פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



71

14/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ב בסיון התש"ף (14 ביוני 2020), שעה 14:00

בחינת הצורך בהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (הפוקעות ביום שני) בנושא השתתפות עצורים, אסירים וכלואים בדיונים בבתי משפט ובבתי דין

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
יואב סגלוביץ'
גדעון סער

משה ארבל
אוסאמה סעדי

עמית מרירי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

גבי פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

תא"ל יאיר ברקת - קמצ"ר, משרד הביטחון

תא"ל אורלי מרקמן - משנה ליבד"ץ, משרד הביטחון

ד"ר לנה קורן פלדמן - רע"ן רפואה, משרד הביטחון

פרופ' סיגל סדצקי - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר ענת סוראל פרבר - עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

גונדר אשר וקנין - מ"מ נציב שב"ס, שירות בתי הסוהר

השופט יגאל מרזל - מנהל המרכז להכשרה ולהשתלמות שופטים, הנהלת בתי המשפט

ד"ר יואב ספיר - הסנגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר סיגל שהב - ראש החטיבה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

גור בליי

אסף פרידמן

מוריה אביגד

בחינת הצורך בהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (הפוקעות ביום שני) בנושא השתתפות עצורים, אסירים וכלואים בדיונים בבתי משפט ובבתי דין

צהריים טובים ושבוע טוב לכולם. אני מתנצל שאני מקיים את הדיון ביום ראשון. דווקא בגלל חשיבות הנושאים שנמצאים על השולחן התעקשתי שהדיון הזה יתקיים היום. הדיון יהיה ללא הצבעות אלא יתמקד בהתייעצות והסתכלות שלנו נכוחה אל מול הדברים שעומדים כרגע לפתחנו.

בדיונים קודמים שהתקיימו לפני חודש, חודשיים ושלושה, הלינו חברי כנסת, ובצדק, על כך שמתחילה להיות איזושהי שיטה של הארכות. האצבע קלה על ההדק להמשיך את תקנות שעת החירום, לדחות עוד שבוע, עוד חודש ועוד חודשיים, כשבעצם מטרת הדיון המקורית והראויה שהייתה צריכה להיות בנושא הזה, לולא היינו בסד זמנים מאוד-מאוד צפוף מבחינת פקיעת חלק מהתקש"חים, הייתה לחוקק את התקש"חים השונים בחקיקה מוסדרת. חקיקה שיכולה לשמש אותנו בזמן חירום אבל שלא נעשית בהינף החלטת ממשלה כזו או אחרת בזמן חירום, אלא תוך סינון ודיון כאן בכנסת, כפי שהצעת חוק צריכה להתקבל. זו בעצם המטרה הסופית של הדיון שלנו ובימים הקרובים נתחיל להיכנס לדון לפחות בחלק הזה.

יש לפתחנו עוד כמה תקש"חים מפורסמים שלא קשורים דווקא לעצירים ולחוק הזה של היוועדות במסגרת הווידאו קונפרנס, שגם בהם נרצה לדון, לסנן אותם במסננת הנכונה, כי בסופו של יום יש פה מצד אחד את הזכויות הכי בסיסיות שיש לכל אדם, גם לעציר וגם לאסיר, ומצד שני פיקוח נפש. כשאנחנו מדברים על מגיפה וכשאנחנו מדברים על הקורונה כפי שאנחנו מכירים אותה, ראינו כמה אנשים קיפחו את חייהם – למרות שברוך-השם הרבה פחות ממה שקרה במדינות אחרות – עדיין הסכנה קיימת ואנחנו לא רוצים להגיע לזה. לכן הדיון היום יהיה התייעצות שלנו כי קשה לי לקבל את ההחלטות האלה לבד ואני גם לא רוצה לקבל אותן לבד. אני רוצה לשמוע ובסופו של דבר להתייחס למציאות.

לצורך כך אני גם מתכוון להפוך היום את סדר הדיון. הרי בדרך כלל ועדה מתכנסת כשהממשלה מבקשת לאשר משהו – בהצעות חוק פרטיות או בדיונים אחרים זה משהו אחר – במקרה הזה זה לאשר את החוק, או להאריך בינתיים, עד שהחוק יאושר, את תקנות שעת החירום בתוך החוק. אני מתכוון להפוך את הדיון ולהתחיל אותו קודם כל בהצגת הבעיה שנגרמת, את העניין הכל כך בסיסי של לתת לבן אדם להוכיח את חפותו בכל מקום אפשרי וכמובן לגרום לכך שלא ידונו שלא בפניו, לשמוע מה קרה עד עכשיו ומה היו ההשלכות.

לכן את הדיון הזה, ברשותכם, אני אהפוך כך שקודם כל אנחנו נשמע את הסנגוריה הציבורית שמייצגת את זכויותיהם של עצורים ואסירים, נשמע גם את לשכת עורכי הדין, שיספרו לנו מה קורה מהצד שלהם, מהצד של ההגנה על העציר או האסיר, ולאחר מכן נשמע את ממלא-מקום נציב שירות בתי הסוהר שנמצא כאן אתנו, אשר וקנין, וצוותו. אנחנו גם נשמע את עמדת הנהלת בתי המשפט מפי כבוד השופט מרזל, נשמע גם חוות דעת רפואית מפי הגב' סדצקי ונשמע גם את עמדת משרד המשפטים על ידי המשנה ליועץ המשפטי, עו"ד עמית מרירי, וכמובן הצוותים שלהם שנמצאים כאן.

היה חשוב לי לאור השיחות שהיו לנו, חברי הוועדה, כבר בתקש"חים הקודמים וידענו לאן אנחנו מתגלגלים, שנוכל לבחון: א', את הנחיצות של העניין, ב', את הדרכים לצמצם חלק מהתקנות שהיו קודם בזמן שהמצב היה חירום-חירום. היום אנחנו כבר יודעים לחיות בשגרת קורונה כזו או אחרת בהרבה נושאים אז אולי גם בנושאים הללו - - -

מי אומר שבכלל צריך את זה? לא לצמצם – למה לצמצם? מי אומר שבכלל צריך?

אולי גם לא צריך.

רק אדם שחירותו על הכף - - -

ידידי חבר הכנסת סער, אתה צודק, אולי גם לא צריך, אבל את ההחלטה הזו אני לא רוצה לקבל לבד. אני רוצה להתמודד מול המציאות נכוחה ולשמוע מה ההשלכות של זה מבחינה בריאותית ומבחינה מוסרית. כל זה היה הקדמה בעצם לדיון שאנחנו מקיימים היום. לאחר הדיון אנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים, באיזו צורה, האם אנחנו מאשרים איזשהן הארכות כאלה ואחרות, כשדבר אחד ברור, ידידי גדעון – איך שלא יהיה, גם אם נגיע למסקנה שאולי לא צריך את זה, בכל מקרה את החקיקה אנחנו כן רוצים לעשות.

למה?

אני אסביר גם למה.

אנחנו דנים בהארכות שעת חירום כרגע.

עדיין לא.

זה הזימון לדיון.

הזימון לדיון הוא הארכת שעת חירום.

לא, הזימון לדיון הוא הצורך בזה. אולי הכותרת לא יצאה בדיוק כמו שהתכוונו אבל אני אומר את הדברים, ואל תהיו אתי פורמליסטיים בגלל שאני גם היום מגיע לדיון הזה לא פורמליסט. אני לא בא כרגע אפילו עם הקראה היום, אלא אם כן ממש תבקשו ממני את זה, ואני לא רואה שאתם הולכים לעשות את זה.

אנחנו לא מחפשים פורמליסטיקה. לא מחפשים את זה.

אנחנו לא הולכים לעשות גם הצבעה היום אלא באמת לדון בעניין הזה באופן פתוח לגמרי. כשפתוח לגמרי זה אומר שהכול יכול להיות מוחלט.

אפשר לבקש בקשה אבל? עולים מומחים שציינת - - -

שניה. מה שאני כן אומר בתשובה למה שאמר ח"כ גדעון הוא שבחלק הזה של החקיקה, שאולי הוא לא נמצא כרגע בכותרת, אני כן רוצה לדון. ודאי שניכנס לחקיקה כי השאיפה שלנו היא להביא את התקש"חים למיניהם בצורה של חקיקה. אנחנו צריכים לקבוע גם כמה זמן הם יהיו. יש לי דעה בנושא הזה, אפילו אחרת, אני לא אדבר עליה כרגע אלא בהמשך הדרך כי אני לא רוצה לפתוח כרגע את הדיון בעניין הזה דווקא. לכן אני אומר שהכול פתוח.

בואו נשמע את הכול, בואו נשאל את השאלות הקשות, יואב, שאתה שואל אותי לפעמים מאחורי המליאה ואני לא יודע לענות כי אני לא שב"ס, לא הנהלת בתי המשפט, לא האיש הקובע ואפילו לא משרד ממשלתי. כולנו חברי כנסת שמגיע לנו לקבל את התמונה הכוללת, לשמוע את הכול ואז לקבל החלטה מושכלת על הצעדים שלנו בעניין הזה.

אפשר רק הערה לסדר?

כן, אבל נתחיל עם ח"כ אלי אבידר כי הוא ביקש קודם. הערות קצרות לסדר כדי שנוכל להתחיל את הדיון.

אני רק רוצה לחדד את תשומת הלב של חבריי לוועדה ולהגיד את הדבר הבא, אנחנו הולכים פה באיזשהו מסלול שהוא טיפה לא הגיוני. הממשלה הולכת ומתקינה תקנות לשעת חירום כי יש מצב שעת חירום. המצב משתפר, תקנות שעת חירום מתחילות לאבד מחשיבותן, אבל הממשלה מקדמת את החקיקה. אם לא צריך תקנות שעת חירום, בשביל מה מקדמים את החקיקה? הרי היה אותו דבר. הייתה תקנת שעת חירום להכניס את המשטרה לטלפונים, ירדה החשיבות, הפסיקו, קידמו את החקיקה. אותו דבר עם השב"כ, הפסיקו את האיכון, עכשיו מקדמים את החקיקה.

אז דבר ראשון, מתבצע פה משהו שהוא לא הגיוני והוא סתם מייצר מחשבות אצל הציבור שיש פה מחשבה מאחורי הדברים והיא לא המחשבה שאומרים לנו. הדבר השני שחשוב להגיד: אדוני, ציינת פה אנשים שמגיעים לדבר בפנינו בדיון, אני נורא מבקש, אני למוד ניסיון מוועדת חוץ וביטחון ממומחים רבים, חלקם גם יופיעו היום - - -

אני לא מדבר על מומחים. הם לא מומחים מאקדמיה, הם אחראיים פיזית על הדברים הללו.

יעקב, תן לי רק להשלים. אני מבקש לכבד אותנו ולדבר בנתונים. לא להתחיל עוד פעם להלעיט אותנו שהייתה שפעת ספרדית ב-1940 ומתו 30 מיליון. זה לא מעניין אותנו. יכולה להיות פה, חס וחלילה – אנחנו על השבר הסורי-אפריקאי – רעידת אדמה שתמחק אותנו, אז מה? הנקודה היא לדבר בנתונים ולא בפחדים. נקודה.

אני מודה לאדוני. זה נקרא להנחות את העד. אתה מנחה את העדים הבאים, אבל זה בסדר, זה דבר שאפשר לעשותו. אני רק רוצה לענות לך לגבי מה שאמרת על החקיקה. החקיקה היא כן נכונה בגלל שאם לא תהיה חקיקה, עם המסמרות שאנחנו נקבע בה, עם המסננות שאנחנו נקבע בה, ויכול להיות שחלקה, ואולי רובה גם, יהיה באישורים שאנחנו נקבע במצב החירום הבא יגיע, או אם חלילה אנחנו בפתחו של גל נוסף, מה שיכול לקרות – החקיקה לדעתי ולדעת הרבה מאוד מהאנשים, ואני אומר כרגע את דעתי האישית, מותר לך לחלוק עלי, זה בסדר - - -

אני רק חולק על הגל הבא, החרדה של הגל הבא. זה מה שאני חולק עליו.

החקיקה היא חשובה דווקא. אמרתי גם קודם, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, שבחקיקה הם גם מדברים על חקיקת הוראת שעה ל-12 חודשים ואני לא בטוח לגבי זה. יכול להיות שצריך חקיקה שתהיה פלטפורמה שמוכנה למגיפה הבאה בהתאמות שלה. אני לא יודע. אם אתה שואל אותי מה נכון לעשות – זה מה שנכון לעשות.

השאלה היותר גדולה כרגע היא כמה זמן אנחנו צריכים לחקיקה כזאת ומה אנחנו עושים בתקופה הזו שאין תקנות כי אנחנו לא רוצים שיקרה דבר אחד – שיזעיקו אותנו בעוד שבוע או שבועיים באמצע הלילה, כשפתאום אני לא יודע מה קרה ופתאום התפשטה המחלה. דווקא ניקח את בתי הכלא למיניהם, ששם זה יכול לקרות בצורה משמעותית כי אני יודע מה עברנו במוסדות ומוסדות פנימייתיים כאלה ואחרים עם קפסולות ובעיות ועניינים. אנחנו לא רוצים את זה על הגב שלנו. אנחנו רוצים לקבל את ההחלטה לאחר שנשמע את כל הצדדים. אני לא הייתי מזלזל גם בהערכות שלפעמים מפחידות בגלל ששמעתי אנשים, דווקא מישהו שהיה מועמד אצלכם ברשימה לפני כחודשיים-שלושה - - -

למה?

הוא היה מועמד להיות שר הבריאות בהנחה והייתם בקואליציה. הוא היה יושב-ראש הסתדרות הרופאים. אני לא זוכר כרגע את הציטוט המדויק אבל הוא דיבר על זה – זה היה עוד לפני שהתחילו למות אנשים ונכנסו להנשמות – ואמר שזה כלום וסתם עושים את זה לצרכים אחרים. את מה שאמרת היום הוא אמר שבועיים לפני שזה התחיל והוא לא צדק בגלל שכולנו היינו בהסגרים למיניהם, אנחנו הולכים עד רגע זה עם מסכות ומתו אנשים.

זה לא אומר שיש.

אבל מאחר ולא אתה אמרת ודאי לא אתה צריך להגן על הדברים הללו. ח"כ סגלוביץ', הערה לסדר.

אני לא מדבר על החוק הספציפי הזה אלא באופן כללי אני מדבר פה למשרדי הממשלה, למי ששומע, מי שיודע, ודאי משרד המשפטים. התהליך הזה שאנחנו מגיעים לרגע האחרון, לדקה ה-90', ובאים אלינו כאן לכנסת ושמים לנו את כובד ההחלטה והאחריות שאם לא אז – אני חושב שזה משהו שהוא לא תקין ולא ראוי. אני רואה את זה בכל התקופה האחרונה. חוק הקורונה שהוגש לכנסת – עדיין לא הייתה קריאה ראשונה, ב-24 לחודש - - -

אבל אל תערבבו. זה נכון שאנחנו צפויים לזה, זה שני דברים שונים.

הבקשה הזו כבר מונחת - - -

יעקב, זה לא שני דברים שונים, זה עוד מאותו דבר. זו התחושה שאנחנו עובדים - - -

בהתנהלות כן.

בהתנהלות. אני לא בא אליכם בטענות. אני אומר דברים שאמרתי לפני חודש במליאת הכנסת לשרים הנוגעים בדבר. אמרתי להם: תעשו את שלכם כממשלה ואנחנו נעשה את שלנו ככנסת. במציאות של עכשיו, עובדתית, נקבל איזה הסבר שלא יהיה – התקנות שאנחנו הולכים לדון בהן היום פגות מחר.

מה המצב המשפטי עם תום תוקפן?

יעקב, אמרתי את זה גם לך, אמרתי גם בוועדה ולפני חודש במליאה גם לשר המשפטים וגם לשר הביטחון.

מה אני יכול לעשות כשאני בתפקידי רק שבוע ושלושה ימים?

זה חשוב לי להמשך הדרך כי יש עוד דברים בדרך. ב-24 לחודש – ואני אומר את זה כאן כי עדיין לא הייתה קריאה ראשונה בחוק הקורונה. מתי היא תהיה? מחר? מחרתיים?

סמכויות הקורונה, אתה מתכוון.

הוא מתכוון לתקש"ח אכיפה.

לא רק על החלק האכיפתי. את כבר גוזרת את החלק הזה, אבל הוא חלק ממשהו הרבה יותר רחב.

זה לא עניין של כבוד אישי, לא יכול להיות שהכנסת תתנהל בצורה הזו ואני אומר שאנחנו צריכים לשים קו אדום. הוא לא קשור לדיון הזה שמתקיים פה עכשיו אבל אני, ככל יכולתי, הולך לשים קו אדום גם בדיון היום.

הוא גם קשור. כן, ח"כ סער, בבקשה.

אני רוצה להגיד רק הערה מקדמית. בשלב הזה זו רק הערה מקדמית כי אני רוצה לשמוע את כל הגורמים. האינסטינקט שלנו צריך להיות – להיות הכי זהירים שאפשר בעניין שלפנינו. בתי המשפט פועלים כרגע באופן סדיר. בעלי דין בעניינים אזרחיים, בענייני ממונות, באים לבתי משפט ומתדיינים. עכשיו אנחנו נבוא ונטיל את המגבלה הזו לא רק על העציר – שהוא אגב אדם חף מפשע כעציר, הוא במצב החולשה הגדול ביותר והוא נאבק על חירותו, לא על כל הדברים האחרים. זאת אומרת, צריך משהו מאוד קיצוני, מאוד-מאוד קיצוני, כדי לשכנע אותו במצב הקיים שמן הראוי להאריך את תוקף תקנות שעת החירום הללו.

עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה הערה לסדר להתחלה? גבי פיסמן, רצית לענות.

רציתי לומר שהצעת החוק הממשלתית הונחה על שולחן הכנסת ועברה קריאה ראשונה לפני 10 ימים. זה נכון שגם 10 ימים זה לוח זמנים דחוק. ביקשנו לדון בהצעה הכוללת, לא רצינו לדון בהארכת תוקף התקש"ח, אילוצי הכנסת הובילו למצב הנוכחי. חשוב לי שהדברים יובהרו. זה הכול.

האם הממשלה לא מבקשת להאריך את התקש"ח?

כרגע אין מנוס מאחר שהתקש"ח פוקע. הממשלה בוודאי מבקשת כרגע לאפשר את הארכת התקש"ח או להצביע היום על חוק המסגרת.

מה יקרה אם נהיה בלי תקש"ח? ראינו בנושא עדכוני שב"כ למשל שלא קרה כלום.

זה בדיוק הדיון היום. גדעון, זו בדיוק הנקודה שאנחנו רוצים לדון בה.

אתה לא רוצה להצביע היום, זו הבעיה. אתה רוצה לקיים דיון תיאורטי. צריך להצביע בסוף הדיון.

בסוף הדיון נצביע אבל הדיון לא יהיה היום. זה הכול. אם אני הייתי מקיים דיון היום להצבעה, הנאום שלך עכשיו היה: מה, אתה רוצה ברגע אחד שנשמע וכו'? זה מה שהיית אומר, ובצדק אגב.

זה נפלא שאתה יודע מה אמרו כל אנשי המפלגה שלי, מה הם אומרים ומה יגידו גם.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה ממש בקצירת האומר כמה מילות רקע על הדיון, מה עומד לפנינו, ולאחר מכן אנחנו נתחיל עם הסנגוריה הציבורית.

חלק מהדברים כבר באמת עלו מדברי חברי הכנסת השונים, אני רוצה לעשות איזשהו יישור קו, שיהיה ברור קודם כל מה המסגרת של המצב שבו אנחנו נמצאים. במהלך שלושת החודשים האחרונים שבהם יש את כל משבר הקורונה הממשלה התקינה תקנות לשעת חירום, חמישה סטים של תקש"ח שמאפשרים בנסיבות כאלה ואחרות, בניגוד לכלל הרגיל שבו אסיר או עציר צריך להיות נוכח כשדנים עניינו, שהדיון ייעשה כשאסיר או עציר נמצא בבית המעצר או בבית המאסר והוא משתתף באמצעות זום, באמצעות וידאו קונפרנס. למרבה הצער, בהרבה מהצווים גם זה לא עבד וזה נעשה באמצעות הטלפון.

בסמכות?

בסמכות. הסמכות תצומצם פה בכל מקרה. זה כמובן עוד יותר בעייתי. הדבר הזה נעשה מכוח חמישה סטים של תקנות לשעת חירום שעודכנו בתקופת הקורונה. לקראת תום שלושת החודשים, ותכף אני אדבר מה המשמעות של התקש"ח, הממשלה הביאה לכנסת הצעת חוק שמבקשת לקבוע את ההסדר הזה בצורה יותר מסודרת, מאורגנת, ועם ריכוכים מסוימים, תיקונים מיטיבים עם זכויות העצורים והאסירים, כהוראת שעה לשנה שמסדירה את כל הנושא הזה לא כתקש"ח, שהוא כמובן החריג שבו הממשלה עוקפת בעצם במצבי חירום - - -

לשנה?

היא מבקשת הוראת שעה לשנה שמאגדת את חמשת הקבצים האלה כהסדר חקיקתי שעובר את הכנסת.

למה לא לארבע שנים, לכל הקדנציה מראש?

ההסדר אמור להיות תקף ל-30 ימים.

למה לשנה? מה קרה? אנחנו יודעים מה יהיה פה עוד שנה?

אני בכלל חושב על משהו אחר.

אני חושב שבכלל לא צריך לחוקק את זה, אבל אם - - -

לא, אם אתה לא מחוקק זה אומר שאתה כל פעם סומך על החלטות שיגיעו בישיבת ממשלה בצ'יק-צ'ק, בחמש דקות.

לא, כל תקנה כזו צריכה לבוא לכנסת גם.

איך תתקן את זה? איפה תכתוב שאתה רוצה שזה יבוא לכנסת?

יש בתי משפט.

במענה לשאלות הזה, ההסדר לשנה קובע מנגנון הפעלה פנימי. זה לא שהממשלה מקבלת קארט בלאנש לשנה אלא שבשנה הזו כל פעם יש מנגנון של הארכת מצב חירום.

שאנחנו נקבע את המנגנון הזה. חבר'ה, שכחתם, אנחנו המחוקקים בסוף.

אנחנו לא נקבע שום דבר, יעקב, לצערי, ברוב שיש היום.

אל תראה את עצמך כזה קטן, בטח לא אתה, האחרון שצריך לחשוב כך. גור, בבקשה.

זה הובא כהצעת חוק שקובעת איזשהו הסדר לשנה שיש בו מנגנון של הפעלה והארכת מצב החירום ומה נגזר מכך. הוא בעצם מעגן את הסטים האלה של תקנות לשעת חירום עם שינויים שונים. כמובן שמדובר, וגם אמר יושב-הראש, בהסדר חריג במיוחד בגלל החשיבות המאוד רבה שמיוחסת לכך שאסירים ועצירים ינכחו כשדנים בעניינם. ברור שבהסדר מהסוג הזה יש משום פגיעה קשה בזכויות של עצירים ואסירים ואפשר לאפשר אותו רק בנסיבות מאוד מסוימות ובהגבלות מאוד גדולות.

בגלל שהגענו למועד שבו חולפים מחר שלושה חודשים מהמועד שבו הותקן הסט הראשון מחמשת הסטים של התקש"ח ולפי סעיף 39(ו) לחוק יסוד: הממשלה, לממשלה אסור להאריך תקש"ח יותר משלושה חודשים, אז עכשיו הממשלה באה ואומרת: אנחנו הבאנו את הצעת החוק הזאת, אתם לא אישרתם אותה, אנחנו במצב שאם אתם לא עושים שום פעולה, החל ממחר בחצות אנחנו לא יכולים להפעיל את המנגנון הזה שמעוגן בתקש"ח הזה. אז בעצם הממשלה עכשיו מבקשת שבשלב הראשון הכנסת תאפשר הארכה בהתאם לתקופה שהוועדה תחליט – אם בכלל היא רוצה לעשות את זה, זו בדיוק הסוגיה שהדיון היום אמור לעסוק בה, אם בכלל ולכמה זמן אם כן – מתוך מחשבה שאם הוועדה כן תאשר את זה, בתקופה הזו הוועדה תדון לעומק בהצעת החוק ובהסדר הכולל לשנה ותחליט אם היא רוצה לאמץ אותו, באיזה שינויים וכן הלאה.

הסיבה שהדבר הזה מובא כרגע היא באמת בגלל שהקובץ הראשון פוקע מחר בלילה. היושב-ראש זימן את הישיבה בשביל לשמוע את גורמי הממשלה השונים. יכול להיות שהוועדה תחליט שהתקש"ח יפקע ושבזמן שהיא דנה בהוראת השעה לשנה לא יהיה הסדר מהסוג הזה; יכול להיות שהיא תחליט אחרת; יכול להיות שהיא תחליט - - -

אתם מתכוונים להביא את זה מחר להצבעה? כי אם מחר זה פוקע אז השאלה היא - - -

בהנחה שנחליט. אני לא קבעתי כרגע סדר-יום עדיין. מחר יש לנו בסדר-היום את תקנות בתי הדין בשעה 11:00 והשאר פתוח. גם ביום שלישי סדר-היום פתוח. הוא פתוח כי אני רוצה לראות - - -

מציע להשקיע בנושא החשוב של בתי הדין.

אחוז בזה וגם מזה אל תנח את ידיך. ברור שאנחנו משאירים את האופציות לדיון אם נגיע למסקנה שזה מה שצריך ואם אני אגיע למסקנה כזו אחרי התייעצות גם אתכם וגם עם המציאות, כי בסופו של יום דווקא המצב הזה שממחר בערב אין תקש"ח זה אומר שאם חלילה התבדינו כולנו ומתחיל בלגן גדול בתאוצה של המגיפה הזו – אני לא אומר את זה סתם בשביל להפחיד - - -

אבל כך זה יוצא בעצם.

אני אומר אם, סיכוי של 1:10, אז אין כלי. זאת אומרת שאם אחנו נהיה אולי בסגר כזה או אחר לממשלה לא יהיה כלי להחליט על הדברים האלה, בטח לא על מעצרים ודברים אחרים. לכן זו סיבת הדיון.

מה זאת אומרת "אין כלי"? מביאים לבית המשפט את האסיר למרות הקורונה. אם הכנסת תיסגר בית המשפט ייסגר. אותו דבר.

אין אפשרות לאף אחד לעשות את זה, אגב. להיסגר כן אבל אז אנשים ישבו במעצרים ויחכו בגלל שלא תהיה להם אפשרות לעשות זאת חזותית. אם אני מבין נכון, אני לא משפטן. מה שאני מבקש רק מחבריי חברי הכנסת - - -

אז בוא ליתר ביטחון, גם אם לא צריך, נאריך את זה. שיהיה. זה פשוט הופך להיות מרגע לרגע משכנע. אני חייב להגיד.

מה שאני כן אומר לחבריי חברי הכנסת, ואני אומר את זה בגילוי לב, לא באתי לפה כרגע כשאני יודע מה יהיה, מה תהיה התוצאה.

אנשים מתחתנים. נתנו אישור ל-250 איש לאולמות, באמת. לא יהיה הדבר הזה.

גדעון, תן לי לסיים. יש לי בקשה רק לחברי הכנסת.

אתה מכניס אותי לאמביציה, אדוני היושב-ראש, וחבל. יש 250 איש אישור לאולמות שמחה, על מה אתם מדברים? על האנשים במצב של הכי מצוקה, של חולשה ושל נחיתות.

גדעון, אתה עושה דבר שהוא לא חברי, אני אגיד לך למה – כי אתה בעצם קובע שאתה נגד ואני בעד.

אני לא קובע, אני לא מאמין שאתה תהיה בעד. אני אומר את זה לאנשים שמולנו שהביאו את זה.

אני רק מבקש דבר אחד – שלכל אלו שיש דעה לכאן או לכאן או שאין להם דעה מוצקה לכאן או לכאן, רק לא לזרוק את הדעה ואחר כך לצאת, אלא בואו נתמודד אתה עם האנשים שקראנו להם. לצורך זה הייתי רוצה מאוד להתחיל את הדיון אבל מאחר ומשה ארבל לא קיבל קודם כמוכם את הפריבילגיה של הצעה או הערה לסדר, אני אתן לו וגם לקארין ואז אנחנו ישר מתחילים. שניכם עוד תמתינו עד שהיועץ המשפטי ישלים עוד מילה אחת.

רק משפט אחרון. הוועדה, מבחינת האופציות שעומדות על הפרק, יכולה להחליט שהיא לא מאריכה את התקש"ח ואז בעצם לא מאשרת את החוק להארכת התקש"ח והתקש"ח יפקע מאליו כי חלפו שלושה חודשים. האופציה השנייה, אם כן מחליטים להאריך, כמובן להחליט לכמה זמן. דבר שני זה להאריך בשינויים. זאת אומרת, כבר עכשיו הממשלה הסכימה, במידה והוועדה תחליט להאריך, שייעשו התיקונים המיטיבים, זכויות שנכללו בהצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת. הוועדה יכולה גם להחליט שהיא רוצה לדרוש תיקונים מיטיבים נוספים כתנאי להארכת התקש"ח. זה כמובן גם עומד על השולחן כי ברגע שהדבר הזה מוארך כחוק, הכנסת סוברנית כמובן לעשות את השינויים שהיא סבורה שהם דרושים כתנאי למתן הארכה מהסוג הזה.

ואת כל זה נעשה לאחר שנשמע את כולם ואז יהיה לנו יותר קל, גדעון, להגיד את דעתנו, גם אם באנו עם דעה מסוימת מהבית. לכן אמרתי לך שאל תצייר את זה כאילו אתה חושב כך ואני חושב אחרת כי יכול להיות שאני חושב כמוך.

אני בטוח שאתה בעמדתי כי אני מכיר אותך.

עכשיו בואו נעבור יחד את התהליך שבו אנחנו מבררים, שואלים, מקבלים את כל האינפורמציה האמיתית של מה שקורה, מה יקרה ומה ההשלכות, ואז נקבל את ההחלטות שלנו כנבחרי ציבור. עו"ד משה ארבל, הערה קצרה לסדר.

אדוני היושב-ראש, דווקא כמי שבשירות המילואים שלו חווה את הצד השני, הצד של התביעה, וכתובע במילואים, ראיתי לא פעם ולא פעמיים בדיוני מעצרים את השיח הישיר בין הסנגור לבין העצור – שהוא חף מפשע, כמו שהזכיר חבר הכנסת סער – ופעמים רבות מאוד בשיח כזה, שהוא לא מוקלט, לא טלפוני והוא לא וידאו קונפרנס אלא בשיח פה לאוזן בתוך אולם בית המשפט, מגיע הסנגור אל מול התביעה להסכמה ומעצר הימים מתקצר. אלה דברים שקורים בכל יום.

בתהליך הזה, פירושו של דבר שאותה אינטראקציה בין סנגור לתובע, שקורית עוד בתוך אולם בית המשפט, לא מתאפשרת. היא לא תקרה. המשמעות של זה היא שדה-פקטו אנחנו מביאים לכך שחפים מפשע יישארו עוד ימים במעצר בגלל שאין להם את הכלי הזה. הכלי הזה לא רק ערכי מבחינת סמל אלא המשמעות המעשית שלו היא הבאה לכך שאנשים חפים מפשע יישבו ימים נוספים במעצר, בשעה שבאמת אנחנו מסתכלים ימינה ושמאלה, פותחים את אולמות האירועים ל-250 משתתפים, לא כולל אנשי האולם והמלצרים, ולכן התהליך הזה כשלעצמו הוא חריג שבחריג, חמור מאוד.

כל פעולה שיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה יוכלו לעשות כדי למנוע את הקיום של זה – גם אם כן, אני מעדיף שיעירו את יושב-ראש ועדת חוקה באמצע הלילה ושהוא יבוא לאשר את התקנות, מאשר כמה פרנואידים סביב שולחן הממשלה שלא יודעים בדיוק מה המשמעות של הדברים האלה, שהתהליך הזה יהיה תהליך פומבי. לישיבות הממשלה אין פרוטוקולים, אף אחד לא יודע מי אמר מה. כאן יש פרוטוקול, כאן התהליך מצולם, מתועד, והציבור יכול לבוא ולהשמיע את קולו. לכן, מכיוון שזה באמת בליבת זכויות האדם, צריך לעשות הכול כדי שזה יהיה, ואם בכלל – אם בכלל – אז חריג שבחריג ותחת פיקוח הדוק של הוועדה. תודה רבה.

ח"כ קארין אלהרר.

תודה רבה. אדוני יושב-הראש, קודם כל אני שמחה שלפחות בעניין הזה תהיה הסכמה בין אופוזיציה לקואליציה.

אני מקווה, לשם אני מכוון.

אני שומעת את חבריי ואני מאוד שמחה שהכנסת לא תהפוך להיות איזו להקת מעודדות של הממשלה. לממשלה יש רצונות, וזה טוב, אבל זה צריך לעבור כאן את הפיקוח והבקרה. עצורים הם לא אנשים שיש להם לובי, הם אנשים שבדרך כלל מאוד מושתקים. נכון, הם לכאורה, לכאורה, אנשים שעברו עבירה, אבל זה לכאורה. ולכן אין איזו דעת קהל אוהדת, לא תראו כתבות קשות על מצבם בדרך כלל, אלא אם כן הם מאוד מפורסמים. ההצעה הזו פה – אני חוזרת לדבריי מדיונים קודמים – הוגשה בדקה האחרונה, כשאין זמן והכול בלחץ-לחץ-לחץ.

אז, א', הוועדה לא צריכה להתנהל בצורה כזו, שרק כשמתאים לממשלה מביאים את זה. ב', אני באמת לא רואה סיבה אמיתית. הקורונה אתנו, אנחנו חיים, היא לצדנו כל הזמן. אנחנו פותחים כל כך הרבה את מוסדות החינוך – אמרו את אולמות האירועים – העסקים חוזרים, הכול חוזר לסדרו. אז מה, דווקא את האנשים שבאמת הכי קל לאתר שם שרשרת הדבקה, הם עצורים, הכי קל לראות את זה, דווקא שם נמנע מהם את הדבר הבסיסי? בכל דמוקרטיה שרוצה באמת להיות דמוקרטיה הדבר שצריך לשמור עליו זה זכויות אנשים במערכת המשפט וזה לא יתקיים אם הדבר הזה יעבור.

אני קוראת לך, אדוני, להשתמש בכלי הגדול שניתן לך. אמרתי לך לא פעם, אתה כאן מלך הוועדה והרוח שלך בהחלטות היא מאוד חשובה. אני אומרת: א', לא לממשלה לעניין של סד הזמנים, שתמיד מלחיצים אותנו בדקה האחרונה כי אלה דברים כבדי משקל; ובטח ובטח לא לפגיעה בזכויות של עצורים, שאני באמת לא רואה מי ירים את הנס עבורם, מי ידבר בשמם אם לא עורכי הדין שלהם, הסנגורים, באופן בלתי אמצעי, לא בטלוויזיה, לא בטלפון. זה לא במקום, זה יכול להיות בנוסף אם רוצים, אני אברך על כך. תודה.

תודה, קארין. זו בדיוק מטרת הדיון שלנו היום. ברגע שקיבלנו את הדברים ממשרד המשפטים – זה נכון שזה הגיע לפני כמה ימים אבל אף אחד בממשלה גם לא טרח לומר מה הם הולכים לעשות עם זה, כך שמבחינתנו בינתיים התקיימו דיונים להתאים ככל האפשר את הדברים ולנסות להוריד מהם, כמו שאמר היועץ המשפטי, בעיות כאלה ואחרות, אבל ההסתכלות הייתה על חקיקה של חוק. חקיקה של חוק זה משהו אחד וחקיקה של חוק במהירות ותחת לחץ זה משהו אחר לגמרי ולצורך זה בדיוק הדיון הזה מתקיים היום.

אני בהחלט בעד חקיקת החוק, כן. לצורך זה אנחנו צריכים לדבר גם על התקופה – אם צריך שבועיים, שלושה, ארבעה, ואולי אפילו יותר, כדי להוציא חוק תחת ידינו. אני גם לא בטוח שהוא צריך להיות ל-12 חודשים. לדעתי הוא צריך להיות חוק שאומר לממשלה כשהיא רוצה להתקין תקנות מהסוג הזה מה עליה לעשות. דיברנו על זה גם בשיחות קדם שלנו בנושא הזה. אני רוצה להתחיל את הדיון. כפי שאמרתי, אני מתחיל הפוך, לאו דווקא בחלק של הממשלה שמבקש את זה, אלא קודם כל בחלק הנפגע לכאורה – ולא רק לכאורה, בטוח שלא רק לכאורה. אנחנו נתחיל דווקא עם הסנגוריה.

אדוני היושב-ראש, לא התאפשר לנו להציג אפילו במעט את ההצעה, נאמרו כאן דברים קשים מאוד והיינו רוצים כן להתייחס.

אנחנו ניתן לכם להציג את זה כמובן. אני מתנצל מראש, רציתי להתחיל אמנם בחלק של הסנגורים אבל אני רואה את סד הזמנים. נמצאת אתנו פרופ' סדצקי, שאמורה להיכנס לדיון חשוב אצל השר, אז נקדים אותה. אנחנו מבקשים לקבל תמונת מצב כללית שלך בהתייחסות לנושא של בתי הסוהר, עצירים וכו', ההצדקה של כל הדברים הללו. בבקשה, גב' סדצקי.

פרופ' אידלמן מבקש לתקן אותך, אדוני, שהציטוט שלך לא מדויק. הוא אמר שצריך תגובה מידתית. הוא לא זלזל בשום דבר.

היו את הכותרות אז, אני זוכר. אבל אם הוא לא אמר את זה אני מתנצל.

שלום ואחר צהריים טובים. קודם כל, יושבים אתי פה גם העמיתים שלי שעסקו בנושא מתחילת ניהול סיפור הקורונה אבל אני רוצה לתת איזושהי סקירה כללית. מה שעומד לנגד עינינו הוא שמירת ביטחונם הבריאותי של האסירים בראש ובראשונה. מתחילת המגיפה אנחנו שמים דגש מיוחד על בתי הסוהר והקדשנו הרבה מאוד מאמצים לאופן שבו בתי הסוהר צריכים להתנהג בעת קיום מגיפה זיהומית כאשר אנחנו צריכים לשמור על ביטחונם של האסירים.

אנחנו מדברים על מקום צפוף, כאשר אנחנו יודעים שצפיפות זה הנושא הראשון שמביא להמשך התפרצות המחלה. אנחנו מדברים על מקום שבו אם חלילה תהיה התלקחות יהיה לנו מאוד-מאוד קשה לעצור אותה, בדיוק כפי ששריפה בבית הסוהר הרבה יותר קשה לניהול מאשר שריפה שפורצת בשדה פתוח. יותר מזה, אני רוצה להגיד שבקרב האסירים ישנם גם אנשים מבוגרים וישנם גם אנשים שחולים במחלות כרוניות, שהם האוכלוסייה שעלולה לפתח תחלואה קשה.

זה נכון שאנחנו נמצאים בפתיחת המשק אבל אל לנו להתבלבל. קודם כל, המצב כרגע הוא שאנחנו חווים את תחילתו של גל שני. הייתה לנו תקופה די ארוכה, למעלה משבועיים, של מין רגיעה, של פחות מ-20 חולים ליום ואז התחלנו להעלות לאט-לאט, כשהיום אנחנו נמצאים כבר מספר ימים עם קרוב ל-200 חולים ליום, עם עלייה באחוז החולים המאובחנים חיובית מתוך סך הנבדקים שלנו - - -

חולים או מאובחנים פוזיטיב? מה זה "חולים"?

עם התלקחויות בבתי ספר. בקרב עובדים זרים יש לנו גם כן התלקחויות, 8.5% מהעובדים הזרים שנבדקו אובחנו כחולים. אני רוצה להגיד שמה שמאפיין את ההתפרצות שאנחנו חווים עכשיו זה שהיא בכל הארץ, אנחנו לא בדיוק יודעים לזהות מי קבוצות הסיכון, אנחנו רואים את זה צף פה ושם בפיזור גיאוגרפי מאוד רחב.

אי אפשר להשוות את זה לדברים אחרים שנפתחים. דרך אגב, הרכבת למשל מעוכבת עכשיו, רעיון חו"ל מעוכב עכשיו. דווקא פתיחת המשק, שהיא מאוד-מאוד חשובה לכולנו, יכולה להתקיים בתנאי שאנחנו מגנים על האוכלוסיות שהן האוכלוסיות בסיכון, הן מבחינת התפרצות המחלה והם מבחינת התופעות הקשות, בדיוק כמו שאנחנו עדיין שומרים מאוד-מאוד על בתי האבות, האנשים הקשישים בקהילה ואנשים שמאושפזים. יש כל מיני פתרונות שאפשר לנקוט בהם אבל אי אפשר לבוא עם הווירוס במשא ומתן. הדבר שצריך להבין הוא שצריכים לשמור על קפסולות, שצריכים לשמור על כך שלא יתערבבו אנשים מבתי כלא שונים, שצריך לשמור על שני המטרים. יש כל מיני פתרונות שיכולים להיות מוצגים וצריך להבין - - -

פרופ' סדצקי, הדיון פה הוא על הארכות מעצר.

יעקב, אנחנו אומרים את זה כבר שלושה חודשים בוועדת חוץ וביטחון. אם הייתי יודע שזה יהיה הדיון לא הייתי בא היום. אנחנו כבר שלושה חודשים, יעקב.

היא לא אמרה דבר אחד שהיא לא אמרה בשום דיון שונה ולא שמעתי על מגבלה אחת שהם גלגלו אחורה.

יעקב, שלושה חודשים שומעים את אותו דבר. אני לא מבין את זה. לא יכולים לזלזל בנו בצורה כזאת.

אני רוצה להיות מנומס.

בסדר, אבל כמה?

תן לי לנהל את הדיון.

"אי אפשר לנהל משא ומתן עם הווירוס"? ברצינות? אני חושב שכן, אוקיי? מה זה הדבר הזה?

אלי, תן לי לנהל את הדיון. היא תסיים בעוד דקה-שתיים את הסקירה, ששמעת אותה כבר כמה וכמה פעמים - - -

שלושה חודשים.

ולאחר מכן תשאל שאלות ותקבל תשובות, בגלל שהפתרונות הם גם לא שלה. מבחינתה, אם השופטים יצליחו להגיע לתוך חדרי המעצר ולעשות שם את הארכות המעצר, לא מפריע לה. היא מדברת כרגע על המחלה. תן לה לסיים עוד דקה ולאחר מכן היא תענה על השאלות של כולנו. תודה. כן, פרופ' סדצקי.

ההתפרצות עכשיו היא לא דומה להתפרצות שהייתה קודם לכן. קודם לכן היא הייתה בעיקר מחו"ל ומאנשים שהגיעו מחו"ל, היום יש לנו התפרצות קהילתית מפושטת בארץ. זה סוג אחר של התפרצות. אבל בכל מקרה, כן, צר לי שזה כבר שלושה חודשים. לא אנחנו קבענו את זה ולא אנחנו החלטנו על זה. וכן, חובתנו להגן על האסירים, שלא תתפשט שם תחלואה. זו באמת חובתנו. אני מסכימה לחלוטין שצריך לדאוג לכך שזכויותיהם לא ייפגעו אבל אנחנו מאמינים שיש דרכים לעשות את זה. זה לא יכול לבוא על חשבון זלזול או חוסר התייחסות מספיק משמעותי לסכנה הבריאותית שבה הם נמצאים.

פרופ' סדצקי, מאחר ואת אמורה תכף להיפרד מאתנו, נאפשר שאלות לחברי הכנסת, תרשמי לעצמך ולענות בבקשה על כל השאלות. נתחיל עם ח"כ סגלוביץ'.

השאלה שאני רוצה להתמקד היא לא שאלה כללית אלא ספציפית לגבי הנושא שהתכנסנו אליו היום: האם לא לאפשר מבחינה בריאותית לעצורים בכלל להגיע להארכות מעצר בבית משפט? זה דבר שגם קיים בעולם. זה לא רק בארץ. זה הדיון שלנו היום.

אנחנו בהחלט אפשרנו ואנחנו בהחלט מאפשרים. אנחנו גם מאפשרים לצאת ואנחנו גם מאפשרים ליצור איזשהו אוהל בתוך בית הכלא וכל מה שנדרש. גם לצאת אנחנו מאפשרים, אנחנו רק מבקשים שזה יהיה תוך הקפדה עם מי האסיר בא במגע, איזה אסירים אפשר לערבב עם איזה אסירים, ועל מרחק שני המטרים ומסכות. חס וחלילה, אנחנו לא נגד יציאת האסירים, רק בצורה ששומרת על ביטחונם.

אני רוצה לשאול שאלה קונקרטית לגבי מה שנמצא בפנינו: יש כרגע תזכיר חוק, תקנות ההגנה (שעת חירום), עברת על תזכיר החוק ועל התקנות?

כן.

כלומר, התקנות שאת עומדת מאחוריהן בריאותית אומרות שבכל נקודת זמן, לפי המצב הגרוע ביותר, למעשה עצורים יהיו בבידוד טוטלי, לא יצאו, לא יפגשו עם עורכי דין, שום דבר – זה מה שאת חושבת?

למה? ממש לא. ממש לא.

אלא? אני רוצה לשמוע מבחינה בריאותית מה ההנחיות. בגלל זה אני שואל. מה צריך מבחינה בריאותית: שני מטרים, מסכות, מה עוד?

שני מטרים, מסכות, הסעה בצורה שבה הנהג מאובטח והאסיר מאובטח. יש לנו את הנושא של קפסולות, שאותם אנשים שמטפלים באותם אנשים, עצירים ואסירים ישהו יחד רק עצירים ואסירים שהם מאותה קפסולה שלהם, בלי ערבוב בין בתי כלא שונים ובין קפסולות שונות. זה קורה בפועל ואנחנו לגמרי-לגמרי בעד. אנחנו לא נגד שאסיר יבוא - - -

למה בבתי הספר כבר אין קפסולות?

יואב, אנחנו יודעים שזה קיים גם.

אני בכוונה שואל את השאלה הקונקרטית הזאת. יעקב, אני שואל את השאלות לראות אם יש - - -

אז הארכת התקש"ח מיותרת.

לא, זה לא מה שהיא אמרה.

יש הרבה מאוד מתווים ואפשר לתת פתרונות. המתווים כתובים לי פה. יש לנו פה כללים שנכתבו על ידינו והם בהחלט ברי פעולה.

לכן חשוב לי באמת לשאול אותך. מבחינה רפואית זה נושא הקפסולות, מסכות, הסעות מסודרות, הפרדה ככל האפשר בין בתי כלא – אלה מבחינה רפואית מספקים אותך?

ושני מטרים, כן.

שני מטרים, כן, שזה גנרי לכולנו.

ברגע שהתנאים האלה מתקיימים אין לנו שום בעיה. אנחנו רק רוצים שאסירים לא ידבקו. זה הכול.

תודה רבה.

אז למה צריך את התקנות האלה?

ח"כ קארין אלהרר, עכשיו זכות הדיבור שלך.

גב' סדצקי, אני מנסה להבין. את אמונה בעצם על התנאים הבריאותיים. האם את חושבת, גברתי, שניתן היה להגיע מחד לשמירה טובה של דרישות בריאותיות, מאידך למשהו פחות פוגע בזכויות אדם?

אני חושבת שאין שום סיבה שזכויות אדם יפגעו. ההפך, אני חושבת שזכויותיו הבריאותיות של אסיר זה זכויות אדם. אנחנו חושבים שכל הזכויות המשפטיות של אסירים מבחינתנו יכולות להתקיים, אנחנו לא מגיבים על הנקודה הזו, אנחנו רק מגיבים על צורת ההסעה, על צורת היציאה מהכלא ועל צורת המגעים עם אנשים אחרים.

פרופ' סדצקי, כמובן שזכויות אדם זה גם פגיעה בבריאות, אבל זכויות אדם זה גם שמירה על היכולת של עצור להיוועץ בעורך הדין שלו באופן בלתי אמצעי.

בוודאי, אנחנו מסכימים לחלוטין.

אז יש פה זכויות שיכולות לכאורה להתנגש. אני שואלת האם יש פה יכולת מבחינתך כגורם בריאותי בכל זאת להשאיר את ההסדר הישן על כנו ועדיין לתת מענה לדרישות הבריאותיות?

אני רוצה להגיד משהו באמת מדם לבי. כשהלכנו לסיפור החינוך כל מה שאמרנו זה שצריך להיות קפסולות, מרחקי שני מטרים ומסכות לתלמידים. זה כל מה שאמרנו. משרד החינוך אמר: אנחנו נעשה את כל מה שצריך – והם באמת התכוונו לזה, דרך אגב, אני משוכנעת בזה. אלא מה? כשהם באו ליישם בעצם התברר שאין אפשרות במדינת ישראל לקפסולות עם התלמידים, שלילדים לא נוח לשבת עם מסכות, שמרחק שני המטרים לא התקיים ותראו מה קרה – יש לנו למעלה מ-200 בתי ספר עם התפרצויות, כולל סיפור הגימנסיה וכולל עוד למעלה מ-200 בתי ספר אחרים, וכל יום אנחנו מטפלים עכשיו בבתי ספר שהתלמידים נכנסים לבידוד וכו' וכו'. אני נורא מצטערת אבל אין לי דרך ליצור משהו אחר. אנחנו בעד שכל הזכויות יתקיימו, אנחנו בעד שעצירים יצאו לכל מה שהם צריכים ואנחנו לא אומרים על זה אף מילה.

אבל תלמידים זה לא אסירים.

הנקודה היחידה שצריך היא למצוא את הדרך, ואני חושבת שזה משהו שהוא לואו-טק ואני לא רואה בעיה ליצור אותו, אני חושבת שצריכים קצת סיעור מוחות בעניין הזה אבל כל מה שאנחנו אומרים זה: תשמרו על מצב שבו האסיר לא יכול להידבק. זה הכול. אין ברירה אחרת.

אפשר להגשים את הדרישות האלה.

אבל ההגשמה של הדרישות זה לא היא, אנחנו נגיע תכף למי שצריך להגשים, אם הוא יכול להגשים. אם הוא יכול. זה הדיון פה. הדיון פה הוא בין הרצוי למצוי.

בגלל הזכויות אנחנו גם שינינו את הקפסולה לבית הסוהר כולו. אנחנו באמת פתוחים להמון הצעות שיציעו. כל מה שאנחנו רוצים לשמור זה שהאסיר יהיה עם מסכה ובמרחק שני מטרים מאנשים שעלולים להדביק אותו, זה הכול.

תודה.

כמובן גם המגבלה בהסעות, ההגבלה כמה אסירים אפשר לקחת בהסעות בו זמנית.

אבל זה פועל יוצא של מרחק שני המטרים. אז אולי צריכים להוסיף הסעות? לכול יש פתרונות, זה לא שאין פתרונות.

בדיוק. זה חלק מהדיון, חברים. הדיון רק התחיל. אני רוצה להעלות פה את הכול, כל האפשרויות, כל האופציות, כל התווים הסגולים, ירוקים, צהובים, מה שאתם רוצים, כדי לנסות למזער עד כמה שאפשר את הפגיעה באנשים מצד אחד ומצד שני לא לגרום למגיפה. גב' סדצקי, עוד שאלה של חברי הכנסת. ח"כ אלי אבידר, בבקשה.

אדוני, אני הצעתי בתחילת הדיון שאנשים שמופיעים בפנינו ימנעו מהגדרות כלליות. אחד הניסיונות שיש לי מוועדת חוץ וביטחון זה אותן הגדרות כלליות. להגיד שיש בקרב האסירים אנשים מבוגרים עם מחלות רקע זה דבר שגורר אותנו ישר לשאלות: כמה יש בבית הסוהר? מה הנהלים שאתם הבאתם בבית הסוהר? לכן זה מיותר. אני אפילו לא רוצה לשאול את השאלה. אני רוצה להגיד פה דבר ברור: צריך לבטל את התקנה הזו, לא צריך להאריך אותה. אף אחד לא מזלזל באסירים, אנחנו דואגים לזכויותיהם של האסירים. זה נכון שלכל אסיר יש זכות להיות בריא אבל נעשה סקר - - -

יש לך משהו בכיוון של שאלה גם? כי אחרת לא צריך אותה על הקו.

אז אפשר להוריד אותה. אני אומר לך, לך תשאל, תעשה סקר בצפון קוריאה, 99% מהאזרחים יגידו לך שהם מעדיפים לחלות בקורונה ולא בצורה שהם חיים בה. אז בואו לא נשים את הזכויות האלה. אף אחד מחברי הכנסת לא מזלזל בזכות של כל אחד להיות בריא, אבל בבקשה להפסיק אחרי כל כך הרבה חודשים, ואם אין לכם פתרון זה אומר דרשני. אולי האנשים שבמערכות שאחראיים על זה צריכים להתפטר כי הם לא מביאים פתרון, כי אנחנו שומעים את אותם שני מטרים ואת אותה מסכה, שארגון הבריאות העולמי תוקף אותה, ואני לא מבין, אם זה מה שאנחנו מוצאים אולי האנשים לא מתאימים בתפקידם.

תודה רבה. את רוצה לענות, גב' סדצקי?

אני יודעת שיש בינינו חילוקי דעות על משמעותה של המגיפה הזו. אני, כרופאה וכאפידמיולוגית שנים רבות, מאוד-מאוד חרדה ממנה. גם הסיפור הזה של אנשים מבוגרים בלבד ואנשים עם מחלות בלבד – אני לא מסכימה אתו. אני חושבת שלאדם כלוא יש זכות לבריאות. אני רוצה להגיד לכם שיש גם לא מעט אנשים צעירים, ומי שמדבר עם החולים הצעירים והרופאים של החולים שראו את הריאות שלהם מתמוטטות – הייתה עכשיו בחורה צעירה, סטודנטית לרפואה, שהייתה מאושפזת כמעט חודשיים בתל-השומר במצב שאני לא מאחלת אותו לאף אחד ונאבקו על חייה יום-יום. אני חושבת שאחד התרחישים שהכי מפחידים אותי מתחילת הסיפור הזה זה באמת מה יקרה אם חלילה בבתי כלא תהיה הדבקה. לכן שחררנו בדיקות לבתי כלא ולכן מינינו אדם מיוחד במשרד הבריאות, הרופאה ד"ר ענת סוראל, שהיא פה אתי והיא יכולה לספר לכם - - -

בית כלא זה הדבר הכי פשוט לטפל בזה. הכי פשוט לטפל בבית כלא.

היא מונתה ממשרד הבריאות בשביל לדאוג באופן ישיר לבתי הכלא כי זה אחד המקומות שמפניהם גם ארגון הבריאות העולמי הזהיר בצורה חד-משמעית, שהתפרצות בבתי הכלא היא מסוכנת מאוד.

תודה. שאלה לח"כ גדעון סער.

גברתי, דיברת במילים מאוד קשות על התפרצות מחודשת של המגיפה. אני מבקש לדעת מה מבין הדברים שכבר ניתנו לציבור – לא הדברים שמתוכננים, כמו הרכבת, נניח כל נושא המסחר, הלימודים וכדו' – האם יש משהו מכול הדברים הללו שחזרנו בו לאחור? כי למיטב ידיעתי, לא רק שלא חזרנו לאחור בשום עניין אלא שנוסף גם עניין אולמות האירועים. אז איפה ההלימה בין ההתפרצות המחודשת לבין נקיטת הצעדים? ואם טעיתי ובכל זאת גלגלנו אחורה כמה דברים אנא פרטי מהם.

אני מקווה ששמעתי את שאלתך היטב.

אני לא אופתע אם דווקא אותה לא שמעת.

קודם כל, אני רוצה לומר לך שאנחנו במשרד הבריאות לא אמונים על המדיניות. כמו שאתה יודע, זה נקבע בהחלטות ממשלה. אנחנו רק הממליצים הבריאותיים. אני חושבת באמת שאנחנו נמצאים במקום שבו קשה מאוד ללכת אחורה ואני חושבת גם שללכת אחורה נצטרך מאוד בזהירות מכיוון שיש פה איזון של אינטרסים מאוד-מאוד עדין, אני מכבדת אותו בהחלט ואני חושבת שהוא גם נכון וראוי. אנחנו כל הזמן לומדים במגיפה הזו. זו מגיפה חדשה לכולנו. מחובתי להגיד את הערכת הסיכון כמו שאני רואה אותה בצורה מקצועית וזו הערכת הסיכון כפי שאני רואה אותה מבחינה מקצועית.

דבר שני, למדתי מהטעויות שלנו. אם אתה שואל אותי, אני בעד כל צעדי הפתיחה שעשינו, אני רק חושבת שהתפשרנו קצת. אני אנסה להגיד את זה בצורה שתדייק את מה שאני מרגישה. למשל, אם נתתי את דוגמת מערכת החינוך, אני חושבת שרצינו נורא להאמין שזה יעבוד גם אם אנחנו מעגלים פינות, אבל אי אפשר לבוא עם הווירוס הזה במשא ומתן.

טיסות מקפריסין.

לכן אני מאמינה שקיימת שגרת קורונה, אני מאמינה שאנחנו צריכים לחיות בשגרת קורונה, אבל אני מאמינה שאנחנו צריכים לעשות המון מאמצים בשביל לקיים את שגרת הקורונה כך שבאמת לא יהיו בה הדבקות, וזאת אחת הדוגמאות. אנחנו חלילה לא אומרים שאסירים לא יצאו, נהפוך הוא. כמובן שאני בעד כאדם שמאמין בזכויות של כל אדם אחר, אבל אני באמת חושבת שאם אנחנו נתאמץ קצת יותר – אני אתן לך דוגמה בסיפור הרכבת, מה ביקשנו? ביקשנו להתאמץ יותר ולא להסתפק רק בלהגיד: יהיה בסדר כי אנשים יהיו עם מסכות, אלא לנסות לעשות משהו שהוא קצת אחר, עם ואוצ'רים וכדו'.

אני מאמינה ששגרת הקורונה מחייבת אותנו, או אתכם כמקבלי החלטות, פשוט לדרוש להתאמץ יותר בשביל שנצליח לקיים שגרת קורונה שתשמור על זכויותיהם וחייהם של כולם אבל באמת שלא תאפשר הדבקות, ולא לתת פתרונות שהם פתרונות שקוראים להם תו סגול אבל הם מתרוקנים מתוכן בגלל שהם יוצרים מצבי הדבקה. אני למדתי מהפתיחה הזו שעל הטעות הזו לא הייתי רוצה לחזור. אני רוצה שיהיה מתווה שאפשר להיות שלמים אתו גם מבחינה בריאותית ואני גם מאמינה שאפשר להגיע לכזה.

בקיצור, אני מעדכן אותך כי התשובה הייתה ארוכה – בשום דבר לא חזרנו אחורה.

בינתיים, נכון לרגע זה.

כי התשובה הייתה מאוד ארוכה, היה אפשר לתמצת אותה בשורה אחת.

אני אחדד את מה ששואל ח"כ גדעון סער.

לא, קיבלתי תשובה.

אין צורך לחדד, הכול היה ברור.

אתה קיבלת תשובה, שאתה צודק שאין משהו שחזר אחורה. יש הרבה דברים שעצרו, גם בבית אבות עצרנו. אבל הליכה אחורה – עניתי לך כתשובה – שזאת לא החלטה של משרד הבריאות.

אלא של?

הממשלה.

אז זו אותה ממשלה שמבקשת מאתנו להמשיך מאותם דברים שהיו נכונים לפני שלושה חודשים לגבי עצירים, זו אותה ממשלה שבכול הקשר אחר בחרה, בחרה, לא לחזור אחורה ובחרה להוסיף בשבוע שעבר את אולמות האירועים.

אין לי אלא להסכים עם מה שאתה אומר בהקשר הזה, אבל מה שאמרה גב' סדצקי, אם אני יכול להיות פרשן שלה, הוא שאם זה היה תלוי בה, במערכת החינוך היא הייתה הולכת אחורה. אילו זה היה תלוי רק בה.

אני לא אמרתי כרגע מה דעתי, אבל אני חושבת שאפשר היה לשפר את המתווה. זה כל מה שאני אומרת. אני בעד לעשות מתווים שהם נכונים לווירוס ולא נכונים לנו. המתווה שאנחנו מציעים מאפשר את הפעילות הנדרשת לאסירים.

בדיוק כאן מגיעה השאלה שלי. אני רוצה לדעת אם את יכולה לפרט לנו, או מישהו מטעמך, האם ישבתם עם רשות בתי הסוהר, האם האפשרות של למצוא פתרונות של תו סגול להסעה, למפגש, לכל הדרך הזו שבסופו של יום העציר יגיע לאן שהוא צריך להגיע, או להביא את השופטים לכיוון בתי המעצר, שגם נדון בעניין הזה, האם על האפשרויות האלה קבעתם תקנים? האם ישבו אתכם פעם על העניין הזה? האם יש איזשהו נייר מנחה שאומר שאם היום משרד האוצר ייתן עוד תקנים להסעות ועוד תקנים למיניבוסים או עוד תקנים לבניית חדרים בחדרי המעצר שאליהם שופט יוכל לבוא ובאופן בטיחותי לשמוע את האסיר, האם יש על זה דברים ברורים ומוכנים שלכם שצריך עכשיו רק להוציא אותם לפועל? זו השאלה שהכי מסקרנת אותי.

אדוני, אנחנו ישבנו עם כל מי שרוצה לשבת אתנו, ונמשיך לשבת גם הלאה, כתבנו הנחיות ואנחנו לא אלה שצריכים למצוא את הפתרונות הטכניים.

ישבתם גם עם הסנגוריה?

אנחנו מוכנים לייעץ בכל פתרון טכני ולומר אם הוא עומד בדרישות הבריאותיות או לא. בשמחה רבה. את הפתרונות לא אנחנו צריכים לתת, לא משרד הבריאות.

אבל תו סגול להסעת האסירים יש?

כן, בוודאי. אני חושבת שהוא הונח על שולחנכם. הוא מפורט.

יש לעוד מישהו שאלות לפרופ' סדצקי לפני שאנחנו משחררים אותה מהדיון? כמובן שהצוות שלה יישאר אתנו.

אני אשמח לשאול שאלה ספציפית. יש הרי עוד הרבה דרכים להגן על בריאות האסירים – שכמובן חשובה לכולנו – לדוגמה: הנגשת בדיקות המעבדה, הקלת תנאי הצפיפות, שיפור הטיפול הרפואי, שכיום הוא החצר האחורית מבחינת הטיפול הרפואי במדינת ישראל, אז פשוט אם אפשר לפרט ממשרד הבריאות מהם הצעדים שננקטו בכיוון הזה כדי להגן טוב יותר על בריאות האסירים.

בימים של שגרה אדוני שואל?

חגי, אני לא מבינה מה הקשר לנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע. אנחנו לא הולכים עכשיו לפתור את בעיית בריאותם של האסירים. זה בוודאי לא הפררוגטיבה של משרד הבריאות.

אני מבטיח לך שאנחנו נקיים גם על זה דיונים לאחר הקורונה.

זה גם חשוב, אגב, מאוד.

נכון.

עד שאין איזה אסיר VIP - - -

חגי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה מציע לערבב עכשיו בין בתי כלא שונים ולא לשמור על קפסולות? הדיון הוא כיצד יצאו אסירים לבתי המשפט, לא האם הם יצאו ולא נושאים אחרים. השאלה היא מאוד ממוקדת, כיצד יצאו אסירים.

אני אחדד את שאלתי כי לא הובנתי נכון. אנחנו דנים כאן בסוגיה של ניהול סיכונים. ככל שנוכל לאתר מוקדם יותר ולטפל מהר יותר בהתפרצויות תחלואה בתוך בתי הכלא, כך נוכל להרשות לעצמנו, שב"ס, ניהול טוב יותר ביציאה לבתי משפט. לכן אני שואל איזה עוד פעולות ננקטות ומה אפשר לקדם - - -

אפשר לקיים ישיבה עם שב"ס, שאנחנו עובדים אתו באופן מאוד-מאוד הדוק. אנחנו נשמח לסייע בכל דבר שצריך. אני רואה את השאלה ששאלת כרגע, זו שאלה שהיא לא הנושא שבו אנחנו דנים כרגע. אני לחלוטין מסכימה שצריך לעשות כל דבר כדי לשמור על בריאותם של האסירים. אנחנו כרגע דנים בשאלה ספציפית: האם אנחנו רוצים לתת לאסירים לצאת כשאנחנו מגנים עליהם או כשאנחנו לא מגנים עליהם. התשובה שלי, ואני משוכנעת שגם התשובה שלך, שאנחנו צריכים לתת לאסירים לצאת כשהם מוגנים. אתה יודע בדיוק כמוני שבדיקות לא באות במקום שמירה, ואתה בוודאי לא רוצה להביא מגיפה לכלא ואז לטפל בה על ידי בדיקות אלא להימנע. שנינו במקצוע המניעה.

אוקיי, את הוויכוח הרפואי ביניכם נעשה בהזדמנות אחרת. מבחינתנו, השאלות קשות בגלל שיש דמיון כזה או אחר. אמר פה קודם חבר כנסת, להיכנס לבתי אבות היום אפשרי ולבתי סוהר פחות. אגב, אני רוצה להעלות את הנושא של הביקורים. אני לא חושב שזו החלטה של משרד הבריאות בגלל שאני לא ראיתי שמשרד הבריאות אסר על ביקורים. יש את התנאים שמשרד הבריאות קבע ואנחנו צריכים למצוא את התנאים הפיזיים כדי לגרום לכך להתקיים. לכן אני רוצה למקד את הדיון בהמשך, לאחר ששמענו את הדברים הללו.

אני רק רוצה לבוא ולומר שוב, כי בסוף זה נראה, חבריי חברי הכנסת, שאני מייצג דעה מסוימת של מישהו, אז קודם כל לא. דבר שני, כשאני חושב עם עצמי מה עומד על הכתפיים שלנו, ומאחר ואני גם מכיר את מצב בתי הסוהר במדינת ישראל, גם בתפקידיי הקודמים כחבר ועדת הפנים של הכנסת, ונטלתי חלק בהרבה מאוד דיונים בקדנציות האחרונות בעניין הזה, החשש הוא שאם קורית מגיפה בבתי סוהר היא יכולה להיות הרבה יותר בעייתית מאשר במקומות אחרים. בגלל שזה הרבה יותר בעייתי זה אומר שצריך לעשות מאמץ ולהביא פתרונות יותר יצירתיים, שלפחות יורידו חלק גדול מחוסר הצדק שקיים כרגע לאותם אסירים.

אני רוצה להמשיך לפי הסדר שלנו. אנשי משרד הבריאות יהיו אתנו בהמשך הדיון בזום. תודה רבה לפרופ' סדצקי בשלב זה. אני רוצה להמשיך לצד של הסנגוריה אבל יש בקשה של משרד המשפטים. את יכולה לתת את הפלטפורמה המשפטית בעיניכם כרגע בשתי דקות ואז נעבור לסנגוריה, אחר כך אתם עוד תשלימו כמובן.

ברשותך, אדוני, אני אציג את הדברים ממש בקצרה. תקנות שעת החירום נקבעו לפני שלושה חודשים, כשזו הייתה הדרך היחידה האפשרית. לפני שלושה חודשים לא היה לנו מחוקק והיה לנו מצב חירום שהיה צורך לתת לו מענה. זו הסיבה שהממשלה הלכה לתקנות שעת חירום. הדברים שנאמרו כאן בהקשר של זכויות חשודים ונאשמים הם דברים שמבחינתנו הם ענייננו היומיומי, הם הדאגה הראשונית שלנו, הם דברים שחשובים לנו, זה העיסוק השגרתי שלנו והדברים האלה הם באמת בראש מענייננו. אני רוצה שיובהר שהדברים האלה, גם במהלך הליך החקיקה הזה, ימשיכו להיות בראש מעיינינו ואלו גם היו הדברים שדאגנו שיוסדרו בהסדר החקיקתי.

הצורך, כפי שהוצג לנו בתחילת ההליך, התייחס לבתי הסוהר כמוקד הדבקה מאוד-מאוד רציני ומשמעותי נוכח תנאי המחייה של האסירים, הצפיפות, העובדה שהם ישנים יחד, אוכלים יחד, נמצאים יחד 24/7. אין שום מקבילה לזה בעולם שאנחנו חיים בו למעט התא המשפחתי שלנו, וגם בו אנחנו לא עושים את הפעולות באותן שעות. חשש נוסף שהוצג בפנינו זה באמת האפיונים הבריאותיים של האסירים, שלכך התייחסה פרופ' סדצקי, והוצגו בפנינו האילוצים הלוגיסטיים של שירות בתי הסוהר בקיום הוראות ומגבלות משרד הבריאות במצב הנוכחי.

בתוך הדבר הזה, בתוך מסגרת המגבלות האלה, ניסינו למצוא את ההסדר המשפטי שייתן את מרב האפשרויות לקיים את הדיונים באופן פרונטלי, באופן שמקיים את זכויות העצורים והאסירים, ולכן עשינו כמה דברים: קבענו מבחן של מרב העצורים. זאת אומרת, גם בתוך מגבלות משרד הבריאות, שב"ס והנהלת בתי המשפט מחויבים להביא בכל יום, בבחינה יומיומית, את מירב העצורים האפשרי באותה עת.

להביא לבית משפט הכוונה.

לבית משפט, כן.

ופה ישאלו את השאלה האם יש לכם נתונים מה היה בתקופה הזאת. זו השאלה שצריכה להיות מוגשת גם לחברי הכנסת כי אנחנו לא יכולים לדבר רק על נבואות ומחשבות, צריכים לדעת מה בפועל קרה. עד לרגע זה נדמה לי שעוד לא קיבלנו כזה דבר. נכון, חבריי?

בוודאי. נמצאים כאן הגורמים הבכירים בהנהלת בתי המשפט ונציבות שירות בתי הסוהר והם יוכלו בוודאי להשיב. אני רק רוצה להגיד מה הדברים שהדריכו אותנו. הדבר הנוסף שביקשנו לעשות מעבר להבטחה לגבי דיון של מרב העצורים והאסירים, נתבקשנו להוריד את שיעור המעצרים. זה הדיון שקיימתם בשבוע שעבר בהקשר של החיוניות. ביקשנו לעלות את רף המעצר כדי להביא לכך ששיעור העצורים יופחת בתקופה הזו נוכח מצב החירום, שרק אותם עצורים שחייבים וחיוני שהם באמת ישהו במעצר, רק לגביהם יוארך המעצר ורק הם ישהו בבתי משפט ויובאו - - -

זה מלכתחילה היה צריך להיות המצב, בלי קורונה, שרק אלה שחיוני והכרחי שהם יהיו במעצר יהיו במעצר.

זה אכן מבחן שעולה מחוק המעצרים - - -

אם היית שומעת את המשפט שלך מהתחלה ב- rewindזה היה מאוד מטריד אותך.

זה מבחן שעולה גם מחוק המעצרים היום אבל ביקשנו - - -

לא, יש כל כך הרבה מעצרים מיותרים וכל כך הרבה הארכות מעצר מיותרות שאין שום פעולות חקירה במהלך תקופת המעצר, על ימין ועל שמאל.

אדוני בוודאי צודק והדברים האלה קיימים ועדיין ביקשנו להחמיר את הרף באופן שיצמצם את שיעור המעצרים. המבחן הזה אכן מובא בפני השופטים והשופטים שוקלים אותו. לגבי היכולת של הדבר הזה להשפיע על הפרקטיקה זו שאלה אחרת, אבל זה מבחן שהיה חשוב לנו משפטית שהוא ייכנס. ההסדר שקבענו הוא הסדר נושם. קרי, שהוא ניתן בעצם להפעלה וכיבוי באמצעות מנגנון ההכרזה, שמן הסתם תגיעו אליו בהמשך. הרעיון הוא שמדובר בהסדר שהוא לא הסדר גנרי, מין עסקת חבילה כזאת לשנה.

גבי, את מדברת על החוק, נכון?

אני מדברת על החוק, כן. זה גם בתקש"ח. בתקש"ח אין את מנגנון הכיבוי וההפעלה, זה נכון, אבל תקש"ח מתייחס למצב הנוכחי. במסגרת המצב הנוכחי, אמרתי, אנחנו כן שואפים לכך שמקסימום העצורים והאסירים יובאו לדיון פיזי. אלו שלא מובאים לדיון פיזי, הרעיון הוא לאפשר ככל שניתן לקיים משהו שיפגע בזכויות כמה שפחות.

אני רוצה להקשות עליו. לפני השאלה המשפטית או איך מנסחים את זה, שאלת הצורך. אני תקוע בשאלת הצורך עוד לפני שאני מגיע למקומות האחרים.

זו הסיבה שהדיון הזה מתקיים, לכן היה חשוב לנו שתשמעו את הדברים כפי שהם הוצגו בפנינו, הדברים של פרופ' סדצקי ותכף יציג נציב שירות בתי הסוהר.

אני חייב להקשות. פרופ' סדצקי אמרה את אותם דברים שהם נכונים בכל מקום – שיהיו קפסולות, שיהיו שני מטרים, שיהיו מסכות. אל מול הדבר הזה, בהנחה שזה העניין, האילוצים והבעיות שישנם – אני אתן לך דוגמה סתם מהבטן, בלי יותר מידיי הכנות. נעזוב רגע את הדיונים שעושים לגבי אסירים בתיקים המתנהלים, נלך על הארכות המעצר. למה לא לחשוב הפוך – שהשופטים יגיעו לבתי הכלא ויאריכו את המעצר שם, באולמות שישנם? בחלק מהמקומות יש אולמות שמנהלים בהם עתירות אסירים. בתהליך החשיבתי שקרה פה – אני לא מתווכח עם הצורך של הממשלה, של שירות בתי הסוהר כשהגיעה הקורונה, וואו, היה צריך מיד לקבל החלטות, אנחנו עכשיו במקום אחר, למה לא לחשוב אחרת? למה שהשופט בחלק מהמקרים לא יגיע לבית הכלא? נוריד את נושא הליוויים, נקל על שירות בתי הסוהר - - -

או תוספת הסעות, אוטובוסים. דברים מהסוג הזה.

אני מחפש את המשהו הזה שהוא לא עושה העתק-הדבק תפיסתית לפי תקנות הגנה. אני מבין שרוצים להתכונן למצב חירום, אבל למה עוד מאותו דבר? למה אי אפשר לחשוב אחרת? אני, אם הייתי יושב עכשיו אתכם, הייתי אומר: יש לי רעיון. אולי הוא היה רעיון גרוע והיה נפסק - - -

אבל אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שלא חושבים אחרת.

יואב, השאלה הזו היא שאלה קריטית, היא הולכת לדון.

אנחנו חוזרים לשאלת הצורך. אנחנו מדברים פה על השאלה המשפטית ואני אומר: מהו הצורך?

אני מסכימה עם אדוני והשאלות האלה נשקלו במהלך כל - - -

אנחנו תכף נשמע את ממלא-מקום הנציב.

זה לא רק הנציב. אני חוזר, שאלת הצורך היא איננה שאלה של הנציב. אני מבטיח לך שאם עכשיו הנציב יעשה לנו רשימת דרישות, הוא יאמר: תקשיבו, אני צריך עוד אלף סוהרים, עוד 50 כלי רכב – סתם אני זורק מספרים – הוא היה מתנהל אחרת. הוא מתנהל עם המשאבים שיש לו. זו לא שאלה לנציב, הנציב יעשה את ההכי טוב שהוא יכול.

את השאלות האלה נשאל. זה בדיוק השאלות לנציב.

ברשותך, אומר מילה. יש הרבה שאלות שנשאלו פה, גם הרבה סימני קריאה שנאמרו כאן, שלדעתי אחרי שאני אציג הם לא יהיו בדיוק סימני קריאה. אגב, אני את סדר הוועדה הייתי מקיים אחרת, הייתי מתחיל אתי כדי שנבין בכלל מה המצב הלכה למעשה, אבל זה התקדם כך.

אנחנו משנים את זה תוך כדי תנועה, כמו שאתה רואה.

אני אמתין כי אם אני אתן תשובה פה, תשובה שם, זה לא יהיה השלם וזה חבל.

אני מסכים. אני רוצה בקצרה את הסנגוריה הציבורית.

רק אם אפשר להשלים עוד משפט אחד?

כן. אני רוצה לשמוע אתכם בהמשך כי אנחנו נצטרך להבין את הפתרונות שעומדים בידינו, את התשובות למה ששאל יואב, שזה שאלות מצוינות - - -

אבל איך נביא פתרונות אם לא הבנו מה הבעיה?

בדיוק. לכן אני אומר שהחלק של משרד המשפטים הוא החלק של הפתרונות, הוא לא החלק של הבעיות. החלק של הבעיות זה הנהלת בתי משפט, זה שירות בתי הסוהר. שם הבעיות. לכן זה מה שהתכוונתי לעשות. אם יש לכם סבלנות, לי יש סבלנות ונעשה את זה בצורה מוסדרת וסדורה. מה שכן רציתי הוא לתת את המשקל בהתחלה לסנגוריה הציבורית להגיד את שלה, כי אנחנו תמיד אוהבים להתחיל עם הבעיות הפיזיות, מה קורה וכו', אני רוצה קודם כל לדבר על החלק של הזכויות באמת, שאולי הוא מצטנע בתוך העניין הזה אך למעשה כל מטרת הדיון פה.

אני אבקש מהסנגוריה הציבורית, ד"ר יואב ספיר, לתת לנו בקצירת האומר את דעתכם בעניין; אחר כך ניכנס לפתרונות, אחרי שנשמע את האנשים שאמונים על ביטחונם, שלמותם ובריאותם של האנשים הללו, וכמובן על הזכויות שלהם גם. קראתי את מכתבכם בעיון רב, אני רוצה שתאמר כמה מילים כהתחלה לדיון ולאחר מכן נגיע גם לפתרונות ולא רק להצהרות, כי הצהרות יש פה לכולם. גם לי יש הצהרות אבל לי אין כתפיים כאלה רחבות כדי לדעת בסוף מה יקרה אם תתחיל בריחה מבתי כלא בעקבות התפשטות קורונה. גם את זה אני לא יודע. מי שחכם יותר ממני שיגיד שהוא יודע. אני לא יודע כך ולא יודע כך. אני רוצה לבדוק מה הפתרונות. האם הפתרונות לא נעשים בגלל שאין כסף? זה לא התשובות שלך. הדברים שאתה תגיד הם הצד השקט, אבל הנורא צועק לשמיים, מה האנשים האלה מפסידים כשאין להם את האפשרות לבוא ולדבר לשופט בעיניים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ושלום לחברי הוועדה. ראשית, מכיוון שזו פעם ראשונה שאני מופיע בפני הוועדה הזו בהרכבה הנוכחי אז ברכות ואיחולי הצלחה בתפקיד הדמוקרטי הכול כך חשוב שלכם, גם בחקיקה וגם בפיקוח פרלמנטרי. לפי מה ששמעתי עד כה, נראה שבכוונת הוועדה לקיים את התפקיד הזה.

נכון.

אז שתהיה לכם הצלחה בעניין הזה. הצלחתכם כמובן הצלחתנו.

תראו, אני אנסה לחבר את הדיון התיאורטי הזה קצת לשטח, להציג את תמונת המציאות בשטח ואולי גם לזרוק כמה רעיונות לפתרונות. אנחנו בסיפור הזה כבר שלושה חודשים. שלושה חודשים שעצורים לא מובאים לדיונים שלהם, לדיונים שבהם מוכרע גורלם בבתי המשפט. אני מהשטח – הסנגוריה הציבורית עובדת עם כאלף סנגורים – שומע כל הזמן זעקות שכל מה שגדלנו עליו, כל הזכויות שאנחנו רגילים לדאוג להן, פשוט לא שוות כלום כרגע.

הלכתי היום בבוקר לראות את הדברים במו עיניי באולם המעצרים בבית המשפט בתל אביב ואני אומר לכם – וסליחה שאני משתמש בביטוי שאולי הוא קשה – זה לא משפט. מה שקורה זו פארסה. קודם כל, מבחינת העצור, העצור הוא לא חלק מהדיון הזה. זה דיון על החירות שלו. הוא רואה את הדברים באופן חלקי ביותר, אם המצלמה מכוונת לשופט אז הוא רואה את השופט, אם המצלמה מכוונת לסנגור אז הוא רואה את הסנגור. לא ברור מה הוא שומע. רוב הזמן הוא בכלל על "מיוט". אתה מסתכל עליו, אתה רואה שהוא לא באמת משתתף בדיון בעניינו. הוא סוג של נוכח-נפקד. זה מבחינת העצור.

מבחינת הסנגורים – ודיברתי עם הסנגורים – לא מתאפשר להם באמת לשוחח עם העצור. לפעמים זו שיחה טלפונית קצרה. אחרי הדיון רוצים להסביר לו מה היה, דוחקים כבר – יש עמדת VC אחת אז דוחקים שכבר יובא העצור הבא ואז אולי מתאפשרת שיחת טלפון, אולי לא. אם מתאפשרת שיחת טלפון היא הרבה פעמים לא חסויה כי עומדים לידו הסוהרים של נחשון. תחשבו על דיוני מעצר ימים, אדם נעצר והוא לא ראה את עורך דינו. הוא נעצר בלילה, הפעם הראשונה שהם נפגשים זה אותו וידאו קונפרנס באולם בית המשפט. הם לא יכולים לשמוע – הסנגורים צריכים לשמוע את ההערות של העצור – אולי מה שטוען המעצרים מתאר איננו מדויק והעצור רוצה לתקן את זה? אין להם אפשרות כזו. אולי הוא רוצה להציע איזשהו ערב? הוא לא יכול לעשות את זה. הדבר גם גורם לחוסר יעילות מאוד גדול. אני חושב שח"כ ארבל גם כן הזכיר את הדברים האלה.

גם מבחינת בתי המשפט, יכול להיות שישנם שופטים שיכולים לחיות עם זה בשלום, יכול להיות שישנם שופטים שזה אולי במידה מסוימת אפילו נוח להם, אבל אני חושב שאם נשאל את מרבית השופטים תהיה הסכמה שיש פה פגיעה מהותית בצדק. קודם כל בצדק המהותי וביכולת שלהם להגיע להכרעה נכונה, וגם ביכולת שלהם להתרשם מהעצור, לראות אולי את הסימנים של הפשפשים שעקצו אותו בלילה או אולי את החבלות שהוא טוען שנגרמו לו בעת המעצר. כל הדברים האלה לא מתאפשרים בווידאו קונפרנס.

ישנו ויכוח גדול על וידאו קונפרנס שהוא לא קשור לקורונה ואת הוויכוח הזה אפשר לקיים, באיזה תנאים, אולי רק בהסכמה וכו', אבל אי אפשר על גב הקורונה לפגוע עד כדי כך, בצורה כל כך חמורה – ואני תכף אפרט מה קורה בשטח, לא מה קובעות הוראות התקש"ח – במשהו שהוא היום זכות חוקית וזכות חוקתית והוא עניין גם של צדק מהותי וגם של צדק פרוצדורלי. הזכות הזו נשללת בחודשים האחרונים. אפשר היה להבין את זה כשכול המשק היה תחת מגבלות, אני חושב שהיום הפער הוא בלתי נתפס.

עזוב כרגע את הטיעון הזה.

כשכולם הולכים לחופי הים, פותחים אולמות אירועים ושולחים את הילדים שלנו למערכות חינוך, אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: אם אנחנו היינו עצורים או אם היקרים לנו היו עצורים האם אנחנו היינו מקבלים את הדבר הזה? האם אנחנו היינו מסכימים לדבר הזה?

לגבי ההצהרות על דברים אחרים שקורים במשק כבר נאמרו הדברים האלה וחבל לבזבז את הזמן. אני הייתי מבקש שתתמקד לסיום דבריך בשלב זה – ואני מבקש שתישאר להמשך הדיון כשנדון על פתרונות – בבעיות שבשטח כדי שהאנשים שבשטח יוכלו למצוא גם את הפתרונות, אם הם קיימים.

אני אעשה מה שאדוני ביקש. תקנות שעת חירום קבעו כבר לפני למעלה מחודש שישה סוגים של דיונים עם סדרי עדיפות איזה דיונים הכי חשוב לקיים בנוכחות ובסדר עדיפות יורד. הכוונה הייתה – ואנחנו השתתפנו לפני כחודש בדיון עם כל ראשי המערכות – שלאט-לאט ירחיבו. דיוני הוכחות החשובים ביותר, אחרי זה דיוני המעצרים, דיון ראשון במעצר, אחרי זה יתר דיוני המעצרים, והמחוקק קבע, כפי שציינה חברתי מייעוץ וחקיקה, גב' פיסמן, שיובא המספר המרבי. הבעיה היא שהמתווה הזה בשטח לא עובד, כי מה זה המספר המרבי?

למעשה שירות בתי הסוהר קובע את המספר המרבי שניתן להביא ואין שום עוררין על הדבר הזה ואין גם שום דרך לבדוק את זה. יש לרשות בתי הסוהר שליטה מלאה והדבר לא עובד. אם לפני חודש דובר על מספרים שיובאו, בהתחלה כ-100 אנשים כל יום ואחרי זה אולי 200, שנעלה במספרים – אנחנו בסטגנציה מוחלטת. לא עברנו אפילו לסדר העדיפות השני. סדר העדיפות השני זה דיונים ראשונים במעצר ימים. לא מובאים עצורי ימים בשום בית משפט. בכלל לא מעלים את זה על הדעת.

צריך להבין שהבעיה היא – זה נכון גם לתקש"ח וזה נכון גם לחקיקה שתבוא לפתחיכם – היא במתווה. אין היגיון בכך שיגידו שיובא המספר המרבי והמספר המרבי הזה נקבע על ידי שב"ס. איך אנחנו יודעים מה המספר המרבי הזה ואיזו אסטרטגיית יציאה יש לנו? זאת הבעיה. הרי בכל תחום אחר הייתה איזושהי אסטרטגיית יציאה. בחינוך באו ואמרו: קודם החינוך המיוחד, אחרי זה, אם הכול בסדר, גני הילדים, אחרי כיתות א'-ג'. פה לא אומרים את זה. פה אנחנו נמצאים בסטגנציה שיכולה, אם הכלל הזה שקיים יימשך, להמשיך שנה, שנה וחצי.

המציאות בשטח היא שמובאים רק עשרות בודדות של עצורים – תכף אנחנו נשמע את הנתונים – כאשר שגרה מדברת על 700-800 עצורים שאמורים להגיע לבית משפט. היום עשרות בודדות מובאים. בבתי משפט מסוימים, למשל בבית המספר בירושלים, במהלך שבוע שלם הובאו שני עצורים, אחד לבית משפט שלום ואחד לבית משפט מחוזי בשבוע שעבר. בעצם הכלי הזה הוא כלי לא הגיוני. אגב, גם המחשבה שיופחת מספר המעצרים לא קרתה בשטח. זה קרה בשטח בזמן שהיה סגר מוחלט, אז היו פחות מעצרים, כנראה שגם הייתה פחות פשיעה. היום חזרנו למספרי העצורים טרום קורונה, אפילו יותר מזה.

אני רוצה לסיכום לומר, בכל הקשר אחר היה מי שדחף לחזור לשגרה. אם זה היה בחינוך אז משרד החינוך דחף לחזור לשגרה, אם זה היה בתרבות משרד התרבות, בכלכלה משרד האוצר וכן הלאה. אני חושש שכאן אין מי שדוחף לחזור לשגרה. שירות בתי הסוהר – אני מבין את הצרכים, את הקשיים וכו', אבל במובן מסוים נוח לו, נוח לו בעולם של אפס סיכונים או של מינימום סיכונים ונוח לו שאין הסעות לבתי המשפט. השאלה מי ידבר בשמם של אותם עצורים.

אני חושב שזה התפקיד, אדוני וחברי הוועדה, של כנסת ישראל. ככל שאתם תשתכנעו שיש צורך להאריך את תקנות שעת החירום – ואני בספק גדול אם יש צורך להאריך אותן, כמו שאמרה פרופ' סדצקי, אפשר למצוא פתרונות שיביאו את העצורים תוך שמירה על הכללים – גם אם תחשבו שיש צורך להאריך באופן מסוים, דברו על אסטרטגיית היציאה. תגידו למשל בתקנות שעת החירום שהנה, עכשיו אנחנו עוברים – הרי יש שישה סדרי עדיפויות – לסדר העדיפויות השני או השלישי. בינתיים נשארנו בראשון בלבד. שומעים רק תיקים בהוכחות, רק אותם מביאים לבית המשפט, ועצורי ימים לא מובאים בכלל. לפחות תבואו ותגידו: אנחנו מאריכים את זה אבל לא על כל הקטגוריות, את הקטגוריה הראשונה והשנייה צריכים עכשיו להביא את העצורים, ואם עוד שבועיים לא קורה חלילה איזשהו אסון אז מרחיבים לקטגוריות השלישית והרביעית. אחרת אנחנו בסטגנציה מוחלטת. זה כיוון אחד שאפשר ללכת בו.

כיוון אחר שאפשר ללכת בו הוא איזשהו פיילוט. לבוא ולהגיד: יש שלושה מחוזות בשירות בתי הסוהר, שייפתחו מחוז אחד, שיגידו: רק מחזור דרום, רק מחוז צפון או רק מחוז המרכז, שם נעשה עכשיו פיילוט לשבועיים ונראה מה קורה אם באותו מחזור מביאים את כל העצורים כסדרם. מה שבטוח הוא שהמציאות הזו לא יכולה להישאר. המציאות הזו שבה לפני חודש קיימנו את הדיון וכולם אמרו שהכוונה היא להרחיב ובפועל אין שום הרחבה, הזכויות של האנשים ממשיכות להיפגע בצורה חמורה. אני חושב שעם זה אנחנו לא יכולים להשלים.

תודה רבה. אני חושב שנקודת המפתח של הדברים שחידדת, חבריי חברי הכנסת, שהמילה הזו של "אסטרטגיית יציאה" לא קיימת כאן. למרות שאולי היא הייתה קיימת במחשבה של מישהו היא לא באה לידי ביטוי, לא כאסטרטגיית יציאה ולא כאסטרטגיית יציאה הדרגתית.

כמובן שאנחנו חייבים להתייחס גם לסוג המעצרים. גם כאן אנחנו צריכים לטפס לאט-לאט במעלה העניין ולשחרר כמה שיותר אוכלוסיות כאלה מהמצב הבלתי אפשרי שהן נמצאות בו, בטח במעצרים הראשונים, בדיון ראשון במעצרי ימים, ששם גם יש חשיבות גדולה מאוד לטונציה, לשיחה מול השופט ולקבל עצה מעורך הדין שנמצא לידו. לכן הדברים האלה מאוד בוערים. אני לא באתי עם הצהרות מפוצצות בהתחלה בגלל שאני באמת רוצה שנשמע את הכול. ככל שנשמע את הכול נבין יותר את חומרת המצב והצורך במציאת פתרון ולא רק לתת לדברים להתגלגל.

אני מודה לך על הדברים. אני כרגע נותן את רשות הדיבור לראש השב"ס, גונדר אשר וקנין. הייתי רוצה שתתייחס לעניין גם מבחינת המצב הקיים, גם מבחינת הרצון שלכם לעמוד בדברים הללו, ואם יש מה שגורם לכך מבחינת יכולת אנא הצביעו עליו. מה הדברים שהם גזירת שמיים, שאין מה לעשות, ומה הדברים שתלויים בבני אדם או בהחלטות בני אדם. באותה ממשלה שמגיעה ומקבלת את ההחלטות הללו ישנם אנשים שאמונים גם על תקציב, גם על דברים אחרים, אין לי ספק שאם יתנו לכם למצוא פתרונות ואני מקווה שנתנו לכם לעשות את זה. יש פתרונות אולי שלא הולכים, יש פתרונות שיכולים ללכת, אנחנו רוצים להתחיל את אסטרטגיית היציאה. אנחנו רוצים להתחיל אותה בפועל. לכן, כרגע אני רוצה לשמוע את נקודת המבט שלכם, סקירה מלאה, קח את כל הזמן שאתה צריך לצורך העניין, ואחריך נשמע את מנהל בתי המשפט, כבוד השופט מרזל. זה צריך לעבוד כמובן בקורלציה עם השופטים ועם הנהלת בתי המשפט. בבקשה, אדוני.

תודה. גם אני מאחל לך הצלחה ולכל הוועדה. קודם כל אני אגיד לך שמאוד לא נוח לי לשבת כאן. שמעתי שעתיים אמירות – רק אם אני אקח את האמירה האחרונה, "אין אסטרטגיית יציאה", מאיפה אתם אומרים את זה? מאיפה זה בא?

אנחנו לא רואים אותה.

תשאלו. אני מפקד השב"ס ויש אסטרטגיית יציאה מאוד סדורה, מאוד ברורה ואני חושב שכולנו צריכים להיזהר בכל מיני אמירות אלא אם כן אנחנו מכירים את הדברים הלכה למעשה. אני אנסה לומר את הדברים כפי שהם. יש היום בשירות בתי הסוהר כמעט 14,000 אסירים – 13,920 אסירים. בשגרה, מדי יום מגיעים בין 700 ל-800 עצורים לבתי המשפט. נכון להיום יש יותר מ-3,000 עצורים פליליים. אגב, בסוף המפגש כאן אפשר בהחלט להחליט שמחר נביא את העצורים לבית המשפט. אפשר להגיד. המתמטיקה פועלת. עשיתם את זה לפני כן, תעשו את זה היום. אפשר לומר את זה עם כל המשמעויות, ואני גם אגיד מהן המשמעויות.

אנחנו נקלענו לסוגיית הקורונה בהפתעה כמו כל מדינת ישראל, ואכן סוגיית הווידאו קונפרנס עומדת על שולחן הדיונים יותר מעשר שנים. במהלך מאפס למאה הצלחנו בזמן מאוד קצר לרשת את כל בתי המעצר במצלמות אל מול בתי המשפט כדי לקיים דיונים כי החלופה – הכול שאלה של איך מציגים את זה – היא שלא היו מתקיימים דיונים, או שהיו מקיימים אותם רק בשיחת טלפון. נכון להיום, 82% מהאסירים מקיימים דיון משפטי בוויעוד חזותי. הסיבה שזה לא קורה ב-100% היא שבבתי המשפט – לא בשירות בתי הסוהר – צריכים להשלים עוד מספר מצלמות.

רק הבהרה: אמרת ש-82% זה ב-VC, אז בשביל להבין את הנתון הזה, 18% הנותרים זה בטלפון?

כן, בוודאי.

וכמה כן הובאו?

למעשה, מתחילת הקורונה נערכו כ-25,000 דיונים משפטיים באמצעות הוויעוד החזותי. אני גם אומר איזושהי אמירה: אני לא נדחק לפינה שאני זה שמכביד עם האסירים והאחרים כאן הם האחראיים על זכויות האסירים. אני רואה את עצמי, ושירות בתי הסוהר רואה את עצמו, קודם כל כדואג לזכויות עצורים, אסירים וכל היוצא בזה. אגב, נאבקתי על בינוי בבתי סוהר, על זכויות, על תנאים, לא פחות מכול האחרים שגם דוברים כאן. זה לא שאני נמצא רק בצד הכוחני או משהו כזה, אני רוצה מאוד שהזכויות שלהם יתקיימו ושהם לא יפגעו. לדוגמה, כשהם לא יצאו לחופשות הבאנו להם אייפדים כדי שהם ידברו ויראו פנים אל פנים את המשפחה מאחר ולא היו להם ביקורי משפחות ודברים אחרים.

היום יוצאים לחופשות?

אני מגיע תכף לאסטרטגיית היציאה, אני אגמור רק את המספרים. אגב, כל מה שעשינו – ואני חותם, כל מה שעשינו – היה בתיאום עם משרד המשפטים, הסנגור הראשי, לשכת עורכי הדין, בוודאי הנהלת בתי המשפט. לא נעשה דבר וחצי דבר לאורך כל שלושת החודשים שלא בתיאום. הכול נעשה כמעט בהסכמה מלאה של כולם לאור צו השעה, הצורך להגן על העצורים והאסירים בשירות בתי הסוהר. בשירות בתי הסוהר בגדול – אני אגיד למה אני אומר "בגדול" – לא היה עד עכשיו אף אסיר או עצור שנדבק בקורונה. היו שני מקרים שהובאו מבחוץ כשהם כבר עם קורונה.

חשוב לי שנכיר מה קורה בעולם בשירות בתי הסוהר כי דובר פה על אפקט הנזק שקורה בפנים. אנחנו יכולים להשוות את זה לכל מיני מקומות בחוץ, מה קרה בעולם. באיטליה, כשסגרו את ביקורי המשפחות, היו התפרעויות, שישה אסירים נהרגו; בברזיל אלף אסירים ברחו; בקולומביה מהומות של אסירים והתפרעויות; באתיופיה יותר מ-4,000 אסירים שחררו כי לא יכלו לעמוד בצפיפות; באיראן 85,000 אסירים שוחררו ועוד כהנה וכהנה.

מה באנגליה? אתה נותן לנו מדינות - - -

אני אומר את מה שאני יודע. אני לא רוצה לתת נתונים על מקומות שאני לא מכיר. זה המידע שהצלחתי להגיע אליו. תוך כדי הקורונה שוחחתי עם חלק מניצבים מקבילים, גם קציני המטה שלי, זה מה שאני מכיר. נכון לעכשיו, אגב, כשהתחלנו באסטרטגיית היציאה, התחלנו בצורה הדרגתית להביא עצורים לבתי המשפט, לא כפי שנאמר כאן. התחלנו עם 13 עצורים ביום, התקדמנו במדרגות, נכון להיום מביאים 92 עצורים מדי יום לבתי המשפט - - -

מתוך כמה?

אמרו, 700-800. ה-90 שאמרת, אשר, הם ליום?

כן, ליום. במצטבר זה מגיע ל-500 בשבוע.

קצת יותר מ-10%.

כן. ונתתי הנחיה בימים הקרובים להרחיב את זה לעוד 100 בשבוע. זאת אומרת שאני מעריך שבשבוע המספרים האלה יגיעו ל-600-650 עצורים שיגיעו לבתי המשפט.

בשבוע? ה-700-800 זה ביום?

ביום, כן. לגבי אסטרטגיית היציאה. נכון, בתקופת הקורונה הייתה סגירה באופן מלא, אנחנו מתקיימים - - -

אני רוצה לכוון אותך קצת. במה הדבר הזה תלוי? איך נוכל להגיע למשל ל-300-400 ביום? מה צריך בשביל זה?

אל תאריך את התקנות, תראה איך הם מגיעים ל-700 ביום אחד. אתה לא תאמין.

הוא יכול להביא אותם ביום אחד, את כולם, השאלה מה יקרה.

לא יקרה כלום.

לי אין בעיה. אני יכול להביא את כולם החל ממחר, את ה-700, בחזרה לבית המשפט.

כבימים כתיקונם?

כן, רק שאני לא אעמוד בהנחיות משרד הבריאות. זה הכול.

כי איפה זה נופל?

כי משרד הבריאות קבע את שיטת הקפסולות. שיטת הקפסולות אומרת: אם אני מוציא מבית המעצר בתל אביב לבית המשפט בראשון, אז רק מתל אביב יעלו על הרכבים הספציפיים האלו, יגיעו לבית המשפט בראשון, לא יהיו בשום מגע עם אף אחד, יערכו את הדיון המשפטי ויחזרו בחזרה. אני לא יכול לאסוף מתל אביב, מקישון וכו'. זו שיטת הקפסולות. זה שרוול שהוא נעול עם עצמו.

כמה אתה מערבב בשגרה?

כולם מעורבבים.

כולם עולים על אותו רכב?

אני יכול להוציא רכב שייצא מבית המעצר בהדרים, ייסע למעשיהו, יאסוף, ייסע לתל אביב, יתמלא, יגיע לבית משפט ירושלים.

אז מבחינתך הבעיה כמו שאני מבינה אותה זה מושבים בהסעה?

לא, יש פה כמה בעיות. אם נכנסנו לתוך הבעיות נאמר אותן כאן. אם אני מביא היום 700 עצורים לבתי המשפט אני שם אותם בתוך בתי המעצר בבית המשפט, שהם צפופים ביותר, הרבה יותר מבתי הסוהר. אני מביא אותם לתוך אולמות בתי המשפט, הם מתערבבים עם אזרחים, עם שופטים, עם מבקרי וכיו"ב, יכולים להידבק בקורונה ולחזור בחזרה. אם אני רוצה ללכת על שיטת הקפסולות, שזה גם רכב, גם בית מעצר וגם האולם, זה 24 שעות ואמצעים - - -

רק שאלת הבהרה: בהנחה שאתה גם רוצה לשמור על כל הכללים, בסוף – אני לא נכנס לטכניקה –זו שאלה משאבית. אם יביאו לך עוד רכבים - - -

זה משאבים והדבקה. אני גם אתן רעיונות איך אפשר אולי - - -

אין פה 100%. זה לא יהיה. אני חוזר על מה שאמרתי קודם – מדוע לא להביא את השופטים?

אני אגיע לזה.

בשיחות אתי גם ביקשתי שינסו להביא כל רעיון.

ועוד דבר. אני מבינה את הנחיות משרד הבריאות, בשונה מאנשים אחרים, כמו תלמידים בבתי הספר, פה אתה יודע לבודד את זה הרבה יותר טוב.

בתוך בית סוהר.

בדיוק.

בתוך בית סוהר כן, כשאני מוציא אותו זה כבר אחרת.

אבל גם כשאתה מחזיר אותו. אם אתה יודע שהיה אירוע והיה מישהו עם קורונה בבית המשפט, בשונה - - -

אבל הקורונה תימשך. אז מה, נגמר עם זה שעציר מגיע להארכת מעצר יותר?

לא, ברור שלא.

אז קונים עוד 18 אוטובוסים נגיד, או שבונים חדר במעצרים.

זה לא עולה על הדעת לגבי שום אוכלוסייה אחרת.

אתה יכול לתת לי, אדוני היושב-ראש, להסביר את האסטרטגיה?

קח את הזמן שלך, תגיד כל מה שאתה רוצה להגיד.

תודה. חשוב לי כי חשוב לי שתבינו את המכלול.

חשוב גם לנו.

אין בעיה. אני, אגב, מרגיש הכי בנוח שיכול להיות. אני לא מרגיש כפוגע בזכויות עצורים, בטח לא במתכוון.

אף אחד לא בא בטענה שאתה, חשוב לי להבהיר.

טוב שהוא אומר את זה.

זה לא אליך.

לא אלי ולא לאף אחד אחר. אין טענה כלפי השב"ס שפוגעים בזכויות עצירים. אני אגיד יותר מזה, אני לא חושבת שלמישהו יש טענה שיש איזה אדם עם כוון זדון ספציפית. הטענה הכללית היא – חשוב לי שזה יובהר – יש קורונה, זה מצב בעייתי לכל הדעות, ומרוב שרוצים להגן על הבריאות הרבה פעמים שוכחים דברים אחרים שהם לא פחות חשובים ואי אפשר בחסות הקורונה להגיד: קודם כל הקורונה ולעזאזל כל השאר.

אז אני מסביר שלא קודם כל הקורונה, תנו לי להראות את זה. התחלתי, אגב, לומר שאני לוקח סיכונים על עצמי, סיכונים מאוד-מאוד גדולים. אם בבתי הסוהר הייתה נכנסת הקורונה אני טוען שזו הייתה הבעיה מספר אחת של מדינת ישראל.

איך אתה מגיע למסקנה הזו?

כי בית סוהר הוא תא שטח קטן עם הרבה מאוד אנשים. יכולת ההדבקה - - -

אדוני, בכל ההתמודדות עם המגיפות האלה קודם כל אתה סוגר את המקום – בית סוהר סגור.

זה מה שעשיתי.

מדביק את כולם כאילו? גם אם יש הדבקה?

חיסון העדר, לא?

אני שואל שאלה אחרת. מה קורה אם יש 10, 15, 20 שנדבקו – אתה סוגר אותם? שידביקו אחד את השני ושיגמרו עם המחלה?

לא. אתה מעביר אותם לאגף ספציפי, מנטרל, עושה סטריליזציה ומטפל בהם.

ספציפי? תן לי את הכתובת שלו, של הספציפי בדיוק. כמה אתה מעביר?

מה עשית באיכילוב? לא עשית מקום סטרילי? לאן העברת אותם, לחוץ לארץ?

בוא ניתן לו לענות, נשמע את הכול ותוכל לשאול את זה גם כן.

אני ממשיך את אסטרטגיית היציאה. אז אמרתי, קודם כל לגבי ביקורי משפחות, לפני שבוע ימים החלו ביקורי משפחות לאסירים בתוך בתי הסוהר. אגב, פליליים כן, ביטחוניים לא. כשיסתיים הסגר בשטחים גם לביטחוניים יהיו ביקורי משפחות.

יש לי מה להוסיף לגבי ביקורי המשפחות אבל אני אגיד את זה אחר כך.

בסדר. עורכי דין – כבר חצינו את קו ה-300 עורכי דין שהגיעו לבקר בתוך בתי הסוהר, לעצורים ולשפוטים. לגבי עורכי דין והקשר בין עורכי הדין לבין העצור בזמן התנהלות הדיון המשפטי – כל העצורים קיבלו את השיחות שלהם עם עורכי הדין לפני הדיון המשפטי, במהלך הדיון המשפטי ובסיום הדיון המשפטי. יכול להיות שהייתה פה תקלה, שם תקלה, אבל לכולם – אגב, אנחנו רכשנו תוך כדי הקורונה 500 מכשירי טלפון לעצורים כדי שהם יוכלו לדבר עם עורכי הדין שלהם. בשום מקום, בשום שלב בקורונה, לא מנענו שיחה של עצור עם עורך דין. אין דבר כזה.

השיחות עם עורך הדין הן טלפוניות?

טלפוניות. כאשר מזה שלושה שבועות כבר נכנסו יותר מ-300 עורכי דין, כמה מאות, לבתי הסוהר ונכנסים באופן שוטף.

האם יש עדיפות דווקא לבתי מעצר, מעצר ימים?

בוודאי. קודם כל עצורי ימים. אגב, עצורי ימים, עצורים בכלל שיש להם דיון משפטי ב-14 יום הקרובים, אחר כך שפוטים שיש להם דיון משפטי ואחר כך כל האחרים.

כמה עורכי דין בימים כתיקונם מגיעים?

לא ספרתי, אני מעריך שישה, שבעה, שמונה. תלוי אם זה בית מעצר, שפוטים, עצורים. אני לא רוצה לתת תשובה לא מדויקת. חופשות אסירים ושחרור לפני המועד - - -

אשר, לפני חופשות אסירים. מעצר ראשון וביקור ראשון אצל עורך דין, שזה למעשה הכי חשוב מבחינת העצור - - -

סדר עדיפות ראשון לכניסה.

זה מתאפשר מידי?

כבר נכנסים, אמרתי את זה.

זה בסדר עדיפות הראשון – מעצר ראשון, ביקור ראשון?

כן. זה כבר שלושה שבועות מתנהל.

איזה אחוז פחות או יותר מתוך כלל העצורים ראו עורך דין בעצם? סדר-גודל.

אני אתן תשובה אחרת. בתוך שבועיים-שלושה לדעתי כבר לא תהיה בעיה לאף אחד כי כבר כולם ראו פעם ויותר, בסבבים, את עורכי הדין. בגדול, מבחינתי כניסה לבתי סוהר נגמרה. נגמר הסיפור הזה. אני כבר לא רואה את הבעיה. זה בלי קשר לשיח שלו עם עורך הדין כשיש הליך משפטי. אגב, גם כל עורך דין, בלי קשר למה שקורה במהלך הליך משפטי, מוזמן לבוא לבית הסוהר לדבר עם העצור אחרי ההליך המשפטי, בלי קשר לטלפון.

איפה הבעיה היותר גדולה, אגב, כשעורכי דין מגיעים לבתי הסוהר או לבתי המעצר?

בבתי המעצר כי שם יש יותר עומס. זה עצורים אז לשם צריכים יותר להגיע. אבל שם יש גם יותר חדרי ביקורים. לשפוטים יש פחות עורכי דין כי ההליך המשפטי כבר לא מתקיים.

כמה פחות או יותר מגיעים לחדרי המעצר ובתי המשפט ביום? בכל בית משפט יש חדר מעצר אחד?

בכל בית משפט יש חדר מעצר אחד.

כמה אנשים מתרכזים פלוס-מינוס בחדר מעצר?

תראי, בית משפט תל אביב הוא גדול אז הוא סופח הרבה יותר. יש לי בתי משפט רבניים שיכולים להיות גם ארבעה-חמישה, עשרה. זה יכול להיות בין 10 ל-100. המנעד הוא מאוד רחב.

יכול להיות 100 ביום, באותן שעות?

בוודאי. בתי משפט ירושלים, באר שבע, חיפה, תל אביב, סופחים את רוב המסה ויש כאלה קטנים.

אני לא מדברת על ימי מעצרים סדרתיים. יש שופטים תורנים שעושים - - -

שופטי מעצר, התורנים שופטי מעצר.

הוא מדבר על יום רגיל.

אגב, כל מה שאני אומר כולל יום שישי וכולל מוצאי שבת.

אז אתה אומר שב-100 האלה בוודאות יש ערבוב מכמה בתי מעצר.

בטח, בוודאי. יש כמה סיבות מדוע האסירים מעורבבים: אחת, קודם כל מקומות; שתיים, סכסוכים ביניהם כך שאני לא יכול להחזיק אותם באותו בית סוהר. יש הרבה מאוד שיקולים להשמת אסירים, הלוואי והייתי יכול לקחת מפה לשם. בשגרה החיים היו נראים אחרת.

ואין אפשרות לבודד?

כדי לעמוד בכל סוגיית המעצרים – המשטרה עוצרת היום – אני מכניס אותו לבידוד ל-14 יום. מה זה בידוד? זה לא תא בידוד, זה אגפים שייעדתי אותם רק לבידוד. אגב, בצבא יש בתי מעצר של הצבא. כשהם עוצרים, הסיכום שלנו אתנו הוא שהם יחזיקו אותם באיו"ש 14 ימים, אנחנו רואים שהם לא נדבקו ואז הם מעבירים אותם אלי.

תכף אני אתחיל לדבר על חופשות. אני כבר התרתי חופשות חריגות, למי שחלילה יש לו אבל, ברית מילה או משהו כזה. כשהם יחזרו הם נכנסים לבידוד. צריך לומר, גם בימי הקורונה – אפרופו זכויות עצורים – שחררנו בתקש"ח יותר מ-700 אסירים חודש לפני מועד השחרור שלהם כדי להקל על צפיפות בבתי הסוהר.

אבל מאז פברואר אין שום שחרורים מינהליים.

אם לא היינו עושים את התקש"ח ה-700 האלה לא היו משתחררים כי אין שחרור מינהלי כי היה פחות מהמצבת. נכון להיום, בסך הכול הפער הוא 80 עצורים. לדעתי תוך 48 שעות השחרור המינהלי חוזר בכל מקרה, בלי קשר, וב-26 לחודש יפוג תוקפן של התקנות לשעת חירום - - -

מחר יש לנו דיון בוועדת הפנים על תקן הכליאה בשב"ס.

אוקיי, אז מחר ידובר על זה. עוד באסטרטגיית היציאה, כל סוגיות שיקום אסירים, טיפול באסירים, חינוך אסירים, תעסוקה, הן חלק מהאסטרטגיה. אנחנו כבר החזרנו את המפעלים שלנו ל-82% תפוקה. כל המחלקות הטיפוליות פועלות באופן מלא. מערך החינוך, ההשכלה הפורמלית, כל הדבר הזה הוא חלק מאסטרטגיית היציאה. הם נשענים הרבה מאוד על יזמים מבחוץ, מורות ומורים מבחוץ, זה כבר פועל, נכנס ועובד באופן מלא בלי לפגוע באסירים.

שיעורי תורה עוד לא כל כך אבל אני מבין שיש מכרז בדרך.

כן. אבל הרבנים של בתי הסוהר כן עושים.

כן, אני יודע אבל צריך להגביר את זה גם כן. זה על הדרך.

אני יכול לומר בגאון ששירות בתי הסוהר העביר תוך כדי הקורונה גם סקרים לאסירים לגבי מידת תחושת הביטחון שלהם.

סקר שביעות רצון? קשה לי להאמין שבמקום כזה יכולה להיות שביעות רצון.

ארגון שמוכן להעביר סקרים לאסירים – למה שאני אשאל אסירים איך הם מרגישים עם כל זה? מהסקרים עולה שהמצב מאוד משביע רצון ואפילו יותר מכך. הם מאוד-מאוד מבינים. העובדה שהאסירים לא התפרעו היא כי הם הבינו את זה. אנחנו ייצרנו להם מסכות, נתנו להם ציוד מיגון תוך כדי.

כל הדברים שאתה מדבר עליהם הם באמת מקסימים ושאפו גדול, אבל יש פה נקודה אחת - - -

על בית המשפט. נגיע לזה תכף.

זה לב הליבה.

לבוא ולבודד מרכיב אחד ולא להסתכל על המכלול זה גם - - -

אבל בשביל זה התכנסנו.

אתה צודק, טוב שנתת לנו את המידע, זה חשוב.

זה חשוב מאוד שאתם עושים את זה ותרחיבו את זה עד כמה שאפשר לכל בתי הסוהר. לגבי הפתיחה של ביקורי משפחות – לפני שנגיע לאסטרטגיית היציאה, שחשוב לי לשמוע ממך איך אתה רואה אותה ואיך אנחנו עושים אותה בפועל בנוגע לעצירים – אני רוצה להעיר לתשומת לבך שהגבילו את הביקור לשניים ואת זה צריך לקחת בחשבון. למשל, הציבור שאני בא ממנו, גם הציבור שאוסאמה בא ממנו ואחרים – זה שניים מתוך כמה? יכול להיות מצב שילדים לא יראו את אבא שלהם מפרוץ הקורונה. לכן צריך לעשות את זה בהתאמה. אם עשית חשבון פחות או יותר, וזה בסדר, שמשפחה ממוצעת היא כך וכך, ולכן כשמתירים מפגש פעם בשבוע לאם ולשני ילדים אז פחות או יותר הקפת את המשפחה זה בסדר, אבל במקומות שבהם יש משפחות ברוכות ילדים צריכים להיות מספרים אחרים בהתאמה למשפחה, כי בסוף זה חלק מהשיקום.

אני מבין, כבוד היושב-ראש, תאמין לי שאני מבין, מכיר את האוכלוסיות.

הן אוכלוסיות של מדינת ישראל. אני מעיר את זה על הדרך.

הכול בסדר. אני מבין, רק לאט-לאט. בסוף אני נושא באחריות על אלפי אנשים, צריך לעשות את הדברים בזהירות ובשום שכל.

אוקיי, בוא נמשיך.

אפרופו כל סוגיית הבאת עצורים, לא דיברנו על כך – יואב, אתה מכיר את התחום הזה מצוין –שמעבר לבתי המשפט יש לנו משטרה, להב חקירות. אני מוציא עשרות ומאות אנשים לחקירות, כי באותה מידה אם אני לא אוציא לשם תוך כדי יגידו: רגע, אז אין מה להביא לבית המשפט כי הם לא נחקרו. יש פה עולם תוכן שלם של עשרות ומאות אנשים, אני גם צריך לתת מענה למשטרת ישראל. אני מוביל אותם לחקירות וגם את זה צריך להכניס.

זו מערכת הסעה המונית, שנדע את הפרופורציות.

אני מוביל בימי שגרה בית סוהר וחצי על גלגלים מדי יום. 1,600 אסירים ועצורים מידי יום. בתי חולים, בתי משפט, בין בתי סוהר, בין מחוזות. 1,600 אסירים ועצורים מדי יום. זו אופרציה מטורפת.

הבאה לבית משפט עכשיו, בתקופה האחרונה? אתם מוציאים או שעדיין רק - - -

לא היית. אמרתי שאני מעריך שאנחנו בשבוע כבר מוציאים 500-600 עצורים, נתתי הנחיה עד סוף השבוע-תחילת שבוע הבא להוסיף עוד מנה של 100 עצורים נוספים.

אז כבר היינו ב-500 שיצאו לבתי משפט בשבוע האחרון?

כן.

יש סדר עדיפות את מי מוציאים? למשל דיוני הוכחות?

בטח. קודם כל דיוני הוכחות. המצב הנוכחי הוא הכי קשה לשב"ס כי הכי קל לי לחזור לשגרה. אני צריך להחזיק את הלוחמים של נחשון בבית המעצר, אני מחזיק לוחמים של נחשון באולם בית המשפט, אני מביא למשטרה עצורים ואני מביא עוד את ה-500. זה צורך לי הרבה יותר סד"כ שאין לי.

ברור. אשר, אני רוצה לשאול אותך, בעקרון יש את הרעיון של יואב שהשופטים יגיעו אליכם, יש לכם תנאים לדבר הזה?

בחנו בשבוע הקודם את כל בתי המשפט של אולמות השחרורים, אני אומר מה קבענו, לאיפה הולכים. אחד, קודם כל, לכל האולמות האלה נתתי אישור מבחינתי להתחיל את הדיונים של עתירות אסירים, בתוך בתי הסוהר או על האולמות שמדברים עליהם. שני אולמות עומדים בקריטריונים של התו הסגול, שמבחינתי אפשר להרחיב שם גם דיונים משפטיים, זה בית הסוהר מעשיהו ובית הסוהר צלמון. אפשר להוסיף את זה על ה-100, ואם יביאו לשם עוד מבחינתי זה בסדר, פלוס דיוני העתירות. זה מבחינתי הרצועה שאני יכול כרגע ללכת עליה ולהתקדם אתה.

כמה עצורים זה בערך?

אם אני מוציא 500-600, עוד 100 לבתי משפט, זה כבר 600-700. זה תלוי ביעילות, אני מעריך ששופט ביום יכול לקיים 7-8 דיונים – תלוי כמה הוא עושה, אני לא יודע – במכפלות של ימים. מבחינתי, כל מקום שאני יכול אני לא מתנגד אליו.

למה רק שניים יכולים לאפשר את זה?

כי הם עומדים בתו הסגול. אגב, זה גם רק דיונים שבהם יש שופט אחד, לא הרכב.

מעצר ימים זה אחד, לא? אבל למה רק שני אולמות? אני רק מבקשת להבין מה יש בשני האולמות האלה שאין באחרים.

הם יותר רחבים. המרחב, היכולת שלהם להכיל. באים עורכי דין, באים שופטים, סוהרים, עצירים, קהל. לעומת זאת עתירות, שזה בדרך כלל דיונים מאוד מצומצמים – יכול להיות שופט, חמישה אנשים באולם – אז כל האחרים יכולים לעשות אותם, אין לי בעיה.

והיום כמה עצורי ימים אתם מביאים החוצה?

אני לא מביא עצורי ימים החוצה.

בכלל?

בדרך כלל מה שהנהלת בתי המשפט רוצה בעיקר זה דיוני הוכחות. זה יותר מעניין אותם.

אבל עצורי ימים זה סופר חשוב.

אבל אני עושה להם וידאו קונפרנס.

אז אני התבלבלתי בנתונים.

מבחינתי, את אותו מספר שאני מסוגל להביא לבית המשפט – אם ירצו שיביאו עצורי ימים אני אביא עצורי ימים.

השאלה היא איפה צוואר הבקבוק. בסוף זו השאלה שגם עלתה מהיו"ר. נכון להיום אתם מביאים בערך 10% – אמרת שמתוך ה-700-800 שהיו במצב של שגרה היום אתם מביאים בערך 90.

שיטת הקפסולות היא צוואר הבקבוק.

אבל כשאתה אומר שאתם בתהליך הדרגתי של עלייה, זה אומר שאתה מסוגל לתת יותר – אני מבין שאתה עושה את זה – בלי להפר את שיטת הקפסולות. אז השאלה איפה יש לך פה מרחב עלייה?

בגלל הקורונה, בגלל שהעברתי את הדיונים בתוך בתי המעצר לווידאו קונפרנס, נתתי 100 לוחמי נחשון לכל מחוז. מה עשיתי עכשיו? לחצתי אותם, לקחתי להם חצי מהסד"כ, ואמרתי להם: נפנה את זה לבית המשפט, תסתדרו עם 50% מהסד"כ בווידאו קונפרנס. אני אתן דוגמה שאולי תיתן המחשה נוספת. דיברו פה על מצבם הרפואי של האסירים. לשאלתך, חבר הכנסת אלי, יש לנו 2,000 חולים כרוניים בשב"ס, שיש להם יותר משתיים-שלוש מחלות - - -

מתוך כמה?

מתוך 14,000 אסירים. מה קרה? הצטברו להם הפניות רפואיות שהם לא יצאו, הצטברו בעיות של רפואת מומחים, איך התחלנו לצמצם את זה? אותם צוותים של נחשון שלא יצאו לבית משפט התחילו להוציא הרבה אנשים לבתי החולים כדי לתת להם את ההפניות הרפואיות, והחלופה הנוספת היא טלה-רפואה, רפואה באמצעות וידאו קונפרנס. זה נהוג ברפואה היכן שאפשר. המטרה היא לצמצם את המספרים כי הקורונה יצרה לי בעיה רפואית של אנשים שלא הגיעו ואני לא רוצה שיתפרצו מחלות בתוך בתי הסוהר.

אז אתה אומר שבעצם צוואר הבקבוק מבחינתך הוא הסד"כ של נחשון?

לא, זה לא העניין של הסד"כ.

כי אתה למשל משחרר את כל נחשון לליווי לבתי משפט ואתה משתמש בסוהרים בבתי הסוהר בשביל ללוות לווידאו קונפרנס.

לא, זה בדלתא שאני יכול להביא את זה לעוד 100 בשבוע, עוד 150. זה לא יביא לך את כל ה-700 לבתי המשפט.

ברור, אבל זה יכול להביא לעלייה של 50%.

לא, זה לא 50%.

אתה עולה מ-100 ל-150 ביום, זה מה שאתה אומר.

לא, זה בשבוע. כדי שאתה תקיים את כל הנחיות משרד הבריאות אתה צריך עוד אולמות בתי משפט – אני מדבר בשמם – להרחיב את כל חדרי המעצר, שנמצאים היום בצפיפות גדולה, לשים אותם במרחקים, כל בית סוהר בנפרד, תל אביב יישבו בתאים האלו, ירושלים יישבו בתאים האלה וכיו"ב, ואחר כך רכבים, שנעזוב את זה.

אז אתה אומר שאם לא הייתה לך שום מגבלה, היה לך את נחשון – כמה יש שם, בערך 500?

900.

אוקיי. אז גם אם היה לך מספר בלתי מוגבל והיית משחרר אותם לגמרי, זה לא היה מעלה בצורה משמעותית.

מה אני אביא אותם לבית המשפט? האולמות של בית המשפט דחוסים.

זו הנקודה, זה לא היה משנה מהותית את המספר, לא היית עולה הרבה מעבר ל-100 ביום האלה.

כל זמן שיש קורונה המשחק פה הוא באיזונים. אנחנו עושים מאמצים עילאיים כדי שהאסירים לא יפגעו. אגב, שם זו המוחלשות של האסירים. הוא לא יכול להגן על עצמו. הוא לא יכול לצאת החוצה כבדרך כלל ואני צריך להגן עליו כדי שהוא לא יפגע. זה מבחינתי הערך העליון.

ואם באופן עקרוני היית עושה כמה משמרות בבית משפט?

אני רוצה לשאול שאלה לגבי האלטרנטיבות. אנחנו הרי בדיון פה על תקנות הגנה שפגות מחר וארכה שלהן. איפה שאני טועה תעצור אותי. אני רוצה לחלק רגע את הדיון הזה לשניים: אחד, זה דיוני ההוכחות בבתי המשפט, והשני, שמבחינתי הוא הרבה יותר קריטי בעניין הזה, זה הארכות המעצר הראשונות, השניות וכו'. אם נשכח רגע שיש הצעת חוק כזו, הרי יש כמעט בכל בית סוהר מקום של עתירות אסירים. נכון שזה אולם קטן אבל אולם קטן עדיף מכלום.

אין לי בעיה, אמרתי שיתנו. אישרתי להם את זה, בתוך בתי הסוהר.

בהנחה שממחר עשים את הדבר הזה, בונים אפילו אוהל גדול ממוזג ושם עושים את הארכות המעצר – אני מנסה גם למצוא פתרונות שיהיו נוחים - - -

בתוך בית הסוהר?

כן, במתחם.

אני מנסה למצוא איזון שהוא יותר הגיוני מהארכה של תקנות ההגנה, בהנחה שתהיה עוד התפרצות ונהיה מוכנים בצורה יותר טובה. הרי כשכולם בסגר אין בעיה, יש גם פחות עצורים - - -

אני לא מתנגד בתור בית הסוהר לכלום.

אז אני שואל, אולי לא לך התשובה, מדוע - - -

צריך לשאול את הנהלת בתי המשפט.

מדוע לא הולכים לפתרון הזה שהוא הרבה יותר מידתי, הוא פותר המון בעיות נוספות, הוא מאפשר לעצורים יותר זכויות, הוא פותר לשירות בתי הסוהר את הבעיה הכי קשה שלו, של הבידוד והקפסולות – אני אומר מהמקום של win-win, גם זכויות העצורים נשמרות – למה לא ללכת לכיוון הזה?

(היו"ר קארין אלהרר, 16:24)

בסוף זה על הראש שלנו היום. באו אלינו עם תקנות ההגנה, לא משנה אם זה לפני 10 ימים או היום, שמו עלינו את התקנות.

כל פתרון שעומד ולא פוגע באסיר - - -

מבחינתך זה בסדר?

הייתי גם בוועדת הקורונה ושמעתי איזו עבודה אדירה עשיתם בשב"ס. בכל זאת השתנה משהו ממה שהיה לפני שלושה חודשים. אני מקבל את כל אסטרטגיית היציאה, אבל התקנות האלה שרוצים שנאשר אותן באות להתמודדות עתידית אל מול התפרצות נוספת. אני אומר, אוקיי, מה שהיה נכון לאותה נקודת זמן, כשהייתה מלחמה ומהר-מהר התארגנו, היה נכון לאותה נקודת זמן, בואו נחשוב על פתרון אחר, שבו אני לא צריך את תקנות ההגנה האלה, אני רוצה שינוי קטן. במקום לשנע עצורים, אני משנע שופטים, יכולת ההדבקה יותר נמוכה, בחלק מהמקומות שב"ס פחות או יותר ערוך, בחלק מהמקומות אפשר להיערך בצורה כזו או אחרת ובא לציון גואל. למה לייצר את כל הסיפור הזה?

אני רוצה להמשיך את השאלה של יואב ואני חוזר לימים שהייתי עורך דין וייצגתי עצורים. הייתי הולך לבית המעצר מגרש הרוסים, אני בעצמי, השופט היה מגיע לשם, יש אולם משפטים בתוך בית המעצר, השופט היה יושב יום שלם והיו מביאים את העצורים אחד-אחד לתוך האולם, וזה אותו דבר בבית המעצר בפתח תקווה.

כמו ועדות שחרורים.

לא ועדות שחרורים, הארכות מעצר. כמו ועדות שחרורים אבל הארכות מעצר. לכן פה אני מצטרף לדרישה של חברי יואב, שבאמת במקום שהשב"ס ישנע עצורים – אנחנו יודעים מה זה חדר המעצר בבתי משפט, אם זה בתל אביב ואם זה בירושלים, כולם ביחד ובאים מבתי מעצר שונים – תעשו את העניין הזה. שופט אחד מגיע, שופט מעצרים, במקום שיחות הזום ובמקום שיחת הווידאו. אנחנו פה בכנסת גם רואים שלפעמים המערכת הזאת נופלת, לפעמים אתה לא שומע, זו לא שיטה שמבטיחה את הזכויות הבסיסיות של העצורים ושל האסירים. אתה אומר שלדיוני הוכחות אתה מביא אותם, זה בסדר גמור, כל הכבוד לכם, אבל אני חושב שמעצר ימים הוא הכי חשוב.

(היו"ר יעקב אשר, 16:27)

חייבים.

חייבים. אדוני היושב-ראש, יש את ההצעה כאן, ואני אמרתי מניסיוני גם כעורך דין, השופט היה מגיע לבית המעצר עצמו, בבית מעצר במגרש הרוסים היה אולם גדול, היינו מקיימים את הדיון בבית המעצר עצמו. לא צריך להוציא עצורים.

אני חותר לשם. תכף נשמע את הנהלת בתי המשפט, נמצא אתנו מנהל בתי המשפט ואני מודה לו שהוא ממתין בסבלנות לחלק שלו. אולי נעשה הפסקה אתך, אדוני ראש השב"ס, ונשמע גם אותם. בנוגע לאסטרטגיית היציאה, קודם כל שמחנו לשמוע, והיה ברור לנו, שיש לכם גם אסטרטגיית יציאה, אבל אנחנו כרגע נמצאים בדיון מסוים על דבר אחד שהוא נורא-נורא קריטי, שאם אני גם אקח את החלק הכי קריטי שבו הוא הסוגיה של המעצרים הראשוניים והסוגיה של מעצרי הימים – יש עוד דברים קריטיים, אין לי ספק – כאן רוב האסירים הללו מרוכזים בבתי המעצר ולא בבתי הכלא השונים.

בדיון הזה, מה שעומד לפתחנו זו הצעת חוק שאנחנו רוצים לעשות אותה טוב והיא תיקח לנו זמן, ומצד שני יש את הבקשה הזאת, שיש לה הצדקה מסוימת ואני לא יכול לבוא ולומר, כמו חלק מחבריי, שהכול יהיה בסדר. יש הצדקה לכך שאנחנו לא יכולים לקחת סיכון בהדבקה המונית. לכן אני מבקש לשמוע, גם אם נצטרך בסוף להגיע – ואני לא יודע אם נגיע או לא – לקבל את ההחלטה בסוף הדיון, לאחר שנשמע אתכם, וגם אם נשתכנע שיש הצדקה להמשיך עדיין עקב בצד אגודל בשגרת קורונה בעייתית, שגם בשגרה הזו יש מדרגות. אנחנו רוצים לראות את המדרגות. אנחנו רוצים גם שאתם תיצרו את המדרגות. זאת אומרת שאם יש פתרונות פיזיים, כגון הוספת חדרים – ואני מבין שדיברת קודם על כך שיש רק שני אולמות מעצר - - -

שיכולים לשמש לדיונים. אולמות עתירות אמרתי, את כל האחרים אפשר להתאים - - -

יעקב, אפשר לעשות את זה, זו לא החלטה של שב"ס - - -

הם מבחינתם מוכנים. יש את כל האולמות, גם של ועדות שחרורים, גם אחרים.

אבל אם יש מקום שאין בו אולם?

אין מקום כזה.

אין. אין. בכל בית מעצר מתקיימות ועדות שחרורים.

זה רק תלוי בהנהלת בתי המשפט.

הבעיה היא לא אם יש אולם, הבעיה אם האולם שקיים יכול לעמוד בתו הסגול.

בדיוק. חבר'ה, למדתי קצת את העניין הזה. אנחנו גם לא רוצים לפגוע באולמות של ועדות השחרורים למיניהם כי זו גם פגיעה אנושה באותם אנשים שיכולים להוציא אותם. יש אולם אחד שבו יש כך וכך דיונים במשך השבוע של ועדת שחרורים. גם אם יהיה בסוף אולם אבל האולם הזה לא יהיה מספיק בטיחותי ונכון כדי להביא שופט אליו, זה כאילו אין לנו אולם. אני שואל שאלה נוספת: האם אפשר ליצור גם כאלה אולמות? זאת אומרת, בהליך מאוד מזורז לנסות אולי להביא מבנים ניידים שקיימים - - -

יעקב, כשנוחת מישהו בנתב"ג מרימים תוך 24 שעות או 12 שעות אוהל גדול עם מיזוג אוויר, עזוב.

אוהל אני לא יודע. אני לא יודע אם אוהל זה בדיוק הזכויות של האסירים שאתה רוצה. תאר לעצמך איך זה יראה גם כן. יואב, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני מנסה לכוון אותך, מפקד השב"ס, לכיוונים טכניים. דהיינו, א', נושא הרחבת הסעות, אולי יש אפשרות בתקציב מסוים, כזה או אחר, להרחיב את ההסעות, לרווח אותן, שפחות אנשים ייסעו ביחד כי זו אחת הבעיות שיש לכם; שניים, נושא האולמות, תנסו לשים את הדברים הללו; ושלוש, כמובן נצטרך לשמוע את הנהלת בתי המשפט איך הם יכולים להתארגן לדברים מהסוג הזה. אני רוצה לכוון לכך שאם אנחנו נצטרך להגיע למצב שבו אנחנו נאריך בחוק את התקש"ח לשבוע, שבועיים או שלושה, נגיד לצורך למידה וחיקוק - - -

אבל למה?

רגע. אני רוצה לקבל מכם האם יש אפשרות שבתוך ימים ספורים אנחנו עולים מדרגה ומגיעים לעוד כמה מאות שכן מקבלים את ההליך ההוגן של לראות את השופט מולם, בין אם זה על ידי פתרונות הסעה, בין אם על ידי פתרונות של אולמות, כך שהמצב לא יישאר אותו דבר, בסטגנציה?

השאלה היא מה התוצאה המיטבית הרצויה שאליה רוצים להגיע?

שעצורים, עצורי ימים, יקבלו - - -

רק ימים?

זה הכי דחוף.

נכון. המעצר הראשון והימים. נתחיל עם זה, נתקדם שם, נתקדם גם בעוד דברים.

עצורי ימים יקבלו זכות ייצוג בלתי אמצעית, לא בווידאו קונפרנס ולא בזום. אני אומרת לך, הייתי כמה ימים בבית בזום עם הוועדה, לא התפספסה שום זכות שלי אם זה נפל, אם לא שמעו אותי, אם אני לא שמעתי אותם, אז בסדר, בזבזו ארבע דקות מהחיים. קשה לי מאוד עם איזושהי מחשבה שעצור ימים, שזה באמת הנגיעה הראשונה, לא יקבל את הזכות שלו בכל הכלים.

אני אתך.

אז אני אומרת שזה הדבר הקריטי בעיניי.

קודם כל, אני מצטרף לכל מילה שאמרת. אנחנו גם רוצים להפוך את זה לפתרון אמיתי ואם מסתכלים על פתרון אמיתי זה יציאה מהמשבר אבל בהדרגתיות, זה לא יהיה במכה אחת.

אני יכול לעשות את זה מחר בבוקר. היום אני מביא בממוצע 92 עצורים מדי יום לדיוני הוכחות, אמרתי שנתתי הנחיה להגדיל את זה בין 10 ל-30, בהתאם ליכולות. אם הנהלת בתי המשפט תאמר: אין בעיה, אל תביא את עצורי ההוכחות, תביא את עצורי הימים, אני אביא את עצורי הימים מחר בבוקר.

לא, השאלה אם אפשר גם וגם.

או זה או זה אתה אומר, אבל שתי הקבוצות חשובות. דיוני הוכחות אתה לא יכול לקיים בלי הנאשמים ומעצרי ימים זה מאוד חשוב.

בשביל זה אני שואל לאן אנחנו חותרים. המספרים הם מספרים.

השאלה היא מה התייחסותך לגבי פתרונות נוספים. אם היה בא אליך עכשיו החשב של המשרד לביטחון פנים ואומר לך: תקשיב, יש לך כרגע תקציב כדי להביא לפתרונות פיזיים גם בהסעה וגם בחלק של בינוי מהיר, הכי מהיר - - -

באוהל בחוץ.

מנ"דים, באופן בהול. האם יש דברים שאתה יודע היום שאפשר יהיה להתקדם אתם במהלך הימים הקרובים שהם תלויי תקציב או תלויי הסכמה של מאן דהוא?

כל מה שתיארתי עד עכשיו זה מה שאני יודע שאפשר לעשות – על דיוני העתירות, תוספת ליוויים של בין 10 ל-30 ביום, קרי 100 בשבוע, שני האולמות של מעשיהו וצלמון, זה מה שאני יודע. כל שאר הדברים הם דיונים שצריכים - - -

למעשיהו וצלמון מבחינתך אפשר להביא היום שופטים?

מבחינת גודל המקום הוא עומד בתו הסגול, אבל אני לא עומד לבד, יש פה עוד שחקנים.

אנחנו נעלה עכשיו את מנהל בתי המשפט.

יעקב, לפני שאתה מעלה אני רוצה למקד את זה ואני מדבר שפה שדומה לשפה של נציב שב"ס. אני רוצה לראות שאני לא טועה בעובדות: בהנחה שמתקיימת החלטה של הנהלת בתי המשפט ששופטים מקיימים את הארכות המעצר בבתי המעצר, עצורי הימים, בהנחה שהם אומרים כן, זה סיפור אחד. הסיפור השני זה דיוני ההוכחות. דיוני ההוכחות ימשיכו עם הליוויים לפי אסטרטגיית היציאה כמו שאתם מנהלים, מה שאתם מחליטים. לגבי הארכות הימים בלבד, לא צריכה להיות בעיה עקרונית להתארגן אם זה נעשה בתוך השטח והטריטוריה של שירות בתי הסוהר.

אני לא רוצה סתם לומר. רצה היושב-ראש תוך שבועיים-שלושה - - -

לא, אני לא מדבר על הקטע הלוגיסטי.

עקרונית.

אם אתה אומר: לכו תבדקו ותחזרו – התחלתי גם לומר, אני לא שחקן בודד, יש גם את הנהלת בתי המשפט - - -

זו לא החלטה שלו, בואו נשמע את בתי המשפט.

אמירה עקרונית שלו.

בכל מקום בשירות בתי הסוהר אפשר לנהל הארכות מעצר אם רוצים. "אם רוצים" זה גם תלוי בהנהלת בתי המשפט, אבל אם רוצים אפשר.

בכל מקום אפשר לעשות את זה?

תלוי. אוהל לא בכל מקום. לדוגמה, בבית מעצר קיש יש מטר על מטר, אין מקום לשים. אני אומר עקרונית, בהנחה – ואני אהיה קולגיאלי כלפי החברים שלי – שהם גם יסכימו וירצו, ויגידו: בואו נבדוק את האפשרות לא להגיע אפילו לבית משפט - - -

כמה זמן ייקח לך לבדוק?

האפשרות הזאת לא נבדקה על ידכם? האפשרות הזאת לא נשקלה על ידם עד עכשיו?

אני אשאל את זה בסוף. בואו נהיה קולגיאליים, אני מבקש להעלות עכשיו לזום את מנהל בתי המשפט. מפקד השב"ס נמצא אתנו בהמשך בדיון הזה ולאחר מכן נעשה את האינטראקציה בין הדברים. כבוד השופט מרזל, אני מודה לך על ההשתתפות כמובן, אני מבין שעקבת אחרי הדיון שלנו, שקצת התארך, אבל מאחר והוא מאוד חשוב אנחנו רוצים שלא תצא כאן תקלה תחת ידינו בכל החלטה שלא תהיה. אנחנו רוצים לשמוע את עמדתכם באופן כללי על העניין.

מה שמטריד מאוד את חברי הכנסת, וודאי גם אתכם, זה נושא זכויות האסירים, בחלק הכול כך משמעותי של תחילת מעצרם במיוחד אבל גם בהמשך הדר. ננסה גם לראות האם יש עדיין עוד דרך שאפשר יהיה להיכנס לחשיבה מהירה ולביצוע מהיר שבו נוכל לצמצם באופן דרסטי את האפקט החזותי של הווידאו ולנסות או שהשופטים יבואו יותר לכיוון המתקנים, או תוספת הסעות למיניהם או כל דרך אחרת שוודאי חשבתם עליה. בבקשה, כבוד השופט.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ושותפים אחרים לשיח כאן, שמענו בקשב רב את כל הדברים שנאמרו ואני מבקש שתינתן לנו הזכות להתייחס. כפי שצוין כאן, מדובר בדברים רציניים, לפעמים הביטוי דיני נפשות נשחק אבל אלו דיני נפשות ואני מבקש שנקדיש את מלוא תשומת הלב לדברים שאנחנו מבקשים לומר.

אני רוצה רגע לקבע את נקודת המוצא לדיון הזה. התחלתם בהחלט בצדק בעמדת משרד הבריאות. גם שירות בתי הסוהר וגם הנהלת בתי המשפט, למעשה כל השירות הציבורי וכל המדינה, מונחים בראש ובראשונה בשיקולים ובהנחיות של משרד הבריאות. אדוני וחברי כנסת נכבדים שאלו את פרופ' סדצקי האם יש הנחיות שנוגעות לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה כאן היום בוועדה ותשובתה הייתה: יש כאלה. אנחנו גם מכירים את ההנחיות האלה ופועלים לפיהן. שירות בתי הסוהר וגם אנחנו היינו בקשר הדוק עם משרד הבריאות לאורך כל התקופה, עוד לפני שהמשבר פרץ בישראל, כבר כשהתחילו הדיווחים ממדינות אחרות, יחד עם הסנגוריה, יחד עם משרד המשפטים, יחד עם לשכת עורכי הדין, יחד עם משטרת ישראל וגופים אחרים, יחד בדקנו מה האפשרויות ויחד גם סיכמנו מהו המתווה לפעילות לאורך כל המשבר.

משרד הבריאות קיים באופן שוטף הערכות מצב וגם נתן הנחיות. ההנחיה האחרונה שמשרד הבריאות הוציא היא למעשה מלפני מספר ימים והיא חוזרת על הנחיות קודמות – וכבר זה דובר אז אני לא אחזור – אבל ההנחיות האלה הן נקודת המוצא לדיון כאן. הן אותן הנחיות שמדברות על קפסולות, הן אותן הנחיות שמדברות מאיפה אפשר להביא ומאיפה אי אפשר להביא, הן אותן הנחיות של תו סגול, שגם חלות על בתי המשפט, ואני מדגיש את זה, כי בתחילת הדיון נאמרו כאן דברים שאני חייב להסתייג מהם בכל פה, שכאילו משתמע מהם בדיון הזה שיש כאלה שרוצים לשמור על זכויות יסוד של העצורים ויש כאלה שכנראה, לפי השיח, זה לא מה שהם רוצים ואני מבקש למחות על כך בכל פה.

אני לא צריך שאף אחד כאן מכול הדוברים הנכבדים שיבוא ויאמר, לא להנהלת בתי המשפט ולא למשרד המשפטים, שהניח כאן על השולחן את הצעת החוק, ולא למשטרת ישראל ולא לאף אחד אחר, שכאילו זכויות יסוד של הפרט חשובות לו או לה ומנגד נמצאים אחרים שזה לא חשוב להם. לא זה המצב. והן להסתייג מדבריו של חברי ד"ר יואב ספיר שאמר לא פחות מאשר המילים שלא נעשה משפט, "זה לא משפט". אז אני אגיד ליואב ספיר ידידי: אני מדבר אתך מבית משפט השלום בבאר שבע, ביקרתי כאן היום יחד עם נשיאת בית המשפט העליון, ולא בגלל הדיון שמתקיים כאן בכנסת, ותוך כדי גם ביקרנו באולמות משפט, ולא בפעם הראשונה, ביקרתי בהם בזמן המשבר – יש משפט, יש זכויות, יש הקפדה וחבל שהדברים נאמרו.

אני רוצה לומר, מדינת ישראל ומערכת בתי המשפט לקחו מאוד ברצינות את נושא ההתמודדות עם הקורונה. בזמן שאנחנו מדברים כאן, רבות ממערכות המשפט בעולם סגורות ומסוגרות לצערנו. תוך כדי התמודדות שלהם אנחנו, במדינה ובבתי המשפט, נמצאים במצב יותר טוב ומתקדמים עקב בצד אגודל, בזהירות, ביכולת שלנו להתמודד עם המשבר ועם השלכותיו. אז זה נכון שקיימות הקלות בשורה של דברים במשק. בתי המשפט ושירות בתי הסוהר הם ענף מיוחד, אי אפשר להשוות אותם למשהו אחר, לא באופן ניהול הדיונים, לא בזכויות ולא בהיבטים אחרים. זה מה שמנחה אותנו ולא שום דבר אחר. בריאות והקפדה על הכללים לטובת כולם – העצורים כמובן, עורכי הדין, הקהל, השופטים, העובדים, כולם.

הסיבה, וזה כבר נאמר, שלא מתקיימים היום כל הדיונים בנוכחות פיזית היא סיבה אחת – היא סיבה בריאותית וההקפדה על הנחיות התו הסגול והנחיות משרד הבריאות. אמר לכם כאן ממלא-מקום נציב שב"ס, וגם אני אומר את זה כאן, ככל שמשרד הבריאות היה מודיע שההנחיות שהוא נתן עד היום בטלות ומבוטלות וניתן לחזור לשגרה מלאה, הרי שגם שב"ס וגם בתי המשפט היו חוזרים לשגרה מלאה. אבל משעה שלא זהו המצב וההנחיות האלה בתוקף – ושמענו את פרופ' סדצקי בפתח הדברים, שלא רק מדברת שההנחיות הן בתוקף אלא שיש בכלל גל שני ושיש עלייה בתחלואה – ואנחנו מקיימים את הדיון הזה בזום, אז יש לזה משמעות.

האחריות לזכויות העצורים והאסירים נתונה כאן על כולנו ואם יהיה מקרה של תחלואה בבתי הסוהר או בבתי המשפט, בין היתר תשאלו, ובצדק, אותי כמנהל בתי המשפט מדוע לא הקפדנו על זכויותיהם, וזכויות זה גם זכות לחיים וגם זכות לבריאות של אנשים שנמצאים בתנאים לא פשוטים. אנחנו צריכים לאזן כאן וזה ברור לכולם. לכן, אני מציע לא להיות בשיח של מי דואג יותר לזכויות, זה גם לא נכון, זה לא הוגן וזה גם לא מביא לתוצאה הנכונה. לכן צריך למצוא את הפתרונות, זה מקובל עלינו.

כבוד השופט, אני רוצה לשאול אותך, לא הייתי כאן כשדיברה נציגת משרד הבריאות אבל שמענו גם בתקופה האחרונה שעמדת משרד הבריאות הייתה להחזיר כל מיני הגבלות, שר הבריאות עצמו וראש הממשלה לא אמרו כן להגבלות האלה ואמרו: אנחנו ממשיכים בחזרה לפעילות, אישרו עוד הקלות. איך אתה יכול להסביר למשל שיש חתונות של 250 איש, וזה בסדר – ואני הייתי בכמה חתונות כאלה, אני אומר לכם, לא מקפידים שם על תו סגול, לא על מסכות ולא על כל הדברים האלה, זה לא בסדר, אני אמרתי שצריך להקפיד – וכשאנחנו נוגעים להארכות מעצר, שזה דבר בסיסי, שעורך דין יראה את הלקוח שלו בשעת הארכת המעצר ולא בזום, עם כל הכבוד, ואתה היית שופט וניהלת דיונים, זה לא אותו דבר כמו דיון בנוכחות כל הצדדים, אז בוודאי שיש כאן פגיעה. כולנו רוצים ודואגים גם לשלומם של השופטים, גם של הסוהרים וגם של עורכי הדין, לכן אני אומר, אנחנו מחפשים כאן פתרונות ומציעים הצעות שאפשר לשקול אותן.

אני אתייחס אליהן, אדוני, אבל עם כל הכבוד, מי שנותן את ההנחיות הבריאותיות זה לא הנהלת בתי המשפט וגם לא שירות בתי הסוהר.

שואל ח"כ סעדי: מי בעצם בממשלה נלחם את מה שלמשל נלחם משרד האוצר כדי לפתוח את המשק? מי בעצם עומד מול משרד הבריאות לנסות למתוח את החבל כדי לאזן קצת את הדברים? כי בעצם בכל דבר במשק ראינו התקדמות מסוימת.

השאלה הזו כבר עלתה מקודם, מי דואג לזכויות העצורים.

אדוני השופט, לפני שאתה עונה אולי רק שאלת חידוד: א', אין בלבנו, בלבי לפחות, ספק שהדאגה היא דאגה בריאותית כנה ואמיתית, אף אחד לא טוען אחרת, אבל למול הזכות הזו יש עוד זכויות, שבוודאי גם אדוני דואג להן. עלתה כאן הצעה של ח"כ סגלוביץ' ואני אשמח לדעת מה ההתייחסות שלך.

הבנתי ממנו שהוא יתייחס לכול, אם הוא לא יתייחס אני אתן לך לשאול. אני מסוקרן לשמוע גם את הדברים האלה ממנו אבל זמנו יקר, הוא ישב והאזין לכולם, ניתן לו גם את הזמן להתבטא. נגיע לכול.

אני מבטיח שאני אשיב לכל השאלות. מי שקיים ויזם את הדיונים ביחס להערכות המצב זו הנהלת בתי המשפט. הערכת המצב האחרונה של משרד הבריאות היא פרי מאמצים שלנו. המצב הנוכחי, שבו לא מגיעים כל העצורים, שבו יש מגבלות, הוא מצב שמטיל קשיים גם על בתי המשפט, צריך להבין את זה. לכן לא מדובר פה על כך שמישהו נמצא מצד אחד של המתרס ומישהו נמצא מהצד השני. אני מנסה שוב ושוב להסביר את זה.

אנחנו יזמנו את הדיונים יחד עם משרד הבריאות – נמצא פה גם עו"ד גלעד בוק ואחרים – לקחנו את משרד הבריאות לסיורים בתאי המעצר אצלנו כדי שיבינו בדיוק על מה מדובר ודייקנו עוד יותר. מעבר לכך, יושבת סגנית נשיא בית המשפט המחוזי בנצרת, השופטת אסתר הלמן, מדי יום ועיקר כל מה שהיא עושה זה לנסות ולתאם את ההגעה של כל העצורים האלה לבתי המשפט בארץ, למה? כי זה חשוב לנו לא פחות להגיע למספרים יותר גדולים, יותר טובים ויותר משמעותיים. אנחנו כולנו באותו צד של המתרס.

אני אתייחס תכף לנושא של הגעה של שופטים למתקנים, אני לא אעזוב את השאלה הזו בצד, אבל אני רוצה רגע לסכם את הנחת המוצא. ראשית, אלה הנחיות משרד הבריאות, שמענו אותן גם היום, אלה ההוראות. קפסולות, עצורים, פוסטות וכל הסיפור הזה. שניים, זה גם המצב בעולם. שלוש, בעולם הרחב מנהלים דיונים בהיוועדות חזותית מזה שנים בהרבה מדינות מאוד מתקדמות ועושים את זה בצורה שמקפידה על הזכויות, אז אני מבקש שלא ייווצר הרושם כאילו הליך שמתנהל בצורה הזו – איך אמר כאן הסנגור הארצי? "זה לא משפט". אז צר לי, זה משפט, זה מקובל בעולם ואתם יודעים את זה. אני לא אומר אם זה הדבר הכי טוב או הפחות טוב אבל זה קיים.

בישראל זה לא היה מקובל עד היום.

זה ודאי קיים כרגע בזמן הקורונה, ואני לא מסתמך על מדינה אחת או שתיים אלא על מיטב המדינות הדמוקרטיות המערביות, שבזמן שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בזום מקיימים דיונים של מעצרים בדיוק דרך הפלטפורמה הזו, דרך אגב, בזום, בשורה ארוכה של הליכים. אני חייב להדוף כאן טענות שבאו לגבי איכות ההליך ואיך שהוא מתנהל. להגיד שזה הליך מושלם שאין בו תקלות אני לא אומר, להגיד שיש את מלוא הציוד שרצינו שיהיה לנו אני לא אומר, אבל הגענו כמעט ל-100 אולמות שהכשרנו תוך זמן קצר ועד סוף החודש אמורים להיות עוד 50 אולמות שעומדים בכל הקריטריונים הטכנולוגיים שאנחנו צריכים.

זה לא מתקבל על הדעת.

שירות בתי הסוהר דיבר על הטלפונים שיש כדי שאפשר יהיה לקיים את ההיוועצות, היא מתקיימת ואנחנו מקפידים על כך. תמהתי מאוד-מאוד לשמוע את דבריו של ד"ר ספיר, לפיו הוא יודע שהשופטים מתנגדים לזה. אז בוא נסכם, ד"ר ספיר, אתה תדבר על הסנגורים ואני אדבר על השופטים.

לא יאומן.

מה אפשר לעשות כדי לשפר את המצב? אמר כאן ממלא-מקום נציב שב"ס שתהיה הגדלה של מספר העצורים שמובאים לבתי המשפט ואנחנו מברכים על כך. כל הגדלה שתהיה תוך עמידה בהוראות התו הסגול והנחיות משרד הבריאות היא דבר שאנחנו מברכים עליו ואנחנו כמובן מצפים שהוא יקרה ככל שניתן תוך הקפדה על ההנחיות.

הוא דיבר על דיוני הוכחות.

צריך להבין, וזה צוין כבר, בבתי המשפט יש מכלולים של תאי מעצר, בבתי המשפט עצמם, והתאים האלה לא עומדים בהנחיות התו הסגול כמו שאנחנו מכירים אותן בעת הדיון שאנחנו מקיימים כאן. אי אפשר להשתמש בהם היום כמו שמשתמשים בהם בשגרה. דיברתם על צווארי בקבוק, יש מספר מסוים של עצורים שאי אפשר להביא מעבר לו לבתי המשפט בלי לסכן אותם ובלי לסכן גם את כל באי בתי המשפט, כולל עורכי הדין, השופטים והקהל. לכן, הפתרונות צריכים להיות בכמה מישורים.

ראשית, אם משרד הבריאות ישנה את ההנחיות שלו בוודאי ניתן יהיה להגיע לתוצאות טובות יותר בהגעה של עצורים. שנית, ככל ששירות בתי הסוהר ייעל את מתווה הבאת העצורים כפי שהוא מביא אותם היום, עם הקפסולות והכול, מה טוב. שמענו כבר שהמספר יעלה ומבחינתנו ככל שהמספר יגדל עוד יותר, עוד יותר טוב. שלישית, אני רוצה להתייחס לחלופה של הגעת השופטים כל בתי הסוהר. בדקנו את החלופה הזו ובדקנו אותה עוד לפני שהמשבר התחיל.

בדגש על תאי המעצר, על מתקני המעצר.

בדגש על קיום דיונים של שופטים שמגיעים לבתי הסוהר, בדקנו את החלופה הזו לפני שהמשבר התחיל. עכשיו תשאלו אותי: למה? הרי אני לא נביא, לא בן נביא ואין נביא בעירו. התשובה היא כי מצבי חירום מוכרים לנו במדינת ישראל לא רק מהקורונה. גם במשבר הטילים שהיה בדרום ראינו שיש בעיה עם העניין הזה ועשינו מיפוי של כל האולמות האלה בארץ.

מה הבעיה?

אני רוצה להגיד לכם במה מדובר כי ביקשו נתונים ואני אתייחס לנתונים. אלה לא סיסמאות אלא נתונים. לפי בדיקה שעשינו יש 11 אולמות כאלה בכל הארץ, מתוכם רק שלושה יכולים לעמוד בתו הסגול, אבל אחד מהם גם נשלל בידי פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים, נשארנו עם שניים. שני אולמות נשארו. רק שניים עומדים בתו הסגול.

ואי אפשר להקים?

רק לסבר את האוזן, בכל יום במדינת ישראל מתקיימים דיונים, תקשיבו היטב, ב-36 אולמות מעצרים ברחבי הארץ. אלה רק דיוני המעצרים. לכן, עם כל הכבוד לרצון למצוא פתרונות – ואני שותף לרצון הזה – שני אולמות לא יפתרו את הבעיה של 36 אולמות שצריך לקיים בהם דיוני מעצרים בכל יום בארץ, ועוד לא דיברנו על דיוני הוכחות ודיונים אחרים.

אנחנו לא נמצאים פה היום בדיון כללי, אנחנו נמצאים פה היום בגלל שיש בקשה להאריך את תקנות ההגנה ואנחנו נמצאים יום לפני שזה מסתיים. זה לא צריך להפריע לך, זה מפריע לי, לנו. אני אומר, זה שעשיתם בדיקה בזמנו, הכול טוב ויפה, נמצאים פה במצב חירום. אני אומר לך מידיעה ברורה, מהיכרות גם את שירות בתי סוהר וגם את מדינת ישראל, שאם רוצים עכשיו להקים 36 אולמות שיאפשרו הארכת מעצר זה אפשרי. אני אגיד לך יותר מזה, מהידע האישי שלי, יכולים לעשות את זה בפרק זמן של 48 שעות אם רוצים. השאלה אם רוצים.

אל מול האלטרנטיבה שקיימת עכשיו של הארכת תקנות שעת חירום, באיזון שאני רואה, ויכולה להיות מחלוקת בינינו, אני חושב שעדיף העניין הזה. כשמדברים על תו סגול לגבי האולמות של עתירות האסירים מדובר על האולם הרגיל, אבל בין ויעוד חזותי לבין אפשרות שיהיה באולם אחד, גם אם הוא קטן, שופט, סניגור ועצור, אני לפחות מעדיף את זה מאלטרנטיבה של ויעוד חזותי. לכן הדיון הזה נמצא פה על אלטרנטיבות.

אני שואל פה אם יש הסכמה בכלל עקרונית של בתי המשפט לייצר מהלך כזה. השאלה היא לא של איזה אולמות יהיו, הכול יהיה לפי הדרישות שלכם ולפי החלטות שירות בתי הסוהר. השאלה אם מבחינת התפיסה לתקופת חירום מבחינתכם זה בסדר. זאת הייתה השאלה שלי אליך כי אין לי שום ציפייה שתגיד: כן, אין שום בעיה, נקים 36 אולמות. אין לי שום ציפייה כזו. לדעת האם מבחינתך בעת חירום הדבר הזה הוא אופציה, כי אם כן וזו אופציה אני פונה שוב למשרד המשפטים, לכל משרדי הממשלה, זאת אופציה עדיפה על תקנות הגנה לשעת חירום. לכן אמרתי את מה שאמרתי.

קודם כל, שמענו מנציב שב"ס שהדבר הזה מורכב ביותר מבחינתם, ואני גם שוחחתי אתו הבוקר, ולא בפעם הראשונה – אגב, בדקנו את זה לא רק לפני המשבר אלא בדקנו את זה השבוע עוד פעם.

הוא אמר שהוא צריך שבוע לבדוק את זה.

זה מספרים שיש היום. זה צריך לעמוד גם בתו סגול. לשירות בתי הסוהר יש עוד מגבלות. אני חייב לשתף אתכם כדי שתראו שהבדיקה הייתה רצינית. אם מקימים דבר כזה בתוך בתי הסוהר – וזה הרעיון, הרי שזה לא יהיה בחוץ – אז צריך גם לחשוב על דברים ששירות בתי הסוהר בעצמו אומר שהם היו בעייתיים, לפחות עד היום. לא שמעתי שהמדיניות השתנתה, כמו כניסה של קהל רב לתוך חומות בתי הסוהר. הרי דיון זה לא רק שופט וקלדן/ית, זה גם עורכי דין, זה גם ערבים, זה לא פעם גם בני משפחה שרוצים לראות שהדיון מתנהל כסדרו. איך הם יגיעו? איך הם ייכנסו?

למה, יש בני משפחה בזום? נו, באמת.

בזום הם נמצאים?

לא בזום. אנחנו מדברים על דיון אמיתי כמו שמדובר בבית משפט, נכון?

אז בוא נסתפק אולי בלי. בוא נעשה משהו מינימליסטי יותר.

בואו נראה רגע איך דיון מתקיים היום. אני מדבר אתכם מבית המשפט בבאר שבע. הדיון מתקיים היום כך שכולם נוכחים, כולל בני משפחה, כולל ערבים אם צריך, כולל השופט, כולל הסנגור והעצור לא נמצא אלא הוא בווידאו קונפרנס. זה כאשר הדיונים לא מתקיימים בנוכחות פיזית.

אבל הוא הדבר הכי חשוב, אדוני.

ואגב, חלק מדיוני מעצרים כן מתקיימים בנוכחות פיזית. נאמר כאן קודם שזה לא המצב וזה פשוט לא נכון. דיונים מהותיים מתקיימים. דיונים של עצורי משטרה מתקיימים. צריך לומר את הדברים המדויקים.

אז אולי תתנו לנו את הנתונים, שנדע.

אנחנו נגיד. ככל שייוותר לי הזמן אני אתן את כל הנתונים.

אמר אבל נציב השב"ס שבהארכות מעצר ימים אין אף אחד שמגיע.

נציב השב"ס גם ציין שהוא לא היחיד שמביא עצורים. גם משטרת ישראל מביאה עצורים ועצורי משטרה מגיעים.

זה 10% לא?

מי כן מגיע היום לבתי המשפט? קודם כל עצורי הוכחות, וזו ברירת המחדל שהחוק בעצמו קבע. זו הקטגוריה הראשונה. מה יקרה אם אותם עצורי הוכחות לא יגיעו? אתם קוראים לי כאן לדיון ואומרים: איך יכול להיות שאנשים שלא שמעו, דרך אגב, בעניינם הוכחות הרבה זמן בגלל הקורונה – עד שהיו את התקנות גם אי אפשר היה בכלל להביא אותם, האנשים האלו לפי פסיקת בית המשפט העליון והחוק היו מגיעים עוד מעט למצב של שחרור, או שהם היו יושבים בכלא ומשפטם לא היה מתקדם – האם אז לא הייתם קוראים לי ומבקשים שאני אתן הסברים? אז א', הייתי בא, ושנית, גם אם לא הייתם קוראים לי אני הייתי מבקש את ההסברים ואומר שזו הברירה של החוק. היום, מתוך 100 עצורים ששב"ס יכול להביא, אנחנו, לפי הוראות החוק, נותנים עדיפות לדיוני ההוכחות. אם שב"ס יכול להגדיל את המכסה אנחנו נוכל להכניס גם עצורים נוספים.

כבוד השופט, אבל אנחנו רוצים גם וגם. זה לא אחד על חשבון השני. אומר נציב השב"ס כאן, בהוכחות אני מגדיל כמויות, אבל מגיעים רק 10% מהעצורים, שזה מספר זעום. אני אומרת לך, אדוני, יש בעיה עם האירוע הזה שלא מגיעים העצורים לעניין של הארכת המעצר פיזית. לו דעתי תישמע, אדוני היו"ר, אם הבחירה היא בין דיון בזום עם נציגי משפחה וערבים לבין עורך דין-לקוח באופן בלתי אמצעי ושופט, התשובה היא מאוד ברורה, אז אני לא מבינה את הברירות האלה.

אני עכשיו מדגיש. אלה לא הברירות. קודם כל מספרים – רציתם מספרים אז נאמר מספרים – במצב שגרה שירות בתי הסוהר מביא בין 700 ל-800 עצורים מדי יום לבתי המשפט. אני רוצה שנבין מה המספר הזה אומר. זה 700-800 אנשים שהסטטוס שלהם הוא עצורים. זה לא 700-800 דיוני מעצר. דיוני מעצר זה דיונים שעוסקים בשאלה של עצם המעצר של האדם. דיונים שהאדם עצור זה גם דיון בהליך העיקרי, גם דיון הוכחות של עצור הוא דיון בעניינו של עצור אבל לא בעניין המעצר, גם גזר דין, גם הכרעת דין, גם - - העונש, גם הקראה, אלה גם שלבים בהליך הפלילי - - -

כמה מגיעים היום, כבוד השופט?

כאשר מי שעצור עד תום ההליכים, גם עניינו צריך להישמע, ואלה מגיעים במספרים לא מבוטלים היום לבתי המשפט. אז נתחיל בזה שכששירות בתי הסוהר אומר שהוא מביא 100 איש ביום זה לא שהוא מביא 10% מהעצורים בכלל שיש להם דיוני מעצר. נתחיל בזה.

שניים, בזמן המשבר כרגע מספר האנשים שמצויים במעצר באופן כללי וצריכים להגיע לדיון הוא קטן יותר. הוא קטן יותר מכיוון שהיו פחות מעצרים, פחות עצורים, המספרים שיש לנו הם 500-600 ביום, כך שנקודת הייחוס היא מלכתחילה מספרים שהם יותר קטנים. הלאה. חלק מהעצורים מובאים בידי משטרת ישראל, לא שב"ס. אלה עצורי ימים שמגיעים. אחר כך, בין 30 ל-40 איש ביום בתוך העצורים ששב"ס מביא הם עצורים שמובאים אל בתי המשפט בענייני מעצרים. חמש, ככל ששב"ס יגדיל יותר – ושמענו היום, ואני שמח על כך – בעוד 100-150 עצורים בשבוע אפשר יהיה להרחיב את הקטגוריה הזאת של עצורי ימים. אני רוצה גם להדגיש ולומר, לפי החוק מדובר בדיון הראשון, לא בהארכות מעצר. יש כאן מגבלה וצווארי בקבוק שנובעים מהנחיות משרד הבריאות, ואני שב ומדגיש את זה. ככל שהמגבלות האלה יוסרו או יוקלו אפשר יהיה להביא מספרים יותר גדולים וזה גם אינטרס שלנו.

אני רוצה, ברשותכם, להשלים את העניין של שופטים בבתי מעצר. ח"כ סגלוביץ' ואחרים דיברו על העניין הזה. כרגע – הרי החוק עומד לפקוע מחר – אין את האפשרות הזאת. יש רק שני אולמות ואנחנו צריכים 36 ביום רק לדיוני העצורים בעניינם, לא לכל הדיונים של עצורים.

אתם מוכנים לשקול את זה?

על איזה שני אולמות אתה מדבר, כבוד השופט? אני יודע למשל שבמגרש הרוסים היה אולם ובכל בתי המעצר ובתי הסוהר יש את אולמות ועדות השחרורים.

במגרש הרוסים כבר אין. אני מדבר על אולמות שעומדים בתנאי הקורונה, בתנאי בתו הסגול.

אבל עקרונית.

למה לא מכשירים אותם לתו הסגול?

יכול להיות שעל ידי משהו מינימלי מאוד אפשר להכשיר אותם, או אם אנחנו נוותר למשל על משפחות ונלך, כמו שאמרו פה קודם, על החשוד, הפרקליט שלו, קלדנית ושופט.

מבדיקה שנעשתה עכשיו אין באולמות האלה חלונות למשל, אין אפשרות להכניס קרובי משפחה בכלל.

לא צריך.

אין אפשרות לבידוק ביטחוני, אין אפשרות לשים גם מזכירות. לעניין של אוהלים – בית משפט זה בית משפט וגם העצורים, גם השופטים וגם נראות ההליך, ואמר את זה גם היושב-ראש קודם, בית משפט צריך להיראות כמו בית משפט. זה דבר שהוא חשוב לא פחות מדברים אחרים כדי להבטיח את טוהר ההליך השיפוטי ואת היותו בית משפט.

אבל זו שעת חירום.

את האוהל אני לא אוהב אבל חוץ מהאוהל אפשר בהכשרה מהירה לנסות למצוא פתרונות. היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להעיר, בבקשה.

שלום, השופט מרזל. בהמשך לשאלות שעלו בעניין הזה, השאלה אם זה כל כך דיכוטומי לגבי שימוש באולמות האלה ליד בתי המעצר. האם אי אפשר, בשביל לעמוד בתו סגול, שאנשים שהם הכי קריטיים להליך יהיו בבית המעצר הזה, זה אומר התובע, השופט, קלדנית, העצור והסנגור שלו, וכל הגורמים האחרים, אם צריך אותם – אני חושב שבמעצרי ימים גם לא צריך את רובם בדרך כלל – דווקא הם יהיו בזום? השאלה היא שכשאומרים שרק שניים או שלושה מתוך 11 עומדים בתו סגול, הרי תו סגול זה עניין של מרחק בין אנשים, זו פונקציה של כמה אנשים אתה מניח שיהיו שם, אז אם אתה מוריד את זה לרף המינימלי - - -

לא רק. לא חיפשנו תנאי לוקסוס. הסיטואציה מובנת לנו ואנחנו נבדוק את זה כי זה חשוב גם לנו. אני אומר מהתחלה, לא פחות. יש אבל מינימום של אנשים שצריכים להיות במרחב כזה. זה כולל שופט, כולל קלדנית, כולל איש משמר בתי המשפט, כולל סנגור, כולל תביעה, כולל ערבים או ערב לפעמים. רק מספר האנשים האלה שאני אומר - - -

ערב יכול להיות בזום.

אנא תנו לי לסיים. בזמן שאנחנו מדברים יש מספר גדול של אולמות של בתי משפט בישראל שלא מתקיימים בהם דיונים בכלל, לא בבתי הסוהר, במבנים הפיזיים, למה? כי הם לא עומדים בתנאי תו סגול. אני לא מדבר על מבנים יבילים ולא על מנ"דים, אני מדבר על אולמות בבית משפט השלום בירושלים, בבית משפט השלום בטבריה, בבית משפט השלום בצפת, בתי משפט מסוימים במחוז מרכז, בבתי משפט מסוימים במחוז הצפון וכן הלאה, שגודל רגיל של אולם לא מאפשר הכנסה של אנשים. אז יש מספר מטרים שצריך, יש מרחק בין אנשים, יש עניין של אוורור, יש עניין של יכולת להכניס את כל הגורמים שמאפשרים הפעלה של בית משפט.

אני לא שולל את האפשרות לבדוק את זה עוד פעם. עוד לפני שהוועדה ביקשה אנחנו עשינו את זה. אנחנו יכולים לשבת עם שירות בתי הסוהר ולעשות בדיקה נוספת. שמעתי כאן את ממלא-מקום הנציב אומר שהוא מוכן לעשות גם בדיקה כזאת נוספת, אנחנו מוכנים לבדוק את האפשרות. אבל כן חשוב בסוף: א', שזה יראה כמו בית משפט, ב', שתהיה נגישות לכולם, שכל מי שצריך להיכנס יוכל להיכנס. גם עורכי הדין יוכלו להיכנס, גם הקהל שצריך להיכנס יוכל להיכנס – יש המון בעיות עם העניין הזה – ושזה יעמוד בתנאי התו הסגול והנחיות משרד הבריאות. לפי המצב היום אין את זה. האם אפשר להגיע לפתרון כזה תוך פרק זמן נראה לעין? צריך לראות. אני מבין שבמקומות מסוימים אין מקום פיזי לזה, במקומות מסוימים יש בעיה של תכנון ובניה להגיע לזה.

נקודה אחרונה שחשובה לי. מי שהיה חלק מהסיור שבדק את כל המקומות האלה זה רבים מהנוכחים כאן כרגע בשיחה, כולל הסנגוריה הציבורית, כולל לשכת עורכי הדין, כולל משרד המשפטים וכולל המשטרה, אז הם מכירים את הסיטואציה לא פחות טוב ממני.

מתי הייתם בסיור ביחד?

בחודש מרס.

מאז זרמו הרבה מים בירדן.

אני אגיד לך לאן אני חותר. אנחנו רוצים להיות אחראיים אבל ככל שאנחנו מתקדמים בעניין אנחנו לא רואים שאנחנו מתקדמים באמת. גם הבשורה שאמר קודם מפקד שב"ס, של להעלות את העצורים מ-100 ל-130, ורובם בהוכחות גם כן, זה עדיין לא פריצת דרך. יכול להיות שאין אפשרות כזאת בעולם, אני לא יודע, אבל אני מציע – וחושב שזה יהיה גם הוגן כלפי חברי הוועדה, חברי הכנסת, שצריכים לקבל החלטה ולא להיות רק חותמת גומי של אף אחד, כי גם אתם לא מצפים מאתנו שנהיה חותמת גומי של אף אחד – שאנחנו נבחן את זה באמת.

לצורך כך עשיתי את הדיון הזה. לא עשיתי את הדיון כי אני יודע לאיזו תוצאה אני אגיע ולא עשיתי את הדיון כי אני חושב שמישהו לא ילחץ עלי מחר. עשיתי את הדיון קודם כל כדי להעביר לכם את התחושות, שאני בטוח שגם אתם מרגישים אותן. אנחנו רוצים לנסות לעשות מאמץ עילאי לא לפתור את הבעיה לגמרי אבל להתקדם בפתרון שלה. גם אם חלק מהפתרונות ייקחו יום-יומיים וחלק ייקחו שבוע-שבועיים, אנחנו נדע שאנחנו באיזשהו מתווה של יציאה מהמשבר. לא רק שגב' סדצקי תודיע לנו: חבר'ה, לצאת מהמקלטים כי נגמרה הקורונה, אלא מה אנחנו עושים כדי להתאים את עצמנו. ואם זה יעלה עוד כמה מיליוני שקלים לתקציב המשרד לביטחון פנים או תקציב השב"ס אני חושב שצריך להעניק להם את זה, ואם צריך בשביל זה החלטות אמיצות כאלה ואחרות של מי שצריך לקבל את ההחלטות האלה – אל תצפו רק מאתנו להחלטות אמיצות, גם אתם צריכים לקבל אותן.

אני לא בא בטענות. שמעתי אותך בקשב רב ואני בטוח ששנינו מדברים על אותו כיוון, על אותו רצון ואין מחלוקת בינך לבין חברי הכנסת שנמצאים פה. מה שאני מנסה לחתור אליו הוא שתתקיים, אפילו עוד הערב, איזושהי התייעצות של אנשים מטעמך, אנשים מטעם מפקד השב"ס, אנשים מטעם משרד המשפטים, ואם צריך גם מישהו מהאוצר, וודאי מישהו ממשרד הבריאות, שאנחנו ננסה להביא פתרונות שהם לא יהיו אולם בית משפט סטנדרטי, הם יהיו המינימום שצריך כדי שיהיה משפט צדק. המינימום שצריך. אם זה אומר שהערבים דווקא יהיו בווידאו קונפרנס, כמו שאמר היועץ המשפטי, אז הערבים יהיו בווידאו קונפרנס, אבל זה שהשופט, הקלדנית, המאבטח והאסיר יהיו שם זה המינימום.

אם נוכל לעשות זאת לא ב-36 מקומות, אלא ב-8 או ב-10 מקומות, ותגיעו אלינו ותאמרו לנו עוד יום-יומיים: יש כיוון, הנה לוחות הזמנים המינימליים שנעשה אותם, אנחנו נעזור גם בלחץ על הממשלה. אם הממשלה תרצה שאנחנו נעביר איזשהן תקנות ביניים נגיד לה: חברים, שימו את 5 מיליון השקלים שהשב"ס צריך בשביל לעשות את זה, כדי לפתוח חלון פה, להתאים תריס שם או משהו כזה. אנחנו אתכם, לא נגדכם. אנחנו רוצים רק למצות את זה ככל הניתן. זאת הבקשה שלנו.

השאלה אם אפשר יהיה לגרום לכך כי אני לא יודע לתכלל אתכם. אין לי סמכות מתכללת בעניין הזה. אתם גוף מכובד בפני עצמו, השב"ס הוא גוף מכובד בפני עצמו, שניכם עסוקים, משרד הבריאות גוף מכובד וגם הוא עסוק. אני חושב אולי דווקא משרד המשפטים – ואני גם רוצה לבקש להעלות בזום את המשנה ליועץ המשפטי, עו"ד עמית מרירי, שנשמע אותה. שמענו את משרד הבריאות, שמענו את הנהלת בתי המשפט, את השב"ס, אני רוצה לשמוע גם את המשנה, מעבר כמובן לאנשים המצוינים שנמצאים אתנו כאן בוועדה, ואולי לאחר מכן נצליח להגיע לאיזשהן תובנות ביחד. את ההתייעצות עם חברי הכנסת בוועדה אעשה בהמשך הדיון, לי יש זמן וסבלנות. עמית, בבקשה.

שלום לכולם. אני מתנצלת שעליתי רק לחלק האחרון של הדיון. אני מבינה שגבי פיסמן דיברה לפניי ואמרה את עיקרי הדברים. הממשלה הביאה הצעת חוק כהוראת שעה שאמורה לתת מענה לשנה בהתאם למצב הבריאותי כפי שמשרד הבריאות, שכמובן שאנחנו נסמכים על עמדתו המקצועית.

אנחנו כרגע לא דנים בפרטי הצעת החוק אבל חשוב לי לומר שהצעת החוק באה, א', לאפשר דיונים ב-VC מתוך הנחה שדיונים כאלה כן יידרשו על פי עמדת משרד הבריאות באיזון של זכויות של עצורים ואסירים בהתאם לכל מה שאפשר. גם בתקנות שעת חירום היה איזון שהיה אפשרי בזמנו – גם היו אמצעים נוספים של שירות בתי הסוהר והנהלת בתי משפט, גם הפקנו לקחים וגם אמצעים טכנולוגיים שנוספו – הוספנו בהצעת החוק לכן תנאים נוספים לקיומם של דיונים ב-VC, והכול מתוך הנחה שהמטרה שלנו לתת פלטפורמה משפטית יחסית ארוכת טווח, לשנה, אבל שהיא בהחלט תלויה במצב הבריאותי ובהנחיות שמשרד הבריאות לאותה עת.

אנחנו בעצם נותנים מסגרת משפטית תוך שמירה על זכויות כשנדרש VC. כל זה בתנאי שבאמת ה-VC נדרש וככל שהוא לא נדרש המטרה היא לאפשר ככל הניתן הבאה של אסירים ועצורים לדיונים בעניינם, בהתאם לסדרי עדיפויות של כלל המערכות הנוגעות בדבר חשבו שנכון לתעדף, על פי ההנחה שאנחנו רוצים לפגוע כמה שפחות בזכויות. לכן העדיפות ניתנה לדיוני הוכחות. אני חושבת שדעת כולם הייתה שלא נכון לנהלם בהיוועדות חזותית. אז הנחת המוצא היא שככל הניתן צריך לקיים דיונים בנוכחות עצורים ואסירים, הכול בהתאם למתווה האפשרי של משרד בריאות, כשתוקף הוראת השעה על פי המוצע הוא שנה והיא מותנית בהכרזות ובבחינה איטית של השרים הנוגעים בדבר שאמורים להכריז ושל היועץ המשפטי לממשלה.

מאחר שאנחנו נמצאים ערב פקיעתן של תקנות שעת חירום, בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו מבינים שהדרך הנכונה יותר כרגע כדי לא לגרום לכך שהתקנות וההסדר יפקעו, בהינתן ההמלצה המקצועית של משרד הבריאות שאנחנו נסמכים עליה, שככל שכרגע יובאו כל העצורים והאסירים לדיונים בעניינם אנחנו פוגעים פגיעה בציבור ובראש ובראשונה בעצורים, ולכן אנחנו לא יכולים להגיע למצב כזה, בהינתן זאת אנחנו חושבים שאפשר וניתן להאריך את התקש"ח בתנאים נוספים. כיום אנחנו לא נמצאים במצב שהיינו ערב התקנת התקש"חים במרס. אנחנו במצב שהיכולות שלנו טובות יותר מבחינה טכנולוגית וגם גיבשנו תובנות במהלך הדרך איך אנחנו יכולים להשתפר. לכן נכון להאריך כרגע את התקש"ח בתנאים ובמגבלות הנוספים וזו המסגרת המשפטית. לצד זאת אני לגמרי מסכימה כמובן – אני חושבת שכל חבריי מסכימים לכך – שצריך לעשות כל מאמץ להביא כמה שיותר אסירים ועצורים לדיון בעניינם.

לכן, ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש – ואני מבינה שמסכימים לה גם השותפים האחרים מהממשלה – לבחון, אולי כבר הערב אבל ודאי בזמן הקרוב, כל אמצעי נוסף שיוכל להגדיל את מספר העצורים והאסירים שמובאים לדיון בעניינם היא הצעה שבהחלט מקובלת, היא הצעה שאנחנו מחויבים לה עוד קודם לכן ובאמת עלו בדיון הזה רעיונות נוספים. הדיון הזה העלה נושאים שנכון לבחון אותם ולכן אני סבורה שנכון שנעשה את זה, לצד זאת שנכון לדעתי – לא רק נכון אלא מחויב – להאריך את ההסדר המשפטי כל עוד עמדת משרד הבריאות היא כפי שהיא, שלא ניתן כרגע להביא את העצורים והאסירים לדיונים בעניינם ללא סיכון בריאותי משמעותי שאנחנו לא רוצים לקחת, לא רק לגביהם אלא לגבי כלל האוכלוסייה.

אני רוצה רק לחדד עוד דבר. עמדת משרד הבריאות הייתה כזאת או אחרת במכלול שלם של נושאים שלא קשורים דווקא לבתי המשפט ולזכויות עצירים והיה פייט בממשלה לגבי אולמות, לגבי כלכלה, לגבי בתי ספר. היה פייט. חסר לנו את הפייט של מישהו שצריך לבוא ולבדוק מול משרד הבריאות במה כן אפשר קצת להקל, במה כמערכת – אם זה השב"ס או מערכת בתי המשפט – יכולים למצוא איזשהן הקלות כדי לא לקחת סיכונים מיותרים, לקחת סיכון מחושב ותו לא.

לכן, אני מצפה – אולי זה לא התפקיד שלכם אבל אני אומר לכם עוד פעם, אני בא לדיון הזה באמת מתוך רצון לעשות את המקסימום שאפשר וכן הייתי שמח לו היינו יכולים לשמוע שמישהו יתכלל את זה, אם זה משרד המשפטים, שלכאורה אולי הוא האבא של העניין הזה כי מדובר בזכויות האסירים. מתוך משרדי הממשלה, כשאני מסתכל על זה, זה משרד המשפטים, זה המשרד לביטחון פנים, זו חובה של כולם כמובן אבל מישהו צריך להוביל את זה. צריך לכנס את האנשים ולנסות ללחוץ, לעשות פייט על מה אפשר.

אני שוב אומר, אם יהיו דברים שכרוכים בעלויות אני אעזור לכם מכאן, ממקום מושבי, כדי לבוא להסביר לממשלה מה היא צריכה לעשות לצורך העניין הזה. זה לא דברים בשמיים. אני רוצה לראות שיש התקדמות בפתרונות. הפתרונות זה אומר מבחינתי ניצול מקסימלי אם זה בהסעות, אם זה בהיבט הפיזי של אולמות בתי משפט בגדלים כאלה ואחרים, אם זה בשינוי עדיפות כזו אחרת, אם זה שעות אחרות, שיעבדו שתי משמרות, אני לא יודע מה, אבל שאנחנו נראה שיש התקדמות בעניין הזה ושאנחנו לא באיזושהי סטגנציה כזאת שעד שמשרד הבריאות לא יוריד את הדגל האדום אנחנו נשארים כמעט באותו מצב עם שיפורים קטנים ולא משמעותיים. זו הכוונה והרצון שלי.

לפני שאנחנו מאשרים תקנות עוד פעם בהינף יד – עם תיקונים טובים, אני יודע שעמלתם קשות יחד עם הצוות המשפטי שלנו להוריד הרבה דברים, כמה שאפשר, מהתקנות הקודמות שהיו – אנחנו צריכים לראות התקדמות יותר גדולה. אנחנו מנסים, מבקשים שתהיה התקדמות יותר גדולה. מפקד השב"ס אמר כאן בצורה ברורה שמבחינתנו הוא מוכן לעשות כל מאמץ להביא פתרונות נוספים, מנהל בית המשפט גם אמר. אני מצפה שמישהו בממשלה, משרד המשפטים - - -

תאמין לי, אם אנחנו נסכים הכול ילך.

יפה, עוד יותר טוב.

ומשרד הבריאות כמובן.

ולכן צריך שלמשרד הבריאות לא יהיה קל. אין מה לעשות, לא היה לו קל מול משרד החינוך, לא היה לו קל מול משרד הכלכלה, לא היה לו קל מול משרד האוצר, גם אסור שיהיה לו קל מול השב"ס, מול משרד המשפטים או מול המשרד לביטחון פנים או הנהלת בתי המשפט. זה הרצון האמיתי שלנו. אם זה יהיה, יהיה לנו קל יותר לדון בחוק עצמו בנחת רוח ולעשות אותו נכון ללא טעויות, וגם, אם לא תהיה ברירה, לחדש חלק מהתקנות בתיקונים כאלה ואחרים כדי שזה לא יפקע לנו באמצע ותתחיל לנו מלחמת עולם בתוך בתי הכלא. לצורך כך בא הדיון הזה היום, כרגע ללא החלטות.

בסופו של דבר, נראה לי שברור שלא ייווצר מצב כרגע לפחות שכל ה-700 – אנחנו מבינים שיהיה מדרג. אני חושב שכדי שאפשר יהיה לעשות עבודה טובה ונכונה, ומתוך רצון טוב לחפש פתרונות – כי גם אני רוצה לחפש פתרונות, אני מאמין שגם בעיקר ידידי השופט מרזל – צריך הארכה של חודש ימים. זה לא אומר שהעבודה תסתיים בחודש ימים, אפשר אולי לסיים אותה בשבוע ימים, נשב ונחשוב, בעיקר לשים את הזום אולי על עצורי הימים, ה-130 שמגיעים ביום, לנסות לחפש פתרונות ולהיפגש. אפשר גם לדבר בטלפון ולומר איזשהו כיוון. זה נראה לי סביר. אני, אגב, חושב שצריך להאריך את זה כי יהיו אוכלוסיות שבכל מקרה כרגע לא תוכלנה. אפשר, כמו שאתה אומר, עם בקרה, הכרזה אחת לחודש - - -

זה בכל מקרה נעשה.

כן, זה בסדר. אני לא יודע מה יהיה בעוד חודש-חודשיים-שלושה מבחינה רפואית, צריך לתת אוויר מבלי להיתפס לזה, אלא לעשות כל מאמץ להיפגש שוב בעוד "איקס" זמן, לא רב, אחרי שנשב, ולשים את הפוקוס על ה-130.

אני רוצה לחדד את הבקשה שלי. אני לא יכול להגיד לכם מה לעשות ובאיזה שעות אבל אני כן יכול לבקש שתהיה איזושהי התייעצות בהולה בעניין הזה שלכם מול משרד הבריאות, הנהלת בתי המשפט והנציגים הנוגעים בדבר לנסות לחשוב יחד על פתרונות שאפשר יהיה להביאם בימים הקרובים מאוד, או אפילו להגיד לנו: תשמעו, הצלחנו לחשוב ולמצוא כמה מקומות שצריך לבדוק את האפשרות להכשיר אותם בצורה מינימלית לזמן הקרוב ולעדכן את הוועדה.

אני מבטיח לך שהשופט מרזל ואני עוד היום בלילה נדבר.

עם משרד הבריאות.

אנחנו יודעים מה הם רוצים. אנחנו עוד הלילה נדבר. אנחנו מדברים כמעט על בסיס דו-יומי.

אני אשמח לקבל איזשהו עדכון והוא יועבר באמצעותי לחברי הוועדה.

אני באמת חושב שצריך לייצר איזושהי הארכה כי אחרת ייווצר פה מצב של כאוס. צריך לעשות את זה בהתחייבות לחשיבה עניינית, מקצועית. תזמין אותנו בעוד שבועיים, נבוא.

אולי אפילו עוד קודם. אני אשמח מאוד לקבל עדכון טלפוני ואודיע גם לחברי הוועדה. שבו על המדוכה.

אף אחד לא רוצה לגלות טפח ולכסות טפחיים, אנחנו רוצים לתת פתרון טוב.

אני מבקש את תת-אלוף אורלי מרקמן, המשנה לנשיא בית הדין הצבאי לערעורים. אני אשמח לשמוע את תמונת המצב אצלכם, ואני כבר מכוון אותך, פחות דיברנו על זה בדיונים אבל אני מתאר לעצמי שסדנא דארעא חד הוא ואם יש פתרונות שאפשר אולי לעשות אצלכם כי מדובר אולי במקומות רחבים או נגישים יותר בואי נתמקד ישירות בפתרונות כדי להקל עד כמה שאפשר. הבמה שלך.

שלום רב ליושב-הראש, לחברי הוועדה ולכל המשתתפים הנכבדים. אני רק רוצה להסביר כדי לדייק את הדברים שאני המשנה של נשיא בית הדין הצבאי לערעורים, כלומר אני מתייחסת למערכת השפיטה של בתי הדין הצבאיים שבהם נשפטים חיילים, מערכת שפיטה פלילית לכל דבר. יש מערכת שפיטה מקבילה באיו"ש שבה נמצאים בעצם עצורים פלסטיניים, עצורים ביטחוניים ששוהים בשב"ס. שם הריבון הוא מפקד פיקוד מרכז והוא פועל בהלימה כמובן עם מערכת הדינים שנמצאת בתוככי הקו הירוק. בעניין שלנו, אנחנו בעצם הולכים לפי חוק הכנסת, חוק השיפוט הצבאי. החיילים שלנו, העצורים שלנו, נמצאים בדרך כלל בבתי הכלא של המשטרה הצבאית והמקרים החמורים יותר נמצאים בבתי הכלא של השב"ס.

מבחינת תמונת המצב, המצב אצלנו, בגלל המספרים הקטנים בהרבה, הוא טוב יותר. עד ה-17 במרס קיימנו דיונים ב-VC. סדר-גודל של 450 דיונים. אבל מאז למעשה מרבית העצורים מגיעים לאולם ובעצם החל מה-28 במאי כל העצורים נמצאים בדיונים. אנחנו מדברים במספרים אחרים. מקרפ"ר פה נתנו חוות דעת אחרת לגבי הכלואים בבתי הכלא בצבא ולכן ההתמודדות היא פשוטה יותר במצב הנוכחי. אני כן ארצה להאיר את הזרקור על שתי נקודות שמבחינתנו הן דחופות וחשובות. האחת היא שאין לנו אפשרות לקיים דיונים בסמוך לבית הכלא, אז אם תהיה איזושהי נסיגה ונחזור למצב שבו עצורים לא יוכלו לצאת מהכלא אין לנו שום דרך, אין שום אולם ושום מסגרת ותשתית שתתאים.

הנקודה השנייה, והיא הנקודה הבאמת דחופה מבחינתנו, שבלי תקנות שעת חירום, בגלל שחוק השיפוט הצבאי הוא יחסית מיושן, אין דרך לקיים דיון לגבי עצור שנמצא בבידוד. מי שנמצא בבידוד בגלל חשד שהוא נכח ליד חולה מאומת או בגלל שהוא חולה מאומת, אין לנו דרך אלא בתקנות לקיים דיון שלא בנוכחותו. חוק השיפוט הצבאי מאפשר לקיים דיון שלא בנוכחות עצור רק אם מדובר במי שנמצא באשפוז פסיכיאטרי. לכן, אם התקנות יפוגו מחר ויש עצור שנמצא בתנאי בידוד, לנו אין דרך לקיים את הדיון אלא אם נביא אותו לתוך בתי הדין או שהשופטים והצדדים ייכנסו לתוך הבידוד, מה שכמובן לא נכון ולא ראוי, ומכאן הדחיפות המאוד-מאוד גדולה לקידום התקנות מבחינתנו.

אמרת שמקרפ"ר נתנו חוות דעת אחרת – מה זאת אומרת? באיזה מובן היא אחרת?

נכון. קרפ"ר בהתחלה נתנו תו סגול כמו של משרד הבריאות ובשלב מתקדם, לקראת ה-28 במאי, בעצם אפשרו להביא את העצורים בתנאים הקיימים. אנחנו אמנם משתדלים להקפיד על נוכחות של 10 אנשים באולם, עם מרווח – קרפ"ר עשו סיורים אצלנו – עם חלונות פתוחים, מחטאים את הכול, משתדלים לצמצם את מספר הנוכחים, אבל העצורים נמצאים באולמות.

צריך להבין שהתנאים בצבא הם תנאים שונים. יש אמנם תקש"חים מקבילים לצבא ולמערכת האזרחית אבל מערכת בתי המשפט נראית אחרת. יש לנו גם את הסוגיה של איו"ש, ששם אין תחולה של התק"שים, יש שם צו אלוף. גם בהקשר הזה זה שונה לחלוטין.

אבל, גבי, אני לא מבין משהו. אני מבין שהמערכת היא אחרת אבל העניין הרפואי הוא לכאורה אותו עניין רפואי. אנשים נדבקים אותו דבר גם בצבא.

אנשים נדבקים אותו דבר, לזה תוכל להתייחס נציגת המערכת הרפואית שגם נמצאת כאן.

זה מאוד מוזר. דבר אחד זה להגיד שיש אולם בגודל אחר, אבל להגיד - - -

אני חושבת, אם יורשה לי, שמה שמבדיל בינינו לבין מערכת השפיטה הכללית הם המספרים, המספרים המאוד-מאוד מצומצמים של העצורים, של הדיונים. אנחנו מערכת הרבה יותר קטנה.

אבל אם אצלכם מאפשרים יותר אנשים למשל באולם זה דבר - - -

אנחנו מקפידים על עד 10 אנשים שנוכחים באולם, לא יותר, במרווחים, עם חלונות מאווררים, חיטוי, מסכות.

אז אם זה טוב לכאן למה זה לא טוב לכאן? אני אבקש לשמוע עכשיו את ד"ר ענת סוראל ממשרד הבריאות.

יש נציגת צבא רפואית, נציגה של קרפ"ר, שיכולה להתייחס לדברים שהעליתם עכשיו.

אני מדבר כרגע על משרד הבריאות כי הוא בסופו של דבר הגורם המאשר. אני לא רוצה להתמקד רק על זה, אני רוצה גם להתמקד האם ישבו וניסו באמת למצוא עוד פתרונות כמו שהנה, הם מצאו, אותו פתרון שאומרת כאן תת-אלוף מרקמן. כנראה שיש איזושהי גמישות. חבר'ה, אנחנו לא באים עכשיו מעולם שכולו טוב ומבית מרקחת בפעולה. אנחנו רואים שהמדינה עושה כל הזמן שינויים ואנחנו לא יכולים פה להיות בהקפאה. אנחנו רוצים לראות כיוון של התקדמות בעניין הזה. אני מבין שצריך עוד קצת זמן ויהיו תמיד אחוזים כאלה או אחרים שלא יזכו לראות את השופט מול העיניים, אבל לפחות חלק גדול כן יזכו. חבר'ה, אני לא רואה איזושהי התקדמות בעניין. אני אשמח לשמוע את ד"ר ענת סוראל. בבקשה. האם אפשר היום בלילה לקיים פגישת חירום עם נציגי השב"ס והנציגים המתאימים על מנת למצוא פתרונות ככל האפשר?

אני רוצה לענות לכמה דברים שעלו פה. קודם כל, המטרה של כולנו היא ליצור איזשהו מתווה שיאפשר גם יציאה של אסירים ושמירה על זכויותיהם אבל גם במקביל שמירה על בריאותם, זכותם לבריאות, בדיוק כמו שפרופ' סדצקי אמרה קודם. אני חושבת שזאת המטרה של כולנו פה.

אין ויכוח.

וקצת חרה לי הדיבור הזה של להילחם נגד משרד הבריאות כדי שמשרד הבריאות ייכנעו. המטרה שלנו היא הבריאות של האסירים.

זה לא כדי שייכנעו, אלא עובדה שיש איזון בסוף בין צרכים.

העובדה היא שמי שקובע זה השרים. גם פה ובמשרד החינוך אנחנו הגורם המייעץ, מי שקובע בסופו של דבר זאת הממשלה.

נכון, לכן אני שואל מי האבא.

הייעוץ שלנו נעשה אחרי שעשינו פגישות וסיורים בבית הכלא, גם במרפאה שם, גם בבית המשפט, גם בכלא עצמו, כדי לבנות מתווה מיטבי, מתוך הבנה של התהליך המורכב, באמת באמת מורכב, של הבאת אסירים מבתי הכלא לבתי המשפט. אגב, אני מציעה לכולם פה לעשות את הסיור, הוא מאיר עיניים. יש דברים שאפילו לא חשבתם עליהם שקורים בדרך של האסיר מבית הכלא לבית המשפט ועלולים לחשוף אותו בדרך לעוד חולים. המטרה היא לצמצם את המגעים של האסיר עם חולים אחרים ככל האפשר. הצענו בעבר מתווים נוספים. כמו שאמר מנהל בתי המשפט, כבר במרס ישבתי בעצמי עם גורמים בבתי המשפט והוצע לבנות אולמות ליד בתי הכלא כדי למנוע את התעבורה הזאת. אנחנו נשמח לייעץ ולסייע בבנייה של מתווים נוספים.

אז למה ממרס עד היום לא נעשה כלום?

כמובן שהדברים האלה לא יכולים לבוא רק מאתנו כי בסופו של דבר מי שמכיר את התהליכים ויודע מה אפשר ומה נכון מהבחינה הזו זה דווקא בתי הסוהר ובתי המשפט. אנחנו נוכל לייעץ הנושא של איך אפשר לשמור על המרחק ולהגן על האסירים ועל כל מי שנמצא שם מפני הקורונה.

אם אפשר את התייחסותך להבדל בין מה שאמרה קודם נציגת בתי הדין הצבאיים לגבי כמות היכולת להכניס באותו חדר לעומת אחרים.

בסופו של דבר בקרפ"ר מתנהלים בצורה נפרדת מאתנו. מי שמייעץ לרמטכ"ל זה קרפ"ר ולא אנחנו. כן הייתה התייעצות אתנו, העברנו את אותם מסמכים שהועברו גם לשב"ס והופצו לכולם בסופו של דבר. אם קרפ"ר החליט לנהוג אחרת, כמו שאמרתי, הוא הגורם המייעץ לרמטכ"ל והרמטכ"ל הוא הגורם הקובע.

בסופו של דבר זה הרי לא דבר שהוא מוחלט, בסוף זה איזון בין שיקולים. בשלב מסוים דובר על כך שהקפסולה זה אגף בית סוהר מסוים, אחרי זה זה הורחב לבית סוהר שלם, השאלה אם למשל אפשר להרחיב את זה למתחם כליאה. יש לפעמים מתחמי כליאה שיש בהם כמה בתי סוהר ביחד.

לא, לא, חבר'ה, עד כאן. בית סוהר שלם זו יוזמה שלנו, זה לקיחת סיכון שלנו.

בדיוק.

הם רצו רק אגף, זה שאנחנו לוקחים בית סוהר שלם זה עלינו. אין מתחם. זה לא קשור אליהם. אני לא יכול להוציא מארבעה בתי סוהר של מתחם כשאין לי מושג מי ייפגש או לא ייפגש. אגב, יש פה משהו שצריך להבין, יש לשירות בתי הסוהר מפקד אחד, הוא נושא באחריות וקוראים לו אשר. אף אחד פה לא נושא באחריות. זה לא שעכשיו כל אחד דן בשירות בתי הסוהר ומביא הצעות או לא הצעות. בית סוהר זה המקסימום של הקפסולה. בית סוהר זה 400, 500, 700 אסירים ואין לי מושג איך הם יתערבבו ויצאו. זו אחריות שלי.

זה לא בא ממשרד הבריאות, זו הכרעה שלכם?

זה נתמך על ידם אבל אני לא מבקש מהם להביא מתחם, אני לא רוצה, זה לקיחת סיכון גדול.

אנחנו גורם מייעץ. בסופו של דבר גם השב"ס פנה אלינו, ייעצנו. מי שמחליט לגבי קפסולה זה השב"ס כי הם יודעים כמה הם יכולים לצמצם את הקפסולות, כמה הם יכולים לפתוח, מה הסיכונים בכל דבר. אני חייבת להגיד שהעבודה מול שב"ס היא עבודה מדהימה. מההתחלה הם נקטו אמצעים לצורך מניעת תחלואה, כולל, אגב, הגבלה משמעותית גם על הסוהרים, לא רק על האסירים, כדי להגן על האסירים. דברים שהיו מאוד לא קלים גם לסוהרים אצלם.

אתם יודעים מה זה ש-1,500-2,000 אסירים ישמשו קפסולה? מי שולט בזה?

זו בדיוק הנקודה. אני לא רוצה להיכנס לנעליך, תאמין לי שלא.

רק מטעמי נימוס לא אמרתי למישהו פה: קח את ההצעות, רק תיקח את השב"ס לכמה ימים ותיישם אותן.

אני לא רוצה לתת לך הצעות, אני רוצה לדעת דבר אחד: האם יש בכל הצעה שאתם יכולים משהו שחוסם אתכם? את תגיד לי: תקשיב, אני יכול לפתור את הבעיה הזו, רק חסר לי 10 מיליון שקל, חסר לי כך וכך – תגיד לנו.

זה לא עניין של כסף. זה לא שם. אני מבין שזה היה מאוד כיף שהיינו סוגרים פה משהו ואומרים: בוא נלך עם. זה לא כסף, זה גם לא אנשים, זה לא תקנים, זה קורונה. אין מה לעשות, יש פה קורונה ולכן יש מגבלות.

אבל יש פתרונות לקורונה.

אבל התמודדנו עם הקורונה בכל שאר התחומים – בחתונות, בקניונים, בעסקים – רק בנושא הזה של אסירים ועצורים - - -

אז, אגב, עומדת לוועדה היכולת לסכם שביום ראשון או מחר נביא את כל ה-700 לבית משפט.

לא, לא אמרנו את זה. זה או אפס או 100%?

אז אין בעיה, 500? 300? תגידו.

כבוד השופט מרזל ואתה מדברים על 700-800 ביום. בין 700-800 ביום לבין 100 יש הבדל רחוק.

לפי מה אתה בודק את זה, ח"כ סעדי?

שמעתי את המספרים. אני לא מכיר, אתם מדברים על המספרים.

זה לא עניין של מספרים, זה עניין של תהליכים. בסופו של דבר – אני מנסה להיות הכי ממלכתי שיכול להיות – יש פה מורכבות. אמרה נציגת משרד המשפטים ובצדק, בואו, אני מזמין אתכם לבוא לראות איך נע עצור מבימ"ר תל אביב עד בית משפט וחזרה, תראו את כל הסיכונים בדרך. הרי בסופו של דבר אם יחדור הנגיף אנחנו נשארים לבד. זה ברור, כן? אנחנו לבד. זה בסדר גמור לקיים דיון כולם על איך ומה לעשות בשב"ס, למה 100 ולא 700, למה לא מתחם וכו' – חבר'ה, יש פה סיכון. אני לא יכול להגיד גם על שום פגישה של היום בלילה שתביא פתרון. אם רוצים פתרון מקצועי זה מחייב עבודה - - -

לא היה לי ספק שלא יהיה פתרון היום בלילה אבל דבר אחד כן, שיהיה כיוון, כי היה גם זמן שאפשר היה לעשות את זה - - -

אבל זה חורה לי שכל מה - - -

אבל חורה לחברי כנסת לבוא ולהצביע על הארכה. אנשים לא רוצים. רועדת גם לנו היד בדבר הזה. גוזרים על אנשים גזר דין על אנשים בעניין הזה. אתה שומר עליהם פיזית, נכון, אבל יש חלק שהוא לא קשור אליך, שהוא בעצם החפות שלהם, שאולי אם הם היו מצליחים לעמוד מול שופט, לרגש אותו ולהראות לו את מצבם – ואנחנו רואים איך עובד פה החזותי, אנחנו רואים כמה תקלות יש לנו כאן.

אם זה היה ימי שגרה ופתאום הייתי מחליט שאני לא מוציא עצורים - - -

חס ושלום. לא היה דיון בכלל. האמן לי, לא היה דיון.

אי אפשר להתעלם מהקונטקסט.

נכון, אבל אני כן מבקש לגרום לכך שתהיה חשיבה מיוחדת בעניין הזה, מחוץ לקופסה.

תהיה חשיבה ואני מפציר בך לא בלחץ, אני מפציר לחשוב באמת עניינית כי יש פה חיי אדם. אני לא מפחיד ולא מהלך אימים אלא באמת צריך להביא פה משהו רציני. כמו שאמר הסנגור הראשי, פוגעים במשפט וכיו"ב. זה בסדר אבל בסוף אני אחראי עליהם, אני אחראי על החיים שלהם.

אשר, אני רוצה לעזור לך לעזור להם.

אז אני מבקש שתיתן לנו פרק זמן מספק לעבודה ראויה ונאותה. אני גם לא חושב שהרעיונות של אוהלים הם ישימים. זה לא ישים.

גם אני חושב שלא. מנ"דים כבר יותר ישים.

אני לא רואה עכשיו שופטים מתנהלים כך, החום והמאווררים.

ודאי שלא. אני לא מסכים לאוהל, אבל מנ"דים אפשר בהליך מזורז מאוד.

בוא נראה, שלא נפתור בעיה וניצור בעיה אחרת.

שתי דקות לסגן-אלוף לנה קורן, לאחר מכן לעו"ד ספיר מהסנגוריה שביקש תגובה לדברים שנאמרו וננסה להתכנס לקראת סיום. לא יהיו החלטות היום פה. אני מודיע לכם. לא יהיו הצבעות ולא יהיו החלטות. אני רוצה שנצא מכאן לדברים מעשיים. אם אני אוכל לבשר על דברים מעשיים שהולכים לקרות, גם אם אין לי בדיוק את לוח הזמנים שלהם – אני בא מתחום העשייה, הייתי ראש עיר, אני לא בא מהאקדמיה ולא מדברים תיאורטיים, ואני לא פונה רק אליך אלא לכל השותפים שלך לעניין, אם תהיה התקדמות לכיוון כזה, יהיה לי יותר קל מצפונית לדון בדברים האלה בצורה הכי מהירה, גם אם זה בניגוד כרגע למצפון שלי.

תודה. קודם כל, ככל שהשתמע מדבריי שמדובר פה באנשים שנמצאים משני צדי המתרס אז לא לזה הייתה כוונתי. ברור לי שגם אנשי המערכות האחרות, ודאי מערכת בתי המשפט, דואגים ואכפת להן מזכויות החשודים, כמו שאני מקווה שברור לכולם שגם לי אכפת מבריאותם. אם בלהט הדברים השתמשתי בביטוי של "לא משפט", התכוונתי לומר "לא משפט כפי שהיינו רוצים לראות, כפי שאנחנו מורגלים לראות".

אדוני השופט מרזל, נקודת המבט של השופטים היא נקודת המבט של השופטים ואני מקבל ומעריך אותה. מה שאני ניסיתי להעביר זה את נקודת המבט של הסנגורים, וכשסנגורים באים ואומרים: איכות הייצוג נפגעת, מה שאני מסוגל לעשות בדיון כשהעצור ליידי זה לא מה שאני מסוגל לעשות בדיון כשהעצור נמצא באיזשהו מקום אחר, אני מקבל את הדברים שלהם ואני חושב שזה דברים שחשוב לשמוע אותם כי זו נקודת מבט שמרחיבה לגבי דברים שלפעמים מנקודת מבטו של השופט קשה לראות אותם.

מה שניסיתי לומר הוא שכרגע – וברור שלכולם יש את אותו אינטרס או אותו רצון להרחיב – המציאות בשטח, אם אני מנסה לאחוז את השור בקרניו, היא שישנה תקלה במתווה, בדרך החקיקתית שנבחרה. פרופ' סדצקי לא באה ואמרה שאי אפשר להביא אנשים לבתי משפט, להפך, כשחזרו ושאלו אותה חברי הכנסת היא אמרה: אפשר להביא לבתי משפט, רק תקפידו על מה שאמרנו, שזו אותה קפסולה של בית סוהר אחד. זה עיקר מה שכתוב שם, בחוות הדעת של משרד הבריאות, שאני מכיר אותה היטב.

מה שקשה עם המתווה החקיקתי זה היישום שלו בפועל. היום מה שקורה זה שנשיאי בתי המשפט אומרים: אנחנו רוצים שתביאו את א', ב', ג', ד', ושב"ס אומר: את א' אנחנו יכולים, את ב', ג', ד' אנחנו לא יכולים. כדי להמחיש, כך קורים הדברים היום. זה בעצם לגמרי נמצא בשליטה של שירות בתי הסוהר. אני אומר שהמתווה שצריך לאמץ אותו הוא מתווה שאומר התקדמות הדרגתית. היום קטגוריה א', מחר קטגוריה ב', מחרתיים קטגוריה ג'. אנחנו חודש מאז תקנות שעת החירום ולא ראינו התקדמות כזו ואני גם לא רואה במה שאני שומע מדבריו של ידידי אשר וקנין – שאני באמת מאוד מעריך את אסטרטגיית היציאה בהרבה מאוד תחומים אחרים – בהקשר הזה, של הבאה לבתי משפט, אנחנו לא רואים את זה. כל מה שאומר גונדר וקנין זה שהוא יכול להוסיף עוד 100 בשבוע, זאת אומרת עוד 10-30 אנשים ביום.

עו"ד ספיר, נתתי לך להבהיר, אני גם מסכים עם חלק גדול מהדברים שאמרת. גם כיוונו את הדברים באמת לדברים הפיזיים, וזה גם מה שנציגי השב"ס אמרו, הבינו את מה שאנחנו רוצים וגם הם בכיוון הזה. בוא נתקדם. רצית להגיד משהו על זה, אשר?

אני לא אגיד.

עדיף כך. בואו נעזוב את התגובות ההדדיות ונקשור את עצמנו כולנו לאותו תהליך. אני רוצה גם לומר עוד דבר לנציגות משרד המשפטים שנמצאות כאן, הנושא הזה של הטלפוניה הוא בכלל בעייתי מאוד, לא הטלפוניה עם עורך הדין, הטלפון אם אין אפשרות בווידאו קונפרנס. לעשות בטלפון הארכת מעצר זה לדעתי קטסטרופה מהלכת בכלל. אני מקווה ומחכה להבהרות שלכם לקראת הדיון, אם יהיה, מחר, שהנושא הזה יימחק כמעט לגמרי אלא במקרים שזה יעבור עין נוספת של מישהו מאוד-מאוד בכיר שייקח אחריות על המקרים האלה. לא יכולה להיות הארכת מעצר בטלפון קווי או לא קווי. זה ודאי לא מקובל. ד"ר לנה קורן, בבקשה.

שלום רב, ד"ר לנה קורן, ראש ענף רפואה. דובר על כך שחוות הדעת שלנו, ההמלצה שלנו, הייתה כן לאפשר הבאת עצירים לבתי משפט. חשוב להבין שהתנאים בצה"ל הם מעט שונים. העצירים הם צעירים יותר, רובם ככולם ללא מחלות רקע ומחלות כרוניות שמסכנות אותם. ראינו שבצבא שכיחות המחלה הרבה יותר נמוכה מאשר באוכלוסייה הכללית וחשוב לדעת שאצלנו כל עציר נבדק על ידי רופא ברגע שהוא נכנס למעצר ולכן יש לנו איזושהי תמונת מצב די ברורה על מצב העצירים. זאת אחת הסיבות שהמדיניות הצה"לית שונה משל משרד הבריאות.

מנגד, חשוב להגיד שאנחנו הולכים עם הנחיות משרד הבריאות וברגע שתהיה איזושהי הנחיה להחזיר את המגבלות לשוק עוד פעם לכל נושא הקפסולות והבידודים אנחנו כמובן נעמוד בהמלצות האלה ונקבל אותן. לכן אפשר שההחלטות בצה"ל יהיו שונות בהמשך, אפילו אוטוטו, עכשיו כשאנחנו רואים את העלייה בתחלואה אל מול המצב כיום. זאת אומרת שאנחנו בודקים כל הזמן את תמונת המצב, מקבלים החלטות מושכלות. בתחילה הקלנו, אחר כך החמרנו. המשמעות של הדבר הזה שבעצם התקנות חשובות לנו, החקיקה חשובה לנו למקרה שאנחנו כן נצטרך שוב להחמיר ושוב להגביל את הגעת העצירים.

בעצם ההחלטות הן בסופו של דבר כמעט עצמאיות, אם אני מבין נכון, בשונה משב"ס?

אמנם אנחנו לא כפופים להנחיות של משרד הבריאות אבל ההחלטות שלנו הן לא בסתירה למשרד הבריאות, הן ביחד ובייעוץ אתם.

תודה רבה. ח"כ סעדי.

אדוני היושב-ראש, לא הייתי מתחילת הדיון אבל זה מוזר מאוד שתמיד הממשלה מלחיצה אותנו ביום האחרון, כמו שבאים עכשיו ואומרים לנו שמחר זה פוקע. איפה הייתם לפני שבוע? לפני 10 ימים? זו שיטה. גם לפני כמה ימים באו אלינו עם התקנות של הצ'קים ביום האחרון, מחר יש לנו ב-09:00 ועדת פנים בעניין תקן הכליאה גם ביום האחרון. תמיד אומרים לנו: תנו לנו חודש, תנו לנו חודשיים, תנו לנו חצי שנה – עם כל הכבוד, זו לא השיטה. אנחנו מדברים על זכויות יסוד, זכויות אדם, זכויות חשודים, זכויות עצורים.

הטענה הראשית שלנו והכתובת שלנו היא לא השב"ס, הכתובת שלנו היא הממשלה. אתה, אדוני היושב-ראש, אמרת שכשיש עסקים משרד האוצר נלחם מול הממשלה והחלטות משרד הבריאות והם פותחים את המשק. משרד החינוך, למרות התחלואה וש-20,000 תלמידים בבידוד, שר החינוך בא ואומר: אני נגד המלצות משרד הבריאות ואני ממשיך בפתיחת בתי הספר. פה אנחנו הפה של החשודים, של העצורים, של המשפחות, של הסנגורים.

הבנתי את הכעס והרוגז של השופט מרזל שדיבר בתקיפות אחרי ששמע את המשפט הזה של יואב ספיר. אנחנו שומעים את זה גם מהסנגורים. הם אומרים שעם כל הכבוד זה לא משפט צדק, לא בטלפונים ולא בזום, העצור לא נמצא ליד הסנגור. אני הייתי עורך דין 25 שנה ואני יודע מה זה כשמנהלים דיון והשוטר או החוקר אומר משהו, אני לא יודע על זה, אני שואל מיד את העצור שיושב לידי מהי תגובתו ואז אני יכול לחקור את השוטר. פה אין את כל האלמנטים האלה. לא במקרה 20-30 שנה לא מקיימים דיונים בזום. פתאום כנראה יש מישהו עכשיו שאומר שזה נוח, גם למערכת, גם אולי לשב"ס, ללא מוציא 700 עם כל התסבוכת אלא מוציא 100 - - -

לא, אתה טועה.

בסדר, אז כנראה שלא אתה אבל יש - - -

לא היית בכל הדיון. אני אומר לך שהמצב הזה הרבה-הרבה יותר קשה לי ומורכב לי מהמצב הרגיל שאני מביא את כולם.

אין ספק שמבחינת השב"ס – צריך להיות הגונים – השגרה היא הכי טובה, אבל מצד שני, הרי אנחנו יודעים שאם הוא היה מקבל החלטות לעצמו ועושה דברים בניגוד וחלילה הייתה פורצת מגיפה, היינו צולבים אותו כאן בחדר הזה, או בחדרים אחרים, אבל יש גם דרך אמצע.

בהחלט. טוב שהגענו למצב שבאמת היה אפס תחלואה בבתי הסוהר, זה לזכותכם וזה בסדר. אבל אני אומר, אנחנו צריכים לחזור לשגרה גם מהבחינה של זכויות עצורים ואסירים ושל ביקורים.

תודה, אוסמה. תת-אלוף יאיר ברקת, קצין משטרה צבאית ראשי, יש משהו שאתה רוצה להוסיף לדיון בקצרה?

ראשית, תודה על הזכות להשתתף בדיון המלמד והמעמיק הזה. סך הכול העמדה של הצבא הוצגה. אנחנו בראש ובראשונה דואגים לבריאות החיילים, פועלים על פי הנחיות משרד הבריאות. החשיבות של התקנות היא באמת למצבים שמצב התחלואה משתנה ומאפשר לנו גמישות ביכולת לפעול. בסך הכול אלה הדברים.

תודה רבה לך. פרופ' חגי לוין, 60 שניות.

אנחנו הוזמנו כידידי הוועדה באמת להראות שיש דרך אמצע, בדיוק כפי שאמרת, אדוני יושב-ראש הוועדה, וזה מזכיר לי שבימים הראשונים של ה-HIV אנשים קצת השתגעו בגלל המטפורה של המחלה. יש כאן מחלה מדבקת שאפשר להתמודד אתה, היא לא מתפשטת כאש בשדה קוצים, זאת מחלה שאפשר לטפל בה. בסך הכול אנחנו יכולים על ידי בדיקות לזהות התפרצות ולהכיל אותה כשהיא קטנה.

כדי להתקדם צריך לראות נתונים, צריך לראות מהי מידת הסיכון, לעשות הערכת סיכונים מסודרת, לעשות מסגרת כוללת של תוכנית איך מגנים על בריאות האסיר. יש הרבה דרכים נוספות לעשות את זה. אפשר להקים מחיצות פיזיות במקומות שזה עוזר, אפשר למצוא איך מצמצמים את הריחוק ולהבין שאין אפס סיכונים. כן תהיינה הדבקות ופה אמרת נכון, שאם מישהו יקבל החלטה אחרת לא לצלוב אותו. גם את זה צריך לאפשר למקבלי ההחלטות, איזושהי גמישות של פעולה ולא לצלוב אותם אם תהיה תחלואה. ותהיה תחלואה, יהיו גם מקרים בבתי הכלא גם אם הם ילכו לבתי המשפט וגם אם הם לא ילכו לבתי המשפט.

אנחנו צריכים לדעת להתמודד עם המציאות הזאת בקור רוח על בסיס נתונים, לפי תוכנית סדורה, לשפר את הטיפול הרפואי. הרי במקביל זו החצר האחורית ואם הם מאובחנים מאוחר תהיינה הרבה יותר הדבקות. לכן כל השיטה הזו של תקנות שעת חירום, שכל פעם מביאים אותנו לרגע האחרון – ואני רוצה להגיד, יש לי הערכה עצומה לאנשים בשב"ס, במשרד הבריאות ובבתי המשפט שעושים עבודה מעולה בתנאים שיש להם, אבל אפשר להתכונן טוב יותר, לבנות תוכנית איך אנחנו מצמצמים את ההדבקה, איך אנחנו מזהים מוקדם מקרים ולא ללכת לתרחישי אימים. כן, יהיו מקרים, אנחנו נוכל גם לחיות אתם.

עו"ד לוין, תודה רבה. סיגל שהב, 60 שניות.

קודם כל, אני רוצה להזכיר שמדובר על זכות יסוד. גם תקנות שמוגבלות לשלושה חודשים לוקחות בחשבון שמדובר בזכות יסוד. גם כל העניין הזה שצריך הסכמה, בגלל שמדובר בהפרה של זכות יסוד, של העצור, של הכלוא, לקיים את זה בווידאו קונפרנס. זה גם מה שבסך הכול קיים בעולם. רוב הפרויקטים בעולם הם תחת הסכמה של הכלוא. על אף זאת, בפרויקט שנעשה כאן בארץ ראינו שלמרות הקשיים של הנסיעות בפוסטות, שנוסעות בכל הארץ, עדיין עצורים ואסירים מעדיפים להגיע לבתי משפט, על אף הקושי בנסיעה. זאת אומרת שגם הכלואים חושבים שיש כאן איזושהי בעיה.

משיחות טלפון של אסירים אלינו מבתי הסוהר אנחנו שומעים שעמדות הווידאו הקונפרנס ממוקמות בחצרות בתי הסוהר וזה יוצר בעיה כפולה. אולי לא רצינו לשים את בתי הסוהר באוהלים, אבל הדיונים מבחינת העצורים נמצאים בחצר ויש לזה כמה משמעויות. יש שם התנהלות אחרת ויש שם מחיר של הקטנת החצרות לטובת הווידאו קונפרנס, כך לפחות משיחות שקיבלנו בנושא מאסירים שזה המצב בבתי הסוהר כרגע. אז גם את זה צריך לקחת בחשבון, איזו חוויה יש לכלוא כשהוא עורך את הדיון מנקודת מבט שלו.

יש גם את השאלה איך עורכים את הדיון שלא יהיה בחצר. גם בפיילוט שהיה הדיונים התקיימו בחדרים שנראו כמו בית משפט, דימו בית משפט, שקלו שם אם לשים שמירה של הנהלת בתי משפט - - -

סיגל, תודה רבה. אני חייב להפסיק אותך, אני מצטער.

לפחות לפי הנחיה שאנחנו מכירים, שהועברה בדיונים בבג"ץ, היה מסמך של פרופ' גרוטו שאומר שצריך בסך הכול לשמור על שני מטרים, מסכות ובהסעות זה כמו כל הציבור שמגיע לבתי המשפט, לא צריכות להיות איזשהן הבחנות. בסך הכול מה ההבדל בין אדם שמגיע ממעצר בית לבית משפט לבין כלוא שמגיע מבית הסוהר? תודה רבה.

יש הבדל כי אחר כך הוא יושב בחדר אוכל עם 200 אנשים אחרים או 50 אנשים אחרים. יש קצת הבדל.

עניין של משאבים, כמו שאמרת.

תודה רבה. עמית מרירי, בבקשה.

אני חושבת שהדברים האחרונים שאמר מ"מ נציב שב"ס הם נכונים. בכל קונסטלציה שאנחנו מסתכלים עליה כעת, וגם בהנחה שאנחנו עושים מאמץ – ואנחנו נעשה מאמץ, מאמץ שכבר נעשה גם קודם לכן אבל אין ספק שצריך להמשיך אותו – להוציא כמה שיותר עצורים מבתי הסוהר לדיונים בעניינם, עדיין נדרש שלא ליצור פער בהארכת ההסדר הזה, ולכן אני חושבת שנכון שהכנסת כן תאשר כרגע את התקש"ח בשינויים המחויבים, בהקלות הנדרשות.

כבר היום, בהמשך למה שאמרת, היושב-ראש, אני חושבת שנכון שנתכנס ונחשוב יחד מה אפשר לעשות מבחינה אופרטיבית, אפילו ככיווני חשיבה. אני לא חושבת שהלילה כבר אפשר יהיה לצאת עם בשורות חדשות אופרטיבית ונכון יהיה שנחזור לוועדה עוד זמן קצר, אבל לפחות לקראת מחר נעשה איזושהי חשיבה ראשונית על כיוונים אפשריים.

תישארי עוד על הקו כי אני רוצה לעשות סיכום, שמבחינתי הוא לא סיכום באופן מלא. הדיון הזה היה חשוב כדי להציף את הנושא הזה. אתם צריכים גם להבין את ההרגשות שלנו, של חברי הכנסת, של חבריי בוועדה ושלי. אנחנו מתעסקים פה בדיני נפשות, בחירות של האנשים, ומצד שני בבריאות שלהם, ובמקום של פיקוח נפש מול שלמות הנפש, זו גם צומת מאוד קשה. זה נכון שהיו החלטות שהתקבלו בתחילה בזמן חירום ולא הייתה ברירה, אבל יש כן ברירה לשבת ולשבור את הראש עד כמה שאפשר, כל האנשים שזה על כתפיהם, כדי למצוא את הדרך לצאת בהדרגה מהעניין הזה. בהדרגה מבחינתי זה הקלות של היום, המצאות חדשות, שטחים חדשים, הסעות חדשות וכל דבר אחר כדי להפחית למינימום את המעצרים שנעשים על ידי וידאו קונפרנס.

לכן, אני בא ואומר דבר אחד, אני כן מחכה לאיזושהי תשובה שתהיה אחרי התייעצות שלכם, ואני ממליץ, מבקש ואפילו דורש שהיא תהיה עוד הערב, של כיווני חשיבה, שא', מתייחסת גם לפתרונות הפיזיים שאפשר לעשות, גם להיבטים כספיים אולי שיכולים לתרום לעניין הזה, בהגדלת הסעות, הגדלת אוטובוסים וכו', וגם אני רוצה הצהרה ברורה בעניין הזה שנושא הארכות מעצר טלפוניות לא יהיו אלא אם כן באישור חריג מאוד של סמכות מאוד גבוהה בהיררכיה.

דבר שני, אני אומר במפורש, גם אם אני אראה ואשמע שיש איזשהו כיוון חשיבה שגם משרד הבריאות אתכם בו, יחד עם כל הגורמים, אנחנו נצטרך לבחון אותו במעלה הזמן – זה נכון, זה ברור לי – אבל גם האישורים שלנו יהיו במעלה הזמן. זאת אומרת, לא יהיו אישורים לחודשיים-שלושה ונבחן את זה בעוד חודשיים-שלושה. אני אצטרך לשבת עם הצוות המקצועי שלי לקבל החלטות ולראות איך אנחנו עובדים צעד-צעד, שני הצדדים, גם הגוף המבקר והמחוקק וגם הגוף המבצע. ולא מעניין אותי מי אחראי על הגוף המבצע, אני לא יודע. אני לא יכול לבוא ולזרוק את הכול על ראש השב"ס בגלל שהוא ישב פה כל הדיון – ואני מעריך את זה מאוד, אדוני. יש פה ממשלה, אני גם חלק מהקואליציה הזו וכשאני רוצה להעביר דברים מסוג כזה אני חייב לדעת שעשינו כל מה שצריך ולא להסתפק רק בלבוא ולשחק על רגש האחריות שלנו בדקה ה-90. זה לא יכול להיות.

לכן, אני מבקש, דורש, עוד הלילה התייעצות עם כיווני חשיבה ואם צריך החלטות, שכל אחד יעלה את זה לשרים שלו. אני גם אעלה את זה, אני גם אעביר את ההתרשמות שלי מהעניין, אבל אנחנו לא מתכוונים לבוא ולהגיד: טוב, רוצים חודשיים? קחו חודשיים. גם אם נצטרך ניתן איזשהם אישורים לשבוע-שבועיים כדי לראות שיש התקדמות ולראות נתונים, שאם היום זה 700 בווידאו קונפרנס ו-100 שכן לוקחים אותם, איך אנחנו מטפסים ל-300 שכבר לוקחים אותם ו-400 או 500 שנשארים ואיך זה מטפס בהמשך הדרך. אני מצפה לזה מכולנו, ודאי מהממשלה, ודאי שגם ממשרד המשפטים כגורם מתכלל של העניין, כי בסופו של דבר יושבים חברי כנסת ובא משרד המשפטים ואומר: חברים, זה הצורך שצריך לקיים, גם אם זה דבר שאתם עושים בניגוד למצפונכם, אבל אם עושים את זה לפחות תראו לנו שעשינו את כל המאמצים כדי להמעיט את זה עד כמה שאפשר.

אני מקווה שגם הצוות שנמצא כאן וגם הצוות של משרד הבריאות שומע אותנו ולא רק האנשים שנמצאים כאן מהשב"ס, גם מנהל בתי המשפט, שאני מודה לו על הדברים שהוא אמר, אבל אני גם מצפה מכול הכיוונים להפעיל את כל הלחץ המתאים כדי להתחיל להתקדם בעניין. אם נתקדם בעניין נוכל להיות אחראיים יותר ולא להשאיר חלילה את המצב הזה, שהוא כבר שלושה חודשים. שלושה חודשים שאין פריצה בעניין הזה. זה נכון שאין פריצה עוד במחלה אבל ראינו גם תחומים אחרים שכן. בקיצור, צריך לעשות מאמץ, להראות את המאמץ הזה, לתחם אותו בזמן ואנחנו נשתדל להיות אחראיים ככל האפשר בתפקידנו כחברי כנסת.

אני רוצה לשאול אם יתקיים דיון מחר.

אני מאוד רוצה לקיים דיון מחר, אני מקווה שיהיה דיון מחר ואני מבקש שתעזרו לי שיהיה דיון מחר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:15.