פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ג בסיון התש"ף (15 ביוני 2020), שעה 12:00

הרפורמה בשירותים להתפתחות הילד

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
היבה יזבק
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
איימן עודה
טלי פלוסקוב
אורלי פרומן

קארין אלהרר
מיקי לוי

רו"ח ליאור ברק - סגן מנהל האגף לפיקוח ובקרה על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

נעה היימן - רכזת בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יגאל להב - ראש מועצה קרני שומרון, המרכז לשלטון מקומי

עו"ד ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות, ובית איזי שפירא

עו"ד מיכאל זץ - מנהל אגף קידום זכויות, אלו"ט

ד"ר דורית שמואלי - רכזת התפתחות הילד, שירותי בריאות כללית

חגית איטח - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, קופת חולים מאוחדת

רו"ח איתי קלטניק - מנהל רגולציה וציות, קופת חולים מאוחדת

שימרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת



הרפורמה בשירותים להתפתחות הילד

צוהריים טובים. היום יום שני בשבוע, 15 ביוני 2020, כ"ג בסיוון התש"ף. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדיון השני היום, בנושא: הרפורמה בשירותים להתפתחות הילד.

אבקש מרואה חשבון ליאור ברק להציג לנו בבקשה את מה שיש להציג.

אני מן האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן במשרד הבריאות. אגע במספר נקודות.

לפני כעשור המדינה החליטה לאפשר לתת החזרים בתחום התפתחות הילד לילדים שאורך התור שלהם מעל שלושה חודשים. ההחלטה הייתה נכונה לשעתה. היא בעצם אמרה: בילדים עיכוב בתחילת הטיפול יכול להיות משמעותי, אי אפשר לחכות שנה–שנתיים, עכשיו זה הזמן, והזמן הוא קריטי, ולכן אפשרנו את הדבר הזה.

עם השנים ראינו שזה יצר מספר מגמות שיוצרות לא מעט בעיות בשוק. לא מעט מטפלים עברו לעבוד במסלול פרטי. במסלול פרטי אתה יכול לגבות מן ההורה 300–400 שקלים, ולמרות ההחזרה שהוא מקבל ההורה עדיין נשאר, בוודאי עם ילדים מורכבים שנדרשים לשלושה–ארבעה טיפולים בשבוע, ההורים יכולים להגיע להוצאה כספית של אלפי שקלים בחודש שיוצאים מכיסם, ולפעמים גם עשרות אלפי שקלים בשנה, תוצאה שנראית לנו נדרשת לתיקון.

ואז בא משרד הבריאות ואמר: אנחנו רוצים לעזור להורים, שלא יעלה להם הרבה כסף. תדבר אלינו.

אגיד עוד תוצאה שלצערנו אירעה בעקבות ההחזרים: בעצם נתנו לקופות החולים להסיר מעצמן אחריות בתחום הזה. קופת חולים אומרת: איזה יופי, אני עכשיו נותנת תור מתי שיהיה, הילד יכול ללכת, יעלה לי 180–190 שקלים, לא נורא, והקופה בעצם מסירה מעצמה את האחריות. בסוף אותם הורים שאין להם כסף לקבל החזר, או לא יכולים לממן, בוודאי לא באופן קבוע וגם לא לתקופת הביניים עד לקבלת ההחזר, ממתינים לתור שלהם במשך שלושה, שישה ותשעה חודשים גם, זמני המתנה ארוכים מאוד.

אני מבקש שיהיה שקט באולם כי כל קשה עם המסכים האלה לשמוע. אם אנחנו רוצים שיהיה דיון פרודוקטיבי אז אלה שבאולם ייתנו לאדם שמדבר לדבר, ואחרים לא צריכים להביע את דעתם. אם הם ירצו לדבר – כל אחד יוכל לדבר. בבקשה תמשיך.

במסגרת הרפורמה שאנחנו מתכננים בתחום אנחנו משלבים מספר נקודות.

הנקודה הראשונה, משרדי הבריאות והאוצר תקצבו את הרפורמה הזאת ב-80 מיליון שקלים לשנה.

כמה זה צריך לעלות? הבטחת 80 מיליון. להערכתך כמה זה צריך לעלות? מה החסר?

השאלה אם חסר, אדוני היושב-ראש.

חסר.

הייתי פה פעם בוועדה ועצרתי את הרפורמה בבריאות הנפש כי היו חסרים 200 מיליון שקל, ודפקו לי מעל הראש, ולך תראה עכשיו מה קרה עם זה. כמה כסף היה צריך להשקיע כדי שהרפורמה הזאת תהיה מושלמת, בקופות החולים ובכל הגופים, וכדי שהילדים בעיקר והמשפחות יוכלו לקבל את הצרכים שלהן? כמה זה צריך לעלות באופן אופטימלי?

השוק הזה של התפתחות הילד הוא שוק שהקופות - - -

תן מספר.

עצם העובדה שאומרים ביחד שוק והתפתחות הילד – איפה אנחנו נמצאים?

62,000 ילדים כפול - - -

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

אתה רוצה מספרים.

לא ממך.

אדוני היושב-ראש, כל סכום שנוסיף ייבלע אל תוך המערכת הזאת בשמחה.

כמה צריך אופטימלית?

אני מעריך שכדי להגיע למצב אופטימלי, שבו לכל הילדים יהיו תורים של פחות משלושה חודשים, אנחנו צריכים שני דברים: זמן וסכום כסף גדול יותר.

ליאור, אני שואל. כנראה אני לא יודע לשאול. תענה, תגיד מספר אחד.

אני מעריך שצריך לפחות סכום כפול מזה.

160 מיליון שקל. הבנתי.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שבתחום הזה הכסף לבד לא יפתור הכול. אנחנו חייבים לעשות עוד לא מעט צעדים.

אתה אומר: אני צריך 160 מיליון שקל, וגם זה בצנעה, ויש לי רק 80 מיליון שקל. אני אברור אזור בארץ ואעשה פיילוט על סך 80 מיליון שקל. אני אבוא למשולש, לא חשוב, או לאן שאתה רוצה, ואגיד: אני הולך לעשות פיילוט ב-80 מיליון שקל, ואראה אם אני מביא תוצאה. אולי פיילוט אופטימלי יעלה 60 מיליון שקל ואז תגיד: אני שם 60 מיליון שקל בשביל לעשות פיילוט. אם אנחנו משלמים בחסר ועלולים חלילה לפגוע בילדים עם צרכים מיוחדים, שאנחנו לא נוכל לתקן אחר כך את הנזק שאנחנו עושים, אז בואו לא ניכנס למשחק. יש דברים – קארין אלהרר מסכימה איתי, לא הרבה - -

דווקא הרבה.

- - שיש אוכלוסיות שלא צריך לנצח אותן.

ברור, על זה אין ויכוח.

ולא צריך לחסוך עליהן בכסף, לא צריך. ואם אין לנו, אם אנחנו לא עשירים מספיק אז אנחנו לא נכנסים למשחק. הוועדה הזאת לא תהיה שותפה, כל עוד אני עומד בראשה, למהלכים שלא יביאו לתוצאה של 95% ומעלה – אין 100%, לאף אחד אין 100%, אנחנו לא מושלמים, טעינו, עשינו, הכול בסדר. אבל ללכת למהלך שאני יכול ליצור לכמה משפחות, אני לא יודע לכמה, נזק בלתי הפיך לילדים שלהן? מי נתן לנו את הזכות הזאת? אני לא יודע. טוב, שמעתי. מיקי לוי, יש לך משהו להגיד?

שמעתי רק את הסיפה של דבריך. קודם כול, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה. אני עוסק בזה כבר שנתיים-שלוש, מאז שהפסקת להיות פה.

הפסקתי לפני חמש שנים, ב-2015.

הזמן עובר מהר. הסתובבתי בכמה מרכזים ברחבי הארץ, כולל בני ברק – אני מודה שלא הייתי במגזר הערבי – בעיקר ב – אני לא אוהב את המילה פריפריה אבל אין לי מילה אחרת כרגע.

פריפריה. אתה תאהב. הכול בסדר.

בפריפריה. וגם אתמול עשיתי דיון פנימי אצלנו. נחשפתי לוויכוח מסביב לתשלום של 80 מיליון השקלים האלה – לאן הם הולכים, איך הם הולכים, האם מה שנקבע להעברה על ידי קופות החולים - - -

מה זה משנה לאן הם הולכים אם זה לא מספיק?

נכון, אבל יכול להיות, אדוני, אני רוצה לבקש ממך משהו נוסף: לא נבדק הסכום שבאמת הוא הסכום אמיתי עבור טיפול כזה ואחר. אני מודה שאני לא מומחה גדול בעניין הזה. אני רק מציף את הבעיות. 80 מיליון שקל לא יספיקו, בוודאי ובוודאי שלא, ומדובר בילדים שלנו. הייתי אומר שראוי לבדוק האם המחיר שנקבע הוא באמת המחיר הראוי.

אנחנו מבחינתנו נעצור את המהלך אם לא יהיה מספיק כסף.

הלוואי, הלוואי.

אבל זה לא רק כסף.

בואו נתחיל בכסף.

אני מבקש שהוועדה בראשותך תמנה יועצים מומחים שיקבעו מה המחיר האמיתי שצריך לשלם עבור כל טיפול כזה. אולי יש כל מיני טיפולים. אני לא מבין בזה, אני רק מציף את זה. הייתי במרכז טיפול כזה בבני ברק שעומד לפשוט את הרגל ולסגור את שעריו. זה יהיה אסון לילדינו. ואני מניח שיש במגזר הערבי ויש בשדרות. תודה על הדיון.

תודה רבה. נעה היימן ממשרד האוצר, מאיפה ה-80 מיליון שקל? למה 80 מיליון שקל? למה לא 72 מיליון שקל ולמה לא 81 מיליון שקל?

אני רכזת בריאות באגף התקציבים במשרד האוצר.

כפי שליאור ברק תיאר לפניי, חשבנו, גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר, בעקבות הרבה דיונים שהיו בכנסת הקודמת על נושא התפתחות הילד, שיש מספר בעיות יסוד בתוך המערכת הזאת שצריכות להיפתר, והן עוד לפני שאלה של כסף. הן נוגעות למהות הפעילות של תחום התפתחות הילד. השאלה האם ההחזרים מייצרים את היכולת למשוך עובדים לעבודה במערכת הציבורית, או האם יש כוח אדם רב שהולך לעבוד במערכת הפרטית ומקשה עלינו לתת שירות טוב במערכת הציבורית. המשרדים חשבו ביחד שנכון כדי להסדיר את השוק הזה בטווח הארוך – ותיכף נדבר על הבעיות שזה מייצר בטווח הקצר ואיך מתמודדים איתן – ההסדרה הנכונה לעולם התפתחות הילד היא עבודה ללא החזרים. זה מה שנכון לטווח הארוך. לכן הרפורמה התמקדה מצד אחד - - -

כמה זמן את באוצר?

שבע שנים וחצי.

מתי את עוזבת? כי הם באים למילואים.

כאשר חבר הכנסת מיקי לוי היה סגן שר האוצר אני הייתי רפרנטית.

כל הכבוד. הוא תמיד ברר את הטובים.

היא טובה, אני יכול להעיד.

המטרה הייתה לנסות לייצר הסדרה נכונה לטווח הארוך. מבחינת גורמי המקצוע שעסקו בזה – יש חולקים על כך אבל כך חשבנו, שנכון בטווח הארוך לבטל את ההחזרים, כי ההחזרים מייצרים קושי למשוך כוח אדם לעבוד במערכת הציבורית ויוצרים תורים במערכת הציבורית. לכן העיקרון היה ביטול ההחזר. המהלך נעשה ביחד עם קופות החולים, שרצו את המהלך הזה. הם חשבו שנכון לבטל את השיטה הזאת, הם רצו לקחת אחריות על התחום. המטרה הייתה לתמרץ את קופות החולים ולשפות אותן בגין הגדלה והוספה של עוד אנשי מקצוע לתחום אצלם במערכת הציבורית.

מה הביטחונות לכך שקופות החולים יעשו את זה?

מניסיון העבר שלנו מול קופות החולים ביצירת מבחני תמיכה, כששמים לקופות כסף ואומרים להן: אם תראו לנו שביצעתם פעילות מסוימת תשופו בגינה ותתומרצו לעשות אותה - - -

אבל זה אותו כסף. אתם לא מוסיפים כסף. 80 מיליון זה 80 מיליון.

תבין, האוצר הקציב 80 מיליון שקל. במדינת ישראל האוכלוסייה גדלה בכל שנה ב-1.9%. תקציב קופות החולים ומערכת הבריאות הוא 40 מיליארד שקל. האוצר מתקצב - - -

מאז שהיית יושב-ראש זה עלה, זה כבר 60 מיליארד שקל.

הם מתקצבים אותך לפי 1.3% או 1.2%. הם הורידו לך 0.7%. 0.7% על 40 מיליארד שקל – התחלת בגירעון של 280 מיליון שקל בשנה. כך הם מתחילים איתך, בגירעון של 280 מיליון שקל בשנה. אז אנחנו לא יודעים לעבוד כך. אנחנו רוצים להביא תוצאה. הבנו, שמענו. נחזור אליך אחר כך.

אם יורשה לי עוד משפט אחד. 8 מיליון השקלים האלה ניתנו לא במסגרת דיוני התקציב, לא במסגרת סדרי העדיפויות של משרד הבריאות בתוך דיוני התקציב, ותוך כדי שנה תקציבית מאתגרת. אמרתי שבדרך כלל התוספות התקציביות לתחומים ניתנות בדיוני תקציב, אך התוספת הזאת ניתנה מחוץ לדיוני תקציב, אחרי דיוני תקציב, מעבר לדיוני תקציב.

כי כמה כסף אתם רוצים לחסוך?

הרבה.

הייתי שם. כמה כסף אתם רוצים לחסוך? אני לא מדבר עליך, אני מדבר על משרד האוצר. צר לי להגיד, הוא לא רואה את האנשים, הוא רואה כסף. הוא יודע שאם הוא משקיע 80 מיליון שקל הוא רוצה לחסוך 200 מיליון שקל.

לחסוך בְמה במקרה הזה?

בטיפולים, בלעשוק את קופות החולים, בלא לשלם. האוצר לא רואה את האנשים. הייתי שם ואף אחד לא יספר לי. אני בא ממשרד הרווחה. ראיתי על מה נלחמתי: שורה-שורה, סעיף-סעיף, לדחות חודש כדי שלא אוכל לבצע. הייתי שם. רוצים ללכת למהלך. יש 80 מיליון שקל. מה אנחנו יודעים להביא ב-80 מיליון שקל? פיילוט, לא מענה לכל הגזרה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הקשבתי לנציגי משרדי הבריאות והאוצר והפריע לי נורא הצירוף של שתי מילים: המילה שוק והמילה התפתחות הילד. זה לא יכול להיות שוק. זה הילדים שלנו, זה עתיד המדינה. לכן אני לגמרי מסכימה עם יושב-ראש הוועדה. צריך לראות, אולי אנחנו לא צריכים לתת את זה לידיים פרטיות, אולי אנחנו כמדינה צריכים לקחת אחריות, אבל כמובן בהתחייבות. אם היום קופות החולים עושות את מה שהן רוצות ואנחנו לא יכולים להשפיע על מה שנעשה ברור שזה לא נכון. אדוני היושב-ראש, אתה צודק לחלוטין. או שאנחנו לוקחים את כל הנושא ומטפלים מן ההתחלה ועד הסוף בידיעה מראש שאנחנו כן מגיעים לכל ילד ואף ילד לא נשאר בצד. אותה שנה שהוא מחכה – יכול להיות שאחרי שנה כבר לא נוכל לעזור לו.

חסכנו את הטיפול, אחרי שנה כבר לא צריך.

נכון, כבר פספסנו את הילד. רבותי, זה בן אדם קודם כול. לכן כשאנחנו מדברים על שוק ועל התפתחות הילדים – זה לא בא בחשבון. תודה למי שיזם את הדיון הזה כי חייבים פה את ההתערבות שלנו.

מי יזם את הדיון? הארגונים, מיקי לוי, היבה יזבק וכמה חברות כנסת. אלה שיזמו לא רצו לעשות את זה אצלנו, הם רצו לעשות את זה בוועדת הכספים כי הם חשבו ששם זה טוב יותר.

אני מודה.

הם רצו בוועדת הכספים. יחד עם זה, הם צריכים להתרגל ששום דבר שנוגע לוועדה הזאת לא יידון בשום ועדה אחרת בכנסת. כל נושא ששייך לוועדה הזאת יידון פה. יש פה חברי ועדה מספיק טובים לנהל את העניינים כפי שצריך.

תודה, אדוני.

אני ראש מועצת קרני שומרון ונציג השלטון המקומי. רצית מספרים. יש היום בערך 100 יחידות ציבוריות להתפתחות הילד, 90% מוחזקות על ידי הרשויות המקומיות.

100 בסך הכול או 100 ברשויות המקומיות?

100 יש בסך הכול בארץ, מתוכן 90% מוחזקות על ידי הרשויות המקומיות.

במקום אחוזים תגיד 90 יחידות.

נכון. מתוכן 12 כבר נסגרו בשנתיים האחרונות בגלל חוסר תקציב, בין אם זה ראש העין ואחרים.

מספרים שאתה רוצה לדעת בוודאות מלאה – היום עלות טיפול אמיתית היא בערך 250 שקל. העלות נבדקה כבר על ידי חברה חיצונית שהכנסת לקחה, חברת עדליא. היא מצאה שהמחיר הוא 250 שקלים לטיפול של 45 דקות, הזמן הנקוב. גם משרד הבריאות נקב כבר לפני שבע שנים בסכום של 214 שקלים לטיפול. מבקר המדינה אמר שהמחירים הם משנת 1997, אתם מבינים שעברו מאז כבר 20 ומשהו שנים ולכן צריך לשנות את התעריף. אבל 250 שקל לטיפול הוא תעריף שיכול להחזיק היום מערכת.

שאלת על עלויות הטיפול שנדרשות. קופות החולים נותנות בממוצע 100–110 שקלים השתתפות מ-250 שקלים. עשיתי קודם את ההכפלות: זה 600 מיליון. תוריד חצי על ידי קופות החולים. היתרה היא 300 מיליון. זה היום נטל שנופל על הרשויות המקומיות. אני ראש רשות בינונית של 10,000 איש – חצי מיליון שקל מן ההוצאה השוטפת אני צריך להוציא על דבר שהוא בכלל לא בסמכות שלי. רשויות לא אמורות לטפל - - -

מה העלות הכללית? 300 מיליון שקל?

66,000 ילדים, 40,000 כרגע בטיפול.

אני אוהב לשחק במספרים.

אני איתך, נפלת על האדם הנכון. 40,000 ילדים מטופלים היום ו-22,000 ילדים מחכים בתור.

כלומר 62,000 ילדים ולא 66,000 ילדים.

62,000. 40,000 ילדים מטופלים בטיפול שבועי של 45 דקות. נניח שלוקח רק שנה אחת עם 40 טיפולים, כפול 250 שקל לטיפול, יוצא 600 ומשהו מיליון. 22,000 ממתינים בתור כי אין היום מי שיטפל בהם.

אין מספיק מטפלים או אין מספיק כסף?

מבחינת תשלום, אנחנו לא מסוגלים היום לממן יותר. מחכים היום ילדים מקדומים ומעמנואל, מהפריפריה אליי, והם לא מסוגלים להגיע לטיפול. אני לא יכול להחזיק עוד מטפלים.

האבסורד היותר גדול הוא שאת 80 מיליון השקלים נתנו לקופות החולים ולא לרשויות, נתנו לחתול לשמור על החלב שלו, והוא לא מעביר לי את הכסף. תעביר את הכסף לרשויות או ישר למרכזים.

מה הוא עושה עם ה-80 מיליון שקל?

אני מעריך שנקטין את ההפסדים שלנו בכמעט 30%.

מה קופות החולים עושות עם הכסף?

אין לי מושג. הם לא העלו את התעריף ולו בשקל.

אל תדבר על התקציב, תדבר על הילדים.

אמרת שזה 250 שקל לטיפול.

רגע, אם אני אבין אז גם אתה תבין. השלטון המקומי מנהל היום את כל היחידות בארץ, 90% זה כל היחידות בארץ. מאין מגיע אליך הכסף?

ממימון עצמי שלי ומטפסי 107 של קופות החולים.

כמה קופות החולים מעבירות לך?

זה בממוצע. קודם כול הן לא נותנות תעריף לכולם, מי שחזק הן משלמות לו יותר, הפריפריה מקבלת תמיד הכי פחות. זה בסביבות 120–130 שקל לטיפול, ולי הוא עולה 250 שקל.

אז קופת החולים מעבירה לך בערך 45%.

בואו נגיד: חצי ממחיר טיפול.

ה-80 מיליון שקל שאתה הולך להשקיע, לאן זה ילך?

אתה תעביר לו יותר כסף?

ליאור ברק, אתה תנהל את הפרויקט? אתה הולך לסגור את כל המקומי ולנהל פרויקט?

לא, לא. אעשה סדר בתוך הדברים האלה. יש הרבה יחידות, קרוב ל-80 יחידות שמופעלות על ידי הרשויות המקומיות.

80? הוא אמר 90. כבר הפלת לו 10?

בכל יום שהוא מדבר תיסגר עוד אחת.

חלקם מופעלים על ידי גופים אחרים.

מעט מאוד מופעלים על ידי גופים אחרים.

בין 80–90 יחידות מופעלות על ידי הרשויות המקומיות, ועל ידי גופים אחרים – גם קרן רש"י מפעילה עוד כמה יחידות והחברה למתנ"סים. בסופו של דבר זה קרוב ל-90 יחידות. הן מקבלות כסף מקופות החולים עבור השירותים שהן נותנות להן.

זה כבר שנים, עוד מהקדנציה הקודמת שלך, היחידות בצדק מבקשות מקופות החולים תשלום יותר גבוה עבור כל טיפול, ובצדק.

כרגע ה-80 מיליון שאנחנו רצינו לתת לקופות החולים – ומפה קצת הפערים בתקציב שהיינו שמחים אם היה יכול להיות גדול יותר – ביקשנו מקופות החולים שיגדילו את היקף הפעילות, שיקטינו תורים, שיקצרו תורים. לא חייבנו אותן בשנה קודמת להגדיל תעריפים. בשנה הנוכחית אנחנו כבר מבקשים מהן גם להגדיל תעריפים.

הנחיתי את קופות החולים בשלושה פרמטרים. פרמטר ראשון, להשוות ולצמצם את הפערים בין היחידות השונות. זה אומר לתת הרבה יותר ליחידות החלשות שבפריפריה. באופן היסטורי הקופות תמיד ידעו ללחוץ יותר - - -

אתה טוב בדיבורים. תדבר איתי על מספרים, רק מספרים: עולה כך, אני אשלם כך, אעלה את הטיפול, אשפר את הטיפול בכך כסף. אתה מבקש מן העיריות להיכנס לגירעון גדול יותר כי קופות החולים לא ישפו אותן והילדים לא יקבלו טיפול.

אחד התנאים שאנחנו מתנים לקופת החולים כדי שנאפשר לה להשתתף בתוך התוכנית - - -

תסביר לי למה הם סגרו סניפים. בגלל שהם רווחיים?

ככלל בכל המערכת אנחנו סובלים, כל המדינה בכלל ומערכת הבריאות בפרט, ידוע, אנחנו לא סובלים מעודף תקציבי.

אני לא שם.

אסביר. אכנס לתוך הפרטים.

לא, אתה לא תיכנס. יש לך דקה להסביר לי למה אתה רוצה שילדים במדינת ישראל, ילדים עם צרכים מיוחדים לא יטופלו. זה מה שאתה צריך להגיד. אתה אינטליגנט, אתה יודע שבכסף שאתה נותן הילד לא יודע לקבל טיפול נאות. זה מה שתגיד לי.

התנאי שלנו לקופות החולים, בשביל להיות זכאיות לקבל את הכסף, הוא להראות לנו שיש להן הסכמים טובים, שהן יכולות איתם לקצר תורים. ההסכמים האלה הם בעיקר עם הרשויות המקומיות.

נו, באמת. אז למה סגרתם את היחידה בנתניה? זה פשוט לא ייאמן.

יש פה מישהו מקופות החולים?

אני מנהל הרגולציה של קופת חולים מאוחדת.

בכסף שהוא נותן לך אתה תוכל לשפר את המצב?

בכסף שהוא נותן לי אני מקווה שאוכל להגדיל את כמות הטיפולים שאני נותן בשנה.

אדוני היושב-ראש, אבל הוא לא מקבל את הכסף ישירות. תשאל אותו את זה.

רק אם אני אגדיל אני אקבל את הכסף. אם לא, אני לא מקבל שקל.

אדוני היושב-ראש, מעטות הפעמים שיש נושא שאני מלווה אותו כל כך הרבה שנים כמו את נושא הטיפולים הפרה-רפואיים. ולרי זילכה מבית איזי שפירא תעיד, אני מטפלת בנושא הזה עוד מן התקופה לפני שכיהנתי כחברת כנסת.

כל עניין ההחזרים לא בא כי פתאום מישהו חשב על זה בלילה. הוא בא כי קופות החולים לא הצליחו לתת מענים בקופה. הוא בא כי הייתה מצוקה גדולה. לכן אמרו: אין לנו את היכולת לתת מענה בקופה, אנחנו ניתן החזרים, כדי שילדים לא ימתינו בתור.

היום, אדוני, עם מדיניות ההחזרים, יש 22,000 ילדים שממתינים לטיפולים פרה-רפואיים.

כמה זמן?

הרבה זמן. חודשים.

מעל חצי שנה.

זה מכת מוות לילדים האלה.

עכשיו אני רוצה להסביר. הייתי יכולה להסכים לתוכנית שתחזיר בחזרה לקופות החולים, הייתי יכולה להסכים לזה. לא בדרך הזאת. מה הם אומרים? 80 מיליון שקל, שזה לא מספיק לכלום. ב-80 מיליון שקל האלה הם אפילו לא יודעים כמה מטפלים יבואו אליהם. הם בעצם אומרים: אם אני אייבש את הפרטי אז למטפלים הפרטיים לא תהיה עבודה ואז הם יבואו אליי. זו התוכנית. הם אפילו לא יודעים להבטיח לילדים: אני יודע לתת לכם את הטיפול.

לפי מה שיגאל להב אמר, הטיפולים לילד אחד עולים 12,000 שקל בשנה, בטיפול של פעם בשבוע.

אני אומרת לך, אין היום בארץ – צריך לשים את זה על השולחן – מספיק מטפלים פרה-רפואיים. התחננו למל"ג לפתוח עוד מסלולים לעניין הזה.

צריך היום לתת מענים. אתה לא יכול להגיד: אני אעשה ניסוי וטעייה – אם נצליח להביא מטפלים לקופות החולים ניתן מענה, ואם לא נצליח לא ניתן מענה. כבר היום המצב הוא "על הפנים". אז מה אנחנו רוצים עוד, ללכת אחורה? בל נשכח, אדוני, הטיפולים הפרה-רפואיים האלה ניתנים על פי חוק.

זה משפט מצוין לסיום.

אתה חייב לתת לי לומר עוד שני משפטים.

אתן לך לומר שני משפטים, אבל אני רוצה אחריך להעלות את נציג קופת החולים הכללית בזום, שיסביר לי כמה ילדים יקבלו מענה בעקבות ה-80 מיליון שקל בנוסף ל-40,000 ילדים שמקבלים טיפול היום.

הם לא יודעים להגיד לך.

למה שאת תגידי? הם יגידו.

אבל גם ההעברה היא 147 שקלים לילד ולא 100.

אדוני, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור. למה אתה מפריע לה?

אני רוצה להגיד עוד דבר. במשך עשר שנים הם לא הצליחו במשימה הזאת. מה יקרה עכשיו? אני רוצה להבהיר, ה-80 מיליון שקל האלה הם בכפוף לביצוע. אם הם לא יצליחו להביא את המטפלים אז הם גם לא יקבלו על זה כסף. תבין איזו תוכנית, שבנויה הכי עקום. התוכנית הזאת מבטיחה היום שהילדים יקבלו פחות טיפולים ולא יותר טיפולים. אני אומרת: אם רוצים להפסיק את תוכנית ההחזרים – תפדלו, אחרי שתבטיחו לנו שאתם יודעים לתת מענה לילדים.

ודבר אחרון, לעניין העלות של טופס 17. זה אירוע שאי אפשר להמשיך איתו כך.

זה 20 שקלים לשלושה חודשים? את זה אני זוכר עוד מן התקופה שלי.

אני לא יודעת. תמצא תעריפים שונים לכל מרכז התפתחות הילד. זה מייצר מצב - - -

קארין, מאחר שאני אוהב אותך אז אני מודה לך על מה שדיברת. אנחנו נעבור לזום. ד"ר דורית שמואלי, שלום. הנה קיבלת 80 מיליון.

אני גם שמחה מאוד על הדיון הזה ואני מודה לכל הדוברים עד עכשיו. אני לא רואה אתכם אז אני מרגישה שאני מדברת אל עצמי. אשתדל בכל זאת להגיד את הדברים שחשובים לי.

קודם כול, מה שאמרה חברת הכנסת אלהרר נכון מאוד. המבחן הזה מובטח לנו רק אם נעמוד בו, וכל הקופות מתקשות לעמוד בו כרגע, לפי הנתונים הנוכחיים שלנו. נכון שהייתה קורונה אבל בכל זאת המבחן הזה, לפחות בכללית, המבחן הזה בודק פעילות. אנחנו הגברנו מאוד את הפעילות שלנו בשנים 2016–2017 - -

מה זה הגברתם?

- - והמבחן בודק אותנו דווקא על 2018 ו-2019, שאז יחסית לשנים הקודמות לא עלינו הרבה בפעילות. לכן כרגע אנחנו בסכנה שלא נוכל לקבל את הכסף הזה.

אני כרכזת של כל התחום הזה בכללית רואה קודם כול את התפקיד שלנו לתת את השירות הטוב ביותר והמקצועי ביותר. אנחנו מתאמצים מאוד לעבות מאוד את השירות שלנו, גם בתוך הקופה עצמה וגם בהרחבה של הסכמים עם ספקים, כולל היחידות המוניציפליות.

בעניין הזה אני רוצה להגיד שמדברים הרבה על היחידות המוניציפליות אבל היחידות המוניציפליות, אמנם יש קרוב ל-100 יחידות אבל עדיין הן לא מכסות גיאוגרפית את כל הארץ. בסופו של דבר מי שאמור לתת את השירות זה אני כקופת חולים כללית ולי יש פריסה גיאוגרפית הרבה יותר רחבה מאשר ליחידות המוניציפליות. אני צריכה להסתכל על זה ברמה הארצית, כלומר איך אני נותנת שירות לא במקומות שיש יחידות של רשויות אלא בכל מקום שיש לנו מבוטחים, וקופת חולים כללית מבטחת את כל הארץ ובעיקר את הפריפריה. בהרבה מאוד מקומות אין שום שירות פרט לשירותים שאני אפתח למבוטחים שלי בתוך מתקנים של הקופה.

רצינו לשאול אותך שאלות אבל את לא שומעת בזום ואנחנו לא יכולים לשאול אותך, אז אנחנו מצטערים לסגור את הזום. אוסאמה סעדי, תגיד את דבריך.

אדוני היושב-ראש, באמת מדובר בדיון חשוב מאוד. חברתי היבה יזבק ועוד חברי כנסת העלו את הנושא הזה בשבוע שעבר והנושא עבר לוועדת הכספים.

חברי הכנסת היבה יזבק, מיקי לוי ותמר זנדברג.

מאתמול כולנו מוצפים בהודעות מכל האנשים המעורבים – קלינאי תקשורת, פסיכיאטרים, מרפאים בעיסוק, פיזיותרפיסטים. מה שמעניין אותנו כחברי כנסת בסופו של דבר זה האזרח, הילדים של כולנו שזקוקים לטיפול הפסיכיאטרי, שזקוקים לריפוי בעיסוק, לקלינאית תקשורת. הילדים האלה לא מקבלים טיפול וממתינים בתורים ארוכים.

יושב-ראש מועצת קרני שומרון, יגאל להב, העלה את המצוקה של הרשויות המקומיות, שלמעשה נותנות שירות ובסופו של דבר לא מקבלות תקציב.

הוא העלה את המצוקה של הילדים.

נכון. הם נותנים שירות ובסופו של יום התקציב שלהם לא מאפשר המשך הפעלת היחידות האלה. הוא דיבר על כ-100 יחידות שירות ליד הרשויות המקומיות. אני יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שחלק גדול הוא בפריפריה וחלק גדול הוא בחברה הערבית. יש גם סכנה ממשית לסגירת כל היחידות האלה ברשויות המקומיות אם לא נמצא פתרון מידי.

דבר שני, גם כל עניין עלויות הטיפול. ברגע שהעלות היא בערך 250–240 שקל והרשויות מקבלות 110 שקל אז גם שכר המטפלים – קיבלנו דוגמאות שלמעשה השכר שלהם עבור שעה הוא בערך 10–20 שקל, זה השכר של קלינאי התקשורת או הפיזיותרפיסטים או המרפאים בעיסוק.

שכר המינימום הוא 30 שקל לשעה.

בדיוק. יוצא שמבחינת חישוב עלויות הם מקבלים פחות משכר מינימום. אנחנו בעד העלאה ניכרת של התקציב הזה של 80 מיליון שקל.

בעניין ביטול ההחזרים – אם אין פתרון מידי מבחינת זמנים ומבחינת תורים אז כמובן צריך לתת למשפחה לעשות את הטיפול הזה באופן פרטי ולקבל החזר.

אבל אין רופאים.

אבל אין רופאים ואין החזרים. אנחנו סתם מבטלים את זה ולא מוצאים פתרון.

לכן חשוב לנו להעלות את התקציבים, לפחות להכפיל אותם, לא 80 מיליון שקל אלא לפחות 160 מיליון שקל, ודבר שני גם לדאוג מבחינת תורים לצרכים של הילדים ובסופו של דבר גם למטפלים עצמם.

חברת הכנסת היבה יזבק, רצית לדבר.

קודם כול, אני מברכת אותך על התפקיד החדש ומאחלת לך הרבה הצלחה. זו הישיבה הראשונה שלי אחרי הבידוד ואני שמחה שהדיון שאנחנו עורכים כאן הוא בנושא חשוב מאוד, וכאוב מאוד גם כי אנחנו מדברים על זכויות של הילדים, ילדים במצבים מיוחדים, עם צרכים מיוחדים שבמצב הטבעי, המצב הנורמלי הם צריכים לקבל מענה ישיר ולא לדחות אותם בתורים בממוצע של שישה חודשים, שזה המון זמן ואנחנו יודעים עד כמה זה גם משפיע על המצב ההתנהגותי, הנפשי והפיזי של הילדים האלה. מבחינת דחיית התורים – זה עניין חשוב מאוד שאנחנו חייבים לפתור אותו בהקדם. זה עניין קריטי לילדים ולבריאותם.

דבר שני, אנחנו מדברים על רפורמה של 80 מיליון שקל. אני תוהה, וזו הנקודה המרכזית שאנחנו צריכים לדון בה וגם לדרוש, למה התקציבים האלה לא מועברים ישירות ליחידות? שהיחידות יהיו מתוקצבות ישירות על ידי משרד הבריאות. למה צריך להעביר לקופות החולים? אנחנו יודעים שאין פיקוח על התאריכים בקופות. קיבלתי פניות ממנהלי יחידות מן הנגב וממנהלי יחידות בצפון והם מציגים את אותה בעיה: אין פיקוח, אין תעריפים אחידים. בפריפריה מקבלים תעריף בין 95–150 שקל, שזה כלום. אנחנו יודעים שיש כ-11 יחידות שנמצאות בסכנת סגירה, וזה חמור מאוד. אנחנו נוטשים את הילדים האלה. אם לילדים האלה הייתה אפשרות לגשת לטיפול פרטי מן ההתחלה הם לא היו פונים ליחידות האלה. זה חלק מן התפקיד שלנו להנגיש את היחידות הציבוריות האלה לכלל הציבור.

א) למה לא להעביר את התקציבים האלה באופן ישיר ליחידות עצמן? ב) איפה ה-80 מיליון שקל? זו גם שאלה לגיטימית של מנהלי היחידות ושל הרשויות המקומיות.

אני רוצה לציין שרוב היחידות ממומנות על ידי הרשויות המקומיות. יש בעיה חמורה, ויש זעקה שאני רוצה להעביר מן המנהלים בחברה הערבית, שבחברה הערבית הרשויות המקומיות קורסות כלכלית, הן רק עכשיו סיימו את השביתה שלהן, והן גם צריכות לממן את השירותים של היחידות האלה, שממילא היו צריכות להיות ממומנות על ידי תקציב שמיועד לכך, והתקציב הזה פשוט מאוד לא מועבר. שמעתי ממנהלי היחידות על מלחמות שהם מנהלים מול הקופות כדי לקבל תעריף נוסף ותקציב נוסף לשירותים ולטיפולים שהם מספקים לילדים האלה. השאלה היא גם לקופות: איפה התקציב ולמה אין תעריף אחיד?

אנחנו חייבים לקבל תשובה ישירה, וזה דבר שאנחנו חייבים גם לפעול לשנות, שהתקציב יהיה מועבר ליחידות באופן ישיר. תודה.

יגאל להב, אתה תדבר, אחריך אופיר סופר ואז הארגונים.

אעשה את זה הכי זריז.

השלטון המקומי הוציא מכתב החתום על ידי 70 או 80 ראשי רשויות לכל קופות החולים. קבענו מחיר אחיד.

תעביר אותו גם לוועדה.

יש לי אותו פה, אתן אותו לוועדה. הוא חתום על ידי כולם. הודענו שם מה התעריף האחיד ואנחנו נצמדים למחירים ואפילו ירדנו מהם. גם הודענו לקופות החולים, הזמנו אותן לשיח איתנו בשלטון המקומי, קופה אחרי קופה אחרי קופה. בא משרד הבריאות ואמר: אל תיפגשו איתם.

למי?

לקופות החולים.

לא.

אל תגיד לי לא. אראה לך אפילו שהודעתם להם. הם הודיעו להם לא להיפגש איתנו. זה תהליך שנמשך כבר ארבעה חודשים.

זה כתוב במכתב?

כתוב במכתב. היחידות קורסות. ביקשנו שכל התקצוב יעבור דרכנו. זה לא הולך להיות. ביקשנו שקופות החולים ייפגשו איתנו כדי לקבוע את התעריף. במשך ארבעה חודשים מורחים אותנו. הודענו להם שמ-1 באוגוסט מפסיקים לקבל ילדים חדשים ואילו ב-1 בדצמבר סוגרים את המרכזים.

הם מתבלבלים. מי שלא ישקיע היום בילדים יקבל אותם מבוגרים יותר וזה יעלה לא חצי מיליון אלא 4 מיליארד.

ב-1 בדצמבר סוגרים?

ב-1 בספטמבר אנחנו מפסיקים לקבל ילדים חדשים, ב-1 בדצמבר סוגרים.

תוציא אליי מכתב, לא ארוך מדי, עם הערות: לא נפגשים איתנו, עלויות. יש לי קשרים עם שר הבריאות. יותר עם סגן שר הבריאות אבל זה בסדר.

מ-1 דצמבר, החלטה של השלטון המקומי, היחידות ייסגרו.

בוא תשתף את הוועדה קצת. אם אתה עוזר לילדים, אם אתה עוזר לאלה שצריכים תמצא פה רֵע וידיד.

בשביל זה אני כאן.

מצוין. חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אני רוצה להגיד משפט אחד, שנושא ביטול מדיניות – מדיניות ההחזרים בסופו של דבר היא כלי עוקף בירוקרטיה. בכל הארץ, ובפרט בפריפריה, סוגיית התורים כנראה גדולה על מדינת ישראל ולא הצלחנו, וספק אם פעם נצליח לפתור אותה. עכשיו רוצים לקחת את הטיפולים של הילדים המיוחדים האלה וגם אותם לתקוע ולהחזיר אותנו אחורה בהקשר של הטיפול העוקף בירוקרטיה. נראה לי שזה קטסטרופה. במקום זה, קודם כול תשדרגו את עצמכם, תגיעו למקום טוב ואחרי שנהיה במקום הטוב הזה יהיה אפשר לדבר על הפטנט שאתם מציעים היום.

נציג אלו"ט, בבקשה

אדוני, חברי הכנסת הנכבדים, הרפורמה בשירות להתפתחות הילד צריכה להתחיל בעוד פחות מחודש, ב-1 ביולי. מלבד הנושא של היעדר תקציב, קיימות עוד בעיות בתוך הרפורמה, שאני רוצה שנתייחס אליהן. אמנה מספר בעיות.

לפי מבחני התמיכה של חוזר סמנכ"ל חסרים נתוני פתיחה ומתודולוגיית איסוף הנתונים. איך אנחנו נדע בסוף הרבעון – הרפורמה צריכה להתחיל ב-1 ביולי, בעוד פחות משבועיים. מלבד היעדר התקציב - - -

אתה חושב שהם ערוכים לרפורמה?

הם לא ערוכים לרפורמה, ולו בגלל שמבחני התמיכות - - -

הם אמרו בעצמם שלא.

אנחנו נבקש מהם לא לקיים את הרפורמה בשלב זה.

קודם כול אנחנו מבקשים לדחות את הרפורמה, ולו בגלל שהם היו צריכים גם להגיש - - -

נראה לי שאנחנו הולכים להצטרף לבקשה שלך.

מעולה. נשמח. קופות החולים היו צריכות להגיש תוכניות עבודה מסודרות לגבי יישום הרפורמה, איך הן הולכות לקצר את התורים, איך הן הולכות להגדיל את היקף הטיפולים. זה לא קרה.

מה מתודולוגיית איסוף הנתונים? כדי שאנחנו נוכל למדוד את הרפורמה, אם היא הצליחה או לא הצליחה. מה הם נתוני הפתיחה היום? איך נדע בסוף הרבעון השלישי והרביעי להגיד שהתורים התקצרו אם לקופות החולים אין את הנתונים האלה? זה בעיה אחת.

בעיה נוספת שקיימת היא חוסר ההקשר בין תשומות לתפוקות. כלומר הקופות ימשיכו לקבל כסף גם אם הן לא יעמדו ביעדים שנקבעו בחוזר סמנכ"ל. הן יוכלו לא לקצר תורים בפועל אבל הכסף יגיע אליהן.

הסר דאגה מלבך, האוצר לא ייתן להם שקל אחד, גם על מה שמגיע להם בדין הם יצטרכו לירוק דם ולא יקבלו כל כך מהר. הם לא יקבלו שקל אחד על מה שהם לא עשו, אני מכיר את זה, מניסיוני הדל.

תודה אדוני.

אני מייצגת פה קבוצה של כ-60 ארגונים ועוד הרבה מאוד הורים – ארגונים שהם מעונות יום שיקומיים, ארגוני זכויות.

כמה ארגונים כאלה יש בארץ? את מייצגת 60. כמה כאלה יש?

אני לא יודעת.

יותר מ-100.

אני סומכת על מה שחברת הכנסת קארין אלהרר אמר.

למה אתם לא מתארגנים כולכם ביחד?

אנחנו עובדים על זה. הנה, חברי מאלו"ט ואני יושבים פה ואנחנו מתואמים בתפיסה שלנו.

אומר כמה נקודות, כי באמת הרבה מן הדברים נאמרו פה. אם אדוני רק ירשה לי עד הסוף בבקשה, אני אהיה ממוקדת.

ברור שהבעיה לא התחילה בהחזרים. דוח מבקר המדינה ציין שלל בעיות בדבר הזה. בסופו של דבר הבחירה של משרד הבריאות לפתור את הבעיה היא מנקודת המוצא של ההחזרים, כאשר הבעיה של היעדר היכולת לספק טיפולים הייתה עוד לפני ההחזרים וזאת לא הבעיה המרכזית.

יחד עם זאת, אם זה המודל שהם בחרו ללכת איתו, קודם כול נאמר לנו פה במפורש על ידי קופת חולים ונאמר פה בשטח שקופות החולים לא ערוכות. הדבר הזה מתחיל ב-1 ביולי. לא יכול להיות, כפי שחברי אמר, שאין מדדי בסיס, אין מעקב, אין נתונים, אין כלום. הם מודים בעצמם שהם לא ערוכים, אך יפסיקו את ההחזרים באופן מידי.

אני מבקשת קודם כול לוודא שככל שהרפורמה תצא לדרך, או תצא לדרך בעוד שלושה חודשים, צריך לוודא שכל עוד ילדים לא יכולים לקבל מענה בהסדרים בתוך הקופה או במנגנוני הקופה או בהתקשרויות של הקופה הם יוכלו לקבל את זה בהחזרים. לא ייתכן שהילדים ייפגעו בגלל שהמדינה עושה רפורמה, כאשר התאריכים של הרפורמה הם שנתיים קדימה. זה דבר ראשון.

תסבירי עוד פעם. לא הבנתי. המדינה רוצה לצאת לדרך עם רפורמה. היום יש 40,000 מטופלים ו-22,000 ממתינים.

נניח. יש יותר, אבל נניח.

אלה המספרים. אני לא מתווכח. נצא מתוך הנחה שיש 40,000 מטופלים ו-22,000 ממתינים. בא משרד הבריאות ואומר: אני הולך לרפורמה. מחר בבוקר מה קורה?

מחר בבוקר לפי הרפורמה ילדים חדשים שלא היו - - -

מה קורה? יש 40,000 מטופלים ו-22,000 לא מטופלים. מה קורה מחר בבוקר?

40,000 לא מטופלים כבר ביום הראשון.

הלא מטופלים ממשיכים להיות לא מטופלים, והמטופלים – אלה שמקבלים החזרים אמורים להמשיך בהסדר ההחזרים, אבל כל ילד חדש שייכנס, אם יהיה לו מקום בהסדר וקופות החולים נערכו - - -

אז מה עושה הרפורמה?

בדיוק. מצד אחד עוצרים את ההחזרים, ומצד שני מעודדים את קופות החולים להתקשרויות נוספות עם ספקים. השאלה השנייה החשובה היא עם מי הם מתקשרים.

עם מטפלים פרטיים.

אומרים: רבים מן הילדים האלה צריכים מערכים צוותיים שייתנו להם מענה.

את נוגעת בתחום, את בתוך בית איזי שפירא, את באה מלב ליבו של העניין. מה רוצים במשרד הבריאות להרוויח ברפורמה הזאת? תהיי בוטה אם את רוצה.

הבעיה פה הרבה יותר נרחבת. יש פה פלסטר על נקודה מסוימת.

הם לא אנשים רעים. אם הם רוצים להשקיע 80 מיליון שקל מה הם רוצים לקבל?

הם אומרים: אם אנחנו נחתוך את ההחזרים יחזרו כל המטפלים החמדנים לשירות הציבורי וכך נפתור את הבעיה.

אבל בשירות הציבורי אין תקנים.

הנה הם נותנים לך עוד 80 מיליון שקל, תייצר תשתיות.

הם לא יקצו תקנים. אני שומע אותך. הם רואים כסף יותר מאנשים. יחד עם זה, הם לא רוצים לעשות רע.

נכון, אני מסכימה.

הם אומרים: יש לי 80 מיליון שקל. אני נותן 80 מיליון שקל. מה התוצאה שאני מקבל? הם רוצים לראות שיפור בעקבות מתן 80 מיליון השקלים הללו.

בשירות הציבורי.

איפה הם רואים את השיפור?

זו בדיוק הבעיה. קודם כול, אם מתחילים את הרפורמה בעוד שבועיים אז איפה השיפור? איפה היכולת לקלוט את הילדים שאמורים להיכנס למערכת?

אתה רושם את הדברים? תרשום. נעשה את זה אופרטיבי.

אדוני צודק לחלוטין, כל עוד אין שיפור מוכח בקיצור התורים אי אפשר לבטל את ההחזרים.

ולא צריך להשקיע שקל אם אין שיפור.

אז מה העניין עם ביטול ההחזרים? הרי בסוף ההחזרים באו בגלל שהיה מחסור במערכת, כי המערכת לא ידעה לספק את המענה. נתנו את ההחזרים כדי לתת איזשהו מענה מידי לאוכלוסייה.

נסביר לפרוטוקול – מאחר והמערכת לא ידעה לספק מספיק מטפלים, אמרו להורי הילדים: תלכו למטפלים פרטיים, יעלה כמה שיעלה, ואנחנו נחזיר לכם כסף.

חלק קטן מן הכסף.

אבל מה זה "אין מספיק מטפלים"? נכון, יש בעיה של מטפלים, אבל הבעיה היא לא רק של מטפלים. יש בעיה של מטפלים בשירות הציבורי. אין מה לעשות, צריך לשים את זה על השולחן: בסוף יש כאן שאלה של כסף. צריך לשים את זה על השולחן, עם היחידות שנסגרות ומערכים צוותיים. אדוני שואל אותי: עם מי הם יתקשרו? בעצם אומרים: אנחנו נבטל את ההחזרים, המטפלים הפרטיים שלוקחים המון המון כסף, לשיטתם, הם כולם יתקפלו כי לא יהיה מי שיבוא אליהם, ואז הם יבואו לעבוד בתוך המערכת. נדמה שזה לא עובד בצורה הזאת.

הפחד הגדול שלי מן הרפורמה הזו, שגם אם בסוף יהיה קיצור תורים ייצא שכרה בהפסדה, ואסביר מדוע. בסוף ההתקשרויות יהיו עם ספקים פרטיים, עם מטפל פה ומטפל שם, מטפל פה ומטפל שם. אני לא מזלזלת בזה, זה חשוב, אבל רבים מן הילדים שאני מייצגת, הילדים המורכבים למיניהם צריכים מערכים צוותיים. הם צריכים שהמטפל הזה יוכל לדבר עם המטפל השני ותהיה בינם תקשורת ותהיה ישיבת צוות כדי לתת לילד מענה.

אני מסתכל, את כבר שתי דקות מעבר לזמן שלך. תרמת את חלקך לדיון, האמיני לי.

כבוד היושב-ראש, זו הפעם השנייה שאני מסכים איתך. אני מפחד שזה יהיה כך כל הזמן בהסכמה מלאה בינינו. המבחן הוא ליישם את מה שאמרת אתה. מה זאת אומרת? לשכנע את המשרד ולעצור. נקודה. באמת לא צריך.

אדוני, אפשר לומר מילה אחרונה חשובה מאוד?

לא. הבטחתי לקארין אלהרר לומר מילה ואני רוצה לשמוע תשובה. ליאור ברק, שמעת פה את האנשים. האנשים האלה מקדישים את החיים שלהם לעזור לאנשים עם מוגבלויות. בשביל לעבוד בעבודה כזאת צריך הרבה לב והרבה נשמה. הם מקדישים את החיים שלהם. למה הם לא רוצים את מה שאתה מציע? יש לנו שתי דקות לפני הדיון הבא. במשך הזמן אם תבוא לפה תבין שאני לא איש של דיבורים, אני איש של מעשים, סוֹפר מה עשינו ומה הבאנו. עזוב אותי מדיבורים.

אנחנו עוד ניפגש הרבה לשמחתנו.

תענה לי: למה הם לא שמחים עם הרפורמה?

אענה. הרפורמה באה לתקן לא מעט כשלים. אמרו פה כולם, וזה נכון: יש המון המון המון כשלים בתחום התפתחות הילד, שחלקם היסטוריים, חלקם חדשים יותר, חלקם ישנים יותר. אנחנו יושבים אצל השר השבוע כדי לסיים את גיבוש המדיניות.

כלומר השר לא מכיר את הפרטים.

הוא מכיר היטב. הוא ישב על זה.

הוא מרוצה מן הרפורמה?

אני יכול להגיד על השר וגם על סגן השר, אני יכול להעיד, ישבנו איתם בשבועיים האחרונים המון שעות, עם כל הצרות שיש, עם כל המוגבלויות והקשיים שיש פה במדינה בזמן האחרון זה אחד התחומים שהם השקיעו בהם את הכי הרבה שעות. ירדנו איתם להמון המון פרטים.

אני חייב להתייחס לשני דברים עיקריים שעלו פה. אחד, אכן בכוונתנו כחלק מן המבחן הזה לחייב את קופות החולים לפרסם את זמני ההמתנה. צודקים ההורים, חלק מן האמון שלהם ברפורמה הוא שיהיו להם זמני המתנה ידועים, שהדברים יהיו פרוסים לפניהם. הורה שרוצה להיות אחראי לגורלו וגורל ילדו רוצה לדעת ושתהיה לו ודאות לגבי ההחלטות שלו, שהוא יקבל החלטות מושכלות.

ואם זה לא יהיה סביר? בסדר להיות שקוף ושיהיו זמני המתנה ידועים. נניח וזמן ההמתנה הוא לא סביר. מה אתם נותנים כאלטרנטיבה?

יש לנו כמה כלים. כלי אחד, מכיוון שביטול ההחזרים נעשה על ידי חוזר שלנו, כשאנחנו רואים שיש בעיה תמיד אנחנו יכולים לתקן תוך כדי תנועה במקרים האלה. זה לא דבר מורכב מדי.

איך?

אני חייב להגיד עוד מילה אחת בתשובה למה שאמרתם. בחצי השנה האחרונה, כשאנחנו רק בשלבי ההרצה של הרפורמה, קופות החולים גייסו כבר קרוב ל-100 תקנים. זה התחלה. אנחנו רוצים עדיין יותר. אני אומר: יש לנו פה התחלה של מסלול מסוים. יש לו חסרונות, אנחנו לא מתווכחים, ויש לו גם הרבה יתרונות.

לגבי הרשויות המקומיות - - -

סוגרים ב-1 בספטמבר.

ליאור ברק, אתה סיימת.

שאלה אחרונה.

הוא לא יענה לך. נגמר הדיון.

שיעורי בית: אני רוצה לדעת כמה כסף קופות החולים מוציאות בשנה על החזרים עבור טיפולים פרה-רפואיים.

אל תענה כעת.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות – ואדבר גם עם שר הבריאות – לדחות את כניסת הרפורמה לתוקף עד אשר קופות החולים יציגו זמני המתנה סבירים למתן השירות.

הוועדה מציעה לקיים פיילוט ב-80 מיליון שקל באזור אחד בארץ ולראות כיצד זה פועל.

הוועדה מציעה לשלם ליחידות להתפתחות הילד תעריף אחיד שמתייחס להוצאה האמיתית.

אני מקווה שתקבלו את הבקשה שלנו.

במקביל אדבר עם שר הבריאות השבוע ואבקש גם לדחות את הרפורמה. נראה לי שאנחנו הולכים – אני לא יודע אם להזיק אבל בטח לא להועיל. אם אין לנו כסף, בואו לא נזרוק אותו סתם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:03.