פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/06/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בסיון התש"ף (16 ביוני 2020), שעה 10:00

הצעת תקנות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
אוסאמה סעדי

אושרת שמעון - עו"ד, ממונה יעוץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרדכי (מוטי) אלישע - הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רבקה לפינר - סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יולי הלל - סגנית יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית

שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת



הצעת תקנות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020

בוקר טוב. היום 16 ביוני 2020, כ"ד בסיוון התש"ף. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא על סדר היום הוא הצעת תקנות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020.

יצא לי אי פעם בשנת 2018 לקבוע תקנות כהוראת שעה. חלפו להן השנים והתקנות האלה לא הפכו להוראת קבע. צריך יהיה לאשר את התקנות עכשיו, לקבוע אותן כקבועות, אבל אנחנו רוצים לשנות קצת.

יש פה נציג של משרד האוצר? אני חושב שהסכומים קצת גבוהים, בשני נושאים. הראשון, מי שנרשם בחודש האחרון מעלים לו מ-200 שקלים ל-300 שקלים – זה לא סביר, צריך להישאר 200 שקלים; והשני, מי שמערער על הבחינה צריך לשלם 75 שקלים. אני לא יודע, אם הוא מערער אז שישלם, אבל שישלם 36 שקלים, כי זה פעמיים ח"י.

75 זה 15 פעמים חמסה.

מקסימום היו עושים 41 שקלים – זה פעמיים ח"י ועוד חמסה.

הערעור יורד ל-36 שקלים והרישום בסך 300 שקלים מתבטל ונשאר 200 שקלים.

אדוני, בבקשה.

אני מאגף התקציבים. אציין שבאופן כללי שכר הלימוד של הנדסאים נמוך משכר הלימוד באקדמיה.

למה הוא נמוך? בכמה מסובסד שכר באקדמיה? בכמה מסובסד שכר לימוד של תלמיד מול הנדסאי שאין לו כסף והוא לא הולך ללמוד הנדסה כי אין לו כסף והוא לא מסובסד? במקום להקל עליו, כי המשק צריך הנדסאים.

ללא ספק המשק צריך הנדסאים. בסופו של דבר שכר הלימוד נמוך יותר ויש להם בחינות ממשלתיות. רק אציין עוד שלאחר הרפורמה שעברה מספר הבחינות ירד, זה אומר שסך התשלומים שסטודנט ישלם יפחת.

אז בואו נעלה להם את האגרות.

לא הצענו להעלות את האגרות. הצענו להשאיר אותן כפי שהן.

אתה תחיה עם מה שאמרתי.

בסופו של דבר הפגיעה היא - - -

לא הקראתי: גם ההגנה על פרויקט גמר תרד מ-300 שקלים ל-200 שקלים. מה העלות השנתית של זה? ברור לך שזה לא תקציבי בכלל.

ההכנסות מן האגרות, למרות שהן אמורות לשקף את המחיר ואת העלות, בסופו של דבר הן נמוכות והתשלום בפועל עבור מערך הבחינות ופרויקטי הגמר - - -

אם הן נמוכות – תציע להעלות אותן, שלא יהיו נמוכות.

לא רצינו לשנות, לא רצינו לפגוע. רצינו להשאיר את המצב כמו שהוא בשנים האחרונות, אין פה שינוי. למרות הגידול בעלויות ולמרות שהן לא מכסות את העלויות של הבחינות, להשאיר אותן כמו שהן גם בפרויקטי הגמר. בסופו של דבר אם זה ירד זה יפגע בפעילות של היחידה המקצועית של מה"ט שתצטרך לכסות את זה ממקומות אחרים וזה יפגע בהם. הסכומים האלה לא גבוהים בסופו של דבר. פרויקט גמר – אתה משלם פעם במהלך הלימודים את עלות האגרה. זה דורש אנשים שיבואו ויבחנו – זה כן מערך שיש לו עלות לא מבוטלת לפרויקטי הגמר וגם לבחינות עצמן.

מה קורה כשהוא מסיים את הלימודים? הוא נכנס למעגל העבודה, מתחיל לשלם מיסים למדינת ישראל, אתה מתחיל ליהנות ממנו, אתה לא משלם שום דבר על פרי היצירה שלך. ברור לך שאם אתם לא תסכימו למה שאני אומר – למה לא נצביע? אם אין הסכמה שיגישו ערעור. אנחנו נצביע בכל מצב. אנחנו לא עובדים אצלם, עם כל הכבוד. אני נבחרתי לכנסת ואני לא עובד אצלם.

אני מן הלשכה המשפטית בזרוע עבודה. אני רוצה לציין, כמובן הייתי שמחה שהם ישלמו כמה שפחות אבל מדובר בעלות התפעולית של מה"ט ובהשתת עלויות על המערכת. אציין שהעלות למבחן למערכת עולה 300 פלוס שקלים.

כמה אנשים ניגשים לבחינה?

55,000 בשנה, כשהעלות למערכת היא 300 שקלים.

בואי נעשה חשבון בכמה הוזלנו. 55,000 כפול 100, זה הפרויקט, זה לא לשנה, זה אחת לשלוש שנים או אחת לארבע שנים.

העלות של הפרויקט היא כמעט 700 שקלים למערכת. זאת אומרת, הסטודנט משתתף ב-40 ומשהו אחוזים מן העלות של השירות.

למה כל כך הרבה?

הייתי שמחה שזה יהיה הרבה הרבה פחות, אבל יש כאן עניין תקציבי כי יש כאן עלויות.

את מכירה את האיש מאגף התקציבים? שהם ייסעו לשני סמינרים פחות, יטיילו פחות ויסבסדו את ההנדסאים והטכנאים שצריכים להכניס למשק. הייתי שר, אני ישבתי מולם. כמות הטיולים והסמינרים והלימודים שאליהם הם נוסעים יכולה לכסות את כל עלות הבחינות. תודה.

אני סגנית יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הארצית, מייצגת את הסטודנטים ונציגה במה"ט.

את רוצה לשלם יותר?

אני כמובן חושבת שסטודנטים הם סטודנטים לכל דבר. זה שבכלל סטודנטים הנדסאים משלמים אגרות זה יצור כלאיים מוזר מאוד בעולם ההשכלה הגבוהה. לתפיסתנו סטודנטים צריכים לשלם בתוך שכר הלימוד שלהם את כל מה שמגיע להם בתוך הלימודים.

ברור שהסיטואציה התקציבית מורכבת, אבל חשוב להגיד שבסוף סטודנט הנדסאי משלם בממוצע כ-8,550 שקלים שכר לימוד. ביחד עם האגרות אנחנו מגיעים כבר כמעט ל-9,500 שקלים, וזה בלי התשלומים האפורים, שהוא צריך את הסרגל המיוחד ואת התוכנה המיוחדת ללימודי האדריכלות, מה שמביא אותו לשכר לימוד שמתקרב מאוד כבר לשכר לימוד אקדמי, כאשר שוב, אנחנו יודעים כמה המדינה מתקצבת סטודנט הנדסאי וכמה היא מתקצבת סטודנט אקדמי, יש פער גדול מאוד.

לכן אנחנו חושבים שבאופן כללי זה צריך להיות בתוך שכר הלימוד ואין שום סיבה לשלם כסף נוסף.

ברור שהסיטואציה מורכבת. אנחנו באנו לדבר פה על שתי נקודות מרכזיות.

הנושא הראשון הוא הערעור. אני שמחה שהיושב-ראש רוצה להוריד את התשלום על הערעור, אבל אגיד שגם בחוק זכויות הסטודנט הזכות לערעור היא זכות בסיסית וכל סטודנט יכול לערער על מבחן. זה שסטודנט צריך לשלם 75 שקלים זה מחסום.

זה ירד מ-75 שקלים לפעמיים ח"י.

בדקנו את המספרים: יש בכל שנה 800 מערערים. 800 מערערים כפול 75 שקלים זה 60,000 שקלים, זה הסיפור. 60,000 שקלים זה כסף שאפשר להביא ולתת לכל סטודנט זכות לערער על הבחינה שלו. בסוף סטודנטים לא ששים לערער כי הציון שלהם הוא על סמך הערעור, הם לא מקבלים את הגבוה מבין השניים. הם מערערים רק במידה והם באמת מאמינים שמגיע להם יותר. אנחנו חושבים שזה זכות בסיסית, ועם כל הכבוד, 60,000 שקל זה חד-משמעית דבר שאפשר לעמוד בו.

הנושא השני, אנחנו מבינים שהמבחנים יורדים, ובאמת תודה למה"ט, מארבעה מבחנים ירדו לשלושה, ובשאיפה לשניים.

באשר לפרויקט הגמר, משלמים היום עוד 400 שקלים על ההנחיה בפרויקט הגמר ואז בשביל ההגנה משלמים עוד 300 שקלים. בסוף הכול זה עוד תשלום ועוד תשלום ועוד השתה. גם באשר לפרויקט הגמר, משלמים 400 שקלים, משלמים שכר לימוד, מקבלים את כל הדברים. אין סיבה לשלם עוד תוספות על פרויקט גמר.

כפי שהיושב-ראש אמר כאן, סטודנטים הנדסאים התשואה שלהם למשק הרבה פעמים גבוהה יותר משל סטודנטים באקדמיה בכל מיני תחומים והם חשובים לנו מאוד. בכל מקום שאפשר לשפר את המעמד של הסטודנטים האלה – זה התפקיד שלנו. שוב, לא מדובר פה על סכומים גדולים, לא מדברים פה על מיליונים או על מיליארדים. מדברים פה באמת על סכומים קטנים. צריך לקחת את המעמד של הסטודנטים האלה ורק להעלות אותם – זו צריכה להיות השאיפה.

מאה אחוז. תודה רבה. יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

אני איתך בכל מה שתחליט.

אנשי משרד האוצר, אנחנו הולכים להצביע על המספרים שאמרתי.

אם תוכל לחזור על כל המספרים.

כן, בוודאי, אנחנו נקרא את הכול.

טיוטת תקנות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 43 לחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:


תיקון השם
1.
בתקנות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (אגרות) (הוראת שעה), התשע"ח-2018 (להלן – התקנות העיקריות), בשם התקנות, המילים "(הוראת שעה)" –יימחקו."



המשמעות היא שמדובר בתקנות שהן הוראת שעה כיום, התוקף שלהן אמור לפוג, ואנחנו הופכים את ההוראה הזאת להוראה קבועה.

"ביטול תקנה 4
1.
תקנה 4 לתקנות העיקריות – בטלה."



גם כאן, מדובר בהוראת שעה ואנחנו מבטלים את סעיף התחולה.

עכשיו יהיה פה תיקון בתקנות 2 ו-3 ואני אקרא את מהות התיקון. אני לא מקריאה את הנוסח המדויק, אנחנו נכתוב אותו אחר כך, אבל אקרא את המהות כפי שהיושב-ראש אמר.

על ערעור – ישלמו 36 שקלים במקום 75 שקלים בתקנות היום.

על רישום מאוחר – במקום 300 שקלים ישלמו 200 שקלים. נבהיר בתקנות שגם בעד רישום מאוחר תשולם אגרה בסך 200 שקלים חדשים.

את יכולה פשוט להוריד את הסעיף של הרישום המאוחר.

אבל אז אולי זה יפורש כאילו אנחנו ביטלנו את האפשרות לרישום מאוחר וזו לא הייתה הכוונה שלנו.

את זה אתם תסכמו ביניכם.

בהגנה על פרויקט גמר – זה יהיה תיקון בתקנה 3 – במקום 300 שקלים בהוראת השעה זה ירד ל-200 שקלים.

"הוספת תקנה 5
1.
אחרי תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא:



"עדכון אגרות
5.
1. סכומי האגרות הנקובים בתקנות 1 עד 3 ישתנו ב-1 במאי של כל שנה (להלן – יום השינוי)



כתוב פה "1 באוגוסט" אולם בסיכום מוקדם סיכמנו על "1 במאי". העדכון יהיה ב-1 במאי של כל שנה.

עדכון של מה?

התקנות צמודות למדד.

ואם המדד יורד?

זה גם משתנה.

כדי שזה יהיה ריאלי אז נעשה כך שנדרשת תנועת מדד של לפחות 1%, כי אם יהיה מדד של 0.2% שנתי אז תעלי את זה ב-0.2%? לא צריך. תגבילי את השינוי שחל במדד.

בסדר גמור.

הגבלת מדד של 1.5%. מה הצפי למדד? 1.2%? 1.5%?

הוא שלילי כבר כמה שנים.

זה 1.6% ב-12 החודשים האחרונים. אחרי אתמול – המינוס 0.3% – זה מינוס 1.6%. אני לא רוצה שעל 0.2% ימינה או שמאלה יהיו עדכונים.

מקובל.

אתמול בערב אמרתם שאולי אתם מוותרים בכלל על סעיף ההצמדה. אתם עדיין נשארים איתו?

למען האמת קלענו לדעתך.

נראה לי שהפתרון שהיושב-ראש הציע הוא פתרון טוב, כלומר בשינויים קטנים חבל להתעסק.

מעל 5%, כמו בפנסיה.

מעל 1.5%, 2%.

באירוע פנסיה, מדד שנתי מעל 3%. 3% זה 5 שקלים.

3%, בסדר גמור.

"רק אם שיעור השינוי יהיה מעל 3%", כלומר גם ירידה וגם עלייה של 3%.

בשלוש שנים זה יכול להיות 5 שקלים ימינה ושמאלה.

הצפי של המדד הוא שלילי לשנים הבאות בוודאות.

זה 5 שקלים ימינה או שמאלה.

זה יכול אפילו לעלות ל-5%, לי אין בעיה, כי אין לזה שום משמעות.

5%.

"עדכון אגרות
5.
1. סכומי האגרות הנקובים בתקנות 1 עד 3 ישתנו ב-1 במאי של כל שנה (להלן – יום השינוי) לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי, ויעוגלו לשקל החדש השלם הקרוב, ובלבד ששיעור השינוי עולה על 5%;"



יכול להיות שנשנה קצת את הנוסח אבל זו המהות.

אתה יכול להפעיל את זה פר שנה ולא מצטבר.

אתה בודק.

בכל שנה. אם נבדוק עכשיו אחוז, אחוז, אחוז - - -

זה לא מצטבר.

יש בסיס של השנה הקודמת.

"לעומת העדכון הקודם." העדכון הקודם הוא שנה קודם.

זה טוב לסטודנטים, חשוב שזה יהיה.

ההתעסקות תעלה פי שמונה. המדד לא יעלה ולא ירד ב-5%.

"לעניין זה –







"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;







"המדד החדש" – המדד שפורסם בחודש אפריל שקדם ליום השינוי;







"המדד היסודי" – המדד שפורסם בחודש אפריל שקדם ליום השינוי הקודם, ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – המדד שפורסם בחודש אוגוסט 2020.







1. המנהל הכללי של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח תקנות 1 עד 3 כפי שהשתנה עקב האמור בתקנת משנה (א)."

יש מישהי שהצטרפה ורוצה לדבר בזום. אנחנו נפנה לרבקה לפינר, סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה.

שלום. אני מכהנת כיושבת-ראש ועדת האגרות הבין-משרדית. ההצעה שלכם לתאם את האגרה רק אם שינוי המדד יעלה על 5% יוצרת בעיות בכמה מישורים. מישור אחד הוא מישור המעקב משום שצריך להתחיל לעקוב אחרי האגרות, כאשר כל שאר האגרות מתעדכנות אחת לשנה. יש כמה אגרות שעדיין מתעדכנות יותר מאשר אחת לשנה, אנחנו מנסים לטפל בנושא הזה.

אני בעד לעדכן אחת לשבוע.

זה בבתי המשפט. הכוונה היא שכל האגרות הממשלתיות יעודכנו באותה צורה. אנחנו מנסים לפעול בנושא הזה. אנחנו גם מנסים להביא הצעת חוק בנושא, שתגיע לוועדת הכספים בהמשך, אני מקווה. הרעיון הוא שלעדכן אחת לחמש שנים רק מסרבל את המערכת. קחו בחשבון שמדובר על שמירה על ערך ריאלי, בין אם עלייה ובין אם ירידה. פשוט יותר קל לטפל במערכת כאשר יש את העדכון אחת לשנה.

אני רוצה לענות לה. אני ריכזתי את נושא האגרות בחשכ"ל, הייתי סגן בכיר לחשב הכללי ומיפיתי את כל האגרות של הממשלה. לצערי לא מספיק עקבנו אחר עדכון האגרות בפועל. לכן מבחינתי אפשר גם לוותר על הדבר הזה, כי בסוף טובת הסטודנטים פה גוברת. זה באמת סכום שולי. המטרה היא לעודד את הסטודנטים ללמוד. אם זה יוצר לך קושי – למרות שעד כמה שאני יודע לא תמיד אנחנו מצליחים במשרד האוצר לעקוב ולעדכן את המדדים ואת המחירים, ובטח לא לפרסם אותם – אם זה מפריע אז מבחינתנו אנחנו מוכנים גם לוותר לגמרי על ההצמדה.

אמרתי שכל האגרות מתואמות ולמעשה צריך לשמור יותר על אחידות בנושא. לכן צריך לתאם את כל האגרות אחת לשנה לפי עליית המדד.

אין אחידות, ממש אין אחידות.

כרגע אין אחידות. אנחנו מנסים ליצור את האחידות, ולכן כל אגרה שמגיעה לוועדה אנחנו מבקשים שהיא תתואם אחת לשנה לפי השינוי בשיעור המדד, בין אם עלייה ובין אם ירידה. אנחנו פשוט רוצים לשמור על ערך ריאלי.

מאה אחוז. תודה רבה רבקה.

אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד התקנות כפי שהוקראו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת תקנות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020 אושרה.

התקנות אושרו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25.