פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן
לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט
07/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה
מהיטל על רווחי גז ונפט
יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ף (07 ביולי 2020), שעה 10:30

1. סקירת המשנה לנגיד בנק ישראל מר אנדרו אביר
2. סקירת פרופ' יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה לשעבר

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
אוריאל בוסו
אליהו חסיד

אנדרו אביר - משנה לנגיד בנק ישראל

פרנסואז בן צור - מנהלת אגף פיננסי בחטיבת השווקים, בנק ישראל

עדי ברנדר - מנהל אגף מקרו ומדיניות, בנק ישראל

אליצור ויזר - עוזר ליועצת המשפטית, בנק ישראל

אבשלום ברנוביץ - דובר, בנק ישראל

פרופ' יוג'ין קנדל - ראש המועצה הלאומית לכלכלה לשעבר

פרופ' ג'ינה כהן - Lecturer, מרצה בטכניון בנושא הגז

סרג'יו הרט - יו"ר החטיבה למדעי הרוח

גיל כהן - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

עוזי שר - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

מרב דוד - סמנכ"ל, לובי 99

אמיר פוסטר - מנכ"ל תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל

אייל לב ארי

נטלי שלף

איה לינצ'בסקי


סקירת המשנה לנגיד בנק ישראל מר אנדרו אביר
סקירת פרופ' יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה לשעבר

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה מהרווחים של גז נפט ומשאבי טבע, למרות שהכותרת הרשמית עדיין לא מכילה את זה אבל נדאג שזה יוכנס בהמשך לתיקון שהיה בחוק ההסדרים. את הישיבה הקודמת הקדשנו לפגישה עם שר האנרגיה יובל שטייניץ, אחרי הכנה שעשינו מול כלל הגורמים ושיחות עם אנשים שהיו מעורבים בחוק, בהקמת הקרן או ברעיון של הקמת הקרן. הישיבה היום תוקדש לשמוע את בנק ישראל ואת יוג'ין קנדל שהיה ראש המועצה לכלכה והיועץ של ראש הממשלה לעניינים כלכליים והיה מצד משרד ראש הממשלה הרוח החיה בחקיקת החוק והקמת הקרן.

נשמע את מר אביר ולאחריו נשמע את פרופ' יוג'ין קנדל. אחריהם נשמע משתתפים נוספים שנמצאים אתנו בזום ממשרד האוצר, משרד האנרגיה, לובי 99, מומחים מהטכניון, מהאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ומאיגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל. ככל שנוכל נשלב אותם בהמשך הדיון.

אנחנו מחזיקים בידינו את התחזיות שהיו בזמנו, כולל של בנק ישראל ושל נגיד הבנק דאז סטנלי פישר, יש לנו לא מעט סימני שאלה לגבי התחזיות אל מול המציאות. הייתי רוצה לשמוע את הסיבות לפערים. גם השר שטייניץ וגם התחזיות עוסקות בכך שיום אחד הקרן תהיה עשירה, אפילו עשירה מאוד. למעלה מ-261 מיליארד שקל ב-20 שנה, זו התחזית שהייתה ב-2013, סכום מכובד לכל הדעות לקרן שכזו.

אני כבר אומר שהתחזית התחילה בשנת 2018, זאת אומרת אנחנו כבר שנתיים בתוך התחזית עם כמעט אפס, חצי מיליארד שקלים, שנשמע מאיפה הם הגיעו לקרן שעדיין לא קמה. התחזיות האלה עמדו בבסיסי החקיקה, בבסיס הרציונל של לא להשקיע את הכסף בארץ. ישבנו בפגישה הקודמת וקיבלנו הסברים משר האנרגיה על המחלה ההולנדית, שאני מניח שהמחלה תעלה גם בישיבה הזו, אבל בהחלט הסוגיה של התחזיות מול מהמציאות מעסיקה מאוד את הוועדה, מדאיגה מאוד את הוועדה ומאוד מסקרן אותנו לשמוע מבנק ישראל ומיוג'ין על האופן בו אתם רואים את הפער העצום בין התחזיות למציאות.

התחזית של בנק ישראל כפי שניתנה ב-2013 דברה על למעלה מ-14 מיליארד שקל בקרן בארבע שנים. למעלה מ-14 מיליארד שקל בארבע שנים, אנחנו שנתיים וחצי בתוך התקופה הזו ושנתיים וחצי עדיין לפנינו וגם אם נרצה להיות נדיבים אנחנו עם חצי מיליארד שקל לזכות הקרן ועשרה מיליארד שקל שעל פי התחזית צריכים להגיע בשנתיים וחצי הנותרות. אני סקרן האמנם יש סיכוי שהתחזית תתממש כולה או חלקה ואלה גם הציפיות שלנו מהישיבה הזו. אני מעביר את רשות הדיבור למשנה לנגיד של בנק ישראל מר אנדרו אביר, בבקשה.

תודה על ההזמנה, אני אנסה להסביר מה בנק ישראל עשה כדי להתכונן להקמת הקרן. אני קודם כל אגיד שהתפקיד של בנק ישראל כמו שהכנסת קבעה, בנק ישראל אמור להיות קבלן המשנה. תקום בתוך הבנק מחלקה כדי לבצע את ההשקעות היום יומיות של הקרן, כשאנחנו אמורים לדווח למוסדות הקרן.

יש ועדה אחרת לניהול הנכסים שהיא כל כולה של בנק ישראל. יש שתי ועדות, ועדת ההשקעות והוועדה לניהול נכסים. על ועדת ההשקעות אפשר לקבל את ההגדרה קבלן משנה, אבל יש ועדה לניהול נכסים שעל פי החוק היא ועדה בניהולה של בנק ישראל.

המוסד העיקרי של הקרן זו מועצת הקרן, מתחתיו יש את ועדת ההשקעות ומתחת לשני אלה יש את המחלקה לניהול נכסי הקרן שיושבת בבנק ישראל. אפשר לראות שהמועצה היא בעצם הכלי שאמור להגדיר את הקווים המנחים להשקעה של הקרן. היושב ראש של המועצה הזו הוא שר אוצר. יושבים בו נציג אוצר, נציג ממשרד ראש הממשלה, נציג בנק ישראל ושלושה נציגי ציבור.

מתחתיו יש את ועדת ההשקעות. גם הוא חיצוני לבנק ישראל, היושב ראש הוא אחד מנציגי הציבור שיושבים במועצה, נציג של בנק ישראל, נציג משרד האוצר ושני נציגי ציבור. יש ועדת ביקורת והמחלקה בתוך בנק ישראל מדוות למועצה ולוועדת ההשקעות. מה שאנחנו עושים בתוך הבנק זה להתכונן ליום שיש כסף ושיש מועצה. בזה סיימנו את העבודה ועכשיו אנחנו מחכים גם לכסף וגם למועצה.

סעיף 28 בחוק הקרן לאזרחי ישראל קובע את הקמת מחלקת הניהול כמו שאנדרו הראה בשקף. בניגוד למועצה ולוועדת ההשקעות, מחלקת הניהול מאוד פאסיבית בהפעלת שיקול הדעת שלה, רואים את זה גם בתוך החוק עצמו. אז כשהמשנה לנגיד אמר שיש פה קבלן משנה במובן הזה, אנחנו באמת בבנק ישראל, היא מוציאה לפועל את כל ההנחיות וההוראות של המועצה וקרן ההשקעות שלה. היא לא מפעילה שיקול דעת עצמאי בקביעת ההשקעות.

למחלקת ניהול הנכסים אין שום שיקול דעת?

אם המועצה קובעת שיש גמישות להשקעות שהמחלקה יכולה לתת, היא יכולה להשתמש בגמישות הזאת.

ועדת ההשקעות יכולה לצורך העניין לתת קווים מנחים למחלקת הניהול בדבר השקעות, אז יש להם יותר שיקול דעת ויותר גמישות במובן הזה. אבל הם לא עצמאיים בקבלת החלטות בדבר מדיניות הניהול בהשקעות.

לדוגמה, נניח שוועדת ההשקעות קובעת - - - צריך להיות 50% אגרות חוב ו-50% מניות, אבל היא אומרת למחלקה, אתם יכולים גם 10% פלוס או מינוס לזה ואז למחלקה יש גמישות להפעיל שיקול דעת כדי לבצע את ההשקעות. על זה אפשר להתחיל לחשוב כשיש מועצה.

מה שעשינו עד כה, כדי ללמוד את הרקע של הקרן, קיימנו שיחות עם קרנות עושר בעולם כדי ללמוד דרכים שונות לנהל נכסים. היינו בקשר עם הבנק העולמי כדי לראות מה הסטנדרטים לקרנות עושר, איך הם מציעים להפעיל אותם בארץ. עשינו גם תחילת עבודה של הקמת מערכות בתוך הבנק שהם - - - את קרן העושר.

אחד הסיבות למה המחוקק חשב על בנק ישראל כקבלן המשנה, כדי ליהנות מהתשתיות שכבר קיימות בתוך הבנק לניהול. יש כבר מערכת של ניהול תיקים, מערכת של סוויפט, זה היה מאוד הגיוני, לפחות בהתחלה של הקרן לנצל את מה שכבר יש בתוך בנק ישראל כדי לחסוך בעלויות. במיוחד כשהקרן קטנה, אתה לא רוצה להתחיל לאכול את הכספים של הקרן כדי לשלם את התשתיות, אז אתה חוסך בתשתיות של הבניה, של החשמל, של העובדים, כי תקציב העובדים הוא על חשבון בנק ישראל ולא של הקרן. לכן היה הרבה היגיון, שלפחות בהתחלה המחלקה תהיה בתוך בנק ישראל. מה יקרה אחר כך, כשיהיו כספים רבים, אפשר לחשוב על שינוי, אבל בהתחלה, אחת הסיבות העיקריות הייתה חיסכון בהקמה. ליהנות מזה שזה יושב בתוך בנק ישראל.

חלק מההכנות שכבר התחלנו זה לחשוב לגבי מוסדות בחו"ל שיהיו הפרטנרים שלנו לניהול הכספים. צריך לפתוח חשבונות בחו"ל, לחשוב על בנק שישמור על מניות הערך של הקרן. דברנו על מה צריך להיות המודל החשבונאי של הקרן, המאזן השנתי, כי זה לא אותם סטנדרטים שאנחנו משתמשים בתוך הבנקים של ניהול היתרות, זה גוף אחר וצריך לבנות את כל הסטנדרטים החשבונאיים בשביל זה.

שכרנו יועצים כדי לעזור לנו בנושא. התחלנו בדיונים מול גופים כדי שיוכלו לפתוח לנו חשבונות ואנחנו יכולים לעשות את זה עד שצריכים לחתום על הסכם עם כל המוסדות האלה, כי אין לנו את הסמכות לחתום על הסכמים, הסמכות הזו שייכת למועצה, לא לנו, לכן אנחנו צריכים לעצור בשלב הזה ולחכות למועצה.

הגענו לשלב שאת ההכנות שהיינו צריכים לעשות בתוך הבנק עשינו עד לרמה מסוימת ועכשיו צריכים לחכות לשני תנאים לקרות. קודם כל שהכספים הרשמיים יגיעו לקרן והחוק קבע שזה יהיה רק אחרי שהאוצר יעביר מיליארד שקלים לחשבון אצלנו ואחר כך נעביר את זה לחו"ל. התנאי השני זה הקמת מוסדות הקרן שהם צריכים לקבוע את מדיניות ההשקעה של הקרן. עד כה, כפי שציין היושב-ראש, עדיין לא הגיעו מיליארד השקלים לקרן.

מאיפה הגיע מה שקיים היום לזכות הקרן?

חלק הגיע מתמר לדעתי.

ממרי B.

לפי מה שעודכנו בשיחות ההכנה ומשר האנרגיה, יש היום קרוב לחצי מיליארד שקל, שאני מודה שהגרסאות לגבי מאיפה זה הגיע, שונות. יש כאלה שאומרים שזה מים תטיס ויש כאלה שאומרים שזה מכי"ל ואני מודה שאנחנו לא לגמרי יודעים לתת תשובה לעצמנו מאיפה זה באמת הגיע, או שזה גם וגם? חשבתי שתוכל להאיר את עינינו.

בסוף, מי שמוסמך להגיד את הנתונים האלה זו רשות המסים. ציינת נכון, זה גם כספים מים תטיס וגם מכי"ל. אני לא יודע בדיוק את החלוקה בין שניהם, אבל רשות המסים יוכלו לומר את הסכומים. כשדברנו עם רשות המסים, כרגע הם צופים שעד סוף 20121 יצטברו מיליארד שקלים. הם מעלים שאלה נוספת לגבי הסופיות של הסכומים האלה כי יכול להיות, לפחות ממה שאמרו לנו, שהכספים לא ישוחררו להשקעה עד סוף 2023 בגלל שלחברות יש את הזכות לערער על המסים לשנתיים ולכן לא ברור אם ישחררו את הכספים עד אפריל 2023 וזה מכניס אי ודאות לגבי כל התהליך, אבל אני לא מוסמך לענות על זה, זה רשות המסים, זה מהשיחות שלנו עם רשות המסים.

אם להתייחס לשאלה שלך בהתחלה לגבי התחזית של 2013 ומה קרה מאז. קרו שני דברים עיקריים מאז 2013: הראשון שינוי במחיר הגז בעולם. הייתה ירידה מאוד משמעתית במחיר הגז בעולם, שזה ישנה את כל התחזיות של ההכנסות בשנים הבאות. בוודאי אחרי שההסכם ממכירת חשמל הגיע לפג תוקף וניהלו משא ומתן על הסכם חדש.

מה שקרה מאז 2013, כמעט בכל מקום בעולם, איפה שחיפשו גז, מצאו גז. יש גז עכשיו בכל מקום. יש מאגרים מאוד גדולים באפריקה, ארצות הברית לא יודעת מה לעשות עם כל הגז שלה, היא מוכנה להוביל גז מארצות הברית לאירופה במחיר מאד מוזל. לכן חלק מהתחזיות שהיו ב-2013, הסביבה שאנחנו חיים בה השתנתה.

הייתה סיבה נוספת לשינוי, לפחות בהתחלת התהליך, בשנים של 2018 עד היום, זה שאפשרו לחברות לקזז יותר מההשקעות שלהם כנגד ההכנסות מה - - - וזה גרם לדחייה, לפחות בהתחלה מ-2018. זה שילוב של שני הגורמים האלה ואחר כך כל התזרים ישתנה בגלל אי הוודאות לגבי מחיר הגז בעולם. גם היכולת של ישראל לייצא גז לשווקים אחרים חוץ מירדן ומצרים. לדעתי היכולת שלנו, ההסתברות שנוכל למצוא לקוח מחוץ לאזור שלנו לגז, ההסתברות ירדה בגלל ההיצע הגדול בעולם של גז.

זה שלב אחד של התנאי שלא התקיים. השלב השני זה הקמת המוסדות השונים שהיו צריכים לקום. כמו כל דבר שקשור לוועדת איתור, דברים זזים לאט. מה שהיה צריך להיות כדי להקים את המוסדות של הקרן, צריכים למצוא נציגי ציבור כדי לשבת במוסדות האלה. החוק קבע מנגנון של ועדת איתור. יושב-ראש ועדת האיתור הוא שופט.

את ועדת האיתור היה אמור להקים משרד המשפטים על פי החוק הזה.

הוא הקים את זה. הייתה ועדת איתור. ישבו בוועדת האיתור השופט גל, מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל ראש הממשלה והמשנה לנגיד לשעבר. הם התחילו לשבת, לא הגיעו עד הסוף, אז השופט התפטר, היו בחירות ואי אפשר היה למנות שופט חדש ואנחנו כרגע במצב שאין ועדת איתור. החוק קבע גם את היקף הוועדה וזה קצת בעייתי כי אם מי שצריך לשבת ולראיין אנשים זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר ששניהם אנשים עם לו"ז מאוד עמוס, קשה מאוד לוודא שהם יכולים לשבת מספיק פעמים כדי למצוא נציגי ציבור. אני חשוב שזה חלק מהתסכול של השופט ומה שגרם לו להתפטר.

הוא לא הצליח לכנס את חברי ועדת האיתור?

הם התכנסו כמה פעמים, אבל לא בתדירות וזה לא היה מספיק כדי שיוכל למלא את תפקידו והיה תסכול. יש מקום לחשוב על שינוי המנגנון של ועדת האיתור במקום שזה יהיה שמית מנכ"ל ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר שזה יהיה מנכ"ל ראש הממשלה או מישהו מטעמו.

החוק אומר מנכ"ל ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר?

כן. שמית. זה קצת בעייתי. זה יכול לעכב, במיוחד בימים אלה. אבל השלב הראשון זה משרד המשפטים שצריך למנות יושב-ראש חדש לוועדת האיתור ולהתחיל להניע את התהליך מהתחלה. הייתי אומר עוד דבר, מכיוון שהחוק היום לא מאפשר, גם אם הצטברו מיליארד שקל והאוצר יביא מיליארד שקל לחשבון לבנק ישראל, בנק ישראל לא יכול להשקיע את הכספים האלה עד שיקימו את מוסדות הקרן, המועצה וועדת ההשקעות.

כשהיינו צעירים היה מערכון מפורסם של הגשש החיוור, במערכון נאמר: מתי יגיע המשיח? כשחצי פתח תקווה תהיה שלו ומתי חצי פתח תקווה תהיה שלו? כשיגיע המשיח. זה נשמע אותו דבר גם פה. מתי יהיה אפשר לטפל במיליארד שקל? כשתקום ועדת השקעות. מתי תהיה ועדת ההשקעות? כשהקרן תקום וכשיהיה מיליארד שקל.

זה מביך לשמוע טיעון שאנשים עסוקים ולא מצאו זמן. יש כלל ברזל בחיים שרק לאנשים עסוקים יש זמן. בוודאי כשמדובר בחוק, החוק הוא לא המלצה. זה קצת תמוה שאפילו לא הצליחו להקים, להכין רשימה של אנשים שמתוכם תקום המועצה ומזה תצא ועדת ההשקעות. אני מודה שזה קצת תמוה, אבל אני אומר את זה בעיקר לחברי הכנסת של הוועדה, זה נושא שאנחנו צריכים לשים עליו לחץ רציני מאוד. זה לא מתאים לשום גוף מהגופים שמופקדים על המשימה, לומר שלא היה זמן להקים את ועדת האיתור שתבחר את המועמדים. היא צריכה לבחור רק את נציגי הציבור.

מאז שהשופט פרש אי אפשר היה למנות יושב ראש חדש בגלל הבחירות. עכשיו, כשאנחנו אחרי הבחירות, זה הזמן למנות יושב-ראש חדש. הייתי שוקל גם אפשרות אחרת, כדי למנוע מצב שהמיליארד שקל מגיע אבל אי אפשר לעשות משהו. אני חושב שיש מקום לשקול שינוי של החוק שיאפשר ניהול של הכספים על ידי בנק ישראל בהתאם לקווים מנחים במצב שעדיין אין לאוצר ועדת השקעות, כדי למנוע מצב מביך גם כלפינו וגם הפסד אפשרי למדינה, שהכספים ישבו שם, לא יקבלו ריבית ואי אפשר להשקיע אותם. לדעתי יש מקום לשקול שינוי של החוק כדי לטפל במצב הזה.

נדבר עכשיו על ההקצאה השנתית לממשלה. הייתי מתחיל עם זה שלא הייתי מייצר ציפיות מאוד גבוהות מה הולכת להיות התשואה לממשלה בשנים האחרונות. החוק קבע שבעשר השנים הראשונות, התשלומים שיעברו לממשלה מהקרן יהיו 3.5% תשואה שנתית. אבל מכיוון שאנחנו מדברים על התחזיות החדשות, שהכספים שיצטברו בקרן בהתחלה ויהיו די נמוכים, לא הולך להיות זרם מאוד גבוה מהקרן, ופחות בשנים הראשונות להקמתו. צריך לקחת את זה בחשבון בקשר לציפיות. ייקח מן עד שיצטברו סכומים נכבדים בתוך הקרן כדי שהזרם שיבוא מהקרן לממשלה יהיו סכומים משמעותיים.

תרשה לי לשאול שאלה על הפער בין התחזיות לבין מה שקורה בפועל. פערים בסדר גודל של מ-14 מיליארד שקל לחמש שנים ראשונות, עד חצי מיליארד. השאלה אם זה הגיוני שהירידה במחירי הגז וריבוי הגז שזה חלק מהסיבה לירידה, האם זה עד כדי כך להביא למצב מ-14 מיליארד לחצי מיליארד?

אני אבקש מעדי להגיע לפה ולהסביר את הדברים, אבל יש שני גורמים שיכולים להשפיע על התחזית: הראשון היה שינוי במחיר הגז והשני היה קיזוז של ההשקעות. זה שבהתחלה יכולים לקזז יותר השקעות כנגד ה - - - ממה שחשבו כשהם עשו את זה ב-2013 כי שינו את התנאים.

אני אוסיף שבתחזית של בנק ישראל מ-2013 ציינו במדויק שההערכות מתבססות גם על רמות מחירים שהיו נהוגות אז, אבל גם על הערכות שהממשלה העבירה בעניין פיתוח השדות ותחילת חיבור צרכני לרשת הגז. שני הדברים הללו לא התממשו. הייתה דחייה גם כשהייתה סוגיה פוליטית בעניין הפיתוח של שדות הגז, מה שממילא דחה את התחזית גם.

מנגד שמענו משר האנרגיה שתמר הקדימה את לוח הזמנים, זה מה שנאמר בוועדה, תמר הקדימה את ההפקה בשנה או בשנתיים. השאלה איפה זה מתקזז?

רק תמר הקדימה והשדות הנוספים והיותר גדולים התעכבו. אני לא יודע את החלוקה הפנימית כמו שהמשנה לנגיד ציין מבחינת הכסף שכבר מצוי בידי רשות המסים ומשרד האוצר מתוך ה-500 מיליון מה מגיע מתמר ומה לא, זה נכון אבל זה לא היה מספיק כדי להגיע למיליארד.

מה בדיוק השתנה בתצורת ההשקעות שאמרת כרגע?

אפשרו באיזשהו שלב לקזז יותר השקעות של לווייתן ותמר כנגד התשלומים.

זה מסביר בערך 140 מיליון שקל.

לסעיף הזה. שוב, אין לי את כל התשובות שאתה צריך כי התכוננתי להסביר לוועדה את ההיערכות שעשינו בתוך הבנק. אני יכול לבקש להכין הסברים מה קרה בין התחזית של 2013, זה מופיע במצגת שהצגנו לאחת הוועדות של הכנסת, למצב היום.

הייתה ועדת המדע בראשות חבר הכנסת משה גפני שבפניו הוצגה התחזית. דלינו את התחזית הזו מהדיונים שהיו בוועדה לכן אנחנו מקשים קושיות.

היושב-ראש שואל את שאלת השאלות למעשה, כנראה שבסוף זה יהיה תפקיד הוועדה לראות. כי בחוברת המצורפת של המרכז למחקר מצוין ש-449 מיליון ₪ בעת חקיקת החוק ולאחר מכן אושרו למאגר תמר השקעות נוספות, כמו שציינתם, ואלה כנראה הפערים. אבל כמו שהיושב-ראש אומר לא מדובר בפערים, בהשקעה של 140 מיליון ואנחנו מדברים על פערים של מיליארדים בין הצפי. ברור שבהמשך יהיה כאן, בפיקוח של הוועדה הזו, מה המשמעות של ההשקעות, לא כהחלטה של מה בכך כדי לדעת. כי אחרת, אם הכסף נכנס מכיס אחד ואחר כך יגידו שהקדימו את ההפקה וזה יצא מכיס אחר של השקעות, בסופו של יום שלא יהיה מצב שטענת הציבור שהכספים הללו לא הגיעו לציבור, תהיה נכונה. אם יהיה לנו יותר מידע על הפערים הללו, זה יעזור לנו ללמוד את המבנה האמיתי.

מי שיכול לתת תשובה הכי מוסמכת לתחזיות החדשות לגבי הכספים שהצטברו בקרן זו רשות המסים.

ההערה של חבר הכנסת בוסו מאוד רלוונטית. החוק לא במקרה קבע שההשקעות תהיינה בחו"ל ולא בארץ. שהכסף לא ייכנס לתקציב המדינה אלא יהיה אקסוגני לתקציב המדינה. בגלל המחלה ההולנדית וכו', אני לא רוצה להיכנס להסברים האלה. אבל, לאור התחזיות של הכנסות כל כך גבוהות, כפי שהנגיד העריך אז, לאור כל זה, החוק שחייב השקעה המרה לדולרים והשקעה בחו"ל של ההכנסות, היה הגיוני.

עכשיו אני שואל, כשהתחזיות מסתברות ככל כך רחוקות מהמציאות, אנחנו בהחלט נבקש לקבל את הדו"ח שאתה מדבר עליו, של עדכון התחזיות נוכח ההתפתחויות הכלכליות. מפני שאם ההכנסות הצפויות הן כל כך קטנות, אז למה אנחנו מתעסקים בהשקעה בחו"ל? שזו סוגיה מז'ורית מבחינת הוועדה, אני לא רוצה להרחיב את העיסוק כאן כרגע. מבחינתנו השאלה הזו ממש מתבקשת והפרטים וההעברות ממש מתבקשות כדי להבין איפה אנחנו כוועדה צריכים לעסוק בליבה. הרי הליבה היא ההשקעה בחו"ל, ועדת ההשקעות, המחלקה לניהול נכסי הקרן ועל זה מאחוז מההכנסות ונתח מהנכסים, על זה בעצם כל הקרן בנויה לשנים הבאות.

צריך לזכור שיש עוד מסים והכנסות מהגז. יש את התמלוגים ויש את מס החברות, המסים האלה זורמים ישר לתוך התקציב. הרעיון היה לקחת חלק מההכנסות מהקרן ולשמור את זה לדורות הבאים. זה היה ההיגיון מאחורי הקמת הקרן.

להוסיף על הדברים, כשהחוק עבר, הסכום הראשוני שהיה אמור להיות להשקעה היה 4 מיליארד שקלים ואז הוועדה עצמה הורידה את הסכום למיליארד כי היא חששה שהממשלה תיקח את הכסף לכל מיני מקומות עכשוויים ולא למטרות הקרן לשמירה לעתיד. מה שהמשנה לנגיד אומר, שהסוגיה הזו של העברות של הכספים הייתה סוגיה, אבל קצב הגעת הכספים בהקשר הזה, כמו שאמר המשנה, הוא באמת אצל רשות המסים, גם לגבי תכנוני המס וגם איך הדברים עובדים.

להערה של המשנה לנגיד בנק ישראל, בסקירה שקיבלנו כאן עודכנו שעד היום מהגז והנפט, תמר בעיקר, התמלוגים היו 5.5 מיליארד שקל ו-7 מיליארד שקל היו ההכנסות ממס חברות. בסך הכול סדר גודל של 12-12.5 מיליארד שקל. זה סכום שאנחנו מברכים עליו, הוא לא במנדט של הוועדה לעסוק, כמו שאמרת, הוא נכנס לתקציב המדינה.

הוועדה עוסקת אך ורק בפיקוח על אותה קרן הון ריבונית, או קרן העושר, לכן אנחנו שמים את הפוקוס על זה. ברוך הבא חבר הכנסת אליהו חסיד שהצטרף אלינו. נעבור אליך יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה לשעבר, יועץ ראש הממשלה לעניינים כלכליים ומהדמויות המובילות שהיו אז בעיצוב החוק.

תודה רבה על ההזדמנות להופיע כאן. אפתח בקצת רקע, כשנכנסתי למועצה ב-2009 לא חשבתי שאני אתעסק כל כך הרבה באנרגיה, למרות שאחת העבודות הראשונות שלי עוד בדוקטורט היה בתחום הנפט, מאז לא נגעתי בזה ובסופו של דבר זו הייתה תקופה הכי אינטנסיבית של המועצה בעיסוק באנרגיה. המועצה הייתה הגוף שאני אישית ועד כמה אנשים היינו בכל האירועים, החל מוועדת ששינסקי הראשונה, ועדת צמח, כולל הקמת קרן ההון הריבונית, כולל ועדת ששינסקי 2 וכן הלאה. נפל בחלקי להשתתף בכל הדברים האלה ולדעתי יש לי פרספקטיבה מסוימת.

מאז שפרשתי מהממשלה אני לא עוסק בגז או נפט בכלל, אין לי שום נגיעה לזה ויש לזה שתי השלכות: דבר ראשון, אין לי שום אינטרסים בתחום הזה ודבר שני, כל הזיכרון שלי הוא מחמש שנים אחורה, כי אני לא מתעדכן באופן שוטף בנושאים האלה.

אנחנו מקפידים לפגוש את פרופסור ששינסקי ולשמוע ממנו. דבר שני, בהכירי את הזיכרון שלך, אני סומך עליו מאוד.

על זה לא הייתי ממליץ יותר מידי, אבל אני אנסה. כשנכנסתי למועצה בדיוק התגלו מרבצי גז, גם בסוף 2009, גם בסוף 2010 והתחלתי לחשוב, עוד לפני ועדת ששינסקי שיובל שטייניץ, שר האנרגיה של היום ושר האוצר דאז הקים, התחלתי לחשוב על ההשפעות של זה ברמת המקרו. התחלתי לדבר עם החשב הכללי ועם הנגיד על הצורך לעשות הפרדה בין תזרים מזומנים שהגיע מהגז בתור תמלוגים או מס חברות, שכל חברה משלמת אותם, לא את התמלוגים אבל את מס החברות, לבין כסף שיגיע מתוך זה שאזרחי ישראל הם הבעלים של הגז. זו החלוקה של הקרן בסופו של דבר. הקרן בעצם לוקחת את הכסף שמגיע לאזרחי ישראל בתור בעלים של הגז ולא הכסף שמגיע למדינת ישראל בתור מס חברות, כמו כל חברה שמשלמת מס חברות. לכן בזה לא רצינו להתערב.

לא היה לזה שום תקדים. בשום צורה שהיא לא הייתה כאן קרן הון ריבונית כזו?

בישראל לא, אבל גם לא היה יותר מידי על מה להתבסס.

התפלות מים, אוויר, מחצבים.

אבל אתה לא מוכר לא מים ולא אוויר. מים אתה מוכר פחות או יותר בעלות ההפקה שלו ואוויר הממשלה עדיין לא מכריחה אותנו לשלם עליו.

אתה משמש באוויר לכל נושא התקשורת האלחוטית.

במובן של תדרים, זה נכון, אבל אני לא מכיר את זה בעולם. כשאתה מוכר את הזכות להעביר תשדירים באוויר אתה בעצם ממסה את הציבור. הסיבה שם זה לא שאתה לוקח את התדר שלך ומוכר למישהו החוצה, אלא אתה בעצם מנסה לתת את זה למישהו שהוא הכי יעיל. כמו שאתה עושה עם קרקעות, יש לזה השלכות לא כל כך טובות, אבל אתה בעצם מנסה לנצל את המנגנון של המחירים כדי להעביר את הזכות להשתמש בתדרים למישהו שהוא הכי יעיל. אין לך מטרה להשיא את הערך שלהם. זאת לא המטרה שלך כי בסופו של דבר הציבור שלך משלם את זה, זה כמו מס. זה די שונה. פה אתה לוקח גז וחלק ניכר ממנו אתה פשוט מוכר החוצה, הכי קרוב לזה זה אשלג או פוספטים, אף אחד לא חשב על פוספטים או אשלג כחלק כל כך מהותי.

אם הולכים אחורה, כבר ב-2010 התחלנו לדבר על הנושא, גם הנגיד התבטא ב-2010 והכנסתנו את זה לנאום של ראש הממשלה בינואר 2011 בוועידת דה מרקר ואחר כך זה ננס לתוך החוק של ועדת ששינסקי כחובה להקים את הקרן.

אני אתייחס לכמה סיבות למה חשבנו שזה דבר נכון, יש שלוש סיבות: סיבה ראשונה, כמו שאתה אומר, זו המחלה ההולנדית. ההבנה של המחלה ההולנדית היא מאוד פשוטה, במדינה שבנויה על ייצוא, כשאתה מייצא יותר, שזה דבר מבורך, אתה בעצם מוריד את שער החליפין, כי יש הרבה היצע של דולרים שרוצים להיות מומרים לשקלים. כמה שאתה מייצא יותר, למשל תעשיית ההיטק מייצאת המון, היא באמת מאוד משפיעה על שער החליפין. שער החליפין, ברגע שהוא נהיה יותר נמוך, הוא מקשה על הייצוא, כי שכר עבודה המקומי נהיה יותר יקר במונחים זרים לכן אתה נהיה יותר יקר יחסית למדינות האחרות. זה כמו בלם טבעי.

כל זה טוב כאשר הייצוא מעסיק הרבה אנשים בשכר גבוה. כאשר מתווסף לזה ייצוא של משאבי טבע, זה נקרא מחלה הולנדית כי זה קרה בהולנד וקרה בנורבגיה, כשמתווסף לזה ייצוא מאסיבי של משאבים, המשאבים האלה כמעט ולא מעסיקים אנשים, אבל מאוד משפיעים על שער החליפין. ברגע שאתה מתחיל לדחוף ייצוא משאבים ואתה לא עושה שום פעולות שמונעות את ההשפעה על שער החליפין, אתה בעצם מחליף את הייצוא שמעסיק אנשים בייצוא שלא מעסיק של אנשים. על כל מיליארד היה אומדן של בנק ישראל, בזמנה של ועדת ששינסקי, מיליארד דולר ייצוא של גז מוריד את הייצוא האחר דרך השפעה של שער החליפין, בערך בחצי מיליארד דולר.

אתה אומר, זה עדיין טוב, אתה מקבל מיליארד, מוריד חצי מיליארד, זה עדין טוב. ההבדל הוא שהייצוא של גז לא מעסיק כמעט אף אחד, גז זורם מהאדמה כמעט בעצמו, יש כמה מאות אנשים שמועסקים שם, לעומת זאת, כשאתה מוריד כשאתה מוריד חצי מיליארד דולר ייצוא אחר, אתה פוגע בהרבה מאוד אנשים.

לכן מדינות כמו הולנד ונורבגיה, שחוו את זה על בשרם, החליטו שהמחלה האת חייבת פתרון והפתרון הוא הזרמה של הכסף הזה לקרן נפרדת והשקעה בו זמנית בחו"ל, כדי שהכניסה של הדולרים האלה למדינה לא תשפיע על שער החליפין. זו הסיבה הראשונה והעיקרית.

הסיבה השנייה, שלמדינת ישראל אין בעצם שום קרן שיכולה לעזור לה בזמנים קשים. יש הרבה דברים שיכולים לקרות. במדינה הזאת, כולנו דברנו אז על מלחמה משמעותית שיכולה להביא הרס לכלכלת ישראל, שתצטרך הרבה שיקום או רעידת אדמה. אנחנו יושבים באזור ססמי מאוד קשה ורעידת אדמה של אפילו פעם ב-300 שנה יכולה לעשות פה שמות. אבל רעידת אדמה של פעם ב-2500 שנה יכולה לייצר פה נזקים כל כך גדולים שנצטרך הרבה מאוד שיקום.

בזמן שיש אירוע כזה, אתה אומר, אני אלך לעולם ואלווה כסף. זה בדיוק הזמן ששני דברים קורים: הראשון, שער חליפין שלך קופץ המון, אז לכן כדי לייצר עוד דברים תצטרך ללוות הרבה מאוד כסף ואנשים או גופים שיכולים להלוות כסף בזמני משבר לא כל כך ששים להלוות כסף ואם כן, אז בריביות מאוד גבוהות.

גם במשפחה, כשאתה רוצה להתכונן לזמנים קשים, אתה לא אומר רק אני אקח הלוואה, אתה עושה חיסכון שלצערנו אין כל כך בישראל ואנחנו חושבים שהאירוע של הקורונה לימד את כולנו שאנחנו חייבים שיהיה לנו פה חסכונות ליום שחור.

בכל דבר צריך תמיד לשאול מה הסיבה ומה המסובב. האם הצורך שהצגת בקרן לחירום קשה, כמו רעידת אדמה או מלחמה קשה במיוחד, לצערי אנחנו יודעים איך נראות התוצאות של מלחמה קשה במיוחד, לא רק בפגיעה באדם, אלא גם מבחינה כלכלית, גם טרור. השאלה האם כשגובש על רעיון הקמת הקרן, יש בדרך כלל סיבה מרכזית וסיבות נוספות. האם הסיבה המרכזית היה הביטוח לתקופה קשה כמו שאתה מתאר, או החשש מאפקט המחלה ההולנדית? או שהיו אלה שתי הסיבות שהתחלקו באחריות.

הסיבה העיקרית הייתה המחלה ההולנדית. אבל, סיבה לא פחות טובה פועל יוצא של הקמת קרן, הייתה בדיוק שהקרן הזו תשמש ככרית ביטחון בסיטואציות כאלה. זאת אומרת שאין לנו כרית ביטחון כזו ולא חווינו את זה בעצם אף פעם, אבל אנחנו מדינה מספיק גדולה עם כלכלה ותשתיות מספיק מפותחות שחשבנו על רעידת אדמה ולא חשבנו על קורונה. תחשוב שאנחנו עכשיו חטפנו לפחות 30,40 מיליארד דולר נזק. תחשוב שהיינו חוטפים כזה נזק ב-50,60 מיליארד דולר שהיא לא מאוד גדולה. את הדברים האלה אתה צריך לשקם מידית. אתה לא יכול לתת לחברת חשמל לחכות עד שאתה תגיע, אתה צריך לשלם את זה מיד. לכן שני הדברים האלה מאוד חשובים.

הסיבה השלישית, שפחות הבלטנו אותה אבל היא גם חשובה, כשיש wind fall profits, פתאום אפשר לנצל כסף לתקופה קצובה, היא אף פעם כמעט לא יעילה. בדרך כלל היא הופכת למשחק פוליטי, מנצלים את זה ואז מתרגלים לזה וכשה- wind fall נגמר, כפי שהוא גם ייגמר פה, קשה מאוד להוציא את ההרגל הזה מהציבור. אנחנו רואים את הדברים האלה, כמו למשל בארגנטינה מצאו גז, אמרו שעכשיו ניתן לכל האזרחים סובסידיה בגז. אז הגיעו למצב שהגז נגמר, האזרחים מקבלים גז בדולר וחצי וארגנטינה מייבאת גז ב-14 דולר. זה היה לפני שש שנים, היום כמובן פחות, אבל עדיין היא מייבאת גז ביותר גז ואי אפשר לפתור את זה כי האזרחים לא מוכנים לוותר על זה. דברים כאלה מאוד מסוכנים לכלכת מדינה לטווח ארוך.

זה מביא גם לפוליטיזציה של הניצול ולהתרגלות למצב שהוא לא הולך להימשך. זה גם היה משהו שהפריע לנו. גם בכנסת כשהיה דיון, מאוד שמו על זה דגש, גם חבר הכנסת גפני וגם בממשלה שמו על זה דגש. אלה שלושת הסיבות להקמת הקרן.

בהכנה שעשינו לישיבות הוועדה שמענו אמירה מעניינת והיא העובדה שהקרן אמורה להמיר את השקלים לדולרים ולהשקיע בחו"ל.

ממש לא. זה לא נכון, הרי ההכנסות בדולרים, אין סיבה להמיר אותם לשקלים ואחרי זה להמיר אותם.

אבל המסים לא בדולרים, המסים הם בשקלים.

לקרן, אני לא מדבר על המסים.

הקרן זה מס רווחי יתר. גם לפי החוק, הכסף מגיע כמיסוי בשקלים והחוק מחייב להמיר אותו למטבע חוץ.

החוק מחייב להפקיד את הכספים בבנק ישראל במט"ח. צריך להמיר קודם ולהביא את המט"ח לבנק ישראל.

בהכנה קשרו לנו את הדברים באופן כזה שבנק ישראל, כדי לשמור על השקל שלא יתחזק יתר על המידה רוכש מטבע חוץ, בעיקר דולרים. התחזיות של רכישת הדולרים של בנק ישראל עלו והגיעו ל-20 מיליארד, 30 מיליארד לשקל ובשלב מסוים נגיד בנק ישראל דאז סטנלי פישר קבע את הרף בין 40 ל-60 מיליארד שקל, אם אני זוכר נכון את המספר, כמספר סביר של מט"ח שישראל יכולה להחזיק.

המציאות היא כזו שבנק ישראל מחזיק היום כמעט 150 מיליארד דולר, שזה פי שלושה ממה שהעריך נגיד בנק ישראל שצריך, וההפסד הכספי של בנק ישראל בגין רכישות המט"ח האלה נאמד ב-60 מיליארד שקל. אחת התזות שנאמרו לנו כוועדה, אנחנו עדיין ועדה סופגת ולא ניתחנו מעבר לזה רק שמענו, אחת התזות הייתה שלבנק ישראל יש עניין רב מאוד שהקרן תקנה את הדולרים מאחר והיא צריכה להשקיע בדולרים, תקנה אותם מבנק ישראל וזה יאפשר לבנק לצמצם משמעותית את ההפסדים מרכישת מטבע זר וזו אחת הסיבות לקרן.

אלה שטויות. זה נטו אפס. הכסף מתקבל בדולרים מייצוא. רוב הכסף יגיע מייצוא בסופו של דבר. הוא מגיע למדינה, אנחנו ממירים אותו לשקלים. מי ממיר אותו? מי קונה בסופו של דבר? מי שממיר את זה זה מתכנס לבנק ואחר כך ממירים אותו לדולרים. לכן הנטו הוא אותו דבר.

אנדרו, אתה מכיר את הטיעון הזה?

יש כאן ערבוב של כמה מושגים. גם אם המסים הם בשקלים ומעבירים אותם לבנק ישראל לרכוש דולרים, שער החליפין שהאוצר יקבל בשביל הקרן הוא שער יציג, זה שער שנמצא בשוק, זו לא דרך לקזז הפסדים על הנייר של בנק ישראל, זה פשוט לא העניין. אני חושב שאנחנו שוכחים קצת את הרעיון שמאחורי הקרן וזה ניסיון לשמור חלק מהתועלות של גילוי הגז לדורות הבאים. במקום שהכול ייכנס לתקציב של המדינה היום אז אומרים שחלק ישב בקרן לטובת הדורות הבאים של עם ישראל. אפשר להחליט או להתלבט אם זו הדרך הכי טובה לדאוג לדורות הבאים. הנטייה, אם אתה מכניס את זה ישר לתקציב זה לא ילך לדורות הבאים אלא יותר לשוטף. צריך למצוא דרך להבטיח שזה ילך גם לטווח האורך לילדים ולנכדים שלנו. אפשר אולי לשנות את זה. הייתה סקפטיות לגבי היכולת לעשות את זה.

כשדיברתי על הגורם הביטוחי נגד דברים קשים שיכולים לקרות, זה בסופו של דבר יקרה לדורות הבאים. הביטוח הוא תמיד נגד אירועים בעתיד אוטומטית, אבל זו נקודה חשובה. ניסינו לחשוב איך עושים את זה. נסענו לנורבגיה, למדנו מהם, הבנו שאנחנו לא יכולים לעשות את זה כמו נורבגים, כי אנחנו לא נורבגים. בנורבגיה זה פשוט חשבון של משרד האוצר בבנק המרכזי שיש בו טריליון דולר.

כבוד היושב ראש שאל שאלה ולא הבנתי את התשובה, עיקר ההכנסות זה בדולרים או בשקלים?

כל ההכנסות צמודות לדולר.

אבל עיקר ההכנסות זה בדולרים או שאנחנו רוכשים דולרים וכמו שהיושב-ראש אמר, משקיעים בזה המון כסף ברכישה.

היום מי שרוכש את הדולרים האלה זה בנק ישראל. בסופו של דבר מי שיתחיל לרכוש את זה זו הקרן.

ההשקעה ברכישה, היא הרבה יותר מהרף שנתנו בתחילת הדרך?

אלה שני דברים נפרדים, אחד זה מה הציפיות של יתרות מט"ח המינימלי עבור מדינת ישראל. זו שאלה אחרת לגמרי לא קשורה לקרן העושר. ההערכה שניתנה בשנים האחרונות על ידי בנק ישראל, שבנק ישראל צריך מינימום כדי לקנות בין 70 ל-110 מיליון דולר. הסיבה למה הגענו ל-150 מיליון דולר זו תוצאה של שני דברים: הממשלה מגייסת מט"ח בעולם וממירה את זה לשקלים בשביל התקציב ומעבירה לבנק ישראל והשנייה זה בשביל מידניות הומניטארית, כדי למנוע את התחזקות יתר של השקל לכן רכשנו מט"ח כי למנוע התחזקות של השקל. הם לא קשורים לקרן העושר.

כשקרן עושר, המקורות שלה זה ממסים של החברות שמתעסקות בזה, לפעמים הם ישלמו בדולרים ולפעמים בשקלים. אם הם מעבירים את הסכומים בשקלים לממשלה אז הממשלה תמיר את זה לדולרים אצלם. אבל זה לא קשור לסיפור הזה, זה סיפור אחר.

לגבי איך רצינו לעשות את זה. רצינו לנסות ייצר שני תהליכים. תהליך אחד של ריחוק של כל הנשוא של ניהול של יתרות והדרך של איך לא להפוך אותם לתקציב המדינה. מי שדחק בנו לכיוון הזה הייתה הממשלה, גם ראש הממשלה וגם חבר הכנסת גפני. כשהבאנו מתווה על איך ממשלה יכולה במקרה חירום לקבל את הכסף הזה, הם שמו על זה עוד כל מיני חגורות ושלייקס שיהיה יותר קשה. שאלתי אם הם מבינים מה הם עושים וענו שהם מכירים את עצמם.

למשל הגדלה מ-65 חברי כנסת ל-70?

כן, שתצטרך ללכת דרך כל מיני מנגנונים כדי שלא יגידו שיש פה 5 מיליארד שקל בואו נכניס את זה. זה היה דווקא מאוד יפה. הכנסנו גם מערכת ניהול מקצועית, דברנו מקודם על מוסדות הקרן, יש שם סוגיה שלא נתנו עליה את הדעת, אמרנו שנטפל בזה כשיגיע הזמן, אבל אם יתחילו להכניס את התנאים הסטנדרטים של ניגוד עניינים לחברי הוועדות השונות בקרן של נציגי ציבור, לא יהיה אף נציג ציבור נורמאלי שמבין בהשקעות ויהיה מוכן. זה אגב, הוועדה שלכם יכולה לטפל בזה, להגדיר משהו סביר שמצד אחד אדם לא צריך לוותר על הכול, כי הנציגות בוועדה משלמת כלום ואתה רוצה אנשים שיודעים איך לנהל כסף, שזה בדרך כלל אנשים עם רמות שכר גבוהות. אם אתה אומר להם אתה לא יכול לעשות שום דבר אחר ואני אשלם לך 1,000 שקל לישיבה אז תקבל אנשים שפחות או יותר לא מבינים כלום בהשקעות. יש פה סוגיה שתצטרכו להתמודד אתה מהר כי בלי זה לא תוכלו להקים את המוסדות.

יש שלוש סיבות למה הכסף צריך להיות מושקע בחו"ל: אחד, הנושא של המחלה ההולנדית. דבר שני, אם הייתה השקעה בישראל בדרך כלל במקרה אסון שער החליפין קופץ מאוד, כן זה גידור, מאפשר את זה שאם שער החליפין גדל ואתה ניהלת את הכסף בחו"ל ואתה צריך את הכסף כדי לטפל פה, אתה תקבל הרבה יותר כסף בשקלים מאשר קודם, או אם אתה צריך לקנות דברים מחו"ל אז זה לא נפגע לך, יש פה גידור טבעי נגד אסון.

דבר שלישי, אני אומר שוב שפוליטיזציה של תהליך, של שימוש בכסף או השקעות של כסף זה יגיע מידית למצב כמו שיש לנו הרבה פעמים, בחירות ממשלתיות ודברים כאלה, זאת אומרת אתה לא באמת מנהל את החברות האלה כארגונים כלכליים אלא יש הרבה מאוד פוליטיקה מאחורי זה. את ה לא רצינו שיהיה.

לגבי השאלות שכבוד היושב-ראש וחברי הכנסת שואלים, שאלות לגמרי לגיטימיות אבל בסופו של דבר יש תשובה. אני מדבר בגדול כי אני לא בקי בנתונים עדכניים, אבל יש שני דברים שכדאי לזכור: אחד, אתה עושה תכניות ואחר כך קורים החיים. זה מה שקרה פה. יש משהו שצריך לזכור, הרבה ארגונים בישראל, כולל חלק מהארגונים בממשלת ישראל, עשו המון דברים ומאמץ כביר כדי שנפסיד הרבה כסף בנושא של גז.

תחזור על המשפט הזה בבקשה.

מעולם לא עשו רבים כל כך הרבה כל כך כדי לפגוע בעצמם כל כך. עשינו את ועדת ששינסקי א', הבאנו את ה"גברמנט טייק" מבערך 30% לסדרי גודל של מעל 60%. חשבנו שזה ירגיע את המצב והתברר שלא. הייתה מחאה שבעקבותיה נאלצנו להקים את ועדת צמח. באנו לראש הממשלה ואמרנו שיש פה התפוררות מוחלטת של תובנות כמה אפשר לייצא וכן הלאה. לא נוכל לעשות את זה בלי ועדה. הקמנו ועדה והמחאה מול הוועדה הייתה שאסור לייצא גז. אסור לייצא גז כי גז זה מקור אנרגיה נקי ואנחנו צריכים אותו למאה שנה קדימה. דרך אגב, אותם אנשים שעשו את ההפגנות האלה היום עושים הפגנות נגד ניצול של גז כי זה לא מספיק נקי.

איבדנו הרבה זמן בוועדת צמח כי חברות לא יכלו לחתום על חוזים של ייצוא. ועדת צמח התחילה באמצע 2011, אושרה בהחלטת ממשלה ב-2013 כשהממשלה החדשה קמה ועד אז אף אחד לא ידע איך אפשר לייצא.

מה שקרה אז זה שדוד גילה החליט ב-2012 על החקירה שלו נגד חברות גז. אני לא נכנס לזה אם הייתה לו סיבה או לא, אבל הוא הגיע אתם אחרי שנה וחצי למתווה והמתווה הזה אפשר להם להיות עם חוזה גז משמעותי מול ירדן ומצרים. בעוונותיי הייתי מעורב, התחלתי את המשא ומתן מבחינת מדינת ישראל מול ירדן בנושא הגז ואחר כך העברנו את זה לחברות ולא התערבנו יותר, אבל את הפתיחה אנחנו עשינו. כל זה הזיז את התהליך של חתימה על חוזה גז לייצוא שעליו התבסס גם הנגיד וגם התחזיות שלנו. הזזנו את זה מ-2014 לכיוון של 2016-2017.

ארצות הברית מצאה כמויות של גז שמספיקות להם ל-200 שנה. אגב, רק שתבינו את הנקודה לגבי גז, ב-2013 היו בארצות הברית 11 טרמינלים לייבוא גז. נבנו 11 טרמינלים מסביב לארצות הברית מבוסטון עד לחוף המערבי לייצוא גז. שלוש שנים אחרי זה כל הטרמינלים האלה הפכו לטרמינלים לייצוא גז באותה טכנולוגיה. כי הם מצאו בינתיים כמויות של גז. כשדיברנו על מתווה גז המחירים התחילו ליפול. מצרים מצאו גז, מוזמביק מצאו גז, נמצאו כמויות אדירות של גז מסביב לעולם. אם היינו חותמים על חוזה ייצוא ב-2013, 2014 היינו מרוויחים לדעתי עוד 10 מיליארד דולר לפחות.

זו הטענה של שר האנרגיה.

יכול להיות שזו גם הטענה של שר האנרגיה, אבל זה במקרה נכון. זו סוגיה אחת, דחינו את כל הדברים למזלנו, לא דחינו את מתווה הגז שעבר, עם כל הצעקות ועם כל ההתנגדויות, אם מתווה הגז לא היה עובר והיינו מגיעים לעכשיו, לא היינו מפתחים את לווייתן ולא הייתה פה תחרות בכלל ולא הייתה פה ירידת מחירי גז. הקפריסאים עד היום לא מצליחים לפתח את שדה הגז שהיה קיים כבר ב-2010, 2011. יש לנו קצה של השדה הזה כך שהיינו מעורבים בזה.

רוב הדברים הם זה שאנחנו פשוט לא ידענו לנצל את המשאב הזה לטובת אזרחי מדינת ישראל. רצינו תמיד יותר טוב ויותר טוב ובסוף קבלנו, יש משפט שראש ממשלת רוסיה אמר ואני מצטט, רצינו שיצא טוב ויצא כרגיל.

דבר שני שקרה, בתוך חוק ששינסקי קבענו את ה-government take והיה משהו בנוי בתוך חוק ששינסקי שאם ממשלת ישראל הולכת לשנות את התוואי של מס חברות שהיה אמור להגיע ל-18% אז תהיה התאמה גם בהיטל ששינסקי כי אחרת ה-government take היה עולה. מה שקרה שמס חברות בסופו של דבר עצר את התוואי הזה בעקבות ועדת טרכטנברג שהייתי יושב-ראש תת ועדה בנושא מיסוי, זה חוקק בתחילת 2012 ולכן יש התאמה יחסית לתחזיות המקוריות של המתווה של הקרן. זה לא שכסף הלך לאיבוד זה יותר כסף נלקח על ידי מס חברות והלך לתקציב.

יש סוגיה של ירידת מחירים שנבעה בהחלט מתוך מתווה הגז. רצינו שיהיה חשמל יותר זול ולא יהיה מצב מונופוליסטי, זה קרה. זה מוריד את המחירים. תזכרו שירידת מחירים מ-6 דולר ל-4 דולר זה 30% ירידת מחיר. זה יכול להגיע להרבה מיליארדים בסך הכול העוגה שמיוצרת פה. מצד שני אזרחי ישראל משלמים פחות על גז, אז זה נכנס לכיס של אזרחי ישראל בדרך אחרת.

דברנו על חוזים יותר קטנים והרבה יותר זולים גם למצרים וגם לירדן. לגבי כי"ל, דברנו שוועדת ששינסקי 2 הלכנו על מודל אחר אבל גם המס הנוסף הולך לקרן הזאת. המס שנובע מבעלות על הנכסים, בעלות על המשאב של האזרחים הולך לשם. שם יש סוגיה שמחירי האשלג ירדו יחסית ל-2014, 2015 שישבנו בוועדה וגם יש ויכוח על הגדרה של נכסים שעליהם מופעל המס הזה.

דבר נוסף שאנדרו דיבר עליו, כסף שצריך להגיע לקרן לא צריך להיות קשור לשומה של רשות המסים הרגילה מול החברות. הוא צריך להגיע בזמן שהוא צריך להגיע, באותה שנה שצריך לשלם אותו ואם יש התאמות שצריך לעשות על פני זמן, התזרים הזה ילך ויגבר זו לא בעיה, אז אפשר לקבוע שער ריבית שבו יעשו התאמות אבל אין סיבה באמת לדחות את זה בשלוש שנים, את הגעת הכסף רק בגלל שאת השומה הסופית של מס חברות ודברים נוספים יגיע רק ב-2023. אני חושב שזה לא הגיוני אבל יכול להיות שזה מצריך שינוי חקיקה או תקנות שונות. לדעתי זה משהו שכדאי להתעסק בו בוועדה הזו כי זה סתם אדמיניסטרציה קצת שונה.

דבר אחרון שרציתי להגיד, יש יותר ויותר קולות ככל שהכסף מתקרב להגיד תעזבו את הקרן נשים את הכסף בפרויקט גדול, או פרויקט תשתיתי, אני מכיר משרד אבל בטוח יש אחרים שאומרים תעזבו את זה, תביאו לנו כסף ונדע מה לעשות אתו. לדעתי זו טעות וכמות הכסף פה היא לא חשובה. כמות הכסף, מה שיהיה בסופו של דבר פועל לאותם כיוונים גם אם הוא מגיע חמש שנים באיחור. להגיד היום שבגלל שיש איחור או בגלל שיש פחות כסף בטווח קצר נעצור את זה, זה שקול כמו משפחה שמפסיקה תשלומים לביטוח הרכב. זה נשמע טוב, מעלה את ההכנסה הפנויה לטווח הקצר, אבל כאשר הרכב נגנב או יש תאונה פתאום מתחילים לבכות שאי אפשר לקנות רכב חדש.

זה נכון שהשפעה על שער החליפין של מיליארד שקל היא קטנה, אבל מתי שהוא היא תתחיל להיות ואם לא נקים את הקרן היום אז לא נתמודד עם זה ובנק ישראל יצטרך, כאחראי על מדיניות שער חליפין, יצטרך לקנות עוד יותר דולרים כדי להחזיק או פשוט ייתן לשער החליפין ליפול וזה יהרוג חלקים ניכרים של הייצוא הישראלי.

אין פה דרך קלה ולוועדה הזאת יש חשיבות מאוד גדולה לגבי להכריח את הממשלה להקים את המוסדות ולעשות את זה בצורה הגיונית, שיגיעו אנשים ראויים לתוך המוסדות האלה ולייצר את האדמיניסטרציה מסביב לזה וגם לחשוב מה אפשר לעשות עם התקבולים, כפיש אנדרו אמר, שהתקבולים לא יהיו גדולים בעשור הקרוב אבל עדיין יתחילו להגיע למאות מיליוני שקלים ואפשר לעשות אתם הרבה דברים.

תודה רבה. בנושא של משאבי הטבע, בחוק ההסדרים שעבר ב-2015, תוקן החוק וקבע שמשאבי טבע, לא רק גז ונפט, יהיו חלק מהנושא. שמעון ממשרד האנרגיה הביא לנו עדכון שה-450 מיליון שקל שיש היום לזכות הקרן שתקום, זה מחולק כ-3/4 מים תטיס ורבע מכי"ל.

הוא אמר, רבע לא ידוע.

הוא לא יכול להגיד מאיפה זה בא. זה חסוי.

רבע לא ידוע מכי"ל. השאלה של משאבי טבע, נפט אנחנו לא מכירים.

אגב, יש הרבה נפט בארץ.

יש גם הרבה יהלומים, אנחנו פשוט לא יודעים איפה.

נפט אנחנו דווקא יודעים מדויק, פשוט החלטנו לא להפיק. יש פה סדר גודל של 251 מיליארד חביות נפט, זה סדרי גודל של ערב הסעודית, הם פשוט לא מוצו עד הסוף לכן הם בתוך בצלים. ועדה מחוזית באזור ירושלים החליטה ב-2013 שהיא לא רוצה לעשות פיילוט ובזה זה נגמר. מדובר על בצלים, יש לנו כמויות אדירות שכל הנושא של גז הוא משחק ילדים יחסית לזה. אבל יש ועדה של 13 אנשים, שאף אחד לא הסמיך אותם לטפל בנושא של נפט וגז בישראל, פשוט החליטה כך בישיבה.

מה הנימוק שלהם?

כי משרד להגנת הסביבה הביא להם דו"ח שלעשות פיילוט על 20 דונם, יכול להביא לרעידת אדמה. הפקה של 500 חביות בשבוע זה סדרי גדול של תחנת דלק אחת בינונית בישראל, זה יביא לרעידת אדמה. זה פשוט כי זה נפט וזה לא פופולארי ואף אחד לא רוצה לגעת בזה. יש סדרי גודל של עשרות מיליוני מיליארדי דולרים ששוכבים מתחת לאדמה ואף אחד לא רוצה לגעת בהם. זה משהו שאתם יכולים לטפל בו.

אני כותב את זה כי לא הכרתי את ההיקפים כמו שאתה מתאר.

דבר עם בני בגין. הוא מכיר את זה כגיאולוג. אני קטונתי, הוא יגיד לך איפה זה שוכב ומה אפשר לעשות עם זה.

בסדר גמור. מעניין. זה נכלל בקטגוריה של משאבי טבע.

לגמרי. זה אפילו נכנס לקטגוריה של גז ונפט.

זה אפילו בחוק הקיים. אם אין שאלות לחברי כנסת, נעבור למרב דוד מלובי 99, תני לנו בכמה דקות את הדברים שחשוב לכם לשאול או לומר לנו.

ראשית, לשאלת היושב-ראש, הסיפור של כי"ל אינו חסוי, היא מדווחת עליו בדוחות שלה. כי"ל כרגע מסרבת לשלם מס ששינסקי. על השולחן יש כרגע חצי מיליארד שקל שרשות המסים טרם גבתה ממנה. זה רק יישור קו ברמת הנתונים.

לגבי רווחי גז, קודם כל, אני חייבת להודות שלא ברור לי למה בנק ישראל לא הציג בישיבה הזו תחזית מעבר לשנה וחצי הקרובות. בוודאי על רקע אמירות, אפילו בשבוע שעבר של השר שטייניץ, על רווחים צפויים לקרן העושר של מאות מיליארדים. עם כל הכבוד לשאלות התפעוליות, השאלה החשובה היא כמה כסף יקבלו אזרחי מדינת ישראל מרווחי חברות הגז.

אני רוצה להזכיר לכולנו שאכן ועדת ששינסקי דברה על government take של 52% עד 62%. אנחנו מאוד רחוקים משם היום. אנחנו כארגון חברה אזרחית קטן בעזרת מומחים כלכלנים מתנדבים העמדנו תחזית לרשות הוועדה ולפי התחזית שלנו, בעשור הקרוב כל מה שייכנס לקרן העושר זה 10 מיליארד שקלים. זה רחוק מאוד מה-government take שקבעה ועדת ששינסקי, הרבה פחות כסף. כך שהייתי מצפה שבנק ישראל יעמיד תחזית יותר ברורה.

השאלה של היושב-ראש לגבי הפער בין 14 מיליארד שקלים שהיו אמורים להיכנס לקרן עד שנת 2022 לבין מיליארד שכרגע אנחנו רואים שצפויים להיכנס, זו אכן שאלה חשובה ונכונה כי דובר על עניין הקיזוזים שחברות הגז עשו, של ההשקעות שלהם. מי אישר את זה? האם זה היה לשיקול דעת של רשות המסים? אלה שאלות שחייבות להישאל כי הפערים הן אכן פערים עצומים. דברתם על דחיית הפיתוח של לווייתן אבל אני רוצה להזכיר לוועדה שאותם 14 מיליארד שקלים היו ממילא אמורים להגיע מההכנסות של מאגר תמר, שכאמור פותח אפילו קודם למתי שהוא היה אמור להיות מפותח.

אני רוצה להזכיר לכם נתון עוד יותר חשוב, אפרופו שאלת ירידת מחיר הגז. מחיר הגז שמשלמים למאגר תמר הוא מחיר גבוה. הוא היה מחיר גבוה לאורך כל השנים, הוא נותר מחיר מאוד מאוד גבוה כך ששאלת הפערים בתחזיות היא שאלה שחייבת לקבל מענה הרבה יותר מדויק לאן נעלמו כל המיליארדים האלה.

גם אם בנק ישראל לא בטוח כרגע בתחזית שלו, אנחנו מבססים את התחזית שלנו על ניתוח של דוחות חברות הגז. אנחנו בטוחים שהתחזית של בנק ישראל יכולה להיות לא פחות מדויקת, בוודאי יותר. אנחנו מצפים שייקבעו יעדים. שיהיה ברור לוועדה מה ה- government takeהצפוי. כמה כסף הולך להיכנס מהרווחים של חברות הגז. שהיעדים יהיו ברורים ושהיעדים יהיו שקופים. כדי שהוועדה תוכל לדון בשאלה האם היעדים האלה מספקים אותה? כמה הם רחוקים ממה שהוגדר בעבר? אם היעדים האלה יותר נמוכים אולי צריך לשנות את החוק? אולי צריך להנחות את רשות המסים לפעול אחרת? מדוע הפעילה את שיקול הדעת שאולי הפעילה עד היום?

לא יכול להיות שדובר על רווחים כל כך אסטרונומיים ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו אל מול קרן ריקה. דיבר יוג'ין קודם שבסוף החיים קורים. אבל החיים לא קורים, אנחנו מדברים על החלטות של פקידים, על החלטות של ועדות כנסת והדבר הזה כנראה אינו מקרי וצריך לברר איך בסוף חלוקת הרווחים הזו התרחשה.

דובר על נושא דחיית חוזי הייצוא מ-2013 ו-2014. חשוב אולי לאזן את האמירה הזו ולהגיד, אכן דובר בחוזים האלה לתאריכים יותר מאוחרים אבל גם כשחברות הגז הצהירו שהן עומדות לייצא בסופו של דבר, הדבר הזה לא קרה. כשמאגר לווייתן, שהוא המאגר הרלוונטי ביותר בהקשר הזה, התגלה בתחילת העשור והפיתוח שלו הסתיים רק כעת, כשלמשל מצרים גילתה מאגר ב-2015, פיתחה אותו תוך שנתיים והצליחה לייצא ממנו היום הרבה מאוד גז.

כל השאלות האלה צריכות להישאל. העיסוק בשאלות התפעוליות חשוב ככל שיהיה, נדמה לי שעל הוועדה עדיף שתעסוק בכמה כסף עומד להיכנס ואם צריך לבצע שינויים כדי שנעמוד ביעד של ה- government take וכדי שהרווחים יתחלקו בצורה הוגנת, לעשות את השינויים כדי שהדבר הזה אכן יקרה.

כשאמרת שמחיר הגז בנושא מאגר תמר גבוה ביחס למה שאמורים לשלם, על פי מי? גבוה ביחס למה?

דובר על זה שמחירי הגז בעולם יורדים ומחירי הגז בישראל יורדים. חברת החשמל הייתה מחויבת לחוזה מול מאגר תמר והמחיר שם בהחלט לא ירד, הוא אפילו עלה בגלל ההצמדה ל-CPI. כלומר, לייחס את הפער בתחזית בין 14 מיליארד שקלים למיליארד שקלים לירידה במחיר הגז, אני לכל הפחות מעלה סימן שאלה בעניין הזה. הייתי חוזרת על השאלה הזו מול רשות המסים ושואלת אותה כמה תוצאות של מאגר תמר קוזזו ואיזה עוד גורמים יכולים להיות לפער הזה בין התחזיות של הכנסות לקרן לבין המצב העגום בפועל.

תודה רבה מרב. פרופ' ג'ינה כהן, מרצה בטכניון בנושא הגז, בבקשה.

יש כמה דברים להתייחס לדברים שנאמרו עד עכשיו כי יש קצת דיסאינפורמציה. לגבי מה שאמרה מרב על מחירי הגז בארץ, אפילו מחיר שחברת החשמל שילמה, שהיום הוא 6.348, הוא יותר נמוך מהממוצע של עשר השנים האחרונות בכל אירופה. דבר שני, נורבגיה לא סבלה מהמחלה ההולנדית, מצאה גז נפט והצליחה להתגבר על המחלה. הבעיה זה לא המחלה ההולנדית, זה משהו יותר גדול.

לא לפי הנורבגים.

הבעיה יותר גדולה. המחלה ההולנדית זה בעיקר בעיה של כספים, ה - - - הוא גם בעיה של ניהול הכספים, בעיה של שקיפות, בעיה של הדוחות הבאים, בעיה של איך להשתמש בכסף בצורה יעילה, יש עניין שזה מתכלה, לכן גז ונפט שונה מדרכי אוויר, שזה לא משהו שמתכלה או משהו שמייצאים אותו.

עכשיו לדברים שאני רוצה לדבר עליהם, לובי 99 מתייחס לחלוקה של חבר המדינה בהשוואה לחבר של החברות, מבוסס בעיקר על עלות ורווחי תפעול צריך לקחת בחשבון את 10 מיליארד דולר שהושקעו עד היום בתמר ולווייתן. תמר התחילה להשקיע מאות מיליוני דולרים ב-2008 בחיפושים וצריך לקחת את הכסף הזה בחשבון.

ישראל היא אחת מהמדינות עם ה-government take הכי גדול בעולם, חוץ ממדינות כמו נורבגיה, כי בנורבגיה המדינה בעצמה משקיעה כסף, אבל הגענו מאחד מהנמוכים לאחד מהכי גבוהים בעולם. לא רק שהגענו לאחד המקומות הכי גבוהים, גם היו הטבות לפני כן, הורידו את ההטבות. היו הטבות כמו שאם מישהו קודח גז ומוצא מאגר ריק, אז הוא יכול להוריד את העלויות האלה למאגר חדש וזה היה עוזר לאקספלורציה, הורידו את ההטבות האלה. אז זה לא רק שהעלו את המסים, גם הורידו את ההטבות.

תמר משלם יחסית פחות כסף בגלל שהחליטו בששינסקי, בגלל שהיו לחוצים כי המצרים הפסיקו לספק את הגז ובגלל שהמאגר של ים תטיס התחיל להתכלות, החליטו שמיש מצליח להפיק עד ה-1 בינואר 2014 יקבל הטבה, שהוא יקבל החזק להשקעה שלו פקטור של 2 וגם פקטור של 1.5 ותמר עבדו בשיא הרצינות, זה אחד מהמאגרים שהצליח להפיק בשיא המהירות כדי להגיע בזמן, אף אחד אחר לא הגיע, גם אף אחד אחר לא מצא גז, מכל החברות ומכל הקידוחים הלא יבשתיים. הם היחידים שהצליחו להגיע ואז הם קבלו את הטבת המס שמשלמים פחות מס של ששינסקי.

באותן זמן עבדתי בחברת בריטיש גז, תמר היה אחד מה - - - שלנו. בריטיש גז הייתה אחת החברות הענקיות בעולם שלא רצתה להשקיע בתמר כי חשבו שזה סיכון גדול מאוד. הוצאנו כמה מיליוני דולרים ב-2002 כדי לחפש חברות אחרת. הגענו ל-120 חברות ואף אחת לא רצתה להשקיע כסף בתמר. גם אדון לנגוצקי המפורסם, שהיה לו ביחד עם בני שטייניץ 5% מהמאגר, נכון שבני שטייניץ עזב אבל גם מר לנגוצקי לא רצה להשקיע את הכסף שלו כדי לפתח את תמר. אמרתי אז, אני לא השקעתי, גם אתם לא השקעתם, אז צריך להיות זהירים מההטבה לאחור.

למה המסים פחות ממה שחשבו? נכון מה שמרב אומרת, ההכנסה לקרן העושר יותר קטנה ממה שחשבו. יש כמה סיבות לזה: המתווה דחה בכמה שנים את פיתוח לווייתן. עבדתי אז עם חלק מהשותפים בלווייתן, היה לנו חוזה NOI ו-MOU ביד לחתום כדי למכור גז למצרים, כדי להביא גז למצרים. המתווה הגיע והיה אסור לחתום על החוזה ואסור לייצא את זה. במשך שנתיים ייבאה NNG במחירים של 10 דולר, בעלות של 2 עד 3 מיליארד דולר בשנה, זה חוזה שהפסדנו וכסף שהלך לאיבוד.

אני גם נציגה של הפלסטינים שיש להם מאגר גז מול עזה, גם להם ניסינו למכור גז בתחנת כוח והם אמרו שהם לא קונים בגלל המתווה. זה גם כסף שהלך לאיבוד. המחירים ירדו ממה שחשבו, נכון חברת חשמל משלמת מחיר 6.34, שעדיין המחיר הזה יותר נמוך ממה שהיה באירופה, ב-28 מדינות של אירופה בעשר השנים האחרונות המחיר הממוצע היה 10 דולר. כשמרב מדברת על מחירים וכותבת על המחיר בארצות הברית של 2 דולר, זה מחיר נקודתי. ידועים רק מחירים נקודתיים, לא ידועים מחירים של חוזים לטווח ארוך כי הם סודיים והם פי 2 עד 4 יותר גבוהים ממחירי "ספוט". בארצות הברית נכון שהמחיר הוא 2 דולר אבל זה בגלל שזה - - - ובגלל שהגז מעורב עם נפט והחברות מפיקות את הנפט ומוכנים לפעמים למכור את הגז במחיר שלילי רק כדי למכור את הנפט במחיר יותר יקר. אי אפשר להשוות מחירי גז, שהוא גז יבש 99.8% בים עמוק, עם מחירים של גז מעורב עם נפט באדמה רדודה בארצות הברית.

שתי נקודות נוספות על המחירים, המחירים ירדו ואז ההכנסה היא יותר נמוכה. הם ירדו בגלל התערבות של רשות החשמל שהחליטה להוציא עלויות ספציפיות ממחיר החשמל ואז מחיר הגז ומחיר החשמל, שאחד היה צמוד לשני, ירד, תחנות הכוח הפרטיות משלמות רק 4.7, אבל אזרחי ישראל לא נהנים מההטבה הזאת. מי שנהנה אלה תחנות הכוח הפרטיות והתעשייה הענקית שקונה חשמל זול מתחנות הכוח הפרטיות. זו התערבות הרגולטור שהוריד את מחירי הגז לחברות הגז, הוריד את הכסף שנכנס לקרן העושר, אבל זה לא נכון שאזרחי ישראל נהנים מזה. ההתערבות לדעתי היא לא במקום.

קדימה, הולך להיות פחות הכנסת ממה שחשבו בגלל הקורונה, שהוריד את הביקוש גם בארץ, גם במצרים וגם בירדן בגלל שרצו תחרות ואז לווייתן הסכימה לחתום חוזה על 4.79 דולר בגלל שהיוונים נכנסו וחתמו חוזה על מחירים יותר נמוכים. זה משחק סכום זירו. אם כריש ימכור 6 BCM ולא תמר ולא לווייתן ימכור אותם, אז תהיינה פחות הכנסות. זה לטובת מדינת ישראל כי האזרחים יקבלו יותר זול.

לדעתי, הדרך היחידה לקבל government take יותר גבוה בשנים הבאות, זה להוריד את המסים. אם המסים הגבוהים שאנחנו צריכים להתחרות עם ארצות הברית, עם מוזמביק, עם טנזניה, עם אוסטרליה ועם קטר, לא נוכל לייצא הרבה גז, נקבל government take מאוד נמוך והדרך היחידה שנוכל למכור הרבה גז ולקבל government take גבוה יותר, זה להוריד את המסים. תודה רבה.

תודה רבה. אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז.

תודה על זכות הדיבור. אני רוצה להתחיל מהמקום שלדעתי חשיבות הוועדה הזאת בו מאוד גדולה. כבר שמעתי מקודם שמדברים שלא נכנס הרבה כסף עד היום ואולי לא ייכנס הרבה בעתיד, אני חולק על זה. סוג של היטל ששינסקי, היטל רווחי היתר, הוא סוג של היטל שבנוי ככה שבהתחלה ההיטל לא פועל, זאת אומרת שאין הכנסות ממנו, אבל לאחר מכן, החלק שלו בכלל הכנסות המדינה שכוללות תמלוגים ומס חברות, הולך להיות החלק הכי דומיננטי בכלל ההיטלים והמסים שיש פה בתחום.

אני לא מתרגש מזה שכביכול לקח הרבה זמן, מהעיכוב שנגזר מהתחזית של בנק ישראל, אני לא כל כך מבין את התחזית של בנק ישראל. באותה תקופה שבנק ישראל הראה את התחזית שלו, חברות הגז ששולטות בתמר פרסמו את התחזיות שלהן. בתחזיות שלחברות הגז דובר על תחילת היטל סביב 2019-2020. לעומת זאת יש דחייה מסוימת בגלל שמחירי הגז נמוכים יותר לעומת מה שציפו, שכמויות הגז שנמכרות מעט נמוכות יותר, אבל אין את הדרמה כפי שמשתקף מאותה תחזית של בנק ישראל, שלדעתי היא תחזית שלא בוצעה באופן נכון. אני לא מבין את הנחות העבודה שהיו שם. יש לי הערכות איזה טעויות נעשו שם, אבל בלי לראות את ההנחות אני לא יכול להבין. כפי שאני רואה את זה בעין המקצועית שלי, בדחייה פה לא גדולה.

צריך לראות שכמויות הגז שמופקות בישראל מאוד גדלות השנה. תמר אמור להתחיל לשלם את היטל ששינסקי השנה, זה תלוי גם בקורונה, זה הולך לגדול באופן משמעותי. לדעתי, הוועדה צריכה להיות מחויבת לכך שברגע שהכספים האלה יגיעו יהיה שימוש מקצועי ונכון ומתודולוגי בכספים האלה, על פי ההנחיות שהיו.

אני רוצה להגיד דבר נוסף, מנסים למצוא כל מיני סיבות למה זה קרה ככה, להאשים את חברות הגז שזה קרה ככה, אולי שיותר מידי הכירו בהוצאות נוספות. זו לא הסיבה שבסוף יש את הפערים האלה. הפערים האלה נובעים פשוט מתחזית של בנק ישראל באותן שנים, שלטעמי לא מקצועית. אני לא מבין איך תוך ארבע שנים מרגע שהמאגר מתחיל להפיק, מגיעים לכאלה סכומים. כל עוד אנחנו לא יודעים מה נעשה שם, אנחנו לא יכולים להבין את זה הלאה.

סך הכול אנחנו די לפי מה שתוכנן. אם מסתכלים על מה שהיה בוועדת ששינסקי עצמה, זו מתמטיקה. בוועדת ששינסקי עצמה אמרו שלוקח עשר שנים מרגע תחילת הפיתוח עד שהכסף נכנס וזה בדיוק מה שקורה. לצערי, בגלל העיכובים שהיו עם הנושא של וועדת הייצוא, שאני מסכים עם יוג'ין לגמרי, אותם אנשים שדברו אז נגד ייצוא הגז, שצריך להשאיר את הגז להרבה מאוד שנים, הם אותם אנשים שאומרים היום שלא צריך להשתמש בגז. אבל היו עיכובים בוועדת צמח, היו עיכובים של מתווה הגז וזה יפגע בנו, לא בדחיית ההכנסה של הכסף שאמורה להתחיל השנה, זה יפגע בנו בהיקף ההכנסות שהיו אמורות להיכנס בשנים הקרובות וזה באחריותם.

לווייתן למשל היה יכול להתכנס, כבר עם היטל ששינסקי, עוד בערך שנתיים. זה יקרה מאוחר יותר בגלל שהוא התחיל את ההפקה שלו מאוחר יותר. אבל אני אומר שאין פה באמת דרמה ומה שמנסים להראות לפעמים בעיתונות ובכל מיני גורמים פוליטיים כאלה ואחרים, אין פה באמת דרמה. זה היה די צפוי כבר לא מעט שנים. ההבדלים יכולים להיות שנה לכאן ושנה לשם, אבל אין באמת דרמה.

אני תוהה אם בתחזית של בנק ישראל לגבי התמלוגים ומס החברות, דובר ב-35 מיליארד שקל בשנים 2013-2022. אנחנו יודעים לומר היום, שמענו ממשרד האנרגיה ש-12.5 מיליארד שקל זה המצב היום מבחינת תמלוגים ומס חברות, אז אני מניח שבשנתיים וחצי שנותרו לנו זה יעלה בעוד 5 מיליארד שקל, הערכה גסה.

הרווחיות עולה הרבה יותר.

זאת אומרת הפער עדין בין 35 ל-20 ומשהו, לבין 14 לחצי מיליארד בפרק הזמן הזה של חמש שנים, הוא פער דרמטי.

אני פותר לך את הפער הזה בקלות. בוועדת המדע, מה שסטנלי פישר הציג, הוא הציג הערכה מתחילת 2013, אנחנו עוד לא בעולם של צמח, אנחנו בדיבורים על מכירה של לווייתן לחברה האוסטרלית, אנחנו, נמצאים בשיא האופטימיות שהייתה באותו זמן. אני מניח שבתוך ההנחות של בנק ישראל אז, אנחנו לא רואים מאגר אחד, אנחנו רואים שני מאגרים, את תמר ולווייתן. אנחנו רואים את תמר ולוויתן מתחילים לייצא גז כבר ב-2017. זה יכול להסביר את הפערים האלה מבחינת הכסף.

אם מדברים על הפקה מצטברת, הפקה מצטברת כמעט כפולה לעומת ההפקה שיש היום. זה אומר שהיטל ששינסקי נכנס פנימה יותר מהר. זה אומר אני מניח גם שהמחירים שהם התייחסו אליהם הם מחירים יותר גבוהים. בסוף, המיסוי הזה זה אריתמטיקה בסיסית להגיע למס, השאלה איזה הנחות מכניסים פנימה?

אני מניח שההנחות אז היו מאוד אופטימיות. חלק מהסיבה שבסוף ההנחות לא המשיכו הלאה זה בגלל מחירים, אבל חלק גדול מאוד זה גם העיכובים שהיו פה בפיתוח. בתחילת 2013 לא דמיינו שמאגר לווייתן יפותח רק ב-2019. חשבו שהוא יתחיל ב-2017. על כל הדברים האלה שאתם מדברים יש הסבר הגיוני. אין פה משהו נסתר, או שמישהו ניסה לעשות רע לפה או טוב לשם. הדברים מבחינתי, כאחד שמכיר מאוד טוב את מה שקרה במשך השנים האלה, אפשר להבין ולהסביר את הפערים האלה.

ההסבר הכי טוב יהיה ללכת לראות ואולי לדבר עם סטנלי פישר ולהבין ממנו. אני מניח שהדברים שאמרתי יהיו רוב ההסברים שיהיו שם למי שביצע את ההערכה הזאת. אם הוא משתמש באותם כללי מתמטיקה שאני משתמש וסביר להניח שכן, הסיבה היחידה היא הנחות מסוימות שחלקן קשורות להנחות של מחירים שאלה דברים שיותר קשה לחזות. הדבר השני זה העיכוב הדרמטי שהיה פה עם ועדת צמח, עם מתווה הגז, אנחנו רואים אותו משתקף עכשיו בהכנסות מדינה. מה שחורה לי, אותם גורמים בדיוק שגרמו לעיכוב הזה, בסוף ינסו להוציא את חברות הגז כאילו הם לא בסדר, או מקבלי החלטות שתמכו בפיתוח הזה, כאילו הם לא בסדר.

תודה. בדקות האחרונות אנחנו מבקשים לשמוע את התשובות של יוג'ין ושל אנדרו.

צריך להבין, גם הדובר האחרון ציין את זה, שהסביבה לגבי ההכנסות מהגז מאז 2013 ועד היום משתנה מאוד בגלל כל מיני דברים שקרו, אם עיכוב בייצוא, אם שינויים של מחירים. אבל ההתעסקות עם העבר פחות חשובה מההתעסקות עם העתיד. הכנסת, הממשלה צריכה להחליט מה היא עושה עכשיו עם ההכנסות מהנפט. אם היא מעוניינת שחלק ניכר מהכספים ייכנסו לקרן העושר היא צריכה לעשות את המקסימום כדי שקרן העושר תתחיל לפעול, שיקימו את המוסדות בזמן כדי שבנק ישראל יוכל להשקיע את הכספים בצורה נאותה כדי שהמדינה תיהנה מתשואה על קרן העשור לדורות הבאים. צריכה להיות הסתכלות קדימה ולא אחורה.

אני מסכים עם אנדרו, אני חושב שצריך לחשוב איך לייצר את הפעילות בצורה הכי יעילה והכי מוקדמת. אני רוצה להתייחס לשתי אמירות שהעלו לובי 99. אחד הדברים שנשמע כאילו שיש פה קנוניה של פקידי ממשלה להקטין את מה שחוקית מגיע לאזרח הישראלי. זו אמירה מאוד בעייתית. צריך לבדוק ולשאול שאלות, אבל להתחיל מזה שמישהו פה ברשות המסים או במשרד אחר מסתיר וגונב את הכסף, זו אמירה בעייתית ולדעתי אין לה מקום בדיון הזה.

הזכירה הנציגה גם שמצרים פתחה מאגר בשנתיים. מצרים פיחה מאגר בשנתיים כי היא שינתה מדיניות רבת שנים שלה שהייתה מתעמרת בחברות גז כי כולם עזבו אותה והחליטה ב-2014, 2015, בוועדת שארם, שהיא הזמינה את כל החברות ואמרה, רבותי אין לנו מחירים שמוכרים פנימה, החוצה, אנחנו רוצים להיות על המפה שלכם. תוך שנה וחצי מצאו שם מאגרי גז גדולים ופיתחו אותם.

כשהמדינה רוצה שיפותח הגז, היא יודעת לפתח אותו. כשגם המדינה, גם הכנסת, גם הארגונים כל הזמן חושבים שגונבים אותם ואומרים שהדבר האחרון שרוצים שיפתחו, העיקר שמישהו לא ייהנה קצת, אז לוקח עשר שנים לפתח.

דבר אחרון, יש פה חוסר דיוק בשימוש במושג government take. מדובר על רווח שנשאר לחברות, כמה ממנו על פני ניצול כל המאגר, סופית, מדינה לוקחת בין 52% ל-62%, תלוי בגודל המאגר. זה נכון ולפי זה נקבעו שיעורי המס. החוק לא קובע יעדים כמה צריך להיכנס לקרן או לא להיכנס, החוק קובע שיעורי מס. החברות מייצרות השקעות וכשצריך מדחסים כדי לדחוס יותר גז באותם צינורות אז אתה משקיע במדחסים ומכירים לך בזה.

בסופו של דבר, לחשוב שבחוק יכול לעמוד עם הסטופר ולהגיד לקרן שצריך להיכנס ככה ולהגיד למס הכנסה שצריך להיכנס ככה, בשביל זה יש חוקים שקובעים את השיעורים. יושבים אנשים מקצועיים ברשות המסים, כמו שהם עושים עם כל ה-300 מיליארד שקל של מסים שהם גובים כל השנה. אם אנחנו כבר מתחילים לפקפק ברשות המסים אז למה מפקפקים רק בזה? ואו נפקפק בכל התהליך.

לכן אני חושב שיש פה אי הבנה של המושג government take. ה-government take הוא בסוף התהליך, לא כל שנה, לא בתחילת התהליך, לכן צריך להסתכל שהמסים נגבים. לדעתי עיקר ההבדל בין 14 מיליארד או בין 35 מיליארד הוא פשוט בטעות חיזוי. זה מאוד פשוט. הייתה טעות חיזוי, זה לא נוח להגיד את זה, אבל כולנו טעינו בחיזויים לעתיד וגם פה נעשתה כנראה טעות בחיזוי ובנוסף לזה התווספו כל השינויים שלא יכלו לחשוב עליהם וביחד זה מה שמביא לזה. לחשוב שיש פה קנוניה כפי שמשתמע מהדברים של מרב דוד זה נראה לי לא לעניין.

תודה. שאלה בהקשר הזה, כל מאגר הוא ישות עצמאית מבחינת המיסוי. העובדה ש-47% של תמר ו-85% של לווייתן מוחזקים בידי שתי חברות. מאחר וכל ישות עצמאית אז במשחק הזה, כדי להגיע לתמלוגים אתה משלם ממילא, זה לא חשוב, מס חברות אתה משלם ממילא. היטל ששינסקי הוא המס על רווחי היתר. פה אתה תמיד יכול להחליט מאיפה אתה מפיק יותר. אתה מפיק יותר מלווייתן או מתמר. ההחלטה הזאת נתונה בידי שתי חברות, מעין דואופול שיושב על תמר ולווייתן. אלה שמחזיקים 85% בלווייתן מחזיקים 47% בתמר. השאלה איך אתם רואים את יכולת התמרון הזו בין שני מקורות הגז האלה?

הסוגיה הזו היא בדיוק מה שעמד במתווה הגז. זו הסיבה שדלק אמורה למכור את כל האחזקות שלה בתמר. זו הסיבה שכריש ותנין נמכרו. לכן יש פה סוגיה הרבה יותר גדולה, לא רק התמרון. אבל גם בתמר וגם בלווייתן יש שותפים אחרים שאין להם את הכפילות הזו. בגלל שהשותפים האלה יש להם יכולת להפעיל לחץ, אי אפשר פשוט להחליט לאן אתה מעביר את זה, אבל אני בטוח שיש יכולת תמרון מסוימת. יכולת התמרון הזו מאפשרת לחברות לדחות את הכניסה של הכסף לתוך הקרן, אבל היא לא מורידה את כמות הכסף כי בסופו של דבר אתה מפתח את שתי השדות ואתה מוכר את הכול. לכן מהירות, מה שדיבר עליה אמיר ושנינו הזכרנו את זה, יש פה צורך לייצא כמה שיותר מהעודף של הקיבולת שישנה. אם אתה מייצא את הכול אז אין לך סיבה להעביר מפה לפה. אם אין לך ייצוא, אז יש לך בעיה. פה הפסדנו הרבה מאוד יכולת ייצוא. גם בכמויות וגם מחירים. זה אחד האובדנים הגדולים שאף אחד לא כל כך רוצה לקחת אחריות על זה, אבל יש להרבה אנשים אחריות מאוד כבדה על הדבר הזה, שעלה למדינת ישראל הרבה מאוד כסף.

אמר אנדרו בצדק שאנחנו צריכים להשפיע על העתיד, למרות שבישראל נהוג ויותר קל להשפיע על העבר.

מאוד נהניתי, הייתה סקירה מקצועית אמיתית. שמענו את מה שנאמר שיש הסבר מניח את הדעת על הפערים, גם כשלוקחים את התקציב בשיטת הנומרטור. במקרה הזה זה קצת פחות בעייתי כי תקציב המדינה לא התבסס על כך אלא על רווחים מסוימים, אבל זה לא הדבר הכי חכם להגיד בסוף, יש לי הסבר למה, כי כולנו יודעים מה זה לבנות תקציב, אתה לוקח סיכונים וטווחים, אבל פה מדובר בפער מאוד גדול. צריך לדעת איך בעתיד זה לא יקרה, האם אנחנו יודעים להיערך במסגרת יותר נכונה וליישם את מה שוועדות ששינסקי, צמח וששינסקי 2 ייושמו?

למשל אני יודע שיש מחלוקת עם כי"ל על מסקנות ששינסקי ושיש פער עם משרד האוצר של 630 מיליון ₪ במה שהם צריכים לתת למדינה. בסוף מצאו את הפרצה מבחינתם על המחלוקת, הם לא צריכים עכשיו לשלם. זה בסדר, בוודאי שהתפקיד שלהם לשמור על החלק שלהם, אבל בסוף הציבור מצפה מאתנו לתשובות והסברים לכל התהליכים כי הייתה מחאה ציבורית מאוד גדולה בנושא ולשם כך קמה הוועדה הזאת ותפקידו של היושב-ראש לדאוג להכניס את זה למסגרת נכונה.

תודה רבה. אני רוצה לומר לסיכום כמה דברים: אחד, לאחר ההתייחסות היום, גם של המשנה לנגיד בנק ישראל וגם של יוג'ין, התחדדה הסוגיה של הקמת הפונקציות שאמורות לעסוק בכסף שייכנס לקרן הזו. זו טעות שיהיה כסף בקרן ואי אפשר יהיה לעשות אתו שום דבר. אמר יוג'ין שזה פשוט יהיה בזבוז, הכסף ישכב מבלי שיכניס שקל אחד. זה לא סביר, אני לא יודע לנתח כרגע את הסיבה שהשופט גל עזב, אבל זה שייך להיסטוריה ואנחנו עוסקים בעתיד. הוועדה תשנס מותניים בסוגיה הזאת. לא ניתן לנושא הזה להימרח כדי שהקמת המועצה, הקמת קרן ההשקעות והקמת מחלקת ניהול הנכסים בבנק ישראל אלה הדברים הנדרשים ו-2021 זה מחר וכל יום יהיו מיליארד שקל, כי חצי מיליארד כבר כמעט ישנו כרגע.

עלו דברים נוספים שעבורנו היו חידוש, היקף פוטנציאל הנפט במדינת ישראל כפי שתיאר יוג'ין זו אמירה דרמטית. זו לא אמירה שבאה ממישהו שלא היה מחובר לדברים ולכן יש לזה משקל רב מאוד. אם היקף הגז כפי שתואר בוועדה על ידי שר האנרגיה מתואר על ידי יוג'ין כמשחק ילדים ביחס למה שיש מהנפט, אנחנו, הוועדה, נשחק את משחק הילדים הזה. נרצה להבין את הדברים האלה, להרחיב את תחום ההתעניינות שלנו, אני לא מזלזל לרגע בבעיות הגנת הסביבה, אבל בעיות הגנת המדינה הכלכליות לא פחות חשובות. זו סוגיה שנצטרך לעסוק בה לעומק.

לגבי הנושא של התחזיות והאם באמת התחזיות טעו או שמא אופן וחישוב גביית המסים הרחיקה את התחזית מהמציאות, על זה נרחיב בפגישה הבאה עם רשות המסים. אני מזכיר לחברי הוועדה, אנחנו בתחילת דרכנו, זו הישיבה השנייה, גם את העולם בראו בשבעה ימים, אנחנו בהחלט סבלניים, יודעים בדיוק לאן רוצים להגיע. הקרן הזו, שאמורה לתת מענה קודם כל לדורות הבאים ולמצב חירום קטסטרופלי, שיצדיק לעצור הכול לתמוך את הכלונסאות של מדינת ישראל בהינתן מצב קטסטרופלי, הוא יעד בהחלט ראוי, מכובד ורציני ולכן נמשיך לבנות את התשתית כדי להגיע לשלב בו אנחנו מסיקים מסקנות, דורשים דברים, מחוקקים ומתקנים תיקוני חקיקה, זה דבר שאנחנו צריכים לעשות כשאנחנו סגורים טוב בתוך עצמנו, לשם אנחנו חותרים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.