פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



36
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בסיון התש"ף (16 ביוני 2020), שעה 13:00

סקירת מנכ"ל שירותי בריאות כללית פרופ' אהוד דודסון לחברי הוועדה, על פעילות הקופה

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
אופיר כץ
אופיר סופר
חוה אתי עטייה

דינה צ'רנו - מנהלת תחום בכיר, משרד הבריאות

ד"ר הדר אלעד - ראש אגף רפואה קהילתית, משרד הבריאות

פרופ' אהוד דודסון - מנכ"ל, שירותי בריאות כללית

ד"ר גיל לביא - ראש אגף תכנון ואסטרטגיה, שירותי בריאות כללית

ויק ישראל - עוזרת מנכ"ל, שירותי בריאות כללית

חדוה קפלינסקי - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת



סקירת מנכ"ל שירותי בריאות כללית פרופ' אהוד דודסון לחברי הוועדה, על פעילות הקופה

צוהריים טובים. היום יום שלישי בשבוע, 16 ביוני 2020, כ"ד בסיוון התש"ף. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא סקירת מנכ"ל שירותי בריאות כללית, פרופ' אהוד דודסון לחברי הוועדה על פעילות הקופה.

כאשר הייתי בעבר יושב-ראש הוועדה הבנתי שמשרד האוצר – יש פה נציג אוצר? לא הוזמן?

לא הוזמן.

שהאוצר לא משפה את הקופות, לא בגודל האוכלוסייה ולא בצרכים האמיתיים, ובכל שנה נוצר גירעון בשני דברים. אחד, בדברים הטובים – שתוחלת החיים בישראל עולה, וכמה שיש יותר מבוגרים יש יותר מחלות, שיעור הילודה גבוה ואנחנו משופים – כשאני אומר "אנחנו", כי אנחנו בוועדה הזאת המטרה שלנו לנסות לעזור לכל האוכלוסיות בישראל, ואם צריך לשפות את הקופות אז משפים את הקופות. היו לנו עימותים ורציתי ללמוד מה מצב הקופות עכשיו. נציגים אחרים של הקופות נלחצו. אני רוצה להגיד שכפי שהוזמנה שירותי בריאות כללית, שהיא הקופה הגדולה ביותר ישראל, גם שאר מנהלי הקופות יוזמנו. זה כבר לא ייצא השבוע אבל כנראה בשבוע הבא.

שמעתי שמנכ"לית קופת חולים מאוחדת נכנסה לבידוד השבוע.

נכון שדרך הזום זה לא עובד טוב, זה ממש לא עובד טוב, כי לא שומעים. אנחנו נמתין, אנחנו נלמד, אנחנו נקיש. אופיר, בשבילך: סטטיסטיקה במספרים גדולים היא כל כך מדויקת לעומת מספרים קטנים שלפעמים לא שווה להשקיע את הכסף, לרדת לרזולוציות של המיקרו, כי הסטטיסטיקה של המקרו מביאה תוצאה. אתה צעיר ותזכור: סטטיסטיקה במספרים גדולים – ההשקעה במספרים קטנים לא פרופורציונלית בשביל להביא את התוצאות.

פרופ' דודסון, אתה הראשון שתיתן לנו סקירה. אתה יכול לראות בוועדה הזאת גוף שבא לעזור לך, לעזור לאוכלוסיית מדינת ישראל לתת להם שירותים ברמה הכי גבוהה, והדרישה שלנו היא אפילו יותר ממה שאתה יכול לתת, כי אתה די מוגבל לפעמים על ידי משרד האוצר, ואני אומר את זה למשל לגבי MRI בישראל. אילולא ישבתי פה בוועדה, היום היו עדיין בתי חולים בישראל שלא היו להם MRI. ליצמן רצה, אבל הבעיה של המכרזים, הקטע של האוצר, עלות הבדיקות, הצריכה של ה-MRI שעולה – היה קרב. אז אנא תשתמש בנו. יש לך ועדה שאם תדעו, אני אומר לך כי אתה יושב פה, אם מנהלי קופות אחרים רואים את זה אז גם הם. אנחנו פה השגרירים של אזרחי מדינת ישראל. מאחר ואנחנו יודעים באילו אילוצים אתה עומד לפעמים, כמה שתהיה פתוח יותר כך אנחנו נדע יותר, וכמה שנדע יותר אנחנו נעזור לך יותר. תודה רבה.

לפני שאתה תדבר, יש פה חברי כנסת שרוצים לדבר?

אחרי הסקירה אבקש לדבר.

אדוני, בבקשה.

אני פרופ' אהוד דודסון, מנכ"ל כללית. בואו נצא לדרך.

אנחנו ארגון הבריאות הגדול בישראל, עם 4.6 מיליון לקוחות, כנראה גם אחד מארגוני הבריאות הגדולים בעולם, לא רק בישראל, כשלוקחים בחשבון גם את הקהילה, את היקף האוכלוסייה שאנחנו משרתים, וגם את בתי החולים, ותיכף אדבר על זה קצת יותר.

כמובן צריך לזכור למה אנחנו קיימים. אזכיר שקופות חולים פועלות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בעצם, אם תרצו, אנחנו זרוע של המדינה לתת שירותי בריאות לאזרחי מדינת ישראל. החוק קבע את המסגרת שבה אנחנו פועלים, הגדיר מה הוא סל השירותים שאנחנו צריכים לתת לאזרחים, וכפי שאתם יודעים פעם בשנה מתכנסת ועדת הסל ומרחיבה עוד יותר ועוד יותר את הסל שאנחנו מחויבים לתת לאזרחי מדינת ישראל.

הגדרנו את מטרת העל שלנו והיא כולה סביב מתן שירות רפואי. מטרת העל שלנו היא לחלוטין לא כסף. כסף זה האמצעי לתת כמובן את השירותים שאנחנו מחויבים לתת לאזרח. הגדרנו שהמטרה שלנו היא להוביל במתן שירות רפואי.

פה יש ארבעה ערכים שאני מאוד מאמין בהם: השירות הרפואי צריך להיות איכותי, זמין, חדשני ואנושי, יינתן לכל מטופל שבחר להיות חבר בכללית, בכל עת ובכל מקום.

קצת כדי לעשות סדר – אני לא יודע עד כמה רואים.

אני לא רואה.

זה בעיה שלי, השקף היה צריך ברור יותר. אגיד בכמה מילים.

אגיד לך מה המגרעת כאשר יש שקף: שאז אתה לא מקשיב לו.

עדיף שאתה לא רואה?

כן, כי אז אתה מקשיב. אם הוא מראה לך את המצגת לפני, אתה קורא תוך כדי שהוא מדבר, אתה רץ קדימה, נראה לך שזה פשוט ואתה מחטיא את המטרה, הוא מחטיא את המטרה. הוא בא לכאן כדי שתקשיב.

אני מבקש להראות כאן קצת נתונים. קודם כול, כללית מבטחת כ-52% מתושבי מדינת ישראל. הקופה הבאה בגודלה היא מכבי עם 26%, מאוחדת 14% ולאומית 8%, זאת החלוקה, זה מה שאזרחי ישראל בחרו. בתוך ה-52% שלנו, לגבי המגזרים השונים במדינת ישראל, כדי שתהיה תמונה: 73% מכלל האזרחים הערבים בישראל חברים בכללית, ¾ מהאוכלוסייה הערבית היא בכללית; רק 30% מן המגזר החרדי חבר בכללית, זה השוני שקיים; ובערך 50% מהשאר, מי שאינו שייך למגזרים האלה, חבר בכללית.

מי הם המטופלים שלנו? מי הם אותם 52%? קודם כול, שיעור גבוה מאוד מן הקשישים – 14% מחברי כללית הם מעל גיל 65, והם מהווים 60% מן הקשישים בישראל, כלומר הרבה יותר מקשישי ישראל נמצאים בכללית מאשר השיעור שלהם באוכלוסייה.

יש מיליון קשישים. במקום קשישים תגיד אזרחים ותיקים, כי אישה בת 62 היא לא קשישה.

אני חושב שגם להגדיר קשיש כאדם מעל גיל 65 – זה היה פעם נכון.

יש מיליון אזרחים ותיקים בישראל.

בין 600-700 אלף מהם חברים בכללית.

50% מהם נמצאים בכללית, שזה 14% מן האוכלוסייה שלך.

נכון, בדיוק.

למה זה נתונים מגיל 65 ולא מגיל 80? בגיל 80 אתה יודע שיש מחלות. 65 או 62 זה עדיין גיל העבודה וזה לא רפרנס לבעיות.

המערכות עדיין בנויות סביב הגיל הזה. גיל 65 כגיל הפרישה לפנסיה נקבע בסוף המאה התשע-עשרה, כאשר אנשים חיו עוד הרבה פחות מזה.

הוא שונה ב-2003.

גיל הפנסיה לגברים.

לנשים גם שונה. הוא היה גיל 60.

לנשים הגיל אופציונלי. הן יכולות לעבוד עד גיל 67, ואילו גברים בגיל 67 יוצאים לגמלאות.

גיל הפנסיה לנשים ישונה בחודשים הקרובים רק לקופות הוותיקות, לאנשים בדורנו, כדי שלא יורידו לכל הגמלאים 1.5%.

רק כדי להראות עד כמה החיים דינמיים, אנחנו משאירים לא מעט אנשים גם מעבר גיל 67, במיוחד רופאים שנמצאים במלוא אונם. אלה אנשים עם כל כך הרבה ניסיון.

כמה זמן מעל גיל 60?

עד גיל 70 בטח אנחנו משאירים.

כלומר שלוש שנים.

כן.

זה הרבה יותר מדי או פחות מדי?

אני חושב שזה סביר.

כמה מהם אתם משאירים בתפקידים?

בתפקידים – פחות.

אתה אומר: בוא, היית מנהל. תפסיק להיות מנהל, תהיה רופא מן השורה. באותה רמת שכר?

כן. אין דבר כזה להוריד רמת שכר. אני בהסכמי עבודה, כפי שאתה יודע. לא מורידים רמת שכר.

אבל כשהוא יוצא לפנסיה הוא מקבל ממך גם פנסיה וגם שכר?

לא. הוא ממשיך. אני לא מוציא אותו לפנסיה.

תקשיב, עכשיו אנחנו בשיחה פתוחה. הגעתי לגיל 67 ואני רופא בבילינסון. אני מודיע לקג"מ, שאני חלק ממנה, שיצאתי לפנסיה. אתה בקופה ממשיך לשלם לי. אני יכול להגיד לך עוד הלאה: אני כרופא מבקש ממך עכשיו, מאחר ואני ממשיך לעבוד, לשלם לקופת פנסיה נוספת שונה, לקבל את הפנסיה מן הקופה ולהמשיך לעבוד. אתה מכיר?

קודם כול, אני מזכיר שצריך חצי שנת צינון כי אחרת יהיו מסים. אתה לא יכול להמשיך סתם.

אתה יכול להמשיך סתם.

אתה יכול להמשיך סתם בלי לצאת לשום קופה, פשוט להמשיך.

אתה יכול גם לצאת לקופה. כאיש ועד אני אומר לך: נשים בגיל 62, ברובן אם עבדו 30 שנים יוצאות לפנסיה, מקבלות את הפנסיה, ואם ההכנסה שלהן פחות מ-5,000 שקל הן מקבלות במקביל קצבת זקנה ופנסיה וממשיכות לעבוד באותו מקום.

אין מצב שאני אבין ביחסי עבודה כמוך.

אם נעשית מנכ"ל קופת חולים אז אתה יכול בקלות.

אם אעבור לצד השני, לפעמים יש הרגשה או יש מי שחושב שזה קופה של אנשים מבוגרים. למען האמת זה להיפך. 68% מתוך אותם 4.6 מיליון מבוטחים זה אנשים צעירים, הם מתחת לגיל 45.

במקום 61%, אם היה כתוב פה 2.5 מיליון זה היה נראה הרבה יותר טוב בשביל לקנות או למכור. 2.5 מיליון מן הלקוחות שלכם הם מתחת לגיל 45.

אלה חבר'ה של דור ה-Y וה-Z.

בין הגילאים 23–38, 61%.

הפער זה החבר'ה שבין הגילאים 45–65. במבנה האוכלוסייה אנחנו בעצם בשני הקצוות – גם הרבה מאוד צעירים וגם הרבה מאוד קשישים. זה הדמוגרפיה של כללית.

ואיפה נמצאים האנשים שבגילאי האמצע? בקופות אחרות?

כן, בהחלט, הרבה יותר בקופות אחרות. זה המתחרים. תיכף גם אדבר על הפיזור הגיאוגרפי.

כמה ילדים יש לכם?

כחצי מיליון עד מיליון צעירים מגיל לידה ועד גיל 23.

כמה הכנסה מן הביטוח יש לכם? כמה רווח אתם מרוויחים מן הביטוח על הילדים האלה?

בואו נתווכח.

אנחנו באים ללמוד את הקופה.

אני רואה שאתה יודע את הקופה די יפה.

אני לא יודע בכלל.

זה סיפור אחר ואפשר ולפרוש אותו. קודם כול, אתה יודע שבשני קצוות החיים ההוצאות הן הגדולות ביותר, השנה הראשונה לחיים, והיא גם משופה. הרי אנחנו מקבלים קפיטציה גם על פי מספר הלקוחות הרשומים וגם על פי קבוצות הגיל שלהם. בשני קצוות החיים אנחנו מקבלים הרבה יותר כי ההוצאות גדולות מאוד בשנה הראשונה והן גדולות מאוד אחרי גיל 65, 75, והיום כבר מדברים על חבר'ה בגילאי 90 פלוס.

המיקום הגיאוגרפי הוא גם פרמטר?

כן, המיקום הגיאוגרפי גם. על פי נוסחת הקפיטציה שלפיה מחלקים את הכסף, יש תוספת לפריפריה, היא בהחלט קיימת.

השקף הבא מראה – זה מסמך של משרד הבריאות שבודק כל הזמן את נושא האי-שוויון בבריאות. באי-שוויון אנחנו מדברים גם על פריפריה גיאוגרפית וגם על פריפריה תרבותית, כלומר דרום תל אביב היא גם פריפריה מבחינת צריכת שירותי בריאות. אנחנו יודעים שככל שהשכבות הן במעמד סוציו-אקונומי נמוך יותר הן גם צורכות יותר שירותי בריאות, זה תמיד הולך ביחד. אגב, זה תופעה כלל-עולמית, לא המצאנו שום דבר מזה בישראל.

אתה רואה את זה אצל הערבים.

אוכלוסיות במעמד סוציו-אקונומי נמוך, גם במגזר החרדי.

95% מן הישובים הערביים נמצאים במעמד סוציו-אקונומי 2.

גם אוכלוסייה חרדית נמצאת שם.

אתה רואה את זה גם בצפון ובדרום. אנשים שם צורכים יותר שירותי בריאות, מעשנים יותר, חולים יותר בסוכרת.

זה הולך ביחד, ומדהים עד כמה זה הולך ביחד. ככל שאנשים הם משכבה סוציו-אקונומית נמוכה יותר קשה להם יותר. היום בגלל הקורונה ובגלל כמות המובטלים אנחנו יודעים על המון אנשים שפשוט אין להם כסף לשלם עבור התרופות שלהם, את ההשתתפות העצמית שקיימת. הם לא צורכים את שירותי הבריאות וזה בעיה גדולה מאוד היום, קודם כול שלנו אבל בכלל בעיה לאומית.

אנחנו הקופה בעלת הפרישה הגיאוגרפית הרחבה ביותר והקופה היחידה שנותנת מענה לתושבים שמתגוררים בכל אזורי הארץ, ואת זה אומר משרד הבריאות במסמך שלו.

גם שלא עברו סיפוח? ... אני לא נכנס לפוליטיקה.

לשאלתך, ויק ישראל, שהיא עוזרת מנכ"ל כללית, מצאה שמספר הילדים עד גיל 18 בכללית הוא 1.65 מיליון.

35% ממבוטחי הקופה, שהעלויות שלך עליהם שואפות לאפס.

אגב חלק גדול מהם הוא כמובן במגזר הערבי, ופחות בחרדי כי הם פחות אצלנו.

זו מפה שמראה את הפיזור שלנו בכל רחבי הארץ. אתה רואה את הצפון. 70% מהתושבים שגרים בצפון הם בכללית – בעפולה, נצרת, טבריה, קריית שמונה, רמת הגולן. אבל מצד שני יש את חיפה וגליל מערבי, זה מחוז שהוא כשלעצמו גדול יותר מכל קופת חולים לאומית כי סדרי הגודל שלנו הם כאלה. חלקם מסיבות היסטוריות וחלקם אני מאמין כי אנשים בוחרים להיות חברים בכללית, יש בחירה.

היקף המרפאות בכללית – אנחנו כאמור פרושים בכל נקודת ישוב בישראל, בלי שום קשר ליעילות הכלכלית של זה.

בדרום – כמה אחוזים?

בדרום אנחנו 63%–64%.

להקים מרפאה בקיבוץ, בלי שום קשר להיגיון הכלכלי סביב המרפאות האלה – אנחנו נמצאים בכל מקום. אין שום היגיון להחזיק מרפאה בקיבוץ של 200 או 300 איש, אבל זה היה העיקרון מאז ומעולם.

כמה שעות היא פתוחה?

אחות נותנת שירות במשך כל ימי השבוע. רופא יגיע פעמיים בשבוע.

אז זה לא להחזיק מרפאה. זה נקודת שירות. אתה נותן לנו סקירה. כשאתה אומר: אני מחזיק מרפאה – אני רואה מרפאה. אתה נותן נקודת שירות. קריית שמונה – מיון קדמי.

זה מרפאה עם אחות, עם חדר תרופות, עם רופא שמבקר פעמיים בשבוע, זה תלוי בגודל האוכלוסייה ובצורך. אגב, בחלק מן המקומות התחלנו כבר לבנות מרפאות אזוריות שמאפשרות הרבה יותר שעות. הן קצת יותר רחוקות.

כל כמה זמן אדם כזה רואה רופא מקצועי?

זה כמובן תלוי. אתה ישר הולך על הנושאים הלא פשוטים. נגיע לזה.

מה שטוב לא מעניין אותי. אם שמת לב, בפתיח שלי אמרתי שאני רוצה לשפר. את מה שטוב לא צריך לשפר. אנחנו צריכים לגעת במה שלא טוב, בשני הכיוונים: מה אתה מצפה ממני ומה אני מצפה ממך. מה שלא טוב אני רוצה לשפר. מה שאתה מצפה ממני – תעלה, כי אם תגיד לי את מה שאתה לא צריך אז השחתת את זמנך. זמנך בדולרים, אבל אני חבר כנסת ולכן זמני בשקלים.

אגיד שני דברים. קודם כול, אני לעולם לא אתווכח עם יושב-ראש הוועדה, בין השאר כי בחלק גדול מן הדברים אתה מבין יותר ממני.

אבל לא ברפואה.

עסקינן במינהל רפואי, כרגע פחות ברפואה עצמה. איך מטפלים בקורונה – אולי לא נדבר על זה כרגע. ככלל רציתי להראות שיש פה מגוון אדיר של מרפאות, פרושות בכל רחבי הארץ, מהקטנה בקיבוץ ועד הגדולה, שיכול להיות שסדר גודל של 20,000 איש מקבלים בה שירות.

מבחינתנו חלקו של השירות ניתן במגוון שלם של שירותים בקהילה. יש מרכזים לבריאות הילד ומרכזים לבריאות האישה, שהם מרכזים מקצועיים שנולדו בכללית בתפיסת עולם. רבים מהם נשענים ועובדים ביחד עם בתי חולים, רבים מהם עם הרבה מאוד מחקר ואקדמיה, מה שלדעתי הופך את השירות ליותר איכותי, יותר עדכני. 60 מכוני התפתחות הילד – שאני יודע שזה נושא רגיש מאוד והוועדה עוסקת בזה. אנחנו לגמרי שם. אנחנו בעיצומו של תהליך של קליטת עובדים בהיקפים גדולים מאוד אל תוך כללית. 1.65 מיליון ילדים צריכים את השירות הזה.

אתה מוגבל על ידי האוצר או שאתה יכול באופן חופשי לקלוט את מה שאתה צריך אם אתה יודע לתת מענה כלכלי?

עצם הקליטה – זה עניין שלי. המענה הכלכלי – אם אני רוצה אני קולט, אני לא מוגבל. מה שמגביל אותי זה התקציבים.

אתה יכול היום לקלוט 500 רופאים?

אני יכול, בטח שאני יכול. אני לא מוגבל. אין לי את נציבות שירות המדינה, אין לי שום הגבלה כזאת. המגבלה היא כסף, כמה כסף יש לי. אני מוגבל בצורך לעמוד בתקציב. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע שאם אני חורג מתקציבי אני עובר עבירה פלילית ולכן אני חייב לעמוד בתקציבי. אבל איך אני מנהל אותו, אם אני לוקח יותר כוח אדם, כלומר מייצר שירותי בריאות בבית, או הולך לבית חולים - - -

באיזה גירעון אתה גומר כל שנה ביחס לתקציב?

כמו כל דבר, התשובה מורכבת.

אתה אומר שזה פלילי.

כן.

הרבה שנים אתה לא עומד בתקציב.

בשנתיים האחרונות עמדתי בתקציב. אתה יודע שקופות החולים פועלות עם הסכמי ייצוב – תקלה גדולה מאוד – במקום שבבסיס יתנו את מה שצריך. אנחנו נאלצים לרוץ ולהתחנן אצל האוצר כדי לקבל את מה שלדעתנו מגיע לנו – המידוד, יוקר הבריאות וכל המפתחות האחרים – ואז חותמים הסכם תלת-שנתי עם האוצר. זה נכון לכל הקופות. האוצר נותן את מה שלדעתי מגיע בדין ומחייב אותנו בשורה שלמה של התחייבויות, ביניהן לעמוד בתקציב. ב-2018 ו-2019 עמדנו בתקציב.

השנה היא דבר אחר לגמרי, עוד לפני הקורונה. קודם כול השנה אין הסכם ייצוב בכלל אז כבר חסר לי מיליארד שקל שקיבלתי כל שנה בשנתיים הקודמות רק בשביל המסגרת. התקציב השנתי של כללית הוא 39 עד 40 מיליארד שקל, זה התקציב שלנו, בזה אנחנו מממנים. השנה זה בטח יגיע ל-40 מיליארד שקל. רובו כספי משלם המסים. כמעט כולו מגיע מן האוצר, מן המדינה. אנחנו מרגישים את עצמנו אחראים באמת על כספי ציבור וצריך לנהל את זה הכי יעיל שאפשר.

אתה מסביר פה שמס הבריאות שאנחנו משלמים לא מגיע אליך, אין קשר בין מס הבריאות שאני משלם לבין התקציב שלך. שיידעו, לפרוטוקול.

ברור שאין קשר. התקציב הוא החלטה פוליטית-מדינית מה הכנסת הזאת והממשלה הזאת חושבות שמגיע למערכת הבריאות מכלל המשאבים של המדינה.

מס הבריאות הוא הכנסה למדינה, בלי שום קשר לתקציב של הבריאות.

אין שום קשר. מדינת ישראל החליטה שעבור בריאות יש לה 7.5% מן התל"ג, זהו, זה מה שהיא נותנת.

והיא גובה 8% מהתל"ג.

בעולם, במדינות ה-OECD זה בין 9% ל-10% מהתל"ג. במדינת ישראל לא.

אגב, המספר הזה מלווה אותנו הרבה מאוד שנים, בטח בעשור האחרון ומעבר לזה, לא זז. אז זה הסכום שעומד לרשותנו.

ההערכה שלנו לשנה הזאת – ואנחנו כמובן כל הזמן בעדכון מלא מול משרדי הבריאות והאוצר – ההתנהלות כרגע של כללית היא במתווה של גירעון של מעל 3 מיליארד שקל השנה. זה קודם כול אותו מיליארד שחסר.

7.5%.

קודם כול יש מיליארד שחסר משנה שעברה. אחר כך יש קורונה. כרגע אנחנו מעריכים את הוצאות כללית על הקהילה שלה, על בתי החולים, על המעבדות, אם תרצו שנדבר עליהן בהמשך - - -

למה הקורונה עלתה לכם יותר כסף? קורונה גרמה לזה שאנשים לא באו, קורונה גרמה לזה שלא עשיתם ניתוחים. קורונה לא הייתה מגפה כפי שהיה חזוי במספר החולים. כמה חולים התאשפזו בקורונה? זאת אומרת, קורונה הייתה צריכה להיות לכם יותר זולה אולי.

כבר אגיד לך את המספר. קורונה נכון לרגע זה עלתה לכללית עוד מיליארד שקל.

למה?

600 מיליון שקל זה הוצאות.

הוצאות על היגיינה?

לא, יותר מזה. על הכשרת בתי החולים של כללית לקלוט חולי קורונה. יש תג מחיר לכל מיטה שאני מכין, בין 50–100 אלף שקל להכנת כל מיטה. אנחנו כבר הכנו 940–1,000 מיטות. משרד הבריאות יש לו הנחיה, הוא דרש שנכין 80% מן המיטות של כללית, להפוך אותן למיטות קורונה. אני לא מתווכח למה הם עשו את זה, אלא אם כן תרצו. זהו זה.

הייתי בבית חולים בנהריה וזה בדיוק המספר, הם הפכו 80% מן המיטות למיטות קורונה.

בחלוקת סיכונים.

אני מרגיש את עצמי חייל נאמן של מערכת הבריאות. אם כל אחד פה יעשה את מה שהוא רוצה אנחנו נהיה בכאוס.

אין לנו טענות. אתה רק נותן לנו אינפורמציה.

אני לא במקום כרגע של להביע את דעתי. אנחנו מביעים את דעתנו מול משרד הבריאות בפורומים המתאימים. כאשר אנחנו חושבים שהם עושים טעות אנחנו מסבירים. אגב מול עם ישראל תמיד נותנים גיבוי ותמיד אומרים: כדי שאנחנו נעבור את זה בשלום אזרחים חייבים לשמור על ההנחיות ולא לערער עליהן, אחרת נהיה כולנו בכאוס.

גם בבתי החולים שלנו הייתה הפחתת פעילות, זה עוד נזק שנגרם לנו. נכון שלכאורה הרווחנו מזה שרכשנו פחות בבתי חולים חיצוניים. הסכומים שכרגע אנחנו מדברים עליהם הם סדר הגודל – הוצאות בסך 900 מיליון עד מיליארד שקל.

על מה שופינו עד עכשיו? זו בטח תהיה השאלה הבאה. נכון לעכשיו מקבלים רק מקדמות. אין דבר כזה לתת את הכסף, למרות שאני יודע שהאוצר העביר מיליארדים לטובת בריאות. עד עכשיו כללית קיבלה בעין 212 מיליון שקל וגם הכסף הזה מוגדר כמקדמה.

דבר שני, בדלית ברירה אנחנו קיזזנו בחודש הקודם לבתי החולים הממשלתיים עוד כ-200 מיליון שקל כדי שנוכל לעמוד בהתחייבויות התזרימיות שלנו. אני צריך לשלם משכורות. מראש המדינה יודעת – ניקח 200 מיליון ועוד 200 מיליון, הקלנו על התזרים שלנו ב-400 מיליון אבל בעצם קיבלתי רק 200 מיליון.

כמה אתה משלם לספקים? שוטף פלוס כמה?

שוטף פלוס 90.

תקדים את זה לשוטף פלוס 60 – זה הר עצום של מיליארדים חד-פעמית, כי בכללית הכול זה מספרי עתק. אנחנו משלמים בכל חודש משכורות בסדר גודל של בין 500–600 מיליון שקל, בכל חודש, סליחה, יותר, מעל מיליארד שקל, סליחה טעיתי. 15 מיליארד בשנה הולך על משכורות.

1.25 מיליארד שקל לחודש.

מיליארד שקל למשכורות, שאין מצב שלא נשלם, את זה קודם כול אני מוכרח לשלם.

אחר כך תחשוב שאם אני לא מצליח לשלם את מה שמגיע בכל חודש לבית חולים הדסה, תחשוב מה קורה.

אני יודע שמנכ"ל בית חולים הדסה חש לא טוב. איך הוא מרגיש?

אני לא יודע. אני מאחל לו בריאות.

אתה יודע מה, נדבר על שערי צדק – אותו דבר. אם אני לא מצליח לשלם לשערי צדק בית החולים נופל, ואתם יודעים מה קורה מסביב לזה.

למה נופל?

מה ההכנסות של בית חולים בישראל? מקופות החולים, מזה הוא חי. מי הקופה הכי גדולה? אני. אם אני לא משלם לו - - -

דיברנו על סיכונים. אם אתה לא יודע לשלם לו, המדינה תשלם לו, תשפה אותו. אף אחד לא ייתן לבית חולים שערי צדק ליפול. תבוא מדינת ישראל ותשפה. אלה בשבילך כלים, אם אין לך לשלם אז אתה לא משלם.

אנחנו יודעים. כבר היינו שם. אבל בסוף אני רוצה להתנהג בצורה אחראית ומוסרית. אם אנחנו נאלצים לעשות את זה ולא לשלם לספק שלנו – זה לא דבר שעושים בקלות-דעת, זה נעשה באמת בקושי רב.

14 בתי חולים של כללית נמצאים כאן, מפוזרים בכל המדינה. הם נבנו – אין איזה הסבר תכנוני למה הם פרושים איך שהם פרושים. היסטוריה, כך זה קם. רובם עוד מימי ההסתדרות, כאשר קופת חולים וההסתדרות היו גוף אחד. אתם יודעים שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי ניתק הקשר לחלוטין.

לא ניתק. הדירקטוריון היה מיכאלי, בודד, והוא לא ויתר.

אעדכן אותך – חל שינוי.

אנחנו היינו שם. חיים רמון רצה אז שכל אזרח במדינת ישראל ישלם להסתדרות, ובגין זה הוא ויתר לקופת חולים. היה את הקטע של הפנקסים, היה שם סרט. הייתי אז במאבקים.

לפני שלוש שנים נחתם התקנון החדש בכללית ואושר על ידי שר הבריאות ושר האוצר.

זה היה 15 שנים אחרי האירוע. 15 שנים לקח להיכנס בתקנון.

אגב, ההסתדרות מנסה עוד מידי פעם בבית המשפט להחזיר איזו השפעה על כללית ושולחים אותה. אין שם שום השפעה יותר, זה נגמר.

14 בתי חולים פזורים בכל הארץ. לצערי אין לנו בית חולים בירושלים, אבל בשאר הערים בארץ יש.

חלק מבתי החולים הם מרכזי מצוינות לאומיים אדירים, בראש ובראשונה מרכז רפואי רבין, שהוא מרכז השתלות האיברים הגדול בישראל. 60%–70% מכל ההשתלות שאתם שומעים עליהן מתבצעות ברבין ובשניידר, כל השתלות הלב, הריאות, הכליות, הלבלב, 70% מהן כאן.

שניידר הוא בית חולים לילדים שעומד ברשות עצמו היחיד שקיים במדינת ישראל. שאר בתי החולים לילדים הם חלק מקמפוסים גדולים יותר. יש כאן את המרכז האונקולוגי לילדים הכי גדול בארץ. אני לא יודע אם אתם זוכרים את הסיפור שהיה לפני שלוש שנים עם המחלקה לאונקולוגיה בהדסה שנסגרה והיה סיפור מאוד מאוד קשה, וגם רגשית קשה מאוד לכולנו. זה היה הגיבוי – כל ילדי ירושלים הגיעו לשניידר. קלטנו אותם בלי לשאול כמה זה עולה, בלי תיקון של כל מיני נוסחאות וקאפינג ועניינים. קודם כול יש ילדים חולים – מטפלים.

הייתה שם גם יוקרה וגם כסף.

נכון. אנחנו נתנו פתרון לאומי אחרי מה שקרה בירושלים, עשינו את מה שצריך. אחר כך כשהגענו לאוצר ואמרנו: חבר'ה, מה עם שיפוי? אז לא כל כך הכירו אותנו יותר. זה מה שקרה אז.

היום הילדים האלה עדיין נוסעים מירושלים?

עדיין חלק גדול מהם. נגיד בדיפלומטיה: חלק מן המגזרים בישראל ממשיכים להגיע אלינו וחלק ממשיכים לקבל את השירות במחלקה בהדסה.

המרכז הגדול בישראל, כ-50% מניתוחי הלב בילדים בארץ מבוצעים כאן. כלומר יש פה מרכזים שהם לא רק מקומיים, לא רק קופתיים, הם כלל לאומיים. בגלל קוצר היריעה לא אמשיך לספר על בתי חולים נוספים, אבל גם אצל אחרים יש מרכזי מצוינות כאלה.

כמה מילים על הפריפריה כי זה חשוב מאוד. בסוף אנחנו, אפשר להגיד, הקופה של הפריפריה. בסוף אנחנו מרגישים את עצמנו אחראים לשירות שניתן לאזרחי ישראל גם בצפון וגם בדרום. אני לא חושב שאני צריך לספר לכם על חוסר השירותים המשווע שיש בפריפריה, על הפערים הענקיים שעדיין קיימים, שבסוף מתבטאים גם בתוחלת חיים. מכיוון שבמשך חמש שנים ניהלתי את בית חולים סורוקה אני מכיר היטב את המספרים: פער של בין 7 ל-8 שנים בתוחלת חיים בין אם אתה גר בבאר שבע ובין אם אתה גר ברעננה. לא יכול להיות שמדינת ישראל סובלת את זה ומוכנה לזה.

גברים או נשים?

ממוצע של כולם. מעבר לזה שגבר חי פחות, אבל זה בכל העולם. אנחנו כגברים חיים בממוצע ארבע שנים פחות.

שנתיים וחצי: 84 לנשים ו-81.5 לגברים.

קניתי, מסכים. בשל סיבות ביולוגיות.

אנחנו משקיעים הרבה מאוד בפריפריה.

חשוב שתדעו, אנחנו משקיעים סכומים גבוהים מאוד בבתי החולים שלנו.

אין לזה מקור תקציבי. איך אנחנו מתוקצבים? אנחנו מתוקצבים לפי האוכלוסייה, אנחנו מתוקצבים לפי נפש שחברה בכללית. אין תקצוב עבור בתי החולים. גם בכל הנוסחאות ובכל הסכמי הייצוב כללית כמעט ולא מקבלת כסף עבור בתי החולים שלה. זה אלמנט נורא חשוב שצריך להבין. זה שונה מאוד מבתי החולים הממשלתיים, שמסובסדים באופן מלא.

כמה כאלה יש?

בתי החולים הממשלתיים – אני לא יודע כמה יש, אבל הם מהווים - - -

אתה לא יודע כמה יש? כמה בתי חולים יש בישראל? בואו נעשה חשבון, נראה כמה יש. לך יש 14. כמה בתי חולים יש בישראל?

40. תלוי איך אתה סופר – עם בתי חולים פסיכיאטרים, עם גריאטריה?

את כל בתי החולים של אסותא אני לא סופר.

אסותא זה פרטי בכלל. את אסותא אשדוד אתה כן צריך לספור כי הוא ציבורי. את שאר בתי החולים אסותא לא סופרים כי הם פרטיים.

מספר המיטות הכלליות בישראל, כללית מחזיקה 30%, המדינה מחזיקה 45%. זאת אומרת, המדינה היא פעם וחצי מאיתנו, או 50% יותר מאיתנו. ואכן בתי החולים הממשלתיים מייצרים בשנה גירעון של 3 מיליארד שקל. בתי החולים של כללית מייצרים גירעון של 2 מיליארד שקל. בפרופורציה זה הגיוני.

מה ממוצע השכר של רופא בבית חולים ממשלתי ביחס לכללית? ממוצע. אני לא מדבר על פרופ' גדעון סהר.

יש הבדל גדול. השכר הרגיל על פי הסכמי עבודה הוא זהה כי זה אותו הסכם עבודה, אבל בבית חולים ממשלתי יש קרן מחקרים, כך שלרופאי בתי החולים הממשלתיים יש עוד תלוש שכר על העבודה שלהם אחרי הצוהריים.

לבתי החולים של כללית אין דבר כזה?

אין, אין דבר כזה. כל השכר הוא גלוי, נמצא בתלוש השכר, ואם הרופא עבד אחר הצוהריים - - -

זה מביא בהמשך רופאים למקומות שהם לא היו מגיעים, ומגיעים אם יש קרן מחקר. זה מה שמושך את הרופאים.

לנו אין קרן, לא קיימת קרן. היא קיימת בבתי חולים ממשלתיים. זה הבדל דרמטי. נאמר כך: לבית החולים תל השומר יש הרבה יותר אמצעים למשוך "כוכבים" מאשר לבילינסון, בגלל המבנה הזה.

אני אומר לפרוטוקול: לדעתי בילינסון הוא בית החולים הכי טוב בארץ, גם בנראות, גם בהתייחסות. אבא שלי נפטר בבילינסון, ויחד עם זה אני אומר שבילינסון לדעתי הוא בית החולים – גם בנראות, גם בטיפול, גם בהתייחסות – הכי טוב בארץ.

אני נותנת מחמאה גם לבית החולים קפלן. בשירות הוא מצוין.

היה כדאי לבוא לכאן. אתה רואה?

לגמרי. ברשותך, אספר את זה למנהלת בית החולים, היא תשמח מאוד לשמוע. אם כבר הזכרתי מנהלת, תדעו ששלושה מבתי החולים שלנו מנוהלים על ידי רופאות מדהימות.

אני מסכימה. נתקלתי בזה.

אנחנו מתקדמים.

למה כל כך קצת? יש לך 14 בתי חולים. שלוש מנהלות זה 20% מן המנהלים.

שלושה מן המחוזות של כללית מנוהלים על ידי נשים מדהימות, ויש לנו גם – בעוד רגע יהיו שלוש סמנכ"ליות.

לא מעניין אותי כמה נשים וכמה גברים. צריכים להיות האנשים הכי טובים והכי מסורים לעניין ולא מעניין אותי אם זה אישה או גבר ואני לא סופר. בדברים האלה צריך להיות האדם הכי מתאים.

כך אנחנו גם חושבים, ושמחים שיוצא שגם נשים משתלבות.

אם אפשר לחזור אל מה שנשאלתי קודם, חשוב להבין שיש אפליה קיצונית מאוד בתקצוב בתי החולים. אותם 3 מיליארד שקל שבתי החולים הממשלתיים נושאים על גבם בעצם מכוסים על ידי האוצר בכל שנה. בכל שנה מנהל בית חולים ממשלתי מתחיל מאפס.

זה לא צריך לעניין אותך.

זה מאוד מעניין אותי כי אני פה.

תקשיב, זה רובריקה אחרת. אתה צריך – ועוד לא הגענו לזה פה – להגיד: לא מעניין אותי, זה נהנה וזה לא חסר. זה הכלל הגדול שמוביל אותך. זה שהם מקבלים – מקבלים. אתה צריך לקבל את מה שאתה צריך.

אני מנסה להסביר, בתי החולים של כללית מייצרים לי כקופה גירעון של 2 מיליארד שקל בשנה. מאיפה אני מכסה את ה-2 מיליארד האלה? באין מקור אני לוקח את זה מן הקהילה.

בשורה התחתונה אתה אומר לוועדה שלתפעול 14 בתי החולים של הכללית חסרים לך 2 מיליארד שקל. בגלל זה נפגע הטיפול בשירות הזה והזה, כי אתה יודע לתת טיפול טוב יותר לזה ויותר טוב לזה. אבל מה לעשות, אתם העדפתם, אנחנו המחוקקים, אנחנו השלטון העדפנו אחת, שתיים, שלוש, ארבע. ואז אני הופך להיות שגריר שלך, כי אז אני מבקש אחת, שתיים, שלוש, ארבע. אני מחוקק, פה בוועדה אני יודע להביא תשובות. עד עכשיו בסקירה אמרת שהכול מצוין, שאתה לא צריך כלום. זה על הכיפק, באמת, יושבים פה ארבעה חברי כנסת, שלושה מן הקואליציה, אחד מן האופוזיציה והתרשמו: קופת חולים כללית היא קופה מעולה, אפילו יושב-ראש הוועדה אמר שבילינסון מצוין ואפילו חברת הכנסת עטיה שיבחה את קפלן, לעילא ולעילא, והנה באה עוד חברת כנסת בשצף קצף, פעם ראשונה שהיא בוועדה. תעבור לצרכים.

אני מגיע לאתגרים. תבין מה אמרתי בעצם. קודם שאלת מה קורה עם התורים. הנה התשובה: למעשה כדי לממן את בתי החולים שלי, שאני מזכיר שכל אזרחי ישראל נכנסים לשם, לא רק חברי כללית, אני לוקח מן הקהילה. אני אפילו יכול להגיד את המספר. קח 2 מיליארד שקל, תחלק ל-4 מיליון מבוטחים, כל מבוטח תורם 500 שקל לשנה כדי לממן את בתי החולים, כך זה יוצא.

תדבר במספרים גדולים כי אז זה ייצא יותר. אם אתה אומר 500 שקל לשנה אז מדובר על 45 שקלים לחודש. זה נשמע מעט.

ב-500 שקל לשנה כל מבוטח מממן גירעונות של בתי חולים.

כל מבוטח משלם 45 שקלים בחודש.

אגב, כולם נכנסים לשם. אם אתה רוצה, בעצם אני מממן גם את הגירעונות של המתחרים שלנו כי גם הם נכנסים לבילינסון.

באיזה אחוזים?

יחסית נמוך, הם עוקפים אותנו, אבל הם נכנסים. בערך 20%, 25% מן הפעילות של קופות אחרות.

אז אתה מממן 9 שקלים לחודש של מבוטח מקופה אחרת.

זה הכסף שאיתו אני יכול לקצר תורים לאזרחים, זה בדיוק הכסף שחסר כדי לקצר את התור לאורתופדיה, לרופא עיניים, לאף-אוזן-גרון.

יש לך את כל שאר הפסיליטיז? כמה שעות ביום עובדים חדרי הניתוח שלך?

קודם כול יש את השעות הנורמטיביות. באחרי הצוהריים אין לי די כסף להפעיל אותם, אין לי איך להפעיל. אני צריך לשלם עוד כסף בשביל להפעיל אותם אחרי הצוהריים. יש סכום שמוקצה ואני לא יכול להוסיף.

אם אתה רוצה להפעיל אתה משלם את זה בשעות נוספות רגילות?

לא, הרבה יותר. יש הסכמים. הרבה יותר משעות נוספות רגילות, הרבה יותר יקר.

מה זה "הרבה יותר יקר"?

שכר של אחות יכול להיות פי שניים. רופא – זה תלוי. בכל מקרה צריך להבין, השירות של אחרי הצוהריים מתחרה ברפואה הפרטית בחוץ.

איך אתה בוחר לך את הרופא לאותו ניתוח, לקיצור תורים? כשאנחנו מדברים על קיצור תורים – זה יופי של משפט, אבל כשאני רוצה לשפר אתה אומר לי: רק רגע, אם שעת עבודה בבית חולים הטיפול עולה לי 100 שקל, קיצורים תורים עולה לי 250 שקל. למה?

לפעמים יותר.

פי 1.5. כשאנחנו מתכננים שעה רגילה של שעות נוספות, אצלך זה הרבה מעבר לשעה של עבודת שבת.

ברור. למה? כי אני מתחרה עם השעה שלו בבית חולים פרטי. השעה הזאת שהרופא עובד אחרי הצוהריים, אני מתחרה על השעה שלו מול השכר שהוא יקבל בחוץ, כי זה מחוץ לשעות העבודה הרגילות. אם הוא נמצא בחוץ, עושה ניתוח קטרקט, הוא מקבל 1,000 שקל.

מצוין. למה בהסכם העבודה שלך כמנכ"ל אתה לא תוחם אותו למינימום שעות עבודה בתוך השעות הנוספות? כמה זה שעות עבודה של רופא? עזוב אותי מאחות. זה 170 שעות?

ההסכם מסובך. בין 40–45 שעות בשבוע.

זה 180 שעות בחודש. את זה הוא חייב.

נכון. אחרי הצוהריים הוא לא חייב.

אין דבר כזה.

הוא לא חייב.

עזוב אותך. אתה מנהל משא ומתן, אתה בא לארגון העובדים שלך, לפרוספר בן חמו, ואומר לו: תקשיב.

פרוספר בן חמו זה לא הרופאים כמובן, זה כל האחרים. אתה מכוון להר"י.

אתה בא להר"י ואומר להם: תשמעו, אתם מייצגים את כל הרופאים במדינת ישראל. אתם לא יכולים לפגוע ב-95% מן הרופאים בגלל 5% או 10% מן הרופאים שמוכרים שירותים בבתי חולים פרטיים. אתה מחייב אותם לעבוד בשעות נוספות ולקצר תורים. אתה מדבר איתי על קיצור תורים כאשר אתה לא יודע להביא לי תוצאה. אתה לא יודע לכמת כמה כסף אתה צריך בשביל לקצר תור.

בטח שאני יודע.

לפי איזה שכר של רופא? אני יודע לכמת את שכר האחות.

קיצור תור לא בטוח שצריך לעשות אותו דווקא אחרי הצוהריים כשזה כל כך יקר. למה לא אוסיף תקנים ואקצר אותו בבוקר?

כי בבוקר חדר הניתוח תפוס.

לא בכל מקום. בהרבה מקומות יש חדרי ניתוח פנויים כי אין מספיק כוח אדם.

אז למה אתה לא קולט?

עוד פעם: כסף. אין כסף. אין די כסף לכל המשימות. הסברתי שאני חי כך, בקושי מפעיל.

הבנת מה אמרת? כך אני הבנתי – אתה אומר לי: תשמע, להפעיל שעת חדר ניתוח משעה 4 עולה לי X2.5. להפעיל אותו בשעה 2 עולה לי X, ויש לי חדרים פנויים.

יש לי אחרי הצוהריים חדרים פנויים שעולה המון כסף להפעיל אותם.

אז אני לא עובד אחרי הצוהריים, עובד רק בצוהריים.

עובד מעט.

ומנצל את כל החדרים הפנויים לקיצור תורים בעלויות נורמליות.

זה מה שאנחנו עושים, דואגים לניצולת חדרי ניתוח שתתקרב ל-100%.

אבל אין לך מספיק אנשים. יש לך מספיק אנשים לעבוד במקביל בכמה חדרים?

אני אומר עוד פעם: ברור שאין מספיק. אם היה לי עוד כוח אדם בבוקר אפשר היה להעלות עוד יותר את הניצולת. זה הדבר הכי נכון לעשותו.

הכי זול.

אבל שוב, גם לקלוט עובדים, לקלוט עוד רופאים עולה כסף. צריך למצוא את המקור לזה.

אתה יודע לקלוט עובדים שלא במסגרת הסכם קיבוצי?

כמעט ולא, בכללית זה בשוליים שבשוליים. אני מזכיר, מותר לך תשעה חודשים, אחרי כן זה נהיה קבוע. יש כללים.

אבל אתה יודע להחליף.

אני יודע, אבל אני מזכיר שבמקצועות שלנו עד שאנשים לומדים, צריך מיומנות. זה מורכב מאוד ולכן יש מעט מאוד.

יש רופאים כאלה שבאים לתשעה חודשים ולא רוצים להיות עובדים של הכללית, כי אתה יודע לשלם לו בתשעה חודשים. הוא לא נכנס לטבלת השכר שלך. הוא אומר: אל תעשה לי טובה. אני מכיר רופא הייטקיסט שבא כעובד קבלן שמקבל 200 שקל לשעה. אתה אומר: זה לא עובד קבלן מן השורה, הרופא הוא לא עובד קבלן מן השורה. אם אתה יודע לתפעל אותו - - -

זה לא קיים אצלנו. הרופאים הם בהסכמי עבודה. אין דבר כזה, אין רופאים שאינם בהסכמי עבודה אצלנו. בקרן מחקרים ממשלתית יש, בכללית אין.

מה עם אאוטסורסינג?

זה אותו דבר שאמרתי עכשיו. מה שאמרתי עכשיו זה אאוטסורסינג. זה אאוטסורסינג שאתה מייצר במקום ללכת החוצה.

זה קיים בקהילה.

זה יימשך תשעה חודשים ואתה קורא לזה אאוטסורסינג, כך אתה אומר.

אבל לא רופאים.

יש מי שאתם משתמשים בהם בהסדרי בחירה?

פה דובר על בתי חולים. בקהילה כרבע מן המטופלים של כללית מטופלים אצל מה שנקרא רופא עצמאי, זה ספק פרטי, זה אאוטסורסינג. זה קיים. אני מרוצה שלמטופל שלי יש אפשרות בחירה.

זה 25% בכל הארץ?

זה משתנה באזורים השונים, אבל בממוצע.

איך המספרים משתנים באזורים השונים, למשל מרכז ופריפריה?

בואו נגיד שבאזור חיפה יש שיעור גבוה יותר, מתקרב ל-40%. במרכז הארץ פחות.

הדרום וגליל-עמקים, כמה זה באחוזים?

אני לא בטוח שאני יכול להגיד לך את זה.

מן השאלה אתה מבין איפה הוא גר.

אני יודע איפה הוא גר, מכיר היטב. גם לנו מותר לעשות שיעורי בית, ואנחנו נשמח להיות בקשר גם הלאה. אני יודע את הרצון שלך לתמוך בבית חולים העמק, ואנחנו מברכים על זה.

אל תגיד את מה שאמרת עכשיו כי בזה אתה יכול לסבך אותו כי הוא ייחשב נגוע.

אגיד לך באיזה הקשר הוא אמר את זה.

למה אני אומר את זה? כי אני הייתי פה.

גם אתה צודק וגם הוא צודק, אבל אגיד לך למה. הייתי בבתי חולים בכל הפריפריה. הוא אומר את זה מכיוון ששלשום הייתי בבית חולים ששייך לכללית, בית חולים העמק בעפולה. הייתי בנהריה ובהעמק בעפולה, במקרה. הסיור נקבע הרבה לפני שהדיון הזה נקבע.

במקרה זה נקבע שם ולא בזיו בצפת.

בזיו גם הייתי, בפורייה, בברזילי, בכולם הייתי.

נדבר קצת על הצרכים של כללית, כפי שביקשת. קודם כול, יש את האתגרים של הקורונה. הזכרתי כבר קודם: אנחנו צריכים לקבל שיפוי.

אשמח לקבל, אם אין לך את זה עכשיו, את הנתון של האחוזים.

מאה אחוז.

יש עכשיו את הסיפור הגדול מאוד של המעבדות. מאז שהשר נתן הכרזה לפני חודש: "לכו להיבדק" אנחנו בודקים היום המון אנשים א-סימפטומטיים. הביקוש גדל מאוד ואנחנו מגדילים מאוד את היכולות של המעבדות.

אבל זה לא מה שאני קורא בעיתונים. בימים האחרונים ירדתם עוד פעם ל-7,000 בדיקות ביום.

בסוף שבוע. אתמול עשינו, רק כללית, 6,500 בדיקות.

ומה אחוז החולים? 1%? 2%?

פחות. סביב 1%. בין 0.7%–1.2%, תלוי ביום.

סביב 1% – כלומר אין גל שני.

תלוי איך אתה מסתכל. מה שמעניין הוא שהמספרים של המאומתים – אנחנו לא קוראים להם חולים אפילו, זה אנשים שמצאו אצלם את הווירוס במטוש, האם הוא חולה או לא אפשר להתווכח. אם הוא חולה צריכים להיות לו סימפטומים, אבל אנחנו בודקים המון אסימפטומטיים. ברור שככל שעושים יותר בדיקות יהיו יותר חבר'ה מאומתים, אבל אתה רואה שהתחלואה הקשה - - -

אתה רואה את הגילאים.

נכון, הגילאים הרבה יותר צעירים ולכן יש פחות תחלואה ומספר המונשמים נמוך. הרי זה הדאגה הגדולה של מערכת הבריאות, כמה מונשמים יש, זה הסיפור הגדול. מספר המונשמים לא עלה. לכן לדבר על גל שני זה קצת מוגזם. אני חושב שאנחנו בשלהי הגל הראשון.

בחורף, גם אם לא יהיה גל שני, הבהלה מהשפעת והערבוב בין השפעת לקורונה בתת-מודע של האדם, עזוב חולה – אני קצת משתעל, אולי יש לי קורונה – יטריפו את העסק.

ועוד דבר יקרה, שאני חושב שחשוב שתדונו על זה עם משרד הבריאות, והוא חיסוני השפעת. אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שהיעד שלנו הוא להכפיל את מספר המתחסנים בחורף הקרוב לעומת החורף הקודם. בישראל בדרך כלל יש סטטוס קוו של מספר המתחסנים בכל חורף לשפעת.

מה המספר?

אגיד לך כמה אצלי, אני מניח שזה חצי מן המדינה בערך. אצלנו זה 1.25 מיליון חיסונים בכל חורף. כרגע אנחנו עושים מאמץ להגיע בחורף הקרוב להכפלת המספר, לעבור את ה-2 מיליון חיסונים.

זה צריך להיות כהוראה כי הערבוב של השפעת והקורונה יכול לגרום פה לפניקה, שיהיו לזה השלכות רוחב בלתי פרופורציונליות. אדם צריך להתחסן לשפעת.

אין לנו ספק.

בארץ ותיקים מתחסנים יותר?

בוודאי. עוד פעם, זה גורמי הסיכון. המבוגרים חשופים לגורמי סיכון, אבל יש גורמי סיכון גם לאנשים צעירים. בחור בן 45 שעבר התקף לב חייב חיסון, ברור.

אז אנחנו עושים כל מאמץ להשיג ולהגיע. זה היעד שנתתי לאנשי הלוגיסטיקה שלי, אבל במדינה כולה לא יודעים להגיע למספרים האלה. אני ממליץ מאוד שתאתגרו את משרד הבריאות בנושא הזה, כי זה חשוב לעם ישראל כולו.

עברנו ל-mode עבודה.

הנה האתגרים.

מאה אחוז. שיפוי בגין הוצאות כלליות בכללית.

עברתי על זה.

כסף – כמה זה עולה? עברנו ל-mode עבודה. אני לא יודע לעבוד בסיסמאות. כשאני רוצה לעבוד, וכשאני עושה דיון מול האוצר, אני לא יודע להשתמש במשפט הזה. המשפט הזה חסר.

אמרתי: ההוצאות של כללית נכון לעכשיו, וזה עוד יגדל, הן בסדר גודל של מיליארד שקל על קורונה – קהילה, בתי חולים ומעבדות. הוצאות בעין, איבוד הכנסות.

תרד יותר לפרטים. מאחר וזה דיון מקדמי תרד יותר לפרטים.

היום או מחר יהיה נייר מסודר.

תפוצץ אותנו בנתונים כי חוסר אינפורמציה הוא אחד המובילים לטרגדיה. כמה שיהיו לנו יותר נתונים אנחנו ננצח במשחק, כי ידע הוא כוח. אם אני מייצג אותך – ואנחנו פה בוועדה מייצגים אותך כי אתה נותן שירות לאזרחים – אז אנחנו צריכים כלים. המשפטים האלה הם לא כלים. נציג משרד האוצר אמר לי הבוקר: שיפוי בגין זה. אמרתי לו: תשמע, לא באת מוכן, אתה יכול ללכת. זה המצב.

מאה אחוז, מצוין.

האתגרים השוטפים שלנו שהם לא קורונה: קודם כול תוספת מקורות לסל הבריאות. התחלתי לדבר על הסכמי הייצוב, שאין עדכון דמוגרפי מלא. גם גידול אוכלוסייה, גם הזדקנות האוכלוסייה, שניהם חסרים.

אגב מדד יוקר הבריאות צנח בצורה נוראית, כי מדד יוקר הבריאות לא מבטא את יוקר הבריאות בכלל. אתה יודע שיש שם מרכיב גדול מאוד של עלות השכר הכללי בישראל.

איך הוא בנוי? הייתה לנו שיחה קודם ואמרת לי שהשכר הוא בערך 38% מכלל ההוצאות.

נכון. מדד יוקר הבריאות למשל כולל את השכר בכלל, גם באיגודים מקצועיים ובדברים אחרים במשק. כאשר מעלים את שכר המורים מדד יוקר הבריאות עולה. מה הקשר? אלוהים יודע. זאת הנוסחה.

מתי הוא יורד?

למשל עכשיו כשיש אבטלה.

מה מדד יוקר הבריאות בשנה האחרונה?

אני לא יודע להגיד בעל פה.

אז לפני שנתיים.

המדדים עלו בסדר גודל של 1.6% בשנה, והשנה זה 0.9%.

היינו יכולים שיהיה לנו רפרנס אם היית אומר לי: ב-12 החודשים האחרונים. כי ב-12 החודשים האחרונים, מהיום 12 חודשים אחורה, מדד המחירים לצרכן ירד ב-1.6%.

כל הדברים האלה משפיעים על מדד יוקר הבריאות, כי הם מורידים אותו ולכן משפים אותי פחות.

מדד המחירים לצרכן הוא בנצ'מרק במדינת ישראל, אנחנו מתייחסים אליו.

לגמרי.

היית אומר לי עכשיו את מדד יוקר הבריאות ביחס למדד המחירים לצרכן, אז היה לי כלי שהייתי יודע להשתמש בו, אבל זה שאתה אומר לי: עלה, ירד, אני לא יודע כמה – זה מתאים לאוצר.

נביא את הנתון.

הזכרתי את הסכמי הייצוב, שהגיע הזמן להפסיק את המודל הזה, שאנחנו כל שנה באים ומתחננים, עושים קולות עניים. מה שמגיע לאזרחים בבסיס סל הבריאות – שייתנו כמו שצריך, ולא לעשות את ההסכמים האלה.

בתוך כל הסמטוכה הזאת שאין הסכמי ייצוב ואין לנו הסכמים עם בתי חולים ממשלתיים ואין חוק הסדרים ואין ואין ואין, אני מקווה שיהיה, ניסו לתוך כל זה להכניס עוד דבר, שהוא תיקון נוסחת הקפיטציה, הנוסחה שלפיה מחלקים את הכסף פר אזרח. אנחנו אומרים: חבר'ה, תעזבו את זה עכשיו, אי אפשר את הכול ביחד.

אתה יודע לשים אותה על המסך, את כל הגורמים המשפיעים?

את הנוסחה? בטח, יודעים. אנחנו נוציא מסמך מסודר אליכם על כל הדברים האלה.

אותי זה מעניין.

שר הבריאות רוצה לתקן את זה עכשיו.

אנחנו ביקשנו לא עכשיו, לא בחוק ההסדרים. אתה יודע למה? כי משרד האוצר יבליע את זה בפנים.

מה זאת אומרת?

אנחנו רגילים שנוסחת הקפיטציה הזאת הולכת תמיד עם תוספת משאבים. כך היה בשנים הקודמות. הדאגה שלנו היא שאם זה ייכנס עכשיו בתוך חוק ההסדרים והתיקון הזה והזה, הם יכניסו את זה בלי לתת תוספת משאבים לבריאות. זה הדאגה שלנו.

אופיר, אתמול היה פה דיון על רפורמת הקורנפלקס. החוק נחקק בספטמבר 2016 והתחייבו לעשות תקנות לביצוע החוק, 70 תקנות בסך הכול. היום אנחנו כבר בדרך לספטמבר 2020. אני יכול להאריך בכל פעם את הרפורמה בחצי שנה, בחוק נקבע שלא פחות מזה. אתמול הם באו לכאן. אני יושב-ראש ועדה חדש אומר להם: כמה תקנות הגשתם עד היום? אפס. באותו רגע נגמר הדיון. הודעתי להם: חמש תקנות יוגשו עד 15 ביולי, חמש תקנות יוגשו עד 15 באוגוסט. לא את כל התקנות ביחד. תבררו את הכי קלה. תזכור את מה שאני אומר לך עכשיו: חצי שנה מהיום, ב-15 בדצמבר, את כל הרפורמה הזאת אני קובר. איש משרד הבריאות התחנן לדבר אבל לא נתתי לו: לא, אתה לא יודע לעשות אז אתה לא יודע לדבר. יש שני סוגי אנשים: יש מסבירים ויש מצליחים. כשאתה מסביר – נכשלת. אני לא רוצה לשמוע אותך. הדיון אתמול ארך שלוש דקות. ואז הם רצו לשר ובכו. מה אמר השר? אתה צודק. אנחנו פה, אנחנו הרגולטורים – הממשלה היא הגוף המבצע – אנחנו צריכים לדאוג שהם יבצעו, כי הם לא כל כך מבצעים.

מה שיולי אדלשטיין רוצה לעשות הוא ממקום טוב. עכשיו פרופ' דודסון אומר שהתזמון של זה יכול להיות בעייתי.

הוא בא ממקום טוב. יחד עם זה, הם לא מבינים עברית. יש יעדים, יש הגדרות, יש מטרות. בסוף הרבעון: לא מה רציתי אלא מה ביצעתי, אני נמדד במה שאני מבצע. לא מעניין אותי בכלל מה רציתי, זה מחוץ ללקסיקון שלי מה שאני רוצה. בסדר, גם אתה רוצה, גם הוא רוצה, גם היא רוצה, כולם רוצים. בשורה התחתונה, מה עשיתי: חוקקתי כך וכך, העברתי תקנות כך וכך, דיונים כך וכך, דיבורים כך וכך. אליך אני בא מטוב.

על הנושא הבא כבר דיברנו, מה שאני קורא לו אפליית בתי חולים.

הבנו את מה שהצגת. הבנת את הדרישות. אופיר כץ רוצה להגיד כמה מילים, אנחנו נאפשר לו.

אני מבקש שתפרט את הצרכים ותשלח לנו.

מאה אחוז.

אדוני היושב-ראש, תודה על מה שעשית בשביל הרפואה, במיוחד בפריפריה, בשנים הקודמות. נתת כדוגמה אחת מיני רבות את ה-MRI. אני יודע שזה נושא שחשוב לך, שבוער בך ובכל מושב אתה מעלה את זה בצורה זו או אחרת.

בזיו ובפורייה היה MRI במשאית, שנסע: שבועיים פה, שבועיים פה, שבועיים פה. היום יש גם בזיו וגם בפורייה, ובזיו יש את המאיץ קווי. זה עבודה שלנו פה בוועדה.

תיכף נדבר על MRI במקומות אחרים.

שם זה תחת הקופה?

לא.

כי היה שם מומחה, איזה פרופסור שעזב בצעקות גדולות. אני באתי לעזור ואז ראיתי שהוא מתכוון יותר לפיצויים, אז ירדתי מן העניין.

עכשיו זה זרקא, מדליק משואה, מנהל בית החולים.

קודם כול, באמת תודה לך ותודה על הדיון הזה. ותודה לאהוד דודסון שהגיע והציג בפנינו.

כפי שאמרתי, זה באמת נושא שבוער בי ולצערי בדיונים הקודמים, שהיו לא פחות חשובים, לא הצלחתי להגיע. אני חבר בכמה ועדות ואחד התפקידים המרכזיים שלי הוא מרכז הקואליציה בוועדת הכספים. זו הוועדה הנוספת שביקשתי להיות חבר בה וחיים כץ אמר לי מן ההתחלה שיהיה לי קשה מאוד להגיע לכאן.

בלתי אפשרי, כי הוועדות עובדות באותו יום ובאותה שעה. הוא מרכז הקואליציה בוועדת הכספים. הוא לא יכול להיות בשום ועדה אחרת, כי ראית מה קורה. ישבה פה חוה אתי עטיה ובגלל שהיא חברה בוועדה אחרת לקחו אותה לשם להצביע. אמרתי לה: את רוצה להתמקצע? תהיי בוועדה אחת.

אבל אי אפשר. זה לא מה שאנחנו רוצים.

אתה גם יוצא לא טוב כי אחר כך בדוחות נכתב שהוא נעדר מן הוועדה הזאת והוא נעדר מפה והוא נעדר משם. אז אני אהיה בוועדה אחת. בגלל זה כחול-לבן לא יכולים לעבוד, כי אין להם חברי כנסת.

אין להם. אישרתם אתמול חוק.

הם הולכים להיות ראשי ועדות, הם לא יכולים חברים בוועדות אחרות.

הם עדיין מעטים.

עזוב, הם לא יכולים.

אני מעפולה. נושא הבריאות הוא נושא דגל שלי, עוד לפני שנבחרתי רצתי איתו. במהלך השנה וחצי האחרונות אני נפגש עם רופאים, מסייר בבתי החולים, גם של כללית, והייתי בכל בתי החולים בפריפריה. אני לומד את הנושא ונפגש עם אנשי מקצוע.

הזכרנו את הכובע הנוסף שלי כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים. אתמול גם הייתה לי ישיבה עם האוצר ואני מנסה דרך זה, בשיתוף עם שר הבריאות, לעזור לבתי החולים, ולא משנה תחת איזה כובע הם: כללית, ממשלתי או ציבורי. אני מנסה לעזור לבתי החולים בפריפריה וכבר התחלתי במשא ומתן. אז גם הנושאים שאהוד דודסון יעלה ביחד עם יושב-ראש הוועדה, נראה איך אפשר בתקציב ובחוק ההסדרים, אשתדל לעזור לצמצם את הפערים שלכם.

עכשיו אני מדבר על הפערים בין הפריפריה למרכז. קודם כול יש לי שאלה לגבי הלקוחות שלכם, שאמרת ש-70% בצפון, 63% בדרום ו-50% בממוצע, זאת אומרת שהמאסה שלכם מבחינת אחוזים היא בצפון ובדרום. אבל לא הצלחתי להבין האם ההשקעה שלכם באה לידי ביטוי לפי האחוזים שלכם, לפי מספר הלקוחות שלכם. האם באחוזים מהתקציב שלכם לבינוי, פיתוח, רפואה או כל דבר אחר אתם משקיעים בהתאמה ללקוחות? האם יש נתון כזה?

יש.

אשמח לקבל אותו, את ההוצאות באחוזים.

לגבי המתנה – גם מפגישות שערכתי וגם מדוחות על התורים, קודם כול מבחינת המדינה, חיים כץ, אתה יודע שאנחנו עוברים כל הזמן על החוק. על פי חוק הבריאות אזרח זכאי לטיפול סביר תוך זמן סביר ובמרחק סביר. אצלנו איפה שאנחנו גרים זה לא תמיד כל כך קיים. אם אתה עובר חלילה צנתור מוח אתה מגיע לבית חולים העמק או זיו או פורייה, אין לך מי שיטפל בך ואז שולחים אותך לרמב"ם. כל עיכוב כזה בזמן הוא משמעותי לחולה. זה לא בדיוק זמן סביר ולא בדיוק מרחק סביר, זה בגדול מה שעושה המדינה. גם בזה אנחנו מנסים וצריכים לטפל. גם דוח טאוב האחרון, שהוא עורך בכל שנה, התייחס להמתנה, שבפריפריה מחכים יותר, והלקוחות של כללית מחכים יותר מאחרים.

למה?

זאת שאלה טובה.

סליחה, זה לא לגמרי מדויק. דווקא במחוז צפון שלי התורים בקהילה קצרים יותר.

כללית לא נותנת אותם שירותים כמו קופות אחרות. לקופות אחרות אין כמעט שירותים. כללית נותנת 70% בפריפריה . 30% פרוש – אני לא יודע את האחוזים, אבל לקופות אחרות כמעט אין שירותים.

אז מה זה אומר?

זה לא עניין של זמן תגובה. אנחנו משחקים במשהו כלכלי. הוא לא יחזיק רופא עור במכבי כשיש לו ארבעה אנשים. זאת אומרת שתצטרך להמתין הרבה יותר זמן לרופא עור במכבי, למרות שיש לו מעט אנשים, מאשר בכללית.

בקהילה בכללית, בצפון התורים קצרים יחסית. דווקא בדרום יותר קשה לנו.

בכל נתון שתיקח בעולם הרפואה – מיטות, רופאים, כל דבר – מי שסוגר את הרשימה זה או מחוז צפון או מחוז דרום.

ביחס למרכז.

אני מכיר מקרים, שאם לאדם יש בעיה באצבע והוא צריך לקבוע תור כדי לטפל בזה כדי שהוא יוכל לכתוב, עליו לחכות יותר משנה. יש מקומות בארץ שאני יודע שבמקרים כאלה, למשל במרכז משתפים פעולה עם יותר גורמים פרטיים כדי לקצר את התורים.

יש לו יותר אופציות.

אצלנו דווקא פחות שולחים אותם ואנשים מחכים יותר זמן. זה לא סביר.

בשביל זה דירה אצלך עולה 400,000 שקל ובמרכז עולה 4 מיליון שקל. זה הכול פועל יוצא.

כן, בסדר, אבל אתה מסתכל על זה מן העולם הכלכלי.

אני מסתכל על החיים כחיים.

אני מסתכל על התושב, אם הוא גר בעפולה או במגדל העמק למה הוא צריך לחכות על אותה בעיה בגלל המקום שבו הוא גר יותר מאשר אם הוא גר באזור המרכז? למה?

אתה רוצה שאני אענה לך? לא מה אני חושב.

אתה אומר לי: כלכלי, כלכלי. אני לא רוצה להסתכל בפן הכלכלי. אני רוצה להסתכל על השירות שאדם מקבל.

אענה לך לא על מה שאני חושב שצריך להיות, אבל אני יכול לענות לך למה. כי בתל אביב רוצים לגור שלושה רופאים ואילו בעפולה לא רוצה לגור אף אחד. ואז יש לך במרכז שלושה רופאים שיודעים לתת מענה, ובעפולה המטופל צריך לנסוע מחדרה, והוא רוצה לגור בחדרה, ולוקח לו 40 דקות נסיעה.

זה משהו אחר. חיים, זה לא הסיבה.

זה הסיבה.

זה לא הסיבה. קודם כול, אשמח שתעזור לי אל מול האוצר להחזיר את מענק התמריצים.

למה נתנו מענק תמריצים בפריפריה? כי אף אחד לא רצה לבוא לשם.

זה הופסק ואני רוצה להחזיר את זה. יש בעיה שלא רוצים לבוא, והתמריצים האלה סופר-חשובים.

התמריצים האלה עבדו מדהים. כל סורוקה ניצל הודות לתמריצים האלה, הוא פשוט ניצל.

גידי סהר הגיע בגלל התמריצים?

הוא עם תמריץ מכובד הבחור.

הוא עוד עובד שם?

כן.

הוא לעילא ולעילא.

הוא מדהים, איש מדהים, נשמה, לגמרי.

גם כאיש הוא מדהים. הוא ראשון בשיאני השכר?

לא. אני ממליץ שתסתכל מה קורה באיכילוב ובתל השומר. אנחנו בכללית לא מצליחים להגיע לשיאים האלה.

הוא היה במצב שבסורוקה הוא היה במקום הראשון בשיאני השכר.

זה היה. אבל אתה יודע למה.

אני לא יודע למה. יש את המסבירים ויש את המצליחים. הוא היה מקום ראשון.

חשוב להבין. תזכור שהממונה על השכר לא מפרסם כמה רופאי המדינה מרוויחים בקרן מחקרים, רק את השכר שלהם בשעות הבוקר הוא מפרסם. בסדר? לרופא באיכילוב יש שתי משכורות מבית החולים.

וואלה? כי אני יודע שהממונה על השכר מפרסם את הנתונים, אם אתה פודה ימי חופש הוא מכניס את זה, ואם קיבלת דמי הבראה הוא מכניס את זה, ואם קיבלת דמי ביגוד הוא מכניס את זה, ואם עבדת שעות נוספות הוא לא עושה לך מבנה שכר של שמונה שעות אלא מבנה שכר על כל מה שהכנסת.

לרופא בבית חולים ממשלתי יש שני תלושי שכר: האחד ממשלתי והשני מן הגוף המשפטי האחר שנקרא קרן מחקרים. הממונה על השכר משווה רק את עבודת הממשלה ולכן היה נראה כאילו - - -

אופיר, בוא תמקד.

אשמח לקבל נתונים גם על ההוצאה וגם על ההסדרים, שאתה אומר שזה אותו דבר, גם על התורים, שאתה אומר שזה סותר את הדוח. אשמח לקבל.

דבר נוסף זה המכשור. קודם כול, אני עוד פעם חוזר, כי למשרד הבריאות יש תקנון, למשל אומרים לך לגבי איזה מכשיר רפואי: צריך שיהיו שניים במחוז צפון, שניים במחוז דרום, שניים במרכז ושניים בירושלים. איפה צפון? איפה דרום? זה לא כתוב. בגדול אני מטפל בזה מול השר יולי אדלשטיין וגם מול משרד האוצר. דיברתי על מכשירים ספציפיים, שאנחנו רוצים לתקן את זה, שזה יהיה כפי שרשום בתקנון, שגם לאזרחים בצפון יהיה אותו מכשור שמגיע להם.

לפעמים משרד האוצר לא נותן לבית החולים, למרות שיש לו כסף, לקנות מכשיר. האוצר אומר: אני לא רוצה שתקנה את הפטיש הזה. אתה אומר: אבל אני צריך את זה ואספתי תרומות ואני לא רוצה ממך שקל. הוא אומר לך: לא, אתה לא קונה את הפטיש הזה. למה? ככה.

זה משהו אחר, שהוא לא רוצה שיהיה לך עוד ביקוש. זה סוגיה אחרת. אבל יש עוד סיבות. דיברת על MRI – בעמק יזרעאל זה עדיין ניידת. נכון?

הם בונים, תוך זמן קצר זה יהפוך להיות קבוע.

זה כבר מזמן. בתחילת הקדנציה – אנחנו מכהנים שנה וחודשיים וזו כבר הקדנציה השלישית – פניתי לשר הבריאות. יש לי פה אפילו את המכתב, ששאלתי למה אין. הסתובבתי בפורייה, שם יש מכשיר "חבל על הזמן", חדשני, צבעים, סגול, ורוד, משהו יוצא דופן. בזיו גם כן אותו דבר. אתה בא לעמק – וואלה, כאילו אתה בעבר.

יש הרבה אבות להצלחה הזאת, ואני שותף.

זה שלך, אמרתי בהתחלה, מגיע לך. אתה בא לעמק – כאילו אתה נמצא כמה עשרות שנים אחורה.

מה עוד יותר מתסכל – הבנתי משר הבריאות שהוא כן נתן להם את הרישיון ובית החולים לא מימש את זה. אני טועה?

אתה לא מעודכן. תיכף אגיד, אבל יש לי כמה דברים להגיד.

את זה תגיד לו אחר כך. אנחנו כבר חצי שעה בתוך הדיון.

בתוך חודשיים–שלושה יהיה מכשיר. הוא נבנה, הוא נקנה.

זה שבתוך שלושה חודשים יהיה, זה לא אומר שטעיתי במה שאמרתי. שר הבריאות כתב לי: "הריני להשיבך כי משרד הבריאות נתן את הרישיונות ל-MRI ול-Pet CT לבית חולים העמק. העיכוב נובע מיישום הרישיונות על ידי הקופה". לא נראה לי שטעיתי אם קיבלתי מסמך כזה משר הבריאות, אלא אם כן שר הבריאות הטעה אותי.

שר הבריאות לא מעודכן שברגע שהוא נותן רישיון צריך גם לבנות את זה, צריך להכין מכון.

זה מ-17 יוני, כשאני פניתי.

אפשר לעשות אחד משני דברים. אני יכול לתת לך להמשיך לנהל את הישיבה.

יש לי עוד נושא אחד, נושא אחרון. אני בזכות דיבור, נתת לי. ברגע שתעצור אותי אני לא אדבר, אבל אני מבקש, יש לי עוד נושא אחד. רק רצית להשלים לגבי MRI.

כן. אני אומר שה-MRI הקבוע בבית החולים נבנה, הותקן ובסדר גודל של חודשיים–שלושה הוא יפעל. את הניידת אנחנו מסיטים משם, אין צורך בה יותר. זה בשורה חשובה מאוד.

לגבי Pet CT – אני מנסה לעזור בעניין המכשיר עצמו. הבנתי שעם הרישיון יש איזו בעיה.

ה-Pet CT זה צפת. נכון?

Pet CT – כרגע אנחנו מתקינים בבית חולים אחר. יש הבטחה שלטונית של משרד הבריאות.

איך קוראים למכשיר בצפת?

בצפת יש מאיץ קווי לטיפול בחולי סרטן, להקרנת חולי סרטן.

הבעיה שם הייתה שלצורך העניין תל השומר נתן את ההנחיות איך לבצע את הבדיקה, כאשר בצפת היו פרופסורים שאמרו: אנחנו יודעים טוב יותר. אני לא נכנס לבעיה הרפואית.

ונושא אחרון, ובו אני צולל יותר לרזולוציה של השירותים שהמבוטח מקבל, נניח ילד שמגיע לבית חולים עובר סדרה של בדיקות והרופאים באותו בית חולים אומרים שיש פה חשש כלשהו והוא צריך לעבור בדיקת Pet CT כדי לבדוק אם הוא חלילה חולה בסרטן. איך יכול להיות, באמת אני רוצה להבין, שהרופאים רוצים לבדוק, יש חשש שהוא חולה בסרטן וצריך לבדוק את זה, וזה האמצעי שלהם לבדוק את זה, והקופה לא מאשרת בדיקה כזאת?

אין דבר כזה. נגיד דבר כזה: אני לא ער לכך שיש דבר כזה.

הרופא האחד קובע והרופא המחוזי לא מאשר.

אין דבר כזה. בוודאי במקרי סרטן, בוודאי בילדים.

אני רוצה להגיד לך שיש דבר כזה כי אני חוויתי את זה עם הבן שלי והקופה לא אישרה. אם בית חולים רמב"ם, שאמר שהאופציה היחידה בשביל לעקוף את מה שנקבע - - -

אופיר, תדברו על זה בחדר השני.

הוא לא יכול להגיד לי שאין דבר כזה כשאני עברתי את זה עם הבן שלי.

תלמד מן הניסיון שלי. צא החוצה, הישיבה תינעל, תשב איתו חצי שעה.

אני לא מדבר בשביל עצמי, אני מדבר בשביל האזרחים, בשביל המבוטחים.

יחד עם זה, אני לא רוצה שתאמר את זה לפרוטוקול כי יזכירו לך את זה בעוד שמונה שנים. שמעת? אני עושה את זה מאהבה. תתגלח על הזקן שלי, לא על שלך.

טוב. אני לא מדבר בשם עצמי.

תקשיב, שמעת מה אני אומר לך. אני אומר לך את זה מאהבה.

טוב, סיימתי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.