פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/06/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בסיון התש"ף (16 ביוני 2020), שעה 11:00

דיון מהיר בנושא: "שינוי מנגנון חישוב הקצבאות למקבלי הבטחת הכנסה, כך שיתמרץ אותם להשתלב בשוק העבודה לנוכח המשבר הכללי", של חברי הכנסת אורנה ברביבאי וסעיד אלחרומי

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
טלי פלוסקוב
עידן רול

אורנה ברביבאי

נתנאל אשרי - רפרנט בטל"א רווחה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרית דמרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

לילי דגן - מנהלת תחום בכיר, אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

רן מלמד - מנהל פורום ארלוזורוב

בקי כהן קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם, והפורום למאבק בעוני

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת

"שינוי מנגנון חישוב הקצבאות למקבלי הבטחת הכנסה, כך שיתמרץ אותם להשתלב בשוק העבודה לנוכח המשבר הכללי", של ח"כ אורנה ברביבאי, סעיד אלחרומי (מס' 21).

בוקר טוב. היום יום שלישי בשבוע, 16 ביוני 2020, כ"ד בסיוון התש"ף. אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה היום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה דיון מהיר בנושא: שינוי מנגנון חישוב הקצבאות למקבלי הבטחת הכנסה, כך שיתמרץ אותם להשתלב בשוק העבודה לנוכח המשבר הכלכלי. זה דיון מהיר של חברי הכנסת אורנה ברביבאי וסעיד אלחרומי. אנחנו סולחים לסעיד אלחרומי כי כנראה הוא נשאר אתמול עד מאוחר והיה לו קשה לקום. אורנה, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות להציג את הנושא. אני חושבת שהוא חשוב ומשמעותי, וזאת הפלטפורמה והמקום הנכון והמתאים ביותר לדיון.

לא ארחיב על נושא משמעויות והשלכות הקורונה, כולנו מכירים, מבינים ויודעים. המציאות הכלכלית היא מהקשות שידענו. אנחנו מבינים שהיקף האנשים שלא מועסקים והיקף הפגיעה במשפחות, בעיקר במשפחות מוחלשות ובאוכלוסיות חלשות, מחייב שינוי ומחייב עדכון שמתאים את ההכנסות למציאות הקיימת.

אנחנו רואים היום מציאות שבה גם אימהות חד-הוריות, וגם אוכלוסיות נוספות שמשתכרות מעט יחסית, זכאיות לקצבת הבטחת הכנסה קטנה, בסדר גודל של 3,270 שקל, וכאשר הן עובדות מתוך זה מתקזז סדר גודל של 1,500 שקל. אני ניסיתי להתחקות אחרי הרציונל של המדינה, של המערכת, מה הרעיון לקזז.

את יכולה לחזור על מה שאמרת? לא כל כך שמעתי.

אם אני לוקחת כדוגמה אימא חד-הורית בת 38 עם שלושה ילדים שמשתכרת סדר גודל של 4,800 שקל ברוטו, היא זכאית לקצבת הבטחת הכנסה של 3,270 שקל, מתוכה יקוזזו לה 1,500 שקל בחודש אם היא תעבוד.

אם היא תעבוד ותרוויח כמה?

אם היא תשתכר סדר גודל של 8,000 בחודש היא תאבד את הקצבה בכלל ואת ההטבות שמגיעות לה. אנחנו רואים שדווקא האוכלוסיות המוחלשות נפגעות.

ניסיתי להבין מה הרציונל, מה ההיגיון של המדינה דווקא לגבי האוכלוסיות הללו. יש אמירה שזה יפגע במוטיבציה שלהם לצאת לעבודה. אנחנו רואים, גם מסקרים שנעשו וגם מתרגום המציאות, שזה לא נכון. אנשים רוצים לעבוד, רוצים להשתכר בכבוד אבל הביטול או הקיצוץ של היקף הקצבה בהתאמה יוצר עיוות מובנה גם ביכולת ההשתכרות וגם במיצוי של פוטנציאל כוח העבודה במשק. אני מגיעה מעולם משאבי אנוש ואני יודעת להגיד שמכל בחינה שהיא, כשאתה מסתכל על אדם שרוצה ליצוק משמעות ותוכן בחייו, אנשים רוצים לעבוד ולהתפרנס בכבוד, אבל לא יכול להיות שבגלל המוטיבציה הזאת תהיה פגיעה ישירה בהיקף הקצבה.

אדוני היושב-ראש, קח לדוגמה את המטפלות בסיעוד, ענף שנמצא בחוסר כוח אדם מתמיד. אם אנחנו מדברים ספציפית על הקורונה – זו האוכלוסייה הכי מוּעדת והכי קשת-יום, שמחייבת השגחה וטיפול. כשאתה מסתכל על המטפלות בסיעוד, על הקיצוץ שלהן, המדינה אומרת להן: תעבדו שעתיים ביום כדי שלא תאבדו את הקצבה, במקום שיהיה עידוד מובנה של היקף שעות העבודה ומענה לקשישים. יושב-ראש איגוד נותני שירותי הסיעוד אמר שאם המדינה לא תפגע בהבטחת הכנסה ניתן יהיה לקבל עוד 20 שעות טיפול לקשיש, שזה שקול לתוספת של 20,000 מטפלות חדשות. כלומר גם אם אתה מסתכל על זה דרך העיניים של מי היא אוכלוסיית היעד ואיך אתה מטפל וכמה מרוויחות כבר אותן מטפלות בסיעוד, על כל הספקטרום, גם של הקשישים וגם של מטפלות, נדרש לתת מענה.

ב-2017 הייתה רפורמה לגבי אימהות חד-הוריות: במקום קיזוז של 60% בדלתא קוזזו רק 25%.

מי עשה אותה?

כבודו.

אבל זה קיצץ להם במענקי העבודה, אדוני.

רפורמה שהצליחה, דרך אגב.

זה בדיוק הדוגמה. למה אני אומרת שהיא הצליחה? כי עובדה שהן עבדו. זה לא שבגלל זה שהדלתא קוצצה מ-60% ל-25% הן לא יצאו לעבוד. נהפוך הוא, הן עבדו.

אני חושבת שהתוספת של מאות שקלים בהכנסה חודשית – נתתי כדוגמה את המטפלות, אני נותנת כדוגמה את החד-הוריות – מחייבת שינוי והתאמה, בטח במצב של משבר כלכלי שמחייב תיקון במנגנון – העלאת רף השכר שאפשר יהיה להשתכר ללא פגיעה בקצבה או לחילופין קיזוז חלק קטן יותר, כפי שעשית עם ההתאמה של ה-25%.

אגב גם ביטוח לאומי להבנתי תומך בזה וחושב שדווקא בעת הזו כך נכון לעשות.

אשמח אם תיקח את זה כיעד לתיקון, לשינוי ולהתאמה לגבי האוכלוסיות שכל כך זקוקות לזה.

נציג משרד האוצר, תן לנו סקירה, אם אתה יודע, מה קרה מאז הורדת הדיסריגרד מ-60% ל-25%? כמה נכנסו למעגל העבודה? האם יש כוונה להמשיך להוריד את אחוזי המס לגובה המס הרגיל שמשלם כל אזרח רגיל שנכנס למעגל העבודה? האם אתם מתכוונים להכניס את זה גם למקבלי מזונות?

בוקר טוב. דבר ראשון, אני שמח על הדיון. הנושא חשוב.

אגיד משהו על קצבת הבטחת הכנסה – הייעוד הראשוני והמרכזי של קצבת הבטחת הכנסה הוא להוות רשת ביטחון סוציאלית אחרונה עבור אלה שזקוקים לה, בין אם הם לא משתכרים בכלל ובין אם השכר שלהם מועט מאוד. המטרה המשנית שלה, לצד כלים אחרים שאנחנו משתמשים בהם, היא כמובן עידוד עבודה, זאת לצד מענק עבודה ולצד המנגנון של הקצבה עצמו, שמנסה לנהל את הפשרה הזאת, בין להעניק רשת ביטחון סוציאלית הכי טובה שאנחנו יכולים להעניק ויחד עם זאת בין לא לפגוע בתמריצים לתעסוקה ולא ללכוד אנשים במלכודת עוני, שמשפיעה גם על העוני הבין-דורי, כפי שאנחנו יודעים היטב.

כמה אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה נמצאים מעל קו העוני?

מעטים. אין לי את הנתון.

אז מה אתה מדבר איתי על קו העוני? אם כל אלה שמקבלים הבטחת הכנסה נמצאים מתחת לקו העוני אז למה אתם לא מעלים את הקצבה כדי להעלות אותם מעל לקו העוני? אתה לא עושה כלום. אם אתה כבר הולך לעזור לאנשים אז תעלה אותם מעל לקו העוני. אני לא נכנס לעומק העוני, אני לא שם, אני לא בעומק העוני, אני בקו העוני, שהם ייצאו. אני בקואליציה ואורנה ברביבאי באופוזיציה. אני רוצה שתיתן לי כלים להגיד לה: אין אנשים מתחת לקו העוני. היא תשמח אם זה יהיה כך.

כולנו נשמח.

היא כנראה תשמח, למרות שהיא באופוזיציה, אז היא תחפש דברים אחרים לנגח בהם אותי. אבל תן כלים. למה אנחנו לא יוצרים מצב שיוריד את כמות העניים בישראל? היא דיברה על הבטחת הכנסה, ואכניס אותך גם לנושא השלמת הכנסה לאזרחים ותיקים. יש 400,000 איש. ב-1.8 מיליארד שקל אתה מוריד את קו העוני במדינת ישראל ב-10%.

התשובה לזה למיטב ידיעתי ידועה.

לא לי.

וגם אחד מן הדגלים שראש הממשלה מתגאה בו על הרפורמות שהוא הוביל בשנת 2003. לראשונה בשנה שעברה הגענו למצב ששיעור העוני היה נמוך מהשיעור שלו ב-2003 וזה כתוצאה מהחלפת קצבאות בעבודה.

נבדוק את זה שוב אחרי הקורונה.

בסדר גמור. אני מדבר על מה שהיה עד עכשיו.

לא לפי הדוחות של הביטוח הלאומי.

רן מלמד, כאשר אתה בא לוועדה הזאת אתה לא מתפרץ. אם אתה רוצה לדבר – תרים את היד ותקבל רשות.

אתה צודק, סליחה.

אנחנו תומכים כמובן במאבק בעוני באמצעות עבודה ולא באמצעות קצבאות. אנחנו חושבים שמנגנון הקצבאות לוכד את המשפחות האלה במצב קשה לאורך זמן ושכרטיס הכניסה לשוק העבודה גם לדורות הבאים הוא השתתפות.

אתה מדבר יפה, יש לך כושר ביטוי מעולה.

אתה רוצה שאתייחס לרפורמה שאתה הובלת בקצבת הבטחת הכנסה ומזונות?

תתייחס לנקודות. מה התוכניות שלנו לשיפור מצב האזרחים במדינת ישראל? מה אנחנו הולכים לעשות?

בואו נדבר על הוראת השעה שעברה בשנת 2017 והוארכה בעוד שנתיים, עד לסוף שנת 2020. לאחרונה קיבלנו את הנייר של הביטוח הלאומי והתוצאות הן אלה: שיעורי התעסוקה גדלו בעד נקודת אחוז אחת כתוצאה מן הרפורמה הזאת של האוכלוסייה הרלוונטית. המשכורות עלו בסכומים של בין 60 שקלים לבין 480 שקלים, כשבתקופה המקבילה העלייה בשכר המינימום הייתה 475 שקלים. כלומר אפקטיבית אנחנו לא רואים השפעה של הדבר הזה לא על שיעורי התעסוקה ולא על שיעורי התעסוקה.

אני לא מבין את מה שאתה מדבר. תחזור מהתחלה ותסביר לאט-לאט לאנשים שלא מבינים מה אתה מדבר.

הנקודה הראשונה, שיעורי התעסוקה עלו עד נקודת אחוז אחת.

מה זה נקודת אחוז? כמה היו שיעורי התעסוקה? כמה הם עכשיו? בכמה אנשים מדובר? אני לא מבין מה זה נקודת אחוז.

לפי הנתונים שמופיעים מולי כאן מן המחקר שעשה הביטוח הלאומי, אנחנו מדברים ב-2019 על 54% לעומת 53%.

כמה אנשים? דבר על אנשים, אל תדבר על אחוזים. פה בוועדה דנים באנשים, בנפשות, לא באחוזים. אנשים – עובדים, עובדות, גמלאים, גמלאיות. זה מה שתגיד לי. אל תדבר איתי על נקודת אחוז. על מה אתה מדבר?

בסדר גמור. הביטוח הלאומי עשה את המחקר שלו ואני משתמש בנתונים שלו. אולי הם יודעים לענות טוב יותר ממני.

אין לך נתונים שלך במשרד האוצר? לא באת מוכן.

באתי מוכן מאוד.

תגיד לי כמה מובטלים היו, כמה השתפר, מה אנחנו עושים בדיסריגרד, כמה אנחנו יכולים להעלות או להוריד את המס. תדבר, תגיד מה אתה מציע. אנחנו המחוקקים רוצים לחוקק. מה אתה מציע?

אני מציע שנדבר על זה בפורום שהוא לא הוועדה.

למה?

סליחה, מה זאת אומרת? יש מקום אחר ראוי יותר לדון בזה?

אז באיזה פורום?

אתם צודקים, בואו נדבר על זה כאן. אני יכול להגיד את העמדה שלי על הנושא, בסדר גמור. הורדת הדיסריגרד, לפי המחקרים שאני מסתכל עליהם, לא השפיעה בצורה חיובית, לא על שיעורי התעסוקה ולא על המשכורת עצמה.

כמה אנשים עבדו?

וכמה אנשים יצאו מעוני?

כמה אנשים עבדו בשחור והרוויחו 466 שקלים עד שהורדנו את הדיסריגרד? כמה אנשים ירדו ב-466 שקלים? כמה אנשים הפסיקו להרוויח 466 שקלים?

אם היינו יודעים את הנתונים המדויקים של העבודה בשחור היא לא הייתה בשחור. נכון? היינו גובים על העבודה הזאת מס.

אני לא יודע כמה פעמים תבוא לוועדה הזאת. לוועדה הזאת כאשר יש דיונים תבוא מוכן. אנחנו לא הולכים לישון כי אנחנו מתכוננים לישיבת הוועדה. אם אנחנו מתכוננים לישיבת הוועדה אנחנו רוצים שיתייחסו לחברי הכנסת בכבוד. אורנה ברביבאי הייתה פה עד 5 בבוקר, באה לפה לדיון, רוצה לקבל תשובות, אפילו שהדיון הוא בלי הצבעות וזה דיון מהיר.

זה בסדר גמור, אדוני היושב-ראש. גם לא מקובלת הטענה שאני מגיע לא מוכן, בכל הכבוד.

אז תן תשובות.

אנחנו מודאגים בנושא הזה לא פחות מכל חבר כנסת.

אני צריך להאמין לך?

כן.

לא. אז תן לי תשובות: אם זה כך אז מה עשיתם בעקבות הפיילוט שעשינו על הורדת הדיסריגרד? כמה אנשים נכנסו למעגל העבודה? כמה יצאו ממעגל העבודה? האם כדאי להמשיך להוריד את הדיסריגרד? מה נקודת האיזון במצב השכר שאנחנו יכולים להעלות את הדיסריגרד? תן לי נתונים, תדבר.

אני אומר בפעם השלישית, על פי הנתונים שיש בידינו, וגם מהביטוח הלאומי, לא הייתה להורדת הדיסריגרד השפעה חיובית. אנחנו לא יודעים להגיד על השפעה חיובית של הורדת הדיסריגרד.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני גם מבקשת לדבר, בבקשה. קודם כול, אני רוצה לברך את חברת הכנסת אורנה ברביבאי שהעלתה את הסוגיה הזאת. בוועדה הזאת הנושא של דיסריגרד עלה כבר כמה פעמים ולגבי קבוצות שונות של אנשים, כשאנחנו מדברים על חד-הוריות וכשאנחנו מדברים על אנשים שמקבלים מזונות וכשאנחנו מדברים על אזרחים ותיקים וכשאנחנו מדברים על נכים. אחת ההחלטות שאני גאה בה מאוד היא שאנחנו כן אישרנו לנכים, הגדלנו להם דיסריגרד ל-3.800, אם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, ואני יודעת שיש לך חלק לא מבוטל בזה.

גם לגבי אזרחים ותיקים אנחנו צריכים לתת אפשרות לאנשים לעבוד. רבותי, זה לא רק כסף, זה החיים שלהם. הם יוצאים לעבודה, הם מרגישים חלק מן החברה, וכאשר אנחנו מנכים להם את מה שהם מקבלים מן המדינה כהשלמת הכנסה – ואני מאוד אוהבת את המשפט הזה שאומרים לי מן האוצר ומן הביטוח הלאומי: אבל התפקיד של השלמת הכנסה הוא להוסיף. רבותי, להוסיף למה? אנחנו צריכים פה לקחת בחשבון – אגב אני חייבת להגיד לכם שאני הגשתי גם הצעת חוק לגבי הגדלת הדיסריגרד לאזרחים ותיקים, בדיוק כפי שעשינו לגבי הקשישים.

מה ההבדל בין אזרחים ותיקים לבין קשישים?

ההבדל בדיסריגרד ענק. לגבי נכים, טעות שלי.

דבר שני, אני רוצה להזכיר לכם דווקא נושא של הקטנת דיסריגרד אצל חד-הוריות. ברגע שאנחנו הורדנו מ-60 שקל ל-25 שקל, האם אתם יודעים שיש הרבה אנשים שאיבדו את הזכות לקבל מס הכנסה שלילי? מה אנחנו עושים? אנחנו רוצים שהן ייצאו לעבודה. אז מה עשינו? לקחנו מהן בעצם את הכלי לעודד אותן לצאת לעבודה. אי אפשר לקבל החלטות מצד אחד להיטיב כלכלית, ומצד שני דווקא לעשות צעד אחורה לגבי השיוך לחברה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני יודעת עד כמה הנושא הזה חשוב לך. אין אדם שיודע את המספרים טוב יותר ממך. אני מציעה שנבקש ממשרד האוצר ומן הביטוח הלאומי נתונים מדויקים לגבי כל קבוצה שעליה אנחנו מדברים היום כאן, איך הדיסריגרד משפיע על החיים של האנשים.

שוב אני אומרת, כולם יודעים שאני מטפלת בהמון פניות של אזרחים ותיקים. מה שקורה שם הוא פשוט לא הוגן כלפיהם. אגב יש אנשים שלא מקבלים השלמת הכנסה כי הם הרוויחו פנסיה לא גדולה, אז הם מפסידים את כל הזכויות של אלה שמקבלים השלמת הכנסה. איפה ההיגיון? הסכום שהם מקבלים במקרים רבים הוא פחות משל אלה שמקבלים השלמת הכנסה, אם אנחנו נכניס את כל ההטבות שהמדינה נותנת.

חייבים לעשות סדר בנושא הזה. אנחנו לא נוכל לעשות את זה אם אתם, אנשי המקצוע, לא תספקו לנו נתונים מדויקים. ועוד פעם, אני לגמרי מסכימה פה, אחוז זה מספר. אני צריכה להבין לכמה אנשים עזרתם, כמה אנשים הוצאנו מעל קו העוני. זו המטרה שלנו.

אני רוצה להתייחס לדברים ולהגיד שבמציאות הזאת עכשיו, במציאות הכלכלית החריגה שאנחנו נמצאים בה, לחכות עכשיו לבסיס נתונים – אנחנו יודעים מה המציאות. אתה בעצמך יודע היטב שהמשמעות עכשיו היא לגזור באמת כליה על אוכלוסיות רחבות.

את מדברת על חירום. אני דיברתי על כל יום.

היום הוא יום חירום, היום. להיפך, שיוכיחו הפוך. הביטוח הלאומי בעצמו מבין שהאוכלוסייה הזאת לא מיוצגת. גם אם אתה מסתכל על התקרה של גם וגם, אנשים לא נעשים עשירים, אתה בעצמך אומר, ממילא כולם לא עומדים במינימום ההכרחי הנדרש. אז עכשיו להמתין לעוד נתונים ועוד נתונים? לדעתי יש בשלות, בוודאי על רקע הקורונה, לקבל החלטה שנכון לא לפגוע, אלא להיפך, להוריד את הפער.

אני מוסיפה עוד משהו, אדוני היושב-ראש. העלית את הסוגיה של עובדי סיעוד. לצורך העניין, אנחנו נמצאים היום במצוקת כוח אדם רצינית מאוד בתחום הסיעוד. אם אנחנו ניתן לאותם אנשים גם לעבוד ולקבל השלמת הכנסה, אם הם לא יצטרכו לעבוד רק שלוש שעות ביום, אם הם יוכלו לעבוד שש שעות ביום לצורך העניין בלי להיפגע בהשלמת הכנסה – כולנו הרווחנו. אז למה אנחנו לא מקבלים החלטות על בסיס ההשלכות של ההחלטות?

אחר כך אענה לכן. ננסה להתחבר לחבר הכנסת סמי אבו שחאדה בזום. ניסיתי אבל לא הצלחנו. נעבור לרן מלמד.

אני מנהל פורום ארלוזורוב. אדוני היושב-ראש וחברות הכנסת, תודה על הדיון החשוב מאוד הזה.

קודם כול צריך לברך את הכנסת שאישרה הבוקר ארבעה חודשים של ביטול האיסור על כפל קצבאות, שזה כבר משהו טוב. אני חושב שמן הוועדה הזאת צריך לצאת קול קורא קודם כול להאריך את ביטול הכפל הזה לפחות עד סוף שנת 2020, כי אנחנו נישאר במצב חירום לאורך זמן. זה דבר ראשון.

דבר שני, מאז שנת 2003 משרד האוצר עושה ניסיונות באוכלוסיות מעוטות הכנסה.

מה היה ב-2003?

המשבר הכלכלי הגדול עם הקיצוץ בקצבאות הבטחת הכנסה, מזונות וכדומה.

זהו? גם הקפאת קרנות הפנסיה.

הוא מרענן לנו את הזיכרון.

מאז יש ניסיונות של משרד האוצר להשתמש באוכלוסיות מעוטות הכנסה, הייתי קורא לזה – כמו שפן ניסיונות: בואו נראה מה אפשר לעשות. זה התחיל בתוכנית ויסקונסין, שבבסיס שלה הייתה יכולה להיות טובה אבל הביצוע היה לא טוב.

מה היה בתוכנית ויסקונסין?

הביצוע שלה היה כל כך נורא שהיית צריך לפעול כדי לבטל אותה.

הצלחנו בסוף?

הצלחת לבטל אותה.

וזה היה טוב?

אתה ושלי יחימוביץ' בזמנו.

אני לבד. אף פעם לא כתרתי לי כתרים שלא מגיעים לי. הייתי יושב-ראש הוועדה וביטלתי אותה.

אני מתנצל.

יש היום את תוכנית מעגלי תעסוקה של שירות התעסוקה, שהיא בהחלט טובה.

אבל אף פעם משרד האוצר לא ניסה לעשות פיילוט אחד שהוא נורא פשוט ואפשר להגדיר אותו בשורה אחת בהוראת שעה: בואו נבטל לשנה או לשנתיים את הדיסריגרד בכלל, בואו נבטל אותו.

כמה זה עולה לנו?

לא צריך לעלות.

זה עולה. אל תגיד שלא.

תשאיר בתוך המערכת את אלה שמקבלים היום.

זה יעלה כי אתה מכניס אנשים חדשים שהיום לא מקבלים.

אני אומר שלא. הרעיון הוא לצלם תמונת מצב.

רן, תעשה עבודה מסודרת.

עשיתי ואני אומר משהו מסודר.

אני מדבר איתך עברית. תעשה עבודה מסודרת – כמויות, כספים וכולי ותעביר לוועדה. כדי להיות פרודוקטיביים ולהביא תוצאות צריך גם לעשות.

אעשה ואגיד. כבר הכנתי לפני כמה שנים הצעת חוק בנושא, שהיו בה שתי אופציות. אחת היא האופציה שאומרת שיש באמת עלויות תקציביות כי מאפשרים לאנשים נוספים להיכנס למערכת. האופציה השנייה אומרת: נקפיא תמונת מצב ורק אלה שנמצאים היום במערכת יקבלו פטור מהדיסריגרד לתקופה של שנתיים.

אתה לא יודע לעשות דבר כזה.

מה תעשה עם החדשים?

הם יישארו כרגע באותם תנאים.

אתה לא יודע לעשות את זה. זה דבר שיבואו לבג"ץ ויגידו שיש אפליה.

הבטחתי שאני אגיש את המסמך.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שחשוב לדבר על נושא המזונות בהקשר הזה כי נושא המזונות שונה מהבטחת הכנסה.

אספר לך סיפור. לפני שבועיים, בתקופת הקורונה, אני שוכב לי בבית עם הרגליים על הספה, אשתי חוזרת מטיפול בנכדים כי כבר היה מותר לבקר אותם. היא שאלה אותי: מה עשית היום? אמרתי: מה עשיתי? לא עשיתי כלום, לא שידוע לי. היא אמרה: אז למה יש לך הפגנה בחוץ? אמרתי: אני לא יודע שיש הפגנה, הם שקטים. יצאתי החוצה ואמרתי: מה אתם רוצים ממני? אני לא יושב-ראש ועדה, אני חבר כנסת. על מה אתם מפגינים? אמרו: אנחנו רוצים שתעמוד בראש המאבק. אמרתי: בשביל זה אתם באים להפגין? להתראות.

הם ידעו מה הם אמרו.

לסיכום הדברים שלי, בנושא החד-הוריות והמזונות – מזונות אמורים להיגבות, לפחות ברובם, על ידי הביטוח הלאומי על פי פסקי הדין. זה אומר שמדובר במימון ביניים.

שיעורי הגבייה עומדים על 53%.

זה פשלה של איך שאתם גובים, סליחה שאני אומר. נעשו מהלכים כדי להגדיל את הגבייה של הביטוח הלאומי, ואני חושב שאפשר להגדיל אותה. הביטוח הלאומי בעצמו הודיע בזמנו שהוא יכול להגיע ל-75%, ל-80% גבייה. צריך לעשות את זה. ואז אנחנו מדברים על מימון ביניים. אני חושב שפה אפשר בהחלט לתת סיוע מיוחד.

הדבר האחרון, ובזה ברשותך אסיים, בגלל שמדובר בתקופת משבר, ואני מניח שהיא תימשך עד סוף השנה, מתקיים היום קמפיין ציבורי להעלאת קצבאות הקיום ב-20% לתקופת ביניים – נכות, הבטחת הכנסה וכדומה. מדברים על 50 מיליון שקלים לחודש לתקופה של עד סוף שנת התקציב. יש מסמך אצלך במייל, אדוני היושב-ראש, יש אצלכם חברי הכנסת. בכל אופן, אנחנו חושבים שצריך להגדיל את קצבאות הקיום, בלי קשר בכלל לכפל קצבאות. במצב היום לאנשים קשה מאוד להתקיים. אנחנו חושבים שצריך להגדיל את קצבאות הקיום ב-20%.

נעשה ניסיון נוסף לעבור לזום ולהעלות את בקי כהן קשת.

אני מעמותת רבנים לזכויות אדם והפורום למאבק בעוני. קודם כול, אני מצטרפת לברכות ליושב-ראש הוועדה, וגם לשינוי החשוב מאוד היום, שסוף-סוף, לפחות באופן זמני, לא יקזזו ממי שקיבל דמי אבטלה והבטחת הכנסה או קצבאות, דבר חיוני ונכון לשעה הזאת וראוי להעריך אותו.

זה לכמה חודשים בודדים.

אני מברכת על הדיון הזה, שהוא גם חיוני ודחוף בגלל הקורונה וגם נושא שאנחנו עוסקים בו זמן רב מאוד, כמובן יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת וגם הביטוח הלאומי.

אמר נציג משרד האוצר שייעוד הבטחת הכנסה זה רשת ביטחון, אז אנחנו אומרים שיש לנו שתי מטרות. אחת, זה אכן רשת ביטחון, והסכום לא מספיק, הוא פשוט לא מאפשר קיום מינימלי בכבוד. לאוכלוסיות שמקבלות את זה אי אפשר מהסכום שהתקבל לקנות מזון וצרכים בסיסיים ביותר.

כמה זה סכום מספיק?

אבל יותר מזה, יש לנו מטרה נוספת, שהיא להוציא אנשים מעוני. כבר בוועדת אלאלוף הציג הביטוח הלאומי הצעה חלופית ראויה, לפיה הסכומים של הבטחת הכנסה והדיסריגרד ביחד יאפשרו לאדם שעובד לחלץ את עצמו מעוני. אנשים לא יפסידו את ההבטחת הכנסה ולא יפסידו את הזכויות הנלוות עד שהם יצליחו להעלות את עצמם בעבודה עד לקו העוני.

כמה זה סכום מספיק לזוג? 1,000 שקל? 8,000 שקל? 11,000 שקל? 13,000 שקל?

השאלה מה הוא קיום בכבוד היא שאלה מורכבת שנידונה הרבה גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא של פשיטת רגל. אין ספק שיש על זה דיונים שונים במחלקות ובדיקה של ההוצאות המינימליות למשפחה. גם בנושא של הבטחת הכנסה העלינו נושא מאוד קריטי, שלדוגמה משפחות עם שני ילדים ומשפחות עם חמישה ילדים מקבלות את אותו סכום. נראה לי שלא משנה הוויכוח על גובה הסכום החיוני, אבל אין ספק שגם הילד השלישי, הרביעי והחמישי צריכים לאכול ולכן אין ספק שזה סכום לא מספיק.

אנחנו אומרים שלפחות אדם שעובד צריך להיות מוכר בדיסרגרד בצורה כזאת שהם ימשיכו לקבל הבטחת הכנסה עד קו העוני. בצורה כזאת אנחנו מתמרצים אותם לעבוד וממשיכים לתת את רשת הביטחון עד שעולים מעל קו העוני, מה שנראה לנו חיוני כדי להגשים את שתי המטרות באיזון הראוי שבין עבודה ועידוד העבודה לבין רשת ביטחון מינימלי שאנשים זקוקים לה.

רק לסבר את האוזן, אני חושבת שמי שמשתתף בדיון הזה יודע אבל בכל זאת זה גם משודר: הדיסרגרד הוא סכום כל כך מזערי. מדובר ב-528 שקלים ליחיד או 739 שקלים לזוג, או אפילו זוג עם ילדים. כלומר ב-740 שקל זוג עם ילדים כבר מתחיל להפסיד את הסכומים שהוא יקבל בהשלמת הכנסה. בסכומים הללו זה אבסורד גמור וזה בלתי אפשרי. זה ההיפוך הגמור מן הכיוון שמשרד האוצר מדבר עליו, וכולנו רוצים, של עידוד תעסוקה ויציאה מעוני.

אנחנו מבקשים מאוד שיהיה דיון משמעותי על העלאת הדיסרגרד, ובתקופה המידית גם העלאת הסכומים של הקצבאות לאור מצב החירום.

פרט למשרד האוצר, יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

אני מן הלשכה המשפטית בביטוח לאומי. אציין בקצרה שהוראת השעה בעניין הורה עצמאי חלה גם על חוק המזונות. בהתאם להוראת השעה הוגש דוח לכנסת, הוא הוגש לפני מספר חודשים, זה הדוח שנתנאל אשרי מתייחס אליו. ככל שהכנסת תבקש כמובן נעשה דיון מפורט על הממצאים.

תסבירי.

זה דוח מפורט שהוגש כבר לכנסת.

תסבירי. תעברי למספרים.

בגדול, אציין שני נתונים שעכשיו רשמתי. ראינו עלייה, קטנה אמנם, של מספר ההורים העצמאים שהתחילו לעבוד בהשוואה בין ינואר 2017, שאז התחילה הורדת הדיסריגרד - - -

מה זה מספר קטן?

אני יכולה להציג מספרים מוחלטים, שזה בין 10,362 הורים לבין 10,562 הורים. ההבדל הוא לא גדול אבל באחוזים זה בין 50% - - -

אני לא מבין באחוזים. כמה אנשים?

10,362 נשים חד-הוריות שעבדו בינואר 2017, ערב תחילת הוראת השעה.

כמה הרוויחו?

ממוצע ההכנסה שלהם במועד הזה היה 2,700 שקל.

מה היה הדיסריגרד?

אני חייבת להדגיש, הרפורמה לא שינתה את הדיסריגרד. היא שינתה את מנגנון הניכוי מעל הדיסריגרד. הדיסריגרד נשאר אותו דבר ברפורמה. היה שינוי בשיעור הניכוי.

כמה שכר הרוויחו בשביל לא להוריד את הדיסריגרד?

הדיסריגרד היה אותו דיסריגרד.

את לא עונה על מה שאני שואל.

הדיסריגרד לא השתנה.

הדיסריגרד לא השתנה אבל הם עצרו את העבודה בהודעה בשביל לא לבטל את הדיסריגרד. עשו סיכום הכנסות, מה בלבן ומה בשחור, על מה יש הנחה, ועצרו. זה מה שעשו פה.

מבחינת ההכנסה, חשוב לציין שביולי 2019 ממוצע ההכנסה של קבוצת הנשים האלה – אני מציינת נשים כי הרוב הן נשים – קבוצת הנשים החד-הוריות, ההורה העצמאי, הייתה כבר 3,225 שקלים.

מה קו העוני בביטוח הלאומי? זאת אומרת שכולם היו עניים.

ביחד עם הקצבה.

היו עניים.

אני מן הלשכה המשפטית.

את ביקשת לדבר, אני לא הכרחתי אותך.

שאלו אותי מי נציג הביטוח הלאומי כאן.

את אומרת שזה לא נותן פתרון כי כל האנשים האלה מתחת לקו העוני.

אני אומרת שזה הכנסה מעבודה. יש לצרף גם את ההכנסה מן הגמלה וממקורות אחרים.

אציין רק שמבחינת ביטוח לאומי, אנחנו כן מבקשים להאריך את הוראת השעה, לכל הפחות, או להפוך אותה להוראת קבע.

כלומר בניגוד למה שאומר נציג משרד האוצר, מבחינתכם יש מגמה שמראה שזה לא מעכב את היציאה לעבודה, נהפוך הוא, יש עלייה. נציג משרד האוצר, באופן שהצגת את הדברים זה נראה בדיוק הפוך.

אז אני מבקש לתקן.

אתה עוד מעט תקבל רשות דיבור. היא לא מנהלת את הדיון. היא חברת כנסת ואני מאפשר לה להתפרץ, וזה בסדר. הכול בסדר.

אנחנו כן מעוניינים להאריך את הוראת השעה, לכל הפחות להאריך, או להפוך אותה להוראת קבע. כרגע התחלנו לעבוד על זה אצלנו.

כמובן כביטוח לאומי – ואמרנו את עמדתנו בעבר – סברנו שיש מקום לשנות את הדיסריגרד באופן רוחבי לקבוצות נוספות מלבד ההורים העצמאיים. זה דבר שהעלינו כבר בעבר.

בדיסריגרד בעבר נעשתה עבודה לא קטנה ברפורמה. הקרב היה לא פשוט. הצלחנו להוריד מ-60% ל-25% מס, מעבר לסכומים מסוימים. אני חושב שהפיילוט – כשהייתי עוד שר, לפני כשנה ראינו עלייה במספר הנכנסים לעבודה. אני חושב שצריך עכשיו לעשות בדיקה – אני מדבר עם משרד האוצר, לא עם הביטוח הלאומי, כי הביטוח הלאומי הוא לא אבן נגף בעניין הזה. המגמה של הביטוח הלאומי והמגמה של משרד האוצר הן שתי מגמות שונות: האוצר – לחסוך כסף; הביטוח הלאומי – לשפר את איכות החיים של האזרחים, כך אני רואה את זה. אנחנו נצטרך לשבת עם אנשי משרד האוצר. אני לא יודע מי הרפרנט מאגף התקציבים שנשב איתו לדון על הדיסריגרד. זה אתה?

כן.

תעשה שיעורי בית היטב על הדיסריגרד: מספרים, נתונים, עלויות, כניסה לעבודה, חד-הוריות, מזונות ועבודה, כל הסקטורים. בפעם שעברה נתנו למי שרצה להיכנס למשחק, זה לא היה חובה. אמרנו: אם יש מישהי שנדמה לה שאנחנו עושים לה רע אז זו לא המטרה שלנו, היא יכולה להודיע שהיא לא משתתפת במשחק ואז היא נשארת אותו דבר. תבדקו כמה נכנסו למשחק וכמה אמרו שהן לא משתתפות. הייתי שם והובלתי את הקרב הזה, וגם שילמתי עבורו בכל מיני דברים אחרים. אין מה לעשות, אנחנו סוחרים.

כך זה עובד.

דבר ראשון, אני מבקש להתייחס להנחה לפיה האינטרס היחיד של משרד האוצר הוא לחסוך. אני לא מסכים לכך בצורה מאוד מאוד עמוקה, זו נראית לי הצגה לא נכונה של המציאות וגם לא הוגנת כלפי משרד האוצר וכלפי הנציגים.

כפי שאמרתי גם בהתחלה, אנחנו לחלוטין מזדהים עם הרצון לעודד תעסוקה, להוציא את האנשים מעוני. אנחנו גם רואים בזה מטרה משותפת שלנו עם הביטוח הלאומי.

להעלות את קצבאות הנכים, לעשות ישיבות.

מעבר לזה, אתייחס לדברים של חברת הכנסת ברביבאי. כפי שאמרתי, לא צפינו עלייה משמעותית. גם שרית דמרי דיברה פה על עלייה של 200 נשים מתוך 10,500. מבחינתנו זה עלייה לא מובהקת. לגבי עלייה בסכומי השכר – העלייה בהשתכרות הייתה נמוכה מן העלייה של שכר המינימום באותה תקופה. כלומר בהנחה שמדובר בנשים ובגברים שמקבלים את המשכורות הנמוכות במשק, יש להניח שהמשכורות שלהם פחות או יותר מוצמדות לשכר המינימום, ולכן כל עלייה שראינו צריך לנכות ממנה את העלייה בשכר המינימום באותה תקופה. על מנת לבסס את הטענה הזאת גם ביקשנו מן הביטוח הלאומי נתונים השוואתיים מול מקבלי גמלת הבטחת הכנסה שלא נעשה שינוי בשיעורי הקיזוז שלהם, כדי לבדוק האם באמת היה אפקט. ברגע שנקבל את הנתונים נדע להגיד דברים יותר חד-משמעיים בנושא.

אורנה, את רוצה להגיד עוד משהו? כי הסתיים זמנו של הדיון.

המאטריה ברורה, בוודאי לך. המציאות רק עשתה את הנסיבות הרבה יותר קשות במאפיינים של הכלכלה היום. אפשר לגרור רגליים ולהציג נתונים ולבסס וכולי. המגמה ברורה. דווקא לגבי האוכלוסיות המוחלשות האלה צריך עכשיו לעשות מעשה. כפי שהובלת את הקיזוז אז, מ-60% ל-25%, צריך להרחיב ולהחיל את זה על אוכלוסיות שזקוקות לזה לצורך הקיום שלהן היום, לא מחר, היום בבוקר. תודה לך.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברך את חברתי אורנה ברביבאי וגם את חברי סעיד אלחרומי, שכנראה עייף ולא יכול היה להגיע. כולנו בני אדם, מה לעשות. יש מי שאתמול בלילה הלכו מוקדם ויש מי שנשארו עד הסוף.

הוא לא תכנן את העבודה כראוי. אמרתי לך שאם אנחנו צריכים רוב של 61 אתם לא צריכים להישאר כולכם.

אנחנו אופוזיציה לוחמת.

אנחנו כקואליציה צריכים להביא 61 אבל אתם כאופוזיציה יכולים להישאר חמישה, אתם לא צריכים להשאיר את כולם. צריך להפעיל ראש. אנחנו צריכים להיות כי אנחנו צריכים רוב של 61. אתם תעשו תורנות, על תענו את עצמכם סתם.

אתם קואליציה כזאת גדולה. תן לנו לעמוד בכבוד ולייצג את האופוזיציה.

הייתה אופוזיציה לוחמת, אנשים שדיברו שעתיים ובסוף גם עזבו ולא הצביעו, אז זה בסדר, אפרופו אופוזיציה.

אל תגיד מילה רעה על האופוזיציה, בטח לא פה בוועדה הזאת.

בטח שלא.

מדובר בדיון חשוב מאוד. אתה יזמת את הדיון הראשון שהיה בעניין הקצבאות ואזרחים ותיקים ואני גם הייתי והעליתי כמה סוגיות.

יש פה גם אנשי קואליציה וגם אנשי אופוזיציה.

הסברתי לך: בוועדה הזאת אין קואליציה ואופוזיציה, אין.

לכן אני אומר, מכיוון שאין קואליציה ואין אופוזיציה בוועדה הזו, הפתרון – אורנה וטלי ואופיר – הוא שאנחנו נגיש הצעות חוק בעניין הזה. הרי שום דבר לא ייצא מהדיבורים האלה. שמענו ונשמע וכן הלאה. פה צריך ללכת על חקיקה, גם בעניין קצבאות זקנה, שכולנו עכשיו מוצפים בטלפון בהודעות שכל הזמן שולחים לנו, כנראה הם צופים בנו. מדובר על חיים בכבוד, ובמיוחד האזרחים הוותיקים שכבר נתנו את כל מה שיש להם, אז כשהם הגיעו לגיל הזה צריך באמת לתת להם לחיות בכבוד.

אני אומר עכשיו לאורנה ולאופיר שהם חדשים בכנסת, כשאתם מגישים הצעת חוק אתם מחתימים הרבה חברי כנסת, שזה מיותר. כל החתימות האלה של עוד חבר כנסת ועוד חבר כנסת ועוד חבר כנסת לא מוסיפים לאף אחד שום דבר. אתם כאופוזיציה צריכים להחתים אחד או שניים מהקואליציה, שהם לא יכולים להגיש את הצעת החוק כי לא יתנו להם וועדת שרים תפיל אותם. אתם צריכים לברור לכם מישהו מן הקואליציה. כשאתם תעמדו על הדוכן בקריאה הטרומית ויש לכם עשר דקות להציג את הצעת החוק, והממשלה תשיב ותגיד כנראה נגד, אותו אחד מן הקואליציה שחתם לכם יהיה מוכן להופיע בשלוש הדקות הנוספות במקומכם ולהגיד למה כן. לכם באופוזיציה יש הרבה הפסדים בהצבעות ואתם מתרגלים לכך אבל אתם צריכים לנסות למצוא סדקים, לא סתם דרך חתימות כי זה לא מוסיף כלום.

איזה שיעור קיבלתם פה מיושב-ראש הוועדה.

לומדים כל הזמן.

אמרתי שאין פה אופוזיציה ואין פה קואליציה. כל מי שיעזור, כל מי שיצליח לנסות לשפר ולו במקצת את איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל – אני שמח. בשביל זה באתי לכנסת. לא באתי לא על חוץ ולא על ביטחון, במשך 21 שנים פה אף פעם לא התבטאתי ולא נגעתי בזה. אופיר, עכשיו סמוטריץ' ביקש ממני לבוא לשדולה של ארץ ישראל, להיות שותף. אף פעם לא נגעתי בעניינים האלה, אבל תמיד הצבעתי. כי נגעתי רק בנושאים החברתיים.

שוהם זה גם ארץ ישראל.

נכון, אבל לא נגעתי בפן הזה. אני מקווה שתצליחו.

אנחנו צריכים אותך.

מה אמר אוסאמה סעדי? צריכים לחוקק, חברי הכנסת צריכים לחוקק, וצריך הרבה סבלנות. צריך לברור, פה הצעת חוק אחת, שם הצעת חוק אחת, ולהצליח.

תודה רבה למציעים, אורנה ברביבאי וסעיד אלחרומי. תודה רבה שהעליתם את הנושא לסדר היום. אני חושב שהנושא חשוב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:48.