פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
29/07/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ח' באב התש"ף (29 ביולי 2020), שעה 09:00

דיון מהיר בנושא: "פעילות הממשלה למניעת השתלטות הרשות הפלסטינית על שטחי "C

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אוריאל בוסו
ניר ברקת
יאיר גולן
עוזי דיין
אבי דיכטר
ניצן הורוביץ
שרן מרים השכל
משה יעלון
גדעון סער
שלמה קרעי
אלעזר שטרן
איילת שקד

משה ארבל
תמר זנדברג
מתן כהנא
בצלאל סמוטריץ'
אריאל קלנר

אבי רואה - עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות, משרד הביטחון (בזום)

תא"ל רסאן עליאן - רמ"א, מתפ"ש, משרד הביטחון (בזום)

רן פלד - מל"ל, משרד ראש הממשלה (בזום)

אורית סטרוק - ח"כית לשעבר

מאיר דויטש - נציג עמותת רגבים

בנצי ליברמן - עמותת שלה

אלוף במיל' גרשון הכהן

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אלון דמלה

"פעילות הממשלה למניעת השתלטות הרשות הפלסטינית על שטחי C", של ח"כ שלמה קרעי, משה ארבל, מתן כהנא (מס' 19).

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת מליאת ועדת החוץ והביטחון בדיון מהיר בנושא: פעילות הממשלה למניעת השתלטות הרשות הפלסטינית על שטחי C.

אני רוצה להגיד שמבחינתי זה דיון ראשון. אני לא בטוח שנמצה היום את כולו גם על פי היקף ההתעניינות גם של חברי הכנסת וגם של גורמים אחרים ובראש ובראשונה של חשיבות הנושא.

אני רוצה לומר ש-C בכותרת הדיון היא אות באנגלית, אבל אנחנו מדברים על שטח שהוא קודם כול טריטוריה מכוננת של הציוויליזציה של העם היהודי. כמובן, יש ויכוח באשר לעתידו, אבל נדמה לי שכל אדם הגון יסכים לפחות על בסיס ההבנה או נקודת המוצא ההיסטורית במה אנחנו מדברים ולמה הדיון הזה הוא דיון חשוב. הוא לא דיון של מה בכך. לא בכדי במסגרת הסכמי אוסלו - - -

גם שטחי A ו-B הם חלק מהטריטוריה המכוננת של העם היהודי.

כן, כן.

אין שום דבר מיוחד בשטחי C מהבחינה הזו.

לא, לא. אין. חלילה.

יאיר, "שתי גדות לירדן – זו שלנו וזו גם כן."

הנושא הוא טעון. אני אשמח לסיים. כל אחד יקבל זכות דיון. ואני אשמח שכל אחד יכבד את זכות הדיון דווקא בימים אלה, אפילו אם נמשיך להתכתב עם ההיסטוריה. היום ערב תשעה באב. אז זה לפחות מחייב אותנו קצת לקיים את הדיון הזה בשום שכל ובכבוד הדדי לעמדות נוגדות שיש כאן.

אז כמו שאמרת, הן A, הן B, הן C ושטחים נוספים שבריבונות מדינת ישראל הם שטח מכונן של הציוויליזציה היהודית. אגב, אם ניכנס לדקויות, גב ההר הוא השטח שמבחינה היסטורית אפשר להגדיר אותו כך. אבל לא בכדי במסגרת הסכמי אוסלו ישראל התעקשה לשמור על שליטה אזרחית וצבאית בשטח הזה, מה שמכונה שטחי C. עמדת ישראל לאורך כל השנים הייתה, לאורך כל ממשלות ישראל שהיו, שלישראל תביעות צודקות היסטוריות, משפטיות ואזרחיות בשטח הזה.

והינה, נדמה, אני אומר את זה זהירות אך בחשש, שמדינת ישראל שכחה מושכלות יסוד אפילו, אפשר להגדיר כך, חבר הכנסת קרעי, של אבות המייסדים של הסכמי אוסלו. כך עולה מעדויות מצטברות על שולחננו. ישראל עומדת על זכותה לשליטה צבאית, אבל יש חשש שהולך וגדל שהיא עוצמת עין מחובתה הנגזרת מהשליטה האזרחית בשטח.

התופעה, אני רוצה לציין, היא איננה חדשה. היא חוצה ממשלות והרכבי שרים והרכבי ממשלה. לפלסטינים שאיפות לאומיות משלהם על השטח. הם, על פי עדויות הצטברו על שולחני, מיישמים ומבצעים. פעם היו אומרים במחוזותינו: עוד דונם ועוד עז. ואנחנו, ככל הנראה, ללא הכרעה או הסכם מדיני, ואפילו ללא החלטה פוליטית מודעת, חד-צדדית, שגם היא לגיטימית, של הרשות המבצעת - - -

אנחנו לא עושים כלום שם? כלום אנחנו לא עושים.

אנחנו ייתכן, וזה מה שנברר עכשיו, עוצמים עין מפעולות שקשורות או, הייתי אומר, שבשורה התחתונה מעצבות גבול, מעצבות אינטרס ליבה לאומי. פעולות שבעתיד ייתכן שיהיו רבים שישאלו: מה עשינו שהדברים התרחשו?

כמו ההתנחלויות.

וזו החובה. ישאלו, אגב, מכל הצדדים.

כמו ההתנחלויות.

לכן הדיון זה הוא דיון חשוב. למה אני מייחס לו חשיבות מעבר, שוב, להתנצחויות ולוויכוחים הרגילים? יש לנו עניין לשמוע, כמובן, את הרשות המבצעת בנושא הזה: נציגי משרד הביטחון, המל"ל, צה"ל, המשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים ומשרד החוץ.

וגורמים אזרחיים.

מה?

וגורמים אזרחיים.

וגורמים אזרחיים, כן. הגורמים האזרחיים האמונים על אותו אינטרס, כפי שהרשות המבצעת עיצבה את ההסדרים.

אלה הם הדברים. וכמו שאמרתי, אני מניח שלא נמצה היום את הדיון. מכיוון שהוא חשוב, אני אומר את זה לכל חבריי, בכוונתי לקיים דיון המשך ולראות מה תפקידה של הוועדה הזאת בהקשר הזה, בשים לב לעמדות החלוקות בנושא. ואני אכבד כל עמדה או כל דבר. ואני קורא לכל חבריי, בהינתן שהדיון הזה הוא דיון טעון, וראיתי דיונים פחות טעונים היסטורית, שהתנהלו לעיתים בצורה לא נאותה. אני מאוד מבקש לשמור על כבודם של הדוברים, בפרט אלה שחושבים אחרת מכל אחד מהשני.

מה עם ועדת המשנה לענייני שטחים, כי בדרך כלל הייתה.

כן. זה בסדר-היום. אנחנו נבחן.
אני מבקש לפתוח עם חבר הכנסת שלמה קרעי בהמשך, כמובן, לבקשה לדיון מהיר, להצגת הנושא, בבקשה. אני כבר אומר שפנו אליי חברי כנסת אחרי אלה שהציגו את הנושא שלהם תהיה זכות הדיבור בסדר הדברים ראשון – כבר פנו אליי אנשים שיש להם עניין לדבר. אז הרשימה, מה שנקרא, פתוחה למי שרוצה.

אני רושם.

אתה רושם. בסדר. בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מברך על הדיון שאתה מקיים במענה לבקשתי ולבקשת עוד חברי כנסת נוספים שהצטרפו, מתן כהנא ועוד אחרים באיחור מה, אבל טוב מאוחר מאשר כלום. אני שמח על נימת הדברים שפתחת בה את הדיון, את החיבור להיסטוריה של עם ישראל ולזכות של עם ישראל בארצו. אבל אני, ברשותך, אציג את הדברים עם עובדות ובאופן מעט טכני.

סליחה, באופן מעט?

באופן מעט טכני.

טכני. רק אם אפשר קצת לרכון. אתה נשמע חלש.

אוקיי. לפני כחודש הצהיר ראש הממשלה בישיבת סיעת הליכוד כי החלת הריבונות בשלב הראשון של תוכנית טראמפ לא תשנה לרעה את מעמד שאר השטח שיישאר בינתיים מחוץ לשטח הריבוני מבחינת מדינת ישראל. בין אם הריבונות תתקדם בצעדי ענק ובין אם היא מתמהמהת בינתיים, ההצהרה הזו של ראש הממשלה יחד עם ההקפאה המוחלטת הנדרשת בשטח על פי תוכנית טראמפ החל מיום פרסום התוכנית בינואר, מחייבות אותנו לפעולה מיידית.

אנחנו מכירים את התוכנית הפלסטינית, שהיא תוכנית פעילה, ממומנת, רשמית, לסיפוח זוחל בתוך שטח C, שעתיד להישאר בינתיים מחוץ לשטח הריבוני. זה מעבר לביזה של אתרי מורשת בכל השטח בניגוד למחויבות שלהם על פי אמנות בין-לאומיות.

בנוסף לכל הנ״ל, יש כיום למדינת ישראל התחייבות בינלאומית כלפי ארצות הברית לשמר את הסטטוס בשטחי C שנמצאים בהתאם לתוכנית בינתיים מחוץ לשטח הריבוני. כלומר, בין היתר, לבצע אכיפה כנגד כל השתלטות של הרשות הפלסטינית ולדאוג להקפאה מוחלטת.

למעשה, התוכנית הזו שפורסמה מייצרת קו-תאריך החל מיום פרסום התוכנית בינואר, ומהווה הזדמנות, תוך לגיטימציה מלאה של הקהילה הבינלאומית, להרוס כל בנייה בלתי חוקית חדשה שקמה מאז ינואר ושלא תקום בעתיד.

הדברים הללו מחייבים אותנו, אדוני היושב-ראש, להקים גוף ממשלתי שתפקידו יהיה:

1. שימור שטחי C כפוטנציאל לריבונות עתידית ומניעת כל השתלטות פלסטינית עוינת עליו;

2. בקרה ופיקוח על כך שאף דולר מכספי התמיכה של ארה״ב לפלסטינים לא יושקע בשטחי C הנמצאים בינתיים מחוץ לשטח הריבונות;

3. מיפוי האוכלוסייה הפלסטינית בכל שטח C למניעת זליגה מתמשכת וקביעת עובדות בשטח – כמו שאמרת קודם, עובדות שכנראה הרבה יצטערו עליהן אחר כך – על ידי הפלסטינים.

זה שבמשך שנים מדינה נתנה למנהל האזרחי עם התקציב והתקנים המדולדלים שלו לנושא הזה לטפל בזה ללא הצלחה, לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך ולהישאר אדישים. כיום למעשה אין שום תוכנית סדורה של מדינת ישראל שנלחמת ונותנת משקל-נגד לתוכנית הפלסטינית. עכשיו הגיע הזמן לדאוג שהדבר יבוצע על ידי גוף ממשלתי ייעודי לקראת החלת הריבונות, ויפה שעה אחת קודם.

למעשה, אנחנו כבר בפיגור של חצי שנה, לפי התוכנית. עצירה מוחלטת של ההשתלטות הפלסטינית על שטחי C מחוץ לשטח הריבוני, הייתה צריכה להתחיל מיד בינואר עם פרסום התוכנית.

אני דורש, אני חושב שזאת צריכה להיות דרישה של הוועדה, שיוקם גוף שלטוני ישראלי שתפקידו יהיה שימור שטחי C, שנמצאים לפי התוכנית בינתיים מחוץ לשטח הריבוני, מפני השתלטות פלסטינית –מערך ייעודי, מתוקצב ומגובה בכלים יעילים.

אם אנחנו לא נדאג לעצמנו, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הוועדה, מי יעשה את זה? כדי שכל זה יהיה אפקטיבי, צריכה להיות, כמובן, חובת דיווח לוועדה הזו. לקיים, כמו שאמרת, סדרה של דיונים, לעקוב אחר העניין הזה.

בנוסף, שלחתי שאלות לנציגי הממשלה, לגורמי המקצוע, ואני מבקש לקבל תשובות על השאלות ששלחנו לפני תקופה ארוכה מספיק כדי להיערך עם תשובות, תוך כדי הדיווח של נציגי הממשלה.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת לשעבר, אורית סטרוק, שהעלתה בפניי, הבהירה את הנושא וישבה איתי על הדברים האלה. ולתנועת רגבים, שהמנכ"ל שלה גם נמצא כאן. אני אשמח שגם הוא יאמר כמה מילים מנקודת ראותו. ותודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, גם אני רוצה לפתוח בתודה לחברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, שהיא באמת מנוע מאוד חזק של כל בפעילות בנושא הזה; ולתנועת רגבים, שזכיתי להיות איתם בסיור כדי לראות במו עיניי את הדברים.

אדוני היושב-ראש, הדיון יכול להפוך לעוד דיון כמו שהיו רבים כמוהו בעבר שבו אנחנו נתעסק ב: תראו, כמה הפלסטינים משתלטים, והינה הם בונים פה והינה הם בונים פה, ועד הוכחה, ועוד מפה ועד תצ"א. אבל אני חושב שהדברים האלה מאחורינו. ההשתלטות של פלסטינים על שטחי C זה עניין ברור ואין שום צורך להוכיח אותו. כמו כן, אין שום צורך להוכיח יותר שהמנהל, עם כל זה שיש בו אנשים נהדרים וחדורי מוטיבציה, הם קטנים מדי והמשימה הזו גדולה עליהם בכמה מידות. הם לא יכולים לעמוד בזה.

אצל הפלסטינים זו תוכנית מסודרת שקורית ישר אצל ראש הממשלה הפלסטיני. הוא דיבר על זה. הוא התגאה בתוכנית שלהם. אלה שפועלים על התוכנית מדווחים ישירות לראש הממשלה הפלסטיני, ואצלנו מנגד אין כלום.

אני שואל את עצמי: האם בכלל לממשלה שלנו יש דירקטיבה בהקשר של שטחי C? ואני אפילו מרשה לעצמי לשואל, אני שואל פה את חבריי בליכוד: האם יכול להיות שמה שקורה עכשיו בשטחי C זה דירקטיבה ישירה של ראש הממשלה כחלק מהתוכנית טראמפ, כחלק מהקמת מדינה פלסטינית? ככה זה נראה לפחות כשמסתכלים מהצד. אנחנו מאבדים בשטחי C שטחים יום-יום. הפלסטינים פשוט גונבים לנו את השטח, ואנחנו מגד לא עושים שום דבר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שבסוף הוועדה הזו תחליט על הקמת רשות ישראלית לטיפול בשטחי C עם תקציבים, עם סמכויות, עם חובות דיווח לקבינט, עם חובת דיווח לוועדת החוץ והביטחון. אני חושב, אדוני, שמה שלא יקרה אצלך בוועדה לא יקרה בשום מקום. דווקא מתוך האהדה שלך לדברים האלה, צריכים לקבוע פה סדרת דיונים שעוסקת בנושא הזה. זה דחוף. אנחנו כל יום מאבדים שטחים לטובת הפלסטינים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת משה ארבל, בעצם המציע השלישי, נכון? היו שלושה מציעים.

כן.

ואחרי זה אנחנו נמשיך את הדיון מצד חברי הכנסת. בבקשה. רק לפני התחלה של זה, אנחנו גם התבקשנו להקרין, במסגרת הפירוטכניקה, 50 שניות של סרטון. אבל, בבקשה, קודם כול אתה.

מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך גם את חבריי יוזמי ההצעה השותפים. בין לבין עד שיתקיים כאן הדיון, כי בעבר הוא נקבע ולאחר מכן נאלצנו לדחותו, פניתי גם בשאילתה לשר החוץ והוא השיב עליה בכתב. אני מקווה שהיא גם הוצגה לפני חברי הוועדה, תשובתו של שר החוץ בנושא. לא הוצגה?

לא.

אני אעביר אותה להנהלת הוועדה ולאחר מכן לחברים. שר החוץ כתב לי בתשובה לשאילתה שאכן מדובר בניסיונות לא לגיטימיים לקבוע גבול בסוגיה הזו של ישויות זרות, קרי, האיחוד האירופי. זו עמדה רשמית של מדינת ישראל, של שר החוץ של מדינת ישראל. האמירות האלה לא נאמרו בפומבי בעבר באופן מובהק. כרגע הם נעשו ונעשו על ידי שר החוץ בכתב.

ואשר על כן, מכיוון שזו העמדה הרשמית שממשלת כרגע נוקטת, שמדובר כאן בניסיון לקבוע גבול באופן לא לגיטימי, והתהליכים האלה הם תהליכים שאנחנו רואים פעם אחר פעם – אני לא אחזור על מה שחברי כבר אמרו כאן – הטיפול שנעשה עד היום בסוגיה הזו, קרי, דיונים על גבי דיונים, בלי לפגוע בכבודה של הוועדה, אבל בעבר הייתה סוג של קשקוש בזנב אל מול הממשלה והקבינט. כרגע צריכים לעבור לשלב מעשי יותר כאשר ברור לכולם ולממשלה מתוך האמירה ברורה שמדובר כאן בתהליך שמבקש לקבוע גבול באופן לא לגיטימי על ידי ישות מדינית זרה, לבצע פעולות אקטיביות יותר על מנת למנוע את התהליכים הללו. אלה תהליכים חמורים מאוד ומסוכנים מאוד, שמדינת ישראל לא יכולה לשבת בחיבוק ידיים כאשר הרשות הפלסטינית במימון של האיחוד האירופי מבצעת פעולות בשטח לקביעת גבול, ואנחנו יושבת ב-Hold וממתינים לראות מה יהיה הלאה. מדינת ישראל לא יכולה לשבת בחיבוק ידיים וחייבת לעבור לפעולות מעשיות, לפעולות אקטיביות.

אני גם קורא מכאן לוועדה, לחבריה, ליושב-ראש הוועדה, להרים הילוך בסוגיה הזו ולהכריח את הממשלה, בהינתן שעמדתה הרשמית היא כזו, כפי שצוין בתחילה, בדברי שר החוץ, להחליף דיסקט ולעבור לפעילות מעשית ולא רק לסריקת המצב בשטח ולהסתכלות מהצד על כל התהליכים החמורים הללו שקורים. תודה.

תודה רבה.

איזה דברי שר החוץ.

פניתי לשר החוץ בשאילתה. הוא ענה. אני אעביר אותה למנהל הוועדה.

ברשותך, חבר הכנסת ארבל ולטובת חברי הכנסת שלא ראו, אני מקריא. מכיוון שתשובתו של השר היא קצרה והיא באמת נוגעת בטבורו של הדיון כאן, אז בהמשך באמת ליוזמה והפעלתנות של חבר הכנסת ארבל בנושא, אני חייב לציין את זה גם ברמה אישית, הפניות החוזרות ונשנות אליי, כותב שר החוץ גבי אשכנזי כך:

"באשר למניעת מעורבות זרה פסולה בשטחי C" – זאת הכותרת של השאילתה מס' 39, מכתב מ-21 ביולי שנה זו – "בכל עת שמשרד החוץ לומד על פעילות אירופית, קיימת או מתוכננת בשטחי C, נציגיו פועלים מול בני השיח הזרים בארץ ובחו״ל על מנת להעביר מסר נחוש כי:

1. ישראל כריבון לא תאפשר פעילות ללא התנהלות בפרוצדורה המקובלת מול הרשויות המוסמכות לקבלת היתר;

2. במקרים של אי מתן היתר ופעילות בשטח, יש לצפות להשלכות הנובעות מההפרות;

3. אנו דוחים על הסף כל תביעה לתשלום פיצויים על הרס או החרמת הציוד;

4. אנו רואים בפעילות זו התערבות אירופית בניסיון לקבוע גבול."

"יש לציין כי בנוסף, הנושא עולה באופן יזום על ידינו מול ממשלות בדיאלוגים בילטרליים."

עד כאן תשובתו של שר החוץ. מכאן אני רוצה להמשיך ולאפשר לחברי הכנסת - - -

סרטון.

כן. אנחנו נתחיל עם סרטון 50 שניות.

אדוני היושב-ראש, אני המלצתי לכם, לך - -

כן. יוזמתו של חבר הכנסת דיכטר.

- - את הסרטון. והתייחסו לזה כאן, אפילו חבר הכנסת כהנא דיבר. לראות איך זה נראה מהצד הפלסטיני של הרשות הפלסטינית מהרמה הפוליטית-מדינית הבכירה ביותר שלה, ראש הממשלה. 60 שניות, ואני חושב שהדיון יכול להיות הרבה יותר מעניין.

כן. תודה רבה לחבר הכנסת דיכטר על כך.

(צופים בסרטון)

"אני מפציר בכל האזרחים להתנהג בשטחי C כאילו כל סנטימטר בהם הוא שלנו. אין דבר שמונע מאיתנו לזרוע בשטחי C, אין דבר שמונע מאיתנו להציב קרווילות בשטחי C, אין דבר שמונע מאיתנו לזרוע עצים בשטחי C. ולכן עלינו לפקוד את האזורים האלה.

"יש יחידה, צוות, במשרד ראש הממשלה, ושמו 'צוות שטחי C'. משימתו של הצוות הזה היא להכין תוכנית , לייצר אפשרויות ולנתב את ההשקעה, וגם את הכספים המגיעים מהמדינות המסייעות לנו, לטובת פרויקטים שיחזקו את אנשינו ואת הנוכחות שלנו בשטחי C.

לאור הקיפאון המדיני, עלינו לחזק את עמידתם של אנשינו בשטח."

תודה רבה.

זה, אגב, מעניין, אדוני היושב-ראש, צביקה, שהפלסטינים קוראים לזה: מאנטיקה ג'ים: אזור G, כי באל"ף-בי"ת שלהם G היא האות השלישית. והציניקנים שלהם אומרים ככה, על בסיס הציניקנים שלנו – אצלנו אומרים: A זה ערבים – ביטחוני ואזרחי; B זה באמצע – ביטחוני שלנו, אזרחי שלהם; ו-C זה שלנו הכול. הם אומרים: A זה ערבים; B זה באמצע ו-G זה גם שלנו. זה, הייתי אומר, הציניקנים שלהם.

אבל אני חושב כשראש הממשלה אומר את מה שהוא אומר, אנחנו צריכים לראות את הסרטון המקביל אצלנו.

תודה רבה, חבר הכנסת דיכטר. לפי סדר הדוברים, חבר הכנסת סער. אני מבקש שאנחנו נעשה סבב ראשון של חברי הכנסת. אני אבקש מאנשי המקצוע שהוזמנו שיציגו את הדברים. ואז לסיום, ככל שהזמן יתיר, נעשה סבב סיכום גם של חברי הכנסת. אז, בבקשה. שלוש דקות לכל חבר כנסת.

אדוני היושב-ראש, אני מברך על הדיון. בבית הזה יש רוב גדול, רובו בקואליציה, מיעוטו באופוזיציה, אבל יש רוב בבית הזה שתומך במאבק אקטיבי למימוש הזכויות שלנו בארץ ישראל. זה היום הקרב העיקרי, המערכה העיקרית על ארץ ישראל בשטחי C. בכל ההיסטוריה של התנועה הציונית, מה שקרה בשטח היה הדבר הכי משמעותי בסופו של דבר בקביעת העובדות, בקביעת הגבולות ובקביעת היכולות שלנו.

התביעה שלנו, והיא נגזרת גם מהסכמים, היא תביעה על כל שטח C. ובמערכה הזאת על ארץ ישראל בינינו לבין הרשות הפלסטינית כמי שמייצג את העם האחר, אנחנו לא מהאו"ם. יש לנו צד.

ולמה יש סכנה גדולה בדבר הזה? דווקא משום שהנושא של מסירת שטחים, בין אם מסירת שטחים בהסכמי, כפי שהיה בהסכמי אוסלו, ובין אם מסירת שטחים באופן חד צדדי, כפי שהיה בנסיגה מחבל עזה, הדבר הזה הוא חסר סיכוי, כי עם ישראל הבין את העומק של הטעויות ההיסטוריות של שני המהלכים הגדולים האלה. ולכן הסיכוי לחזור היום על משגים כאלה הוא כל כך רחוק. היום הסכנה היא לא מסירת שטחים. היום הסכנה היא איבוד שטחים. ומה שקורה היום בשטחי C הוא איבוד שטחים. זה קורה לכאורה לאט-לאט. מי שנמצא בשטח ליד אפרת, לי גוש עציון, מכיר את השינוי, רואה את השינוי. אנחנו מאבדים שטח כל יום במחדל. לא במעשה.

גם הפלסטינים שינו פאזה, כי א', הם יודעים שהם מעולם לא הישגו סנטימטר אחד מארץ ישראל בכוח. ב', הם יודעים שכל מה שהם השיגו עד היום נמסר להם על ידינו, למרבה הצער. ומאחר שב' כבר לא יכול לחזור, אז הם הלכו לאסטרטגיה חדשה שיש בה גם הפרה של הסכמים. וכרגע, בהקשר הזה, רק צד אחד מכתיב את המציאות. אני מדבר על המאבק על שטחי C. ולכן חייבת להיות תוכנית ישראלית מול תוכנית פיאד.

לסיכום.

כאן נדרש שינוי יסודי ומיידי בפעילות הממשלה. לקבוע את זה כיעד לאומי ולהתחיל לאכוף מול ההשתלטות הבלתי חוקית הזאת. אדוני, רק אם הוועדה הזאת – לא תקיים דיון המשך – תקיים כל חודש דיון בנושא הזה, כל חודש היא תקדיש לדיון בנושא הזה, אני רואה בזה את הסיכוי היחידי שנצליח להסיט את המסילה מהכיוון הנוכחי שלה. אנחנו לכאורה היום חזקים. ואנחנו צריכים לממש את כוח הרצון של העם, שמבין את העניין הזה של המערכה על ארץ ישראל. אנחנו ערב תשעה באב. במגילת איכה אומרים: לֹא הֶאֱמִינוּ מַלְכֵי אֶרֶץ וכֹּל יֹשְׁבֵי תֵבֵל כִּי יָבֹא צַר וְאוֹיֵב בְּשַׁעֲרֵי יְרוּשָׁלָ‍ִם.

אותם אנשים שמנסים לקחת מאיתנו את הארץ שלנו, בסביבות ירושלים, האלה היום האויב שנאבק איתנו על הארץ שלנו ואנחנו חייבים לצאת מהמערכה הזאת כשידנו על העליונה. ולכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להתמיד בקיום הדיונים האלה. אני משוכנע שאם זמין את ראש הממשלה ואת שר הביטחון ונשאל את השאלות ונציג את העובדות, כפי שוועדה פרלמנטרית צריכה לעשות, נצליח להביא לשינוי.

תודה רבה. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני מביעה ערכה לוועדה על קביעת הדיון במסגרת דיון מהיר שיזמו חברי הכנסת. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שאני יזמתי דיון במסגרת דיון מהיר בנושא השלכות הסיפוח שבוע לפני הדיון הזה. אני מזכירה שלפי התקנון צריך לקובע דיונים בשבוע שאחרי. פנו אליי שהוועדה עסקה בשב"כ, היה בידוד, אבל עדיין כנראה שאפשר לקבוע דיונים במסגרת דיון מהיר. אז אני רוצה לעמוד על כך שגם הדיון הזה ייקבע. תודה.

דבר שני, אני רוצה ככה להביע התפעלות מכל חברי הכנסת מהימין שמקדשים כל כך את האותיות A, B ו-C. שמענו אפילו פרשנות מאוד מאוד מעניינת מצד חבר הכנסת דיכטר. כזכור לכולנו, החלוקה לשטחי A, B ו-C היא תולדה של הסכם אוסלו שאנחנו מרבים להתגולל עליו. אז הינה, כנראה שיש לו משמעות ויש לו חשיבות.

אני רוצה להזכיר, למי שלא זוכר, שהחלקה לשטחי A, B ו-C לא הייתה במסגרת מהם שטחי מולדת או מהם שטחים היסטוריים או מהם שטחים בעלי משמעות מכוננת, אלא היא נוצרה כתוצאה מהסכם אוסלו במסגרת מהם השטחים שמיועדים להדרגתיות ולשלביות שנועדו לצורך – אמנם לא נאמר אז במפורש – לצורך, בעצם ההסכם ההיסטורי, ההידברות ההיסטורית וההכרה הדדית ההיסטורית בין ישראל לבין העם הפלסטיני במסגרת ההנהגה שלו, והיו אמורים בסופו של דבר להיות A, B ו-C בשלביות אל עבר גם פשרה היסטורית או, מה שאנחנו מכנים היום המדינה הפלסטינית העתידית, שהיא בעצם ההסדר היחיד שיוכל להבטיח את החיים כאן של שני העמים שחולקים את אותה ארץ לא במסגרת אלימות, ולא במסגרת חיים על חרב, ולא במסגרת מלחמות חוזרות ונשנות, אלא במסגרת הסכמה שמבוססת על חלוקת הארץ. על זה מבוססת אותה ההכרה הדדית שפרצה את הדרך להסכמי אוסלו ולתחילת ההידברות בין הצדדים.

ולכן האמירות כאן שכביכול זה ניסיון לקבוע גבול, זה ניסיון להקים מדינה פלסטינית כאילו התגלתה איזו מזימה סודית. כן, בוודאי. זאת המטרה. אחרת, אנחנו נמשיך לחיות על החרב, אנחנו נמשיך ללפות זה את גרונו של זה במסגרת סכסוך דמים בלתי פוסק. יש דרך אחרת, ומדינת ישראל כבר בשנות ה-1990, בתחילת שנות ה-1990, הכירה בה. היא הייתה אמורה להביא להדרגתיות במשך חמש שנים עד לשנת 1999. לצערנו, בשנת 1995 נרצח ראש הממשלה רבין, שבעצם מה שהפסיק הדרך הזאת. ובהחלט, אני מצטרפת לקולות שהגיע הזמן לחזור אליה.

נכון, זה יהיה כרוך בכך שחבלי ארץ תנ"כיים לא יהיו בריבונות ישראל. דרך אגב, חבר הכנסת סער וחבר הכנסת דיכטר, הם לא בריבונות ישראל היום. יש לי חדשות בשבילכם. השטחים האלה לא בריבונות ישראלית. ולא במקרה. לא בכדי. הם לא בריבונות ישראלית מכיוון שהם מיועדים למדינה פלסטינית, מכיוון שבהם יושב העם הפלסטיני שלא הולך להיעלם מכאן, בדיוק באותה מידה שמדינת ישראל לא הולכת להיעלם. אלא שמדינת ישראל זכתה לריבונות שלה, לזכות הגדרה העצמית שלה במסגרת ההכרה הבין-לאומית, אותו דבר שעליו נאבק העם הפלסטיני.

לסיכום.

לא ברור לי מתוקף איזו זכות מוסרית אנחנו טוענים לכל הזכויות שלנו שכבר קיבלנו אותן, וביד השנייה מונעים אותן מבני ומבנות עם אחר בשטח שתחת שליטתנו, לא תחת ריבונותנו.

לסיכום.

ולכן, אדוני יושב-ראש, לסיכום, לא ברור לי למה אנחנו כל כך נלחמים בזכות של העם הפלסטיני, כשאנחנו כבר קיבלנו. ועוד דבר שלא ברור לי היא אותה פעילות נגד האיחוד האירופי, נגד ההכרה של ארצות הברית, כל הדברים האלה. אדוני היושב-ראש, צריך באמת טיפה להכיר את המציאות כדי לדעת נגד מה אנחנו נלחמים. האיחוד האירופי מה מקים? בתי ספר שעשויים מחמר ומבוץ ומצמיגים כדי שלילדים – שכן הם חיים שם, אין מה לעשות, הם לא הולכים להיעלם – תהיה לאן ללכת ברגל בחום של בקעת הירדן בשביל כמה שעות של תעסוקה.

לסיכום.

לא נכון, תמר.

מה קרה לנו? השתגענו?

לא. חבר הכנסת כהנא, אני מבקש לא להפריע.

ומתקנים לטיוב מים.

קולטנים סולאריים.

וקולטנים סולאריים. על זה מדינת ישראל מבססת את התוקף המוסרי שלה?

לא ייאמן.

בושה.

חברת הכנסת זנדברג, הדברים חשובים ולכן נתתי לך להאריך.

סיימתי.

אבל אני מודה לך, כי יש לנו עוד הרבה חברים.

חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה. אני חוזר, שלוש דקות אני מבקש מחבר הכנסת. אני יודע שהנושא טעון. מה שאפשר להגיד בשלוש דקות, אז בבקשה.

אני אפילו אדבר פחות.

קודם כול, תודה על הדיון. תודה ליוזמים. אני לא חושב יש מה להרחיב על העובדות. הן ידועות. וגם לא על הניתוח. מוסכם כאן מימין ומשמאל. מהלך אסטרטגי, ראשיתו בתוכנית פיאד זה למעלה מעשר שנים. אסטרטגיה מאוד ברורה. ניתוח אזורי עם התמקדות באזורים אסטרטגיים. המון המון המון כסף זר שפועל כאן בניגוד לחוקי מדינת ישראל שחלים היום שם, גם אם זה תחיקה ביטחונית של האלוף.

אני, אגב, מאוד מתחבר לדבריה של חברת הכנסת זנדברג. אצלי אין שטחי A, B ו-C. הכול חבלי מולדת. אגב, שתי גדות לירדן – זו שלנו וזו גם כן. גם את זה צריך לא לשכוח.

אבל יש כאן מערכה חד-משמעית, מובלת ומתוכננת, אסטרטגית, ממומנת.

אני חייב לעצור אותך בכל זאת, כי רק השבוע נשאנו דברים לזכרה של חברת הכנסת המנוחה גאולה כהן. כשגאולה כהן התבקשה לחתום על הכרוז למען ארץ ישראל השלמה - -

היא סירבה.

- - אותו כרוז מיתולוגי בשנת 1967, אלתרמן, עגנון, שאר גדולי ישראל דאז, היא אמרה: אני אחתום על ארץ השלמה? זה ארץ ישראל השלמה? שתי גדות לירדן.

- - -

בדיוק.

אנחנו נשיר את שמאל לירדן בסוף הדיון. אדוני היושב-ראש, נשיר את שמאל לירדן בסוף הדיון, אם לא אכפת לך.

בסדר. חבר הכנסת גולן, למה? רוח הדברים היא טובה. רציתי להגיד את זה לכבודה, בכל זאת, של חברת הכנסת גאולה כהן. הזכרנו את שמה ואת פועלה רק השבוע. והכול בסדר.

אבל שלוש הדקות של סמוטריץ' עדיין לא תמו.

לא. זה על חשבון חצי הדקה שסמוטריץ' אמר שהוא חוסך. בבקשה, אני מתנצל. פריווילגיה של יושב-ראש.

אני גם מציע לך לצטט את ז'בוטניסקי בהמשך היום בחוק הלאומי.

אדוני היושב-ראש, בואו נאמר, היות ואני משתדל להיות אדם פרגמטי, אני מוכן להכיר בעובדה שזמנית בירדן יש מדינה פלסטינית.

גם אתה לא היית חותם על הכרוז הזה. זה מה שניסיתי להגיד. מה שנקרא, היית משאיר את עגנון, אלתרמן לבד.

טוב, בוא נתקדם. ב-30 ביולי אשתקד התקבלה החלטת קבינט, שהייתה לי הזכות להיות חלק ממנה, ששמה לראשונה את ההבנה שיש כאן אסטרטגיה מתוכננת היטב, ממומנת היטב, והטילה על מערכת הביטחון לבוא חזרה לקבינט עם שני דברים: אחד, מיפוי מאוד ברור של התוכנית של הצד השני, גם מיפוי רעיוני-אסטרטגי וגם מיפוי של התוצאות שלו בשטח; שניים, תוכנית ישראלית לבלימת התהליך הזה, שמורכבת מהמון אספקטים. זה שיח מדיני מול המדינות וארגונים הבין-לאומיים השותפים, תוכניות אכיפה, סיפוח. לצערי הרב, זה לא קרה עד היום. מערכת הביטחון, למיטב ידיעתי, לא פועלת כדי לייצר לא את ההבנה של מה עושה האויב, כן, ניתוח הקרקע, מודיעין וכו', ובוודאי שלא של תוכנית הנגד שלנו.

והתחושה שלי, כשאני מסתכל למעלה מעשר שנים אחורה – אני עסוק בזה הרבה מאוד שנים, עוד בתקופת היותי ברגבים – היא שזה לא במקרה. אני מאוד מתחבר לדברים של חבר הכנסת סער. עובדה שאנחנו שוב ושוב ושוב דנים ומציפים ומעלים ושום דבר לא קורה. ואולי כן נעיר בסוגריים, אסימטריה מוחלטת בין העובדה שההתיישבות הישראלית מחויבת לקפוא בתוך גבולותיה, וגם שם בקושי להתפתח במשקל, במידה ובמשורה, והצד השני משתולל בבנייה, בפיתוח בסלילת דרכים ובעיבוד שטחים חקלאיים ועוד ועוד.

חוסר המעש הזה איננו מקרי, והוא משקף כנראה את תפיסתו של ראש הממשלה, שבאמת באמת באמת השטח מיועד להקמת מדינת טרור ערבית, וממילא מה אנחנו עכשיו כישראלים מתחילים להתעסק איתם. אני חושב שזאת המציאות שאסור לקבל בשום פנים ואופן, ואת השור הזה צריך לאחוז בקרניו.

אז דיבר חבר הכנסת כהנא על הצורך להקים רשות. אני רוצה להציע להעביר סמכויות פיקוח בשטחים הפתוחים לרשויות המקומיות ביהודה ושומרון, כפי שקיים היום בישראל הקטנה. יש ועדות תכנון מקומיות. אני לא מדבר על התכנון, אלא על האכיפה. זאת אומרת, מועצה אזורית שיש לה בשטחה שטחים גם כן שהם שלה – אגב, המגמה היום של מנהל תכנון היא שיהיו כמה שיותר פחות שטחים פליליים וכמה שיותר שטחים יסופחו לתחומי שיפוט של מועצות אזוריות. אני חושב שהמועצות יעשו את זה עם הרבה יותר מוטיבציה, עם הרבה יותר יכולת גם בניהול הליכים המשפטיים, ואם צריך אחר כך גם הוצאה לפועל, וקבלנים וכו'. עושים את זה בכל מקום. כל רשות מקומית יודעת לאכוף דיני תכנון ובנייה בתחומה.

זה לא פוטר את משרד הביטחון, את המנהל האזרחי, את הרשות שאנחנו רוצים להקים, שההספק יהיה מדיני מאוד, למנוע את התהליכים המדיניים שמנסים להיקבע דה פאקטו בשטח באופן חד צדדי. אבל אני חושב שתהיה לדבר הזה תרומה מכרעת. ושוב, בעיקר, כי אני מסתכל עשר שנים אחורה ואומר: ניסינו וניסינו וניסינו. ואמרתי קודם שאני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת סער, אם אדוני יקבע על זה דיוני סטטוס כל חודש, זה יכול לתרום.

ועדיין, כשמהערכת לא רוצה, וכנראה מקבלת הנחייה מגבוה, לא להתעסק עם זה, יהיה לנו מאוד מאוד קשה. וצריך לתת לגופים שרוצים להתעסק עם זה.

- - -

תודה רבה. חבר הכנסת קרעי, לא להפריע.

טוב. עשר שנים. יותר מזה, נתניהו בהחלטה מודעת לא מתעסק עם מה שקורה בשטחי C. הוא מאפשר את ההשתלטות הזאת. שוב, לצערי - - -

יש רשות שהיא - - -

לא. אני מבקש לא להפריע לו.

אני דנתי אותו, חבר הכנסת קרעי, לכף זכות. נקודת המוצא שלי היא שאם הוא היה רוצה להתעסק עם זה, הוא היה מצליח. אתה אומר משהו הרבה יותר גרוע, שהוא רוצה ובמבחן התוצאה הוא נכשל כישלון טוטלי.

תודה רבה.

עכשיו, תבחר אתה איך אתה רוצה - - -

גם אתה ישבת יחד איתו - - -

חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת קרעי, שנייה, אנחנו שומרים פה בצורה יפה ונאותה על סדר הדברים.

אני רק מתנצל שאני צריך לצאת ולחזור לוועדת הכספים.

אני מניח שאתה תלווה אותנו בדברים האלה גם בהמשך. תודה רבה.

אולי בדיוק דנים במנהל האזרחי לצורך פיקוח.

תודה רבה. אני רק רוצה לתקן שגגה שנפלה בפי חברתי המכובדת חברת הכנסת זנדברג. ביקשתי שיבררו. הדיון הזה אושר ב-8 ביוני כאשר הדיון שאת ביקשת בעניין הסיפוח, אין לי בדיוק את הכותרת, אושר ב-29 ביוני. זאת אומרת, הדיון הזה הותר. זו הייתה שגגה ואני מניח שתבקשי למחוק את הדברים מהפרוטוקול.

אז אני מתנצלת. כנראה שהוגש דיון נוסף. ובכל מקרה, הדיון שביקשתי עומד - - -

הכול בתום לב. אנחנו מכירים את זה.

ועדיין כחבר הנשיאות אני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה לעמוד בתקנון הכנסת בעמידה בקביעת לוחות הזמנים של עשרה ימים מהאישור של דיונים מהירים. עשרה ימים זה התקנון. אם רוצים לשנות אותה לוועדת החוץ והביטחון, תגישו בקשה.

אנחנו נבחן את הדברים.

אני חייבת. אני קיבלתי את ההסברים של הוועדה, שהיה בידוד ואחר כך היה - - -

לא הבנתי פשוט מה הטעם. אם היית - - - ריבונות, היינו מבינים.

גם ועדת החוץ והביטחון מתנהלת תחת אילוצים ייחודיים בנושאים של הקורונה לדברים שהיו כאן, לרבות איכוני שב"כ לא מעט דיונים. אבל אני רוצה להמשיך בדיון שלנו. חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

האמת היא שיש משהו אירוני בדיון הזה, מכיוון שיש פה אנשים שדורשים את קיום הסכמים ואת קיום החוק, אנשים שפארם ומורשתם הם על הפרת החוק, כולל החוק הישראלי בצורה הכי ברורה ובוטה. אז יש בזה משהו קצת אירוני.

אבל אני חושב שדיון הזה, אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה, באמת נוגע בשאלת השאלות: האם פנינו לכיוון סיפוח או פנינו לכיוון היפרדות מהפלסטינים? עכשיו יש לציבור הישראלי נטייה מוזרה. כשהמצב הוא שקט, כולם חסידי הסיפוח. וכשהמצב הוא אלים מאוד, אז אנחנו מאמצים תוכניות של היפרדות מהפלסטינים. רבין הגיע לאוסלו אחרי אינתיפאדה אחת. שרון הגיע להתנתקות אחרי אינתיפאדה שתיים.

אם לא הגיע הזמן שבמקום שנגיע לסבב אלימות שלישי מקיף ודרמטי, ננקוט ביוזמה כמדינה חזקה, כמעצמה אזורית הכי חזקה, וניקח את גורלנו בידינו ונכריע פעם אחת ולתמיד מה אנחנו רוצים. כי אם פנינו לפתרון שתי המדינות, לפתרון של מדינה ולידה מדינה מינוס, אז כל מה שצריך לעשות הוא לחלק את השטח בעצמנו, לא להמתין לשום הסכם בין-לאומי, ובאופן טבעי מרב השטח שעליו אנחנו מדברים יהיה שטח פלסטיני. אם פנינו לסיפוח, וזה החזון הישראלי בראייה ארוכת טווח, ועוד אחרי זה עוד נמשיך לגדה המזרחית של הירדן, אז אכן למה לעסוק פה בדקדוקי עניות של הסכמי אוסלו והסכמים בין-לאומיים בחלוקת השטח? המעשה המדיני הישראלי צריך להיות הרבה יותר נמרץ, ולא לעסוק פה בקוצו של יוד, את יודע, על מה קורה בשטח כזה או בשטח אחר. אז זה קודם כול ברמה העקרונית.

ברמה הפרקטית, ברמה של הכרות אינטימית עם השטח, בואו נסתכל על המפה של השטחים שבהם הפלסטינים בנו. רוב השטחים האלה הם סביב היישובים הפלסטינים. עכשיו, ליישובים האלה אין תב"ע. אין תוכנית בניין. מה אנחנו מצפים שהם יעשו? האם אנחנו באמת מתכוונים, האם מישהו בחדר הזה מתכוון לאכוף את הגבלת הגדילה של טול כרם או של ג'נין או של קלקיליה? אני מסתכל מסביב. מה אנחנו מצפים שיקרה בשטח? איפה אנחנו רוצים שהם יבנו? לתוך האדמה? גורדי שחקים? לאיפה זה בדיוק הולך ומתכוון? הרי גם מי שמנהל את זה – בואו נשים רגע את הפוליטיקה בצד, בואו נשים רגע את החזון שלנו לארץ ישראל השלמה או לא השלמה בצד. הרי יש שם אנשים שצריך לתת להם פתרונות. הפתרונות האלה צריכים להיות פתרונות מעשיים. אין פה פתרונות מעשיים. בציור שאנחנו ציירנו בעקבות הסכמי אוסלו, אני מזכיר לפני 25 שנה, לאיפה אנחנו רוצים שהיישובים האלה יתפתחו? אם רוצים לעסוק בעניין הזה, אפילו מהזווית הימנית הטהורה, מהזווית שרוצה סיפוח, ששוללת מדינה פלסטינית, שאני לא מאמין בה, אבל אפילו מישהו שכן דוגל בעניין הזה צריך לתת מענה לגידול האוכלוסייה הפלסטינית, מענה פרקטי בשטח.

תגיד, אתה שמעת - - -

ולכן, הדיון הזה נוגע בצביעות מסוימת.

לסיכום.

אני לא הפרעתי פה לאף אחד.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא: נשמע כאן גינוי להסכמי אוסלו, להתנתקות. קודם כול, אני מזכיר שה-reference לדיון הזה הוא הסכמי אוסלו. והדבר השני, האם באמת מישהו פה רוצה לחזור ללב שכם, ללב ג'נין, ללב רמאללה? האם מישהו מייחל פה לחזור ולשלוט ברצועת עזה, לפטרל במחנה הפליטים שאטי או בג'באליה? אני חושב שכדאי שנהיה אמיתיים עם עצמנו ונודה בינינו לבין עצמנו שמהפלסטינים חייבים להיפרד.

תודה רבה. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לכל מי שיזם את הדיון החשוב הזה.
קודם כול, אנחנו באמת נמצאים פה במלחמה על ארץ ישראל שמתבצעת כרגע באסטרטגיה מובנית. חבר הכנסת גולן, הם לא רק מרחיבים ומחפשים מקומות לגור בהם ליד טול כרם כי נגמר להם המקום ואין להם תב"ע. יש פה אסטרטגיה מאוד מאוד מובנית לחנוק את ההתיישבות היהודית, להשתלט על מקומות אסטרטגיים. בוא, אפשר לדגול בהיפרדות, אפשר לדגול במסירת כל השטח, זה בסדר. זו עמדה לגיטימית ואפשר לדון עליה. אבל בואו לא ניתמם באשר לכוונות של הצד השני ונספר לעצמנו סיפורים שלא קיימים.

אני חושב שההצעה שחבר הכנסת סמוטריץ' הציע, ואני מכיר אותה גם, בנושא של העברה למועצות האזוריות את הסמכות היא הצעה שחייבים לבחון אותה ברצינות בדיוק במובן הכי פשוט: מועצות מקומיות, מועצות אזוריות באזורים שלהן יודעות הכי טוב לטפל בעניינים שלהן. ככל שמורידים את רמת הביורוקרטיה ואת רמת החסמים ואת המורכבות של המנגנון, כך זה עובד יותר טוב. זה מוכח.

נקודה שחשוב מאוד מאוד לשים אליה לב זו הנקודה של המעורבות האירופית. יש פה מעורבות אירופית. מדינות זרות שמתערבות בלב הסכסוך הישראלי-ערבי לטובת צד אחד. הרבה מאוד מתיקות שפתיים בגרונם ומעשיהם. פעם אחר פעם אנחנו רואים התערבות בוטה לקידום הגבולות פה בסופו של דבר. הם בעצמם טוענים הרי לא מעט פעמים שאנחנו צריכים בינינו לבוא ולסיים את זה במשא ומתן. מצד שני, הם תומכים בכל כוחם, במשאביהם, בכספים, בהשתלטות על שטחי C, שטחים שכולם מסכימים שצריכים להידון במשא ומתן ולכל צד יש תביעות עליהם. זה חשוב מאוד מאוד לשים לנקודה הזאת לב. זה חשוב שיינתנו לנו תשובות על ידי הממשלה איך מטפלים גם בנושא המדיני הזה, כי זה נושא מדיני עקרוני שנוגע לריבונות שלנו בארץ ישראל, מדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה. קודם כול, יש פה היבטים לא ראויים בדיון הזה. ואני רוצה להעיר על כך. אני לא חושב, צביקה, שהיית מקיים דיון אם היו מבקשים ממך לבדוק את הפעולות ממשלת ירדן בשטחי ארץ ישראל שממזרח לנהר הירדן. אני לא חושב שהיית מקיים דיון כזה, נכון? כי אנחנו נמצאים ביחסים - - -

אני לא יודע אם הנשיאות הייתה מאשרת.

אוקיי. מאה אחוז.

שמענו פה עמדה שמה שהנשיאות מאשרת צריך להתקיים. תשאל את חברת הכנסת זנדברג. אני, אגב, תומך בגישתך שליושב-ראש ועדה יש שיקול דעת, יש לו אחריות כוללת לגשר על הדברים האלה.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, צריך לעשות דיון על מעורבות ממשלת טורקיה במזרח ירושלים.

חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה, תמשיך. אני מתנצל.

לכן, כמו שלא גם ההזויים שבימין כבר לא מציעים, אלא בבדיחותא לקיים דיון על פעולות ממשלת ירדן בשטחי ארץ ישראל שממזרח לירדן, כך לא ראוי לקיים דיון שכזה שנוגע לרשות הפלסטינית שהיא גוף שבעצם נולד מכוח ההסכם עם ישראל ומכוח ההכרה הישראלית וחי ומתקיים על פי האינטרס הישראלי ומשום שישראלי בעצם משתפת איתו פעולה. והיא משתפת פעולה עם ישראל בתיאום ביטחוני, למשל, שנמשך עד לרגע הזה, ובכל המערכות האזרחיות ובכל הדברים. זאת אומרת, הדיון פה מתקיים באיזו מציאות מקבילה כזאת, דמיונית, מנותקת לחלוטין מהשטח שבו מדברים על אילו שטחים וישויות דמיוניים בלי שום הסתכלות על מצב בשטח.

בשטח יש כיבוש צבאי, בצד רשות פלסטינית שנתונה בפועל למרות ישראל בהרבה מאוד תחומים כשבעצם השטחים האלה שעליהם אנחנו מדברים – במקום לנהל אותם בצורה סבירה תוך הידברות עם הרשות הפלסטינית, ישראל הרי בונה ובונה לאורך השנים מאוד התנחלויות ומאחזים על שטחים עצומים, ופה יש איזה מין מצג קצת פתטי של איזו זעקת הקוזאק הנגזל, שהפלסטינים בונים, אני לא יודע מה, משתלטים, כשישראל, במה שנקרא, מעשה מדינה בונה התנחלויות, אגב, באישור בג"ץ וכל הדברים שקרו ב-50 השנים האחרונות. הרי כשמסתובבים בשטח – אפשר לחשוב מאיפה ההתנחלויות האלה צצו, והאם היה משהו פלסטיני מקביל, לא מקביל, ולא רחוק ממקביל.

אני רק אתן פה נתון, וזה בהמשך לדבריו של יאיר גולן, בעשר השנים האחרונות, נגיד, מ-2010 עד 2020, היה בערך ממוצע של היתר בנייה אחד בחודש שניתן לפלסטינים אל מול 90 צווי הריסה שמונפקים, ו-30 מבנים שנהרסים בחודש. והזעקה פה על ההשתלטות של הרשות הפלסטינית – ושוב אני מדגיש, גוף ידידותי שמקיים שיתוף פעולה מלא עם ישראל ונולד מכוח רצונה של ישראל וישראל גם מקיימת אותו. הפלסטינים יכולים לבנות באופן מאושר רק על 0.5% מהשטח C, כשכל שטח C זה 60% מהגדה. ו-99.76% מאדמות המדינה שהוקצו לשימוש כלשהו בשטחים, הוקצו לצורכי התיישבות ישראלית. ו-0.24% לצורכי התיישבות פלסטינית. אפילו לא 0.5%. אלו שטחים, אגב, שהפלסטינים יושבים שבהם. הם אמרו להיות חלק מפתרון המדינה הפלסטינית, פתרון שתי המדינות.

לכן כל הדיון הזה הוא מופרך ומנותק מהמציאות. הוא לא קשור בכלל למה שקורה בשטח. ובמקום להשחית זמן על דברים טפלים ואפילו הייתי אומר קצת מוזרים, מוטב לקדים את פתרון שתי המדינות.

אדוני לא התייחס אבל למעורבות של מדינות זרות בתהליך. זה חשוב.

לא, לא.

עכשיו, לגבי מעורבות מדינות זרות.

בדקה אחת, כי אני הייתי בטוח שסיכמת את דברייך.

לא, לא. אני אשים את הדברים על השולחן לגבי מעורבות של מדינות זרות. מדינות אירופה גם באמצעות האיחוד האירופי והמדינות האירופיות, שכולן מקיימות יחסים עמוקים וידידותיים ביותר עם ישראל, בראשן גרמניה, צרפת, בריטניה, הן אלה שממנות את רוב תקציב הרשות הפלסטינית. רוב תקציב הרשות הפלסטינית ממומן על ידי אירופה. למה הכסף הזה הולך? להחזקת בתי החולים הפלסטיניים, הממשל הפלסטיני, המשטרה הפלסטינית, התיאום הביטחוני הפלסטיני, הביוב, כל הצרכים - -

למחבלים הפלסטינים.

- - של 2.5 עד 3 מיליון תושבים בגדה המערבית ועוד כמעט 2.5 מיליון פלסטינים ברצועת עזה שהרשות הפלסטינית מרמאללה משלמת חלק מהוצאותיהם. אז זה רק שיהיה ברור למה האירופים משלמים.

חבר הכנסת הורוביץ, לסיכום.

עכשיו, אני רק אדגיש. משה ארבל, ידידי, כל יום שבו האירופים מזרימים את הכסף הזה, אנחנו צריכים להודות, להלל, לשבח ולפאר את הכסף הזה. כי אחרת, אנחנו היינו צריכים לשלם את זה על מיליוני הפלסטינים שנמצאים. לכן הם עושים לנו טובה גדולה שהם משלמים את הכסף הזה.

מה שקורה בשטח C זה לא כבשת הרש, מה שנקרא, זה איזה ציפורן של כבשת הרש.

נו, די. באמת.

קולטנים סולאריים, בארות ארטזיות, לולים, דירים, יוטות למאהלים של בדואים. באמת דברים - - -

אוי, מסכנים באמת.

בחייכם, חבר'ה.

למישהו יש טישו?

אני אומר באמת, חברים - - -

מישהו יוכל להעביר לי טישו?

חברים, אני מבקש לא להפריע.

אני גמרתי את הטישו קודם מרוב שבכיתי על כמה ישראל תפחד מהבנייה הפלסטינית בשטח C.

חבר הכנסת הורוביץ, בגלל שאלתו החכמה של משה ארבל - -

לא דובים ולא זבובים.

- - אתה חורג הרבה מהזמן. אני מבקש לסכם.

לסיום, צריך להודות לאירופה על הסיוע הנדיב שהיא מקצה לפלסטינים, למרות שיש קליינטים אחרים לכסף הזה היום בתוך אירופה, ומדינת ישראל צריכה לעשות את זה גם באופן רשמי, כי אחרת, מדינת ישראל הייתה צריכה לשלם מיליארדים מתקציב המדינה על הדברים האלה.

משכורות למשפחות מחבלים.

זה הכול.

תודה רבה. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול בוודאי שהדיון שנעשה כאן גם כן מבורך מצד היוזמים ובטח מצד היושב-ראש שהחליט. האמת היא שדווקא להסתכל מהצד כתם, אני שומע את חברי, חבר הכנסת הורוביץ מדבר על אחוזים, וכשהוצג הסרטון הקצר – והמפליא הוא שגם החברים מהצד השני שכביכול אף אחד לא מתפלא ואומרים: מה חידשתם? זה דבר ידוע, דבר מובן. ומי שמסתכל מהצד ורואה – כשראינו את עמונה, ראינו כל מיני פעולות שנעשות דווקא בצד החלק של האפליה, אני אגיד איפה האכיפה הקשה ונוקשה נעשית בצד האחר ואיפה עצימת עיניים.

ואני חשבתי כשמדובר על צוות ראש הממשלה, אז אולי צריך להקים צוות ראש הממשלה אצל ראש הממשלה הישראלי שבאמת בחלק הזה נצטרך לטפל. וקודם כול, מבחינת היד רכה, בגושים שכן נמצאים שם וברורים, כן סיפוח, לא סיפוח. זה כבר לא החלק המעניין, אלא מסתכלים על הקיימים כרגע בשטחים והתושבים והאזרחים הישראלים, היהודים שנמצאים, שמוקפאים גם כן בגושים הגדולים, שברור לכולם שהם מוקפאים בבנייה שלהם, ואם כן עושים – היד הנוקשה. וגם כן כשיש איזו החלטה או פעולה שנעשית ביוזמה ממשלתית, בסוף יש לנו כאן פסיקה של בתי משפט ובית המשפט העליון שמחזיר אותנו אחורה.

לכן אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת גדעון סער, שלדיון הזה צריך להיות דיון המשך עם פעולות ועם יעדים בשביל שבסופו של דבר גם כן אם ייעשה איזה שוויון או צדק דווקא מהצד הישראלי, לפחות יהיה לזה בסיס, כי אנחנו רואים מה קורה בצד השני.

תודה רבה. חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כול להצטרף לדבריו של חבר הכנסת סער. בהחלט אני חושבת שחובתה של הוועדה הזו לעשות דיון פעם בחודש על הנושא. יש כאן יותר מ-61 אצבעות בכנסת הזאת, שהנושא הזה חשבו להן. בעבר הייתה ועדת משנה שהתעסקה רק בזה. הבנתי שבחרת לא להקים ועדה כזאת כרגע.

בינתיים, בינתיים.

אז אני חושבת שזה מצוין, שהמליאה כולה תעסוק בנושא הזה. אין מניעה שפעם בחודש לא נעשה דיון מעקב.

אני חושבת גם שאם רק נעשה דיוני מעקב, אז שום דבר לא ישתנה. אנחנו נשב, נוציא קיטור, ניתן כותרות לתקשורת. אבל זה לא באמת יזיז לממשלה. אין כאן בעצם אף אחד מהרשות המבצעת.

זאת אומרת, את מדברת מניסיון שהדיונים האלה לא יזיזו לממשלה.

כן. סתם דיונים זה לא מספיק. אני אומרת את האמת. ארבע שנים כשרת המשפטים, בסוף עשיתי מה שחשבתי שנכון. אני בארבע השנים האלה שמתי דגש גדול מאוד על הסדרה של ההתיישבות הישראלית בשטחי C. אבל צריך לומר את האמת שהרשות הפלסטינית לקחה את הנושא של השתלטות על שטחי C בצורה מאוד מאוד רצינית. יש להם צוותים, יש להם פרויקטורים, יש להם מטרות, יש להם יעדים. וגם אנחנו צריכים לעשות את זה.

אני חושבת שכן דבר אפקטיבי שיכול לצאת מפה הוא אם אנחנו נלחץ על הממשלה, בעיקר על שר הביטחון, אבל גם על ראש הממשלה, על שר הביטחון ועל שר החוץ, על שלושתם, למנות פרויקטור שכל מטרתו צריכה להיות מניעת תוכנית פיאד. זאת אומרת, מניעת ההשתלטות על שטחי C.

אולי יהיה ד"ר ברבש מול ד"ר גמזו?

זו דוגמה טובה. פרופ' גמזו, אנחנו רואים שמאז שהוא נכנס לתפקיד - -

פרופ' ברבש.

- - הוא אימץ את התוכנית של בנט, ואני מקווה שייתנו לו לעבוד. אם ייתנו לו לעבוד, אז המצב של מדינת ישראל ישתפר. הסיפור של גמזו הוא בדיוק דוגמה טובה למה צריך פרויקטור שיהיה עם בערה אישית, שהעניין הזה יהיה חשוב לו. לא סתם מישהו שקיבל איזה ג'וב, אלא מישהו שהעניין הזה חשוב לו, שיקבל שיתוף ממשרד הביטחון וממשרד ראש הממשלה, שיוכל לעבוד כמו שצריך עם המנהל האזרחי, יוכל לקבל גם תקנים. אם הממשלה תקציב תקנים לסיפור הזה, אתם יודעים מה? כמו שעושה הרשות הפלסטינית, לא יותר מזה. יש לנו מידע מה עושה הרשות הפלסטינית, אנחנו צריכים להקים צוות מקביל למה שעושה הרשות הפלסטינית. יש גם דברים שאפשר ללמוד מהם. ואני חושבת שאם אנחנו נוכל לדחוף את הממשלה להקים צוות כזה, אז אולי נתחיל לראות תוצאות.

תודה רבה. חבר הכנסת דיכטר, בבקשה. אחריו – ברקת.

תראו, קודם כול, צריך לדבר על עצמנו. אנחנו לא עושים את הדיון הזה בגלל שתהליך אוסלו, בין אלה שהסכימו, אלה שהתנגדו, הוא פורח ומצליח. אפשר לומר, 26 שנים אחרי הקמת הרשות הפלסטינית: הסכם אוסלו נכשל. נקודה. 26 שנה אחרי מותר להגיד את האמת. זה שלא מבטלים אותו רק בגין העובדה שביטול ההסכם, הנזק ממנו יהיה יותר גרוע מהשארת ההסכם. אז ברוח התקופה, אנחנו מנשימים את ההסכם הזה כדי לא להסתבך ברמה הבין-לאומית. אבל צריך לומר: הסכם אוסלו נכשל.
דיבר גם קודם ניצן הורוביץ על הכספים שנשפכים לתוך הרשות, והיא עושה בהם שימוש לצרכים הומאניים. כמובן שהוא התעלם מהערה שלי, ש-7% מהתקציב של הרשות הפלסטינית, זה 1.3 מיליארד שקל הולך למחבלים בבתי כלא ישראליים ולמשפחות מחבלים בבתי קברות פלסטיניים. זאת אומרת, אנחנו לא עוסקים באיזושהי רשות פלסטינית שמסתכלת איך עושים הכי טוב לטובת התושבים. הסרטון שביקשתי להקרין בהתחלה רק ממחיש שזו מדיניות סדורה, ממומנת.

תקציב הרשות מתוך הכספים שזורמים אליה הולך, חלקו הנכבד, לנושא הזה של שטחי C כתוכנית סדורה. אני חושב שהמפה, מי שרואה את המפה שקיבלנו פה באמת מבין את הדברים האלה לאשורם. מי שלא מכיר את זה מהשטח – ויש פה לא מעט אנשים שמכירים את זה מהשטח. אין שום הצדקה ששטחי C יהיו השריד האחרון שמנשימים אותו מהסכם אוסלו בגין העובדה שבעתיד אולי באיזשהו שלב לרשות הפלסטינית תהיה שם דריסת רגל. לא. ההסכם נכשל. ולכן אין בכלל מה לחשוב במונחים אחרים. אנחנו לא רוצים לבנות בשטחי A יחידה ישראלית, ביטחונית או אזרחית. מפני שאנחנו מבינים את המשמעויות. כולנו היינו שם, אנחנו מכירים את זה מקרוב.

אבל מצד שני, ההצעות איך להתמודד עם זה, הרי ברור שהתמודדות היום היא לא טובה. אבל לחפש גורם אחראי אחר, פרויקטור כזה, כמעט היו מציעים פה את ברסי, הוא פנוי עכשיו: ברסי, תהיה אחראי על שטחי C, והכול בסדר. אבל ברצינות, צריך להבין, משטרת ישראל אחראית על האכיפה בתחומי הקו הירוק בכל מה שקשור לאכיפת בנייה בלתי חוקית גם אם היא לא צריכה ליזום את זה. היא צריכה לתת את הכלים ואת האנשים, ואת הכוחות, כדי לאבטיח. שכשרוצים לפנות שטח שפלשו אליו שלא על פי החוק, משטרת ישראל עושה את זה בתחומי הקו הירוק. צה"ל הוא הגורם שעושה את זה בשטחי יהודה ושומרון. הוא הריבון שם. לכן אני לא מציע להתחיל לחפש רשויות או פטנטים אחרים.

אבל לא עושים. אבל לא עושים.

אני מסכים שלא עושים. אבל אני אומר שלחפש לפתור בעיה על ידי יצירת בעיה אחרת זו טעות. הגורם האחראי הוא צה"ל, הוא הריבון שם. הוא מטיל את הצווים המנהליים, הוא מטיל את הדברים האחרים. ולכן, כשרוצים לאכוף, עד שלא תהיה ריבונות בשטחי C כמובן, צה"ל הוא הריבון שם. ומאחר שצה"ל הוא הריבון, משרד הביטחון שם זרוע שנקראת מתפ"ש שיש לה את המנהל האזרחי ומשם צריך לבוא הסנסור בשטח והאכיפה צריכה להיות מבוצעת בסופו של דבר על ידי צה"ל. כל ניסיון להטיל את זה על רשות מקומית, חבר'ה, אנחנו יודעים, רשות מקומית – מה היא תשלח? את שלושת הפקחים שלה? היא תגרום לזה שצה"ל יבוא? זה יהיה קשה מאוד.

תודה.

לכן אני חושב שאם אנחנו - - -

- - -

רגע. לא, לא, לא. אני מתנצל.

איילת, אני אומר שאם אנחנו חושבים, ואני שמח - -

לכל אחד יש פה דברי פתיחה.

- - שהדיון הזה לוקח את הדברים למקום הרציני יותר, זה איך את שטחי C משמרים כשטחים באחריות ישראלית ביטחונית, על זה צה"ל מופקד - -

ואזרחית.

- - ואזרחית, על זה צה"ל אחראי. ולכן אני לא מציע לחפש עכשיו אחראים אחרים או פטנטים אחרים, אלא לממש את הסוגיה הזו עד שתוחל ריבונות על כל שטחי C או על פי כל מדרג אחר שהממשלה תחליט.

הרשות הפלסטינית, ושמעתם בדיוק מפי ראש הממשלה שלה. אגב, אם היינו שומעים את מחמוד אבס, הייתם שומעים את זה ביתר הקצנה עם עוד כמה מילים מבזות. האירופים תומכים. הם הרי לא מסתכלים לאן הכסף הולך. מבחינתם, הוא הולך לרשות הפלסטינית ומשם הוא זורם הלאה. ארצות הברית היא היחידה שחוקקה חוק, "חוק טיילור פורס", כדי להבטיח שארצות הברית לא תעביר כספים לרשות כל עוד היא משלמת משכורות למחבלים.

והחוק שעבר בכנסת, אני מזכיר לכם, החוק שעבר בכנסת הוא חצה את כל סיעות הבית, למעט שתי מפלגות: הערבים ומרצ. אבל 87 חברי כנסת שתמכו בחוק קיזוז כספי מחבלים מבינים היטב שזה בדיוק מאותה נישה. כספי מחבלים, ההשתלטות על שטחי C, זה בדיוק באותה הנישה. ולכן בנישה הזאת צריך להילחם כשהאחריות היא על צה"ל עד שהריבונות תעבור למישהו אחר.

תודה רבה.

תגיד, יש לי שאלה. למה אתם לא מבטלים את הסכמי אוסלו?

צריך להבין. שנייה, צריך להגיד משהו לחברי הכנסת.

תודה רבה.

צריך להבין משהו. אני כשרת משפטים ניסיתי להקים צוות משפטי - - -

למה לא ביטלתם את הסכמי אוסלו, איילת, שרת המשפטים?

תקשיבו רגע, דקה. ניסינו להקים צוות משפטי - -

הוא ענה. הוא ענה.

לא. הוא לא ענה.

- - שיטפל רק בזה. למה? כי ברגע שהם בונים את המבנים ולא הורסים את זה מייד, אם צה"ל לא הורס את זה מייד, אז מתחילים להוציא בג"צים, ואז זה נתקע בתהליך של שלוש-ארבע שנים, תהליך משפטי וכאילו צה"ל מסורס. לכן, כדי שצה"ל יעשה את זה, זה חייב להיות מיידי.

כן, אבל זה בדיוק הדיון המקצועי. תראו, כל מה שנאמר כאן אלה דברים קודם כול מאוד חשובים.

אבל מה זה מקצועי? צביקה, אבל אין לך את האנשים ממשרד הביטחון.

יש לי ממשרד הביטחון, סליחה.

למה מדברים בשני קולות. למה לא מבטלים את הסכמי אוסלו?

הם בזום. הם לא כאן.

אה.

דברו בקול אחד.

יש פה רשימה שלמה של אנשי המקצוע. הדיון הוא לצד הדיון הפוליטי, שאינני מזלזל בו, כי בסוף זה גם כשליחי ציבור זה אחד הנושאים היותר עם ערנות ציבורית. אני כן מבקש לקיים את הדיון המעשי-מקצועי. ולכן כל קיצור בדברים האלה ייעשה.

מעשי למה? מה מטרת העל?

מטרת העל היא לברר קודם כול את המצב לאשורו. שנית, להבין מה הדירקטיבה, מה המדיניות של ישראל. שלישית, מה ישראל נוקטת.

הו, זאת השאלה. מה המדיניות? מה רוצים?

נכון, נכון.

רוצים לבטל את הסכמי אוסלו? לטפל בביוב?

רביעית, מה היא יכולה לנקוט והיא לא נוקטת. אלה בערך הדברים. יתקנו אותי חבריי אם אני טועה.

מה? מה רוצים?

אני מבקש חבר הכנסת ברקת, עדיין אנחנו בהערות הפתיחה.

כן, כן. תודה על רשות הדיבור. כשהייתי ראש העיר ירושלים, התמודדתי עם אתגר מאוד גדול של איך מתכננים בנייה בין מזרח למערב העיר. והחלטתי להטיל סימטריה. מה שטוב ליהודים, אין סיבה שלא יהיה טוב גם לתושבים הערבים. וככל שהלכנו לציפוף מערב העיר ולהעלות לגובה ולהשתמש במינימום שטח, למשור שטחים ירוקים ולבנות בנייה איכותית ויעילה, כך בעצם דרשנו מהשכונות במזרח העיר.

הנטייה הטבעית של התושבים הערבים היא להתפרס לעוד שטח, לשטחים ירוקים, לבנות לא חוקי. ולקח לנו זמן להכניס אותם למסגרת. זה טוב להם. מה שטוב ליהודים צריך להיות טוב לערבים, אפרופו סימטריה.

כשסיימתי את תפקידי בעיר ירושלים, נדהמתי לגלות שאין גורם מרכזי אחד במדינת ישראל שמתכנן את יהודה ושומרון. לכו לדלית זילבר – סליחה, דלית, נו?

כן, כן. דלית זילבר. לא טעית. לא טעית.

כן. דלית זילבר.

אוקיי. כן. סליחה. שאלתי אותה: אפשר לראות תוכניות מאקרו איך המדינה מתכננת את הפיתוח של יהודה ושומרון לתושבים הישראלים? התשובה היא: לא, היא לא אחראית. כלומר, אין מישהו היום במדינת ישראל שמתכלל תכנון ובנייה לישראלים ביהודה ושומרון. אז יחד עם פורום קהלת - - -

החוק לא חל.

אתה מכיר את זה, כי היית שם בפורום קהלת, בפורום שלה. ישבנו וגייסנו כסף, ותכננו. התחלנו להסתכל על איך מאפשרים בנייה ליהודים, לישראלים, בשטחי C, באדמות מדינה, בבעלות המדינה. נכנסים 2 מיליון נפש. היום 430,000 נפש יהודים, ישראלים גרים ביהודה ובשומרון בפחות מ-3% מהשטח. זאת אומרת, אנחנו הולכים להכניס 2 מיליון נפש בפחות מ-10% מהשטח.

עכשיו, בשטחי A ו-B יש 40% ביהודה ושומרון. הם לא נצלו את רובו, ובוודאי ובוודאי לא מתכננים ציפוף, ולא מתכננים שדרוג איכות חייהם של התושבים הערבים. התוכנית שהכנו מבוססת על הפרדה אזרחית, שהתושבים הפלסטינים – אני לא רוצים לנהל את שכם ולא צריכים לנהל את האלמנטים האזרחיים של התושבים הפלסטינים ביהודה ובשומרון. אנחנו כן חייבים לאפשר, ובוודאי להחיל את הריבונות הישראלית, ולתכנן את יהודה ושומרון כפי שצריך.

עכשיו, למה נתתי את כל הרקע הזה? כי תוכנית פיאד לא באה לעשות טוב לפלסטינים. אם רוצים לעשות טוב לפלסטינים, בואו ותראו איך אנחנו בונים: צפוף, יעיל. בואו ותראו איך אנחנו מתכננים אזורי תעסוקה משולבים - -

מיפוי רחובות.

- - שגם ישראלים וגם פלסטינים יכולים לפעול ביחד, כפי שקורה בברקן ובאריאל. בואו נראה לכם איך אנחנו מתכננים בנייה ל-2 מיליון נפש יהודים. זה יוריד לנו המון לחץ של תכנון ובנייה במרכז הארץ.

ובשורה התחתונה, תוכנית פיאד היא תוכנית סיכול פוליטית. היא לא באה לעשות טוב לפלסטינים, כפי ששמעתי כאן. כי אנחנו יודעים לעשות יותר טוב לפלסטינים, רש שיעתיקו את מה שאנחנו עושים לאזורי A ו-B, שישתפו איתנו פעולה בפן הכלכלי. ברגע שזה יקרה, מצבם יהיה יותר טוב והדו-קיום יהיה – זה יביא שלום אמיתי.

לסיכום.

ולכן, לסיכום, תוכנית פיאד היא תוכנית פוליטית לסיכול שדרוג חיים של יהודים לצד ערבים, ישראלים לצד פלסטינים. ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי לסכל אותה. ולסכל אותה זה הרבה מעבר. אני שמעתי פה רעיונות נכונים וטובים, אבל הרבה מעבר לכך. קודם כול, לאמץ תוכניות טובות שכבר שמנו על סדר-היום לאיך כן בונים בשטחי C בבעלות מדינה, איך מייצרים פוליגונים, מרחיבים את הגושים. אנחנו לא רוצים לנהל את הפלסטינים. ואנחנו לא רוצים שינהלו אותנו. לסכל את תוכנית פיאד.

עשינו. לקחנו את השקף של תוכנית פיאד ושמנו אותה על התכנון הרצוי שלנו. ואנחנו יודעים היום לאתר את נקודות החיכוך באזורי C, שחייבים למנוע, לסכל את המסכלים. וזה משהו שחייבים לעשות אותו ללא קשר לשום דבר. חבר הכנסת האוזר, ללא קשר לסיפוח, ללא קשר לכולם, אנחנו חייבים לעשות את זה וכמה שיותר מהר.

תודה רבה. חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

תודה רבה. אני אשתדל לא לחזור על דברים של חבריי, שכמובן אני מסכימה איתם ומחזקת אותם. כל הטיעונים האלו שגם היו לפני כן בנוגע לפיתוח הערים שנמצאים בשטח A זה לא רלוונטי, משום שהבעיה שבה אנחנו עוסקים היא למעשה תכנון אסטרטגי של הרשות הפלסטינית להשתלטות על כמה שיותר שטחים באזורי C. ראינו, למשל, את העיר רוואבי פה לצד ירושלים, שזה ממש תכנון אסטרטגי. יש שם דירות ריקות. אנשים לא רוצים בכלל להגיע לגור שם, אוקיי? לא מדובר פה על איזשהו צורך של אוכלוסייה לבוא ולשכן אותם כי אין להם מקומות מגורים או דברים כאלו, אלא ממש תכנון אסטרטגי של איך לבנות חיץ בין איזושהי המשכיות של התיישבות יהודית באזורים האלו.

אני אישית, כשהייתי לפני בערך שלושה שבועות באזור דרום הר חברון, המון שטחים פתוחים, שטחים ירוקים, שטחי רשות, שאתה פשוט רואה שם השתלטות אחד אחרי השני, לאט-לאט, מתחילים מפחונים ואחרי זה למבני קבע בשטחי C. ולראש המועצה אין שום סמכות, הוא לא מסוגל, הוא לא יכול לפנות אותם. חלק הוא עשה ככה, אתה יודע, תוך כדי סיכון אישי אפילו. אבל כפי שבמתפ"ש או בצה"ל יודעים תוך 24 שעות לפנות איזשהו צריף על איזושהי גבעה של יהודים, אותה רשות צריכה להיות מוכנה לקבל הוראה מראש רשות, בין אם זה בבקעת הירדן ובין אם זה בדרום הר חברון, לקבל הוראה: חבר'ה, השתלטו פה אחת, שתיים, שלוש, תפנו אותם. ושיוציאו, שיפנו את זה. כי ברגע שאתה ממתין כמה חודשים, כמה שבועות, פתאום אתה רואה – כן במימון אירופאי וזה לא בתי חולים, וזה לא בתי ספר – אתה רואה ממש קרוונים למגורים עם שלט של האיחוד האירופי. הם בונים להם בתים בשטחים ששייכים למדינת ישראל. אם לראש המועצה אין את הסמכות לעשות את זה או אין לו את הכלים, שצה"ל יספק לו את הכלים. צה"ל הוא זרוע שלנו, של מדינת ישראל.

אנחנו חייבים לצאת מפה גם כן עם איזושהי הכרעה, איזושהי החלטה של הוועדה, איזושהי אסטרטגיה ארוכת טווח שתמנע את הדבר הזה.

באזור בקעת הירדן, ליד מצפה יריחו, כרגע הם מתחילים לבנות עיר, עיר שהמטרה האסטרטגית שלה היא למנוע את הרצף הטריטוריאלי של מדינת ישראל לאורך בקעת הירדן. עכשיו, הרשות הפלסטינית באה ומקדמת את זה בכל הכוח. אגב, גם תוך כדי השתלטות על שטחי C.

לא ייאמן. אני לא מבינה מה אתם כל כך זה.

רגע, רגע, שנייה. חברת הכנסת זנדברג, אני בדיוק ביקשתי - - -

הרשות הוקמה במטרה לבנות את המדינה פלסטינית העתידית על שטח הגדה המערבית שאינו בריבונות ישראל.

חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש.

עכשיו, אתם רוצים אחרת? רוצים לבטל את הסכמי אוסלו? את הרשות הפלסטינית? תגידו את זה.

ואנחנו פה כחברי כנסת רוצים לוודא שמדינה פלסטינית לא תקום בין - - -

האם לחזור להיות אחראים על הביוב, על - - -

זו המטרה שלך.

סליחה, סליחה, חברת הכנסת זנדברג.

אם את רוצה, תגיעי איתם להסכם. אם ישראל תגיע איתם להסכם - - -

חבר הכנסת קלנר - - -

ברור. זה ההסכם - - -

חברת הכנסת זנדברג - - -

מה C אומר? מה C אומר? C אומר שזה שלהם? C אומר שזה שלהם?

חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש.

הסכם כמו שהוא הסכם, אתם רוצים לבטל אותו, אתם רוצים להשתחרר, תגידו את זה. למה ללכת סחור סחור.

שטחי C הם לא שלהם. שטחי C הם לא שלהם.

שטחי C נמצאים בבעלות ישראלים.

חברת הכנסת זנדברג, רגע. חברת הכנסת זנדברג, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. אנחנו עשינו דיון יפה. אני מבקש משפט סיום. עוזי מסכם את החלק הזה ואני מבקש לעבור לאנשים מהמקצוע שממתינים לנו.

- - -

אני הבנתי שהדברים אינם, דברי הפתיחה אינם מוסכמים זה על זה. אני מבין את זה. אני מבקש לכבד, בבקשה. עכשיו היא.

תודה. אני אסכם כך: אני חושבת שאנחנו חייבים לצאת עם איזשהם כלים, שהרשויות המקומיות או מישהו יוכל להשתמש בהם על מנת למנוע את האסון הזה שכבר נמצא לפתחנו, הוא כבר קיים. האם רשות תיקח זמן, כמה חודשים, כמה שנים? אני לא יודעת. אבל עד שאנחנו נקים פרויקטור או רשות, דבר כזה או אחר, אנחנו חייבים לתת איזושהי הוראה גם לצה"ל לפעול בשיתוף פעולה עם המועצות המקומיות כדי שברגע שהם יוציאו בקשה לפינוי, צה"ל ילך ויעשה. הרשויות המקומיות לא מסגולות לעשות את זה בעצמן.

תודה רבה. חבר הכנסת עוזי דיין, בבקשה, האחרון בסבב הזה.

אז אנחנו בהערות פתיחות, אבל אני אגיד את זה בקצרה כארבע נקודות שהן בסוף - - -בסיום. אנחנו מדברים על נושא שלדעת הרבה אנשים, לדעתי, הוא כשל גם במדיניות וגם בביצוע. במדיניות שהיא צריכה להיות מדיניות שאנחנו מתייחסים לשטחי C כאלה שיהיו בעתיד אצלנו. וכך אנחנו צריכים להתייחס אליהם כמדיניות. אנחנו לא יודעים לגמרי מה יהיה העתיד, אבל אנחנו חייבים לשמר אותם ברמה שבתהליך הזה, אני מקווה במהירה, הם יהיו בידינו.

דבר שני, בביצוע. דובר פה הרבה מי אחראי על מה. אני הייתי אלוף פיקוד מרכז – אז עוד קראו לזה אלוף פיקוד מרכז, לא מפקד פיקוד המרכז – והיה ברור לי שאני הריבון, שהדברים הם באחריותי, שהמנהל האזרחי עושה מה שאני אומר לו, ולא את מה שבא לו. ולא זה המצב היום. אני הרבה פעמים מתחיל לחשוב שהמנהל האזרחי לא ברור אצל מי, לטובת מי הוא בדיוק עובד. אני לא אומר שחס וחלילה הוא עובד לטובת אויבינו וכו', אבל הוא בוודאי לא שוקל את השיקולים מנקודת מבט ישראלית, או שהמדיניות והנחיות לא מספיק ברורות.

נקודה שנייה, בקעת הירדן היא מקרה לדוגמה טוב, גם כי הוא חשוב וגם לעקוב אחר מה שקורה. לפלסטינים יש שם תוכנית מסודרת, כמו שיש להם במקומות אחרים, וקל לראות שם מה שקורה. לא ראיתי עד היום תוכנית-נגד שמבוצעת על ידי ישראל. ובקעת הירדן זה מקרה נוח אפילו כ-Test case. אתה לא מתחיל להתווכח על כל דונם פה, דונם שם. אני מדבר על הדברים עיקריים, מאדמה, מים, קנייה של ציוד ועד ניצול של המים מעבר לדברים שבהסכם. ואני חושב שזה צריך להוות לנו מקרה דוגמה.

דבר לפני האחרון, הסוגיה של התשובות. אחת הבעיות היא שאתה שואל מלא שאלות, אתה לא מקבל תשובות מספיק ברורות. אני יודע איך אפשר למרוח את זה ולהסתיר את זה ולהשכיח את זה ולתלות את זה בכל מיני דברים. בסוף לשאלות אחדות, דוגמה, יש תכנון בבקעת הירדן לפתוח סניפים של הבנק שיעביר את הכספים שחבר הכנסת דיכטר דיבר עליהם, יעקוף ככה את הבנקים היום שישראל כן רוצה, לפחות החליטה שזה דבר שלא ייעשה.

דבר האחרון, הוועדה, ועדת חוץ וביטחון צריכה להקים ועדת משנה שתעסוק בזה בזמן מלא. אחרת, זה ישהה כאן ויתפוגג כאן בין הקורונה לכל מיני נושאים אחרים, חלקם חשובים יותר, חלקם חשובים פחות. זה ייצור גם רצף של - - -, ייצור כתובת ברורה. זו ועדה שיכולה להתכנס כל שבוע, ועדת המשנה. ואם אתה ניתקל בבעיות מאוד גדולות בשאלה מי ירכז את זה, דבר איתי. יש לי פתרון לזה.

אני יודע. אני שואל: אם לא תרכז את זה, אם גם תשתתף?

בזה אני בוודאי אשתתף.

הבנתי. אני שמח, כי אני חושב שגם בוועדות אחרות תרומתך היא חשובה.

אני רוצה לעבור, אחרי הערות הפתיחה, לגורמים המקצועיים. יש לנו גם אורחים. אני שוב בלוח הזמנים. ב-11:00 אנחנו אמורים לסיים. כמו שאמרתי, אני לא רואה אותנו מסיימים בדיון אחד. אני מבקש קודם כול לפתוח במועצה לביטחון לאומי. מבחינתי, היא הגוף שיכול להציג לנו את השאלה שאני הצגתי: מהי הדירקטיבה? יש פה הרבה. שרשרת הפיקוד היא מורכבת. כמו שאמרנו, יש פה עניינים של משרד הביטחון. חבר הכנסת דיין הזכיר את האלוף כריבון. יש פה היבטים משפטיים. כמובן רמ"א, שנמצא איתנו, ראש מנהל האזרחי.

אני רוצה להבין קודם כול מהדרג המדיני מהי הדירקטיבה. רני פלד ממשרד ראש הממשלה, הוא נמצא?

אני מקווה שרואים את התקרה לא מטעמי ביטחון שדה.

לא, הדירקטיבה היא - - -

בוקר טוב. אתם רואים אותי וגם שומעים?

כן, רן, בבקשה. יש לך שני מכשירים, אז תסגור אחד.

אתם שומעים אותי?

כן.

טוב. צוהריים טובים. אני מצטער. יש פה קצת בעיות טכניות.

אז קודם כול, הדיון הוא בהחלט דיון חשוב וראוי. ואמר את זה חבר הכנסת סמוטריץ', לפני שנה, ממש לפני שנה היה דיון קבינט בנושא הזה. ושם ראש הממשלה הבהיר את הדירקטיבה, דירקטיבה מאוד ברורה, כמובן, על החשיבות של שמירת שטחי C בראייה לאומית כוללת.

הוא גם הבהיר באוקטובר 2018 שח'אן אל-אחמר יפונה בקרוב משטחי C.

ששש.

ולצורך כך התמודדות עם כל המורכבויות, עם כל האתגרים שמזומנים לנו שם, ובהחלט סביב העניין הזה. ומייד אחריי יציגו נציגי משרד הביטחון, אז הדירקטיבה היא ברורה בעניין הזה. אחד, מתאם הפעולות בשטחים, הוא אחראי על יישום המדיניות באמצעות משרד הביטחון, גם ימנה ומינה פרויקטור שיבצע קודם כול מיפוי של כל נושא הבנייה הבלתי חוקית.

מי אמור? רמ"א?

תכף הוא ידבר.

לא. על פי הדירקטיבה, מי אמור למנות את הפרויקטור הזה?

מתפ"ש, מתפ"ש.

מתפ"ש, סליחה.

מתאם הפעולות בשטחים אמור למנות גורם מקצועי שיבצע את האומדן, את המיפוי, את הסקר ואת המשמעויות, כמובן, בעניין הזה לגבי האתגרים התכנוניים ואכיפתיים. ובאותה נשימה כמובן להמשיך בתוכנית סדורה של אכיפה של כל הבנייה הבלתי חוקית ולהציג מדי פעם עדכוני סטטוס לקבינט. זאת הייתה דירקטיבה מאוד מאוד ברורה.

מתי הוצג הסטטוס לקבינט?

רגע, רגע. שנייה.

לא. אני שואלת מתי הוצג הסטטוס לקבינט?

כן, כן. תני לו. הוא מסיים ואנחנו כבר נשאל שאלות.

רני, מתי הוצג סטטוס לקבינט?

חברת הכנסת שקד, הסטטוסים מאז כמעט ולא היו דיוני קבינט. היינו במערכות בחירות, אבל תכף המתפ"ש יסבירו על הביצוע שאנחנו, המטה לביטחון לאומי, עוקבים אחריו.

אז לא הוצג אף סטטוס לקבינט? קודם שנדע. לא הוצג.

אכן לא היו דיוני קבינט, כמעט ולא היו דיוני קבינט בתקופה הזאת. אבל הפעילות מתבצעת סביב הדירקטיבה ותכף נשמע את זה.

הדירקטיבה שניתנה, עוד פעם, תחזור רק על התאריך.

סליחה?

הדירקטיבה באיזה תאריך הייתה?

29 ביולי.

29 ביולי?

29 ביולי 2019. שנה. אנחנו ממש שנה מאז.

היום. היום 29 ביולי. מזל טוב, יום הולדת.

אה, הינה, היום 29 ביולי?

כן.

שמת את הסיכה על התאריך.

את היית אז בקבינט?

אני לא הייתי אז.

בצלאל היה.

אבל בצלאל היה.

מי היה שר הביטחון?

ראש הממשלה.

ראש הממשלה.

אני לא בטוח אם זה היה ראש הממשלה. אני לא יודע. אני לא זוכר מי היה שר ביטחון.

זה היה ראש הממשלה. אני זוכרת.

זה לא היה השר בנט אבל.

זה היה ראש הממשלה. ומאז לא הוצג שום דבר לאף קבינט?

ומאז גם בנט היה שר ביטחון.

אוקיי. טוב.

שהוא לא מכנס קבינט.

עכשיו, מעבר לעדכוני סטטוס לקבינט, המל"ל, אתה אומר, עוקב בצורה סיסטמתית על הפעולות של המתפ"ש. זאת אומרת, מבחינתכם, בסדר העדיפויות הנושא הזה הוא גבוה, בינוני, נמוך?

המל"ל עוסק במעקב שוטף אחר כל החלטות הקבינט. וכך הוא מתייחס גם להחלטה הזאת.

ורק כסיכום, רני, בהינתן שאנחנו עוד נשמע בצורה מפורטת מהמתפ"ש, מנקודת המבט של המל"ל, הביצוע – אני לא רוצה עכשיו, אנחנו נשמע את הפירוט – אבל מבחינתכם, הביצוע מניח את הדעת? הוא תואם את הדירקטיבה?

הוא לא אמר מה הדירקטיבה בכלל.

אני חושב שיש מאמצים לעמוד בדירקטיבה.

מאמצים זה תשומות. מאמצים זה תשומות.

זאת אומרת, מונה פרויקטור, כמו שאמרת.

סליחה, אדוני היושב-ראש, מונה וכל זה זה תשומות.

נכון.

השאלה מבחינת התפוקות, האם הוא יכול להגיד שהוא שבע רצון מהתוצאות. נעשים מאמצים, ממנים, הכול זה עולם של תשומות.

לא, לא. בואו נראה אם התשומות – חבר הכנסת סער, תשומות זה התנאי ההכרחי לתפוקות.

נכון.

אני רק רוצה להבין ככה: מנקודות מבטו של המל"ל, מונה פרויקטור, בוצע מיפוי, סקר. אני פשוט ניסיתי לעקוב אחר הדברים שהצגת לנו. בחלוקה, כפי שנאמר כאן, התשומות בוצעו?

מי הפרויקטור שמונה? יש שם?

לא. עוד מעט יסביר.

אני מציע שהמתפ"ש יציג ואז כל אחד יוכל גם לשפוט בראייתו האם זה ממלא או לא ממלא. אנחנו מדברים על המאמצים.

כן. אבל מבחינתכם, המאמצים מניחים את הדעת? תמיד כמובן שאפשר לעשות יותר טוב, אבל זה בערך הולם את הדירקטיבה בהינתן שעברה שנה, שזו תקופת זמן טובה לבחון את הדברים.

שוב, כאמור, אני לא רוצה לתת ציונים. ואני חושב שהמתפ"ש עושה מאמצים משמעותיים למלא אחר הדירקטיבה.

הבנתי. טוב. תודה רבה.

מה זאת אומרת? אבל איך אפשר למדוד את זה? הוא אומר משהו. אתה אומר לו: טוב. ועוברים הלאה. מה זאת אומרת "עושה מאמצים משמעותיים לעמוד בדירקטיבה"? אפשר לקבל נתון כמותי, משהו שאפשר למדוד, משהו שאפשר לשים עליו את היד?

לא. את זה אני אבקש מהמתפ"ש.

אחרת, זה פשוט לא רציני.

אני אבקש מהמתפ"ש את הדבר הזה.

סליחה, אדוני היושב-ראש.

אני רק רוצה להבין קודם כול שיש דירקטיבה שניתנה לפני שנה. הבנו אותה.

מה? אתה הבנת מה הדירקטיבה? סליחה שאני מפריעה לך. אתה הבנת מה הדירקטיבה חוץ מאשר לשמוע אם יש למיפוי? יש דירקטיבה שרוצים לסכל את זה או אין דירקטיבה שרוצים לסכל את זה? מה דירקטיבה?

הדירקטיבה, אני הבנתי שיש - - -

דירקטיבה לא יכול להיות: לעשות מיפוי.

לא. אז אולי נגלול בפרוטוקול שיש דירקטיבה שרוצים לסכל את זה. יש הנחת עבודה שאפשר לסכל את זה באמצעים כפי שהוצגו לקבינט. הוצגו נושאים קונקרטיים לכאורה שאמורים להיעשות. אנחנו נשמע באמת, בכל זאת, המתפ"ש אחראי על הפעולה. אני אבקש ממנו להיכנס בפירוט יתר. רק רציתי להבין מנקודת המבט של המל"ל בהינתן הנחה שלא הדירקטיבה – נעשו מאמצים בצורה מלאה. אני הייתי שמח, רני, שתעביר את החלטת הקבינט בנושא הזה בצורה מפורטת לוועדה. אני מניח שהחלטה מסווגת, אבל אני אשמח לקבל אותה בדרכים.

בהחלט נעביר את זה דרך הרשויות המוסמכות.

אנחנו נבין בדיוק מה היה בקבינט. אני מבין שהבעיה לא הייתה בדיון מלפני שנה או בדירקטיבה. הבעיה, נדמה לי, היא כנראה ביישום.

אתה לא מתפלא, אני מקווה, אדוני היושב-ראש.

שמה?

הקבינט לא מיישם את החוק. לא את הדירקטיבה, את החוק שהוועדה הזו הציעה והכנסת אישרה של קיזוז כספי מחבלים שבעה חודשים תמימים. הקבינט לא אישר את הדוח על קיזוז כספי מחבלים, לכן זה לא מבוצע. אז אם לא מבצעים חוק, אז דירקטיבה? הצחקת אותו. שלום, רני.

שלום.

אני רוצה, לפני שאנחנו נעבור למתפ"ש - - -

כשחברי האופוזיציה יצאו, אז נשמעות קולות אופוזיציוניות מתוך הקואליציה.

לא. זה לא שאלה של אופוזיציה.

לא, לא. הביקורת במקומה.

זו שאלה של חוק.

אני גם פניתי בנושא הזה לשר הביטחון בשאילתות. זה חמור מאוד. הדחייה הזאת בביצוע החוק והמצאה של השהייה של 45 ימים לצורך בחינת הנושא בלי סמכות חוקית - - -

לא. זה לא אותו דבר. אתה מדבר על שני דברים שונים. הצו הוא דבר אחד, החוק לקיזוז הוא דבר אחר.

חבר הכנסת דיכטר, שנייה אני עוצר אותך. חברים, יש הרבה מאוד עניינים בעייתיים.

בואו נשמע את המתפ"ש.

אני מבקש להתמקד - -

בואו נשמע את המתפ"ש.

בדיוק.

- - להתמקד במסגרת הדיון הזה. הנושא של החוק ושל הקיזוז הוא נושא חשוב בפני עצמו. הוא לא בסדר-היום של הדיון הזה. אז אפשר להפוך את זה לדיון פתוח, אבל אני מבקש לעשות את זה בצורה שיטתית. אני הבנתי את עמדת המל"ל. אני רוצה לעבור לעמדת משרד הביטחון. לפני שנשמע את עמדת המתפ"ש, יש לנו את עוזר השר לענייני ההתיישבות, שהוא הגורם המקשר בין לשכת השר, בין השר, לבין ראש המנהל האזרחי, מתאם הפעולות בשטחים. אני צודק? אבי רואה. יש לנו ממשרד הביטחון את עוזר השר לענייני התיישבות?

אבי רואה ואינו נראה.

אבי, לא שומעים אותך.

שומעים?

עכשיו שומעים. אבי, אני רוצה רק להבין – אני מתנצל על חוסר ההבנה – אתה האיש בלשכת השר שבעצם הוא הגורם המקשר בין השר, לשכת השר, לבין מתאם הפעולות בשטחים, ראש המנהל האזרחי, בנושא הנדון של שטחי C, הבנייה הבלתי חוקית בשטחי C?

לא מדויק. לא מדויק. הנושא הזה בגלל חשיבותו התקיימו עליו לא מעט דיונים בעצם מאז - - -

לא, לא. מה תפקידך בכוח? מה הרלוונטיות שלך לכותרת שלנו? אני רוצה קודם כול להבין. אתה אחראי על זה? אתה מרכז את זה? אתה מתכלל את זה? אתה עברת ליד?

לא, לא. אני לא מרכז. אדוני היושב-ראש, אני לא מרכז. לא הוגדרתי כמרכז. אני פועל דרך המתפ"ש מול המנהל האזרחי לביצוע אכיפה כזו ואחרת, או לקבל עדכונים על אכיפה כזו ואחרת גם על בסיס פניות של רשויות על התרחשויות שקורות בהר חברון, בגוש עציון וכו'.

מה הגדרת התפקיד? אני רוצה להבין. מה הגדרת התפקיד שלך בקשר לנושא הנדון? האם יש בלשכת השר מישהו שמוודא, שמרכז את העובדה שישנה דירקטיבה, התקיים דיון בקבינט? הנושא מבחינת היישום הוא עובר דרך לשכת שר הביטחון, דרך משרד הביטחון. האם אתה האיש בדרג של לשכת שר הביטחון המופקד על הנושא?

התשובה היא לא.

אינך מופקד?

התשובה היא לא.

זאת אומרת, אינך קשור לנושא?

- - -

תודה רבה. אני מתנצל שאנחנו הטרדנו אותך בדיון. אני מבין שאין לך קשר לנושא.

צביקה, תביא את המתפ"ש, נו.

האם במקרה אתה יודע אם יש בלשכת שר הביטחון אדם שאחראי על הנושא שאנחנו דנים בו, שלוקח את האחריות?

נכון להיום מי שמופקד הוא המתפ"ש, כמו שאמר המל"ל, באמצעות המנהל האזרחי, באמצעות אלוף פיקוד מרכז.

עוד פעם?

המתפ"ש, המנהל האזרחי, פיקוד המרכז.

אמרתי: המתפ"ש באמצעות הכלים שלו ואלוף פיקוד מרכז - -

כן.

- - והמנהל האזרחי.

לא. זה ברור לי. אבל האם בלשכת שר הביטחון יש גורם שזה בתוקף אחריותו?

שר הביטחון.

זאת אומרת, זה שר הביטחון אישית?

התשובה היא - - -

בין שר הביטחון לבין המתפ"ש אין אף אחד?

זה שר הביטחון.

כן, אני אומר: בין שר הביטחון לבין מתאם הפעולות בשטחים, האם יש בלשכה אדם שאומר, או שר הביטחון אומר לו: זאת הגזרה שמבחינתי אתה המנהל. כי שר הביטחון, אתה יודע, אני היום כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, אני מכיר פחות או יותר 360 מעלות של היקף הפעולה המוטלת עליו. אני רואה שהיקף הנושאים הוא מאוד מאוד גדול. כיצד מתפקדת לשכת השר אני יודע. אני רוצה להבין, בלשכת שר הביטחון מי אחראי על הנגזרת הזאת.

אני מסביר.

כן.

שר הביטחון באופן אישי מאז 2018 קיים דיונים על העניין הזה. באופן אישי. כלומר, ישיבות אישיות על המערכה על שטחי C. היו לפחות חמש ישיבות. שר שהביטחון הקודם, בנט, הכריז על מינוי פרויקטור כפי שנדרש וכפי שצריך למערכה הזאת. המינוי הזה בסופו של דבר לא יצא לפועל, ונכון להיום השר הנוכחי עדיין לא נכנס לסוגיה הזאת כדי למנות או להחליט החלטה למנות פרויקטור לעניין הזה. ולכן אמרתי מה שאמרתי, שהמתפ"ש בעצם היום כלפי שר הביטחון הוא אחראי על המערכה הזאת.

כן, אבל אני מנסה להבין. כשאתה מגלה את אוזנינו שהיה אמור להתמנות פרויקטור ובסוף לא מונה, נכון לעכשיו לא מונה - - -

מכובדי יושב-ראש הוועדה, אני רק רוצה לציין את החלטת הממשלה שהובאה לאישור הכנסת בנושא מיניו של השר לעניינים אזרחים במשרד הביטחון, ויתר סמכויותיו שהכנסת אישרה הם: נושאים מוניציפאליים בתחומי אחריות משרד הביטחון והקשר עם הרשויות המקומיות, לרבות קידום שותפויות עם רשויות מקומיות וקידום פיתוח וייצור תעשייתי התומך בפעילות משרד הביטחון וצה"ל בשיתוף עם רשויות מקומיות.

לטעמי, מכיוון שמדובר בשטח C ומדובר גם בסופו של דבר בנושאים שההשלכה שלהם היא ישירה כלפי רשויות מקומיות, לא מן הנמנע שהכנסת אישרה גם את סמכויותיו של השר מיכאל ביטון לטפל גם בנושאים הללו. אם יועץ השר לא יודע לענות לנו, אני חושב שמן הראוי שהשר לעניינים אזרחיים במשרד הביטחון יידרש לוועדה לתת גם תשובות.

אני ציטטתי מהחלטת הממשלה שאושרה על ידי הכנסת.

אני חוזר. לא בטוח שאני מסכים לפרשנותך בדבר החלטת הכנסת. אבל אני לא רואה כנגד עיניי. אז אני לא בטוח. אבל אני רוצה להבין שוב. אבי רואה, אתה נושא במשרה עוזר השר לענייני התיישבות.

נכון.

האם בתוקף הגדרת המשרה הזאת יש לך אחריות בלשכת שר הביטחון לעניין הבנייה בשטח C? או שלא?

על הבנייה כן.

מה? התשובה היא לא?

על הבנייה כן. אבל אני אומר לא כפרויקטור של המערכה.

לא, לא. לא כפרויקטור.

המערכה – רק שנייה, רק שנייה.

חלילה. אני הבנתי. לא אתה הפרויקטור. אתה עוזר השר לענייני ההתיישבות. אני רק רוצה להבין אם אנחנו דנים כאן עם הגורם הרלוונטי בלשכת שר הביטחון או שיש גורם אחר או שאין גורם.

כן.

אני מנסה לפצח את זה אחד לאחד. אמרתי לכם. אני רואה בנושא הזה דבר מאוד מאוד חשוב. אני חושב שמעבר להצהרות הפוליטיות, הוועדה הזאת יכולה לעשות בקרה פרלמנטרית כמצופה ממנה בנושא שהוא מורכב, סבוך, שיש לו הרבה היבטים, הביטים מדיניים, היבטים מעשיים, הביטים תקציביים ואחרים. אני מבקש לבנות את הנושא הזה אבן על אבן ולהבין בראשית אם אנחנו מדברים עם אנשים הנכונים; אם כל אדם יודע מה גזרת הפעולה, מה גזרת האחריות שלו; אם הוא האדם שאמור לתת את התשובות לשאלות שיהיו פה במהלך הדרך. אני רוצה להבין אם עוזר שר הביטחון לענייני ההתיישבות בנושא הזה הוא הגורם היושב במערכת האזרחית של משרד הביטחון. אני מבין שאחרי זה הדברים יורדים למתאם הפעולות בשטחים, אנחנו נדבר על זה. אבל כגורם הכי קרוב לדרג פוליטי-אזרחי זה אתה.

כן.

הבנתי.

התשובה היא כן.

מצוין. אז קודם כול, זה מה שרציתי לברר. עכשיו, השאלה היא: האם הדירקטיבה שנקבעה על ידי הקבינט מוכרת לך?

כן, כן. בהחלט מוכרת. אמרתי ששר הביטחון קיים חמישה מפגשים מאז אפריל 2018. הדיון האחרון נעשה בפברואר 2020. כלומר, דיון ייעודי עם כל הנוגעים לדבר בקשר למערכה על שטחי C, והנחיות, מה שאתה קורא דירקטיבה, הנחיות לגופים בשטח: המתפ"ש, אלוף הפיקוד והמנהל האזרחי.

זאת אומרת שמנקודת המבט של לשכת השר, שר הביטחון, דירקטיבה כפי שהיא אומצה בקבינט הועברה לדרג, לרמ"א, לראש המנהל האזרחי, ולמתאם הפעולות בשטחים. זאת הדירקטיבה של לשכת השר או של שר הביטחון לגורם המבצע, לאלוף הפיקוד שהוא הריבון ברמה, אני מבין, החוקית, הוא בעצם הריבון במובן המהותי, מתאם הפעולות בשטחים, ראש המנהל האזרחי או האיש האופרטיבי שבשטחי C, הגורם הרלוונטי אל מול האזרחים בשטח.

התשובה היא כן.

הבנתי. אז תודה רבה בשלב הזה. אני רוצה לעבור לרמ"א, תת-אלוף עליאן, מתאם הפעולות בשטחים. בוקר טוב.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

אני הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם באשר לדירקטיבה, היישום שלה, מה כן נעשה, מה מתוכנן להיעשות, מה צריך לעשות, או כל דבר אחר שאתה חושב שאתה יכול לסבר את אוזנינו.

קודם כול, אני מוצא גם לנכון לעשות טיפה ככה סדר גם בשאלות האחרונות בהקשר של הדירקטיבה, כי בסוף את הדירקטיבה אני גוזר אותה למשימה ומשם לביצוע. אחד, אני אנצל את זה שיש פה דיון מאוד מאוד חשוב, בעיניי, בסוגיה חשובה מאוד. כך אנחנו מתייחסים לזה גם בפיקוד המרכז, משרד הביטחון, הכוחות המבצעים בשטח. לכן אני אגע בזה עוד שנייה אחת.

בעצם המנהל האזרחי תחת הריבון, שהוא אלוף פיקוד המרכז, מקבל את הדירקטיבה, מבצע את המשימות בשיתוף עם הכוחות, גם כוחות המבצעים, כולל גורמי ההתיישבות, גורמים נוספים, כלל המערכת הצבאית, הביטחונית שנמצאת ביהודה ושומרון עוסקת באופן יום-יומי במערכה על שטחי C. ואנחנו באמת בשנים האחרונות מתייחסים לזה כמערכה.

איך אני רואה את הדברים פועלים, שר הביטחון, תחתיו יש שני אנשים: אחד זה אלוף פיקוד מרכז, שהוא הריבון ביהודה ושומרון; מתאם פעולות הממשלה בשטחים, שהוא הנושא בתחום המקצועי בהקשר הזה. מתחת יש את ראש המנהל האזרחי שהוא בעצם מיישם את הסמכות של אלוף הפיקוד בהקשר של ריבון צבאי-ביטחוני בתוך יהודה ושומרון. ולכן אם אתם שואלים אותי: מי מפקד המערכה? אז מפקד המערכה הוא אלוף פיקוד המרכז, שראש המנהל האזרחי הוא כלי ביצועי בתוך המערכת הזאת שמוציא את הדירקטיבה לפועל.

זאת אומרת, אם אני רוצה להבין מבחינת היררכיה וסדר הפעולות, כשקבינט של ממשלת ישראל מחליט בנושא הנדון, הגורם המבצע הוא משרד הביטחון, לשכת שר הביטחון באמצעות השר וגם באמצעות עוזר השר לענייני ההתיישבות, אבי רואה, בעצם אותה דירקטיבה מועברת בראש ובראשונה לאלוף הפיקוד כשהוא הריבון?

נכון.

מועברת לאלוף הפיקוד כריבון. מועברת גם למתאם הפעולות הממשלה בשטחים, כי יש לו אלמנטים מקצועיים. אבל חד-משמעית, הריבון הוא אלוף פיקוד המרכז.

ורמ"א הוא בעצם הפונקציה שאמורה לבצע הלכה למעשה את מה שהוחלט?

בדיוק. הוא הכלי הביצועי כיחידת הפיקוח.

הוא המתכלל?

כיחידת הפיקוח. העולם המשפטי, כלל הגופים המקצועיים שעוסקים בדבר הזה נמצאים בתוך המנהל האזרחי.

כמה חיילים יש?

אדוני מנהל הוועדה, יש לי רק שאלה, ושוב, אני כעולה חדש. אין לנו שום נציג מאלוף הפיקוד?

יש. יועמ"ש איו"ש.

יועמ"ש איו"ש הוא הדרג הבכיר?

אדוני היושב-ראש, אני נמצא גם כנציגו של אלוף פיקוד המרכז. חשוב גם להגיד.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לקבל תשובה לכמה שאלות, למשל: כמה חיילים יש במערכה הזאת.

שנייה, שנייה. אנחנו לאט-לאט. קודם כול, אנחנו רוצים לדעת מה שרשרת הפיקוד. מי אחראי?

אלוף פיקוד המרכז.

תראו, זה נושא שיש חשש או חשד שהוא לא מבוצע בצורה מלאה. זאת דרכי שלי. אני קודם כול רוצה להבין מי מקבל את האחריות לעניינים.

צביקה, אתה צודק.

דקה, כי יש פה הרבה בלבול.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה עוד פעם אחת לעשות סדר. יש בן אדם אחד - - -

מי שמחליט הוא אלוף פיקוד המרכז. אם משהו לא ברור לו, הוא צריך לחזור לדירקטיבה. אם יש לו דברים שמתנגשים, למשל, עם דעתו שר הביטחון, אז אלוף פיקוד מרכז הוא הריבון. בסופו של דבר, שישאלו מי זה. אין בדרך זה.

בפרקטיקה זה שר הביטחון, זה לא האלוף.

בסדר.

מה?

בפרקטיקה זה שר הביטחון.

אני לא יודע מה הפרקטיקה. אני כשהייתי כאלוף פיקוד מרכז, אמרו לי: יש נגדך 300 ומשהו בג"צים.

כן. זה נגד האלוף. בבקשה, אני מתנצל. בבקשה, תמשיך.

אני אומר עוד פעם אחת שאלוף פיקוד המרכז כריבון ביהודה ושומרון הוא אחראי אחיות מלאה על המערכה על שטחי C. ובתוך הדבר הזה, אחריות שלי הביצועית על המערכה כמשימה, כחלק ממשימות רבות שאנחנו מקבלים כאן ומבצעים אותן. חשוב מאוד להגיד: המערכה על שטחי C, בעיניי, מתחלקת לשני חלקים; חלק אחד שדובר כאן בצורה מאוד מאוד רחבה, זה החלק של תוכנית סדורה, מערכה מנוהלת היטב על ידי הרשות הפלסטינית, זה פעם אחת. אבל בואו לא נשכח שהמערכה על שטחי C יש בה אלמנט עממי ספונטני, אני קורא לו. זה אזור של אזרחים פשוטים שיש להם אדמה פרטית כלשהי במקום מסוים, שהם הולכים ובונים כחלק מהתפתחות, מבחינתם. אני עכשיו מדבר בראייה שלהם כהתפתחות טבעית, כשהאדמה שלהם נמצאת בתוך שטחי C. ולכן חשוב מאוד לא להיתפס במערכה על שטחי C כמערכה רשותית בלבד, אלא יש פה שתי מערכות שמנוהלות: פעם אחת – רשות הפלסטינית; פעם שנייה – אזרחית-עממית שהייתה לפני שנים, וכנראה שגם תמשיך להתבצע בשנים הקרובות. ככה אני רואה את הדברים האלה.

ולכן המשימה שלנו כמנהל האזרחי, צריך להגיד, היא קודם כול מניעת ההתפשטות וזליגה של בנייה בלתי חוקית למקומות שמתנגשים באינטרסים הביטחוניים והאסטרטגיים של מדינת ישראל. ככה אנחנו רואים את זה. ועוד מעט אני אגיד, מבחינתי, איך אני מנתח את הדבר הזה ואת הדירקטיבה שאנחנו מקבלים אותה בהקשר הזה.

אני במילה אחת חוזר לסיפור של המערכה הפלסטינית. קודם כול, יש פה אחיזה, חשוב מאוד להגיד, אחיזה מודיעינית, עיסוק נרחב גם בהיבט המודיעיני של פיקוד המרכז ומעבר, וגם בהיבטים אחרים בתוך המנהל האזרחי באופן יום-יומי.

הסרט של חבר הכנסת דיכטר – אז יש עשרות סרטים כאלה, אנחנו מכירים אותם. אנחנו עוקבים אחר התוכניות, בין היתר תוכנית פיאד ותוכניות אחרות. וגם ראש הממשלה הפלסטיני הנוכחי אשתייה הוא באמת מוביל מרכזי במערכה הזאת ואנחנו עוקבים אחר ההתפתחויות.

הפעילות הפלסטינית מתמקדת בהרבה מאוד אזורים, חשוב מאוד להגיד. בין היתר, אלה אזורים שבניתוח שלהם הם גם רואים אותם כחלק מהאינטרסים על ידי פריצת דרכים, חיבורי מקבצים לערים, הקמת בתי ספר למיניהם, פלישות חקלאיות, פלישות רבות לאדמות מדינה, אספקת חשמל, קווי מים חדשים. ולכן המערכה הזאת היא מערכה מגוונת, לא רק בנייה בלתי חוקית, אלא גם בשביל לבנות צריך להביא מים, בשביל לבנות צריך להביא דלק. ולכן אנחנו מסתכלים על המערכה הזאת כמערכה אחת שלמה, מנותחת בצורה טובה.

ומכאן הדירקטיבה הזאת מבחינתנו ברורה מאוד. ואני רוצה להגיד פה לכולם: אם אני מנתח את הדירקטיבה, השמירה על שטחי C הולכת לפי סדרי העדיפויות כשסדר העדיפויות האלה נקבעו על ידי הדרג המדיני. שר הביטחון אישר אותם, תיקף אותם וממשיכים לתקף אותם.

מתי?

אני חייב להגיד פה שאני בשנה שאני נמצא בתפקיד, הייתי לפחות בארבעה, בחמישה, אפילו בשישה דיונים על המערכה על שטחי C בכלל הרמות, בין היתר אצל שרי הביטחון. ולכן העיסוק פה הוא עיסוק באמת משמעותי.

סדרי העדיפויות כפי שהגדרנו אותם הם: קודם כול, מרחב עוטף ירושלים, מעלה אדומים, E1, מה שנקרא, דרום הר חברון. זה בסדר העדיפות הראשון. סדר העדיפות השני הוא שטחי אש. עכשיו, שטחי אש, בין היתר, זה השטח המאוד מאוד רחב של בקעת הירדן, למשל, שחלק גדול ממנו הוא שטח אש. ולכן הוגדרו גם בהקשר של שטח אש עצמו, אבל גם ככה שטח, ההישג הנדרש הנוסף שלו הוא שמירה על אותם שטחים. לכן אנחנו מתאמנים ואנחנו עוסקים בזה באופן קבוע. בקעת הירדן היא בעדיפות גבוהה לא רק כשטחי אש בבקעת הירדן, אלא בקעת הירדן עצמה על כלל המרכיבים שלה.

מגבלות הבנייה במכשול התפר זה העדיפות הבאה. יש לנו מכשול תפר שנקבע, שטחים מסביב למכשול הזה, למנוע את הבנייה ואת הסיכון גם של התפר וגם בהיבט הביטחוני. עורקי חיים מרכזיים, לדוגמה - - -

האם אתם מאפשרים להסדיר בנייה בלתי חוקית בתוך שטחי C?

רגע, רגע, רגע, בבקשה. חבר הכנסת קרעי, אני מבקש לתת למתאם פעולות בשטחים לסכם את הסקירה שלו. כל אחד פה אמר את האמירה שלו. אנחנו נרצה לעשות את זה - - -

לא. לא אמירה. השאלה היא אם תהיה תשובה בסוף הדיון.

אחרי זה יהיו שאלות לכולם. יש פה הרבה שאלות שצצות. אני מבקש לסיים.

אגב, למה הם לא העבירו תשובות בכתב?

אנחנו נשאל את כל השאלות. בואו, חברים, יש אדם שבתוקף תפקידו הוא בעיצומה של סקירה לגבי סדרי העדיפויות, לגבי מה שנעשה. אני מבקש לתת לו לסיים.

אדוני היושב-ראש, לא נספיק לסיים - - -

- - - מה לוקח על עצמו משהו בצורה כל כך רצינית וכל כך נכשל.

שנייה, שנייה. אנחנו עוד נראה.

אם לא נספיק להשלים - - -

בואו לא נקבע את מסקנות הדיון לפני שנסיים אותו.

אבל אם לא נספיק להשלים את הדיון, אדוני היושב-ראש, שלדיון הבא יבואו עם תשובות בכתב.

אז אנחנו נקבע עוד מעט שאלות שיהיו בדיון הבא.

אני אשמח אם תבקש מהם.

אני אמרתי את זה מראש – אני מקווה שאני לא מאכזב, כי אני מייחס לזה חשיבות – שאנחנו מקדישים לנושא הזה יותר מדיון אחד.

אני מעריך מאוד את הנחישות שלך.

אני בטוח שאתה מסכים איתי.

אבל אני חושב שאם כבר יש כל כך הרבה זמן, שיבוא עם תשובות כתובות.

בסדר. בואו, בבקשה. אני מתנצל פה על הפרעות, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול לחבר הכנסת קרעי, התשובות מוכנות ואנחנו כמובן שנשלח את זה בצורה מסודרת על כלל השאלות שהוא שאל במכתב שלו, שהוא הפנה אלינו, בצורה מסודרת ומקצועית.

תודה.

ללא קשר, בגלל הרוחב של הנושא הזה, ואני גם מרגיש שיש פה בחלק מהמקרים חוסר ידע מקצועי - -

חד-משמעי. בדיוק.

- - אני מזמין גם את האנשים באופן חופשי להגיע לפה וללמוד בצורה מאוד מאוד רחבה. אני אשמח מאוד.

אדוני היה בסדרי העדיפויות, מרחב עוטף ירושלים, דרום הר חברון – ראשון. שטחי אש, בפרט בקעת הירדן – שני. מכשול התפר, ושם קטענו אותך. בבקשה, תמשיך.

עורקי חיים מרכזיים, דוגמת כביש 60, לכל אורכו להרחיק כמובן את הבנייה הבלתי חוקית במרחבים האלה. הדבר הבא זה אדמות המדינה, שאלו שטחים מאוד מאוד רחבים. והדבר האחרון זה כמובן יתר המבנים שדיברתי עליהם לפני זה, שנמצאים בצמוד לערים, לכפרים במרחבים שונים. אלה סדרי העדיפויות.

רסאן, ביטול חוק ההסדרה עוזר לכם? אתם הורסים יותר אחרי ביטול חוק ההסדרה?

ביטול חוק ההסדרה, אני מניח שאחרי העצירה כמעט של שלוש וחצי שנים, של אי אכיפה של מבנים שהיו תחת המגבלה של חוק ההסדרה, אני מניח שאנחנו עכשיו, בימים אלה אנחנו עוסקים בלהחזיר חלק גדול מהמבנים האלה לתוך המערכת של המנהל האזרחי, להתחיל לאכוף בצורה מסודרת. אבל הצטברו במגזר הפלסטיני, חשוב מאוד להגיד - - -

התשובה לא ברורה. התשובה לא ברורה. פסק הדין היה לפני כמה חודשים, ואני לא מבין מהתשובה מה נעשה.

יש להם עשרות ומאות מבנים. מה לא ברור? הם לא יהרסו אותם.

התשובה לא ברורה. הרי פסק הדין ניתן לפני מספר חודשים. אז מה נעשה מאז? אני מנסה לנתח - - -

נכון מאוד- - - וחשוב מאוד להגיד - - -

- - - הרבה פעמים בלי שורה תחתונה.

יום אחרי פסק הדין היה דיון בלשכתו של שר הביטחון בהקשר של חוק ההסדרה והביטול שלו והמשמעויות שלו. ניתנו כמובן 90 ימים למערכת להתארגן, להתכונן ולהתחיל לעבוד. יש פה מערכת מורכבת מאוד בהקשר הזה. בין היתר, המערכת אל מול הבנייה הפלסטינית, שנדרשים כרגע לרכז ולהביא את כמות אלפי המבנים שהצטברו בסוגיה הזאת ואנחנו מתחילים לאכוף לפי סדר העדיפות.

תתחילו מהראשון.

רגע, חבר הכנסת סער.

יש אלפי מבנים. תתחילו מהראשון.

חבר הכנסת סער, בבקשה. אחרי שאנחנו שמענו את סדרי העדיפויות, אני חוזר לדירקטיבה ואני מבין שבדירקטיבה השלב הראשון היה מיפוי של כל אותן הפרות ובנייה בלתי חוקית. האם המיפוי בוצע?

יש מיפוי שבוצע על כמות התושבים והמבנים בתוך המרחבים של שטחי C. זה אחד הפרויקטים. והחלק השני מבוצע - - -

לא. רגע, רגע. אני רוצה להבין. לפני שנה, ב-29 ביולי החלטת קבינט עם דירקטיבה, כפי ששמענו מראש המל"ל שהציג אותה, את עיקריה, אחד העיקרים הוא ברמה אופרטיבית הוא אמר: מיפוי. אחרי זה הוא ציין דברים נוספים. שלב הראשון של מיפוי, האם המיפוי הושלם? האם נעשתה איזושהי פעולת מיפוי בין 29 ביולי 2019 ל-29 ביולי 2020? זה בדיוק שנה. לא התכוונו שזה יהיה, אבל זה נפל כך. והאם מנקודת מבטך כמתאם פעולות בשטחים מדינת ישראל אוחזת במידע, במודיעין בצורה מלאה באשר למה שמתרחש בשטח?

לא שומעים.

לא שומעים.

אדוני היושב-ראש, בוצע מיפוי. המיפוי לא בוצע כסקר או כמפקד בשטח. ולכן מיפויים מהסוג הזה מתבצעים על בסיס מודיעין, תצ"אות, הערכות. זה בוצע באופן מלא. להגיד לך את רמת הדיוק שלו, אני לא יכול להתחייב פה על דיוק של 100%, כי הדיוק של 100% יבוא אחרי שאתה עושה מפקד הרבה יותר מעמיק ואתה בא בתוצאה כמעט שלמה.

כן. אבל ברמה הבסיסית של האחיזה בשטח, התמונה המודיעינית – אם נגדיר אותה כך, בכל זאת משימה – יש לכם היום נתונים שמעודכנים ושעודכנו בשנה האחרונה בשים לב לסדר העדיפויות גם שהוצג כאן?

אדוני היושב-ראש, אני מעדכן את כולם. ברמה של בב"חים הפלסטינים, יש לנו אחיזה, אני יכול להגיד, כמעט 100%, כמעט 100%. ולכן בהקשר הזה יש פה גם מודיעינית וגם, כמו שאומרים, אחיזה בשטח באופן טוב מאוד.

מצוין.

אבל אם אפשר לשאול, בעדיפות הראשונה תיארת - - -

עוטף ירושלים ודרום הר חברון.

עוטף ירושלים, ומה הגדרת כעדיפות ראשונה, יש לכם יכולת לומר לוועדה איזה נתח - - -

רגע. לא, לא. חבר הכנסת דיכטר, אני עוצר. אני מתנצל. השעה שתי דקות ל-11:00, ואנחנו מחויבים בשעה 11:00 להתחיל מליאה. תת-אלוף עליאן, אני קודם כול מתנצל. אני אבקש לקבוע דיון המשך במהירות האפשרית, כי אנחנו רק בתחילת הדיון המקצועי, גם לשמוע אתכם, כפי שנשמע, אמור להיות פה פרויקטור. אני מבין שהוא לא ממונה.

רק שזה יהיה בכנס הזה, אדוני היושב-ראש.

הוא יהיה בכנס הזה. הוא יהיה בדיון המשך מהיר.

- - - ממנו. זה ימנע את כל - - -

אנחנו גם נראה לגבי רשימת המוזמנים. אני רוצה להתנצל בפני הגורמים האזרחיים שהיו איתנו כאן בדיון וטרם הגענו אליהם. אבל אין מה לעשות, הדיון הוא חשוב לא רק בהקשרו הפוליטי, אלא גם בהקשרו המעשי. ולכן אני נבקש מכם להצטרף לדיון הבא. אני מודה לחברי הכנסת. אני אודיע במהירות על מועד שמבחינתי הוא בסדר עדיפויות גבוה. תודה רבה ויום טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:01.