פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
16/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות
ולרעידות אדמה
יום שלישי, כ"ד בסיון התש"ף (16 ביוני 2020), שעה 11:00

היערכות מערכת הבריאות לגל שני והתפרצויות עתידיות - מכונות הנשמה - הצטיידות, מלאי, אחסון, כוח אדם לטיפול במונשמים וכו'; חקירות אפידמיולוגיות; היערכות לבדיקות סרולוגיות

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
מיקי לוי
קטי קטרין שטרית

אבי בן זקן - סמנכ"ל בכיר ומנהל משלט מרכזי, משרד הבריאות

ערן זליגמן - משרד הבריאות

סיגל סדצקי - ראש שירותי בריה"צ, משרד הבריאות

אברהם דדון - ר' אגף מנהר, משרד הביטחון

שי גלעד - סגן אגף לנושאים מיוחדים, המטה לביטחון לאומי

גדי כהן - סמנכ"ל, ראש חטיבת לוגיסטיקה ותשתיות, שירותי בריאות כללית

גלית קאופמן - ראש מחוז צפון במכבי, מכבי שירותי בריאות

ניסים אלון - מנהל כללי, קופת חולים לאומית

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

אסתר אדמון - יו"ר הסתדרות המיקרוביולוגים, הביוכימאים ועובדי המעבדות

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

רויטל יפרח


היערכות מערכת הבריאות לגל שני והתפרצויות עתידיות - מכונות הנשמה - הצטיידות, מלאי, אחסון, כוח אדם לטיפול במונשמים וכו'; חקירות אפידמיולוגיות; היערכות לבדיקות סרולוגיות

בוקר טוב לכולם. ברשותכם, אני פותחת את הדיון בנושא: היערכות מערכת הבריאות לגל שני והתפרצויות עתידיות. אנחנו נעסוק בסוגיית מכונות ההנשמה, הצטיידות, מלאי, אחסון, כוח אדם לטיפול במונשמים וכולי. בנושא חקירות אפידמיולוגיות ובהיערכות לבדיקות סרולוגיות. למעשה, בדיונים הקרובים נתחיל לצלול פנימה, לכול אחת מהמערכות ולכול אחד מתחומי החיים כדי לראות שאנחנו באמת נערכים בצורה המיטבית לקראת גל שני ובכלל, לקראת התפרצויות חוזרות, שאת חלקן אנחנו כבר פוגשים בימים האלה.

הדיון הזה לא יקיף את כול מה שקושר במערכת הבריאות. אנחנו מדברים על היבטים מאוד מאוד רחבים שקשורים במערכת הזאת. אנחנו נעסוק היום בעיקר בנושא מכונות ההנשמה, ההצטיידות וכול מה שקשור לבדיקות, ובהמשך ניכנס גם להיערכות של מערכת הבריאות למתן מענה למחלות שבשגרה. אנחנו יודעים שבתקופת הגל הראשון היינו מאוד ממוקדי קורונה וזנחנו את הטיפול במחלות אחרות. אנשים פחדו להגיע למערכת הבריאות מחשש להדבקה. כאן, כמובן, ייכנס גם הנושא של מערך ההסברה, ויש לנו הרבה מאוד עבודה בכול מה שקשור במערכת הבריאות על-מנת שנראה שאנחנו מקיפים את הטיפול וההיערכות בה בהיבטים השונים.

בדיון היום נרצה להבין במדויק היכן הדברים עומדים מבחינת מכונות ההנשמה, מה יש ומה אין. יש לנו את דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שסקר בפנינו את מספר מכונות ההנשמה שקיימות היום. יש שם נתונים חסרים, בדוח, לא בגלל שהדוח לא הוכן בקפידה אלא בגלל שלא קיבלנו את כול הנתונים ממשרד הבריאות. אנחנו נרצה להשלים את החסר מבחינת המידע הזה.

אנחנו נרצה להבין מה הצרכים האמתיים של המערכת על-מנת שנוכל לטפל בגל הבא בצורה שהיא עם פחות חשש ופחות פאניקה ממה שהיינו בגל הראשון, מתוך זה שאנחנו פחדנו שלא נוכל לתת מענה לכול הנדבקים בתוך המערכת במצבה הנוכחי.

כמובן, נרצה לראות מה קורה עם כול הרכש החדש שנעשה עם מכונות ההנשמה, איפה הוא מאוחסן ואיך אנחנו מכינים אותו לקראת הפעם הבאה.

אנחנו נפתח, ברשותכם, עם חברי הכנסת – חברת הכנסת אימאן ח'טיב, בבקשה.

צהרים טובים לכולם. בהתחלה, כן, אנחנו עוסקים במערכת הבריאות אבל תרשו לי גם לחזור על דברים אחרים שקשורים להתארגנות בכול הנושא של הקורונה. אני חושבת שאנחנו עדין תקועים בגל הראשון ועדין לא הפקנו את הלקחים. אם נסתכל על מגזרים מסוימים, במיוחד בפריפריה, אנחנו רואים שהמחסור והבעייתיות של הטיפול ושל ההתמודדות עם התופעה הם קשים פי כמה וכמה ממקומות אחרים. אם אנחנו מדברים על כול הנושא של מערכת החינוך, על כול הנושא של למידה מרחוק, על כול הנושא של הרשויות, במיוחד רשויות בפריפריה ורשויות ערביות וכול המחסור בתקציבים וחוסר היכולת להתארגן מבחינת מוכנות דיגיטלית. כול הדברים האלה הם נושאים שצריך לשים אותם על הפרק ולטפל בהם, ולהפיק את הלקחים מהגל הראשון, שעדין לא נגמר לצערנו הרב.

בנושא של מערכת הבריאות באופן ספציפי – אני חושבת שמהגל הראשון אנחנו יכולים להפיק כמה לקחים תחת נושאים ממוקדים וספציפיים, ואם ניקח נושא, נושא ונטפל בו כמו שצריך, אנחנו ניטיב להתמודד עם הגל הבא שלא יבוא, בעזרת השם.

אז נתחיל בנושא של ההסברה – ראינו כולנו שנושא ההסברה היה בעייתי, במיוחד במובן שההסברה תגיע לכול המגזרים בתוך האוכלוסייה, שזה יהיה נגיש מבחינת שפה, מבחינת נגישות לאנשים שלא רואים, שלא שומעים, לזקנים. כול הנושא של הבדיקות – אני יכולה להגיד שגם אצלנו, בחברה הערבית, הנושא של הבדיקות היה מאוד בעייתי והתחיל באיחור והיה אחרי התערבות גדולה של אנשי ציבור והחברים של הרשימה המשותפת וההנהגה של ועדת המעקב. חשוב מאוד וטוב שעכשיו זה חזר לקופות החולים אבל אנחנו כולנו יודעים שיש בעייתיות בנושא שקשור כלכלית בבדיקות בתוך קופות החולים. קופות החולים דורשות שיהיה פיצוי על הדבר הזה. אני מקווה שיהיה מענה ושיהיה הסכם לפני שאנחנו נמצא את עצמנו בתוך הדברים. דיברתי על הנושא של ההנגשה.
הנושא השני זה הנושא של השמירה על הצוותים – שמירה על הצוותים שעובדים בתוך בתי החולים, בכול הדרגים, אם זה כעובדי ניקיון ואם זה כרופאים. זה קשור גם לשמירה על הבריאות שלהם וגם לשמירה על ההכנסה שלהם ועל היכולת שלהם להשתכר ולחיות בצורה מכובדת.

דבר נוסף שקשור לבתי חולים ולמערכת הבריאות זה הנושא של הניתוחים – אני חושבת שהנושא של הניתוחים, ההקפאה שלו בתקופה של הקורונה ועד עכשיו, אם עדין אנשים וחולים קשים מחכים לניתוחים ועדין אין אפשרות לעשות את הניתוחים האלה, ואי אפשר לסחוב את הדברים, צריך למצוא את המנגנון הנכון בתוך בתי החולים, איך בכל זאת לשמור ולתת את השירות הזה, שהוא שירות מאוד מאוד נחוץ לחולים.

דבר נוסף הוא בתי חולים פרטיים – אני עדה לבתי חולים פרטיים, למשל בנצרת. יש שם שלושה בתי חולים שנותנים שירות לכמעט יותר מחצי מיליון אזרחים בצפון. הם משלמים את הכול, לא מקבלים תקצוב בשוטף מהמדינה או ממשרד הבריאות והם תקועים וכורעים תחת הנטל של לשלם משכורות, של לתת את השירות וגם לתת את השירות בזמן הקורונה. נכון שהייתה עזרה מסוימת להקים מחלקות לקורונה אבל עדין, הם שילמו מהביטוח שלהם, העובדים שלהם עבדו יומם ולילה בלי תגבור ולא רק זה, אפילו הפחיתו, הורידו חלק מהעובדים שלהם.

לגבי מכונות ההנשמה – אנחנו שומעים שיש מחסור עדין במכונות ההנשמה, וחשוב מאוד שלא נמצא את עצמנו שוב בסיטואציה הזאת, ונקווה שהפעם נשכיל ללמוד את הלקחים מהגל הראשון.

תודה רבה חברת הכנסת אימאן ח'טיב. חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

יש לנו בזום נציג משרד האוצר?

יש לנו נציגים של כולם, אנחנו נפתח גם עם נציגת משרד הבריאות. את רוצה להתייחס או לפנות אליה?

לא, אני רוצה להתייחס לנושא תקציבי ולכן אני שואלת.

אז את הגל הראשון עברנו, איך שהוא, באופן מפתיע, בצורה מסודרת ומאורגנת אבל שכחנו פרט - -

למה מפתיע?

קודם כל, הנגיף הזה הגיע באופן מפתיע, אף אחד לא ציפה לו למרות שכולם ידעו שהוא מתחיל בסין אבל כולם היו בטוחים שכמו שהוא התחיל, ככה הוא ידעך אבל לצערנו הרב, הוא באמת התפשט כמגיפה עולמית. עד שהוחלט להכריז על מגיפה עולמית לקח קצת זמן, לפחות מבחינת הארגונים הבינלאומיים. אבל מבחינתנו אנו, במדינה, בתי החולים נכנסו לסיטואציה שמיד הם היו צריכים לרכוש מוצרים, מסיכות, מכונות, אפילו אלכוג'ל וכול מיני דברים לחיטויים וכולי וכולי. אף אחד לא טרח להגיד: רגע, אולי אנחנו צריכים להקדים ולהעביר אליהם סכומי כסף בכדי לרכוש את כול הדברים? אני הייתי עדה לשני בתי חולים שבנו מתחמים, אני לא יודעת איך הם בנו אותם. ולצערי הרב, לפני כמספר ימים נחשפתי לכתבה מאוד מדאיגה של מנהל בית חולים שאומר: אין לי כסף לשלם. אם יהיה גל חדש, אין לי כסף לרכוש או להביא מוצר כזה ואחר למלא את המחסנים. וזה מאוד מאוד מדאיג אותי כי אם יגיע גל, הוא לא יגיע מינורי, הוא יגיע ב"בום" כי מה לעשות? פתחנו את ההגבלות, הן קצת צומצמו. המרחבים נפתחו. מערכת החינוך, העסקים, והדברים חוזרים לתפקד.

אתמול, באחת הישיבות שנכחתי בה, נאמר שם שלפי כרטיסי האשראי כבר אפשר לדעת שהמשק חזר לעצמו ב-85%. ואם המשק חוזר לעצמו, זה אומר שיש סיכוי להדבקה נוספת בעיקר מפני שהנגיף לא עזב אותנו. השאלה היא האם גם לצורך הגל החדש שיגיע או השני או איך שנקרא לו, האם אנחנו ערוכים מבחינה תקציבית? שלא יקרה מצב שנמצא את עצמנו בלי מסיכות, בלי חומרי חיטוי, בלי מזרקים. כול הדברים האלה, צריך להכין. הצבא יודע לעשות את זה מצוין עם מחסני החירום שלו, שאם חלילה קורה משהו, פותחים את המחסנים ומוציאים את כול מה שצריך. השאלה היא אם מערכת הבריאות במדינה ערוכה לגל חדש? כולנו משוועים, מתפללים שלא יהיה גל נוסף אבל אם זה יקרה – כמה אנחנו ערוכים? כי אלמנט הזמן יהיה מאוד מאוד חשוב כאן.

אני חושבת שהעניין הוא גם של יודע לעשות או לא יודע לעשות – גם הנושא של היכולת לעשות את הדברים מבחינה תקציבית.

תודה רבה חברת הכנסת קטי שטרית. חבר הכנסת מיקי לוי, אתה רוצה להתייחס או שנשמע קודם את פרופסור סיגל סדצקי, ואז נוכל להתקדם. בבקשה, פרופסור סיגל סדצקי, את אתנו?

שלום, בוקר טוב. תראו, ההיערכות היא באמת היערכות מאוד מסובכת, וגל אחד אינו דומה לגל השני. הגל הראשון היה גל שאנחנו צפינו אותו מראש, נערכנו אליו. כמובן שבדרך היו גם הרבה מאוד דברים לא צפויים כי זאת טיבה של המחלה הזאת. אנחנו כול יום לומדים עליה דברים חדשים, ובגל הראשון ידענו לחפש את החולים שלנו. היו לנו פנסים מאוד מאוד טובים. ידענו לחפש את החולים שלנו בקרב אלה שחזרו מחו"ל, לבצע חקירות אפידמיולוגיות ובאמת, חלק מאוד מאוד גדול מהחולים בגל הראשון היו חולים שכשהגענו אליהם והתברר שהם חולים, הם כבר היו בבידוד מכיוון שידענו לצפות אותם.

עכשיו אנחנו באמת רואים קורלציה מאוד מאוד טובה, לצערי הרב, בין פתיחת המשק לבין תחילתו של מה שאנחנו רואים עכשיו. אני לא חושבת שחשובה כל-כך הטרמינולוגיה אם זה גל או לא גל – ימים יגידו לכמה חולים אנחנו נעלה אבל אין ספק שאנחנו עולים בקצב ההכפלה שלנו, שאנחנו נמצאים על כ-200 חולים ליום עכשיו. לצערי הרב, אנחנו נמצאים על 57 יישובים שיש בהם תחלואה. התחלואה היא ספורדית, הוא מפושטת. חלק גדול ממנה הוא בקרב תלמידים, מה שלא אפיין את הגל הראשון. בגל הראשון גילאי החולים היו שונים, מעט מבוגרים יותר.

נכון, זה באמת היה נתון מאוד מפתיע בהתייחס לדיווחים שקיבלנו מהעולם בגל הראשון.

נכון. אנחנו מסתכלים ולומדים ומנטרים ומגדילים את כמות הבדיקות, ומנסים לאתר את החולים. אנחנו מנסים לטפל באופן ייחודי באוכלוסיות המיוחדות, החל מבתי אבות. לצערי הרב, אנחנו רואים עלייה בחולים הקשים, לא רק במספרים האבסולוטיים שעולים מאוד לאט אבל צריכים להבין שמהמצב הקשה גם יוצאים אנשים, וכשאנחנו מסתכלים נטו על כמות החולים החדשים שהם קשים, אנחנו רואים עלייה, לצערי הרב.

יש לנו גם טיפול בכמה מורכבים ביישובים הבדואים בנגב, ביפו, בתל-אביב, זה האזורים ה"חמים" שכרגע עונים להגדרה שלנו, של אזורים שדורשים טיפול מיוחד ואנחנו מקיימים סיעור מוחות בין פעם לפעמיים ביום, מהי האסטרטגיה הנכונה לטיפול ממוקד, לפינוי למלוניות, לסיוע לתושבים ולבדוק מה צריך לעשות.

אנחנו נמצאים באיזה שהוא אוקסימורון מבחינה מסוימת כי אנחנו מדברים על שגרת קורונה, אבל מצד שני אנחנו מאוד מאוד מתקשים להפעיל את התו הסגול בהרבה מאוד סקטורים, לדוגמה במערכת החינוך, כי ברור לכולם ש-30 ו-40 ילד בכיתה, זה לא הולך בהלימה עם התו הסגול.

אז האם משרד הבריאות מתכונן? משרד הבריאות, אנחנו עובדים ללא לאות מסביב לשעון, כולנו כבר טרוטי-עיניים תרתי-משמע. אנחנו עובדים מאוד קשה לזהות את התחלואה, לפתח את האסטרטגיות הנכונות לבדיקה לקטיעת שרשראות ההדבקה. זמן החקירות האפידמיולוגיות הוא מאוד מאוד מהיר. כמובן שיש עוד הרבה מאוד קשיים בדרך. עבור הקופות – שוב צריכים לעלות בבת-אחת לביצוע של הרבה מאוד בדיקות, לענות להרבה מאוד אנשים. אנחנו כול הזמן מטפלים – יש מכלול, יש משל"ט שמטפל, שתפקידו לטפל בכול הנושאים הלוגיסטיים של ביצוע הבדיקות בצורה מהירה מאוד, עם ניטור של ביצוע הבדיקות, הרחבת הביצועים במעבדות ועוד הרבה הרבה נושאים.

יש פה חברים נוספים ממערכת הבריאות שידברו על ההצטיידות ועל ההיערכות במישורים נוספים אבל אני רוצה להגיד לכם שמושלם לא יהיה, וצריך להבין את זה. ההתמודדות היא התמודדות קשה, ואני באמת חושבת שההחלטות באיזו מידה אנחנו רוצים להקפיד על התו הסגול – אני חושבת שהשאלה העיקרית כיום היא למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "תו סגול", ובאיזו מידה אנחנו מוכנים להיות נחושים בשביל לשמור על נושא שני המטר, המסיכות, ההיגיינה וחוסר התקהלות כי צר לי לבשר אבל אנחנו רואים שבלי זה – המחלה חוזרת.

אני אשמח לענות על שאלות, אם יש.

אז אני מבינה שמישהו אחר מתייחס לנושא הרכש, נכון? כי לא נגעת בסוגיה.

נכון, אבי בן זקן.

אז יש לי כמה שאלות אליך לפני כן, לגבי הסקירה הכללית: האחת – נגעת בסוגיה של התו הסגול ועל הקשיים ביישום שלו, למשל במערכת החינוך. עולה פה שאלה כבר די זמן, למה לא לייצר תו סגול ייעודי לענפים שונים, למערכות שונות. אנחנו יודעים שאפילו בין בתי העסק השונים אנחנו אולי צריכים תו סגול שונה, והשאלה אם לגל השני אנחנו נערכים גם מבחינת החשיבה בנושא הזה?

אני אשאל כמה שאלות ואת תעני עליהן במרוכז?

אני מעדיפה שאלה שאלה, שלא תבחני את הזיכרון שלי.

אוקי, אז בבקשה.

התו הסגול – התשובה היא חד-משמעית נבנה לכול סקטור באופן פרטי ובאופן ספציפי. אין תו סגול אחיד להכול. נהפוך הוא, אנחנו יושבים עם כול סקטור וסקטור הרבה מאוד זמן בניסיון לבנות את התו הסגול אבל הדברים לא תלויים רק בנו, הם כמובן תלויים באנשים שצריכים להפעיל את זה מהכיוונים שעליהם אנחנו מדברים – למשל, משרד החינוך. זאת אומרת, הקשיים הם קשיים אמיתיים אבל צריך לעבוד פה בשיתוף פעולה. קודם כל, תשובתי אליך היא חד-משמעית שהתו הסגול נבנה לכול סקטור בנפרד. יש למסעדות לחוד ולבריכות לחוד ולמקוואות לחוד ולמוסדות חינוך לחוד. התו הסגול הוא סגולי לכול סקטור אבל הקשיים עדין רבים מאוד, וצריך להבין שהמשחק הוא – אנחנו יכולים להגיד מה צריך מבחינה בריאותית. פתרונות יצירתיים להתאמה לכול סקטור צריכים לבוא מהסקטורים השונים ומהאכיפה. שני גורמים מאוד חשובים.

נכון, הסוגיה של האכיפה היא מאוד חשובה וגם מבחינת היישום, אני חושבת שכאן נכנסת סוגיית ההסברה כי התחושה היא שיש איזה שהוא קו אחיד לכולם. נכון שבמקומות מסוימים אנחנו מגדירים את זה לפי מטרים או אם זה מקומות ישיבה, אז כמה מקומות ישיבה פנויים יש בין אדם לאדם. אני מכירה שיש את הרזולוציות האלה אבל אני חושבת שאם אנחנו נדבר עם הציבור, הוא לא תמיד מבין את הניואנסים ובטח לא את הרעיון המסדר שעומד מאחורי הדברים. אני חושבת שבשביל שנצליח לגייס את הציבור בהיבט הזה, הדברים צריכים להיות מאוד מאוד מוגדרים.

בתור התחלה, אני אבקש שהוועדה תקבל את התו הסגול של המגזרים השונים והענפים השונים, וננסה גם אנחנו מכאן לסייע בתיווך של זה לציבור. זאת הייתה השאלה הראשונה.

בשמחה רבה. אני רק רוצה להעיר שאת צודקת. אני חושבת שטוב דווקא שהציבור יקבל מסרים מאוד פשוטים כיוון שהפירוט של המתווים מאוד מאוד מורכב, זה כמו לקרוא את האותיות הקטנות בביטוח. אני לא חושבת שזו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה. אני חושבת שהספציפיקציה היא חובתם של המפעילים של אותו סקטור והציבור, באמת אם הוא יפנים את החוקים הגדולים, ירווח לי מאוד. אני לא חושבת שאנחנו יכולים לצפות – קודם כל, תודה רבה לכם על הרצון לסיוע אבל צריך להבין שהציבור לא יוכל לעמוד בניואנסים. הוא צריך לקבל את הקווים הכלליים ולהפנים אותם אבל כול סקטור וסקטור – למשל בעלי המסעדות – אנחנו ישבנו אתם, כתבנו אתם - -

מבחינתי גם הם הציבור.

- - והם אלה שצריכים להפעיל את המסעדה בצורה שמתאימה לתו הסגול.

אוקי, מבחינתי אותם סקטורים הם גם מה שהכנסתי תחת המטריה של הציבור, ואני שמחה על האמירה של הסיפא של הדברים שלך, שאתם יושבים יחד אתם כי אני חושבת שבסופו של דבר, בלי עבודה משותפת, ואנחנו רואים את זה כחוט השני כאן, בדיונים, שבלי שיח אתם אנחנו לא באמת נצליח להוריד הנחיות שהן ישימות.

השאלה השנייה – לפני שאתן לחבר הכנסת מיקי לוי להתייחס – את אמרת בראשית דבריך שאת חושבת שמתחיל לו גל שני. אם לא הבנתי נכון, את מוזמנת לתקן, ואם אכן זה מה שנאמר – על סמך מה? מה הפרמטרים שלפיהם אנחנו נדע שאנחנו בגל שני ולא איזו התפרצות ספורדית נוספת?

אני לא מבינה למה הכוונה התפרצות ספורדית. אני לא חושבת שחשוב שנכנה בשם גל או התפרצות. מבחינתי זה אותו דבר. מה שאנחנו רואים זה שממצב שבו תקופה לא ארוכה של כשלושה שבועות היינו על פחות מ-20 חולים ליום, ובמצב שהיה נראה שהוא רק הולך ומשתפר, אנחנו בעלייה שהיא עלייה הדרגתית, וכשמציירים אותה היא נראית כמו תחילתו של גל. אני מאוד מאוד מקווה שהיא תקטן ונגלה שאין שום גל. כמובן שזו תקוותי - -

זה לא קשור לזה שמספר הבדיקות הלך ועלה?

- - ובאמת, פחות חשוב איך אנחנו קוראים לזה. מה שחשוב זה שנבין כולנו שאנחנו נמצאים בעלייה בכמות המקרים, ושאנחנו נמצאים גם בעלייה שהיא מפושטת בכול הארץ, כמו שאמרתי קודם, עם דגש על ילדים ועוד מספר אוכלוסיות.

כן, וחסרי מעמד. זה נכון שיש מוקדים מאוד מאוד מסוימים לצד איזו שהיא התפשטות נרחבת. אנחנו מוצאים גם חולים בודדים בהרבה מאוד אזורים בארץ אבל עדין, פרופסור סדצקי, האם העלייה הזאת לא נובעת מהעלייה במספר הבדיקות?

לא, לא.

אני מנסה, כוועדה, להבין מתי אנחנו נדע שהנה, זה לא התפרצויות חוזרות אלא אנחנו באמת לקראת איזה שהוא גל שאפיין למשל גם את הגל הראשון מבחינת המאפיינים שלו.

תראי, אין לזה תשובה. קודם כל, אני לא נביא ואני לא יודעת לצפות מה יהיה העתיד. אני כן יכולה לומר לך שכאפידמיולוגית, כמי שקוראת נתונים כבר הרבה מאוד שנים, אני לא יכולה לומר שזה מרוכז רק במוקדים. אני יכולה לאתר בתוך מה שאנחנו רואים גם מוקדים. הכמויות האבסולוטיות של התחלואה באותם מוקדים הן לא החלק הארי של התחלואה שאנחנו רואים עכשיו. את צודקת לחלוטין שביום שיש יותר בדיקות, יש לנו גם יותר חולים אבל אחוז החולים מסך הבדיקות הוא הרבה הרבה יותר גבוה ממה שראינו קודם – הוא בסביבות 1.5% מהבדיקות, וזה נכון גם ביום שיש לנו מעט בדיקות וגם ביום שיש לנו הרבה בדיקות.

אני יכולה לומר לך יותר מזה: אנחנו התחלנו לבדוק גם בכמה מקומות אסימפטומטיים. האסימפטומטיים מגדילים לנו את המונה אבל הם מגדילים את המכנה הרבה יותר מאשר את המונה, ולכן הם דווקא היו צריכים להוריד לנו את אחוז החיוביים מסך הבדיקות, וזה לא מה שאנחנו רואים. וגם העובדה שיש תחלואה ב-57 יישובים, זה לא נתון שאפשר להתעלם ממנו, זה לא עניין של מה בכך כי זה אומר שאנשים במקומות שונים נבדקו. זה די ברור לי מהנתונים האלה, לצערי הרב, שישנם יותר חולים מכמות החולים שאנחנו מאתרים.

איך למצוא עכשיו את כול החולים – זה אתגר מאוד מורכב שאנחנו עובדים עליו וחושבים עליו ימים כלילות, וגם הקשר הישיר בין העובדה שב-3 למאי פתחנו חלק ממערכת החינוך בצורה תחומה, וב-17 למאי פתחנו את כול מערכת החינוך, ולצערי לא הצלחנו לעמוד לא בקפסולות ולא במסיכות, ובוודאי שלא במרחק שני המטר – מיד ראינו את הקשר לעלייה בכמות החולים ואותי זה מדאיג.

תודה רבה פרופסור סדצקי. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה גברתי. פרופסור סדצקי, אני לא בטוח שאני מצטט אותך נכון, אני מתנצל על כך למפרע. אני לא בטוח אם אמרת עלייה קיצונית או שאמרת עלייה משמעותית?

אמרתי משמעותית, לא קיצונית.

אוקי. אז גם בעניין הזה, יחסית למה שחווינו בפעמים הקודמות, זו עלייה אבל עדין לא משמעותית אלא אם כן תפיסות העולם שלך ושלי הן שונות. אני אגיד לך למה אני אומר את זה – אני בדרך לוועדת החוקה כרגע. אמירות מין הסוג הזה גוררות אחריהן שובל נוסף של שינויים משמעותיים. למה הכוונה? ולכן אני אומר: אנשי המקצוע היזהרו בדבריכם. כרגע מביאים בוועדת החוקה הצעת חוק שתאפשר לשוטר או למפקח מטעם המדינה להיכנס לביתו של אדם ללא צו של בית המשפט. אני אומר לך את זה בכובעי הקודם – זה נראה לי חמור מאוד.

בואו, מלאו את תפקידכם אבל בחייכם, תרגיעו.

א. אני מאוד רגועה ואני בדרך כלל גם מרגיעה את הציבור. אני חושבת שאני אפילו ידועה בכך שאני מדברת ברוגע ולא בשום נבואות זעם. אני מחויבת לאמת המקצועית שלי, אני חושבת שהעלייה היא משמעותית. אם מתגבש היום בעולם סטטוס של "מדינה ירוקה", אנחנו ירדנו מהסטטוס הזה. 200 חולים ביום וקצב הכפלה שהשתנה בצורה כל כך משמעותית – אני חוזרת על המילה משמעותית - לא אמרתי קיצונית ואני לא אומרת קיצונית אבל כן, זה משמעותי.

אני גם לא חושבת שמהדברים שאני אומרת צריך להסיק בהכרח דבר זה או אחר לדאגה אופרטיבית כזו או אחרת אבל כן חובתי לשקף את הנתונים כמו שאני רואה אותם. אנחנו חווים, אני אומרת שוב, עלייה גם במספר המקרים וגם באופי של המקרים, היכן הם נמצאים. אני חושבת שאני עוסקת ברפואה מונעת ומחובתי לראות את הנתונים האלה ולדווח לכם על הנתונים האלה. חס וחלילה אין פה שום היסטריה, אין פה שום נבואות זעם, אין פה שום דבר. יש פה ניתוח מצב והתרעה, ואני חושבת שהדבר הראשון שאני רוצה להגיד לציבור ולכולנו הוא: בואו נקפיד על המסיכות ועל שני המטרים. דרך אגב, אני גם הייתי מבין האנשים שמאוד קיוו שאולי יש פה עונתיות והווירוס לא יחזור, גם אם נפתח לחלוטין את המשק. אני גם לא אומרת לא לפתוח את המשק. אני רק אומרת: בואו נקפיד, שאנחנו מבינים שיש העברה היום של הווירוס, ונדע איך לנהוג בהתאם.

תודה רבה פרופסור סדצקי. חברת הכנסת שטרית, ממש בקצרה.

אני רק רוצה להעיר לך, פרופסור סדצקי, שלא כולם חושבים כמו חבר הכנסת מיקי לוי. אנחנו חושבים שאתם עושים את העבודה שלכם נאמנה, וזה ממש לא נורא שאת אומרת את מה שאת אומרת. לא צריך להצטדק כי מה לעשות, יש גם אנשים שחושבים בקרב המשכן הזה, שיש איזו שהיא היסטריה במערכת הבריאות. להזכירך, מי שעומד בראש מפלגת יש עתיד אמר את זה בזמנו – לא נורא, זה בסדר גמור, ובגללו הרבה אנשים לא הקפידו. אז מיקי לוי ממשיך את מה שהוא אומר, ואני בכעס רב אומרת את זה – תמשיכי לעשות את מה שאת עושה, את עושה את זה מצוין.

תודה רבה חברת הכנסת קטי שטרית. חברת הכנסת אימאן ח'טיב, ממש בקצרה כי אני רוצה לגעת בנושא - -

בקצרה - אני רוצה לעמוד על הנושא של מערכת החינוך - -

ברשותך, אני לא רוצה לדבר על מערכת החינוך.

אני רוצה לדבר על התו הסגול.

אבל הדיון עוסק במכונות הנשמה, אנחנו יותר מדי גולשים הצידה. ממש במשפט, חברת הכנסת אימאן ח'טיב, כדי שנוכל להתקדם.

במשפט אחד קצר: אני רוצה לשאול האם התו הסגול של מערכת החינוך יכול להיות בר-ביצוע במציאות, והאם התלמידים יוכלו ללמוד בביטחון בלי שנגרום לזה שתהיה התפרצות למחלה, ואיך אפשר באמת ליישם את זה? לא מספיק לשים את התו. צריך לדאוג מלכתחילה שהתו הזה ייושם גם בתנאי שלא יפגע בייעוד, שכול המערכת תוכל ללמוד. אנחנו עדין לא מדברים על - - - שזה באותו כיוון.

אוקי. פרופסור סדצקי, אנחנו נקיים דיון ייעודי לנושא החינוך אבל רק במשפט, אם את יכולה לענות לחברת הכנסת אימאן ח'טיב.

על מנת שמערכת החינוך תהיה בטוחה צריך לעבוד בקפסולות, צריך לעבוד בכיתות קטנות, וצריך שהתלמידים יהיו עם מסיכות. בזמן השיעור, אם הכיתה קטנה והתלמידים מרוחקים אפשר אז לוותר על מסיכות, וצריך לדאוג לכך שיישמרו שני מטרים עם כללי הפסקה נכונים. זה משהו שמשרד החינוך צריך להיערך אליו ואז זה אפשרי בהחלט.

תודה רבה. כמו שאמרתי, נקיים דיון ייעודי, יש לי גם התייחסות לנושא הזה אבל ברשותכם, אני אחרוג קצת מכללי התקנון, אני יודעת שחברי הכנסת יכולים לדבר על מה שהם רוצים אבל כדי שנהיה מאוד פרופסיונאליים וממוקדים – ולא סתם פילחנו את הדיונים לתחומים השונים – מעכשיו, מי שיגלוש הצידה, אני אומרת את זה למוזמנים שלנו, במחילה מכם, אני אכנס אתכם בחזרה אל הנושא עצמו. חשוב לנו מאוד לדבר לגופו של עניין כאן מבחינת הנושא של ההצטיידות, של המלאים שקיימים, של מכונות ההנשמה, של החקירות האפידמיולוגיות וההיערכות לבדיקות סרולוגיות. אלה נושאים מספיק כבדים וחשובים כדי שניתן להם את המקום.

אנחנו נתחיל עם נציג משרד הבריאות, אבי בן זקן. איתנו?

שומע.

בבקשה. אנחנו נשמח להתייחסות לסוגיות שעומדות על סדר היום.

אני אתחיל עם נושא הבדיקות - - - אני אתייחס למכונות ההנשמה ולמלאים: בנושא מכונות ההנשמה – ממשל"ט הרכש יצאה הזמנה ל-16,000 מכונות הנשמה ועוד כל מיני פתרונות גישור כי ראינו שקיים קושי מאוד מאוד גדול לקבל מכונות הנשמה ולכן, בשיא הגל הקודם, רכשנו כול מיני פתרונות גישור כי אמרנו שאם בצוק העתים לא יגיעו מספיק מכונות הנשמה, שלצוותים יהיה עם מה לטפל אז הזמנו דברים שהם קצת פחות ממכונות הנשמה אבל קצת יותר ממסיכה שאיתה מנשימים ולכן, רכשנו 16 מכונות הנשמה אמתיות ועוד כול מיני פתרונות ביניים.

המצב כרגע, שמתוך ה-16,000 מכונות הנשמה התבטלו לנו 1,000 כי חברת GE הודיעה שלא תוכל לספק לנו וכרגע בניירת יש הזמנות ל-15,000 מכונות הנשמה, מתוכן 5,500 מכונות הנשמה שמוזמנות מהתעשייה הישראלית, ואת זה אנחנו אומרים כאיזה רכש אסטרטגי על-מנת לבסס פה תעשייה של מכונות הנשמה, שחלק גם יוכלו לייצא לחו"ל. אנחנו רואים את זה כבר קורה עכשיו, שהחברות עצמן מאוד מעוניינות לייצא החוצה. אנחנו עדין לא מאפשרים את זה כי אנחנו עדין לא מצוידים מספיק אבל רכשנו 5,500 מכונות הנשמה מהתעשייה הישראלית.

יש שתי הזמנות גדולות מחברות ותיקות יחסית - חברה שנקראת "פלייט מדיקל" וחברה שנקראת "אינוויטק", ועוד 2,000 מכונות הנשמה שמיוצרות על-ידי התעשייה האווירית, שזה משהו די ראשוני, הם עושים את זה פעם ראשונה ואני מקווה שהגוף שמצליח להעלות לוויינים לחלל יצליח גם לייצר מכונת הנשמה. אני סומך עליהם בנושא הזה ואני מקווה מאוד שנצליח לראות גם מהם מכונות הנשמה.

כשאתה אומר: אני מקווה מאוד שנצליח לראות מהם מכונות הנשמה, זה אומר שאנחנו לא יכולים לסמוך ידינו על זה שאכן ה-5,000 האלה יגיעו ויהיו תקינות וראויות לשימוש?

נכון. אנחנו כל הזמן בודקים את זה, זה כול הזמן במעקב אבל אני אומר שזה הסטטוס. עד שלא אראה את המכונות הראשונות שמגיעות למשל מהתעשייה האווירית, אני לא יודע להגיע במאה אחוז שהמאמץ הזה צלח אבל הם חבר'ה מאוד רציניים, הם עושים עבודה רצינית ואני מקווה מאוד שבסוף זה יצליח. אני לא יודע להגיד את זה במאה אחוז. אבל לגבי שתי החברות האחרות – "פלייט מדיקל" ו"אינוויטק", אלה חברות שייצרו בעבר מכונות הנשמה. עזרנו להם מאוד להגדיל את יכולת הייצור שלהם על מנת שיוכלו לספק כמויות יותר משמעותיות, וכמו שאמרתי, אם רוצים פירוט אז מ"אינוויטק" הוזמנו 2,500 מכונות הנשמה ומ"פלייט מדיקל" הוזמנו 1,000 ומהתעשייה האווירית הוזמנו 2,000 מכונות הנשמה. שאר המכונות הוזמנו מחו"ל, גם שם אנחנו חווים הרבה מאוד בעיות. בסופו של דבר, זה שוק של מוכרים. הרבה מאוד מדינות בעולם מנסות לקנות את אותם מלאים שאנחנו רכשנו, ושם מתבצעת עבודה יום-יומית עבור כלל החברות, על מנת לראות שהדברים מגיעים. הם עדין לא מגיעים ברמה המספקת והיינו אמורים להיות היום עם הרבה יותר מכונות ממה שיש לנו בפועל אבל הם - - - המכונות עצמן מגיעות, וכול מה שמגיע עובר לבדיקה במעבדה מוסמכת כי בסוף, זה עולם שמייצר עכשיו בצורה מאוד מאוד מהירה ואנחנו מודעים לכול מיני תקלות אז אנחנו לא מסתמכים על בדיקות המעבדה בחו"ל ועושים גם בדיקות מעבדה בארץ. הוספנו מעבדה נוספת, של משרד הבריאות, שכול מכונה שמגיעה לפה עוברת בדיקה ורק אז היא מנופקת לבית החולים, אחרי שאנחנו בטוחים שהיא תוכל למלא את ייעודה.

אז אלה הדברים. הדברים לא בקצב שרצינו אבל בסוף זה עולם רכש מאוד מורכב. טובי אנשי הרכש של מדינת ישראל, אם זה מנהל הרכש של משרד הביטחון וגופי ביטחון אחרים מסייעים לנו במאמצים האלה – משרד החוץ וגופים נוספים – ואנחנו כול הזמן עם האצבע על הדופק וכול יום מתעסקים בהבאה של המכונות לארץ, וכול יום פותרים בעיות. כרגע אנחנו מקדימים למזלנו הרב את קצב התפתחות המחלה, ואנחנו מקווים מאוד שעד סוף חודש יוני, אמצע חודש יולי, נהיה עם מספיק מכונות הנשמה לתרחיש הייחוס, שהוא המקסימום שהמערכת מסוגלת לטפל בו, שזה 5,000 מונשמים. זה מקסימום קפאסיטי של המערכת לטיפול בחולים מונשמים, ואנחנו לא רוצים שהדבר הזה יהווה חסם לכול החלטה שהיא.

רגע, יש שתי שאלות: האחת, היה נדמה לי שאתה עונה עליה אבל זה קצת מתנגש לי פה עם הנתונים - הצפי של קבלת המכונות, שנדע שאכן מגיעות אותן 5,000 מכונות שדיברת עליהן הוא סוף יוני?

אנחנו בסוף יוני לא נגמור לקבל את כולן. אני מקווה שבסוף יוני נהיה עם פחות או יותר 2,000 מכונות תוספתיות למה שיש היום, ואז נהיה טיפה יותר רגועים. האספקות אמורות להגיע גם במהלך חודש יולי וגם במהלך חודש אוגוסט וספטמבר אבל אני מקווה שעד סוף חודש יוני נהיה הרבה יותר רגועים מבחינת כמות המכונות שמגיעה כי כרגע ההזמנות שעבדנו עליהן בשלושת החודשים האחרונים מתחילות להגיע עכשיו, ואני מקווה שעד סוף חודש יוני נהיה במצב קצת יותר רגוע. לא כולם יגיעו עד סוף חודש יוני, לא כול ה-5,500.

אני יודעת מהנתונים שיש כאן - -

סליחה, עוד נתון שאני יכול להגיד כנראה בוודאות הוא שמה שאנחנו יודעים - כנראה עוד דברים יתקעו בדרך ומדינות, כשמתחילה התפרצות שנייה אצלם אז עוצרים את הייצור ואז כול מיני דברים נתקעים. אנחנו כול הזמן עם האצבע על הדופק, מוסיפים הזמנות ובודקים, ומנסים לתעל את זה כול הזמן אבל זה הסטטוס.

אני רוצה לשאול – מהנתונים שיש לנו כאן כרגע, יש במדינת ישראל 5,372 מכונות הנשמה, מתוכן 3,700 בתוך מערכת הבריאות נטו, זאת אומרת ב-29 בתי חולים. זה אומר שכשאתה אומר שאנחנו נהיה ב-5,000 בסוף יוני אז לצורך העניין זה המצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו או שאתה מתכוון שיהיו 2,000 מכונות הנשמה נוספות?

לא, הנתון שאת אומרת מאוד מטעה - -

אלה נתונים שהגיעו מכם, אבי.

אני אדייק אותו: בתחילת האירוע, בבתי החולים במדינת ישראל היו 2,800 מכונות הנשמה אבל הם שמשו לייעודים שונים ולכן לא כולן רלוונטיות לאירוע הזה. טיפה הסברים אני בכול זאת אתן - -

רגע אבי, אני אשמח כי מאוד חשוב לי לומר שהנתונים שאני מקריאה עכשיו הם נתונים שהגיעו מכם, בסדר? אלה נתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות. תעשה לנו סדר.

כן, אני אנסה להסביר לך את הנתונים: בבתי החולים במדינת ישראל יש 2,800 ועוד מכונות במתקנים הגריאטריים. אני רגע אתייחס למכונות בבתי החולים – מתוך ה-2,800 מכונות שיש בבתי החולים, מתוכם יש מכונות שמיועדות להנשמה של ילדים ופגים ופחות רלוונטיות למתאר הזה כי כמו שאנחנו יודעים, רוב החולים המונשמים הם אנשים מבוגרים ולכן מכונות של פגים וילדים לא מתאימות. חלק מהמכונות האלה הן מכונות שבשגרה מחוברות למונשמים כי בכול רגע נתון במדינת ישראל מנשימים בין 700 ל-1,400 אנשים, זה משתנה בין קיץ לחורף, ואז גם זה יורד לנו ממצבת מכונות ההנשמה שמיועדות לטיפול בקורונה. יש מכונות שמיועדות להעברות, מכונות שיש להן סוג של עמדות ברזל בחדרי הניתוח כי גם בזמן קורונה צריך עדין להמשיך לנתח אנשים ולכן, כשאנחנו מפלחים את זה, מכונות פנויות לטובת קורונה בבתי החולים במדינת ישראל יש סביב ה-1,000 ,1,400 ,1500, תלוי בעונה, מכונות מונשמים שקיימת בכול רגע נתון.

זאת אומרת כמה היום, עכשיו, כשאני מדברת אתך, מתוך כול בליל הנתונים שנתתם, כולל החלוקה למכונות פולשניות ומכונות לא-פולשניות וכן ילדים ולא מבוגרים - כמה היום יש לי לטיפול בקורונה? כמה בכלל וכמה פנויות?

כרגע יש בבתי החולים – זה משתנה כול יום לפי כמות המונשמים שיש בבתי החולים, וכמות המונשמים שיש היא לא רק מקורונה אלא אנשים מונשמים בבתי חולים כול הזמן. אז יש פלוס-מינוס, זה לא מספר מדויק, בערך 1,500 מכונות הנשמה שהיו פנויות בתחילת האירוע הזה. אליהן הוספנו עוד 600,700 מכונות שחילקנו בחודשים האחרונים ממלאים שהיו לנו ומדברים שהגיעו. אז זה שם אותנו בערך על 2,200 ,2,300 מכונות זמינות. ויש לנו כרגע, בשלבים כאלה ואחרים של בדיקה, עוד כ-300 מכונות שאמורות להיות מחולקות בשבועות הקרובים. אז כרגע במדינת ישראל יש בערך 2,500, 2,600 מכונות שרלוונטיות לאירוע.

ואליהן יתווספו 2,000 מכונות נוספות שיביאו אותנו ל-5,000 בסוף יוני?

נכון. וברגע שנגיע ל-5,000 נוכל להתחיל לדבר על ביטולים ועל - - - בינתיים הזמנו הרבה הרבה יותר על מנת להגיע ליעד של 5,000 כי היה לנו ברור שהשוק העולמי הוא שוק שקשה מאוד להיכנס אליו עם הזמנות קטנות. כשאת צריכה לבוא עם הזמנה של 100, 200 מכשירים מחברה מסוימת, אף אחד לא הסכים לקבל אותה בכלל.

תודה רבה. נירה, היועצת המשפטית שלנו, רצית לשאול שאלה?

שאלה כללית: אני מבינה שהמספר 5,000 נובע מתרחיש הייחוס? נכון? שאמור להתכונן בנתונים הידועים היום לכמה נפגעים יהיו אם לא תהיה מניעה כי הרי בינואר-פברואר אמרנו שאם לא נעשה מניעה ולא נעשה כלום ולא ננקוט בצעדים, נגיע ל-10,000 מונשמים. נקטנו בצעדים והפחתנו. האם אני מבינה נכון שמצד אחד אנחנו מתכוננים לתרחיש ייחוס כזה, בהנחה שזה מה שיהיה אם לא ננקוט בצעדי מניעה אבל מצד שני, אנחנו כמובן נוקטים בצעדי מניעה. האם אני מבינה את זה נכון?

התשובה היא כן. אבי?

כלומר, מה שאני רוצה להגיד זה שלצד צעדי המניעה והכוננות הבריאותית אנחנו אמורים כן לשחרר את האנשים וכן לשחרר את המשק.

אני אסביר: אנחנו, בשלב מסוים קצת - - - ולכן, ההנחיה שניתנה על-ידי ראש הממשלה וגם על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, שאתם אני עובד, זה להכין את המערכת למקסימום קפסיטי שהיא מסוגלת להכיל. המקסימום קפסיטי שהמערכת יכולה להכיל אחרי הרבה מאוד עבודות שעשינו זה 5,000 מונשמים ועוד 10,000 חולים אחרים. ולכן, ההכנה שלנו היא ל-5,000 מונשמים בלי קשר ישיר לתרחיש הייחוס. דרך אגב, ההנחיה של ראש הממשלה הייתה גם ממניעים מדיניים להצטייד בלפחות 7,000 מכונות הנשמה שיהיו במדינת ישראל כדי לסייע לגורמים נוספים ככול שיידרשו כאלה, גם לשכנים שלנו וגם לגורמים נוספים כדי שמדינת ישראל תוכל לסייע גם לגורמים אחרים. לכן, ההנחיה הייתה להצטייד ב-7,000 מכונות הנשמה, כש-5,000 מתוכן מיועדות לבתי החולים הישראליים על מנת לעמוד במקסימום קפסיטי של המערכת לחולים מונשמים.

תרחישי הייחוס, בחלקם דיברו על כמויות הרבה יותר גדולות של מונשמים וחלקם דיברו על כמויות יותר קטנות אבל אנחנו קיבלנו בסוף החלטה כי בגלל חוסר הוודאות של תרחיש כזה או אחר וכמות המשתנים הרבה שממנה הוא נגזר, נצטייד במקסימום יכולת של המערכת לטפל באנשים, והמספר שהגענו אליו הוא 5,000 חולים מונשמים.

תודה רבה, אבי. אמרת שאנשי המכלול יתייחסו לסוגיית הבדיקות?

כן, זליג נמצא פה על הקו. הוא יוכל להתייחס לכול נושא הבדיקות.

בבקשה, זליג.

שלום. קודם כול מזהים מצב, וכולנו עדים לו, של גידול משמעותי בכמות הבדיקות שיש ביום. הגענו לסדר גודל ממוצע של 15,000 בדיקות ביום, והמערכת נבנית כדי לתת מענה לצורך הזה גם בהקשרי המלאי ועידוד המלאי – לתת מענה ל-15,000 בדיקות למשך חודש רצוף וגם לבנות את היכולת ל-30,000 בדיקות ביום ל-30 יום קדימה. אנחנו עושים דיונים שוטפים, מציגים את הערכות המצב ויוצאים לרכש כדי לוודא שבצד המלאי יש לנו את המענה המתאים.

המשלים של זה הוא נושא כוח האדם במעבדות והיכולת של המעבדות לבצע בסוף את כול הבדיקות האלה. בשבוע וחצי האחרונים קידמנו ביחד עם הגופים השונים, כולל משרד האוצר, את המענה ואת מודל כוח האדם שיאפשר למעבדות לעמוד בהספקים האלה ובטווחי הזמן שאנחנו מצפים כי גם הזמן חשוב פה וגם ההספק. אנחנו מקווים שזה יאושר מהר ככול הניתן כי זה החסם של המעבדות - לעמוד גם בהספק וגם בזמן שנדרש.

הדבר השלישי שמשלים לזה והוא מאוד חשוב זה הנושא של המודל התפעולי והתמרוץ הרלוונטי לקופות החולים כדי לעמוד ב-SLA שאנחנו מגדירים. הרי אם נצליח להגיע למצב שבו מהפנייה לבדיקה ועד התוצאה של הבדיקה נעמוד ב-24 עד 36 שעות, הרי שאנחנו מקדמים מאות את היכולת לקטוע את שרשרת ההדבקה. כדי שנוכל לעשות את זה במספרים הגבוהים שציינתי, שצפויים עוד אולי לעלות לקראת הסתיו לצערנו, אז חייבים לסדר את המודל הזה מול קופות החולים וגם פה, בשבועיים האחרונים, הייתה עבודה משותפת גם בתוך המשרד, גם עם קופות החולים וגם עם האוצר כדי להגיע למודל כזה, וגם אותו צריך לאשר מהר ככול הניתן.

אני אבקש להתייחס לעוד נקודה אחת, והיא הנקודה של נושא החקירות – אני חושב שגם כוח האדם לצורך חקירות אפידמיולוגיות - - - כמות החקירות עולה ביחס ישר להיקף התחלואה. אני חושב שגם פה צריך לתת המענה המיידי, ממש מיידי, ולאפשר לנו להגדיל את כמות כוח האדם של החוקרים והחוקרות האפידמיולוגיות, אחיות של - - -, אחיות של נטל"י, זה דברים שהיו גם בגל הראשון. אנחנו צריכים להגיב יותר מהר ואז התהליך של קטיעת השרשרת יוכל להתכנס ולהפסיק את הנגיף.

אני אשמח לענות לשאלות, גברתי.

תודה רבה. נקודה מאוד חשובה זה העניין של הגדלת כוח האדם או מספר האנשים שיעסוק בחקירות אפידמיולוגיות, במיוחד אם אנחנו רוצים מהירות תגובה שתענה על הצורך בקטיעת שרשרת ההדבקה אבל בהקשר הזה של כוח אדם, אנחנו צריכים להתייחס גם לנושא הבדיקות. אנחנו יודעים שבנושא הבדיקות, מעבר להיבט של ציוד שנדרש כדי לקיים כמות בדיקות גבוהה, אנחנו צריכים כוח אדם מתאים וכוח אדם שיהיה במעבדות ויוכל לעשות את זה. אני לא בטוחה ש-36 שעות זה היעד שאנחנו צריכים לשאוף אליו. אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת ליעד הרבה יותר אופטימי של מספר בודד של שעות, אם אנחנו רוצים לייצר קטיעת שרשרת הדבקה באופן מיטבי.

השאלה, ערן, איך תוכלו להיערך לדבר כזה? אני יודעת שיש מעבדה חדשה שנמצאת כיום בכיול של מכשירים – "מיי הריטג'". לא הצלחתי להבין מהדברים שלך ואולי גם לא התייחסת כי היית קטוע מדי פעם - מה תפקידה בכוח ומתי נוכל סוף סוף לראות גם את הפירות שלה?

סליחה, אני רוצה לומר משהו בנושא הזה, אם אפשר?

בבקשה, סיגל. ערן, אתה שומע אותנו?

אני רוצה להבהיר קודם כל לגבי החקירות האפידמיולוגיות: החקירות האפידמיולוגיות אינן מהוות חסם. החקירות האפידמיולוגיות – הזמן הממוצע שלהן הוא יום ורבע. זה כולל את שישי-שבת, שבו יש חלק ניכר מהחולים שלא עונים ולא משתפים פעולה בשעות האלה, וזה כולל לילות. זאת אומרת, תשובה שמתקבלת בלילה – כמובן בזמן הלילה אנחנו לא מבצעים חקירות לאנשים. אז קודם כל, את זה אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית.

אבל אנחנו יודעים למשל, סיגל, שבדרום תל-אביב אין לנו מספיק כוח אדם שיעשה את החקירות האלה. זה עלה כאן, בדיון.

רגע, את צודקת, בדרום תל-אביב יש בעיה ספציפית שאנחנו צריכים מתורגמן לשפה ספציפית, שבה יש לנו גם בעיות תרבותיות. זה לא רק בעיה שפתית, זה גם בעיה תרבותית של החקירות, זה גם בעיה שאנחנו צריכים לעבוד – תראו, צריכים להיזהר מלשפוך את התינוק עם המים. למשל, אם הזכרת כבר את דרום תל-אביב, יש לנו בעיות וסוגיות מאוד מורכבות של אנשים שחוששים, שחלקם חסרי מעמד, חלקם לא חוקיים בישראל וכדומה, וכשאנחנו באים לטפל בנושא בריאותי, אנחנו צריכים לבוא לא מתוך הפחדה עם מישהו שהוא מותאם תרבות, בניחותא, אחרת החיפזון הזה יעלה לנו בכך שאנשים לא באים לבדיקה, הם מסתתרים, הם נעלמים. צריך להבין שהטיפול פה הוא הרבה הרבה יותר מורכב. צריך לדעת מתי הזמן הוא מה שאנחנו מעדיפים ומתי הטיפול צריך להיות טיפול עדין. אנחנו נותנים טיפול שהוא מותאם אוכלוסייה, ואת זה צריך להבין.

אני כן רוצה להדגיש שבנושא כוח האדם, האחיות שלנו כבר שחוקות ונופלות מהרגליים, וכאן אנחנו כן מבקשים את הסיוע מהאוצר להגדיל את מעגל האחיות, לא בגלל שאנחנו לא מספיקים לעמוד בזמנים אלא בגלל שכוח האדם שלנו שחוק. זה חמישה חודשים של מלחמה.

כי צריך להרחיב אותם ואת מעגל האחריות בלי קשר לקורונה.

בדיוק. הן פשוט נופלות מהרגליים.

עכשיו, אני רוצה להגיד באותו הקשר גם על עובדי המעבדה: לעובדי המעבדה מגיע צל"ש, והגיע הזמן שבאמת מישהו ייתן להם צל"ש. הם עובדים מאוד מאוד קשה. השכר של עובדי המעבדה מאוד נמוך וקשה לנו לגייס אנשים. בגל הראשון אנחנו גייסנו סטודנטים וגם ממעבדות אחרות. אנחנו הסבנו אנשים שעובדים במעבדת בית חולים שעושה בדיקה אחרת, לבדיקה הזאת. צריך להבין שהסטודנטים חזרו לעבודות הדוקטורט שלהם ועובדי המעבדה האחרים חזרו למעבדות שלהם, אז יש לנו פה בעיה כפולה – יש לנו בעיה אחת שקשה לנו לגייס אנשים בגלל השכר. יש לנו בעיה מוראלית של העובדים בגלל השכר, ויש לנו בעיה של כוח אדם מיומן שתקשיבו – אי אפשר לייצר "יש מאין". אנחנו כן קיבלנו סיוע מהצבא לדוגמה – הם נתנו לנו סיוע יפה מאוד של חובשים לעבודות הפחות מקצועיות כמו פתיחת המבחנות וכדומה אבל מקצוע מעבדה זה מקצוע שהוא מורשה וצריך ללמוד בשבילו, הוא מקצוע אקדמאי. צריך להבין שיש פה בעיה שצריך לטפל בה מהיסוד, ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה, סיגל. אני חוזרת אליך, ערן, לנושא של המעבדה ששאלתי, ואיך אנחנו מקצרים את זמן קבלת התשובות? אני רק אחבר אליך שאלה נוספת, גם מהדברים שעלו אצל פרופסור סיגל סדצקי בנושא של החקירות האפידמיולוגיות וקטיעת שרשרת ההדבקה - אני יכולה לומר לכם, לפחות מפניות רבות, רבות מדי אפילו, שמגיעות אלי במקרה ממערכת החינוך, אנחנו לא יודעים אם נערכות בדיקות למעגל ראשון שהיו בקרבת חולה מאומת. הם מקבלים הרבה מאוד מידע סותר מגורמים שונים. אין משהו אחיד. אולי לנו, לכם, יש תבנית אחידה של איך זה צריך להתנהל, מהי שרשרת הפעולות האוטומטית אבל בפועל, בשטח, זה לא קורה. אני יכולה לשלוח לכם כדי שתראו קבוצות ווטסאפ שלמות של הורים שנמצאים באותה כיתה או באותו בית ספר, ומקבלים מענים שונים ומגוונים מהגורמים השונים. ככה אי אפשר לנהל את זה בצורה מיטבית. אשמח שתתייחס לזה וגם לסוגיות שהעליתי בקשר לבדיקות. בבקשה ערן.

אני אתחיל ואתייחס למעבדת "מיי הריטג'" שהיא בשאיפה שעוד השבוע תקבל את האישור להתחיל לפעול, והיא תפעל בקצב שהולך ועולה, מ-1,000, 2,000 בדיקות בשבוע הראשון ולאחר מכן, עד 5,000 בדיקות, והיכולת שלה צריכה להגיע עד כדי 10,000 בדיקות אל מול הדרישה שלנו, והיא תגדיל באופן משמעותי את היכולת שלנו לבדוק כמות בדיקות גדולה ביום.

מה לוחות הזמנים לכול אחד מהשלבים שציינת?

אז אני אחזור על לוחות הזמנים: עוד השבוע, אנחנו מקווים שיינתן אישור לתחילת העבודה של המעבדה לפי - - - שאנחנו מציגים כול יום למנכ"ל. אנחנו מקדימים ביום את התכנון. ומשבוע הבא, הקצב הראשוני שמקבע מולם – זה יכולת של 1,000 עד 2,000 ביום. בשבוע השני להגיע עד כדי 5,000 ושוב, צריך להבין, זו מעבדה חדשה, וצריך לראות שהם באמת עומדים בקצב הזה אבל זה התכנון, כשהיכולת המלאה מדברת על עד 10,000 בדיקות ביום. זה סדר גודל של חודש, חודש וחצי מתחילת העבודה, ולשם מכוונים. אנחנו כמובן עובדים על זה ממש ברמה היומית. זה לגבי המעבדה הגדולה, החדשה, שאמורה להגדיל את ההיצע של היכולת לעשות בדיקות.

לגבי הנושא השני שציינת – אני קודם כול רוצה לציין את דבריה של פרופסור סדצקי לגבי הנושא של החקירות – כוח האדם - - - אנחנו צריכים פה אורך נשימה קדימה, זה לא מעיד על הבעיה שיש עכשיו. זה מעיד על העניין של אורך נשימה קדימה אל מול התמודדות ארוכה עם הנגיף ועם התוצאה שלו.

לגבי הנושא השני – יש דיונים שוטפים ועוד פעם, זה התחום של בריאות הציבור – שוטפים ומגיבים ומנתחים את הנתונים אל מול כול מקרה באופן פרטני של רופאי המחוז, שמחוברים לרשויות המקומיות ומחוברים לשטח ויודעים בדיוק מה תמונת המצב, ולפי תמונת המצב הזאת הם מתווים את המדיניות של את מי - - - שוב, אנחנו הגוף התפעולי שאמור לייצר את היכולת לעשות את זה אבל המדיניות נקבעת על ידי רופאי המחוז, וטוב שכך כי הם אנשי המקצוע, הם בשטח, הם יודעים מה קורה והם גם יודעים לאזן בין השיקולים השונים. לפעמים עומס של בדיקות רחבות מדי בנקודה מסוימת, שאין לה יכולת להכיל את אותה כמות גדולה מאוד של בדיקות, בסוף פוגע בניתוק שרשרת ההדבקה כי אנחנו לא מצליחים לבדוק בזמן את אותם סימפטומטיים או את אותם אנשים שבאו במגע עם חולה. אז אני חושב שזה נושא מאוד עמוק, מאוד רחב ולהתרשמות שלי, אני חייב לציין שהוא מנוהל בצורה מאוד מקצועית, יוצאת דופן על ידי בריאות הציבור ועל ידי רופאי המחוז, שנותנים מענה מתאים לנקודת הזמן הנכונה אל מול האירוע בשטח. אין פה תשובת בית ספר, אין נכון או לא נכון - -

אז אולי כדאי שתהיה תשובת בית ספר, סליחה ערן שאני קוטעת אותך. עם כול הכבוד למנהלי המחוזות, ויש לי הרבה מאוד כבוד אליהם ובכלל, גם לקופות החולים. אני חושבת שהם פקטור מאוד משמעותי בפעם הבאה כשנבוא להתמודד, אם וכאשר יהיה גל נוסף. יחד עם זאת, אני חושבת שצריכה להיות שרשרת פעולות אוטומטית אחידה לכולם. לא יכול להיות שבמחוז מסוים, מנהל המחוז יחליט שכן בודקים את כול המעגל הראשון של המבודדים, של אלה שהיו בקרבת חולה מאומת, גם אם הם לא סימפטומטיים כי אנחנו יודעים למשל שבקרב ילדים, הם לא סימפטומטיים אבל הם מדביקים לנו אחרים, ובמחוז אחר ינהגו אחרת. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה. אנחנו צריכים שתהיה פה תורה ברורה - -

אני מבקשת לציין שיש תורה ברורה. סליחה, לא כול מה שמישהו אומר הוא גם נכון. יש תורה מאוד ברורה ויש חוזר שאני הוצאתי שאומר בדיוק את מי צריך לבדוק. בדיוק. והבדיקות האלה מוחלות על כול המחוזות. אני המנהלת של כול הרופאים המחוזיים. מה שנראה כחוסר אחידות זה מכיוון שיש פער בין ההגדרות שלנו להגדרות של משרד החינוך, ואני מבקשת להסביר למה אני מתכוונת: הרופאים המחוזיים – הבדיקות לאסימפטומטיים שהורחבו בבתי הספר הם לרשימת המבודדים. נעשית חקירה אפידמיולוגית של אחות אפידמיולוגית מנוסה ושל הרופא. הם מחליטים מי הם המגעים. יש בית ספר שבו כול בית הספר ייחשב כמגע. יש בית ספר שבו ארבעה ילדים יחשבו כמגע ויש בית ספר שבו הכיתה או שתי כיתות או כיתה וצוות מורים יחשבו מגע.

אחרי שמגדירים מיהו מגע – אותם אנשים שהוגדרו כמגע, הם אלה שצריכים ללכת לבידוד ל-14 יום, והם גם אלה שנבדקים כאסימפטומטיים. אין מה לבדוק אותם ביום הראשון והשני מכיוון שבימים אלה הם עדין לא יכולים להידבק ולהיות חיוביים, יש זמן דגירה למחלה הזאת אבל יש נוהל מדויק שאומר מתי לבדוק את המבודדים. לפעמים יש בתי ספר שבהם מערכת החינוך מחליטה לסגור יותר כיתות ממה שהוגדרו כמגעים ואז, אין טעם לבדוק את השאר אבל הבדיקה, מבחינה רפואית, נעשית באותו אופן בכול המחוזות.

אוקי, אז פרופסור סדצקי שני דברים – 1. קודם כל, כדאי שתדברו ביניכם. אתם כולכם יושבים תחת אותה קורת גג, אנחנו שומעים דברים שונים. הדבר השני - אני ממש מצטערת לקלקל את המסיבה. אני אומרת לך ושוב, אמרתי שיכול להיות שיש תורה סדורה למעלה אבל בפועל – זה לא קורה. לא קורה. אני יכולה להביא לך עדויות של התנהלות יום-יומית מתועדת שאין תורה סדורה. הם נוהגים באופן שונה במקומות השונים - -

אני אשמח לשבת איתך על הפרטים האלה.

אני אשלח לך בשמחה.

אני אשמח לשבת איתך על כול מקרה שאת חושבת שבוצע שלא על פי הנוהל כי הנוהל קיים והוא סדור מאוד. אני רוצה לומר לך – תראי, יכולים להיות הבדלים בשטח – קודם כל, הבוקר דיברתי, אני לא רוצה לחשוף פה אבל דיברתי עם ראש אחת הרשויות אחרי שבדיוק הוא אמר את אותם דברים שאת אומרת. אחרי בירור עלה שמה שקרה שם הוא בדיוק על פי הנוהל, אבל בדיוק. אני לא טוענת שאין מקרים שבהם קורים דברים שלא היו צריכים לקרות אבל הם בקטנה. אני אשמח שכול מקרה שאת מוצאת לנכון שלא בוצע לפי הנוהל - אני אשמח לבדוק אותו באופן אישי ואחזור אליך עם תשובה כי זה לא אמור לקרות. הנוהל הוא נוהל אחיד וברור.

אני אעביר לך את הדברים כי הדברים. אני אפילו לא יודעת להגיד לך אם הם על פי הנוהל או לא כי ההתנהלויות שם היו שונות, ואת תחליטי מי נהג נכון - - -

אבל זאת בדיוק הנקודה - שלא מה שבהכרח שונה לציבור הוא באמת שונה מבחינה רפואית. זאת בדיוק אחת הנקודות וצריך להבין את זה.

תסמכי קצת על האינטליגנציה שלי - - -

לא, על האינטליגנציה שלך אני סומכת במאה אחוז אבל אני לא בטוחה שהתעמקת בנוהל. זה הכול.

סיגל, אני קראתי את הדברים. אני רואה את התשובות של הגורמים השונים שניתנות, ולפי זה אני מזהה שאין אחידות במערכת כי ההורים מאותו מקום, מאותה כיתה, מאותה קבוצה, מאותה הגדרה – אני אפילו לא אומרת לך שזה הורים ממקומות שונים – קיבלו הוראות שונות.

אני אומרת שוב, שיש הרבה פערים בין משרד הבריאות ומשרד החינוך, שיוצרים בלבול ואני מצרה על זה. הוצאתי כבר לפני שבוע וחצי מכתב למערכת החינוך ולרשויות המקומיות – בבקשה שנהיה אחידים. אני ממש מסכימה איתך שהציבור צריך לקבל אחידות.

יפה. אני מדברת איתך כרגע ואני גם אמרתי קודם שאני מזקקת את זה רק על המענים שמקבלים ממערכת הבריאות. המענה שמקבלים ממד"א מול המענה שמקבלים מקופת החולים אל מול המענה שמקבלים ממשרד הבריאות – אני אתן לך שלושה מענים שונים לאותם הורים. אני אתן לך כדי שתבדקי. יכול להיות שזה חקר - - -

אני אשמח לבדוק את זה כי זה לא אמור לקרות.

והדבר השני זה העניין של ההסברה – זה גם חלק ממה שעלה במענים שהם קיבלו, שכמו שאת אומרת, לא בודקים מיידית ביום הראשון, השני ואולי השלישי, זה לא משנה לי. מבחינה מקצועית אתם תחליטו מתי נכון לקיים את הבדיקה אבל חשוב שהשטח יידע את זה כי מצד אחד אומרים להם שהם צריכים באופן בהול לקיים בדיקות, ומצד שני הם רואים ששלושה ימים אף אחד לא יוצר קשר ואז נוצרת איזו שהיא תחושה שאיפה שהוא הם התפספסו.

למה אני מחדדת את הדברים האלה? כי בסוף אני פותחת פה סוגריים – אני לא נמצאת כאן עכשיו ממקום של לבוא ולבקר את המערכת. אני פה ממקום אופרטיבי של לראות איך אנחנו אוספים את כול מה שאנחנו מזהים בשטח, לומדים ממנו והופכים אותו למשהו שהוא יותר יעיל ויותר טוב לפעמים הבאות. זו הסיבה שאני מתעקשת על הדברים האלה כי אם אנחנו לא ניגע בהם ולא נאסוף אותם ונסדיר אותם, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו באותו מקום, וחבל. יש לנו הזדמנות, באמת עשינו דברים מדהימים, יש לנו הזדמנות לעשות אותם עוד יותר טוב, אם נתייחס לדברים שפחות עבדו.

תודה רבה לפרופסור סדצקי ולערן. ברשותכם, אני עוברת לדוקטור גלית קאופמן, ראש מחוז צפון במכבי.

שלום בוקר טוב. אני רוצה בבקשה להתייחס גם לסוגיות שאת העלית אבל בהקשר של הקהילה: חשוב מאוד לומר שאנחנו עשינו עבודה מאוד מקיפה במכבי, והגשנו חוברת להיערכות לאומית לחורף. אנחנו הגשנו את התכנית, היא הופצה על-ידי הוועדה לכול המשתתפים.

אני רוצה להדגיש כמה דברים: ההיערכות לחורף – אנחנו בעצם הסתכלנו חמש שנים אחורה. אנחנו ראינו איך זה מתנהל כי אנחנו צריכים לנהל את החורף שאוטוטו בפתח. אנחנו למדנו שבשיא יש לנו כ-50,000 ביקורים לשבוע אצל רופא המשפחה רק בגין תסמינים נשימתיים. אתם מבינים את המשמעות, שאם אנחנו מסתכלים ברמה הארצית, אנחנו מדברים על כ-200,000 בשבוע, וזה אומר שהמקרים האלה עם התסמינים הנשימתיים הם חשודיי קורונה. זה החורף הקרוב. וזה מחייב אותנו לכמות עצומה של בדיקות, הרבה יותר ממה שאנחנו מסוגלים היום. היום אנחנו נאבקים על 10,000 בדיקות ברמה הלאומית, בערך, סדר גודל, כאשר הצפי, אם אנחנו מסתכלים על הצפי שנתון לפתחנו, אנחנו מדברים על להכפיל או אפילו פי 2.5 ביום, וזה דבר שהוא מאוד קריטי.

כמובן ששוב, אם אני מסתכלת על מכבי, ואני לא רוצה לדבר רק על מכבי אלא באמת ברמת הקהילה, חשוב לי לומר שבמכבי אנחנו נערכים כמובן ל - - - אבל חשוב שהמאמץ יהיה ברמה הלאומית. אני שמחה לשמוע שמדברים על זה ויש תובנות וזה מתקדם אבל זה צריך להיות מאוד אופרטיבי.

אני רוצה לדון בעוד נקודה מאוד משמעותית – כשמסתכלים על הגל הראשון, אנחנו מדברים על 17,000 מטופלים. חברים, 90% טופלו בקהילה. אנחנו אמנם פחות מדברים על הקהילה אבל הקהילה מאוד במרכז. 16% מתוך ה-90% טופלו במלונות, והשאר בבית עם טיפול הוליסטי ושלם של כול צוותי הקילה שעבדו סביב השעון. 10% מטופלים בבתי החולים, כש-2.5% קשים והשאר קלים ובינוניים. חשוב להבין את המספרים. כמובן שהעבודה בבתי החולים היא מאוד משמעותית, ואני חלילה לא מורידה את כובד המשקל כי הם עושים לילות כימים בעבודת קודש אבל חשוב מאוד שתהיה אינטגרציה בין בתי החולים לקהילה, וחייבים להסתכל במיוחד בתקופת השפעת-קורונה, איך אנחנו מסתכלים קדימה ורואים את הקהילה בצורה הרבה יותר משמעותית, והיא חייבת להיות חלק מקבלת ההחלטות וחלק מקבלת הסמכויות כדי לנהל את המשבר הלא-פשוט הזה.

הקהילה נערכה, וחשוב להדגיש את זה, בזמן מאוד קצר, לטיפול מרחוק. דיברנו על אסטרטגיה של שנים, זה קרה תוך שבועות ספורים לטיפול מרחוק בכול מיני שיטות – טלפוני, אפליקציות, וידאו וכולי. להקמת מרפאות התפרצות, שאמנם לא הופעלו בסוף אבל היה לנו תשתיות של מרפאות התפרצות, על-פי הנחיות משרד הבריאות ועל-פי הנחיות פיקוד העורף - -

למה זה לא פעל בסוף?

זה קרה בסוף כי השתמשנו במלונות. הנחיות משרד הבריאות הובילו, ואני חושבת שזאת הייתה החלטה מאוד נכונה להשתמש בבידוד המטופלים במלונות. החולים הקשים טופלו בבתי החולים, והחולים היותר קלים טופלו במלונות או בבתים, ואז לא הצטרכנו את מרפאות ההתפרצות. מה שכן הפעלנו זה עשרות במכבי, ובטח ברמה הלאומית מאות מרפאות לבדיקות קורונה ו"דרייב-אין" שהם בתוך הקופות. היום רק במחוז צפון יש לי עשרות נקודות שירות, כולל שלושה "דרייב-אין" שלי, שאנחנו מפעילים אותם. טיפול בקשישים ובחולים בסיכון, ובעצם כול מודל אספקת השירות, שאמנם פחות מדברים עליו אבל הוא כל-כך חשוב. חשוב להבין את זה וחשוב להראות את זה, הוא השתנה בתוך הקהילה.

ברשותכם, אני רוצה להגיד מילה אחת על מודל החורף: הוא מחייב הפרדת שירותים בין החולים עם התסמינים לבין האחרים. יש הרי מאות אם לא אלפי מרפאות - ברמה הלאומית זה אלפי מרפאות, שמטופלים מגיעים ומקבלים שירות. אם אדם בן 70, עצמאי, מגיע לקבל טיפול במרפאה וקונה את התרופות שלו במכבי-פארם, בבית המרקחת של הכללית או כול קופה אחרת, מחר אנחנו נרצה לספק לו את מכלול השירותים בבית, ואנחנו חייבים להקדיש – מאוד חשוב נושא מכונות ההנשמה וזה קריטי, והמיגון והציוד אבל צריך לדבר גם על התשתיות וכול מה שאנחנו צריכים להיערך לו בתוך הבית. זה גם עולה כסף וחייבים לתקצב את זה. אי אפשר לעשות את זה רק באיזה מיזם מקומי או באיזה סיוע קטן כזה או אחר. זה אישיו משמעותי, ואפשר לטפל בצורה בטוחה באופן יחסי במקרים על פי הקריטריונים, בהתאם להנחיות משרד הבריאות. אנחנו מדברים מבחינה מקצועית על חולים בבתים כי אם יהיה לנו את הגל הבא או גל אחר, ולא משנה איך נקרא לזה, אנחנו לא רוצים שמטופלים יצאו – בטח לא המטופלים, הקשישים, החולים והזקנים מהבית. ולכן, אנחנו צריכים להיערך מבחינה טכנולוגית ומשאבים. זה מחייב השקעה נכונה וקריטית בקהילה לטיפול במאות-אלפי מטופלים.

הנקודה של הקהילה ברורה.

אני רוצה לגעת בעוד נקודה מאוד מאוד חשובה, שזה שיתופי הפעולה בין ארגונים. אני חושבת שזה לא מספיק. אני חושבת שמדינה שמתמודדת עם משבר עצום כזה, נדרשת לשיתופי פעולה ואינטגרציה בין ארגונים הרבה יותר טובה, ברמה של משרד הבריאות, קופות, ארגונים, בתי חולים והמוסדות והעיריות ובאמת, אי אפשר, אני לא רוצה להכביר בכול השמות. אנחנו חייבים לעבוד בשקיפות, לקבל נתונים בצורה מסודרת על מוקדי ההתפרצות, הגדרות האזורים האדומים אבל בצורה שאנחנו באמת נערך, ובהחלט יש נהלים מסודרים ממשרד הבריאות ואנחנו עובדים על-פי הנהלים. אגב, לא כולם מבינים אותם. פרופסור סדצקי אמרה דברים מאוד נכונים אבל גם אני נתקלתי בזה. אני לא אחשוף את העיר אבל אני דיברתי לפחות עם שני ראשי ערים שהלחיצו אותנו והלחיצו את כול הקופות לעשות בדיקות מהרגע להרגע, ולא הבינו את המשמעויות. כלומר, יש נהלים מאוד נכונים. איך שהוא צריכים להבין, צריכים לקרוא, בטח קברניטי הארגונים השונים צריכים להיות מחוברים לנהלים. אי אפשר להיות "גננת".

לכן, האינטגרציה הזאת והחשיבה איך מעבירים את החומר עד אחרון המנהלים בשטח, זה דבר שמאוד קריטי בעיניי.

ואם אני מסכמת ממש בעוד חצי דקה, אם יורשה לי – אם אני מסתכלת על הדברים שאני רואה אותם בצורה מאוד משמעותית – לא משנה אם בגל הבא או לא בגל הבא – חלק מהפקת הלקחים, שיוקם צוות ניהול האירוע עם הגורמים הרלוונטיים. הקופות צריכות להיות חלק סופר-קריטי בקבלת ההחלטות. לא צריך לקחת מאתנו כלום, אנחנו יודעים לבצע את זה מעולה. לא מד"א תחליף אותנו ולא אף אחד יחליף אותנו רק צריך באמת את התשתיות ואת המשאבים.

דבר נוסף – אם אני מסתכלת על השפעת בשנה שעברה, אנחנו הזמנו במכבי כ-600,000 או קצת יותר חיסונים, וחיסלנו אותם. אם אתם זוכרים את השפעת הקודמת, נהרו כמויות של חולים קשישים, גם אוכלוסיות היעד וגם לא מאוכלוסיות היעד כי היו מקרי תמותה שהביא המונים למרפאות הצפופות. יש לי סרטונים. אנחנו לא רוצים שזה יקרה השנה. אנחנו הזמנו במכבי 1.2 מיליון חיסונים. זה יופי שהזמנו אבל הספקים הודיעו לנו שאין להם במלאי. חייבת להיות עכשיו היערכות קריטית של כול הגורמים כדי שיהיו לנו מספיק חיסונים, שנערך למתן החיסונים בצורה אחרת, אנחנו כבר חושבים על כול מיני רעיונות.

אנחנו מדברים על כוח אדם – מי הכוח אדם שיכפיל את הכמויות בהנחה שיהיו לנו את החיסונים. כול הנושא של הקורונה בצל השפעת והשפעת בצל הקורונה - -

אנחנו נקדיש לזה דיון נפרד.

הדברים האלה חייבים להילקח בחשבון כי אנחנו נמצאים היום ביוני, ואוטוטו ספטמבר, אוקטובר, ואנחנו כבר שם.

הדבר האחרון להדגיש – המעבדות, לאור כול מה שאני אומרת, שיתאימו לקפסיטי בצפי של כול מה שאנחנו נערכים.

משאבים לקהילה - חשוב מאוד לדבר על משאבים לקהילה. אנחנו לא עושים את כל מה שאנחנו עושים בחינם. 24/7 אנחנו עובדים כדי לטפל ב-90% מחולי הקורונה הקלים, המאומתים, הסימפטומטיים והאסימפטומטיים. כולם אצלנו, ואנחנו נערכים מסביב לשעון עם רופאים, עם אחיות, עם צוותים, עובדי מעבדה, מקצועות הבריאות - כולם. הקהילה חייבת לקבל - - -

תודה רבה גלית. נתתי לך לגלוש, שמת הכול בסל אחד אבל בודדתי בשבילך את מה ששייך לכאן. לגבי כול שאר הנושאים שהם חשובים מאוד, אנחנו נקיים דיון בעיקר בסוגיה של התמודדות עם השפעת, עם החורף, עם המחלות הנוספות בשגרה לצד הקורונה – יהיה לזה דיון בפני עצמו.

ניסים אלון, מנכ"ל לאומית. אחר כך, דוקטור אסתר אדמון. בבקשה.

שלום. אני אשתדל להיות קצר וממוקד: 1. אנחנו ערוכים לגל השני לפי הפירוט הבא: בשגרה, כול המרפאות פתוחות, עמוסות מאוד, מעבר למה שהיה לפני. יש מקצועות שהחזרה לשגרה היא מעבר כי היו ביקושים בתקופת הסגר, שעכשיו ממומשים. המוקדים שלנו עמוסים מאוד.

ציוד מיגון – יש לנו לכול הסגל וטוב שגם המטופלים מגיעים עם המסיכות. הצוות יותר ממוגן והמטופלים יותר ממוגנים.

הסוגיה של הכניסה ומדידת החום והתסמינים במרפאות – לא מדברים עליהם הרבה. בתקופת הסגר היה לנו כוח אדם בתוך המרפאות שיצא החוצה ועשה את זה. כרגע זה מכביד מאוד על הצוותים. אני לבד זקוק למאות עובדים שיעזרו לנו בכניסה למרפאות, ואם יש עובדים כרגע שלא עובדים, אני מציע למדינה לתקצב אותם ולהביא אותם אלינו. אנחנו זקוקים להם מאוד.

ה-100% דיגיטל שהיה טרום הקורונה, הגיע ל-60% פעילות. סוג של הפרדה בין הבריאים לחולים במענה לחברת הכנסת אימאן ח'טיב. האוכלוסייה הלא-דיגיטלית, שלא משתמשת ברופא אישי בווידאו ולא מתכתבת עם הרופא – אפשרנו לה תור בטלפון הפשוט, הרגיל, בכדי שגם הם יקבלו שירות רפואי. אנחנו מביאים את המעבדה הביתה - - -

ניסים, ברשותך - - הוא לא שומע אותי.

- - זה עובד גם היום. זה היה לפני, זה עובד בקורונה ואנחנו ממשיכים עם זה. כל המנהלות, לא חייבים להגיע למרפאות, אפשר לקבל את זה וזה חלק מההיערכות שלנו.

מעבדה – דיברנו בשבוע הקודם, אני לא אחזור על זה – היא חזרה לשגרה מלאה. מהפנייה לדגימה - אצלנו זה 24 שעות. מדגימה לתוצאה – 24 שעות. יש לי נקודות דיגום קבועות ונייחות, הן חייבות להיות מחוץ למרפאות. צריך לזכור שפיענוח של בדיקה, לעשות את זה יותר קצר – רק הפיענוח עצמו – במכשירים עם התפוקות הגבוהות זה לוקח שלוש שעות. במכשירים עם התפוקות הנמוכות, שזה רוב המכשירים במדינת ישראל, זה יכול לקחת שש שעות לבדיקה, רק העיבוד במעבדה. יש הפניית רופא, יש דיגום, יש שינוע. זה לוקח את הזמן שלו.

אשפוז בית, שפחות מדברים עליו – גלית ממכבי דיברה על זה. אנחנו בשגרה הרגילה, לפני הקורונה, היו 30 מאושפזי בית. בקורונה קפצנו מ-30 ל-1,200 מאושפזי בית תוך 21 יום. היום יש 280, אני נערך ל-2,000. לדעתי, בחורף בתי החולים יהיו חייבים לפנות את המחלקות, גם מהחולים הרגילים שהם טיפלו בהם בשפעת לטובת הקורונה, אם הקורונה תמשיך להיות אתנו, ונצטרך לטפל בהם בקהילה. אז אני נערך ל-2,000, וחובה לדאוג שפיקוד העורף והמדינה ישאירו מלוניות וירחיבו את הפעילויות של המלוניות.

חיסוני שפעת – אני לא יודע כמה יגיעו. אני הזמנתי, כמו כול שנה - -

ניסים, אתה... הוא לא שומע אותי?

- - אין קול ואין עונה בצד השני. ככל שהמדינה תוכל לעזור – נהדר, ואנחנו צריכים שוב לא להכניס את הקשישים לתוך המרפאות, שלא ידבקו בקורונה וצריך לחסן אותם מחוץ למרפאות, מה שלא עשינו אף פעם וזה אירוע לוגיסטי משמעותי.

ניסים, שים נקודה.

אני אהיה קצר ויעיל.

לא, לא. קודם כל, זה לא יתכן שאתה לא מתייחס כשאני קוראת לך, זה לא עובד ככה.

לא שמעתי אותך, גברתי.

אתה אומר דברים חשובים באמת, שצריכים לקבל מקום והתייחסות אמתית של איך פותרים אותם, מה צריך לעשות כדי לפתור אותם, אם זה בהיבט תקציבי, אם זה בהיבט של כוח אדם, אם זה בהיבט של תכניות. כול מה שאתה אומר חשוב מאוד אבל אני רוצה שתתייחס לכול הסוגיה של ההצטיידות, של מכונות ההנשמה – יש לכם או אין לכם, של הציוד והמלאי שנדרש לכם לטובת הבדיקות עצמן, אם זה הבדיקות הסרולוגיות או אחרות. זה מה שחשוב לנו לבחון כרגע, במסגרת הדיון, ואני אומר לך גם למה, אני אומר את זה גם בסיכום: יש פער אדיר בין מה שהוצג היום בדיון על-ידי משרד הבריאות מבחינת מלאי, רכש, מכונות הנשמה פולשניות, לא-פולשניות, אל מול מה שמסרו לנו בנתונים בדוח המרכז למחקר ומידע של הכנסת. ולכן, חשוב לי לשמוע גם מכם, אנשי השטח, מה יש לכם? אתם באמת מרגישים שאתם ערוכים? מה חסר לכם?

התשובה לשאלה היא שמשרד הבריאות, עם תחילת האירוע, הלאים את כול מה שקשור למכשירים בציוד קבוע ובציוד מתכלה שקשור לקורונה. גם אם אני רוצה, אני לא יכול להזמין. ולפיכך, אני תלוי תלות מוחלטת במשרד הבריאות לגבי כמה מכשירים אני אקבל, כמה - - - אני אקבל, כמה מטושים אני אקבל. אני לא יודע, אני חי משבוע, שבועיים, שלושה שבועות קדימה. אלה שאלות שאלי בן זקן ענה עליהן, זליג ענה על חלק מהן. אני לא יודע, התשובות לא אצלי, התשובות אצלם.

אתה יודע להגיד לי אם אתה רגוע?

לגבי סרולוגיה דווקא כן יש לי תשובה – כאן התחלנו, כבר מתבצעות בדיקות סרולוגיות. יש לי את כול המכשירים לבדיקות סרולוגיות, גם של "אבוט", שכרגע הריאגנטים מתאימים ל"אבוט". יש לי גם מכשירים של חברת "רוש" לתפוקות גבוהות. כול מה שהמדינה תבקש ממני, אני יכול לבצע וכבר התחלנו. אני מקווה שתוך חודש נסיים את הפרויקט הארצי הגדול של הסרולוגיה כי כרגע זה בני-ברק. מסוף השבוע הזה אני מתחיל בכול הארץ, אז גם לזה אנחנו מוכנים.

אתה מרגיש שאתה ערוך מבחינת מלאי?

של סרולוגיה?

של סרולוגיה אתה אומר שיש לך.

סרולוגיה – אני מקבל ריאגנטים מהמדינה. בכלל, כול הריאגנטים - אני מקבל מהמדינה, כול המטושים – אני מקבל מהמדינה, גם ציוד מיגון אני מקבל מהמדינה. אני לא רשאי להזמין, גם אם אני רוצה. אסור לי.

בסדר גמור אבל אתה מרגיש שיש לך את כול מה שאתה צריך או שאתה מרגיש שיש חוסר או שצריך לתגבר או שצריך לעשות מיפוי של מענה לצרכים עכשיו אל מול העתיד? איפה אתם עומדים? זה שהמדינה נותנת – זה בסדר. אתה מרגיש שאתה יכול לסמוך על זה?

גברתי, תלוי במה. סרולוגיה, אני חושב שכן כי אני יודע שהמדינה הזמינה קרוב לשני מיליון ערכות ריאגנטים שמתאימים למכשירים שונים - יש לי את כול המכשירים. אני ערוך ומוכן.

לגבי בדיקות המעבדה הרגילות – גם דנו בזה בשבוע שעבר. אני לא יודע. אני יודע חודש קדימה, לא יותר. האם יהיו לי בחורף מספיק מכשירים וריאגנטים להכפלה? לא יודע. אני חי באי-ודאות מוחלטת. אני גם לא יכול לתכנן, זה לא בידיים שלי, זה בידיים של משרד הבריאות. ככה הם החליטו וככה זה מתנהל. אני מתעקש - ואני גם מתייחס לדברים שאת העלית על בתי הספר – אני מתעקש ואני לא אוותר על זה, גם אם יתהפך העולם – הצוותים שלי דוגמים את המטופלים, אני משנע את הבדיקות למעבדות שלי, אני מפענח תוצאות ואני נותן אותם למבוטחים שלי ומטפל בהם, כול אחד לפי הטיפול שהוא צריך לקבל. בעניין הזה אני עושה אבל אם יהיו לי ריאגנטים או לא? לא יודע. אני מצטער, אני מנכ"ל קופה ואני עונה לך בצורה הכי אמתית – לא יודע. גם לא נותנים לי תשובות. אני חי שבוע, שבועיים, גג שלושה שבועות קדימה. זה רמת התכנון שיש לנו כרגע, אז אלה שאלות למשרד הבריאות והן שאלות חשובות. אגב, אני לא יודע אם הם יודעים.

הדבר הנוסף שאני אבקש להתייחס אליו זה נושא בתי הספר והבלבול – גברתי, לדעתי גם את צודקת וגם פרופסור סדצקי צודקת. פרופסור סדצקי הוציאה הנחיות ברורות. איפה הבעיה עם בתי הספר? ופה אני גם רוצה קצת להרגיע – יש ילד חיובי בבית הספר. אוקי, לא אסון גדול. הילד אמור להיות בבידוד אבל שנייה אחרי זה, מנהלי בתי הספר נכנסים לפאניקה יחד עם ראשי הערים, מתחילים לשלוח הודעות למבוטחים: תבוא לפה, תבוא ביום זה לקבל דיגום, והקופה שולחת גם מבוטחים כי אני מקבל את הרשימות רק ממשרד הבריאות, כול קופה לפי המבוטחים שלה. אז אני, זה מותג שלי, וכול קופה מקבלת את המבוטחים שלה. אנחנו מתקשרים למבוטחים ומפנים אותם למקומות שאנחנו דוגמים, ולכן נוצר בלבול. נוצר בלבול ולחץ.

תודה רבה על החידוד.

ההורים בלחץ, גם הם מתקשרים. חלק מההורים מתקשרים ישירות לרופא האישי ומקבלים בדיקה, ואחר-כך בתי הספר. זה לא בסדר. הסנכרון בין הארגונים לא בסדר. אני בכל מצב וגם מנהלי המחוזות שלי מדברים על זה עם מנהלי בית הספר. אני אומר להורים – תרגיעו. הסיכוי שהבן או הבת שלכם נדבקו – 97% סיכוי שלא נדבקו, והסיכוי שאתם נדבקתם כהורים של הילדים שלכם בבית הספר הוא 1:10,000. תרגיעו. תחזרו לשגרת החיים הרגילה שלכם. אלה שהם חיוביים, נכנסים לבידוד. אלה שנחשפו והחקירה האפידמיולוגית אמרה שהם צריכים להיות בבידוד – גם הם נכנסים לבידוד. נגיע אליהם בשקט, שום דבר לא בהול. שלושה, ארבעה ימים, כמו שפרופסור סדצקי אמרה, אנחנו נגיע אליהם, נזמין אותם בתור, בצורה מסודרת כדי שלא תהיה התקהלות בנקודות הדיגום. נדגום כמו שצריך, וכמו שהסברתי קודם ניתן תוצאות ונמשיך לטפל. צריך להרגיע גם את ראשי הערים, גם את מנהלי בית הספר וגם את ההורים. הרבה יותר בשקט, הרבה יותר ברוגע, זה מלחיץ אותנו, זה מלחיץ את מנהלים המחוזות שלנו, זה מיותר לגמרי ואין בזה צורך. אנחנו פה, אנחנו בקשר. עד כאן.

תודה רבה, ניסים אלון, גם על החידוד וההבהרה בסוף. אני חושבת שהדברים מאוד מאוד חשובים כדי להבין איך אנחנו נתפסים עיני השטח, וגם כדי להבין מה אנחנו צריכים לעשות נכון יותר כדי שזה לא יקרה, אותו בלבול ואותו חוסר סנכרון ואותו לחץ שזה מייצר אצל ההורים, ואחר-כך אצל הקופות. תיארת בדיוק את מה שאני קיבלתי וציינתי קודם לכן.

לכן, אני חושבת שאחד הדברים הבסיסיים הראשונים שצריך לעשות כאן זה להעביר מסר אחיד לציבור של מה צריך לעשות במקרה של גילוי חולה מאומת, בין אם זה בבית ספר, בכיתה וכולי, מה הצעדים שצריך לנקוט? מי לוקח את האחריות והעברת שרשרת הצעדים האלה למי שצריך, כדי לקטוע את חוסר הסנכרון הזה ואת הבלבול שנוצר בשטח. אני חושבת שהוא לא טוב לאף אחד, לא לאנשים שנמצאים בבית והם בלחץ, ובטח לא למי שצריך לתת להם את המענה. אז תודה רבה על החידוד גם של הדברים האלה.

תודה לך.

דוקטור אסתר אדמון, אחר-כך דוקטור חגי לוין. בבקשה.

צהרים טובים לכולם. אז כמו שכולנו הבנו, המעבדות הן במרכז המאבק לקורונה אבל אני שמה לב שכולם מתמקדים, כולל משרד הבריאות, רק בבדיקות של זיהוי הנגיף אבל הפעילות של המעבדות מתרחבת. כמו שאמרנו, יש את השלב של זיהוי הנגיף, יש את הבדיקות הסרולוגיות שנכנסות - הן עדין לא נכנסו בכל המעבדות אבל מדובר על עשרות-אלפי בדיקות שצריכות להיכנס למעבדות. מדובר גם על הרבה מאוד בדיקות שנעשות בשגרה לכול החולים שנדבקו בקורונה, שזה בדיקות המטולוגיות ובדיקות כימיות. כול הבדיקות האלה הן למעשה התמודדות עם נגיף חי. זה בדיקות שצריכות להיעשות בתנאים מיוחדים, במיגון מיוחד. אין היערכות. המעבדות לא ערוכות לכך ועדין, כמו שהזכירו פה, אנחנו מקבלים הנחיות ב"דיליי". ההיערכות היא בדיעבד.

אנחנו צעקנו כבר ממרץ שצריך להיערך להתפרצות. אנחנו היום ביוני ועדין לא ערוכים. דיברו פה על תקופת הסתיו, שיתכן ותהיה עלייה רצינית בכמות הבדיקות. מדברים על כמות הבדיקות בסרולוגיה. מדברים על בדיקות בהמטולוגיה ובכימיה - אין היערכות. אין תכנית קדימה, אין גיוס של עובדים חדשים. נכון, כמו שאמרו, בעקבות השכר הנמוך, קשה מאוד לגייס עובדים וזה באמת המחיר שהיום אנחנו משלמים על הזנחה של הרבה מאוד שנים אבל כול המעבדות התגייסו, וכולם מוכנים לבוא ולהירתם ולהיאבק בנגיף הזה אבל לא יכול להיות שאין תכנית מובנית, אפילו לא שבוע קדימה. אנחנו, כיום, לא יודעים והעומסים נופלים עלינו – כול יום עומס בצורה אחרת. אם זה בדיקות המטולוגיות, מבחני קרישה לכול חולי הקורונה, שזה דברים שלא עשינו בעבר. צריכה להיות תכנית מובנית, ולהכין את המעבדות. חייבים לשתף אותנו בהיערכות הזאת על-מנת שאנחנו נדע איך להיערך, כמה כוח אדם, איך לנייד כוח אדם, איך להיערך מבחינת שעות העבודה. זה לא קיים. אנחנו אוטוטו נהיה בסתיו. פתאום ב-1 במאי היה מינימום של בדיקות. ב-20 במאי, מקסימום של בדיקות. אין היערכות. אנחנו חייבים להכין את המעבדות. המעבדות זה לא רק בדיקות לנגיף, זה גם בדיקות שבשגרה וגם התוספת לכול חולי הקורונה, שהם נאלצים לעשות סדרה גדולה של בדיקות, שאנחנו לא מצליחים ולא עומדים בהן, וחשוב להבין שכול הבדיקות האלה זה מדם של חולים עם נגיף חי ואנחנו חייבים לעבוד בתנאים מיוחדים. אנחנו צריכים להיערך לזה.

הדברים ברורים, אסתר. את אמרת את הדברים גם לגבי הנגיף החי, גם לגבי הצורך במיגון המעבדות, שאתם לא ערוכים לזה. גם לגבי תכנית עבודה מסודרת שנוגעת לבדיקות הקורונה לצד הבדיקות האחרות, לצד תוספת הבדיקות שנדרשות מעבר לזיהוי. סיכמת יפה את הדברים. יש משהו נוסף שאת רוצה להעלות חוץ מהנקודות האלה?

לא. אנחנו מבקשים שתהיה תכנית מובנית לכל מצב קיצון שיכול להיות, ואנחנו נעמוד בתכנית הזאת אבל לא יכול להיות שאנחנו קודם כל צריכים לקבל את ההנחיות בלי שום תכנית לפני כן. את זה אנחנו דורשים.

תודה רבה, דוקטור אסתר אדמון. אנחנו עם דוקטור חגי לוין, אני אשמח אם תהיה ממוקד וקצר. תשתדלו לא לחזור על הדברים. מבטיחה לכם שאני מבינה בפעם הראשונה.

מאה אחוז. יושבת-ראש הוועדה, אני אגיד דבר אחד הכי חשוב: המפתח להצלחה בהתמודדות בארץ ובכול העולם זה צוותי החקירות האפידמיולוגיות. אני רוצה לחזק את מה שאמרה פרופסור סדצקי אבל להגיד אותם בצורה הרבה יותר חדה: צוותי החקירות נמצאים כרגע בקריסה. הם כבר חודשים רבים עובדים ללא שום תגבור כאשר לא צריך להסתכל רק על הממוצע של כמה זמן לוקחת חקירה אלא צריך לראות מה קורה באזורים שונים. אני, באופן אישי, עוסק הרבה מאוד שנים בחקירות אפידמיולוגיות. חקירה זה לא רק לחקור ולתת תשובה, זה לא רק עניין כמותי אלא זה גם עניין איכותי. כאשר יש מקרה בחדר כושר, הצוותים צריכים להתעמק, לחשוב, להוציא דוחות ולהפיק לקחים רוחביים, איך אנחנו מונעים אירועים דומים בחדר כושר.

כיום, אנחנו חייבים בדחיפות, באופן מיידי, לתגבר את כוח האדם בלשכות הבריאות בצוותי חקירה, אחרת אנחנו על סף אסון, פשוטו כמשמעו, כי לא נעצור את ההתפשטות שאנחנו יכולים לעצור אותה על-ידי פעולה הרבה יותר מדויקת, הרבה יותר כירורגית במוקדי התחלואה. המעבדות זה חלק מהסיפור הזה אבל זה חלק מתשתית בריאות הציבור.

חלק מהעניין הוא גם העובדה שהשטח לא מעורב מספיק בקבלת ההחלטות ולא נמצא מספיק קרוב לצלחת. אנחנו רואים, וזאת איוולת שאין כדוגמתה, שמתגברים את המטה, שזה בסדר, אפשר לתגבר את המטה אבל לא מתגברים קודם את מה שקורה בשטח. התעדוף לא נכון וחייבים עכשיו, מידית, לתגבר את הצוותים בשטח.

נקודה חשובה. תודה רבה לך, דוקטור חגי לוין. אנחנו עם גדי כהן, מנכ"ל ראש חטיבת לוגיסטיקה ותשתיות בכללית. בבקשה.

שלום לכולם. אני מסכים ומחזק את מה שנאמר פה על-ידי דוקטור גלית קאופמן ממכבי ועל-ידי ניסים אלון. בהחלט הבעיות אצלנו דומות בהיבט של הקהילה. גם נושא של חיסוני השפעת – אנחנו הזמנו כמות כפולה ממה שנזקקנו לה בשנה שעברה, ואנחנו בהחלט חוששים שמא זה לא יגיע בכמויות שאנחנו זקוקים להם, ואנחנו חושבים שפה משרד הבריאות, מדינת ישראל, חייבים להיערך ולראות איך פועלים כדי לתגבר את הנושא הזה ולהעמיד לרשות הקופות כמויות הרבה הרבה יותר גדולות.


לגבי נושא המעבדות – אמרה פה אסתר אדמון וזה מאוד נכון, שמבדיקה שעשה משרד הבריאות רק אצלנו, מצאנו שחסרים אצלנו עשרות עובדי מעבדה במצב הנתון. בוודאי שאם המצב ילך ויחריף, אנחנו זקוקים להרבה יותר מכך, וזה לא עובדים שנמצאים בהישג יד וקל לגייס אותם מכול מיני סיבות. גם כאן אנחנו זקוקים בהחלט לסיוע של המדינה, בעיקר אני מדבר על עובדי מעבדה מקצועיים ולא מתגברים. מתגברים זה משהו שאפשר בקלות יחסית להשיג ואילו עובדים מקצועיים, מאוד מאוד קשה להשיג בתנאי ההעסקה הנוכחיים.

בנוגע לבתי החולים – בשאלה לגבי מכונות הנשמה: אני אגיד שבכללית יש לנו מכונות הנשמה – 1,118 מכונות, שמתוכן חלק מיועד להעברות של חולים ולהנשמה של פגים. אם אני מנטרל אותם אז יש לנו בבתי החולים שלנו 911 מכונות הנשמה. כלומר, חסרים לנו לתרחיש הייחוס שמדבר על 1,500 מונשמים אצלנו, עוד כ-600 מכונות הנשמה. קיבלנו במהלך החודשים האחרונים ממשרד הבריאות 147 מכונות. אנחנו בהחלט זקוקים לכמות יותר גדולה. אנחנו קיבלנו הנחייה ממשרד הבריאות לא להתעסק ברכש של מכונות הנשמה, הם ידאגו לכך. אני מאוד מקווה שמה שהציג פה אבי בן זקן באמת יצא לפועל ויגיע, ויגיע גם בזמן.

יש שיח שמתנהל ביניכם לבין משרד הבריאות עם צפי לכך שתקבלו או לא תקבלו את המכונות?

מה ששמעת מאבי בן זקן, זה גם מה שאנחנו שומעים. בכלל אגיד שיש ערפל קרב. אנחנו לא יודעים בדיוק איזה תכנון יש בכול הנושא של היערכות מבחינת הרכש, גם מבחינת ציוד המיגון וכו'. גם בשוטף, גם בשגרת הקורונה, מה שאנחנו מקבלים זה מעט, וזה הרבה פחות ממה שאנחנו זקוקים לו אבל בשגרה של היום, אנחנו עוד יכולים להסתדר. בכול תרחיש ייחוס שיש, אנחנו נזדקק לסיוע ולעזרה, ואנחנו לא יודעים מה יעמוד לרשותנו בעת ההיא. ובכלל, כול הנושא של הרכש המרכזי, שדובר עליו כל-כך הרבה בחודשים האחרונים, למעשה לא שקוף לנו. אנחנו לא יודעים מה מתרחש. אנחנו דואגים לכללית בשוטף אבל אני אגיד שבתרחישי הייחוס, אנחנו לא יודעים עד כמה המדינה כבר ערוכה, ולוח הזמנים הולך ומתקצר והוא פועל לרעתנו. לכן, חשוב היה אם היינו יודעים יותר, היינו יכולים גם להיערך בהתאם.

אומר עוד דבר אחד – גם הנושא של ההתחשבנות מול משרד הבריאות בכול הנוגע לשלב הראשון עוד לא הסתיים, וגם כאן הוצאות כמו הכללית, הוצאות מאוד כבדות, מאוד גדולות, ולא קיבלנו שיפוי לחלק מההוצאות שהיו לנו, דבר שכמובן מכביד עלינו גם בהיערכות לשלב הבא.

תודה רבה לך גדי. אבי דדון, ראש מנהל הרכש במשרד הביטחון מבקש לדבר. אבי? אם המל"ל נמצאים ורוצים להתייחס לדיון, בשמחה, לפני שאנחנו מסכמים.

שלום ליושבת-ראש הוועדה ולכל החברים. שתי נקודות: 1. מסר - תוך כדי הסיוע שנתנו למערכת הלאומית ברכש של הפריטים שנדרשו, פיתחנו יחד עם משרד הבריאות וחברים אחרים את העניין של קווי הייצור בארץ. למעשה, כמעט או אפילו הפסקנו להזמין מחו"ל את הפריטים של המיגון. יש כאן קווים לייצור מסיכות, בטח השלוש שכבות, בארץ, ואותו דבר לגבי ה-N95, אנחנו ממש בקרוב מאוד נתחיל לראות אספקות, אחרי שמשרד הבריאות יאשר את התקינה של המפעל בשדרות.

הקריאה שלי היא גם לחברים שאני שומע פה מקופות החולים וכן הלאה – אני מנוע מלהתייחס להערה אם זה שקוף או לא, אנחנו עובדים מול משרד הבריאות. הנתונים שקופים מאוד, בהירים מאוד. אני חושב ששיח עם אבי בן זקן, אין לי שום ספק שהוא ישקף לכולם את כול הנתונים, וראוי שזה ישוקף. ומצד שני, כדי שהקווים האלה לא יהיו אד-הוק ובעוד חצי שנה נמצא אותם סגורים, עוברים לסין, חשוב מאוד מאוד שלא לקנות מסין ולא מארצות אחרות אלא לקנות מתוצרת הארץ. שני הקווים נמצאים באזורי עדיפות לאומית – שדרות ואזור התעשייה ברקן. כול קשר שצריך לסייע פה לכול קופה או בתי חולים פרטיים וכאלה ואחרים – אני נכון אישית לדבר הזה ואפשר לעשות את זה.

לגבי שאר הדברים – אני חושב שהדברים נאמרו ולא אחזור עליהם. אנחנו גם חתומים על ההסכמים עם "מיי הריטג'", ולדעתי, היכולת שם הרבה יותר גבוהה ממה שאנחנו כרגע מצפים, ואם יתקיימו האישורים, כפי שמשרד הבריאות מתכוון לתת השבוע, אני חושב שבנקודה אחת, שהיא בלתי תלויה בכוח האדם כי כוח כלול בעלות ובמשא על המחיר שאנחנו משלמים פר-בדיקה, יכול לפצות ולאזן קצת על הקשיים שיש בקופות החולים או במעבדות אחרות, ואני חושב שאפשר לתת פה לפחות מענה תשתיתי, בין אם לגל הבא ובין אם למשהו אחר. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. אתה אומר שמבחינת היערכות לציוד מיגון שזה מסיכות וציוד נוסף, שנשמח אם תפרט לגביו, אנחנו יכולים להיות רגועים לפעם הבאה? כי אנחנו יודעים שבתחילת הגל הראשון היה קצת לחץ לגבי מסיכות שהיו בחוסר, ציוד מיגון שהיה בחוסר וכולי.

לסיפא של הדברים שלך – נכנסתי ב-13 במרץ ב-9:00 בבוקר למציאות פערית. הכול היה בפער, זה לא פריטים שאנחנו ברגיל קונים. אני בדרך לדיון על כלי מלחמה כבדים מאוד בעוד שעה, ונזעקנו והוזעקנו ועשינו את זה באהבה ולכן הפרטים האלה לא היו באג'נדה שלנו לפני ה-13 במרץ. צה"ל צריך מאתנו מעת לעת מנשמים וכו' אבל זה באמת שולי לכמויות שפה המערכת הלאומית צריכה.

אני לא רגוע אף פעם עד שזה לא נגמר. אנחנו מול היעדים – מל"ל מכתיב למשרד הבריאות או לנו, לשם אנחנו דוהרים בעניין של המנשמים. לכן, כמות ההזמנות היא בסדרי גודל יותר מהיעד לתרחיש הקיצון, זאת כדי שעד שלא יהיה לנו את המוצרים בידיים, אנחנו לא משחררים את הקלאץ' על ההזמנות, ואני חושב שגם אם יהיו עודפים, מדינת ישראל יכולה לעשות בהם שימוש בין-לאומי כזה או אחר, והמל"ל על היעד הזה גם.

לגבי הציוד – פה בסך הכל מדובר – ובואו נשים את הדברים בפרופורציה – מדובר בשבעה פריטים. זה לא אלפי פריטים. אנחנו ממוקדים עליהם. בכול הפריטים אנחנו ביכולת ייצור ישראלית, ופה הקריאה שלי שוב: לא לקנות יבוא, לא אותם מסיכות מגן שקופות. יש פה יכולת ייצור גם בכפרים דרוזים, גם בתעשיות ישראליות. אותו דבר לגבי המסיכות, כפי שאמרתי, סרבלים – הכול ניתן לייצור. אנחנו פועלים מול יעדי משרד הבריאות. אני יכול להגיד בצורה די גורפת שאנחנו נגיע ליעדים, בחלקם אפילו מעל 100% ממש בקרוב.

יפה. תודה רבה. אז אני מצטרפת לקריאה לשמור על הייצור הישראלי, הוא ישרת אותנו נאמנה גם במקרים כדוגמת המקרה שהיינו בו בגל הראשון. תודה רבה על הדברים, אבי.

נציג או נציגת מל"ל נמצאים אתנו, רוצים להתייחס לפני שאנחנו מסכמים?

שלום לכולם, אני מהמטה לביטחון לאומי. שמונה מרכיבים באסטרטגיה הישראלית: מעטפת חיצונית הדוקה, הגנה על אוכלוסיות בסיכון, טיפול מהיר ושלם במוקדי התפרצות ברגע שהם מזוהים, קטיעה מהירה של שרשרת ההדבקה, תו סגול לכול מקום, לכול מצב. ריחוק חברתי והיגיינה. חיסון ותרופות, תמיכה בפיתוח, והגדלה של - - - על מנת לאפשר את העבודה של המשק בצורה חופשית כמה שיותר.

שיטת הניהול שכרגע נמצאת בסוג של "העברת מקל" או שעדין מתהווה – יש מה שנקרא "קבינט קורונה", ועדת שרים בראשות ראש הממשלה בנושא הקורונה שקיימה כבר דיון אחד, ותקיים מחר דיון שני שעיקרו אישור המשל"ט במשרד הבריאות, ואישור של תרחיש הייחוס, לפיו מדינת ישראל תיערך להמשך.

אנחנו רואים במרכז השליטה רגל מאוד חשובה למימוש של המדיניות שיקבע על-ידי קבינט הקורונה ויעובד אחרי זה למדיניות יותר מדויקת על-ידי משרד הבריאות, והביצוע שלה על-ידי המשל"ט. הנקודה הזאת נמצאת עדין ב"העברת מקל". לא כול המרכיבים עדין התייצבו. לא כול המרכיבים עובדים. עדין המל"ל מנהל חלק מהדברים במקומו של המשל"ט, עד שהמשל"ט ייקח, כמו למשל סיוע בטיפול במקומות מתפרצים.

אם אסכם את זה בשתי מילים – יש אסטרטגיה שלאורה אנחנו משתדלים שתהיה המדיניות. ועדת שרים לנושאי קורונה, שאמורה מחר לאשר את המשל"ט ואת תרחיש הייחוס – חלק מהדברים שנאמרו פה - -

זאת אומרת, יש תרחיש ייחוס שמוכן? אתם כבר הכנתם תרחיש ייחוס? הוא רק אמור להיות מאושר מחר או שיש מתווה שיצטרכו אחר-כך יצטרכו להכין לפיו את התרחיש המלא?

יש חלופות לתרחיש ייחוס שוועדת השרים תצטרך לדון בהן ולהחליט מה היא בוחרת כתרחיש הייחוס, עם המשמעויות השונות.

בגלל שזה דיון פתוח, אני חושב שלא נכון להציג את הדברים פה כי יש בזה דברים מפחידים. ועדת השרים תצטרך – אמרתי שזה כרגע ניתוח של חלופות, וועדת השרים תקבע את החלופה ואז יהיה אפשר - - - עד כאן.

ואז יהיה אפשר להציג אותה כאן. תודה רבה, שי. נכון, כרגע אם הדברים לא מעובדים אז אין טעם להעלות אותם אבל אנחנו בהחלט, כוועדה, נעקוב ונדרוש לראות את תרחיש הייחוס, אם וכאשר יאושר על-ידי ועדת השרים. תודה רבה לכם.

ברשותכם - אני עוברת לסיכום הדיון. הוא יהיה קצת ארוך אז אני מקווה שיש לכם אורך נשימה. אני רוצה להתחיל בכך שמבחינת משרד הבריאות, הנתונים שקיבלנו בימים האחרונים לגבי כול הנושא של מכונות ההנשמה קצת מתנגש עם הנתונים ששמענו כאן, מהחברים, גם לגבי הנכונות בכלל וגם לגבי הפילוחים שלהם, שלא לדבר על-כך שיש מידע משרד הבריאות סירב להעביר אלינו כמו למשל מספר מכונות ההנשמה לפי מיפוי של בתי החולים השונים. אני לא רוצה להעלות תהיות לגבי סיבת הסירוב אבל אני מאוד מקווה שמשרד הבריאות ישלים לנו את הנתונים האלה, כולל מיפוי צרכים של המערכת מבחינת כלל ציוד המיגון. המלאים שקיימים והמלאים שנדרשים. כוח האדם שנדרש כדי להפעיל את מכונות ההנשמה וכדי לתת מענה במעבדות ובכלל, מה קיים היום אל מול מה שצריך ואיך המשרד מתכוון להיערך לזה.

אנחנו נדרוש את סטטוס הרכש שדובר בו תוך שבועיים כדי לדעת אם אנחנו מתקדמים מבחינת קבלת המכונות, כפי שתואר כאן על-ידי אנשי משרד הבריאות.

אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לעבוד על תכנית מובנית לעבודת המעבדות, וכמובן לשתף בזה את אנשי השטח. אני אומרת את זה באופן גורף, אני אשתדל לא לחזור כול פעם מחדש אבל אי אפשר להכין שום תכנית בלי שאנחנו מדברים עם אנשי השטח כי בסוף, הם יודעים מה צריך, הם חיים את זה ביום-יום, ובלי שהם יהיו שותפים גם יהיה מאוד קשה ליישם את זה אחר-כך.

בכול המגזרים.

בכול המגזרים, בוודאי.

אני מבקשת להתייחס לחיזוק הצוותים האפידמיולוגים – גם כאן לתת את המקום והמחשבה לגבי הגדלת כוח האדם וחיזוק הצוותים הקיימים.

אנחנו מבקשים שתהיה תכנית של שרשרת פעולות אוטומטית, אחידה, למקרים של הדבקה כדי שנדע בדיוק מה צריך לעשות על-מנת לקטוע את שרשרת ההדבקה. אנחנו יודעים שגם אם יש תכנית כזאת במשרד הבריאות, לא בטוח שהשטח מכיר אותה או מבין אותה, בטח לא אחרון האחראים בשטח, ואנחנו פוגשים את זה פעם אחר פעם. אז אנחנו מבקשים שגם הדבר הזה יוסדר, יובהר, יעבור למי שצריך בהסברה מאוד ברורה.

אנחנו מבקשים לחזק את הקשר ואת הגיוס של קופות החולים בהתמודדות עם הגל הבא. הם פקטור מאוד משמעותי שיכול להקל בכלל על ההתמודדות של כלל המערכת, ולייצר אינטגרציה של כלל הארגונים כדי שיהיה אפשר לפעול ביחד. בהקשר הזה, אני רוצה להתייחס גם לנושא של טיפול בקהילה, אם אנחנו רוצים לשחרר את הלחץ והעומסים מבתי החולים – אין שאלה, ואנחנו יודעים שהרפואה המודרנית הולכת לשם, שאנחנו צריכים לתת את הטיפול בקהילה. חשוב לחזק את המערך הזה גם מבחינת כוח אדם וגם מבחינת תקצוב.

מבחינת האוצר ומשרד הבריאות – אנחנו מבקשים להרחיב את מעגל האחיות. זה נכון בכלל, בלי קשר לקורונה. זה נכון שבעתיים אם אנחנו רוצים להיערך נכון לקראת גל שני של הקורונה, ואותו כנ"ל לגבי עובדי המעבדה. אני מבקשת לשים דגש על שתי הנקודות האלה. שבו ביחד עם מי שצריך, תתקצבו את זה, תבנו תכנית ותשתדלו במהרה בימינו אנו גם לתת לה את המענה שצריך.

אמירה שעלתה כאן, היא אמנם לא נוגעת ישירות אבל היא מאוד מאוד קריטית בעיניי – ההתחשבנות שוב של משרד הבריאות, וכאן זה גם קשור לאוצר: ההתחשבנות מול הגופים שנתנו מענים לשירותים בגל הראשון היא חשובה מאוד אם אנחנו רוצים שהם יהיו מסוגלים לתת לנו את המענים האלה גם בגל השני. אז אני מבקשת לנצל את הדיון הזה כדי שגם הסוגיה הזאת תטופל.

אני מקווה שהקפתי הכול. אנחנו כמובן נמשיך לעקוב לגבי כול מה שעלה כאן, גם לקבל את המענה ממי שצריך וגם לקיים דיונים חוזרים, אם נרגיש שהדברים לא באמת מתקיימים בשטח.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:01.