פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



25
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/06/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ג בסיון התש"ף (15 ביוני 2020), שעה 9:00

הצעת צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
משה ארבל
רם בן ברק
קרן ברק
איתן גינזבורג
חוה אתי עטייה
ג'אבר עסאקלה

ניר ברקת
יוסף ג'בארין
מיקי לוי
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

(משתתפים באמצעים מקוונים)
אריאל סיזל - היועץ המשפטי (בפועל), המשרד לביטחון הפנים

תג"ד יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

תג"ד חזי מרקוביץ' - רמ"ל תכנון שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

ד"ר חגית לרנאו - המשנה לסנגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

נורית יכימוביץ' כהן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

טלי רם





הצעת צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ף-2020

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח עוד דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה). בדיון הוועדה שקיימנו כאן ב-3 ביוני עסקנו בהיערכות שירות בתי הסוהר לעמידה בתקן הכליאה. בסיכום הדיון ביקשתי מהשר לביטחון פנים להביא לאישור הוועדה בהקדם את ההצעה שלו לקביעת תקן הכליאה העדכני, ואני מודה לשר אוחנה שפעל בלוח הזמנים הקצר הזה כדי להביא את הצו שאנחנו נדרשים לאשר כיום.

בסוף הדיון הקודם אמרתי שאנחנו צריכים לזכור שאומנם אנחנו עסקנו בתנאי כליאה, אבל בסופו של דבר מדובר באנשים. זאת צריכה להיות הגישה שלנו ואני חושבת שזה גם המסר שצריך ללוות אותנו בדיון הנוכחי.

אני מבקשת שנתחיל עם הסקירה שלך, עורך הדין עידו בן יצחק, היועץ המשפטי של הוועדה. משם נעבור לשמוע את ההתייחסות של המשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים ושל שאר הנוכחים בדיון. בבקשה, עידו.

כמה מילים על מסגרת הדיון, מה בעצם אנחנו מתבקשים לאשר. השחרור המינהלי הוא מנגנון שנקבע בפקודת בתי הסוהר בשנות התשעים במטרה להתמודד עם צפיפות בבתי הסוהר. הוא בעצם מאפשר שחרור מוקדם של אסירים טרם מיצוי ריצוי כל תקופת מאסרם כדי לפנות מקומות בבתי הסוהר ולרווח את מקומות הכליאה.

המנגנון שקבוע בחוק הוא כזה שבו השר מדי שנה פונה לוועדה ומבקש את אישורה לקביעת תקן כליאה - זה מה שאנחנו מתבקשים לאשר עכשיו - כשבעצם התקן הזה, ממנו נגזר השחרור המינהלי. הוא קובע מספר, פה המספר המתבקש הוא 14,000.

זה אותו מספר.

אותו מספר, כן. תכף נגיע למספרים.

תכף אגיע לבקשה הנוכחית. כאשר חורגים מהמספר הזה, אם מספר האסירים עולה על המספר שקבוע בתקן הכליאה, אז ניתן להפעיל את מנגנון השחרור המינהלי, כשתקופות השחרור קבועות בחוק, בהתאם לתקופת המאסר.

יש שני תיקונים שנעשו לאורך השנים בהקשר הזה. ב-2011 נעשתה הבחנה בין אסירים שנגזר עליהם עונש של ארבע שנות מאסר ומעלה, ואסירים שנגזר עליהם עונש נמוך יותר. לגבי אסירים שנגזרו עליהם ארבע שנות מאסר ומעלה, הם זכאים לשחרור המינהלי רק אם הם קיבלו גם ניכוי שליש, שחרור על תנאי ממאסר, מתוך הנחה שאלה אסירים שעברו עבירות חמורות יותר ולכן צריכה להיות איזושהי בקרה לפני שהם משתחררים, שזה נעשה בוועדת השחרורים. לגבי אסירים שנגזרו עליהם תקופות קצרות יותר, השחרור הוא אוטומטי.

תיקון נוסף נעשה לפני כשנה וחצי בעקבות פסיקת בג"ץ, שאתמול חגגה יום הולדת שלוש, בנושא צפיפות בבתי הסוהר.

שטח המחיה.

כן. אחד המנגנונים המרכזיים שעליו הסתמכה הממשלה כדי ליישם את פסיקת בג"ץ, שקבעה שצריך להגיע למרחב מחיה של לפחות 4.5 מ"ר לאסיר, הוא הרחבת השחרור המינהלי בתקופות נוספות, תקופות משמעותיות גבוהות יותר. זה נקבע כהוראת שעה לשלוש שנים, אמור להיות חלק מסל כלים יותר רחב, ובמסגרתו גם נקבע בזמנו אותו תקן כליאה של 14,000 מקומות.

מה שמתבקשת הוועדה עכשיו הוא בעצם להשאיר את התקן הזה על כנו עד סוף 2020. בהקשר הזה יש לומר שבתקופת הקורונה, מאחר שפחתו המעצרים, פחת מאוד מספר האסירים בבתי הסוהר וכיום הוא עומד על פחות מ-14,000, כלומר בשבועות האחרונים - -

אין שחרורים מינהליים.

- - אין שחרורים מינהליים.

בחודשים האחרונים.

נכון. בחודשים האחרונים אין שחרורים מינהליים, ולמעשה גם אם אנחנו נאשר היום את ה-14,000 האלה, לפחות בתקופה הקרובה לא צפויים להתחדש השחרורים המינהליים.

במצב רגיל, הנושא הזה הוא בשיקול דעת של השר לביטחון פנים, הוא יכול להביא תקן, יכול לא להביא תקן, אבל אנחנו לא במצב רגיל, אנחנו אחרי פסיקת בג"ץ, ואם המשמעות של אישור הצו הזה היא הפסקת השחרור המינהלי – ואנחנו יודעים גם שבשבועות הקרובים לא צפויים להיפתח בתי כלא חדשים ולא צפוי להיות מיושם דוח דורנר, שבו דיברנו בדיון הקודם – מה שאני מבקש שיציגו נציגי הממשלה, משירות בתי הסוהר ומהגופים האחרים, 1. האם הם חושבים שכן יוכל להתממש השחרור המינהלי בתקן שמציעים; 2. אם לא, איזו דרך חלופית אחרת יש להם כדי להמשיך ולהגיע לאותו יעד של 4.5 מ"ר לאסיר, שזאת התכלית שלשמה נועד השחרור המינהלי בעצם, זאת התכלית שלשמה הכנסת אישרה לפני שנה וחצי שחרור מינהלי מורחב.

אולי הייתי צריך גם לומר בהתחלה, המנגנון הזה של שחרור מינהלי הוא לא מנגנון אידיאלי.

אני חייבת להודות שיש פה קונפליקט מובנה כי בסך הכול, שחרור מינהלי הוא לא משהו שהיה צריך להיות מחויב המציאות.

נכון.

אנחנו לא אמורים לשחרר אנשים לפני תום תקופת המאסר שלהם. הם ביצעו עבירות, קיבלו עונש והם אמורים למלא את זה, ועכשיו אנחנו נמצאים מול ציפייה כזאת לחדש את השחרור המינהלי כאילו שזה איזה מי יודע בשורה.

זה לא לחדש, את אומרת כאילו אנחנו מתבקשים לחדש. כמו שאמר עידו, זה כבר משנות התשעים.

לא. הרעיון הוא, אם אנחנו מקטינים את תקן הכליאה אז אנחנו כן מכניסים לתנועה את הנושא של השחרור המינהלי. יש איזושהי ציפייה כזאת. יש פה בעיה סביב השחרור המינהלי.

רציתי לשאול את עידו לעניין שיקול דעת הוועדה. אמרת שלמעשה זה נתון לשיקול דעת השר והוא זה שקובע. האם אנחנו כוועדת פנים חותמת גומי?

לא.

אין לנו שיקול דעת?

לא, לא. בהחלט שלא. זאת הסיבה שאנחנו עושים את הדיון הזה, כדי להבין באמת מה עומד מאחורי המספר הזה.

אנחנו מצביעים. אנחנו יכולים להגיד לשר אנחנו לא רוצים 14, אנחנו רוצים 13?

יכולה הוועדה להגיד לשר, אבל השר יכול להגיד, 13 אני לא מוכן לחתום ואז אני לא מפרסם צו בכלל.

למעשה אין לנו סמכות.

לא. הסמכות היא סמכות של השר, הוא צריך את אישור הוועדה. אם הוועדה רוצה להכניס שינויים - -

אתה לא יכול להכריח את השר.

- - צריך את ההסכמה של השר.

לגבי מה שאמרת בעניין השחרור המינהלי, אומנם זה באמת קונפליקט מובנה אבל מה שכן, 14,000 זה אומר שהאסירים יישארו בתנאים הנוכחיים, כולם יודעים שהם תנאים קשים עד בלתי אנושיים, ולכן זה מחויב המציאות עכשיו לשחרר כמה מאות לפחות כדי לרווח את בתי הסוהר. מה שקורה עכשיו, המצב נשאר על כנו, ועל כנו זה לא מצב מקובל.

נכון לאתמול היו בשב"ס 13,920 כלואים.

כמעט 14,000.

כמעט 14,000, נכון. עשיתי אתמול "הדבק" של הטבלה, מה שנמצא בבתי הכלא. אין ספק שיש בתי כלא שהמצב שלהם יותר קשה ויש כאלה שהמצב יותר טוב. הבעיה פה היא שאין לנו פתרון כיוון שלא נעשתה שום בנייה בשנים האחרונות ואין באמת איזשהו ריווח פיזי של בתי הכלא, אז האופציה היחידה שניתנת זה באמת השחרור המינהלי, אבל אני חושבת שצריך פה באמת לא להוריד את תקן הכליאה בצורה כזאת שתשחרר מאות אסירים, במיוחד שהחקיקה היום לא מתייחסת לעבירות עצמן. יש התייחסות לגבי השנים אבל אין התייחסות לגבי העבירות עצמן, של מה אנשים עשו.

צריך לזכור, כשאנחנו מדברים על שחרור מינהלי, קודם כול אמרת גם שמי שנשפט צריך בסופו של יום לרצות את עונשו ולא לקצר, אבל בכל זאת, המחוקק קבע מנגנונים לשחרור, למשל את העניין של השליש.

נכון.

אז גם מי שנשפט לתקופות מסוימות, גם מי שנשפט ל-20 שנה - - -

מי שפחות מארבע שנים זה לא קשור לשליש. נכון?

לא, הוא מדבר באופן עקרוני.

באופן עקרוני, כל מי שנשפט, ועדת שחרורים יכולה לקצר את עונשו בשליש.

נכון, אבל זה מעבר לשליש.

שחרור מינהלי, צריך לזכור על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על שבועות ספורים, זאת אומרת מי שנשפט עד ארבע שנים אולי יקבל שבועיים, אז זה לא, אפשר לחשוב, מסוכנות. בסופו של יום, עוד שבועיים הוא צריך להשתחרר.

או אסירים מבוגרים, או כל מיני.

השב"ס עצמו, גברתי היושבת-ראש, שחרר, שמענו את זה גם אתמול בוועדת חוקה וגם אצלך, שחרר כ-700 איש רק בקורונה, מי שנשאר להם חודש, אמר, תשבו במעצר בית לחודש. זאת אומרת, מבחינת המסוכנות זה שבוע, שבועיים, עשרה ימים.

אבל כיוון שהחקיקה כיום לא מתייחסת ספציפית לסוגי העבירות, אנחנו גם לוקחים פה איזשהו סיכון מסוים בזה שאנחנו משחררים.

הם קבעו את הרף של ארבע שנים. אמרו, עד ארבע שנים זה לא עבירות חמורות.

כן, אבל אין התייחסות לסוגי העבירות. נכון, עידו? יכול לשבת בן אדם שעשה עבירות מין, שפגע בילדות ונשפט לפחות מארבע שנים, והוא ישתחרר בצורה אוטומטית דרך השחרור המינהלי, בלי שיינתן לכך יותר מדי שיקול דעת. השאלה אם לא הגיע הזמן שבחקיקה עצמה יהיה תיקון לגבי השחרור המינהלי, שגם יתייחס לאופי העבירות. אתה לא חושב? זה לא מטריד אותך קצת?

זה מטריד אותי, ולכן אני אומר – אם הממשלה הייתה באה ואומרת – הרי עידו, משנת 93' העניין הזה, זה לא מאתמול שלשום. אני אומר, באנו וקבענו עד היום שהמבחן הוא מבחינת חומרת העבירה שזה עד ארבע שנים. אם זה מעל ארבע שנים, זה מותנה בעניין הזה של קבלת שליש.

צריך לזכור שגם החריגו והחרגנו את כל האסירים הביטחוניים – אני לא יודע למה, גם אם הוא מקבל שנתיים-שלוש הוא לא מקבל אוטומטית את העניין, מינהלי כפול.

לא. הוא מקבל את התקופה שהיא לפני הוראת השעה, כלומר את התקופה הקצרה יותר.

את המינהלי הרגיל, לא את המינהלי הכפול. החריגו את המינהלי הכפול. אבל בכל זאת, אני חושב שאם אנחנו מדברים על תקופות קצרות של שבועיים, שלושה, וממילא עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות הוא צריך להשתחרר, אז האלמנט הזה של המסוכנות, הוא לא כל כך חריף בעניין הזה.

אני טוען, פקיד בנק שסרח ונשפט לשלוש שנים, חייבים ממש להתעקש שיגמור את השלוש שנים או שאפשר לשחרר אותו חודש מראש, זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו מדברים על בג"ץ שקובע 4.5 מ"ר לכל אסיר. אנחנו רחוקים מהיעד הזה.

נכון.

ולכן, כדי ליישם את החלטת בג"ץ חייבים, ואנחנו לא צריכים להקל ראש ולתת הזדמנות לשר לביטחון פנים להמשיך להחזיק את האסירים במצב לא אנושי כי ממש לא פתר את הבעיה.

תכף נמשיך את הדיון הזה. אני רוצה שניתן קודם את האפשרות להסביר בדיוק מה עומד מאחורי המספרים ומה הכוונה שלהם לעתיד. נצרף אלינו לדיון את תג"ד יוכי גנסין, היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר. בוקר טוב לך.

בוקר טוב. אולי נפתח עם המשרד לביטחון הפנים, ברשותך.

אוקיי. נפתח עם המשרד לביטחון פנים. שלום, אדוני.

שלום. שמי אריאל סיזל, אני היועץ המשפטי בפועל של המשרד לביטחון הפנים. אני אפתח בכמה אמירות מכיוון שהפנייה יצאה מהשר לביטחון הפנים, ואחר כך נעביר כמובן את זכות הדיבור לשב"ס ולגורמים אחרים.

בהחלט. בבקשה.

ראשית, מכיוון שזה הדיון הראשון שאני משתתף בו בוועדת הפנים בהרכבה החדש, אז ברכות ליושבת-ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה ובהצלחה במעלה הדרך.

תודה רבה.

לעניין הפנייה של השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת אמיר אוחנה, אני אגיד כך. ראשית, חבר הכנסת אוחנה נכנס לתפקידו כשר לביטחון הפנים לפני כחודש ימים והוא נמצא בעיצומו של תהליך למידה אינטנסיבי ולכן הוא פנה אליכם, לוועדת הפנים, בבקשה לאשר את תקן הכליאה כפי שהיה קיים, כפי שאתם מכירים אותו מסוף 2018, שעומד על 14,000 כלואים, וזאת על מנת לשמר את המצב הקיים ולבצע תהליך של למידה על מנת באמת ללמוד את כל ההיבטים שקשורים לנושא הזה.

זה נושא בהחלט מורכב, והשר כרגע מרגיש שהוא צריך את פרק הזמן של החודשים הקרובים על מנת ללמוד את הנושא.

נכון לעכשיו, למעשה בחצי השנה האחרונה לא היה שחרור מינהלי בשל משבר הקורונה, וניתן להעריך שבשבועות הקרובים כן אנחנו צפויים להגיע לשחרור מינהלי גם עם התקן של 14,000 כלואים. הסיבה של הירידה במצבת הכלואים היא פועל יוצא גם של שינוי מדיניות המעצרים בתקופת הקורונה, גם תקנות שעת חירום שאפשרו חופשות אסירים לאלה שהגיעו עד 30 יום לפני השחרור שלהם, ולמעשה אותם תקש"חים של חופשות אסירים, שוחררו מבתי הכלא כ-800 אסירים. זה גם פועל יוצא של שימוש מוגבר בכל מיני חלופות מאסר וצריך לקחת את זה בחשבון.

אנחנו נמצאים באמת במצב מאוד תנודתי ולא ברור. לאחרונה, כפי שאמרת, חלה עלייה מתמדת בשיעור העצורים, והתנודתיות הזאת למעשה מעמידה אותנו במצב שקשה מאוד לדעת היכן אנחנו עומדים כרגע. לכן, גם זה מצריך זמן, והשר מבקש את הזמן הזה על מנת ללמוד את הנושא הזה לעומק.

כפי שגם יושבת-ראש הוועדה ציינה, יש הרבה מאוד קשיים בשחרור המינהלי, והשר ער לאותם קשיים. כיוון שהשחרור המינהלי, למעשה אין בו החרגה של אוכלוסיות אסירים בעלי מסוכנות לציבור – כמו עברייני מין, עברייני אלמ"ב וכדומה – אנחנו רואים שהכלי הזה הוא כלי פרובלמטי ומורכב, הוא מעורר קשיים וצריך לראות איך אנחנו משפרים את הכלי הזה. אנחנו דנים בנושא הזה בדיוק בימים אלה יחד עם השר והנהלת המשרד כדי לראות האם וכיצד ניתן לעשות שיפורים משמעותיים בכלי המאוד פרובלמטי הזה.

אתה יכול לשתף אותנו קצת במחשבות שלכם על איך משפרים את הכלי הבעייתי הזה של השחרור המינהלי?

אנחנו חושבים באמת על החרגות של אוכלוסיות מסוימות בעלי סיכונים, כפי שלמעשה עשינו, פחות או יותר השתמשנו במתכונת הזאת בתקש"ח של חופשות אסירים; גם כן לא ניתנה חופשה לאסירים שניתן היה להצביע על מסוכנות מיוחדת באותן קבוצות – אם זה עברייני מין, אם זה עברייני אלימות חמורה, וכדומה.

זאת המחשבה. שוב, אנחנו צריכים עדיין ללבן אותה. היא עדיין לא מגובשת סופית אבל הכיוון הוא ליצור איזשהו תיקון חקיקה, כמובן בתיאום עם גורמי משרד המשפטים וכלל השותפים הנאמנים שלנו לתהליך הזה.

אני כן רוצה לומר הערה לגבי הנושא של בג"ץ שטח מחיה, שעלה כאן על ידי היועץ המשפטי. אנחנו חושבים שבג"ץ שטח מחיה, הפתרון של הנושא הזה הוא לא באמצעות שחרור מינהלי אלא באמצעות בינוי.

נכון. בזה הוועדה מסכימה איתך.

עד שיהיה הבינוי - - -

שבע שנים. לפי החלטת הממשלה, אדוני היועץ המשפטי, אתם הגשתם בקשה לבג"ץ. הפעימה השנייה הייתה צריכה להיות במאי, אתם הגשתם עכשיו בקשה להארכת מועד ואתם מדברים על בינוי שיסתיים בעוד שבע שנים – אינשאללה, איך אומרים, בעוד שבע שנים.

עד עוד שבע שנים, אני תוהה – ואתה יועץ משפטי – שלמעשה יש פה הפרה של פסק דין של בג"ץ. אנחנו היינו צריכים מזמן להיות אחרי 4.5 מ"ר, אז כאשר מדברים על איזונים ועל בין לתת לאסיר זה או לאסיר ההוא עוד שבועיים, עוד חודש, ולתת להם את המרווח הזה של 4.5 מ"ר, שזה מינימלי, אז אתם באים ואומרים: יאללה, עוד חצי שנה, עד סוף השנה אנחנו נלמד את הנושא הזה. זה לא מכובד.

לא, לא. סליחה, חבר הכנסת הנכבד. מה שאמרתי הוא שאנחנו בכלל חושבים – החצי שנה זה לצורך לימוד הנושא של תקן הכליאה, אבל הנושא של בג"ץ שטח מחיה הוא נושא שכבר הונח על שולחנו של השר והשר כבר קיים דיון אחד מעמיק ויסודי בעניין הזה. מה שהתחלתי לומר הוא שבוודאי שופטי בג"ץ שנתנו את פסק הדין, לא התכוונו באמצעות פסק הדין להורות על שחרור המוני של אסירים בעלי מסוכנות.

מי מדבר על שחרור המוני? למה ההטעיה הזאת? מי מדבר על שחרור המוני? אדוני היועץ המשפטי, אף אחד לא מדבר על שחרור המוני ואף אחד לא מדבר על שחרור אנשים מסוכנים. מדברים על שחרור מינהלי, שאתם קבעתם שזה הכלי העיקרי והבסיסי למימוש פסק הדין. אתם קבעתם, לא אנחנו. הממשלה קבעה. פה מציירים כאילו עוד מעט משחררים 2,000-1,000 אנשים.

סליחה, אדוני היועץ המשפטי, אבל אני חייבת להסביר לכם. אנחנו נמצאים בדיון קצר, אין לנו הרבה זמן לדיון הזה. הדיון על תנאי הכליאה התחיל בדיון הקודם שעשינו בעקבות בג"ץ, ויימשך. אנחנו דיברנו בסוף הדיון הקודם על כך שאנחנו נמשיך את הדיונים פה על נושא תנאי הכליאה – גם בנושא של הבינוי וגם בנושאים האחרים שצריך לעסוק מבחינת חלופות.

אבל זה קשור, גברתי היושבת-ראש. זה קשור.

אני יודעת שזה מחובר, אבל אני רק מבקשת מכם.

תקן כליאה, את יודעת שהאסירים מצפים לעניין הזה כבר מאז 2018.

אני מבינה.

ויש אסירים שבשבילם שבועיים-שלושה, יכול להיות - - -

אם אנחנו בדיון קצר, אני רואה שהאורח לא מחדש לנו דבר, אותם דברים שמענו בפעם הקודמת, אז בואו נקבל החלטה.

בגלל זה אני רוצה להביא אותנו לאיזושהי הסכמה שתביא אותנו או להארכה של זמן קצר, של תו התקן הזה, או להורדה קטנה שלו, אבל אני רוצה שנתכוונן, נהיה יותר מדויקים.

אז מה ההצעה שלהם? לא שמענו כלום.

בואו לא נעבור לדיון עקרוני. רק נבהיר. ההצעה שלכם כיום היא להשאיר את התקן על 14,000 לחצי שנה. זאת הבקשה שלכם?

נכון מאוד. עד סוף השנה, עד שהשר ילמד את כל הנושא הזה ואנחנו נבחן גם תיקון הכלי של השחרור המינהלי ואולי גיבוש הצעת חוק ממשלתית, בעניין הזה בתיאום עם משרד המשפטים.

הבנתי. אוקיי.

אני מציע גם לשמוע את שב"ס, הם יכולים להרחיב לגבי הפתרון בפועל.

אני אפנה עכשיו ליועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר, תג"ד יוכי גנסין. בוקר טוב לך.

בוקר טוב לכולם, אני כמובן אשמח לענות על כל השאלות. אני רק אביא כמה מן הנתונים כי הם מאוד רלוונטיים לדיון הזה. בשנה שעברה, בשנת 2019, שוחררו בשחרור המינהלי, לרבות השחרור המורחב, שנאמד בחודשים ארוכים, שוחררו קרוב ל-9,000 אסירים בעצם שחרור מינהלי גורף.

מה שחשוב לציין זה את הנתון שבשנת 2019 שוחררו במסגרת השחרור המינהלי המורחב 1,680 אסירים בעלי מסוכנות גבוהה, זאת אומרת פרופיל עבירות מין, אלימות במשפחה ואלימות חמורה, 1,680. חשוב להגיד את הדבר הזה. הם זכו לקיצור משמעותי של מספר חודשים, כל האסירים מהסוג הזה. רק 5,500 מתוך אלה ששוחררו בשחרור המינהלי המורחב היו ללא פרופיל מסוכנות מיוחד.

לצד הדבר הזה, בשנת 2019 שוחררו בשחרור המינהלי 2,167 אסירים ביטחוניים, מתוכם כ-70% זה עבירות של סיכון חיי אדם ועבירות נגד ביטחון המדינה. לכן, אני קודם כול מביאה את הנתונים.

כמו שאמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, בג"ץ שטח המחיה לא נועד לבוא ולקבוע שכל מי ששטח המחיה שלו, מה שנקרא לוקה בחסר, ישתחרר, יהא אשר יהא, יעשה מה שיעשה. בעצם, בהוראת שעה לשלוש שנים – וזה גם מה שכתוב בפסק הדין – שירות בתי הסוהר, אבל המדינה כולה, צריכה להיערך בשלושה כלים – אני לא רוצה לקיים את הדיון על תנאי המחיה, אבל צריכה להיערך בשלושה אופנים: א. הגברת חלופות הכליאה; ב. הבינוי; ג. שינוי מדיניות התביעה, כאשר לא יכול להיות שכתוצאה מכך שעדיין לא הצלחנו להשלים את כלל הבינוי שיביא אותנו ל-4.5 מ"ר, כל מי שבית המשפט פסק לו עונש של עד ארבע שנים ישתחרר בשחרור מינהלי מוגבר, תהא עבירתו אשר תהא.

בעצם מה שאמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, זה לא יכול להיות הכלי, אני מבקש ללמוד את הנושא, אני מבקש להעמיד כרגע את התקן בגלל התנודתיות שנובעת מהעובדה שאנחנו נמצאים בתקופת הקורונה ומצבת הכליאה משתנה חדשות לפרקים; לפני התפרצות היא יותר, אחרי התפרצות היא פחות כי זה נובע ממדיניות הכליאה והתביעה, אני מבקש ללמוד את הנושא ואני מבקש שבמסגרת התיקון שייעשה להוראת השעה אני אביא בחשבון, וכך חשוב שגם ייעשה – עם כל הכבוד, גם חברי הכנסת צריכים לחשוב על כך – שמי שייהנו מהשחרור המינהלי, מצד אחד לשחרר אסירים שהם פחות מסוכנים, ומן הצד השני לא לתגמל אסירים שהם יותר מסוכנים, שבתי המשפט גזרו עליהם עונש משמעותי, לשחרר אותם בשחרור מינהלי רק בגלל שלא הגענו למצב של 4.5 מ"ר.

זה מה שמבקש השר לעשות – לעשות חריגים, בדומה למה שעשינו בתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה), שבמסגרתן כמו שחשוב להגיד, אנחנו בשבוע הבא נסיים, ב-24 ביוני תסתיים תקופת שלושת החודשים של תקנות שעת חירום. בשלושת החודשים הללו קרוב לוודאי שאנחנו נגיע לשחרור מוקדם של כ-800 אסירים בסך הכול, אבל החרגנו מתוכם את עברייני אלימות במשפחה, את עברייני המין, את עברייני האלימות החמורה ואת האסירים הביטחוניים, אותן קבוצות סיכון.

אז יש לכם סמכות להחריג, יוכי?

כרגע החוק לא מדבר על החרגה של סוגי הפשיעה.

לא.

אז איך אתם עושים את זה? הרי כל הרעיון הוא שאתם אמורים להביא אלינו חקיקה שמדברת על ההחרגה הזאת. נכון?

היא מדברת על החופשות - - -

את לא מדברת על שחרור מינהלי. את מדברת על שחרור לחופשות? אני רוצה להבין. כשאת מדברת על אותם 800, השחרור הוא באיזו מסגרת? של שחרור קורונה או שחרור מינהלי?

אנחנו עשינו תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה), במסגרתן אפילו שהמצבה, התפוסה של האסירים, לא עלתה על 14,000, באנו ואמרנו: ארבע קבוצות אסירים לא יזכו בעצם לשחרור של חופשה מיוחדת של 30 יום. גם בהנחה שהתפוסה לא עולה על תקן הכליאה, הם יזכו לשחרור המינהלי ופלוס 30 יום.

זה מה שעשינו, והחרגנו במסגרת תקנות שעת החירום הללו ארבע קבוצות – את קבוצת עברייני המין, האלימות במשפחה, האלימות החמורה והאסירים הביטחוניים.

הבנתי.

ולמרות זאת, הצלחנו לשחרר בשלושה חודשים – עוד מעט יחלפו שלושה חודשים – קרוב ל-800 אסירים.

יוכי, את מדברת על בג"ץ שטח המחיה, אבל הכלי הזה של שחרור מינהלי הוא הרבה שנים קודם מהבג"ץ של שטח המחיה, זאת אומרת כל הממשלות וכל הכנסות ראו שהכלי הזה של שבועיים, של שלושה, לתת לאסיר בסוף התקופה שלו, זה לא כזה אסון.

אבל אולי כדאי לעדכן את חברי הכנסת. חבר הכנסת אוסאמה, אתה עורך דין ואתה יודע ואנחנו מכירים הרבה שנים.

נכון. מודה באשמה.

יש את השחרור המינהלי הרגיל, שהוא שבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה, ויש את השחרור המינהלי פי שניים, פי 3 ופי 4, שזה השחרור המינהלי שנעשה בהוראת שעה, שבמסגרתו השתחררו אסירים רבים, ללא כל טיפול, ללא כל מיון.

זה בגלל בג"ץ שטח מחיה. השחרור המינהלי המוגבר זה להוראת שעה בגלל בג"ץ שטח המחיה, אבל פה אתם דוחים גם את המינהלי הרגיל וגם את כל השחרור המינהלי, אתם דוחים את זה עד סוף השנה.

זה תלוי במספר האנשים בכלא.

נכון. בינתיים אנחנו שמענו שכמה חודשים אין שחרור.

הערכה שלנו – אגב, לא דיברו פה על הנתונים אבל במהלך מרס, התפוסה של האסירים, המצבה עמדה על בערך 13,230 כי המשטרה בתקופת הסגר עצרה פחות, והיום אנחנו מאוד מאוד מתקרבים ל-14,000, קרוב לוודאי שתוך 48 שעות נהיה מעל 14,000.

בסדר גמור. חברי הכנסת, יש עוד שאלות ליועצת המשפטית של השב"ס? אנחנו נצרף לדיון עכשיו את הסנגוריה הציבורית, ד"ר חגית לרנאו, המשנה לסנגור הציבורי הארצי. נשמח לשמוע את עמדתך.

ד"ר חגית לרנאו, המשנה לסנגור הציבורי הארצי. על החשיבות של החלטת בג"ץ דובר בדיון הקודם.

נכון.

אבל צריך לזכור, זאת לא החלטה טכנית. זו החלטה שבית המשפט אומר שיש רף מינימום שראוי להחזיק בארץ בני אדם בכליאה.

בהחלט. היא החלטה ערכית.

ושמתחת לרף הזה זה פוגע בכבוד האדם, זה מייצר אלימות, זה מייצר בעיות של תברואה, זה מקשה על שיקום. וצריך כל הזמן לזכור שלא מדובר, ה-4.5 מ"ר זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי.

נכון, אבל גם שחרור מינהלי הוא לא דבר טכני, הוא דבר גם כן ערכי. אני אשמח אם תתייחסי לכלי הזה, שהוא כרגע הכלי שיש בידינו לריווח בתי הכלא.

המדינה כבר שלוש שנים עסוקה בשאלה איך לעמוד בדרישת שב"ס, ובמידה רבה אותם אנשים שיושבים עכשיו בזום ומסביב לישיבה הזאת, בחרו בכלי של הרחבת השחרור המינהלי, מתוך כל מיני אופציות שדובר בהן ואני לא רוצה להרחיב עליהן, שחלקן קשורות בכלל לצמצום דלת הכניסה לכלא – להיות יותר זהירים במדיניות המעצרים, לשים לב לא להכניס אנשים לכלא או להכניס פחות אנשים לכלא שאין בהם מסוכנות. המדינה אמרה לא, כל המנגנונים האלה של דלת הכניסה, אנחנו לא רוצים להפעיל אותם, אנחנו נלך ונשים את מירב יהבנו על הרחבת המנגנון של השחרור המינהלי כדי לייצר דלת יציאה.

היא ידעה בדיוק מה היא עושה. כל הביקורת עכשיו על אנשי שב"ס שאומרים זה איום ונורא, הם ידעו, הם היו חלק מתהליך קבלת ההחלטות הזה, זה לא משהו שנכפה עליהם.

שחרור מינהלי תלוי בתקן הכליאה. והמספר של תקן הכליאה כבר הרבה שנים הוא מספר שאין לו שום משמעות, הוא מספר רנדומלי שהתפקיד היחיד שלו כבר שנים זה שהוא יהיה פחות ממצבת העצורים, כדי שאפשר יהיה לשחרר אנשים.

הדבר הראשון שהסנגוריה הציבורית אומרת – ונראה לי שאי אפשר להתווכח עם זה בכלל – שצריך להיות מספר שיש לו משמעות. מספר שמה המשמעות? שעומד בתקן שבו ראוי להחזיק אנשים במדינת ישראל.

אני לא יודעת מה המספר הזה, וזה מוזר בעיניי ששב"ס לא אומרים מה המספר הזה – מה מספר מקומות הכליאה הראויים, שעומדים במבחן שב"ס?

זה מה שרציתי לשאול אותך. למה אין לך מספר כזה? למה לך אין הצעה למספר כזה? אתם עושים את הבדיקות האלה, אתם יודעים. למה לכם אין מספר שאתם יכולים לבוא ולהגיד, זה מבחינתנו תו תקן הכליאה?

לא, כי זה תלוי בשטח המחיה. זה ברור שכשיבנו יותר בתי כלא, המספר הזה יגדל.

אבל יש לכם את הנתונים של שטח המחיה היום. יש לכם את כל הנתונים.

וכשיסגרו בתי כלא כי הם לא ראויים למגורי אדם, המספר הזה יקטן.

אבל בהינתן המציאות של היום.

מי שאמור לדעת את המספר הזה, וזה מדהים שהוא לא מופיע, זה שב"ס. ששב"ס יגידו אם הם רוצים כמספר כולל, אם הם רוצים בהבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים, מה מספר מקומות הכליאה שיש בארץ שעומדים בתקן שבג"ץ קבע, שעומדים ב-4.5 מ"ר. אנחנו יודעים ש-14,000 מאפשר 4.5 מ"ר רק ל-40% מהאסירים, את זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו לא יודעים האם מדובר ב-3,200, ב-12,500, ב-10,000, אנחנו לא יודעים. זה מוזר לקיים את הדיון הזה וזה לא יכול להיות ששב"ס לא יודע את הדברים האלה.

צריך לבקש את הנתונים האלה משב"ס לוועדה.

אנחנו קיבלנו לפני הדיון טבלה שמפרטת בדיוק את כל בתי הכלא – עשיתי אתמול הדבק, עבדתי ביצירה – הטבלה הזאת נותנת לנו באמת את הנתונים. אני שואלת אם אתם, כגוף שאמון על שמירת תנאיהם של האסירים, לא יכולים לקחת את הטבלה הזאת ולייצר לוועדה איזושהי תוכנית אלטרנטיבית מה דעתכם. ברור שאת מצפה שהשב"ס יעשה את זה אבל אני שואלת למה אתם לא תעשו את זה ותציגו בפני הוועדה איזשהו חישוב שלכם לפי הנתונים הפיזיים בשטח שהטבלה הזאת מספקת, תבואו אלינו ותגידו, אנחנו חושבים שתקן הכליאה הראוי הוא כך וכך. אתם מכירים את הנתונים בשטח, לי זה קשה היום לעשות את זה.

אנחנו חושבים שתקן הכליאה הוא מספר האסירים שבו כל אסיר עומד בדרישה של בג"ץ. אנחנו יודעים ש-14,000 זה לא המספר הנכון כי 14,000, רק 40% מהאסירים במדינת ישראל עומדים בסטנדרט המינימלי שקבע בג"ץ, שזה 4.5 מ"ר. זה מה שאנחנו יודעים.

למרות שהמספרים לוקחים 15% גמישות תפעולית.

אין לנו את מערך התפעול של שב"ס, אנחנו לא יודעים. זה לא המקצוע שלנו, זה מקצוע של אנשי שב"ס. זה מוזר שהם לא עומדים בו.

יוכי גנסין, היועצת המשפטית של השב"ס. אתם עשיתם איזשהו חישוב כמה מקומות אתם צריכים בבתי הכלא על מנת לעמוד בדרישה של 4.5 מ"ר?

יוכי, כדי לחדד. מה תקן הכליאה שמאפשר עמידה במאה אחוז - - -

נמצא בישיבה הזאת בזום ראש מינהל תכנון שלנו, תת גונדר יחזקאל מרקוביץ', הוא אחראי בדיוק על הנושא הזה ואני אבקש שחזי יענה.

בבקשה, חזי מרקוביץ', בוקר טוב.

בוקר טוב ליושבת-ראש ולחברי הכנסת. לטובת העניין כרגע אני אנסה לעשות קצת סדר בדברים כדי שהדברים יהיו יותר ברורים, מה בין העמידה לבג"ץ לשחרור המינהלי ואיך הדברים כרוכים אחד בשני.

ראשית, המינהלי המורחב במתכונת הנוכחית, כפי שסקרה אותו היועצת המשפטית, גובש כמענה זמני לצורך העמידה בפעימה הראשונה של ה-3 מטרים בדצמבר 2018. עד לאותה נקודה היה שחרור מינהלי רגיל בשירות בתי הסוהר, כמו שכבר דיברנו עליו. ולכן, גובש המתווה הזה, שהמטרה שלו הייתה בעצם להאיץ את הריווח באופן כזה ששירות בתי הסוהר יוכל לעמוד בפסיקה.

יחד עם זאת, מאחר שזה לא הכלי היחידי, אלא הכלי העיקרי שדיברנו עליו גם בוועדה הקודמת - -

נכון.

- - שהוא כלי הבינוי, שלא התממש כפי שתוכנן וכמצופה, בעצם נוצר איזשהו פער בין שני העולמות האלה.

על מנת לסבר את האוזן לגבי הנתונים, נכון להיום, שירות בתי הסוהר עומד ב-44% ביחס לפסיקת בג"ץ, ועל פי התוכנית שכרגע מסוכמת עם אגף התקציבים וטרם הובאה להחלטת הממשלה – וחשוב להדגיש את העניין הזה – אמורים להוסיף לשירות בתי הסוהר עד שנת 2023 עוד כ-1,280 מקומות כליאה.
אני אסייג את הדברים ואומר ש-1,280 האלה הם תחת שתי הנחות מרכזיות. אחת, שאין שינוי במצבת האסירים כפי שהיא נראית כיום; והשנייה, שכ-900 מקומות כליאה באוהלים ימשיכו להתקיים, ומקומות הכליאה בבית סוהר צלמון – כשאנחנו מדברים פה על היקף של כ-500 מקומות – יוכרו כעומדים באופן מהותי בפסיקת בג"ץ.

כדי שהדברים יהיו יותר פשוטים, המשמעות היא שכדי ששב"ס יעמוד בתקן הכליאה ב-4.5 מ"ר, נדרשים עוד כ-2,000 מקומות כליאה.

זה מה שדיברנו בזמנו, שכלא מגידו היה פותר את הבעיה.

זאת אומרת, מרקוביץ', אתה אומר שעל מנת לעמוד לא ב-44% כפי שהמצב היום, אם אנחנו היום רוצים לעמוד על כל האסירים ב-4.5 מ"ר, אנחנו צריכים להוריד את תקן הכליאה ל-12,000?

זה מה שהוא אומר.

אני רוצה לשמוע ממנו.

לא, אני ממש לא אומר את זה. אני אסביר.

הוא איש טכני, הוא לא איש מקצועי.

יוכי אמרה שזה הוא. מה צריך להיות היום תקן כליאה על מנת לעמוד במאה אחוז, כל האסירים, 4.5 מ"ר?

קודם כול, צריך להבין איך מחשבים את תקן השחרור המינהלי, ואגב, זה לא כתוב בחוק. השחרור המינהלי מחושב וחושב עד היום על בסיס הגמישות התפעולית הנדרשת לשירות בתי הסוהר, שעומדת על סדר גודל של כ-15% - ואני לא אפרט פה את הגמישות התפעולית כי דיברנו על זה קצת בדיון הקודם – העובדה שאי אפשר להחזיק קטינים עם בגירים, נשים עם גברים, עצורים לימים ועצורים אחרים, וכו', אני לא אכנס לזה אבל החישוב הוא של כ-15%.

בשירות בתי הסוהר, נכון לרגע זה, להיום בבוקר, יש כ-17,000 מקומות כליאה שאפשר להלין בהם בני אדם. עד פה זה בסדר?

כן. רק יש הרבה בעיות.

רק שהם לא עומדים בתקן. גם ב-2 מ"ר אפשר להלין בני אדם.

יש 17,000 מקומות כליאה בשירות בתי הסוהר, ולכן על מנת לעמוד בשחרור המינהלי אני צריך תקן כליאה של 14,500 אסירים. על מנת לא להעלות את תקן הכליאה באופן כזה שלא ישתחררו אסירים גם בחודשים הקרובים, באנו והצענו להמשיך כרגע את תקן הכליאה של 14,000 לעוד מספר חודשים, כך שבמהלכם תגובש כל סוגיית תהליך השחרור המינהלי.

אדון מרקוביץ', אני לא מבין. שאלנו שאלה פשוטה, עם כל הכבוד. נכון להיום, אם אנחנו כוועדת הפנים רוצים לעמוד בבג"ץ שטח המחיה 4.5 מ"ר, כמה צריך להיות תקן הכליאה?

אני אומר, אם מעבירים היום את שירות בתי הסוהר באופן תיאורטי ל-4.5 מ"ר במתקנים הקיימים שלו, תקן הכליאה של שב"ס יהיה 15,300 מקומות.

זה לפני הגמישות התפעולית.

נכון. אחרי הגמישות התפעולית אנחנו נרד ל-13,000 מקומות.

13,000. הבנתי.

כלומר, אנחנו בפער של 1,000 בין תקן הכליאה כדי להגיע לזה.

שעה לקח לי. בדיוק מה שרצינו להציע.

סליחה, אני מבקש לחדד. שב"ס, קודם כול, לפי החישוב הזה אמור לשחרר 1,000 אסירים, עם כל המורכבות שהוצגה.

אני מבינה.

- - -

חברי הוועדה, עכשיו כשאני מבינה יותר את המורכבות של העניין, אני רוצה להציע הצעה, ותגידו לי מה אתם חושבים.

אני חושבת שכיוון שיש כאן הליך חקיקה שהמטרה שלו היא לדייק את הנושא של השחרור המינהלי כדי שלא יהיה מצב שישוחררו אנשים שבאמת יש לגביהם עבירות של מין ועבירות של אלימות קשה, אם אנחנו נאשר את תקן הכליאה של 14,000 אבל נצמצם את זה לשלושה חודשים, כשבשלושה חודשים האלה השב"ס צריך להביא לנו את תיקון החקיקה הזה שבאמת מדייק את הנושא של השחרור המינהלי, אני חושבת - - -

עליי מקובל.

מקובל עליך. אני חושבת שזאת הצעה שמאפשרת, הם יהיו חייבים - - -

אבל למה לא נלך על המספר - - -

יוכי גנסין, האם הדבר הזה עומד בקנה מידה שאתם תוכלו לעמוד בו? להביא את שינוי החקיקה שמתייחס לנושא של שחרור מינהלי בתוך שלושה חודשים, ואנחנו נאשר לכם את תקן הכליאה של 14,000 לשלושה חודשים האלה, כשאנחנו נדון במספר הזה.

אנחנו עובדים עכשיו או מתכוונים ממש בשבועות הקרובים לעבוד על תזכיר הצעת חוק שנועד לתקן את הוראת השעה. אנחנו כמובן תלויים בקידום הדברים בכנסת. אני חושבת שזה יותר ריאלי ארבעה חודשים אבל הכנסת תצטרך לעבוד מהר.

גברתי היושבת-ראש, כאשר מדובר בזכויות אדם ובזכויות אסירים, ואנחנו כבר בהפרה גסה של בג"ץ שטח המחיה, ותקן הכליאה לא עודכן מאז 2018, אני חושב שצריך להוריד את תקן הכליאה לפחות ל-13,000, ל-13,500, ואנחנו מוכנים – כמו שעשו בתקש"ח והחריגו סוגים של אסירים שהם מסוכנים – אני חושב שעל דעת כל חברי הוועדה, גם על דעתך, אין לנו בעיה להחריג. הם חושבים שיש סוג של אסירים - -

אלימות במשפחה, עבירות מין, בטח.

- - אלימות במשפחה, עבירות מין – להחריג אותם, אבל לבוא ולמנוע שחרור, גם אלה שאין להם שום מסוכנות, הרי אמרו כאן שבערך 60% מהאסירים, הם לא עומדים בשום פרופיל של מסוכנות. למה את אלה אי אפשר לשחרר, אני לא מבין.

אני מבינה, אבל כיוון שאנחנו כנסת חדשה - - -

אז הייתי הולך על הצעה משולבת. אם הם רוצים לבחון את זה שלושה חודשים, בבקשה, אבל בינתיים לפחות ללכת על 13,500.

אנחנו נוציא מפה קריאת אזהרה. אני אשאר על השלושה חודשים, אני חושבת שזה הזמן הנכון, זה גם מביא אותנו לפני החגים ואם יהיו לכם שלושה חודשים אתם תתכווננו להצעת שינוי חקיקה הזאת.

בשלושה חודשים האלה אנחנו נגיע, נדון שוב פעם. זה מה שיסייג את הנושא של השחרור המינהלי ויבטיח לנו שאנחנו לא משחררים אנשים. אנחנו נקיים פה עוד דיון שמתייחס לנושא של חלופות מעצר ומאסר, ואנחנו נגיע לכאן אני מקווה בעוד שלושה חודשים עם איזשהם נתונים קצת יותר מדויקים איך אפשר. אנחנו אומרים שיש סיכוי גדול שנוריד את תקן הכליאה. חבר הכנסת משה ארבל הצטרף אלינו, אבל ממש בקצרה כי אנחנו צריכים להתקדם.

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, 14,000 בתקן הכליאה לא ניתן בעשרת הדיברות, זה לא חלק מהתנ"ך.

נכון.

ולכן, העובדה הקיימת שבה אנחנו, כנבחרי הציבור, לרבות הממשלה ושירות בתי הסוהר, לא עומדים מכל סיבה שלא תהיה – בחירות, הקמת ממשלה, ממשלת מעבר – לא עומדים בהנחיות בית המשפט העליון בדבר הצפיפות, היא אות קין עבורנו. אנחנו לא עומדים על זכויות אדם. אסיר הוא אדם - -

נכון.

- - והוא זכאי לזכויות אדם, ואני אומר – אני אומר את זה לפרוטוקול – אני מתבייש, אני מתבייש בעובדה הזאת.

יאללה, תצביעו. דברו בקול, אבל להצבעה, לא לפרוטוקול.

יחד עם זאת, אני באמת משבח את יושבת-ראש הוועדה, שלמרות בקשת המשרד לביטחון הפנים להארכה של חצי שנה, היא עמדה על זה שזה יהיה שלושה חודשים בלבד, לצורך פיקוח פרלמנטרי על התקדמות התהליך, כשהמשמעות הגדולה היא בעצם תקציב המדינה שיגדיל וירחיב באמת את מרווח המחיה של האסירים, שהם בני אדם.

משה, תגיד לאסירים שלכם על העמדה הזאת שלכם.

אני עדיין אומר.

שאתם אומרים ששחרור מינהלי זה לאסירים רגילים, לא מסוכנים.

אוסאמה, 14,000 זה לא ניתן מסיני. אני חושב שנכון יהיה לבחון גם כן הורדה ל-13,800, שמיידית אנחנו נתחיל את השחרור המינהלי כדי לשחרר באמת עומסים על תקני הכליאה, אבל יחד עם זאת, הפעולה שמצמצמת לשלושה חודשים על ידי יושבת-ראש הוועדה היא פעולה מבורכת. אני מברך אותה על כך. תודה.

אני מצטרפת לדבריו, אבל מילה במילה, לכל מה שהוא אמר.

חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

תודה, כבוד היושבת-ראש, אנחנו רגילים לגרירת הרגליים בכמה מוסדות. אני מצטרף להצעה שלך, גברתי היושבת-ראש, רק אני משדרג אותה קצת על 13,500 כדי שידעו שהם לא יצאו עכשיו ויגיעו בעוד שלושה חודשים באמצע הפגרה – אני מזכיר לכם, בעוד שלושה חודשים תהיה פגרה, אני מניח – ואז לגרור את זה, להגיע לחצי שנה.

לא, לא, אין שום כוונה לגרור את זה.

לכן, אני מציע שנלך על שלושה חודשים, עם 13,500, כאשר אנחנו מחריגים את עברייני המין וכל - - -

אתה לא יכול להחריג. זאת הבעיה, שאתה לא יכול להחריג כי זה לא בחוק, ואני לא רוצה לתת יד - - -

- - -

לא יכולים לאיים עלינו בגלל הסיבה הזאת.

יכולים לעשות את זה בתקנות שעת חירום.

שיעשו את העבודה שלהם. בבקשה, שיעשו את העבודה שלהם, שיחריגו את האנשים. יש המון, 60% הם לא מסוכנים.

אנחנו מוכנים כאן להשתמש בתקנת שעת חירום לשלושה חודשים.

או שנחכה לקורונה השנייה.

שתי הערות כדי לחדד את הדיון. קודם כול צריך להבין, כשמורידים את תקן הכליאה, המשמעות היא שלא משחררים מייד אנשים. זה לא שאם הוועדה תחליט להוריד את תקן הכליאה ל-13,500 אז מחר בבוקר ישחררו 500 אנשים.

אבל זה מאתגר אותם. בואו נראה אותם.

זה רק אומר שאפשר יהיה להפעיל את המנגנון של השחרור המינהלי שכבר פועל.

את ממש מטעה.

אני לא מטעה.

אם קובעים את תקן הכליאה ל-13,500, משתחררים כבר מאות אסירים השבוע.

- - -

מצבת האסירים היום עומדת על 13,910, נכון לאתמול.

אתם בעצמכם אמרתם שאתם מעריכים שתוך שבועיים, שלושה, זה יעלה מעל 14,000 אז ממילא אותם אנשים ישתחררו.

אני לא אחראית על מדיניות הכליאה של משטרת ישראל.

תני לי לסיים את המשפט.

לא, את לא מנהלת את הדיון.

משפט אחד, ואנחנו נחזור אלייך, יוכי. משפט סיכום שלך.

משפט על הזווית של האסירים. יש מצב שהוא מאוד מאוד קשה בחוסר ודאות. העובדה שאסיר חושב שהוא צריך להשתחרר בנקודת זמן מסוימת ואחר כך מתחיל מין "טוטו תקן כליאה" – אם כן יהיו מעל 14,000, לא יהיו מעל 14,000, אם השחרור שלו יהיה היום או בעוד חודש – הדבר הזה נורא קשה מבחינה שיקומית.

אני מבינה שלא נעים להיות במצב של "טוטו כליאה", אבל האנשים האלה עברו עבירות.

אנשים שצריכים להתחייב לתעסוקה, אנשים שצריכים לדאוג להסדרי דיור - -

סליחה. בסדר, הבנתי.

- - משאירים אותם בחוסר ודאות מוחלט.

הבנתי. תודה רבה. אני מבינה את זה, אבל צריך לזכור שמדובר באסירים שעברו עבירות והנושא הזה שהם נמצאים ומחכים ל"טוטו כליאה", זה בגלל שאנחנו לא נמצאים היום במצב נורמלי, רגיל. השחרור המינהלי לא היה צריך להיות, כלומר בואו נאמר את האמת - אנשים, נקבע להם עונש, הם אמורים למלא את מכסת העונש שלהם.

אבל בתנאים אנושיים.

אני מבינה.

גם הצפיפות לא אמורה להיות. גם הצפיפות הקיימת לא אמורה להיות.

אני מסכימה לחלוטין ואמרתי את זה בתחילת דבריי ואמרתי שהוועדה הזאת תמיד תזכור שמדובר לא באסירים אלא באנשים, אבל אי אפשר שבגלל שאנחנו כבר שנים נמצאים במצב הזה של השחרור המינהלי, השטח תוסס כי מצפים שיורידו את תקן הכליאה והם ישוחררו.

יש פה גם איזשהו עיוות מסוים בהליך עצמו, ובגלל זה אני אומרת שאנחנו, השאיפה שלנו היא לדאוג שהמצב בבתי הכלא ישתנה. זאת צריכה להיות השאיפה שלנו, ולכן אמרתי לכם בדיון הקודם שאנחנו נקיים כאן דיונים רבים ועמוקים שהמטרה שלהם היא להביא לשינוי משמעותי בכל הקשור.

אם לא לוחצים את שב"ס, לא יקרה כלום, מיקי. לכן צריך, שלושה חודשים – שלושה חודשים, אבל בינתיים נוריד את תקן הכליאה על מנת שהם יזדרזו בעניין הזה.

היום 60% מהאסירים נמצאים בתנאים שלא מתאימים למה שבג"ץ קבע, בתנאים תת-אנושיים, ולכן עם זה צריך להתמודד. אחת הדרכים זה בינוי אבל אי אפשר לחכות חמש ושבע שנים עד שייגמר הבינוי. וחוץ מזה, הממשלה הזאת עומדת לקבל החלטות שכנראה יגבירו את הצפיפות בבתי הכלא עוד מעט – אם זה הסיפוח ואם זה הריסות הבתים.

החלת ריבונות, אתה מתכוון.

גניבה של קרקעות של עם אחר, לא משנה.

אל תהפכו את הוויכוח הזה לבדיחה.

אנחנו צופים שהצפיפות תהיה עוד יותר גדולה והמצב הבלתי אנושי בבתי הכלא יהיה עוד יותר חמור, ולכן צריך להוריד את תקן הכליאה, חברים.

אני מבינה. רם בן ברק.

אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לעניין הזה בכובד ראש כי אני מסכים איתך, היושבת-ראש. לא יכול להיות ששופט יפסוק פסק דין ואחרי כן אנחנו נשחרר את האנשים כי אין לנו מקום בבתי הכליאה, והפתרון צריך להיות כמובן בבינוי ובשיפור המתקנים.

נכון.

ואנחנו צריכים להתנות. אני מקבל לחלוטין מה שאמרת לגבי השלושה חודשים, אני חושב שזה דבר נכון. אנחנו צריכים לדאוג שהזכויות של האסירים יישמרו, אנחנו צריכים מלבד זה שאנחנו נותנים להם את הארכה הזאת, לראות תוכניות שלהם איך בונים בתי כלא, בתי כליאה.

רם, אתה ראית את התוכניות? על מה אתה מדבר. מדברים על שבע שנים, עשר שנים.

יש תוכניות מצוינות.

יש המון המון סוגי פתרונות - - -

אני אומר לכם שגם ככה, הרי אני יודע מה יקרה, ישחררו בשחרור מינהלי את מי? את אלה שעושים פשעים נגד חקלאים ועבירות קלות של התפרצות לבתים, ואז אנחנו ניפגע במשהו אחר.

או נהגים שפג להם תוקף הרישיון ונעצרים סתם שלושה חודשים. יש המון דוגמאות.

או קורבנות קמיניץ.

אנחנו סומכים על בתי המשפט שלנו. אתם לא יכולים לדבר בשני קולות. אתם לא יכולים להגיד, מצד אחד, חייבים לכבד את פסיקת בג"ץ, ומצד שני להגיד שבתי המשפט שולחים אנשים סתם לכלא. זה לא הולך. לא שולחים אנשים סתם לכלא - -

לא שולחים סתם, אבל למה נותנים שליש על התנהגות טובה, למה?

- - ומי ששולחים אותו לכלא צריך לשבת בכלא, ומצד שני צריך לדאוג שיהיו 4.5 מ"ר על פי החלטת בג"ץ.

- - -

אני רק רוצה להגיד לכם מילה. אנחנו יושבים פה הרבה בדיונים ומדברים על זכויות בעלי חיים, אפרופו. אנחנו מדברים פה על זכויות בני אדם לשבת בכבוד ואנחנו אמורים לכבד אותם.

בהחלט.

- - -

סליחה. חבר הכנסת סעדי וחברת הכנסת קרן ברק, בואו לא נהפוך את זה לוויכוח. אני רוצה לסכם את הדברים.

הוועדה בהחלט רואה את סוגיית תנאי הכליאה של אסירי ישראל כנושא חשוב ועקרוני, שיעמוד על סדר-יום הוועדה הזאת בהמשך. אנחנו נדון על מנת למצוא פתרונות נכונים יותר וראויים יותר, על מנת שאסירים בבתי הכלא במדינת ישראל ישהו בנוחות המינימלית שהחוק קבע, על פי פסיקת בג"ץ – כמו שאנחנו יודעים, על רווחה של 4.5 מ"ר לאסיר.

אבל, לנוכח לוחות הזמנים ולנוכח העובדה שהחוק היום לגבי השחרור המינהלי אינו מאפשר ביטחון לגבי האנשים שאותם אנחנו משחררים, הוועדה מציעה להכריע כעת להשאיר את תו תקן הכליאה על 14,000 אבל לשלושה חודשים בלבד, כשבמהלך השלושה החודשים האלה תובא לוועדה חקיקה שתאפשר בדיוק הסכמה לגבי מיהם אותם אסירים שמשתחררים בשחרור המינהלי, ותוך שלושה חודשים אני מבקשת משירות בתי הסוהר להמציא לנו תוכנית, לפחות בתנאי הבינוי הנוכחיים היום, איך אנחנו מאפשרים רווחה גדולה יותר לאסירים, ולעומת זאת, את תקן הכליאה האמיתי שמאפשר עמידה בתנאי בג"ץ. האם הדבר הזה ברור? אני מעמידה את זה להצבעה. מי בעד?

אני אקרא את נוסח הצו:

"צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ף-2020

1. תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 14,000 מקומות כליאה.
2. תוקפו של צו זה מיום כ"ה בסיוון התש"ף (17 ביוני 2020)" – אם זה יהיה שלושה חודשים אנחנו נעשה את זה עד 17 בספטמבר 2020.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 3
הצעת צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ף-2020, אושרה.

אם כך, ההצעה - - -

למה הם נגד?

הם רוצים להוריד את תקן הכליאה.

אני מציע לסייר בבתי הסוהר עם הוועדה הזאת, לראות את התנאים שחיים בהם אנשים.

אנחנו נעשה את זה. אני בהחלט מתכוונת. אני גם הייתי בעבר בעבודתי העיתונאית ואני חושבת שצריך לעשות את זה.

אבל ביקורי פתע, לא ביקורים שוועדת הקישוט מכינה את הכלא.

אני מסכימה לחלוטין, אני מדברת עם אסירים ואני יודעת שהמצב קשה, ואני רוצה להגיד כאן מטעם הוועדה שאני יודעת שהמצב קשה, אבל לנוכח הדברים כפי שהם הוצגו בפנינו אני חושבת שההצעה הזאת היא הצעה כרגע - - -

מה הוצג? שום דבר לא הוצג, עם כל הכבוד. זה בינתיים רק דיבורים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.