פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



34
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17/06/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ה בסיוון התש"ף (17 ביוני 2020), שעה 10:00

מאבק המתמחים לקיצור שעות התורנויות

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
אופיר כץ
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
איימן עודה
חוה אתי עטייה
טלי פלוסקוב
אורלי פרומן
עידן רול

סעיד אלחרומי
אחמד טיבי
סונדוס סלאח
עאידה תומא סלימאן

שר הבריאות יולי יואל אדלשטיין
ד"ר ורד עזרא - ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

שירה ארנון ברגמן - ס. ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

שרי פנג שגב - מנהלת תחום חלופות הוצאה על שירותי בריאות, משרד הבריאות

יפה סולימני - מנהלת מנהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ענבל רואי - ראש ענף באגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

פרופ' ציון חגי - יו"ר, ההסתדרות הרפואית

ד"ר אלה קיטרוסר - יו"ר פורום המתמחים, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ריי ביטון - יו"ר ארגון מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל

ענת כהן שמואל

אלון דמלה

מאבק המתמחים לקיצור שעות התורנויות

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע, 17 ביוני 2020, כ"ה בסיוון התש"ף. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: מאבק המתמחים לקיצור שעות התורנויות.

על פניו, כשאנחנו שומעים שמישהו עובד 26 שעות – לא סביר.

מה זה?

לא סביר, על פניו.

אה, לא סביר.

למה על פניו? מי על פניו?

על פניו.

מי על פניו?

אדוני, לא להפריע.

אני רגיל, אתה יודע, בדרך כלל – מאחר שיש פה את שר הבריאות, שהוא היה לפני זה יושב-ראש הכנסת, והוא היה יושב-ראש לעילא ולעילא – ואני בכל מקום שהופעתי אמרתי: הכנסת זה מקום עבודה הכי מסודר, הכי מסודר. כשהייתי ילד אמרתי: ואללה, אני אגמור באיזה חוק פה, חוק שם. לא הבנתי איך המערכת עובדת. הכול מתוקתק. אין גנבות. לוחות זמנים. הכול, הכול מסודר.

לאחרונה, לצערי, הכנסת לא עובדת חכם. כל יום שני היא עובדת עד הבוקר. לא חכם, לא חכם. יום שלישי אי-אפשר לתפקד. אי-אפשר לתפקד. אתה לא מתנהל כמו שאתה צריך להתנהל. אתה לא יכול.

זאת אומרת, רופא שעובד 26 שעות רצוף, או מתמחה, הוא רופא כבר, לצורך העניין, הרבה זמן הם גם לבד במיונים, ו-ואללה על פניו, בלי שניכנס עוד לעניין – אני לא רוצה להגיד את דעתי בסוף – לא נראה טוב.

אבל אני אמרתי את הפתיח שלי. שר הבריאות יגיד, ואחר כך אנשים יבקשו פה רשות דיבור. הדיון הזה הוא לא דיון שיתקבלו בו החלטות. אנחנו הולכים להיכנס לנושא הזה. אני מקווה שנמצא פתרון לנושא הזה. אתמול ישבתי עם מנכ"ל הכללית. הוא סיפר לי על שלושה פיילוטים. ביידיש אומרים: "נישט אהין נישט אהער" –לא לפה ולא לשם. קטן מדי. אבל בסדר.

אדוני שר הבריאות, כבודו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, כל המוזמנים הנכבדים, אני, כפי שהצעתי גם ליושב-ראש הוועדה, אגיד ממש מספר משפטים.

אתה יכול הרבה.

לא. למה? אנחנו גם באנו לשמוע. ואני אומר את זה לא רק מן השפה אל החוץ. בישיבות הראשונות במשרד עם ראש חטיבת הרפואה שלנו, ד"ר ורד עזרא, ועם גורמים נוספים אנחנו כבר העלינו את נושא המתמחים. ברור לנו שצריך לעסוק בנושא. אני מכיר את הנושא בוודאי עוד מימיי בממשלות השונות. לצערי הרב, זה לא נושא חדש על הפרק. וגם כיושב ראש הכנסת היו אליי לא מעט פניות. היו גם מפגשים אצלי בלשכה. אבל זה לא אותו דבר כשאחריות בעצם עליך כשר הבריאות. ואנחנו בוודאי נכנסנו כבר לנושא. אני, כמו שאתה אמרת, לא מתכוון לדבר כאן בסיסמאות. והנושא הוא מורכב. לא בכדי הרבה שנים הוא מתגלגל.

אנחנו נפעל יחד עם המתמחים, יחד עם הארגונים היציגים, על מנת למצוא פתרון הולם לסוגיה הזאת, כולל קיצור השעות במשמרת. לא הכול יבוא בכותרת בעיתון. לא הכול יבוא תוך שעה. אבל הכוונות שלנו ברורות.

על מנת שאנחנו נהיה על אותו מכנה משותף, אולי אני אבקש מאנשי משרד הבריאות להציג לכולנו, ברשותך, מצגת קצרה. ואז אנחנו, כפי שאמרתי, מוכנים, רוצים, מעוניינים לשמוע את העמדות של חברי הכנסת ושל המוזמנים לדיון הזה.

בוקר טוב לכולם. אני ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה במשרד הבריאות.

תהפכי את המיקרופון אלייך. את צריכה להבין שבגלל מחיצות הפלסטיק האלה, השמיעה פה היא פחותה. אז מרשים לך לצעוק. זה לא נראה שאת צועקת על שר הבריאות. עליי, מותר לך.

הם רופאים, הם רופאים. לא צועקים.

אז אני אנסה לצעוק. אני אציג מצגת קצרה, כמו שאמר כבוד השר, שבעיקר נועדה ליישר קו ושיהיה לנו מכנה משותף להמשך הדיון.

קודם כול, רק שנבין כולנו. לימודי הרפואה – מה זה להיות רופא? ואיך מגיעים? באיזה מצב אתה מגיע כשאתה מתמחה? לימודי הרפואה בארץ הם שש שנים אם זה במסלול הישיר. במסלול לא ישיר, אז תואר ראשון זה ארבע שנים. אחרי זה שנת סטאז' בבית חולים שבמהלכה הסטאז'ר עובר במספר מחלקות. לאחריה מקבלים תעודה או רישיון לעסוק ברפואה. ואז רוב רובם של הרופאים במדינת ישראל בוחרים לעשות התמחות. ההתמחות שנקראת באנגלית residence, ולא סתם התמחות.

הם יכולים לא?

סליחה?

הם יכולים לא לעשות התמחות?

בוודאי.

ואז איזה רופאים הם?

רופאים כלליים. רופאים כלליים. היום, מאז הסכם הרופאים ב-2011, זה קרא רופאים תחומיים.

אוקיי.

אבל הוא ד"ר. הוא רופא.

הוא רופא. הבנתי.

הוא רופא עם רישיון.

אוקיי. הבנתי. תמשיכי. אל תתעכבי על זה הרבה.

הם לא חייבים לעשות התמחות.

טוב.

עם השנים, מאז קום המדינה או מאז החלת ההתמחויות, יש גרף הולך ועולה, עד שהיום באמת רוב רובם של הרופאים במדינת ישראל עוברים התמחות אחת וחלקם אפילו יותר.

תקופת ההתמחות – שכאמור לא סתם נקראת באנגלית residence; זאת אומרת, שהות בבית החולים – היא התקופה שבה אתה הופך להיות מבעל ידע כללי, מרופא כללי, לבעל התמחות או ידע ספציפי בתחום מסוים.

יש בארץ כ-30 התמחויות בסיס, שבהן המתמחה יכול לבחור להתמחות. ולאחר מכן, מי שרוצה, יש עוד כ-26 התמחויות על. זאת אומרת, עושה התמחות, אתה מתמקצע עוד יותר בעוד תחום.

26 זה בנוסף על ה-30?

כן. יש התמחויות שהן רק התמחויות על. יש התמחויות שהן גם וגם. כאשר אורך התמחות הבסיס, זאת אומרת, הבסיס של ההתמחות בישראל, הוא בין ארבע לשש שנים, תלוי במקצוע. לכל מקצוע יש את הסילבוס שלו. והתמחות על היא כשנתיים.

מה זה "על" ומה זה "בסיס", לצורך הדוגמה?

למשל, פנימית היא התמחות בסיס. כירורגיה זו התמחות בסיס.

יש תת-התמחות.

אבל כירורגיית כלי דם.

תת-התמחות, זה נקרא?

התמחות על הוא תת-התמחות. כן.

תת-התמחות.

יש לך חמש דקות למצגת. שמעי, יש לך חמש דקות למצגת.

זה אותו דבר, אבל זו התמקצעות, בעצם עוד התמקצעות מעבר למקצוע הבסיס.

מה שמאפיין את ההתמחות במדינת ישראל וגם בכלל הוא שבעצם הלמידה היא גם למידה מספרים וכדומה, אבל בעיקר זו למידה שולייתית. אתה לומד מהבכיר. אתה רואה איך הוא עושה, איך הוא חושב. ולכן גם חשובה האינטראקציה בבית החולים עם הבכירים. המתמחה הוא בעצם זה שפעיל ומהותי בעבודת המחלקה. הוא מקבל ומשחרר חולים, דמים, בדיקות, אבחנות. כאשר כמובן היכולות שלו הולכות ועולות במהלך ההתמחות. יש לו פחות יכולות וידע בתחילת ההתמחות ולכן גם פחות אחריות. וככל שהוא עולה בהתמחות, כך גם הידע שלו עולה והאחריות עליו עולה וגם הדברים שהוא מבצע עולים.

מבחינת בית החולים והמתמחה, בשעות הבוקר רוב הפעילות היא פעילות מתוכננת, אלקטיבית: ביקורים, דברים יותר מסודרים, מרפאות, התייעצויות בצמידות לרופאים הבכירים במחלקה. ובשעות הערב והתורנות בעיקר יש את מקרי חירום. בית החולים הוא בית חולים שונה. יש אופי אחר של גם הימצאות רופאים מומחים ובכירים בבית החולים, וגם המשמעות של המתמחה היא גדולה יותר. וצריך גם להגיד שיש משמעות ללמידה ולהתמודדות שלך באופן עצמאי.
מבחינת הסכמים קיבוציים אחרונים, רק לציין שהסכם הרופאים שהיה בשנת 2000.

2011.

לא, 2000.

אה, טוב.

בשנת 2000 נקבע לראשונה שתורנות תימשך 26 שעות ויינתן יום חופש למוחרת התורנות. ובשנת 2011 מה שנקבע הוא שיהיו עד 6 תורנויות לחודש.

26 שעות, שעתיים שינה. בסדר.

26 שעות. 6 תורנויות. ניתנו אז 1000 תקנים. נקבעו ונוספו תורנויות חצי ושליש. והיה איזשהו הסכם צד לקיצור תורנות במיון, במיולדות, ומחשבה על פיילוט בפנימיות. רק לציין שב-2013 נערכו דיונים ליישום הסכם הצד, ולצערנו, הסיטואציה הייתה שהפיילוט לא הבשיל. לא היו עוד הסכמות בין הצדדים, כולל עם האוצר. יש לזה משמעויות ותכף אני אפרט.

ב-2012 גם נכתב לראשונה היתר עבודה. היתר עבודה ממשרד התמ"ת לרופאים. ההיתר דיבר על ביצוע של שתי תורנויות בשבוע בממוצע, על כך שיום עבודה לא יחרוג מ-26 שעות, שבוע העבודה לא יחרוג מ-71.5 שעות בממוצע. ויותר מאוחר, בינואר 2015, בעקבות בג"ץ, שתכף אני אפרט, נוסף גם נושא התנומות של רופאים, שחייבים לאפשר לרופאים תנומות יזומות לפחות כשעתיים בלילה.

דיברתי מילה על הבג"ץ. היה בג"ץ בשנת 2014 של המתמחים, שדיבר על קיצור התורנות ל-16-12 שעות. הבג"ץ היה נגד מדינת ישראל, נגד הכללית ונגד הר"י. היו כל מיני תלונות וטענות של התובעים והתייחסויות של המדינה. כאשר בסוף בית הדין ב-2014 דחה את התביעה. אבל הוא קבע את התנומה שיותר מאוחר נוספה גם לצו התמ"ת, ותוספת של כ-300 תקנים למערכת.

ב-2016 נעשה שוב ניסיון לקדם את הפיילוט של קיצור שעות התורנות. היה ברור שנדרשת תוספת תקנים לשם כך. היה ויכוח שוב עם האוצר וגם איזשהו דיון עם הר"י על השלמת שעות עבודה החסרות למתמחים. דיברנו על קיצור ל-20 שעות, כך שנוספו שעות העבודה החסרות כאשר היו מספר חלופות: השלמת שעות, ירידה בתמהיל של התורנויות. לא הגענו להסכמה. הר"י לא הסכימה לשום פגיעה בשכר הרופאים והאוצר לא הסכים לכך שהם יעבדו פחות ויקבלו אותו שכר. ובהינתן שני הדברים האלה באותו שלב הפיילוט לא יצא לפועל.

זה יהיה המשפט אחרון שלך. זה יהיה משפט אחרון שלך.

עוד. זה היה המשפט האחרון?

לא, לא עוד. המשפט אחרון שלך. תבחרי.

קראנו את זה. קראנו.

עליו אני לא יכול, ד"ר עזרא.

אז תלכי להצעות של המשפט אחרון.

תגידי את המשפט האחרון. נקדם את הדיון.

לוועדות אחרות אני אסדר עוד כמה משפטים.

אם זה ככה, אין בעיה. אני רק אסכם שבסך הכול נושא תורנויות הרופאים הוא נושא מאוד מאוד מורכב שעומד לפתח משרד הבריאות והר"י באמת שנים רבות. אנחנו חושבים כיום, כמו שחשבנו גם בעבר, שנדרש לבחון את כל החלופות. יש ועדה שאנחנו שותפים בה עם הר"י, שתבחן את כל החלופות בראש פתוח ובנפש חפצה.

מה שכן חשוב לי להדגיש בבמה הזאת שכל חלופה, כל חלופה שלא תהיה, תדרוש תוספת תקנים למתמחים. זה משהו שחשוב לומר ולהדגיש כאן. אני לא רואה פה נציגי האוצר, אבל זה בהחלט משהו שחשוב לדעת. זהו.

מאה אחוז. תודה רבה.

ביקש לדבר פרופ' ציון חגי ואחריו – ריי ביטון.

כן.

יש לך זמן. שנקבל סקירה. יש לך את הזמן כמו שהיא דיברה. אבל לא יותר.

מצוין. אני קצר מאוד, כבוד היושב-ראש.

ותשדל להיכנס לפרטים.

כבוד היושב-ראש, תודה על ההזמנה. שר הבריאות יולי אדלשטיין, ד"ר ורד עזרא, חברי כנסת נכבדים, אני מכיר את כולם, אני קודם כול, רוצה להתחיל דווקא בנימה אישית.

רגע, אפשר רק מה התפקיד?

לפרוטוקול, את השם ואת התפקיד שלך.

אני פרופ' ציון חגי, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

אוקיי.

הוא ישמע את זה עוד מעט.

לא, לא. זה שרושם את הפרוטוקולים לא ידע אחר כך מי דיבר.

אין בעיה.

אז כל מי שמדבר יגיד את השם ואת התפקיד, כי יש פה מישהו שצריך לרשום את זה.

מאה אחוז.

אני רוצה לספר לכם בנימה אישית. לפני הרבה מאוד שנים עשיתי סטאז' בבית חולים סורוקה. סיימתי את לימודיי בתל אביב והגעתי לסורוקה. במהלך הלילה היו לנו ארוחות לילה. בשעה 24:00 כל הרופאים היו מגיעים לחדר אוכל. והדבר הראשון ששמעתי שם ממתמחים: תשמע, זה מקצוע קשה, כדאי לך לעזוב.

זה היה בימי דב יוסף?

לא, לא.

לא? כי לא היה אוכל. היה צנע. אולי כל הרופאים באו לאכול.

היה אוכל. אבל אמרו לי: תשמע, זה מקצוע קשה. אז התורנות הייתה 36 שעות. אז אנחנו דנים בסוגיות האלה עשרות שנים. אני מתחבר למה שאמרת: 26 שעות זה קשה. אין ספק שזה קשה. השאלה היא מה המשמעות של שינויים פה במערכת הבריאות. ולזה אני אתייחס כרגע.

טוב.

קודם כול, אני רוצה להגיד דבר אחד חשוב, שכולנו נתיישר ונבין: ההסתדרות הרפואית היא ארגון היציג של הרופאים במדינת ישראל. אנחנו מייצגים 28,000 רופאים ו-6,500 מתמחים. אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת של אופי התורנויות - - -

6,500 בהתמחות הראשונית?

לא. 6,500 מתמחים פלוס עוד איזה 1,000 בתת-התמחות. בסך הכול זה 7,500 מתמחים.

מתוך ה-28,000?

90% מהמתמחים הם חברי ההסתדרות הרפואית. 10% או פחות, אין לי מושג כמה, הם לא חברי ההסתדרות הרפואית.

הם לא מספיק טובים שהם יבואו אליכם גם?

הזמנתי אותם להשתתף.

הם יותר מדי טובים ולכן הם בחוץ.

נפגשתי עם ריי ביטון לא מזמן לפני הקורונה. אבל אתה יודע מה קרה אחרי הקורונה? הייתי עסוק והיא הייתה עסוקה בעבודה קשה, ואנחנו לא נפגשנו. אבל בהחלט נפגשנו פעם אחת והייתה אפילו פגישה טובה, לטעמי. אבל אני מאז שנכנסתי לתפקידי קראתי לאנשי מרשם: בואו, תחזרו הביתה. אבל אני מכבד אותם. אין לי שום בעיה. הם רופאים. הם עמיתים שלי למקצוע.

אני רוצה להגיד לך כמה מילים, אדוני היושב-ראש. אנחנו עובדים עם פורום המתמחים כבר שנתיים. מאז שנכנסתי לתפקידי אני הצהרתי שחייבים לעשות רפורמה באופי העבודה של הרופאים. זה לא רק במתמחים, שיהיה ברור, כי גם מומחים עובדים לילות. גם אני כנמהל מחלקה המון שנים, במשך 17 שנה עשיתי תורנויות, לא רק ב-6 שנים של התמחות. כי במקצוע הגינקולוגיה חייב להיות רופא בכיר בחדר לידה. כך שיש לנו רופאים בכירים שגם עושים תורנויות וגם עליהם צריך להקל.

יש שחיקה במקצוע הרפואה. הוא מקצוע מאוד תובעני. המתמחים שלנו עובדים מאוד קשה בתורנויות. יש עומסים בלתי רגילים. אנחנו צריכים את הסוגיות האלה לשפר, אבל בצורה מושכלת.

ואיך אנחנו משפרים את זה בצורה מושכלת? בוא, תסביר לי.

אני אסביר לך איך אנחנו נשפר בצורה מושכלת. באופן חסר תקדים, שלא היה מעולם בהסתדרות הרפואית, החלטתי באופן אישי להקים ועדה בלתי תלויה, מקצועית, שתבדוק את הסוגיה. והכנסנו לתוך הוועדה פורום של מתמחים, סטאז'רים שעוד לא התחילו את ההתמחות, מומחים צעירים, מנהלי מחלקות, מועצה מדעית שאחראית על ההתמחות, יושבי ראש אגודים מקצועיים, מנהלי בתי חולים, נציגי המעסיקים, כפי שציינת, שירותי בריאות כללית, וגם משרד הבריאות מצטרף לוועדה הזאת. והוועדה הזאת, שתבדון במהלך ששת החודשים הקרובים - - -

כמה אנשים יש בוועדה?

מעל 30, 34 אנשים.

ואתה מבין שהיא לא תקבל החלטות עם 30 אנשים?

כולל נציגי הארגון השני?

לא. אדוני, אנחנו עובדים ויהיו החלטות. ואני מבטיח לך שיהיו החלטות.

ציון, תקשיב.

רגע. תן לי רגע.

אני אתן לך. אני בבוקר לקחתי את הדף הזה שלכם. אמרתי: בוא נראה, לא סביר 26 שעות. יורדים ל-16, 8 שעות, 10 שעות, אבל שעתיים – לא צריך שעתיים שינה ב-16. מכפיל ב-6 תורנויות לרופא – 36 שעות. כפול חודש, אתה רואה כמה. אתה צריך על כל ארבעה מתמחים תקן אחד. לא צריך ועדה, לא צריך כלום.

כן.

לא ועדה ולא לדבר. תקן אחד. זה כל כך פשוט. תקשיב, זה כל כך פשוט. אתה צריך לנסות לשפר את איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל, ולשפר את איכות החיים של הרופאים במדינת ישראל.

כן.

גם של המטפלים וגם של המטופלים. תראה, אני קראתי את הדף שלכם. חצי שנה ועדה – הרבה יותר מדי. 30 אנשים – הרבה יותר מיד. אי-אפשר, כי הם מדברים יותר מדי.

כן.

אתה צריך לעשות ועדה של 10 אנשים, 9 אנשים, כמו דירקטוריון. לקבל החלטות. להריץ את העסק. לא חצי שנה. הרבה פחות. ולאנוס את האוצר. אין ברירה.

זה אנחנו רוצים. צריך שתעזור לנו.

המתכונת – אם יש מספיק רופאים בארץ. נשאלת השאלה שאם אנחנו באים והלכים ולוקחים כמה שצריך – אם אנחנו יודעים להביא רופאים בארץ, למלא את השעות. כי החשבונות הם קלים.

כן.

מאוד מאוד קלים. לא צריך ועדה. לכן, בוא, תראה.

ברור. חבר הכנסת כץ, אני רוצה להגיד לך שיש מעל 50 התמחויות ותתי התמחות במדינת ישראל. האופי של כל התמחות הוא שונה, ולא ניתן פה לדון רק על קיצור. כי אם תקצר את ההתמחות או תקצר את התורנות בכירורגיה, הוא לא יסיים את הסילבוס של הניתוחים שלו ותצטרך להאריך לו את ההתמחות בעוד שנתיים. היום ההכירורגים – הוא צריך – אתה יודע מה זה?

תגיד לי, אתה חשוב שבשעה ה-26, אם יש אירוע, הוא לומד? לא.

אז רגע.

הוא לא לומד.

בסדר.

כי הוא לא לומד. אתה יודע מה? אתה עוד עושה לו פאק, כי הוא לא בתוך המגרש. הוא יושב שם, הוא איננו. הוא איננו.

כן. אבל מה שאנחנו צריכים להבין הוא שהטיפול בסוגיית שעות העבודה של מומחים ושל מתמחים חייב להיות דיפרנציאלי. כי יש מקצועות שאינם כירורגיים ויש מקצועות שהם כירורגיים. יש הוכחה בארצות הברית – המשכיות הטיפול היא קריטית. כי אם אתה לא עושה - - -

את כל זה אתה יודע. אז למה אתה צריך את הוועדה?

רגע, רגע. אני עוד לא יודע מה המסקנות של הוועדה, כי בוועדה יושבים כירורגים, יושבים שם פנימאים, יושבים רופאי ילדים, יושבים כל המקצעות, בשביל לדון בסוגיה כזו חשובה.

יש ייצוג גם לארגון השני?

שמה?

יש ייצוג גם לארגון השני?

הוועדה הזאת - - -

אחר כך נגע בארגון.

לא, לא. הוועדה הזאת יצאה בקול קורא שאומר שכל מי שרוצה להופיע בפני הוועדה, יופיע בפני הוועדה.

יש הבדל בין להופיע לבין להיות חברים בוועדה.

ויביא וימסור את הפרטים. הם לא חברי הר"י, לכן הם לא נכנסו לוועדה. חברי הר"י כולם נכנסו לתוך הנציגות שלהם. אנחנו, הסתדרות הרפואית הוא ארגון דמוקרטי. נבחרים בו לתפקידים. וכל האנשים שמכהנים בוועדות האלה הם אנשים עם תפקידים.

בוא תיגע קצת בעניין.

תראה, בוא אני אגיד לך. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת כץ, שהסוגיה הזאת כל כך מסובכת בכל העולם. הלוואי שהייתה פשוטה כפי שאמרת. כי בכל העולם עשו שינויים ואפילו חזרו בהם. בארצות הברית ב-2014 קיצרו את התורנות ל-16 שעות, ואחרי שלוש שנים חזרו ל-24 שעות. כי ראו שההכשרה נפגעה, שהמשכיות הטיפול נפגעה. ולכן אני לא חושב שזה משהו טכני של קיצור בלבד.

אז בואו נעלה את זה ל-30 ונקצר את זמן התורנות, את זמן הסטאז'.

לא, לא. שנייה.

אוקיי. בוא. בעוד חצי שעה יש מליאה. הבנו אותך. תודה רבה.

בבקשה.

גברת. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

בוקר טוב. אני ד"ר ריי ביטון. אני יושבת-ראש ארגון המתמחים מרשם.

למה אתם לא בארגון?

באיזה ארגון?

בהר"י.

אם היינו מאמינים שההסתדרות הרפואית מייצגת את האינטרסים שלנו, היינו עושים את הדבר הקל ביותר, והוא להצטרף לארגון.

אבל 90% מהרופאים מאמינים.

אז המספרים הם לא כל כך מדויקים כפי שהציג עמיתי.

80% מאמינים.

נכון בהחלט. ומה שמשנה, דרך אגב, זה השטח. אלצנו, החברים מצביעים ברגליים. בהפגנה הגדולה בהבימה לפני שבועיים היו 3,000 מתמחים שהצביעו ברגליים בעד קיצור תורנויות, ויחד איתם אנשים שעונים על הסקרים.

הם רובם היו סטודנטים, ולא מתמחים.

מעל 3,000 מתמחים לאורך השנים מצביעים שוב ושוב בעד קיצור תורנויות.

אז אנחנו התחלנו את דרכנו בעצם בשנת 2011. שם הסתדרות הרפואית חתמה על הסכם קיבוצי שבו נאמר בפירוש: אנחנו מתחילים באופן מיידי, לא פיילוט, מתחילים באופן מיידי קיצור תורנויות במיונים ובנשים. שני הדברים האלה לא קרו.

מה זה קיצור תורנויות?

קיצור ל-20 שעות. אומנם לא משאת נפשנו, אבל גם זו הייתה איזושהי התחלה.

20 לכמה פעמים בחודש? כמה תורניות בחודש?

אז בעצם גם הוגבלו התורנויות ל-6 תורנויות בחודש.

זאת אומרת, את רק מורידה את התורנות. אז את לא מורידה יותר מדי. כי בפועל את מורידה 4 שעות, כי שעתיים שינה. זאת אומרת, ב-20 שעות הם לא ישנו.

זה נכון. אז קודם כול, אנחנו עושים הרבה יותר מ-6 תורנויות בחודש. אנחנו מדברים על ממוצעים שיכולים להגיע גם ל-7 ול-8 תורנויות בחודש. אף אחד מאיתנו כמעט באופן חד וחלק לא מצליח לישון שעתיים בתורנות.

נכון.

אני מתחילה את השנה השלישית שלי במחלקה פנימית באסותא אשדוד. אני יכול לספור על יד אחת את הזמן בתורנות שישנתי יותר משעה ברצף. ובאותו זמן, 26 שעות אני אמונה על חייהם של 45 חולים.

כמה אתה מכסה כל לילה בחורף?

הלוואי שהיה לי זמן לכסות. אני עסוקה בהחייאות.

לכסות שהם עצמו עיניים.

בדיוק. שלא נדבר על זה. אני עסוקה בהחייאות ובדברים קשים שאני צריכה להתמודד איתם גם בשעתי ה-24. ובניגוד לחבריי פה שאולי חושבים שיש להם כוחות על, אני רק בת אדם, והיכולות שלי בשעה ה-24 הן לא יכולות שהייתי רוצה להעניק לחולים שלי. ומעבר להכול, גם הבריאות שלנו נפגעת. וזה משהו שאי-אפשר להתווכח עליו. מחקרים מוכיחים מעבר לכל ספק שבריאות המתמחים - - -

דיברת יפה. יש לך עוד משפט?

בהחלט. אני רוצה להגיד ככה. אנחנו לא צריכים מתווים ו-ועדות ולחשוב ולדון. עשר שנים זה מה שאנחנו עושים. יש לנו פיילוטים שיכולים לצאת לדרך מחר. כל מה שצריך זה לקבל החלטה, שאנחנו לוקחים את ה-50 תקנים שהאוצר הקציב להסתדרות הרפואית ב-2011. לקחת את ה-50 התקנים האלה ולצאת מחר לפיילוטים בעשר מחלקות ברחבי הארץ. להקים צוות פעולה רב-משרדי שבעצם ילווה את הדבר הזה, ובעוד חצי שנה יגיש את המסקנות שלו לקראת ההסכם הקיבוצי, שם נוכל ליישם את זה.

מאה אחוז. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

כן. אדוני יושב ראש, כבוד השר, המוזמנים, הרופאים, אני חושב שאני יכול לקודם כול לדבר בשם כל חבריי כאן ולשלוח ברכת כל הכבוד והערכה לכל הרופאים והצוותים הרפואיים ולכל מי שעובד בבתי החולים בתקופת הקורונה, הערבים ויהודים, שבאמת עשו עבודת קודש. כל הכבוד להם.

בנימה אישית, הבת שלי סיימה עכשיו רפואה והיא עכשיו מתחילה התמחות.

אז אל תדבר לנו פה בזה, שלא יהיו לנו צרות.

ניגוד עניינים.

גילוי נאות.

גילוי נאות, שלא יהיו לנו צרות.

גילוי נאות.

שייכתב בפרוטוקול.

זה לפרוטוקול.

דבר שני, אני בא מיישוב עראבה, אדוני השר. ועראבה זה המקום הראשון, מספר אחת בעולם מבחינת הרופאים לנפש. 8 רופאים על כל 1000 נפש. אין דבר כזה. יותר מ-250 רופאים.

איפה הם לומדים? בירדן?

בירדן, בישראל, בחו"ל, בכל המקומות.

טוב.

דבר שלישי, אנחנו נפגשנו עם השר לפני כמה ימים, אני וחבריי, והעלינו את הנושא של התקנים. כי אני חושב שברגע שיש עוד תקנים – ויש מחסור במתמחים – אז אולי אפשר לקצר את זה. אמרת, אדוני השר, ובזה אני מסיים, כי אני רוצה לתת חבריי לדבר, שעל פניו לעבוד 26 שעות – אנחנו ניסינו והתנסינו - - -

אתם כל שבוע עושים את השיטות הזאת. לא לומדים.

בדיוק. ואי-אפשר לתפקד.

אני לא רוצה להגיד לך למה.

ואנחנו חברי כנסת. תארו לעצמכם שרופאים שעובדים 26 שעות – מה זה השעתיים האלה באמצע? לישון שעתיים.

אין. זה עוד יותר גרוע.

זה בלוף, זה בלוף. זה ישראבלוף. זה בלוף. לכן באמת מצד שני צריך באמת רופאים והכשרה ומקצועיות. לכן אני חושב שהגיעה השעה שהוועדה הזאת, גם משרד הבריאות, גם הר"י, גם המתמחים, ארגון המתמחים, ישבו ביחד חודשיים-שלושה. לא יכול להיות באיחוד האירופאי, בכל המדינות אירופה, עובדים 13 שעות.

כמה שעות? שלוש שעות. שלוש שעות.

13 שעות. 13 שעות. למה באיחוד האירופאי אפשר 13 שעות ובישראל 26 שעות? אומרים: בלי זה המערכת תקרוס.

תאמין לי, אתה מתואם עם אחמד טיבי.

יש רופא באולם?

איך שהתחלת לדבר הוא נכנס. עוד לא ראיתי כזה דבר. התיאום, אין לי מילים.

מושלם. תיאום מושלם.

אה, אתה הולך? לא הייתי נותן לך אם הייתי יודע שאתה הולך.

לא, לא. לא הולך. אני מחפש מקום. היום האולם מלא. אז הולך לשבת ליד המתמחים.

אורלי פרומן.

תודה רבה. אני מודה על הדיון הזה. אני באופן אישי מלווה את המאבק של המתמחים החל מכניסתי לכנסת העשרים-ואחת.

חברים, בואו נשים את זה על השולחן. 26 שעות עבודה זו עבדות. אין מילה אחרת שיכולה לתאר את זה. אנחנו השבוע, שלשום ישבנו פה עד איזה שש בבוקר בהצבעות. תאמינו לי שכל חוק שעלה במהלך ה-18, ה-20, ה-22, הראש לי היה איתכם, אני מודה: מה עכשיו הייתי צריכה, אם הייתי צריכה לגשת למטופל ולאבחן ולא לטעות באבחון, ולהיות בשיא ההערנות. ופה אנחנו מקיימים דיונים, ויגידו חבריי, אם יודו על האמת, היום למוחרת היה אבוד. אני לא יודעת אם מישהו הצליח לתפקד ולהיות במיטבו. בסך הכול ישבנו פה. לא היינו צריכים לקבל החלטות הרות גורל.

חברים, זאת עבדות. לא ייתכן שממשלת ישראל תאפשר למישהו במדינת לעבוד 26 שעות. בואו נוריד את השעתיים תנומה. אני, לצערי, לפני כמה חודשים הייתי חודש ימים עם אימי, שתחיה. חודש ימים הייתי איתה בבית חולים. וכמובן מהתעניינות שלי גם דיברתי וראיתי את העיניים הטרוטות האלו.

בוא לא נספר, לא ניכנס לדברים האישיים. תעשו לי טובה. אחר כך נבקש חסינות. תאמיני לי, אחר כך נבקש חסינות על הדברים האישיים.

הייתי לקוחה. רק הסתכלתי על העיניים הטרוטות האלו שצריכות לקבל החלטות הרות גורל לחיי אדם. זה לא אפשרי. חברים, זה לא אפשרי.

עכשיו, הוועדה הזאת סוף-סוף קמה. אני מסכימה עם האמירות לך, אדוני היושב-ראש. אבל, אדוני השר, ועדה כזאת צריך להוביל משרד הבריאות, אם בכלל צריך ועדה. היא צריכה להיות, כמו שנאמר, אנחנו יודעים, עם מעט אנשים. יודעים מה צריך לעשות. צריך לקבל החלטות. זה חלק מאותה רפורמה שמערכת הבריאות בראשותך צריכה לעבור. אני מסכימה איתך, פרופ' ציון, שזה לא עניין טכני. זה לא עניין טכני. ויש התמחויות שונות.

אני גם הגשתי הצעת חוק, לשנות את זה לעד 16 שעות. ואתם תחליטו אם בפנימית מספיק 12 שעות, בכירורגית צריך 16 שעות. אבל אנחנו חייבים לשים גבול עליון. ובתוך זה לא לדבר רק על קיצור התורנות, אלא גם, כמובן, על תנאים של המתמחה, כי חלק גדול מהזמן הוא עושה עבודה מנהלית. בשביל זה הכשרנו אותו, שהוא יחליף מזכירה בשעות הלילה. הוא צריך גם עוזר רופא כדי שהוא באמת יתפנה לעיסוק שלשמו הוא הוכשר. ואז גם הטבנו עם התהליך של ההתמחות שלו, של מילוי התורנות, וגם עשינו איזושהי - - -

זה המשפט האחרון שלך.

וזה המשפט האחרון. אני מבקשת מכולכם: תיכנסו לאתר המתמחים, תקראו סיפורים אמיתיים של מתמחים, סיפורים קורעי לב. אנחנו פוגעים בבריאות של הרופאים, שהם עתיד הרופאה במדינת ישראל ועתיד הבריאות של אזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה.

ד"ר אלה קיטרוסר, יושבת-ראש פורום המתמחים. היא פה? ביקשה.

כן.

בבקשה, תצעקי עלינו למיקרופון.

אני ד"ר אלה קיטרוסר. אני יושבת-ראש פורום המתמחים של ההסתדרות הרפואית ומרכזת הוועדה לבחינת אופן העבודה של הרופאים. אני רוצה, שוב, כאמור, להגיד שתמוה בעיניי ההגנה פה על ארגון שמייצג 10% מהמתמחים.

בואי, בואי, דברי אלינו, כי קשה לנו לשמוע עם כל המחיצות.

אתה יכולה להוריד את המסכה.

בסדר גמור.

תמוה בעיניי ההגנה על ארגון שמייצג 10% מהמתמחים בלבד, ובית משפט קבע מספר פעמים שאינו ארגון יציג.

בואי, בואי. התככים פה הם לא בין הארגונים. אם את הולכת להקריא לי, זה לא מעניין.

אוקיי. אני רוצה לדבר על דברים שדיברנו עליהם בוועדה, אוקיי? כדי להסביר למה זה לא רק דבר שבו נקצר מחר. אני רוצה להדגיש שגם הקולגה שלי שדיברה קודם, לפני שבוע צעקה: לא חוזרים ולא חוזרות ל-26 שעות – ועכשיו היא מדברת על ועדה בעצמה. כי אנשים מבין את המורכבות, אוקיי? דיברנו על איכות ההכשרה, איכות החיים של הרופא, השחיקה שלה הרופאים, ניצול מיטבי של הזמן של רופאים, בטיחות, נסיעות של רופאים עייפים אחרי לילה, בריאות של רופאים, שוויון מגדרי.

מה את אומרת?

שוויון לפריפריה. כל הדברים שחשוב להתייחס אליהם.

אלה, מה את אומרת? אז מה את אומרת עכשיו? אי-אפשר 26 שעות.

בוודאי שלא. בוודאי שאפשר. אני רק אומרת שחשוב שנשמור - - -

אה, טוב.

אפשר?

בוודאי שאפשר לקצר.

אה, לקצר.

כן.

לא, כי חשבתי שאת אומרת שאי-אפשר.

ממש לקצר או לא צריך לקצר? אלה, תגידי את זה ברור.

בוודאי שצריך.

שצריך לקצר את השעות. כי 26 שעות ונסיעות אחר כך, זה 27 או 28 שעות.

אני רוצה להסביר שאנחנו צריכים לשאוף לקצר עת השעות. אני רוצה להסביר אבל שלהבדיל ממה שנאמר פה קודם, אני לא עבד, אלא אני רופאה שאוהבת את המקצוע שלי. ואני מתמחה, כי אני רוצה ללמוד להיות רופאה טובה. ואני לא רוצה שההכשרה שלי תיפגע. אני דואגת למטופלים שלי. ואני רוצה להיות רופאה טובה ולטפל בהם. ואני גם לא רוצה להרוג אף אחד בתאונת דרכים.

לא הבנתי.

ואני גם לא רוצה - - -

בואו, תנו לה להביע את דעתה גם אם היא לא חושבת מה שאנחנו חושבים. היא תגיד את מה שהיא רוצה.

פשוט לא ברורה.

אני לא רוצה שבמידה ואנחנו נשנה את אופי התורנויות, זה יגרום להחרפה של הקיטוב בין מערכת הבריאות במרכז לפריפריה, שתתקשה יותר לעמוד במודלים החדשים, כי כבר ממילא חסרים שם רואים. אני לא רוצה שזה יגרום להחרפה של מצב הרופאות במערכת הבריאות ולא לשינוי באיכות השינה או באיכות החיים של הרופאים. ובגלל זה צריך לחשוב היטב על כל הדברים לפני שעושים אותם. יש הרבה מודלים לקיצור תורנויות, הרבה שיטות שונות בעולם. לא כולן עובדות.

לתת הצעה קונקרטית.

אנחנו צריכים לבחון את הדברים כמו שצריך, כי זה חשוב.

טלי.

יש חשיבות גם לעבודה משותפת, כמו שציין פרופ' חגי, של כל השלבים השונים בהכשרת המתמחים – מסטאז'רים, מתמחים ומומחים. כי בעצם אנחנו באיזשהו רצף מקצועי אחד, וחשוב שכולנו נתייעץ אחד עם השני. כי כמו שהיום אני מתמחה, עוד שנה אני אהיה רופאה בכירה. אם אני עכשיו אשפר את איכות החיים שלי, היא לא תיפגע בהמשך.

משפט אחרון.

אוקיי. בנוסף חשוב שיהיה שיתוף של המועצה המדעית וחשוב שיתוף של ארגון העובדים, כי יש משמעויות כלכליות לזה.

תודה. חבר הכנסת אופיר כץ.

אפשר רק לדעת איפה את מתמחה ובאיזה מקצוע?

אני מתמחה בגינקולוגיה בבית החולים שערי צדק. אני בלילות אחראית על חדר לידה הכי גדול בארץ ועושה את זה באהבה.

תודה.

אופיר.

קודם כול, תודה לך, אדוני השר, שהגעת. אנחנו יודעים כמה הנושא הזה חשוב לך וקרוב אליך ואתה נכנסת לזה בכול הכוח כדי למצוא פתרון ראוי. ואני יודע שכשאתה נכנס, כשאתה פועל למען משהו אתה גם משיג תוצאות. אני שמח שאתה במקום הזה.

ברור לי שביחד עם השר אנחנו נעשה פה עבודה.

ותודה לך, אדוני היושב-ראש, שיום אחרי יום אתה מקדיש זמן לנושאים החשובים של הבריאות.

בסדר. בוא, עזוב אותי. עכשיו, לך הלאה.

רק אתמול קיימנו פגישה חשובה.

אני גם דיברתי עם אנשים מהתחום לפני הפגישה. שמעתי. כמובן, קראנו בתקשורת. ואין ספק ש-26 שעות זה דבר שבאמת קשה עד בלתי אפשרי כדי להעניק בסוף את הטיפול הנכון לאזרח. אין ספק שהשירות שהמטופל מקבל בשעה הראשונה ובשעה ה-26 היא שונה. אי-אפשר להתווכח על זה. אם המתמחים, שהם אלה שחווים את זה יום-יום, אומרים שזה פוגע באיכות עבודה, אז כנראה שזה באמת פוגע.

יחד עם זאת, אני שומע גם אנשי מקצוע ותיקים מהתחום שמסבירים את המשמעות של עבודה בתחומים שונים שהיא חשובה, שהרופאים החדשים יגעו בה גם בבוקר וגם בערב, כי יש לזה משמעויות שונות. בשביל לחוות את כל שירותי הטיפול, אין מה לעשות, צריך שתהיה עבודה שהיא יממה עם הרבה שעות עבודה על מנת שההתמחות תביא אותם למקום שהם יהיו רופאים הכי טובים שיש.

מה שעוד הבנתי הוא שגם רוב המדינות המערביות הן גם בשעות עבודה מרובות. זאת אומרת, שזה באמת נחוץ - -

לא נכון.

- - שוב, על מנת שתהיה התמחות טובה יותר.

אמרת: לא נכון. תני לו להגיד. עזבי.

ובסוף אני אומר שני דברים לסיכום. צריך למצוא את האיזון. להוריד את שעות עבודה באיזון הכי נכון שיש על מנת שאיכות העבודה לא תיפגע. כי אם נוריד את זה לשעות עבודה שהם יהיו סבבה עם זה, אבל בסוף הם יהיו רופאים פחות טובים. אז אני חושב שזה מצב שגם המתמחים לא רוצים להגיע אליו.

ולסיום, הוועדה המקצועית הזאת שהוקמה – בסוף-בסוף לכל פתרון שלא נגיע אליו, אנחנו נצטרך תקנים, נצטרך את האוצר. לא משנה מה יחליטו, אנחנו נצטרך תקנים ונצטרך את האוצר. אם זה יהיה שעתיים לקיצור, אם זה יהיה ארבע שעות, אני לא יודע, אני לא זה שבא לקבוע, כי אין לי את המקצועיות להגיד כמה שעות. אני רק יודע שצריך. אבל בסוף זה יגיע לאוצר וזה יגיע לתקנים.

ומה שאני ממליץ – קראתי שהוועדה צריכה להגיש את המסקנות בספטמבר. מאחר שאנחנו או-טו-טו מתחילים בדיוני תקציב ושר הבריאות נראה לי שגם אתה תסכים איתי, אם אפשר שהוועדה תעבוד יותר קשה על מנת שתגיש את ההמלצות יותר מוקדם, כדי שנוכל להביא אותן לפני התקציב ולא אחרי. אני חושב שזה יהיה יותר נכון.

לעגן את זה בתקציב. לעגן את זה בתקציב.

כדי שנוכל לעגן את זה בתקציב.

מאה אחוז. אופיר, תודה.

קודם כול, אני מודה שעשיתי טעות גדולה שקיימתי את הדיון היום. כי הייתי צריך לקיים אותו ביום אחר, ואז לא הייתה לנו את המגבלה של המליאה.

נכון.

זו טעות שלי בזימון.

זו לא טעות. אפשר לקבוע פגישה.

מודה אני. מודה אני. לא. תהיה המשכיות. יחד עם זה, יש הרבה דוברים. אז אלה יסלחו לי. חלק מהם יסלחו לי. תמיד אנחנו נכשלים בזה, אבל אני רוצה לנסות עכשיו להעלות בזום את גברת יפה סולימני, שמנהלת את מנהל הסדרה ואכיפה של שעות העבודה. אנחנו מנסים להעלות אותך, יפה. אז קודם כול, אנחנו רוצים להודות על עשרות שנים. את שומעת אותי?

כן. בטח.

היא עוזבת החודש. היא יוצאת לפנסיה. רמזו לי. אז אני רוצה להודות לך על עשרות שנים של עבודה מעולה בנושא אכיפה, הסדרה ודאגה לעובדים שיקבלו את גמולם בשכר המינימום. עבודה, שלא יעבדו יותר מדי בשבת. כל מה שצריך – שמרת על זכויות העובדים. והינה, פה חותמים על היתר ל-26 שעות. את ניהלת איתי מלחמות על הרבה פחות מזה. הייתי ממונה שלה בתור שר עבודה. ועל הרבה פחות מזה ניהלתי איתי מלחמות. אז בואי, תגידי לנו. בבקשה.

טוב. הכנסת לי את זה.

אז כמה מילים באמת. קודם כול, תודה רבה על השנים שעבדנו יחד, גם בוועדת העבודה שהיינו ביחד, וגם שהיית השר שלי.

לא רק שלך, אבל בסדר.

אז אני אומרת שקודם כול אני מתגעגעת. אני שומעת את הדיון הזה. באמת חשיבות של זכויות עובדים הייתה לאורך כל הדרך. התחלנו עם החוק להגברת האכיפה ב-2008, ואנחנו מסיימים היום עם הנושא של הרופאים.

אני רוצה בקצרה להגיד על העניין הזה של הרופאים. נכון שההיתר שניתן היה ב-2012. עד 2012, כשנתנו את ההיתר הקודם, שעות העבודה של הרופאים היו משהו מטורף – 36 שעות, ומספר התורנויות היה מאוד גדול. וההיתר בא כדי לאפשר למערכת להתיישר במהלך השנים הקרובות. ולכן זה היה בדרך הוראת שעת, שבה אמרנו: ניתן את ההיתר ולאורך כל השנים נראה איך, גם יהיו עוד תקנים, יתווספו תקנים. דובר אז על כמות מאוד גדולה של תקנים שיינתנו לרופאים, ולעשות סדר. לעשות סדר במערכת הזאת.

ואכן באמת דברים השתנו. לא שזה הגיע למה שאנחנו חושבים שנכון שיהיה. אבל הדברים השתנו. גם התורנויות התקצרו. לא התקצרו לפחות מ-26 שעות, אבל עדיין התקצרו לעומת מה שהיו בזמנו.

אנחנו נמצאים היום בשלב שהיינו נדרשים – ישבנו בחודש נובמבר עם משרד הבריאות ומשרד האוצר ורצינו לדעת מה קורה.

מכירה את סיפור עם הרבי? מכירה את הסיפור הרבי שהכניס את על העזים לחדר? 26 שעות. 26 שעות.

רגע, באותו דיון הייתה התחייבות להקים ועדה שבה גם הייתה בקשה של הר"י וגם בקשה של משרדי הבריאות והאוצר שתוקם ועדה, שבאמת המטרה היא לא להישאר עם ההיתר הישן – היא לקצר את שעות עבודה ולקצר את מספר התורנויות ולהתייחס לעניין של התנומה, כי מבחינתנו זה דבר מאוד מאוד חשוב, כי על זה אין הקפדה.

והקורונה עשתה את שלה. ולכן כשבאנו עכשיו וישבנו מול השר – אני קיימתי שיחה עם הר"י, קיימנו שיח עם משרד הבריאות ועם משרד האוצר וגם שמענו את הצדדים. כל הגורמים ביקשו הארכה לשנה. כשישבנו עם השר, אמרנו ששנה זה יותר מדי זמן. זה הרבה זמן כדי לעשות דברים שכבר יש תוצרים של העבר בשטח. אפשר, כמו שאמרת, להגיע למסקנות כבר. ולכן היה חשוב לשר גם להתחבר לנושא התקציבי, כי עכשיו יש את הדיונים התקציביים לגביהם - - - לשבת בוועדה ולקבל כל מיני החלטות, ובסוף צריך כסף בצד כדי לממן את אותם דברים.

ולכן השר שלנו קיבל את החלטה לתת את ההיתר, לתת את הזמן הזה. בגלל מה שקרה עם הקורונה, הוא לא יכול לעשות את העבודה. לתת חצי שנה שבתוך שלושה חודשים נקבל את המסקנות הראשונות. בתוך חמישה חודשים נקבל דוח סופי, שבסופו אנחנו נקבל החלטות מה ההיתר הבא שיהיה, אם בכלל יידרש היתר. יכול להיות שבכלל לא יידרש היתר. יכול להיות שזה יעמוד בתנאים של החוק. ההיתר הזה בעצם יאפשר לכולנו, גם לשר, לשמוע את הצדדים, גם שתהיה אפשרות שההיתר הבא יסתכל על איזון בין שעות פנאי לשעות עבודה, כי גם הרופאים הם כמו כל אחד בשוק העבודה, ולהתחשב בצרכים הרפואיים, כולל הצרכים המקצועיים וכל מה שמסביב.

לכן חצי השנה הזאת ניתנה אחרי שיח שהתקיים בשבועות האחרונים, שנתנו לכולם להשמיע את עמדתם. וזאת התוצאה.

אתה יודע איך היא הסכימה על ההיתר הזה?

אני מאוד מקווה – אמרת: לחתום על ההיתר כזה - - - להרבה מעבר, אבל צריך לתת. השר חשב שנכון לתת את חצי השנה הזאת כדי למצות את כל ההליכים.

תודה רבה. יש פה נציג האוצר או נציגת האוצר.

אני ענבל רואי, רכזת בריאות באגף שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

הייתה באה עוד נציגה בכירה?

מי? נציגה בכירה? לא. הממונה השכר.

למה? זה לא נושא מספיק חשוב? לשלוח את הנציג הבכיר.

זה נושא מאוד חשוב. אנחנו מתואמים, כמובן.

אני אומר בקצרה. אנחנו בוחנים את זה כבר באמת תקופה ארוכה.

כמה זה ארוכה?

ארוכה מדי.

כמה זה ארוכה?

כבר בהסכם 2011 דיברו על הפיילוטים.

עוד לא הספקתם לדון – לא הייתם במספיק סמינרים בשביל לדון כמה שעשות אתם צריכים?

לא. זה לא עניין של סמינרים. צריך להבין שהחלטה על אורך התורנות, שנעוצה עמוק בתהליך ההכשרה של רופא, היא לא החלטה משרד האוצר, ונכון שכך יהיה.

אנחנו עובדים כמובן בצמוד עם משרד הבריאות כדי לתמוך בכל ההיבטים התקציביים מבחינת שכר לתקנים. צריך להבין, ההחלטה על המשך התורנות היא לא החלטה אוצרית. ואני לא חושבת שיהיו מהנוכחים מחדר שיחלקו עליי. אני רוצה לומר משפט אחד שמבחינתנו - - -

מאחר שזו לא החלטה אוצרית, והשר שמח שטוב לדעת שזו לא החלטה אוצרית, אז הבנו. זה בסדר.

עכשיו נעבור לעוד קצת. אלחרומי, אתה ביקשת לדבר.

כן, כן. בוודאי. אז תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, כבוד השר, גם ברכות על תחילת התפקיד החדש.

אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים שלך, ענבל. הכול מתנקז אצלכם. זו החלטה אוצרית בשפה שלך. המחסום והמחסור בתקנים זועק לשמיים כבר שנים. צריך לעשות את האיזון בין איכות ההתמחות של הרופא – אנחנו לא מוותרים על איכות טובה, על רופאים טובים – אבל מצד שני, כולם יודעים שיש מחסור עמוק בתקנים בבתי החולים. ואני חושב שהנושא הזה צריך לעמוד בסדר העדיפויות לקראת התקציב החדש.

דבר שני, הפריפריה, אדוני השר - - -

אם אנחנו נקצר, אז כל אלה שביקשו לדבר – ידברו. אז בוא נעבור לדבר בקצרה.

לא, לא. רק משפט אחד. אני חושב שמערכת הבריאות צריכה להיות מנוערת טוב מאוד. אני מקווה שפתיחת בית חולים חדש בנגב, בבאר שבע, שתהיה בקרוב, גם תתרום משהו לעניין הזה.

תודה.

מיכל שיר. חברת הכנסת מיכל שיר. איננה? איננה. תודה.

היא לא בוועדה, אני חושב, חיים. היא בכספים. אולי זו טעות?

חיים.

מאי גולן – איננה.

אולי הן היו פה. אני לא יודעת.

לא. גם לא היו. יש פה את סונדוס סאלח.

אה, אני לא מאי. אני סונדוס.

אופר סופר.

לא.

בסדר. בואו, אם נדבר קצר, נגיע. עאידה, נגיע.

אני אתחיל לדבר.

נגיע.

בואו נתחיל את זה בקצרה. יש אנשים שמדברים קצר.

אופיר סופר. חבר הכנסת אופיר סופר. ואחר כך – עאידה ואיימן עודה ואבוטבול.

אני מברך את שר הבריאות בהצלחה. והדיון הוא דיון חשוב.

ואנחנו נגלוש למליאה בחמש דקות. הכול יבוא על מקומו בשלום.

רק נראה שאם לא נחליט באמת להתכנס ולתת פתרון מהיר, אז אפשר לראות שהפתרונות כאן יכולים להימרח במשך 20 שנה, ומי יודע מי ישב פה בוועדה עוד 20 שנה, וגם אז יספרו לו שעוסקים בזה כבר הרבה זמן וזה נושא חשוב.

עכשיו, יש לי תחושה – ואני אומר את זה כי אני לא מבין ברפואה – שלקחנו את המסורת שנוצרה במשך השנים ובנינו סביבה אידאולוגיה.

מיכאל, מפריע להקשיב.

קצת מזכיר לי דברים שקרו פעם בצנחנים: תקרעו לאנשים את הצורה, וזה חשוב ועושה אותנו יותר טובים. כי אז אנחנו שואלים: מה בדיוק עושים הרופאים – ואני מפריד את הגינקולוגיה, נשים, יולדות וכל זה – מה עושים רופאים במשך כל שעות הסנג'ר שהם נמצאים? כל אחד יש לו את החוויה האישית שהוא מכיר מבית החולים. אלה שעות שהרופאים עושים עבודות סנג'ר. ואני לא בטוח שזה בדיוק מה שהופך אותם – שאפשר להכניס כאן את כל האידאולוגיה של שעות ניתוחים ויותר ניתוחים. וצריך לראות שהדברים נכנסים לפרופורציות.

כן צריך לראות מה קורה בכל העולם. כן צריך לזכור שחמש וחצי שנות התמחות בממוצע בישראל לא דומות לשנות התמחות במקומות אחרים בעולם. כנ"ל לגבי מספר שעות עבודה. אם אנחנו מדברים על 26 שעות או על 16 שעות. כנ"ל להשוות למקומות אחרים בעולם.

אני רוצה לומר שיש כאן איזושהי תחושה, כמו הרבה דברים במציאות הישראלית, שיש איזה בור שחור. תוסיפו עוד קצת תקנים – נפתור את הבעיה. אני לא בטוח שיש שקיפות מה קורה עם התקנים, לאן התקנים האלה הולכים. ואז תוסיף עכשיו עוד 1000 תקנים, ועוד חמש שנים תהיה באותה בעיה.

זהו?

זה המשפט אחרון.

זה היה המשפט האחרון. עאידה תומא סלימאן.

תודה רבה. האמת שאני לא רוצה לחזור על כל הדברים על חשיבות ועל לשכנע שכן צריך. מספיק שכולנו נגיד: אף אחד מאיתנו לא רוצה – אם הוא מגיע לבית חולים במצב שמצריך טיפול – שמי שיטפל בו הוא אדם שעבד כבר 25 שעות. אני לפחות לא רוצה את זה.

אני רק רוצה להזכיר שקיימנו דיון בכנסת, בוועדת העבודה והרווחה הזמנית בנושא הזה. ולצערי, אני שמעתי אז והובטח לנו שכבר ביוני זה מתחילים פיילוטים בבתי חולים. הר"י באו והבטיחו שכבר מתחילים פיילוטים בבתי חולים.

זה לא מספיק. הם מתחילים, אבל זה לא מספיק.

מתחילים. נכון שזה לא מספיק. אני חושבת שזה תלוי גם כן בהחלטה. ואני בטוחה שאתה תעשה את המאמץ הראוי כדי הכניס תקנים.

אני אעשה מאמץ. כי יש לי שותף. יש לי שותף. אני עכשיו מכניס אותו לפינה.

נכון. נכון.

תודה רבה. חברת הכנסת סונדוס סלאח.

תודה. נושא וסוגיה מאוד חשובים. למרות שהתחלת שאנחנו בוועדה הזו לא נקבל החלטות, חשוב לי שלוועדה יהיו המלצות.

בדיון הזה.

כן. חשוב שיהיו המלצות גם בנקודת הזמן הזו.

אני קצת מופתעת שיש בכלל שני צדי מתרס. הרי אנחנו מדברים על חיי האדם. אנחנו מדברים על אנשים שנותנים את הנשמה בתחום שלהם, וראינו זאת בתקופה האחרונה. לתת למתכונת הזו להמשיך בשיטה הזו זה לתת לבן אדם לנסוע במהירות מופרזת ולדרוס אנשים בדרך כדי להגיע מוקדם ליעד שלו. זה לא אנושי. זה פוגעני ברמות שאי-אפשר לתאר אותן.

אמרת הכול. תאמיני לי, במשפט הזה אמרת הכול.

כן. המלצה שלי היא לאייש תקנים נוספים, ולא רק ברופאים שקיימים. עכשיו להגמיש את תנאי הקבלה לנושא הרפואה. בציון אחד אתה מגדיל את אחוז הרופאים ב-10%.

אבל אתה מוריד את האיכות. תודה.

לא. אתה לא מוריד את האחוז בציון אחד.

תודה.

עידן רול. חבר הכנסת עידן רול.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תראו, יש פה הרבה דברים לומר. אני אנסה לקצר. בגדול זה באמת לא שחור-לבן. כן. יש יתרונות. חייבת להיות דיפרנציאציה, כי יש גם עוד מתמחים שלצורך העניין מחליטים על כירורגיה כללית, ויכול להיות שיצטרכו לעשות משמרות ארוכות יותר מאחרים. ממש כמו שבצבא יש אנשים שהולכים למטכ"ל ויודעים שהם צריכים להתמקצע בצורה מאוד רחבה ובתנאים מאוד קשים.

אבל כמכלול, חייבים להוסיף תקנים. עכשיו, אני גם התפלאתי לראות בדיונים שערכתי לפני זה עם גורמים שונים שיש פה באמת שני צדדים למתרס, וזו לא דרישה כוללת של מערכת הרפואה מהאוצר. אני חושב שצריך להסתכל על המאקרו פה. קודם כול, אני חושב ומצפה ומקווה שאין פה שום ניסיון באמת להגביל את כניסת הרופאים החדשים בעצם לשוק הזה. כולם צריכים לדרוש בסופו של דבר עוד תקנים מהאוצר. אבל צריך להסתכל על כשלים נוספים. כשנרצה להוסיף עוד תקנים, צריך לראות מאיפה הם מגיעים. יש קודם כול, לא מעט, לדעתי, מעל 2,000 מתמחים שאין להם תקנים איפה להתמחות.

עכשיו, צריך להבין, אי-אפשר להוסיף בלי סוף תקנים, כי בסופו של דבר צריך לצבור שעות חדר ניתוח מסוימות, לדוגמה, לכירורגי. אבל יש פה עדיין כשלים. לא כל מנהלי בתי החולים מוכנים לקבל עוד מתמחים. וגם כשפנו בעבר לבתי ספר לרפואה – נכון הוסיפו צפת, הוסיפו את אריאל – אבל עדיין לא כל בתי הספר לרפואה מוכנים להגדיל את המחזורים שלהם. אנחנו צריכים לטפל ולוודא שהאוצר וגם הוות"ת נותנים את התקנים כבר בתחילת השרשרת, כדי שאנחנו באמת נוכל לטפל בהבראה של המערכת ולוודא שיהיה פה קדר חדש של מתמחים.

אז אני פונה פה גם לנציגי האוצר – זה צריך להיבדק גם ברמה של כבר בתי הספר לרפואה. אנחנו חייבים לוודא שיש לנו עתודות של מתמחים עתידיים, ואני מצפה גם מארגון הר"י שיירתמו לדבר הזה. בסופו של דבר אפשר לפתור את זה במהירות. רק אוסיף: הקורונה היא לא אינדיקציה. אוקיי? הטיעון של קורונה. בזמן הקורונה רוב הצוותים האלקטיביים לא היו.

מצוין. עוד מפשט. עוד מפשט.

ולכן הפתרון ברור. חייבים לקצר, בעיניי, בצורה דיפרנציאלית. עכשיו, צריך לראות איך עושים את זה בלי לפגוע ברמת ההכשרה ובמרכיב השכר של המתמחים.

מאה אחוז. תודה רבה.

חבר הכנסת איימן עודה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבעיה ברור. הכיוון הכללי ברור. השאלה היא איך עושים, מתי עושים. טוב שנמצא פה שר הבריאות. מדברים על איכות. בן אדם שעובד 26 שעות, ב-X שעות האחרונות האיכות, ברור לכולם, היא פחות טובה. אנחנו עובדים בכנסת עד 04:00, 05:00. אני רואה איך שכולם מוותרים לדבר. למה מוותרים? כי התעייפו. אוקיי, מצביעים נכון. ואם ממשיכים, מתעייפים, לא מצביעים נכון.

אני חושב שכולנו מבינים את זה. לכן מדובר על איכות. מי שעובד 26 שעות, פוגע באיכות. ובמי הוא פוגע? בעם. בעם. במוחלשים. באנשים. במיליוני אנשים. לכן אני חושב שזה כל כך ברור. חבל על כל דיבור. השאלה היא איך פותרים את הבעיה.

תודה רבה.

חבר הכנסת משה אבוטבול.

ראשית, ברכות לשר על התפקיד.

עזוב את הברכות.

לא. אי-אפשר לדלג על זה, חיים.

אל תעזוב את הברכות. תמשיך. תמשיך.

הוא מברך. מברך. עזוב. כולם דיברו על הכול. רק ברכות.

אז יופי. אז ברכות לשר, כי אני יודע שהוא יתרום הרבה לכל עם ישראל ולמערכת הבריאות בפרט.

אני רק רוצה לומר, לאחר שכבר בירכתי אותו – על יותר יש הקשבה לבקשה. חלק מהחלום שלי, חיים – אני מברך את היושב-ראש, אולי הוא יקשיב לי. אני מברך גם את יושב-ראש הוועדה.

לא צריך.

כדי שתקשיב לי.
אני רוצה רק לומר, אדוני השר, הנושא הזה הוא טעון. יש צדדים לכאן וצדדים לכאן. אני חייב גם לשבח שגם אצל המתמחים ראינו לא פעם מקרים, ואני מכיר את לפחות בפן האישי, שמתמחה גילה דבר שרופא אפילו לא ידע והציל בנושא הזה משהו רפואי. כלומר, צריכים גם לחשוב על זה מצד אחד. מצד שני, אני אומר שהפתרון – כפי שאמרו גם חבריי, אני גם אומר את זה באופן מאוד אינטרסנטי מובהק – הוא הקמת בית חולים בעיר שיש בה 5,000 לידות. הכנו 120 דונם באותה עיר להקמת בית חולים. 500 רופאים יש שם. והיא מחכה. 500,000 תושבים במעטפת שמחכים לבית חולים. הלוא היא עירי בית שמש. תודה רבה.

תודה רבה.

והד"ר שבחבורה, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.

תודה. תודה מכובדי. ברכות לשר, גם לך בוועדה.

שוחחתי כבר עם השר בנושא הזה. אגב, כשהעברנו את חוק למשק המדינה, 80 מיליארד שקל, כולנו בוועדת הכספים הסכמנו על הסתייגות שמדברת על פתרון הבעיה הזאת. ועכשיו, אני אומר שגם באיחוד האירופאי, גם בניו ניו זילנד, גם באוסטרליה - -

חזרה הקורונה.

לא.

- - יש פחות מ-26 שעות. אומנם בארצות הברית לפעמים זה 28, לפעמים זה 22. אבל אין סיבה לא לקצר כאן. אגב, פעם זה היה 36 שעות.

36 שעות.

הגדלת תקנים זו דרישה לא רק בגלל המתמחים, אלא בגלל מערכת הרפואה בארץ. הגדלת תקנים, הגדלת מיטות. וצריך להקשיב למתמחים. המתמחים הם עמוד השדרה של מערכת הבריאות ושל בתי החולים בארץ. תודה רבה.

אוקיי. אני אעשה משהו שאני לא רגיל לעשות. אני אתן לשר לסכם.

ברור לי שהוועדה הזאת תעשה כמיטב יכולתה יחד עם השר, כי יש לנו רומן ארוך. לי וליולי יש רומן ארוך יחד. ואנחנו נמצא את הדרך לשפר את איכות החיים של המתמחים, שיוכלו לשפר את איכות הבריאות של האזרחים. אנחנו נעשה את זה ביחד. אז זה דיון ראשון בסדרה. אנחנו ניכנס לנושא הזה. ואנחנו נלווה את הוועדה. ואנחנו נבקש פידבקים ביניים. ואני מקווה שהוועדה שלך מדידה. ואני מקווה שהוועדה היא עם אבני דרך. היא צריכה להיות מדידה. היא צריכה אבני דרך, כמו פרויקט. עמדנו באבן דרך ראשונה, אבן דרך שנייה. עשינו. ואז תראי כמה זה פשוט. הכול פשוט. צריך לעבוד חכם. לא לעבוד קשה. נגיע ליעד.

אדוני, כבוד השר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אומנם אצל היושב-ראש הכנסת הקודם לא הייתם גולשים בכמה דקות מהמליאה.

נגלה לך שהיינו גולשים בהרבה. רק לא ביקשנו.

יש אנשים יותר - - - ממני.

לא נפתח את כל הסודות.

אני מודה מאוד לכל הדוברים, לכל חברי הכנסת, שהביעו את דעתם. אני אגיד רק כמה דברים בקצרה.

אתה יכול לגלוש הרבה, כי קיבלנו זמן חריגה.

אוקיי. עכשיו אני מרגיש נוח.

אני עדיין לא אדבר הרבה. אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר. אני חושב שאנחנו כמשרד הבריאות בשותפות איתך ועם הוועדה שמפקחת עלינו, נוכל להביא פתרונות. אני שמח מאוד על הקמת הוועדה שגם הנחיתי את אנשי משרד הבריאות ליטול חלק בדיוני הוועדה. אני מעודד השתתפות של כל הגורמים. פחות מעניין אותי: חברים, לא חברים. עומדים בראשות הוועדה, אני מבין, שני פרופסורים מאוד נכבדים. אני חושב שכל מי שיש לו מה לומר – ואנחנו רואים כאן בדיון הזה עד כמה יש לאנשים מה לומר – יכול להופיע בפני הוועדה.

יחד עם זאת, אני גם אומר, וזה גם יירשם בפרוטוקול: אותי מעניין למצוא פתרון. לכן אני לא מתחייב מראש, גם אם משרד הבריאות ונציגים שלי משתתפים בדיוני הוועדה, לקבל את ככתבן וכלשונן את כל המלצות של הוועדה. אני אקבל את המלצות, אני אשקול אותן בכובד ראש, אולי אתייעץ עם עוד גורמים. בסופו של דבר, נביא את זה, אדוני היושב-ראש, גם אליך את המסקנות שלנו.

גם אני לא מתחייב לקבל את כל המלצות הוועדה, כמו שאתה יודע.

אז לכן זאת המציאות שאנחנו נמצאים בה. וידידי, פרופ' ציון חגי, אני חושב שיש טעם רב בדברים שאמר חבר הכנסת אופיר כץ. כמה שיותר מהר יהיו מסקנות, בלי לפגוע בוודאי בזכות של כל אחד להופיע, כך זה יעזור לנו בדיוני תקציב. אנחנו עוד לא יודעים מה הם יהיו – אם תקציב רק לכמה חודשים עכשיו, או כבר תקציב לשנתיים. לא יודעים. אבל אני גם אומר באותה נשימה שכבר ישבתי עם סגן הממונה שלנו ועם הצוות שלו, ואנחנו כבר העלינו את הנושא הזה. אבל בוודאי יהיה לנו הרבה יותר קל בדיון כשיש לנו כבר כיוון יותר מדויק.

צריך להבין שהדיון שאנחנו מקיימים כאן, חיים, זה לא רק בנושא של פתרון למתמחים. מכיוון שאמרת דבר שברור לכל בר דעת שמדובר גם בתוספת תקנים למערכת הבריאות, זה גם שיפור איכות הרפואה, זה גם מאבק בקורונה, זה כל הדברים ביחד באותה נשימה, באותם תקנים. גם כאן צריכים להיות ריאליים. אפשר לומר: הינה, קיבלת 2000 תקנים; למה עדיין לא יישמת? ברור שאין לנו מלאי כרגע של 2,000 רופאים שיושבים בבית, מחכים לתקן. אבל יש מאות – הערכה היא בין 400 ל-500 אנשים – או שמחכים להתמחות או מסיבה זו או אחרת כרגע לא נמצאים במערכת. לכן תוספת תקנים תאפשר לנו גם במיידי לעשות שיפור משמעותי, אם זה בפיילוטים, אם זה בשיפור ב-X מחלקות. בנוסף לכך, בוודאי לקבוע סוף-סוף גם איזשהו תר"ש, שכל שנה מתווספים רופאים כאלה. אנחנו נוכל באמת לטפל בבעיה.

תר"ש, תוכנית רב-שנתית.

תוכנית רב-שנתית, נכון.

אז לכן אני אומר שאנחנו גם ריאליים בהערכות שלנו. ושני העקרונות שאני כבר אומר לגבי קבלה או אי-קבלה של המלצות יהיו: א', לא תהיה שום פשרה על איכות ההכשרה ואיכות הרפואה; ב', הם חייבים לכלול את קיצור התורנויות. סביב שני הדברים האלה, אנחנו – השטן הוא בפרטים, אומרים? כל השאר זה פרטים, והפרטים חשובים. קל מאוד לכתוב כותרת בעיתון. הפרטים כאן חשובים. לא דומה המצב בכל מקצוע. זה לא אותו דבר. צודקים אלה שאמרו את זה. לא דומה המצב בפריפריה או מרכז הארץ. גם כאן נשתדל לתת דגש באותה הזדמנות על הפריפריה. כל הדברים האלה יעמדו כנגד עינינו.

ודבר אחרון, אנחנו נעסוק בנושא הזה. כפי שאמרתי, זה פתרון של זבנג וגמרנו. אני מציע לשים לב, וגם על זה כבר התחלנו לדבר, על הדברים שאמר חבר הכנסת עידן רול. אנחנו צריכים לעשות – וגם כאן הוועדה הזאת יכולה להיות חלק מן הפתרון – צעדים אמיצים בכל הנושא של הכשרת הרופאים בישראל. ואני לא בין הדמגוגים, ואני לא חושב שעכשיו כל דצריך וכל דכפין יבוא מחר ויקבל תואר דוקטור. אבל בין זה לבין גם הגדלת מספר הלומדים, ואולי אולי יחד עם המועצה להשכלה גבוהה, גם קצת שינוי קריטריונים בקבלה – אני זורק את זה כרגע לא כחומר לאחר הדיונים בערבים – אני חושב שזה יכול לפתור לנו חלק מן הבעיות גם במשרד הבריאות, שכל יום אנחנו מתמודדים - -

גישה מצוינת.

- - עם מאות, ומאות, ומאות אנשים שלמדו בחוץ לארץ. גם לא השאירו את הכסף בארץ, גם בזבזו את כספי המשפחה וגם חוזרים, ואחר כך יש עוד שאלות וספקות: איפה למדו ולמה למדו וכמה למדו.

חוזרים במקרה הטוב. הרבה פעמים גם נשארים שם.

וגם זה קורה. נכון. אם המקום הוא מספיק איכותי, אז גם נשארים.

זה לא חלק מן הדיון, אבל אני חושב שגם מותר לשים מטרות שאפתניות גם לעתיד הלא כל כך רחוק לקליטת אלה שעוד יבוא ללמוד בשנים הקרובות.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. תם ולא נשלם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:09.