פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



10
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ה בסיון התש"ף (17 ביוני 2020), שעה 09:00

1. הצעת תקנות הדיינים (סדרי דין בבתי הדין הרבניים בעת מצב חירום מיוחד), התש"ף - 2020
2. הצעת תקנות הדיינים (פגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף - 2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'

שמעון יעקבי - יועץ משפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים

יעל בלונדהיים - רפרנטית, משרד המשפטים

רפי רכס - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

אהובה יששכר - ועדת בתי דין רבניים, לשכת עורכי הדין

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפה קרינצה















הצעת תקנות הדיינים (פגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף - 2020

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר-היום יש לנו שני נושאים. הנושא הראשון הוא הצעת תקנות הדיינים (פגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020. הנושא השני הוא הצעת תקנות הדיינים (סדרי דין בבתי הדין הרבניים בעת מצב חירום מיוחד), התש"ף-2020.

נתחיל בהצעת החוק הראשונה, הצעת תקנות הדיינים (פגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020. אבקש מאלעזר לקרוא את זה ולתת לנו גם קצת רקע בעניין הזה.

אני אקרא, ואני מציע שעורך הדין יעקבי יסביר.

אוקיי. אני רוצה לעמוד על נקודה אחת, שאני לא מצליח להבין אותה עד רגע זה. למה הפגרות של בתי-המשפט לא מגיעים לוועדה להחלטה וקובע את זה שר המשפטים, ובתי הדין כן. אני שואל את זה בצורה ההפוכה, כלומר למה גם אישור הפגרות של בתי-המשפט לא מגיעים לפה. אני נותן את זה כהערה ראשונית, אולי נחזור אליה תוך כדי הדברים.

אתייחס לנקודה הזאת.

לא היסטורית.

לא היסטורית. אכן, יש הבדל בין בתי הדין הרבניים לבין בתי-המשפט ובתי הדין הדתיים האחרים. כיום ההבדל נמצא בחוק; החוק מחייב אישור של ועדת החוקה לתקנות של בתי הדין הרבניים, הוא לא מחייב אישור של ועדת החוקה לתקנות של בתי הדין הדתיים האחרים. זה אכן מונח לפתחה של הוועדה.

אתה שומע, יואב? מה שקשור לבתי הדין – זה הוועדה, ואנחנו רוצים שהוועדה תהיה מעורבת, ובתי המשפט זה כאילו גוף יותר עצמאי, הוא לא צריך אותנו. השר חותם, ואנחנו אפילו לא יודעים מזה.

למה זה ככה?

זה לא רק בתי-המשפט, זה גם בתי הדין הדתיים האחרים.

כן כן.

לפחות בעיניים שלי, יש פה סוג של תקלה, במובן הזה שיש סטים שלמים של תקנות ששר המשפטים יכול להוציא לגבי בתי-המשפט, שוועדת החוקה לא נדרשת לראות אותם. דיברנו על זה קודם. קחו לדוגמה את הרביזיה הגדולה שנעשתה בתקנות סדר הדין האזרחי לפני שנתיים–שלוש על-ידי שרת המשפטים הקודמת.

תזכור את הדברים האלה, כי אני הולך לדבר על זה איתכם.

בלי שזה הגיע לוועדת החוקה, שזה בעיניי לא תקין.

השרה שקד סגרה את זה. לא היום, אבל נדבר על זה.

היא עשתה לפי מה שהדין היום אומר, אני רק אומר שזה דבר שמונח לפתחכם, שזה דבר שיש לשקול אותו.

כי אתמול השולחן הזה ספג כל כך הרבה, ובצדק, את הדבר שנקרא שפיפת העין של חברי הכנסת ושל הוועדה הזאת. לא יכול להיות שהדברים יתנהלו לבד. בתי הדין באים לפה יפה, מסודר, מבקשים את האישור, גם יקבלו את האישור.

בתי-המשפט לא באו?

לא, לא. אומר לך אלעזר יותר מזה – יש את תקנות סדרי הדין - - -

אז אעביר לאדוני בקשה לדיון מהיר בעניין הזה, כי אני רוצה שגם הדבר הזה יגיע. אני רוצה לשמוע מדוע אי-אפשר לשנות את המצב הזה.

חברת הכנסת אלהרר, אפשר להגיש הצעת חוק ולתקן.

לאט לאט, אלעזר.

אלעזר, איך אגיד לך? היא לא צפויה להתקבל.

אלעזר, אתה צודק, אבל היא יותר צודקת ממך.

אדוני היושב-ראש, אפשר בהחלט שהוועדה, ואתה בראשה - - -

נקיים על זה דיון.

לא רק נקיים על זה הדיון, הוועדה יכולה להגיש הצעת חוק.

נכון, אני יודע, אבל אתם רצים מהר מדי. רציתי רק לגרד לכם בראש איזה תא קטן, כי נדבר על זה.

הוועדה לא יכולה להגיש הצעת חוק על זה, כי בתקנון יש רשימת נושאים סדורה שהוועדה יכולה להגיש הצעת חוק, וזה לא אחד מהם.

אני לא בטוח.

קודם כול, לגבי מה שאמר היושב-ראש, אני מחייך כי התחיל הבוקר.

בוקר טוב, חבר הכנסת אבידר. חזרת למקום הטבעי שלך מולי, אני מרגיש ביטחון עצמי, אני מרגיש שאני יכול להמשיך הלאה את עבודתי.

כדי שזה לא יהיה סתם אות מתה שאנחנו אומרים פה, אני חושב שמה שחברת הכנסת אלהרר הוא רעיון מצוין. היא תגיש דיון מהיר, אני אצטרף אליה - -

נתאם.

תצטרף גם אתה אלינו, נביא את זה לפה בצורה מסודרת ונעשה סוג של חשיבה על העניין הזה.

נדבר על זה, ומזה אנחנו מגיעים לסדרי הדין. לא יכול להיות שנייר סודי יצא, נחתם – אגב, זה עוד לא נחתם בקדנציה הזאת, זאת אומרת שזה עוד לא נכנס לתוקף – כי יש לזה משמעויות רבות, לא פחות מהמשמעויות של התקנות שהעברנו אתמול. לא פחות, אולי אפילו הרבה יותר – גם על חירות האדם ועל הרבה דברים – כי סדרי הדין זה הדברים של כמה זמן אנשים מחכים, למה מחכים, איך מחכים.

אנחנו לגמרי שם.

עורך דין יעקבי, רצית להוסיף משהו בעניין הזה?

רציתי להעיר שזה חייב להיות שוויוני. אנחנו מקיימים שיח עם משרד המשפטים כבר כמה וכמה זמן בניסיון להגיע להבנות שכל התקנות, כל סדרי הדין, כל הדברים שקשורים למערכת המשפט, עד כמה שאפשר, יהיו קרובים זה לזה, בשינויים המחויבים, כי לפעמים יש דברים שמיוחדים לדין הדתי – אם אצלנו, הדין העברי, אם אצל המוסלמים ואם אצל הדרוזים. אבל בכל מה שלא קשור לדברים האלה – זה צריך להיות שוויוני. אם את התקנות שלהם לא צריך להביא לוועדת החוקה – גם את שלנו לא; אם את שלנו צריך להביא לוועדת החוקה – אז גם את שלהם.

חד-משמעית.

נכון.

אנחנו דווקא רוצים לראות את התקנות של בתי הדין המוסלמים. זה מצוין.

מי שרוצה מתוך משתתפי הזום לדבר, ניתן את רשות הדיבור בצורה מסודרת. הרב יעקבי, אתה רוצה להציג את הנושא של הפגרה?

תקנות הדיינים (פגרות) תוקנו לראשונה בשנת תשע"ג-2013. עד אז הפגרות של בתי הדין החלו באופן מסורתי אחרי תשעה באב, ב-י' באב, למשך חודש וחצי. ימי הפגרה היו זהים, מבחינת מספר הימים, למה שקורה בבתי המשפט. לקראת 2013, לאחר שיחות, הגענו להבנה שעדיף לציבור שהפגרות תהיינה שוות בבתי הדין ובבתי המשפט, זה יקל במיוחד על ציבור עורכי הדין וזה יעשה סדר.

כי יש גם דברים שמתנהלים בו-זמנית בבית המשפט ובבית הדין.

גם, אבל לא רק. יש עורכי דין שיוצאים לחופשות לחוץ לארץ ויש להם תיקים רק לבית הדין וזה לא נוח להם. הגענו להבנה בעניין הזה. לכן תיקנו את התקנות, והחל משנת 2013 תקופות הזמן של הפגרות הן זהות. אלא מה, שהשנה נוצר ייחוד. ביוזמתנו הצענו לקצר את הפגרה של בתי הדין, כפי שבתי המשפט ביוזמתם הציעו לקצר את הפגרות של בתי-המשפט.

בגלל פגרת הקורונה.

בגלל "פגרת הקורונה", במירכאות. אלא שיש הבדל בינינו לבין בתי-המשפט, כי אצלנו הדיינים ומשפחותיהם, תקופת החופשה שלהם היא באמת מערב תשעה באב ועד א' באלול. ולכן ההצעה שלנו, שמבחינת מספר ימי הפגרה זה אותו דבר כמו שמתוכננים בבתי המשפט, אבל התקופה תהיה שונה כדי לאפשר לדיינים לצאת לחופשות יחד עם בני משפחותיהם, כפי שזה היה מקובל כל הזמן וכפי שאפשרה התקנה המלאה, בהתאם לנוסחה המקורי – כי זה תמיד חל באותם ימים.

חשבנו על דבר אחד שיכול להיות בעייתי, והוא העצמה של מרוץ הסמכויות, כאשר בבית הדין פתוח ובבית המשפט סגור, ולהיפך. בעניין הזה הגענו, בתיאום עם משרד המשפטים ובתיאום עם הנהלת בתי-המשפט, לתקן את סדרי המינהל שלנו באופן שבאותם ימים שבבתי המשפט אי-אפשר יהיה להגיש תביעות שנמצאות במרוץ סמכויות, גם אצלנו אי-אפשר יהיה להגיש את זה – למרות שאצלנו זה כבר לא פגרה – אלא אם יש בצידן בקשת סעד דחוף, כפי שבית המשפט מאפשר באותם ימים להגיש את התביעות הללו לבקשת סעד דחוף.

לא יהיה הבדל.

לא יהיה הבדל, נפעל באותה צורה, בצורה מדויקת. אנחנו, הנהלת בתי הדין, משרד המשפטים והנהלת בתי-המשפט פועלים בשנים האחרונות בצורה מתואמת למנוע ככל האפשר את מרוץ הסמכויות. מה שקיים קיים, לא מוסיפים לזה שום דבר.

תודה רבה.

מבחינת עורכי הדין, שאמרו שלכולם יהיה זמן זהה, מה הפערים?

נדמה לי שה-delay הוא שבועיים, אם אני זוכר נכון.

שבועיים מתוך חודש וחצי?

שבועיים מתוך חודש וחצי.

פשוט תקנות בתי-המשפט לא לפניי. יש איזשהו פער, אבל בעיניי הוא נסבל.

בבתי משפט אזרחיים זה נשאר אותו דבר?

בתי-המשפט קבעו ביחד עם שר המשפטים – לבד, בלשכתו – את הפגרה. פה אנחנו דנים בזה.

אצל בתי-המשפט הפגרה היא בדרך כלל מ-21 ביולי עד 5 בספטמבר.

שזה תמיד נופל גם על חודש אב, שזה מתאים יותר לציבור ילדי הדיינים, כי אצלנו בין הזמנים הוא מתשעה באב ועד ראש חודש אלול.

השנה, לגבי בתי-המשפט, זה קוצר ובמקום 21 ביולי זה יתחיל ב-11 באוגוסט ויהיה עד 5 בספטמבר. לפי מה שמוצע פה, לבתי הדין הרבניים זה יהיה מ-29 ביולי עד 23 באוגוסט.

זה לא נורא.

זאת אומרת, התקופה היא אותה תקופה, היא פשוט זזה.

ה-delay הוא שבוע וחצי–שבועיים.

זה גם מההתחלה וגם מהסוף.

מה שחשוב לחדד זה מה שהרב יעקבי אמר, שהפגרה מיועדת לדיינים ולשופטים. ההשלמה שהם עשו בסדרי מינהל היא להשוות בין המזכירויות של בתי-המשפט ובתי הדין, שמקבלות את התביעות החדש. הפגרות של השופטים והדיינים יהיו בזמנים שונים, אבל המזכירויות יפעלו ביישור קו.

מעולה.

אהובה יששכר מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

קודם כול, הערה לגבי הצורך של אישור התקנות של בתי הדין. כמי שבאה מהשטח, זו בעיה מאוד גדולה. חוסר השוויוניות הזה הוא בלתי אפשרי. אני משמשת כיושבת-ראש ועדת בתי דין רבניים, וכל התקנות היו מוכנות אפילו לפני בית-המשפט, אבל אי-אפשר היה לאשר אותן כי היינו צריכים את ועדת החוקה. לעומת זאת, בית-המשפט חתם על התקנות והכול פעל באופן מיידי. זה לא הגיוני, צריך שיהיה פה שוויון מוחלט בין בתי הדין ובתי המשפט ושלא במקום אחד יהיה כך ובמקום אחר יהיה אחרת.

עכשיו אני רוצה לדבר על נושא הפגרות. זה לא כל כך פשוט, השוני בין בתי-המשפט לבין בתי הדין. היום עורכי דין שמתעסקים בענייני משפחה מופיעים גם בבתי הדין וגם בבתי המשפט. העובדה שאין התאמה בן בתי הדין לבתי המשפט מביאה למצב שהפגרה של עורך דין שמתעסק בענייני משפחה מסתיימת ב-23 באוגוסט, שאז מסתיימת פגרת בתי הדין והם חוזרים לעבודה. דיברתם על בין הזמנים ותלמידי ישיבה שחוזרים ללמוד ב-23 באוגוסט, ככל הנראה, אבל לא ככה כל ילדי ישראל האחרים. כל האחרים מתחילים ללמוד בתחילת ספטמבר. מהטעם הזה, כדי לאפשר להורים להיות עם הילדים, ובמיוחד ללוות אותם בימים הראשונים של שנת הלימודים, הוארכה בעבר הפגרה. היא הייתה תמיד עד סוף אוגוסט והיא הוארכה עד ה-4 בספטמבר כדי לאפשר את זה להורים. היום אין זה. אם יש דיון בבית הדין הרבני ויש עורכי דין שיש להם ילדים צעירים – ויש גם שופטים שיש להם ילדים צעירים – הם לא יכולים להיות עם הילדים שלהם, וזה בעייתי. הדבר הנוסף הוא שאין סידור לילדים בסוף הקיץ, ואז עורכי הדין שהם הורים לילדים צעירים נמצאים בבעיה.

אני מבינה את השיקולים מדוע בתי הדין בחרו את המועדים האלה. הלוואי שהיינו יכולים לעשות התאמה, זה היה הטוב ביותר. אז אני רוצה לשבש פה ולא רוצה לשבש שם, אבל לפחות שתצא הנחייה מהנהלת בתי הדין שאם מבקשים דחיית דיון בבית הדין מהסיבה הזאת, שרוצים להיות עם הילד או ללוות אותו לבית הספר או שאין סידור בסוף אוגוסט, שיגלו התחשבות. זה מאוד מאוד חשוב, אלה הערות שהרבה עורכי דין הפנו אלינו כשהם ראו שאין התאמה בפגרות בין בתי הדין לבתי המשפט.

תודה רבה. עורך דין יעקבי, יש לך מה לומר לגבי הבקשה שלה בסוף?

אני מבין את הבקשה. אני מציע שאחרי שנסיים את הישיבה נביא את ההערה של עורכת הדין אהובה יששכר, שאמרה דברי טעם, בפני נשיא בית הדין הרבני הגדול, ונבקש שיתחשב בדברים הללו וינחה בהתאם – כמובן, זה שיקול הדעת שלו – את הדיינים בקשר לבקשות דחייה בשל הנימוקים שהושמעו. אני משער שבהתחשב בכל השיקולים הרלוונטיים, כולל דחיפות התיק ופתרונות אחרים, הדברים האלה יישקלו בחיוב.

אוקיי. אז אני מבקש באמצעותך להעביר לראש בתי הדין, ידידי הרב לאו, את הבקשה הזאת, כפי שהשתקפה כאן. דרך אגב, אני הולך לבקש את זה גם משופטת בית-המשפט העליון הגברת חיות לגבי הפגרה בבתי המשפט. פנו אליי הרבה עורכי דין שבין הזמנים של הילדים שלהם הוא קצת אחר וגם שם, בגלל שנקבע כבר הזמן – זה לא בסמכות שלנו, אבל נפנה אליה שתצא הנחיה שבקשות דחייה מהסיבות הללו ייענו בחיוב ויתחשבו בהן. אנא, העבר את זה לכבוד הרב לאו, ואם תוכל, עדכן אותנו בהחלטתו ונוכל לעדכן גם את לשכת עורכי הדין.

אוקיי.

אלעזר, נסיים את הפרוצדורה.

אקרא.

"תקנות הדיינים (פגרות) (הוראת שעה), התש"ף-2020



בתוקף סמכותי לפי סעיפים 13 ו-27 לחוק הדיינים, התשט"ו-1955, ובתוקף הסמכויות הנתונות לי על פי דין, ובהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הוראת שעה
1.
בתקופה שעד יום ט"ז באלול התש"ף (5 בספטמבר 2020), יראו כאילו בתקנות הדיינים (פגרות), התשע"ג-2013, בתקנה 2(3), במקום 'מיום 21 ביולי עד יום 5 בספטמבר' בא 'מיום 29 ביולי עד יום 23 באוגוסט'."

אוקיי. מי בעד אישור התקנות? מי נגד?

הצבעה

התקנות אושרו.

פה אחד עבר אישור התקנות.



הצעת תקנות הדיינים (סדרי דין בבתי הדין הרבניים בעת מצב חירום מיוחד), התש"ף - 2020

נעבור עכשיו להצעת תקנות הדיינים (סדרי דין בבתי הדין הרבניים בעת מצב חירום מיוחד), התש"ף-2020. הרב יעקבי, תציג את הנושא.

אדוני היושב-ראש חברי הכנסת ויתר המוזמנים, כשהחל המצב המיוחד של מגפת הקורונה נדרשנו לתקנות חירום שהתקינה הממשלה מכוח סמכותה, וזאת בגלל שלא היתה ועדת חוקה מכהנת באותה תקופה. התקנות הללו בהתייעצות שוטפת וצמודה של משרד המשפטים ופעלנו בהתאם לאותן תקנות. תוך כדי תנועה נעשה תיקון לתקנות ששיקף לקחים שלמדנו, ואם הוועדה תרצה, מנהל לשכת מנכ"ל שנמצא פה, רו"ח משה גורט, יוכל להציג אותם. התיקון הזה נכנס לתוך תקנות שעת חירום של ראש הממשלה, שאישרה הממשלה.

ההצעה שנמצאת בפניכם כעת משקפת את הניסיון שהצטבר, ובנוסף לכך גם את ההערות המשפטיות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של ועדת החוקה – ההערות הטובות שקיבלנו מעורך דין אלעזר שטרן. הגענו להבנות כמעט בכל הנקודות, חוץ מנקודה וחצי שנמצאות בסוף התקנות.

לכן אני מציע, הרב יעקבי, שנלך לפי הסדר. נקרא סעיף, אם אין עליו הערות ויש הסכמות – נמשיך הלאה. נגיע בסוף לבעיות. זאת ועדה שפותרת בעיות.

זה בסדר גמור, ההצעה נראית לי טובה.

לא נגיע לבעיות אלא נגיע לפתרון שלהן. יש עוד משהו שמישהו רוצה לומר לפני ההקראה?

חשוב לומר שצריך להסתכל במבט רחב יותר, גם על התקנות המקבילות בערכאות המשפטיות המקבילות, ולציין את העובדה שהיה הליך משפטי סביב התקנות המקבילות. בכלל הערכאות המשפטיות – גם האזרחית וגם הדתיות – נוצר צורך להוציא תקנות שיבהירו איך הערכאות המשפטיות פועלות בשעה שיש מצב חירום מיוחד; זה יכול להיות מצב חירום ביטחוני, זה יכול להיות מצב חירום של פגע טבע וזה יכול להיות מצב חירום בריאותי כמו שיש לנו בחודשים האחרונים. הצורך הזה התעורר כבר לפני שנים רבות, וכמו שדיברנו בחלק הראשון של הדיון, כבר בשנת 1991 שר המשפטים הוציא תקנות איך בתי המשפט ובתי הדין לעבודה אמורים לפעול בזמן של מצב חירום מיוחד. כפי שאמרנו קודם, תקנות כאלה לא צריכות לעבור את אישורה של ועדת החוקה. התקנות האלה הותקנו סביב מלחמת המפרץ והופעלו - - -

למה לא, אגב?

כפי שאמרנו בחלק הראשון של הדיון, כיום חוק בתי המשפט לא דורש שתקנות כאלה יקבלו את אישורה של ועדת החוקה. התקנות האלה אושרו בשנת 1991 לבתי המשפט ולבתי הדין לעבודה ונעשה בהן שימוש במשורה – במלחמת המפרץ, בצוק איתן. הקושי בקונספט שמונח בבסיס התקנות האלה הוא שמצד אחד מקור הסמכות שלהן הוא מאוד אוורירי, זאת אומרת, הן בנויות על אמירה מאוד כללית שמאפשרת לשר, במקרה הזה ש המשפטים, לקבוע את התקנות ואת סדרי הדיון של בתי המשפט, ומצד שני ההשלכות שלהן הן דרמטיות – הן מאפשרות לשר להוציא הודעה. הוא לא צריך להתייעץ עם אף אחד, הוא לא צריך לקבל את האישור של אף אחד, הוא לא מוגבל בזמן, הוא לא חייב לחזור לכנסת. הוא יכול להוציא הודעה שיש מצב חירום מיוחד - - -

כמו שהיה.

כמו שהיה לאחרונה, ואז בתי המשפט עובדים בצורה מצומצמת.

ואין על זה שום פיקוח.

שום פיקוח.

זה נשמע הגיוני, כי את לא יכולה לפקח על הרשות המחוקקת.

לא, זו הרשות המבצעת. זה שר המשפטים, הוא מוציא את ההודעה הזאת. עם פרוץ האירוע הבריאותי הנוכחי הבינו במשרד המשפטים ובמשרד לשירותי דת שקיים חוסר בתקנות מקבילות גם לבתי הדין הדתיים. לגבי בתי הדין השרעיים ובתי הדין הדתיים הדרוזיים שר המשפטים הוציא תקנות פחות או יותר זהות לאלה שהותקנו בשנת 1991 לגבי בתי המשפט ובתי הדין הדתיים.

בלי צורך של אישור ועדה.

זה הצד השני של אותו מטבע. פה יש דווקא עצמאות למערכת הדין הרבניים כי הם צריכים לבוא לכנסת ולא לשר שמחליט דברים.

ועל כך אנחנו מתקוממים – מדוע האפליה הזאת.

אני אומר שבמקרה הזה זו אפליה טובה.

הוא לא רואה את זה ככה.

אפליה היא לא טובה, השאלה היא לאיזה צד ללכת.

בשלב הזה שר לא יכול להגיד לכם מה לעשות, שיש לזה גם - - -

כן, אבל הוא צריך את הכנסת. זה יותר גרוע.

מה שקרה, בגלל שבתי הדין הרבניים היו צריכים לקבל מענה גם הם והם לא יכלו לבוא לכנסת כי ועדת החוקה לא עבדה אז, את אותן תקנות הוציאו לגבי בתי הדין הרבניים בתקנות שעת חירום. התקנות שאנחנו רוצים לחוקק עכשיו הן תקנות מקבילות לאלה שיש בבתי המשפט, בבתי הדין לעבודה ובבתי הדין הדתיים האחרים.

והן נעשו על ידי שר המשפטים. עכשיו רוצים שוועדת החוקה - - -

עכשיו השר לשירותי דת, שהוא האחראי על בתי הדין הרבניים, מבקש מוועדת החוקה לאשר תקנות שהן מקבילות לאלה שיש בערכאות האחרות.

נשים את הדיון הזה שנייה אחת בצד ונתכונן לדיון שיהיה פה בעוד שבועיים. בעיקרון, נוספים פה חוקים שיש בהם הגדרה חדשה מה הוא מצב חירום, מי מגדיר מצב חירום, שזה לא יהיה רק בראשותו של שר המשפטים. זאת אומרת, הליך אחר לגמרי. אני אומר את זה כפרומו, כי לדעתי זה הרבה יותר רחב מזה. אני נגד העובדה ששרים יקבלו החלטות כאלה, בוודאי במתכונת שזה נעשה היום, גם לבתי המשפט האזרחיים וגם לדתיים. אני אומר את זה כאן כפתיח, גם נקבל היום החלטה, כי צריך החלטה לתקופה לזו, צריך לחשוב שזו לא הדרך הנכונה ללכת.

אבל פה בלאו הכי לא אומרים שהשר. זה יהיה?

אם תיתנו, אשלים את הדברים ואז - - -

הכוונה היא להשוות את זה, השר גם יהיה - -

לא, אני לא מסכימה.

שר הדתות, לא שר המשפטים.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 11:00)

כמו שר המשפטים, דרך אגב.

לא, אני לא רוצה גם שר המשפטים.

יש הצעת חוק - - -

בטח לא לשנה.

לכן אמרתי את מה שאמרתי. אנחנו לא רוצים, לא את זה ולא את זה.

בטח לא לשנה ובטח בלי ויכוחים.

אשלים את הסקירה וזה ייתן, אולי, מענה חלקי למה שאתה אומר. בעקבות ההכרזה של שר המשפטים דאז על מצב חירום, ההכרזה שהפעילה את התקנות האלה לגבי בתי המשפט, הוגשה עתירה לבג"ץ. אחרי דיון בבג"ץ, שבו נטענו טענות כאלה ואחרות, העתירה נמחקה בהסכמה, כשהמדינה התחייבה לבג"ץ שתוך שנה היא בוחנת את כל הדבר הזה מחדש מתוך מחשבה לעגן את הדברים האלה בחוק. שוב, זה מתוך הקשיים שאתם מצביעים עליהם וגם קשיים אחרים, של מי מגדיר מה זה מצב חירום - - -

מתי הייתה העתירה הזאת?

נדמה לי שבתחילת אפריל.

רק ששר המשפטים נתן - - -

אני לא מדבר כרגע על התקנות האלה, של בתי הדין הרבניים, אלא ככלל, הקונספט של התקנות האלה הוא קונספט לא פשוט. ההסמכה החוקית שלו היא מאוד בעייתית, היא נתלית על זיז מאוד מאוד דק לעומת המשמעויות שיש להכרזות כאלה. זה מצד אחד. מצד שני, ברור שכרגע, בגלל שהדבר הזה קיים בכל המערכות המשפטיות האחרות, שלמרבה הצער, לא טעונות את האישור של ועדת החוקה, אי-אפשר להותיר את בתי הדין הרבניים כחריג, שלא יהיה להם מענה. לכן זה סוג של פשרה בהסכמה. כשדיברתי עם בתי הדין הרבניים ועם משרד המשפטים, כסוג של הסכמה שתתכתב גם עם ההליך שהיה בבג"ץ, הוספנו סעיף שהתקנות האלה יהיו הוראת שעה לשנה.

מה יהיה בשנה הזאת?

מעניין אותי לדעת מה יהיה בהמשך.

אני לא יכול לענות בשם משרד המשפטים ובתי הדין הרבניים מה יהיה בעוד שנה, את זה תצטרכו לשאול אותם. אבל לפחות הסעיף הזה, של הוראת שעה לשנה, מתכתב עם מה שהמדינה התחייבה לבג"ץ, שבתוך טווח זמן של שנה כל הדבר הזה ייבחן מחדש. ההצעה שלי הייתה – והמדינה לא הסכימה לזה – לעשות את אותו דבר גם בערכאות המשפטיות האחרות, כי בסוף התקנות של בתי המשפט, בתי הדין לעבודה ובתי הדין הדתיים האחרים לא מונחים לפתחה של ועדת החוקה. ההצעה שלי הייתה שכמו שהוספנו פה סעיף של הוראת שעה לשנה, הוועדה תבקש ממשרד המשפטים, מבתי הדין האחרים שהם גם כן תחת שר המשפטים, לתקן את התקנות המקבילות, שגם התקנות ההן יהיו הוראת שעה לשנה כדי שגם שם הדברים יתכתבו עם ההתחייבות של המדינה לבג"ץ, שכל הדבר הזה ייבחן מחדש בטווח של שנה.

אבל הבחינה מחדש היא לא בתקנות, הבחינה מחדש היא על כל הקונספט.

נכון.

אני שמה את הבחינה מחדש בצד, נקיים עליה דיון נפרד. לעניין התקנות האלה – הבנתי, לשנה כדי ליצור האחדה. אבל בטווח השנה הזאת כן הייתי רוצה שהוועדה תהיה מדווחת. כלומר, שיהיו דיווחים עיתיים לוועדה.

על מה, על ההתקדמות של ההכנה?

כן. אני רוצה לדעת אם בתוך השנה הזאת תהיה באמת שעת חירום - - -

כמו על בתי המשפט, עדכון שני הדברים יחד.

לא, זה בדיוק העניין, אדוני היושב-ראש. בעיקרון, על פי המצב הנוהג היום בתי המשפט לא מחויבים, לא לעדכן ולא לדבר איתנו בעניין הזה.

אבל בכל מקרה, לפי התקנות ההודעה של השר חייבת להיות מפורסמת גם באתר האינטרנט וגם - - -

הכול בסדר, אבל לי אין פיקוח פרלמנטרי. אני מציעה – כדי לשים רגל בדלת בעניין הזה וכדי לא ליצור מצב שאני מיישרת קו כלפי מטה אלא לנסות ליישר קו כלפי מעלה – ליצור מה שיותר פיקוח פרלמנטרי, לבקש שבתקנות האלה יהיה דיווח עיתי לוועדה, שנדע מה קורה שם.

זה פחות דיווח עיתי. אם השר מוציא הודעה, אז שיידרש לדווח גם לוועדה.

כן.

אני רוצה להוסיף על מה שקארין אמרה. זה לא מהמקום שאנחנו עושים אבחנה בין שניהם.

לא, לא מהמקום הזה.

זה מהמקום שאנחנו רוצים להתחיל תהליך פה, בוועדה. אני מניח שאם נכניס את מה שקארין העלתה הנושא לא ירד מסדר-היום. טיבן של הוראות לשנה הן שהן לא יהיו לשנה. יהיו פה אלף ואחד דברים חשובים אחרים - - -

למה? אתמול ראינו כמה הצעות שהיו הוראות שעה שעברו כחקיקה, בוועדה כאן.

ראיתי הצעות שחלקן מוארכות כבר כמה שנים – חמש-שש-שבע שנים.

בסדר, חלק. אבל מ-130 זה ירד ל-30 ומשהו.

אגיד את דעתי. זה לא מהמקום של לשים למישהו אצבע בעין. גם אני לא ידעתי, עד פתיחת הוועדה הזו, מהדברים. שר המשפטים חי בעולם משל עצמו וקובע דברים שקשורים לבתי המשפט. ידעתי את זה בענייני החירום, לא ידעתי בעניין של תקנות סדר הדין האזרחי, לדוגמה. הראש שלי אמר שבטוח היו פה דיונים על האישור שלהן. ככה סברתי לתומי.

אני אומר את דעתי הפרטית: זה לא יהיה. זאת אומרת, נעשה את כל מה שנוכל שזה לא יהיה יותר, כי זה משפיע על הזכויות האזרחיות הכי בסיסיות. אבל אחרי שאמרנו את זה, אני מסכים עם קארין שלא צריך ליישר קו כלפי מטה במובן הזה. לא כלפי מטה שנותנים איזה ייחוד למשהו; זה הגיע אלינו עכשיו – אלה התנאים שלנו. אני לא יכול לתקן את כל מה שנמצא ואין לי שליטה עליו, אני כן יכול לתקן את מה שאני רואה בעיניי. מה שאני רואה בעיניי הוא מה שמחייב פיקוח שלנו. אני יכול להבטיח גם לנציג בתי הדין שזה לא ייגמר באירוע הזה. נגיש דיון מהיר, נעשה עוד דברים נוספים שיגרמו לבתי המשפט הכלליים להיכנס לתוך הסאגה הזאת.

פשוט על זה יש לנו שליטה כרגע.

בכל זאת, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לשקול את הדברים לאור מה שאומר עכשיו. ברור לי שההצעה שלכם באה ממקום טוב ומרצון לשפר את המצב, אבל במבחן התוצאה אני לא חושב שזה יגשים את מה שאתם מצפים. אם תכריחו אותנו, במירכאות, לדווח לוועדה – בוודאי שנעשה את זה, אבל צריך לזכור שממילא הודעה על מצב חירום אמורה להתפרסם ברשומות. בכל מה שקשור בתקנות לשעת חירום, גם לא מכוח חוק יסוד: הממשלה, אנחנו מיישרים קו עם משרד המשפטים ועם הנהלת בתי המשפט.

אין טענה אליכם.

רגע. עכשיו להשתמש בנו, כאילו, כאיזה סוג של שוט כלפי בתי המשפט ובתי הדין הדתיים האחרים, שאינם כפופים לכך, ולעשות לנו איזה סוג של נו-נו-נו ובדרך הזאת למצוא את הפתרון לערכאות האחרות – לא נראה לי שזה מתאים. מצד שני, תעשו דיון מהיר, תציפו את הבעיה הזאת, תבקשו את מה שאתם מבקשים באופן שוויוני לגבי כולם – זה יהיה בסדר.

אתה אומר שלא תתנגדו. ברגע שזה יחול על כולם לא תהיה לכם בעיה עם זה.

ודאי, אנחנו רוצים האחדה. צריך לזכור שאחרי ככלות הכול התקנות הללו הן רק לשנה.

אדוני, השתכנענו. אבל אנחנו אומרים בקול רם פה – אני לא יודע מי שומע, אבל אנחנו נקפיד על זה – שהדבר הזה, צריכים לעשות בו שינוי, לא ברמה של נבוא עוד שנה ונאריך את הדבר הזה.

אומר לך הרב יעקבי שנתמוך בזה. הוא אומר שברגע שזה יהיה לכולם, נשב כאן ונגיד שאנחנו בעד.

אני רוצה לדייק. לא אמרתי שנתמוך; אנחנו תומכים בהאחדה. אתם תחליטו מה שצריך לעשות, אבל שזה יהיה אחיד לכולם.

הלוואי שהייתי מצליח לשכנע את קארין בעוד כמה דברים בצורה כזאת.

אתה יכול לנסות. אתה רואה, אני עם ראש פתוח.

זה נכון, אגב, שבתי המשפט ובתי הדין הדתיים האחרים לא מונחים כרגע לפתחה של הוועדה, אבל בהחלט לוועדה יש את היכולת להשפיע ולבקש מהגורמים הממשלתיים המתאימים לתקן גם במקומות האחרים.

בסדר גמור.

"תקנות הדיינים (סדרי דין בבתי הדין הרבניים בעת מצב חירום מיוחד) (הוראת שעה), התש"ף-2020.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 13 ו-27(א)(1) לחוק הדיינים, התשט"ו-1955, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, בהתייעצות עם חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול ומועצת הרבנות הראשית לישראל, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. הגדרות. בתקנות אלה – 'בית דין' - בית דין רבני אזורי ובית הדין הרבני הגדול;

'מצב חירום מיוחד' - מצב שבו השתבשו סדרי החיים התקינים במדינה או בחלק ממנה מחמת מצב הביטחון, מחמת חשש ממשי לפגיעה חמורה בבריאות הציבור או מחמת פגע טבע, ובשל כך לא ניתן לקיים פעילות שגרתית בבתי הדין;" זאת הגדרה שקיימת, מילה במילה, גם ביתר הערכאות. זו בדיוק אותה הגדרה של מה הוא מצב חירום מיוחד.

(1) לגבי בית הדין הרבני הגדול - נשיא בית הדין הרבני הגדול או דיין אחר של בית הדין הרבני הגדול שהנשיא קבע לכך;

(2) לגבי בית דין רבני אזורי - ראש אבות בית דין רבני אזורי שבו הוא מכהן, ואם אין בבית הדין ראש אבות בית דין - אב בית הדין הרבני האזורי שבו הוא מכהן; מכהנים בבית דין רבני מספר אבות בית דין, יהיה ראש בית הדין הוותיק שבהם, ובין בעלי ותק שווה - הקשיש שבהם."

זאת הגדרה שנועדה לצורך התקנה שנקרא בהמשך, תקנה 3, שמאפשרת לראש בית הדין גמישות מסוימת לחרוג מהעניינים שאפשר לדון בהם לכאן ולכאן. זאת אומרת, כן לדון בדברים שלא מנויים ברשימה או לא לדון במשהו מסוים שכן נמצא ברשימה. הקונספט הוא אותו קונספט גם בערכאות האחרות, פשוט שם התפקידים הם שונים, שם זה לא ראש בית הדין, שם זה נשיא.

"2. החלת התקנות

(א) תקנות 3 עד 5, כולן או מקצתן, יחולו על בתי הדין, כולם או מקצתם, אם פרסם השר לשירותי דת הודעה על כך בשל מצב חירום מיוחד (להלן – ההודעה).

(ב) תחולתן של התקנות כאמור בתקנת משנה (א) תהיה מן המועד שנקבע בהודעה, אף אם קדם לפרסומה ברשומות, ועד למועד שייקבע.

(ג) פרסום הודעה כאמור בתקנת משנה (א) ייעשה בסמוך, ככל האפשר, למועד חתימתה, באתר האינטרנט של בתי הדין הרבניים, וכן בשידורי רדיו או טלוויזיה או בשני עיתונים יומיים וכמו כן ייעשה ברשומות; הנוסח שפורסם ברשומות הוא המחייב אף אם קדם לו פרסום בדרך אחרת."

התקנה הזאת היא התקנה של לב המנגנון של התקנות האלה. זה אומר שכשהשר מוציא הודעה על מצב חירום מיוחד, הוא מפעיל את התקנות, הוא גורם לזה שתקנות 3–5 יחולו. זאת אומרת, מה כן יידון ומה לא יידון בזמן מצב החירום המיוחד.

תקנה 3 היא התקנה שהיא הלב של התקנות – איזה עניינים יידונו בזמן מצב החירום המיוחד. כל מה שלא נמצא ברשימה הזאת, עקרונית, לא יידון. וגם אם נקבע לגביו דיון – הדיון יתבטל. אקרא סעיף-סעיף ונסביר.

3. עניינים שבהם יקוימו הליכים.

(א) בתקופת תוקפה של ההודעה יקוימו דיונים רק בעניינים המפורטים להלן:" עכשיו יש פה רשימה של עניינים שלכולם יש דחיפות מסוימת או חשיבות מסוימת.

"(1) בקשות לסעדים זמניים שנועדו לשמר מצב קיים, לרבות צו לעיכוב יציאה מן הארץ וסעד דחוף בעניין החזקת ילדים, חלוקת זמני שהות בין הורים וקביעת סדרי קשר;

(2) בקשות לסעד דחוף המנויות בתקנה 12(א) לתקנות להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה), התשע"ו-2016;

(3) בקשות דחופות לקיצור תקופת עיכוב ההליכים כמשמעותה בסעיף 3(ה) לחוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה), התשע"ה-2014, כמפורט להלן:
(א) בקשה דחופה בעניין העברת ילד למסגרת חינוכית;

(ב) בקשה דחופה לעניין טיפול פסיכולוגי בקטין;

(ג) בקשה דחופה במקרה חריג שבו המליצה יחידת הסיוע לאפשר הגשת תובענה בעניין מסוים מן הטעם שהמתנה לתום תקופת עיכוב ההליכים תגרום נזק של ממש לצדדים או לילדיהם;

(4) בקשות דחופות לפי חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז-1956;

(5) בקשות דחופות לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג-1953, שנועדו למנוע עיגון;

(6) הליכים לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991, ולפי חוק מניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב-2001;

(7) בקשות דחופות לבירור יהדות כשכבר נקבע מועד קרוב לעריכת הנישואין;

(8) בקשות דחופות לאישור הסכם גירושין או מתן היתר נישואין;

(9) סידור גט;

(10) עניינים שדיין יחיד מוסמך לדון בהם לפי תקנות הדיינים (עניינים שניתן לדון בהם בדיין אחד), התש"ן-.1990." זו רשימת העניינים.

"(ב) הדחיפות לעניין תקנת משנה (א)(1), (3) עד (5) ו-(7) תיקבע בידי ראש בית הדין."

הרי בכל אחת מהתקנות האלה מוזכר בקשה דחופה ל-, אז השאלה האם מדובר בבקשה דחופה, יקבע את זה ראש בית הדין, שהוא זה שהוגדר בתקנה הראשונה כראש בית הדין.

"(ג) מועד דיון בעניין שאינו מן העניינים המפורטים בתקנת משנה (א), שנקבע לתקופת תוקפה של ההודעה - בטל; מועד דיון לעניין כאמור ייקבע מחדש לאחר תום תקופת תוקפה של ההודעה."

מה שנמצא ברשימה – יידון, מה שלא נמצא ברשימה ונקבע לגביו דיון – הדיון יתבטל. סעיף קטן (ד) נועד לאפשר גמישות.

"(ד) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי ראש בית הדין, מטעמים שיירשמו, ובכלל זה דחיפות העניין והיכולת לשמור על כללי הזהירות הנדרשים בשל קיומו של מצב החירום, לקבוע -" – זאת אומרת, זה לא השיקולים היחידים, אבל זה חלק מהשיקולים שהוא יכול לתת עליהם את הדעת.

(1) כי הליך מסוים הנמנה עם העניינים המפורטים בתקנת משנה (א) - לא יידון;

(2) כי הליך מסוים שאינו נמנה עם העניינים המפורטים בתקנת משנה (א) - יידון;

(3) כי בהליך מסוים יתקיים דיון במותב של שלושה."

כי בדרך כלל קבענו את אחד העניינים אפשר לדון בהם כדברים שדיין יחיד יכול לדון בהם. אם הוא חושב שבשל הנסיבות, בשל הדחיפות, בשל האפשרות לשמור או לא לשמור על כללי הזהירות, הוא יכול להורות להרחיב את ההרכב, שזה יידון במותב של שלושה, שזו ברירת המחדל בבתי הדין הרבניים.

4. הארכת מועדים. תקופת תוקפה של ההודעה לא תבוא במניין הימים לעשיית דבר שבסדרי דין או בנוהג, שנקבעו בחיקוק או שקבע בית הדין, ובכלל זה מניין ימי תקופת עיכוב ההליכים בהתאם לחוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה), התשע"ה-2014, אלא אם כן קבע בית הדין אחרת בהחלטה, מטעמים מיוחדים שיירשמו."

אני מניח שעוד מעט עורך דין יעקבי יסביר את ההיגיון של התקנה. אני רוצה לעמוד רק על הנקודה של הפער. דיברנו קודם על החשיבות באחידות שבין בתי הדין הרבניים לבין בתי המשפט, וגם בתקנה הזאת, תקנה 4 לעניין המועדים, וגם בתקנה הבאה שנקרא, תקנה 5 לעניין האגרות, יש פער בנוסח התקנה ובהסדר שיש בתקנה בין כלל הערכאות המשפטיות – האזרחיות והדתיות – לבין בתי הדין הרבניים.

אסביר קודם מה נאמר. התקנה אומרת שכאשר לפי סדרי הדין או לפי הנוהג בעלי הדין צריכים לעשות משהו מסוים תוך כך וכך זמן – לדוגמה, בית הדין או בית-המשפט אומר לכם שהם צריכים להגיש סיכומים תוך 30 ימים, אפשר להגיש ערעור תוך כך וכך ימים וכו' – אם יצאה הודעה מאת השר שמדובר במצב חירום מיוחד, הימים של מצב החירום המיוחד לא יבואו בתוך מניין הימים האלה. זאת אומרת, אם אתה רשאי להגיש ערעור בתוך 30 ימים וביום ה-15 של 30 הימים האלה הודיעו על מצב חירום מיוחד שנמשך, נניח, חודש, החודש של מצב החירום המיוחד לא נספר בתוך 30 הימים האלה.

ימי עבודה, ימים נטו.

הוא לא נכלל בימים שצריך לעשות בהם את מה שנקבע בסדרי הדין. בעוד שבבתי המשפט ובבתי הדין האחרים הקביעה הזאת היא קביעה מנדטורית, פה יש איזשהו שוני שמאפשר לבית הדין לקבוע בהחלטה אחרת, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

לגופו של עניין, אפשר לעבוד ככה ואפשר לעבוד ככה. זאת אומרת, אפשר לקבוע שזה משהו מנדטורי שאי-אפשר לסטות ממנו ואפשר לקבוע, כמו שמוצע פה, שזה משהו שבית הדין יכול לקבוע אחרת. אני חושב שכך וכך אפשרי, ויכול להיות אפילו שיש עדיפות מסוימת והיגיון מסוים לאפשר גמישות לבתי הדין לשנות את ההחלטה. מה שבעיניי קצת קשה זה היעדר האחידות בין בתי הדין לבין בתי-המשפט.

בדיון שיעשו את זה, צריך לדון גם על הנושא הזה.

זאת אפשרות אחת. כשאומרים שיש חוסר אחידות, אפשר ליישר את חוסר האחידות לאחד משני הכיוונים. אפשר לומר מראש: מתאימים את התקנה הזאת לנוסח שיש היום בתקנות בתי-המשפט ובתי הדין האחרים.

אז אתה מונע מהם את הגמישות הזאת.

זאת אפשרות אחת. אפשרות שניה: מכיוון שבתי המשפט ובתי הדין האחרים, כרגע התקנות שלהם לא מונחות לפתחה של הוועדה, הוועדה תאשר את זה בנוסח הנוכחי ותבקש מבתי המשפט וממשרד המשפטים, שאחראי על בתי-המשפט ובתי הדין הדתיים האחרים, לתקן את התקנות המקבילות בנוסח הדומה לזה. זאת אומרת, אפשר ליישר את הקו לכאן או לכאן.

אני חושב שאין סיבה לשנות את זה.

יש חשיבות לייצר אחידות מסוימת בין ההסדרים.

אני מבקש שאת ההסבר לצורך שאנחנו רואים בהוספת הסיפה הזאת ייתן עו"ד ד"ר רפי רכס מהלשכה המשפטית שלנו. אבל לפני שהוא יסביר, לי אין ספק שמיד ברגע שהוועדה הזאת תאשר את הנוסח שלנו, יקרה הדבר בצורה מקבילה בבתי המשפט, בה בשעה שאם הם יתקנו נצטרך לבוא לכאן עוד פעם, להגיש תקנות מחדש ולעשות את כל התהליך הזה. אני מצפה שתשתכנעו מדברי ההסבר למה זה כל כך חשוב.

אנחנו משוכנעים, אני חושב.

אבל שיסביר, שייתן לזה - - -

זה מתכתב עם מה שאמרנו בהתחלה – הצורך בשוויון, רק שצריך להיזהר שבצורך בשוויון אנחנו לא יורדים למכנה המשותף הנמוך יותר. הפוך, אנחנו רוצים שיהיה מכנה משותף גבוה יותר. זאת אומרת, התוספת שאנחנו מוסיפים היא תוספת שהיא לא רק נכונה יותר ונצרכת יותר, היא גם חיה מהשטח. אני רוצה להזכיר שלהבדיל מבתי המשפט, אצלנו גם הייעוץ המשפטי לשיפוט הרבני. זאת אומרת, אנחנו מאוד מחוברים למה שקורה בשטח. שני החלקים של התוספת הזאת, משיחות שלי עם הייעוץ המשפטי של בתי-המשפט, הם מסכימים הם הגיוניים. כמובן, כמו שאלעזר אמר, צריך שיהיו האחדה ושוויון בין הדברים.

לגבי החלק הראשון – מניין תקופת הימים – בשורה התחתונה אין הבדל בין בתי-המשפט לבתי הדין. אצל שנינו יש הגדרה קטגורית שאומרת שתקופת הימים האלה, התקופה של תקנות התקש"ח, לא תבוא במניין הימים לעשיית דבר שבסדרי דין או בנוהג או שנקבעו בחיקוק או שקבע בית הדין. זאת אומרת, אם זה נקבע בחיקוק ואנחנו מדברים על אותם דברים – אין בינינו שום הבדל. מה ההבדל? ההבדל הוא מהשטח. אפשר להביא אין-ספור דוגמאות מהחוק הישראלי, שיש סעיפים או תוספות שבאים להבהיר, ובכלל זה, שלא תטעו. אחד החוקים המבלבלים ביותר והמורכבים ביותר שיש היום בדיני משפחה זה החוק להסדר התדיינויות. הוא מבלבל את האנשים.

אני חושב שהשתכנע.

יפה. חייבים להבהיר לאנשים שזה כולל החוק הזה. יש עוד נקודה בסעיף 4, וזאת האמירה – ופה יש הבדל בינינו, ואני חושב שהוא צריך להיות מתוקן לטובה: "אלא אם כן קבע בין הדין אחרת בהחלטה, מטעמים מיוחדים שיירשמו". האמירה העקרונית, הקטגורית, שהימים לא יימנו, במיוחד לדיני משפחה, היא סוג של מיטת סדום. לא כל המקרים הם אותם מקרים וצריך להותיר לשופט או לדיין אפשרות להחליט במקרים מסוימים – ויש אין-ספור מקרים: של צווי הגנה או גט שחייבים לסיים מהר – שחייבים להגיד שהימים האלה ייכללו, ובלתי אפשרי לא לאפשר לשופט או לדיין להחליט שכן.

אני מסכים עם מה שרפי אמר. יש בזה היגיון, אבל אז צריך לתקן גם בבתי הדין. חשוב לי גם להדגיש שההאחדה היא לא רק משהו אסתטי.

אמיתי זה צריך להיות ככה.

אמיתי זה צריך להיות ככה. גם יכול להיות מצב אבסורדי שאותו זוג שלא כרך את ענייני המשמורת או מזונות האישה בתביעת הגירושין, שינהל את חלק מהדיונים בבית הדין הרבני על הגט ועל העניינים האחרים – בבית המשפט לענייני משפחה, ויחולו על אותו זוג דברים שונים. זו לא סיטואציה הגיונית, ולכן אני אומר שההאחדה היא לא רק משהו אסתטי.

היא אמיתית.

זה משהו אמיתי.

אצטרף להצעה לסדר של קארין, בשביל לעשות דיון.

פה ספציפית, עוד לפני ההצעה שלהם לסדר-היום, אני חושב שלוועדה יש כוח לבקש משר המשפטים, ממנהל בתי-המשפט ולהגיד: אנחנו מבקשים לקרוא להם לתקן את זה ולהאחיד את הדברים.

שלא ייווצר מצב שזוג שאחד מהם נמצא פה והשני שם - - -

חד-משמעית.

יש עוד כמה דברים שצריך לאחד בין בתי-המשפט לבתי הדין. תקנים, למשל, יש בעיות בבתי הדין ובבתי המשפט פחות, ועוד כל מיני בעיות.

נכון, אבל אנחנו לא פותרים דרך התקנות האלה את כל חוסר השוויון וכל הבעיות. לפני שאנחנו ממשיכים, השאלה היא אם משרד המשפטים יסכים להיענות לקריאה כזאת של הוועדה.

התקנות הן בסמכותו של שר המשפטים. נעביר את הקריאה של הוועדה לשר המשפטים.

גם אני אשוחח איתו בנדון.

"5. אגרה. אגרה שיש לשלמה לפני תחילת הליך, לפי תקנות הדיינים (אגרות),התשי"ז-1957, יידחה תשלומה עד תום תקופת תוקפה של ההודעה, אם הוגשה יחד עם פתיחת ההליך בקשה לכך."

גם כאן אותה נקודה בדיוק שהייתה לנו בתקנה הקודמת. גם פה יש פער בנוסח בין בתי הדין הרבניים לבין המשפט, בתי הדין לעבודה ובתי הדין הדתיים האחרים, כאשר בערכאות האחרות דחיית התשלום בפתיחת ההליך היא קבועה. זאת אומרת, הבן אדם לא צריך להגיש בקשה לפטור מאגרה או לדחיית תשלום מאגרה, אלא הוא פותח את ההליך, תשלום האגרה נדחה לו עד סיום תקופת החירום, אלא אם כן קבע בית הדין אחרת. זה מה שנאמר בערכאות האחרות. לעומת זאת, פה ברירת המחדל היא הפוכה – תשלום האגרה לא נדחה, אלא אם כן הבן אדם הגיש בקשה לדחות את תשלום האגרה. אם הוא הגיש את הבקשה, אז תהיה הדחייה. אפשר ככה ואפשר ככה, יכול להיות שההצעה של בתי הדין הרבניים הגיונית יותר, אבל אני שוב מעיר רק על זה שצריך שתהיה אחידות בין התקנה הזאת לבין מה שקורה בבתי המשפט, לכאן או לכאן.

אני חושב שההצעה שלנו היא טובה יותר ומחויבת. בהבדל ממה שקורה בבתי המשפט, ששופטים רשמים דנים בבקשות לפטור מאגרה, המצב החוקי אצלנו הוא שמי שדן בבקשות כאלה זה ועדת אגרות של המזכירות, הדיינים לחלוטין לא מכירים את נושא האגרות. ברירת המחדל היא, כפי שאמרו לנו המזכירים הראשיים בבתי הדין, שהאנשים משלמים ולא מבקשים דחיות. הם לא מסוגלים, מבחינת העומסים - - -

מה העלות של האגרה? על כמה כסף מדובר?

לכל הליך זה שונה, אבל הן לא גבוהות. רוב האנשים משלמים את זה, ומשלמים את זה באינטרנט היום. הם עושים את הכול באינטרנט והכול משלמים. אין להם כוח אדם לבוא לאחר תום תקופת החירום ולהתחיל לחפש את כל האגרות האלה. לאחרונה אמרו לנו מהמרכז לגביית קנסות שהם לא יסתפקו בהודעה של המזכירות אלא יצטרכו החלטה שיפוטית בכל אחד מהמקרים להורות על גביית האגרה. לכן אין בזה טעם. זה הוכיח את עצמו בתקופת החירום הזאת, ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את זה כמות שהוא.

יש עוד נקודה שלא לקחו בחשבון, וגם זה ממש מקריאת השטח, והיא שלא כתוב פה "פטור", כתוב פה "יידחה". זאת אומרת, המדינה לא אמרה שהיא מוותרת על האגרות, אבל למעשה היא מוותרת על האגרות. גם בתי-המשפט, גם בתי הדין למיניהם, בסוף תקופה נצברות עשרות אלפי אגרות. לא אנחנו וגם – אגב, לא שאלתם את המרכז לגביית קנסות, ולדעתי גם הם לא יעמדו בזה, ואפילו את האוצר לא שאלתם מה עם כל הכספים שאובדים. זה כסף שפשוט לא ייגבה.

מה פירוש אובדים? מישהו חייב אגרה, איך - - -?

זה בדיוק העניין. נגיד שעכשיו נגמרת תקופת החירום, דחיתי את גביית האגרה באופן אוטומטי, אלא אם כן דיין יחליט. מתי דיין יחליט שבכל זאת חייבים באגרה? למעשה כל האגרות לא משולמות, נגמרת התקופה ובבת אחת נופלים עשרות אלפי הליכים שלא ניגבו. המזכירויות לא עומדות בזה.

אין לך כוח אדם.

אין כוח אדם וזה לא ייגבה. זה כסף שיאבד למדינה ולמעשה לנו, לציבור.

זה לא מעשי, לא יגבו את הכסף הזה בסוף.

לכן אני שוב אומר שגם פה אני מציע לוועדה לקרוא למשרד המשפטים, שיועבר לשר המשפטים, שגם פה אותו היגיון.

ההערה מקודם נכונה גם לסעיף הזה.

ככל שהוועדה מאשרת את הנוסח הזה, יש מקום לקרוא לתיקון דומה גם בערכאות המשפטיות האחרות, כי אותו היגיון אמור לחול גם פה וגם שם. גם עניין המועדים וגם עניין האגרה הם לא מהדברים שהם ייחודיים לערכאה משפטית כזאת או אחרת.

גם בתי-המשפט לא היו רוצים שייפול עליהם ביום אחד עומס של אלפי אגרות. גם להם זה יותר נוח.

"6. תוקף. תוקפן של תקנות אלה לשנה אחת מיום פרסומן."

זה, כמו שאמרתי בהתחלה, מתכתב עם מה שהמדינה התחייבה לבית המשפט העליון. אחזור על עצמי שוב: אני מציע שגם לגבי התקנה הזאת הוועדה תקרא לשר המשפטים לתקן. פה זה לא רק מטעמי האחדה אלא גם מטעמי תוכן, במובן הזה שככל שאנחנו מבינים שיש פה הסדר שמצד אחד מתעוררים בו קשיים לא מבוטלים לגבי הקונספציה המשפטית שלו, ומצד שני, כרגע יש צורך במתן מענה ואנחנו לא רוצים להשאיר את הסיטואציה בחלל ריק, אז עדיף לתקן את זה ולקבוע את זה בהוראה שעה של שנה. אבל באותה מידה יש צורך לתקן גם את התקנות האחרות ולהפוך אותן להוראת שעה לשנה.

אהובה יששכר, מלשכת עורכי דין, ועדת בתי הדין הרבניים, ביקשה רשות דיבור.

קודם כול, הערה כללית. התקנות קובעות, כך פעלנו בשטח וזה הוכיח את עצמו במהלך החודשים האחרונים של תקופת הקורונה. הבעיה הגדולה היא בהבנה של המועדים – מה נמנה ומה לא נמנה – ואני חושבת שפה יש מענה ברור יותר. בשם האחידות, הפעם אני דווקא לא מסכימה לסיפה לסעיף 4, כי גם אם לא יהיה כתוב: "אלא אם כן קבע בית הדין או בית-המשפט אחרת", הרי לבית המשפט יש סמכות כללית לשנות את המועדים, גם בלי הסיפה הזאת, ואותו דבר גם לבית הדין. אז אולי לפחות הסעיף הזה יהיה אחיד עם הסעיף של בית-המשפט ולמחוק את הסיפה. זה לא אומר שבית הדין לא יוכל לקבוע אחרת.

כמו שאמר היועץ המשפטי, ההערה נכונה אבל שווה לעשות אחידות לגמרי בין בתי-המשפט לבתי הדין בעניין הזה. יתקיים דיון על זה. החוק צריך להיות ברור.

זה ברור. אנחנו יודעים שבתקנות של בית-המשפט אין את הסיפה הזו היום, אז למה להשאיר אותה? הרי ממילא יש לבית דין סמכות לקבוע שבבקשה הספציפית הזאת – הוא כותב בהחלטה - - -

חשוב שזה יהיה ברור.

התוספת שלנו בסך הכול מבהירה. בדרך של פרשנות היא קיימת גם אצל בתי-המשפט, אנחנו חושבים שטוב יהיה שזה יובהר.

אמשיך את דבריו של עורך הדין יעקבי. ברור שאין פה שום כוונה ליצור הסדר שלילי, וזה חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול. ברור שהפרשנות, גם של התקנה שיש בבתי המשפט ובבתי הדין הדתיים האחרים, כשמתייחסים למניין הימים לפי חוק הסדר התדיינויות, ברור שגם שם זאת הכוונה. העובדה שאנחנו כותבים את זה פה לא מהווה הסדר צדדי. זה ברור.

אנחנו מסכימים לחלוטין, אבל חשוב שייאמר, כי אנחנו מקבלים שאלות מהשופטים.

כולנו אומרים אותו דבר. אנחנו אומרים שגם אם ההערה הזאת לא תהיה בסוף הסעיף, אז ממילא לבית הדין יש סמכות לקבוע אחרת. אנחנו גם אומרים שהסיפא הזאת לא מופיעה בתקנות של בית-המשפט, אז למה להשאיר אותה? למה ליצור את חוסר האחידות בעצם הניסוח שלנו עכשיו? תחשבו על זה. התוצאה היא אותה תוצאה, אבל הסיפה מיותרת.

הדבר הנוסף, אם רוצים שתהיה אחידות נוספת בין בתי-המשפט לבתי הדין, הייתי מוסיפה בתקנות את האפשרות לנהל דיון חזותי. יש לנו פה פספוס של בית הדין, שהוא לא משתמש בכלי הזה. בתי-המשפט משתמשים בכלי הזה, בתי הדין לא משתמשים בכלי הזה. האם אפשר להוסיף את זה לנוסח התקנות, לדעתכם, או שזה לא כאן?

(היו"ר יעקב אשר, 10:30)

עורכת הדין אהובה יששכר, עמיתתנו החשובה, המוכרת והטובה, הנושא הזה בהחלט נמצא בדיונים שלנו עם משרד המשפטים. במהלך תקופת הקורונה היו אצלנו דיונים בזום במקרים מסוימים, אבל אי-אפשר להכניס את זה לתקנות האלה.

זה מסוג הדברים שדורשים חקיקה.

זה על הפרק, עורך הדין יעקבי, זה מה שחשוב.

יש בעניין הזה תזכיר חוק שהממשלה, אם היא לא פרסמה, היא עומדת לפרסם. גם בתי הדין הרבניים כלולים בתוך אותו תזכיר חוק, אז אני מקווה שתנוח דעתך בעניין הזה. מבחינתנו, אנחנו מבקשים שהוועדה תצביע ותאשר את התקנות בדיוק בהתאם לנוסח שביקשנו.

תוך קריאה לשר המשפטים - - -

קודם כול, אני חושב שהגמישות שביקשתם, צריך לכבד אותה כי בסוף אתם מנהלים את האירוע, ואם רוצים לעשות הסתכלות מערכתית היא צריכה להיעשות באופן שוויוני בין שני הגופים הללו. לכן גם היועץ המשפטי וגם אני בדעה שצריך לאשר את הנוסח הזה כמו שהוא.

אני קורא מכאן לשר המשפטים, שחייב להיות מצב שבו תהיה קורלציה מלאה בין המעמד של בתי-המשפט למעמד של בתי הדין. כמובן, בשינויים המתחייבים, אבל זה חייב להיות אותו גוף שמאשר – אותו גוף שמאשר פגרות, אותו גוף שמאשר תקנות, אותו גוף שמאשר סדרי דיון. בכל הדברים הללו חייבת להיות קורלציה מלאה. אני פונה מכאן לשר המשפטים החדש, אני יודע שידיו מלאות בעבודה. נדון בזה, ואם נצטרך, אפילו נעלה את זה לדיון יזום שלנו בוועדה, עוד לפני הצעת חוק. קודם כול, דיון בעניין הזה, ואם לא תהיה ברירה – אולי אפילו הצעת חוק.

מעבר למה שהיושב-ראש אמר ברמה הכללית, גם ברמה היותר נקודתית-פרטנית פה - -

ההשלכה היא פרטנית.

לגבי תקנות 4, 5 ו-6, שהוועדה תקרא לשר המשפטים להשוות.

כן, אבל אני לא אוהב לקרוא לשר המשפטים ל-4, 5 ו-6. אתה אומר שזאת ההשלכה הראשונית, המיטבית והטובה שצריכה להיות בבואנו לקבל החלטות מהסוג הזה.

נכון. אמרתי קודם, כשלא היית, שחשוב להדגיש שההאחדה הזאת היא לא משהו קוסמטי, היא לא משהו של נראות. יש לזה חשיבות מעשית.

ברור, יש מהות מאחורי זה.

יש בזה מהות. גם שלא ייווצר מצב שזוג, שמתנהל חלק בבית הדין הרבני וחלק בבית המשפט לענייני משפחה, יחולו עליו דברים שונים בכל אחת מהערכאות.

נכון. אם כך, אני מעלה להצבעה, יחד עם חברי, אלי אבידר. מי בעד אישור התקנות? מי נגד?


הצבעה

אושר.

התקנות אושרו פה אחד. תודה רבה לכולם ושיהיה לכם בהצלחה. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.