פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



35
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ה בסיון התש"ף (17 ביוני 2020), שעה 9:00

הסדרי הפנסיה במדינה - ביקורת מעקב - דוח מבקר המדינה 70ב

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

צחי סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי איצקוביץ - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

אפרת פרוקציה - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

יעל אגמון - רכזת ביטחון באג"ת, משרד האוצר

האלוף מוטי אלמוז - ראש אכ"א, צה"ל

יבגני ורניק - רמ"ח תקציבי יבשה את"ק, צה"ל

אל"מ אודי שגיא - פצ"ר רמ"ח יעח"ק, צה"ל

סא"ל יוסי דסקל - פצ"ר רע"ן יועמ"ש אכ"א

טל אוברמן - רכזת ביטחון באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פלורינה הלמן לוין

הדר אביב



הסדרי הפנסיה במדינה - ביקורת מעקב - דוח מבקר המדינה 70ב

בוקר טוב לכולם. אנחנו עוסקים היום בדוח שהוא חלק מדוח מבקר המדינה האחרון, דוח 70ב, ביקרות מעקב על הסדרי הפנסיה במדינה, ובאופן ספציפי בכל סוגיית הפרישה לגמלאות בצבא הגנה לישראל ובארגוני הביטחון וכל ההסדרים שקשורים בזה. אני רוצה להגיד על זה כמה דברים בפתיחה, היות והפנים שסביב השולחן מוכרות וגם מכירות את המעורבות שלי בשנותיי בוועדת החוץ והביטחון, בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

קראתי הבוקר עוד פעם את הגדרתה של ברברה טוכמן לאיוולת. אני חושב שהוא הרבה יותר גרוע מאיוולת. אנחנו צועדים, אנחנו זה כולנו, מפני שגם צה"ל ומערכות הביטחון יקרים לכולנו, וגם תקציב המדינה יקר לכולנו – אנחנו צועדים לקראת קיר. בין ההסדר שנקרא בשעתו הסכם כחלון יעלון, ואחר כך החקיקה שהעברנו כאן בוועדה לתקציב הביטחון ב-2016, ועד הנקודה שבה ייבחן ההסכם הזה ב-2025, חלפה כמעט חצי מהתקופה. תקנות לא תוקנו, שום דבר מהוויכוחים הפנימיים – אתמול גם בדקתי את זה בסדרה של שיחות – בין משרד האוצר למשרד הביטחון עוד לא בא לידי הסדרה פורמלית. בינתיים אנשים פורשים בכל מיני הסדרים זמניים שיכולים להתנפץ בפרצוף, גם שלהם וגם של המערכת בהמשך.

ובעיקר, המפלצת הגדולה הזאת של תקציב הגמלאות והשפעתו על תקציב הביטחון, ובאופן ישיר על ביטחון המדינה, ממשיכה לרכוב הלאה, כשעל פי כל הגדרות האיוולת, גם בנקודת ההתחלה – ושוב, הפנים פה סביב השולחן יודעות שדיברנו על זה גם בשעתו – אפשר היה לדעת שב-2025 אם המצב הנוכחי נמצא, נהיה במצב ללא פתרון, נהיה במצב שבו הפתרון יהיה איזשהו פתרון משברי שיצטרך לבעיות אחרות שידידי ראש אכ"א מתמודד איתן עכשיו ואולי גם יורשיו בתפקיד לכדי מצב שיכול להגיע למשבר בצבא הקבע ובצה"ל בכלל.

הדבר הזה בעיניי הוא לא שלומיאליות. זה גרוע מזה. זה פשע שלטוני שבמשך ארבע השנים שחלפו הנושא הזה לא תוקן. זה פשע שלטוני שכולם יודעים שהמספרים האלה לא מתכנסים לפתרון של ממש, וממשיכים עם אותו מתווה שכבר בנקודת היציאה אפשר היה לדעת שהוא מתווה לא מתכנס.

ומצד שני, אני רוצה להגיד, זו נקודה ייחודית כדי לפתור את זה. אנחנו בתקציב שהוא תקציב אחר, הוא תקציב משברי, הרבה מאוד מוסכמות אפשר להזיז הצידה כדי להגיע לפתרון הדברים. ואם זה לא יגיע בהנחה שאנחנו מדברים על תקציב שאיך שלא יגדירו אותו, הוא תקציב לשנתיים עד סוף שנת 2021, זאת ההזדמנות לשנות כיוון בדבר הזה, וזאת ההזדמנות לכל הגופים, אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב הקטסטרופלי שבאמצע העשור הזה אנחנו נעמוד במשבר גם בהקשר של תקציב המדינה, וגרוע מזה, בהקשר של צבא הקבע והגמלאות, וההשפעה של הגמלאות על צבא הקבע במדינת ישראל.

אני מבקש מעורך דין צחי סעד להתחיל ולהציג את ביקורת המעקב מתוך דוח מבקר המדינה 70ב, בבקשה.

(הצגת מצגת)

בוקר טוב, אנחנו מדברים על ביקורת מעקב, על דוח שנעשה בשנת 2016 בנושא הסדרי הפנסיה במדינה, שעסק גם בנושא הפנסיה התקציבית וגם בפנסיית הגישור במגזר הציבורי, וגם בפנסיה צוברת שקשורה למגזר הציבורי וכמובן הפרטי. ומתוך מגוון הנושאים החשובים שהעלה הדוח הזה, בחרנו שלושה נושאים למעקב, שלושה תחומים מאוד משמעותיים, הן בהיבט הציבורי והן בהיבט של נושאים שלא הוסדרו והטיפול בהם מתעכב ונמרח אפילו במשך שנים רבות.

הנושא הראשון הוא הגדלת אחוזי הפנסיה שמאשר הרמטכ"ל לפורשי צה"ל. הנושא השני זה תשלום פנסיית הגישור לפורשים בצה"ל ברישום החבות בגינה במאזן המדינה. הנושא השלישי הוא אי העלאת גיל הפרישה לנשים.

אני אזכיר שהדוח נעשה ב-2019, ולכן חלק מהנתונים הכספיים מתייחסים ל-2018. כמובן שבדוח נערכו השלמות ועדכונים בהתפתחויות שנעשו עד למועד הפרסום שלו.

מספר נתוני מפתח שאנחנו רואים בשקף הזה: תקציב הגמלאות של צה"ל שנת 2018 – 7.8 מיליארד ש"ח, 1.1 מיליארד ש"ח זה התשלום ששולם ב-2018 לפי עמדת האוצר מתקציב הגמלאות של צה"ל לכלל פורשי צה"ל בגין הגדלות הרמטכ"ל. אני אגיד פה בסוגריים, עמדת משרד האוצר, זה פשוט כי ישנם גם חילוקי דעות על הנתונים בין משרד האוצר לבין מערכת הביטחון. 9.53% זה השיעור הממוצע של הגדלות הרמטכ"ל שניתנו לפורשים בשנת 2018, וזו עלייה מסוימת מהשנה הקודמת.24 מיליון ש"ח זה תוספת העלות השנתית בגין הגדלות הרמטכ"ל שניתנו לפורשים בצה"ל בשנת 2017. כאמור, כמו שאתם רואים, משרד האוצר טוען שהסכום הוא גבוה יותר. 46 זה גיל הפרישה הממוצע מצה"ל בשנת 2018. ו-18,966 ש"ח זה הקצבה הממוצעת של קצינים שפרשו בשנת 2018. 12,000 ש"ח זה ממוצע פנסיית הגישור שאמורה להיות משולמת לקצינים שיפרשו בשנת 2025 לפי ההסכם. ו-62 זה גיל הפרישה לנשים כיום במדינת ישראל.

נעבור לשקף הבא. השקף אמור להציג את מצב תיקון הליקויים לגבי שלושת הנושאים האלה. ולמעשה, מהטבלה שאמורים לראות בשקף שאנחנו עדיין לא רואים, אנחנו רואים שבנושא הגדלות הרמטכ"ל הנושא של היעדר נוהל ברור מצד הרמטכ"ל בנושא הזה תוקן באופן מלא. הנושא של המחלוקת שקיימת בין צה"ל למשרד האוצר בדבר סמכות הרמטכ"ל – הנושא לא תוקן. הצגת העלות הכספית של ההגדלות באופן שאינו נותן תמונה מלאה ואמיתית, תוקן במידה מועטה מאוד. בנושא של פנסיית הגישור – יישום הסכם העקרונות בין משרד הביטחון לצה"ל אושר כחוק ותוקן באופן מלא. לגבי פנסיית הגישור, טרם תוקנו התקנות שהיה צריך להתקין בהם. ובנושא השלישי, גיל הפרישה, הנושא לא תוקן.

נתקדם הלאה. אנחנו מדברים על הגדלות הרמטכ"ל. המצב שלהם בשנת 2018 ביחס לשנים קודמות, אנחנו רואים שהממוצע הכולל של הגדלות הרמטכ"ל לשנת 2018 הוא 9.53%, לקצינים 9.66%, לנגדים 9.25%. בסך הכול מאז הדוח הקודם, בשנים 2015 עד 2018, שזה הפרש השנים בין הדוחות, עלה ממוצא הגדלות הרמטכ"ל לפורשים ב-0.73%.

אנחנו מביאים פה את התייחסות צה"ל, שאומרת שבעקבות מודל הקבע החדש וההתחייבות לגמלה ממוצעת בעתיד של 12,000 שקל, משתחררים מצה"ל קצינים ונגדים מבוגרים יותר, גם בשנים האלה וגם בשנים הקרובות, ועל פי הכללים חלות עליהם הגדלות מוגדלות יותר, והדבר מסביר את העלייה הזמנית בהגדלות הרמטכ"ל שאנחנו רואים מאז התקופה הקודמת של הביקורת.

לגבי הגדלות הרמטכ"ל – נקבעו כללים חדשים על ידי הרמטכ"ל בעניין ההגדלות, נקטמו ההגדלות ל-10%, צומצמה ההגדלה השנתית למי שלא היה בשירות מ-25 ל-0.75%. והמבקר מציין לחיוב את העניין של גיבוש הכללים החדשים ואת הקטימה ל-10%. יחד עם זאת, הכללים החדשים יחולו על מי שהחל בשירות קבע מובהק רק אחרי אפריל 2017. ולכן המשמעות של זה היא שהשינוי בהגדלות יבוא לידי ביטוי רק לקראת שנת 2030. ומכיוון שגיל הפרישה מצה"ל אמור לרדת משמעותית עד 2030, ראוי לבחון את אפקטיביות ההשפעה של הכללים החדשים האלה שגובשו בצבא.

לדעתי זה יותר מאוחר מ-2030. זה 2017 או 2014?

2017.

אם גיל הפרישה המינימלי מצה"ל יהיה 42 על פי המודל החדש, אז אנחנו מדברים על הרבה מעבר ל-2030.

לא. זה יהיה אפילו קצת לפני, כי אתה מדבר על רבי סרנים והנגדים הבכירים שמתקדמים בגיל 29-28. תוסיף 16 שנה, זה יהיה אפילו קצת לפני.

16 שנה מ-2017 זה 2033, יבגני. אין ויכוח בינך וביני. זה יהיה עמוק בתוך העשור הרביעי של המאה.

התחשיב שהוצג על ידי צה"ל ומשרד הביטחון מתייחס רק לעלות השנתית שמתווספת בגין הפורשים באותה שנה, 15 עד 20 מיליון ש"ח. תקציב הגמלאות בתקציב המדינה כולל את תשלומי הגמלאות, לרבות החלק של הגדלות הרמטכ"ל בגין פורשים משנים קודמות, ולא רק בגין פורשים משנת התקציב. ולכן העלויות האלה מסתכמות במאות מיליוני שקלים. ולכן בעניין הזה, ההמלצה היא שראוי שצה"ל יאמוד את החבות האקטוארית של משרתי הקבע וגמלאיו, ויבחן מה הם הצעדים שעליו לנקוט על מנת לעמוד במגבלת תקציב הביטחון.

נושא נוסף שמומלץ לגביו, נוכח השיהוי בהסדרת הנושא ונוכח הסכום המשמעותי של הגדלות הרמטכ"ל – על צה"ל ומשרדי הביטחון והאוצר לפעול להסדיר את הנושא בהקדם, ובמידת הצורך להביא את העניין לפני ראש הממשלה, שר הביטחון, שר האוצר, כפי שהמליץ פרקליט המדינה. למעשה, להסדיר את המחלוקת בעניין הזה.

לגבי פנסיית הגישור – ההסדרים בדבר פנסיית הגישור לכוחות הביטחון, ובכללם צה"ל, המוסד, שירות הביטחון הכללי, המשטרה ושירות בתי הסוהר היו צריכים להיקבע בתקנות. עד מועד סיום הביקורת לא התקין משרד האוצר את התקנות, ומשרדי הביטחון והאוצר לא התקינו תקנות לפי סעיף 67ו לחוק גמלאות צבא הקבע, חרף ההוראה החוקית שמחייבת את ההתקנה שלהם עד 2017. אנחנו כבר ב-2020.

בביקורת המעקב נמצא כי בפועל ובהתאם לסיכום הייעוץ המשפטי לממשלה, צה"ל ממשיך לשלם לפורשים מקדמות על חשבון פנסיות הגישור. עם זאת, בשל מחלוקות על גובה הקצבה הסכומים משולמים ללא תיאום עם משרד האוצר, וההמלצה היא שמשרדי הביטחון והאוצר והיועץ המשפטי לממשלה ישלימו את הדיונים לצורך התקנת התקנות וקבלת החלטה בעניין תשלום המקדמות לפורשי תה"ל, כך שעם כינון הממשלה החדשה הדבר יובא בפני השרים לשם הסדרת הנושא. אני מזכיר פה את העיכובים המתמשכים בנושא הזה, וחיכינו שתהיה ממשלה חדשה, והינה הגיעה העת.

בחוק גמלאות צבא הקבע נקבע שפנסיית הגישור הממוצעת לקצינים בשנת 2025 לא תעלה על 12,000 ש"ח. ועוד נקבע כי אם הקצבה המוצעת תחרוג מסכום זה, יקבע שר האוצר באופן חד צדדי הסדר לתשלום פנסיית גישור שיעמיד את הגמלה הממוצעת על סכום של 12,000 שקל, למעשה יוריד את הגמלה לסכום של 1,000 שקל. והתוצאה של זה, אם נתקדם, במצב הקיים הפורשים אינם יודעים איזה חלק מגמלתם שנוי במחלוקת. וייתכן שייאלצו להחזיר אותו. ההמלצה בעניין הזה היא לבחון מתן מידע לפורשים אודות החלק במקדמה שהינו בגדר סכום הנתון במחלוקת בעת החתימה על הצהרתם וכן בעת תקבול הגמלה החודשית.

המחצה נוספת בעניין פנסיית הגישור היא שצה"ל ומשרד האוצר יפעלו בשיתוף פעולה על מנת לקדם את הטיפול בסוגיות הגדלות הרמטכ"ל ופנסיית הגישור במסגרת הדיונים על תקציב המדינה. על התקציב הרב-שנתי הבא של צה"ל.

הנושא השלישי שעסק בו דוח המעקב הוא לא פחות חשוב ולא פחות משמעותי מבחינה כלכלית, וזה הנושא של הגדלת גיל הפרישה לנשים. כמובן שזה נושא של מדיניות מובהק, אבל דוח הביקורת המקורי ודוח המעקב מציגים את המשמעויות הכלכליות של המצב הנוכחי, כלומר, אי ההחלטה ואי ההסדרה של העלאת גיל הפרישה לנשים, ומתן פתרונות מתאימים אם כן ואם לא.

אנחנו לא נעסוק בבלתי אפשרי במסגרת של שעתיים. נעסוק בשני הנושאים. לכן תציג בקצרה. לא שזה חשוב, אבל נעסוק בזה בנפרד.

אבל לפחות נציג אותו כי חשוב להזכיר אותו.

גיל הפרישה לנשים בישראל הוא מהנמוכים במדינות ה-OECD, וישראל היא אחת המדינות הבודדות שיש בהן פער משמעותי בין גיל פרישה לנשים ולגברים.

נתקדם, ואנחנו רואים פה בשקף את תוחלת החיים שהולכת ועולה בישראל, לנשים ולגברים, ובקו התחתון אנחנו רואים את גיל הפרישה שנשאר פחות או יותר אותו דבר. הוא עלה קצת לגברים והוא עלה קצת לנשים, אבל בכל זאת נשאר למטה ועם הפרשים בין הגברים לנשים.

בשקף הבא אנחנו רואים את גיל הפרישה לפנסיה במדינות ה-OECD. בצד שמאל אנחנו רואים שיש פער מאוד גדול בין נשים לגברים. הצבע הכחול מסמן את הפער בין גיל הפרישה של נשים לגיל הפרישה של גברים, ואנחנו רואים שברוב המדינות או שזה גיל זהה או שהפערים קטנים יותר. וממוצע ה-OECD שנמצא בצד ימין ומוקף בעיגול, אנחנו רחוקים ממנו.

בשקף הבא אנחנו רואים את גיל הפרישה העתידי. זה למעשה התוכניות שהמדינות עושות לשינוי גילאי הפרישה אצלן. ופה אנחנו יכולים לראות שיש מדינות שמגדילות את גיל הפרישה ומצמצמות את הפערים בין נשים לגברים, ואנחנו רואים שזה מתייצב. בצבע הצבעוני זה ההפרשים. המדינות שמופיעות במקווקו הן מדינות שהצמידו כבר את גיל הפרישה לתוחלת החיים, ולמעשה יצרו מנגנון שלא מצריך הסדרה שלו כל כמה שנים, אלא מנגנון אוטומטי. וזה כמובן טוב יותר מהבחינה הכלכלית.

דחיית ההחלטות בעניין גיל הפרישה לנשים עלולה לפגוע ביכולת להעלות את גיל הפרישה באופן הדרגתי על פני זמן שיכול ותביא לידי פגיעה כלכלית במדינה. לסוגיית גיל הפרישה של נשים יש גם השלכות חברתיות וסוציאליות שנדרש לשקול אותן, כמובן בעניין של נשים שעובדות במקצועות שקשה להתמיד בהן בגילאים מבוגרים. אבל צריך למצוא לזה פתרון, ולא ניתן לעכב את ההכרעה בעניין הזה רק בגלל זה. ודחייתה הכרעה בעניין עלולה להעצים את הנזק העתידי במישורים שונים. ופה נזכיר שביוני 2019 פרסם משרד האוצר תזכרי חוק לתיקון גיל הפרישה. במסגרת התיקון הוצע מתווה להעלאת גיל הפרישה לנשים, בשלב ראשון עד גיל 65 באופן הדרגתי, ובשלב שני, להחיל מנגנון אוטומטי שמצמיד את זה לתוחלת החיים, בתקווה שהנושא הזה יקודם ויתקדם.

למעשה, ההמלצה פה היא שהעלייה המתמשכת בתוחלת החיים מחייבת בחינה של מתווה העלאת גיל הפרישה לנשים תוך השוואה למקובל בעולם, ועל משרד האוצר לבחון את קידום הנושא עם כינונה הצפוי של הממשלה לשם השלמת גיבוש המדיניות, זאת בשל המשמעויות הנרחבות הנוגעות לסוגיה, לרבות בכל הנוגע לפעולות הנדרשות בהתייחס לגירעון קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. זה חלק מהנזקים שנגרמים עקב אי הטיפול בנושא, וההתמשכות שלו על פני שנים.

בשקף האחרון אנחנו מסכמים את הנושאים העיקריים של הדוח: צה"ל ומשרדי הביטחון והאוצר צריכים לפעול להסדיר את הגדלות הרמטכ"ל בהקדם, ובמידת הצורך להביא את זה להכרעה בפני ראש הממשלה, שר האוצר, שר הביטחון, בהתאם להמלצת פרקליט המדינה.

על משרדי הביטחון והאוצר והיועץ המשפטי לממשלה להשלים את הדיונים וההחלטות בעניין פנסיית הגישור, ככה שעם כינון הממשלה החדשה הדבר יובא בפני השרים. אנחנו בדיוק במועד הזה.

דחיית ההחלטות בעניין גיל הפרישה לנשים, כאמור, עלולה לפגוע ביכולת להעלות את גיל הפרישה בהמשך באופן הדרגתי על פני זמן, ותביא לידי פגיעה כלכלית במדינה. ראוי לבחון את קידום הנושא עם תחילת עבודתה של הממשלה החדשה.

עד כאן נושאי הדוח.

תודה רבה, עורך דין צחי סעד. מיד אעביר את רשות הדיבור לראש אכ"א האלוף מוטי אלמוז, ואני מודה לו שהגיע עד כאן ומכבד אותנו בנוכחותו.

מוטי, לפני שאתה מתחיל, אני רוצה לשים דגש על כמה דברים בהשוואה למצב ב-2016, כשנחקק החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים דאז. והדבר החשוב בעיניי זה שאותם מספרים שראינו אז אנחנו רואים לנגד עינינו. הגדלות הרמטכ"ל פחות או יותר אותו דבר, טיפה יותר גדול. הקצבה הממוצעת לקצין שהייתה 19,000 ש"ח אז, על פי נתוניכם היא 19,000 ש"ח היום. האוצר טוען 19,800 ש"ח. זאת אומרת, או שהיא לא קטנה או שהיא עלתה. גיל הפרישה 46 היה גם אז. וכאמור, המצב החוקי, לא רק שהמצב החוקי הוא כזה שאין תקנות, וזה סיפור גדול שאני מבקש שתתייחס אליו, נותנים לאנשים לפרוש, כמו שאמר עורך דין סעד, כשהם לא יודעים את מצבם האמיתי ועלולים להיתקל במצב שידרשו מהם להחזיר כסף בהמשך, אלא גם ויכוחים מאוד בסיסיים, למשל, 60 עד 67 ודברים אחרים, למיטב ידיעתי לא תוקנו.

זאת אומרת, למעשה חלפו כמעט ארבע שנים. אנחנו באותו מצב. אני מזכיר את מה שלא צריך להזכיר ליושבים מסביב לשולחן הזה. בשעתו לא הציג, אבל אמר צה"ל שיש לו מתווה איך הפנסיה הממוצעת יורדת ומגיעה ל-12,000 ש"ח ב-2025. ועדת החוץ והביטחון קבעה שב-2021 היא תפתח חלון, תסתכל על המתווה הזה, אבל, את פצעיי אני מזכיר, לא קיבלה הצעה שיהיה איזה אמצעי אקזקוטיבי שקשור לזה, אלא רק תסתכל. איפה אנחנו ביחס לאיפה שאתם חשבתם, ולמעשה התחייבתם באופן מסוים שנהיה ב-2016.

האלוף אלמוז, בבקשה.

תודה. בוקר טוב. אני אתייחס גם לדוח וגם לתחנות המרכזיות של ארבע השנים האחרונות. אני אגיד כבר בפתיחה שאני חושב שהשורה התחתונה של הדוח בסיכום הדוח, בסעיף הראשון והשני, זה המקום הנכון, אחרי כל התחנות, ואני אחזור על חלק מהטיעונים שאתה מכיר והחברים האחרים מכירים וכולי. אני חושב שהגענו לשלב שבו הקיר הזה ממש פוגש אותנו. אנחנו חד משמעית בו, וצריך הכרעה של השלטון בישראל לגבי הסוגיה הזאת.

דבר שני שאני רוצה להגיד, מעבר לתודה שאני אומר למבקר המדינה, אנחנו מברכים כמובן על כל דוח ביקורת, בטח כזה ובטח בנושא כזה, למעשה בשנתיים האחרונות היה סוג של הקפאת מצב. מאז הדיון שאתה זוכר איתנו בוועדת החוץ והביטחון, אני לא זוכר תחנה משמעותית שהתקדמנו. ולמעשה אנחנו בסוג של הקפאת מצב, שנתיים ועוד שנתיים.

אבל יש עוד דבר אחד שצריך להביא בחשבון, שהסוגיה הזאת של הגילאים ופרישה, וצה"ל, ומודל ייחודי, ומה זה משרת קבע, זה נושא שאני למדתי עליו בפו"ם ב-94'; ויכוח ארוך שנים, האם צה"ל צריך להיות מבוגר? האם צה"ל צריך להיות צעיר?

עם החלטות סותרות, בוא נזכיר.

עם החלטות סותרות, עם הרבה מאוד דוגמאות מהעולם, תראו מה קורה בעולם וכולי, ואז ביגרו את הצבא, והבינו שלבגר את הצבא יש איזושהי בעיה, פתאום בורח הרבה מאוד כסף לכיוון הפנסיות, וצריך להוציא מהשריר המרכזי של תקציב הביטחון לכיוון פנסיות, ותצעירו את הצבא. ועכשיו עשינו ניסוי מאוד משמעותי של ארבע שנים של הצערת הצבא, ואני בעל הניסיון הזה. ואני חושב שהגיל שבו אנחנו מדווחים כבר שנה שלישית או רביעית על כך שאנחנו עומדים בגיל הממוצע שהוכתב לנו, או שיותר נכון להגיד שסיכמנו עליו, הוא בכלל לא פשוט.

סליחה, אבל מה זה עומדים? במתווה של קודמת בתפקיד, שהוא זה שהתקבל, נקבע גיל מינימלי ל-42 וגיל ממוצע ל-43. אנחנו היינו ב-46 ונשארנו ב-46. כשאתה אומר עומדים, למה אתה מתכוון?

זה לא נכון. זה גיל ממוצע של כולם. יש גילים מופרדים לנגדים ולקצינים, המתווה שהולך ויורד. בשנה הקודמת והשנה 43, ולפני שנתיים 44 - - -

אנחנו השנה נהיה בגיל ממוצע 43 של קצינים?

43, כן. הקצינים.

אני מנהל את העניין הזה. אני מחזיק אותו.

סליחה, עם נגדים - - - 44.

מאה אחוז.

אני מחזיק את העניין הזה אצלי. אני לא רוצה לפרט מדי, אבל זה מהלך שמעורר הרבה מאוד חיכוך בצבא, כי אתה מגיע גם לסוגיות פרט וסוגיות אנושיות, וגם לכללים שאתה אומר, תראו, זה הגיל שהתחייבנו עליו וכולם נוהגים על פיו, ואנחנו ממשטרים את זה באופן מאוד מאוד הדוק.

היית אומר שיש לזה אפקט שלילי על היכולת להחתים את האנשים שאתם רוצים להחתים? ושוב, בהבחנה בין קצינים לנגדים, כי נגדים, כאמור, הגיל עולה ולא יורד.

אני מדבר בעיקר על קצינים.

בלי להיכנס כמובן למספרים או - - -

המשמעויות העיקריות – הראשונה והמשמעותית ביותר, והיא לא שום טיעון דמגוגי, זה השאלה הקונספטואלית: האם צבא בעידן המודרני יכול להחזיק אנשים ומערכים שלמים בקבע שגיל הפרישה שלהם הוא 43? אני חושב שלמשל בכל העולם הטכנולוגי התשובה היא לא, כי גם בהקשרים של תפעול – כמה זמן למדת, כמה זמן הוכשרת וכמה זמן נתת, וגם בהקשרים של הוגנות מול במערכת – כמה השקעתי בך.

הטיעון השני לזה זה מה קורה איתו בגיל 42 או 43. הרי הוא מחזיק או היא מחזיקה בידע ייחודי, ואני מכריח אותה לפרוש ונאלץ להביא אותה מחדש כאזרחית עובדת צה"ל או כחברה שהיא פתחה כי היא מחזיקה את הידע הייחודי הזה. אבל אני צריך לעשות בהסכם, אז זה מה שאני עושה.

יש לא מעט מומחים כאלה. בהתחלה חשבנו שהם בכמות קטנה יותר ממה שהם באמת בכל מיני מקומות בצבא, שאנחנו צריכים אותם בגיל מבוגר יותר. זה אחרי ארבע שנים שבהן - - -

אתה הרי לא חייב להפריש דווקא אותם. הכוונה לא הייתה שאתה תפריש אנשים ואחר כך תקבל אותם כאזרח יועץ.

אם אני שם את הממוצע או את העובדה שאני חייב לעמוד בגיל מסוים, אז כשאני לוקח את כל אלה שאני חייב מול כל אלה שאני יכול להחליף, אני צריך הרבה יותר מאלה שאני חייב מאשר אלה שאני יכול להחליף. איפה זה מתאים ואיפה לא? באכ"א, למשל. אין דיון, אין אחד שיכול לחרוג. כולם מגיעים לגיל 42, כולם אומרים לי, איך זה יכול להיות? תראה את יתר הצבא, תראה פה, תראה שם. לא רק בגלל ענייני דוגמה אישית של הגוף שמנהל את זה. באמ"ן זה לא יכול להיות, באת"ל, חלקים מסוימים, זה לא יכול להיות. אנשים שמחזיקים גופים טכנולוגיים גדולים בגיל 47, 48, הם מגיעים לשיא פריונם, ואני בא ואומר להם, הביתה. זה לא מסתדר אחרי ארבע שנים של עבודה כזאת.

זה לא הדיון, אבל רק בשביל לסיים את זה. אתם הרי כל הזמן אומרים להיפך, שיש לכם קושי להחזיק את האנשים בגלל הפיתויים שמחכים להם בחוץ, דווקא במערכים הטכנולוגיים רוויי ההייטק.

העולם הזה מאוד מאוד דינמי. הוא משתנה בין האנשים השונים. אני אומר פה אמירות כלליות. אני שומע גם את הטיעונים האלה.

אתם אומרים אותם.

לא, לא. אני שומע את זה מהמשרתים. אני שומע גם את זה מהמשרתים. אבל אני אומר באמירה כללית, יש מערכים שלמים שנצטרך אותם, למשל אלה שנמצאים מתחת למטוסים, שנצטרך אותם, אחרי ארבע שנים שניסיתי להצעיר את כולם, ולהגיד לכולם, לא, יש לכם מחליפים וכולי. אנחנו מבינים שיש שכבה לא קטנה שאנחנו צריכים אותה בגיל מבוגר יותר. זה עניין אחד.

עניין שני, ההגדלות המפורסמות. קודם כל, הייתי ראש המינהל האזרחי שלוש שנים, עסקתי קצת עם שירות המדינה, והפטנט הזה הוא לא רק של צה"ל. הפטנט שבו– הוא נחשב כאילו פטנט – פתאום, על משרתי הקבע יש כלל ייחודי, שונה, מכל השירות הציבורי, הוא לא נכון. הוא קיים בשמות אחרים, כמעט בכל שירות המדינה. ולכאורה אני כל הזמן צריך להסביר מה אתם רוצים מאיתנו.

אני לא בקי בדיוק במה שאתה אומר לגבי שירות המדינה האחר שאיננו צבאי, אבל בכל שירות המדינה הזה פורשים בגיל הרבה יותר מאוחר. זאת אומרת, הצבירה שלך לאורך השנים של 2% לשנה, מיתרגמת למספר יותר גדול בקצה.

ועדיין, רגע לפני, מצלצל המשרד הממשלתי לראש המינהל האזרחי, ואומר, אולי כדאי ששנה לפני הפרישה נעלה את איקס בדרגה ובעוד כל מיני מקומות. זאת אומרת, יש שיטות שונות להחלפה.

האם יש במגזר הציבורי עוד מגזר שבו בסופו של דבר, כשאתה מסיים את שירותך, אתה מקבל הטבה שהיא בסדר גודל ממוצע של 9.5% תוספת לפנסיה, פלוס, אני רוצה להזכיר וזה בטח יעלה גם בהמשך, כל סיפור חישוב שנות החובה.

אני לא יודע להגיד את האחוזים. אני חושב שכן. אבל האם קיים? בוודאי שכן. מה זאת אומרת? אני ניהלתי את זה. בוודאי שכן.

זה בטח לא במספרים כמו של צבא הקבע, אבל בסדר.

קודם כל, זה לא הדיון המרכזי, אבל אני אומר, הסוגיה הזאת שנקראת הגדלות הרמטכ"ל נהייתה כל כך מרכזית כאילו היא היחידה שקיימת בשירות המדינה. היא לא היחידה בשירות המדינה, מחליפים לה את השמות. אני גם מסכים שהמינוח הוא מינוח רע. זה עניין אחד.

עניין שני, הרמטכ"ל הקודם קטם ב-50%. חשבנו שאחרי שהוא יקטום ב-50%, וכמובן, בסוגיות האלה צריך איזשהו ניסיון, אני יודע שאני ממש בתוך שנות הניסיון האלה. אז נכון שמצד אחד הפירות של המהלך הזה, במירכאות, יגיעו בסוך העשור או באמצע העשור הרביעי, כמו שאמרת, אבל הוא מהלך שבו הבנו והורדנו ב-50%.

אני רוצה להזכיר שבזמן שזה יגיע, ובלי להתווכח על השנה המדויקת, רוב הגוף של הפורשים יהיו אנשים שפורשים בפנסיה צוברת בכלל.

אני לא חושב שהרמטכ"ל הקודם רצה לעשות טריק.

לא, לא. אני ממש לא האשמתי אותו בזה.

אז אני חושב שהסיפור של גוף שבתוך שנות תר"ש גדעון, גם עושה צעדים באמת חסרי תקדים בכוח אדם – אנחנו מבינים את החיכוך היומיומי היום – וגם מחליט להגיע לסוגיה הזאת ולהוריד שם 50%, הוא צעד רציני.

לטובת מי שלא בקי – צה"ל עבר לפנסיה צוברת בשנת 2004. זה אומר שאם גיל הפרישה המינימלי הוא 42, אז ב-2025 לקצין שנכנס לקבע בגיל 21 ושירת 21 שנה רצוף, לכן בחרתי בשנת 2025 שהיא גם שנת סוף ההסכם הזה ולא במקרה, מאותו רגע מניינו ובניינו של הכוח יפרוש בהסדר של פנסיה צוברת עם פנסיית גישור שתיכף נדבר עליה. אז בלי להאשים את הרמטכ"ל הקודם בכלום, והערכתי אליו ידועה, זה לא כל כך רלוונטי.

יבגני, בבקשה.

חבר הכנסת שלח, זה לא נכון ואני מזכיר לך כי עברת את הדרך. יש לנו שני דורות בפנסיה צוברת. יש לנו את הדור הראשון שאנחנו משווים את קצבתו לפנסיה תקציבית רעיונית, ומשלמים לו את המינימום. בין פנסיה תקציבית רעיונית לבין הפנסיה הצוברת שמגיעה לו, אותו חישוב שכולם מדברים עליו, לבין 12,000 ש"ח החל מ-2025, ומשלמים לו את המינימום. וזה אומר שהשלמות תקופות שירות של הרמטכ"ל נכנסים לתוך החישוב של הפנסיה הרעיונית התקציבית. זה אומר שב-2030 הכלי הזה הוא עדיין כלי אפקטיבי. ולכן הקטימה של הרמטכ"ל עדיין אפקטיבית.

ואני מזכיר לך שאומנם עדיין גיל הפרישה של הקצינים הוא 43 בממוצע, אבל יש לנו פלח אוכלוסייה מאוד מאוד משמעותי, אנשים כמוני ובדרגות גבוהות יותר, שכנראה יפרשו בגיל יותר גבוה מ-43, כי הזוטרים יותר, רבי סרנים וסגני אלופים, כפי שאמר ראש אכ"א, יפרשו בגיל הרבה יותר מוקדם מ-43, ואז הממוצע יהיה 43. אז הכלי הזה עדיין - - -

אף אחד לא יפרוש מתחת ל-42. לא עד כדי כך.

יהיו פורשי רפואית בודדים - - -

מאה אחוז. זה point taker.

אמרתי קודם, שנתיים של הקפאת מצב, אבל אולי היו שתי תחנות בשתי הסוגיות, גם בהגדלות וגם בתקנות הגישור. היה ניסיון לקחת את הדיון הזה, מאחר שהוא כאילו תקוע, לערכאה משפטית. ובשתי הסוגיות האלה אמרה הערכאה המשפטית, תראו, אתם נורא רוצים – ערכאה משפטית, אני מתכוון לדיון אצל פרקליט המדינה שלא הכריע ואני מתכוון לבג"ץ שלא הכריע, ואמר, המגרש הנכון לטפל בזה זה לחזור חזרה לממשלת ישראל; אתם תבואו עם החלטת ממשלת ישראל מה-15 בספטמבר 2003, לדעתי, שמאשרת את התקנות האלה ומאשרת את ההגדלות האלה, ומאשרת להמשיך ולנהוג ככה, וכאמור, גם שם עולה הסיפור בכל השירות הציבורי. הרי היה איזשהו ניסיון בשנה, שנה וחצי האחרונות, שמענו את זה באוזן הרגישה, שכאילו המהלך לא חוקי.

לא, יש בג"ץ, אבל הבג"ץ לא הוגש על ידי משרד האוצר. הבג"ץ אושר על ידי אזרחים.

בסדר.

לא, אתה אומר 'ניסיון' כאילו זה חלק מהוויכוח ביניכם לבין האוצר. זה לא נכון.

אני מתאר את - - -

מוטי, ברשותך, אני רוצה להתעכב על זה. חלק גדול מהדיון הזה, והוא לאו דווקא היה דיון פה בתוך החדר, הוא העובדה שאני בטוח שידועה לכם, שבעוד צה"ל ומערכת הביטחון נהנים מיוקרה מאוד גדולה, המוסד עם היוקרה הכי גדולה בתוך הציבור הישראלי, להיבט הזה, היבט הגמלאות, יש אספקט שלילי מאוד שמזיק לתפיסה אתכם. וגם עם זה אתם צריכים להתמודד, כידוע. אז אני אומר, כשהציבור אומר את זה, בוא לא נעשה את זה חלק מהוויכוח שיש בתוך גופי הממשלה.

אני מנסה להגיד שאם הסוגיה הזאת לא הוכרעה במקום הזה, והיו לה סיבות למה היא לא הוכרעה.

למה?

כי בשנתיים האחרונות היינו בסוג של הקפאת מצב בצבא, והשיח לא התקדם לשום מקום וכשניסה פרקליט המדינה - - -

זה כשהייתה ממשלת מעבר. מה זה מפריע לכם ולפקידי האוצר להגיע להסכמות ביניכם?

אני חושב שבתקופה הקרובה, אומר את זה מבקר המדינה בסעיף הראשון שלו בסעיף מאוד ברור, אנחנו עומדים בפני החלטות בענייני תקציב הביטחון, מטילים ועד פנסיה. ואני חושב שלשם הם כיוונו. הם אמרו, כשתוקם ממשלה ממילא סיפור התקציב יהיה שם. אז למה צריך לדון על תקנות? אנחנו לא הצלחנו שנתיים, אז למה שנצליח עכשיו, כשאין ממשלה?

עכשיו, כשכל תקציב הביטחון, תר"ש חדש לצה"ל, וגם יש איזשהו עניין כשאתה יוצא לדרך עם תר"ש – אני מדבר על התר"ש הקודם – ואתה משאיר סוגיות שלא מצליחות להיפתר, כנראה אין לך ברירה אלא לפתור אותן עכשיו.

ב-2018 היה דיון מעקב בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, ויתקן אותי מנהל ועדת החוץ והביטחון שנמצא פה, והיא הביעה את מורת רוחה הגדולה מזה שלא תוקנו תקנות, ולמעשה קבעה נקודת זמן שהיא רוצה לראות את זה. מה קרה מאז בשיח, כולל על סוגיות בסיס, למשל, האם הפנסיה הזאת מחושבת ותשולם בגיל 60 או 67?

כולנו היינו באותו דיון, שם היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון אמרה שהסיפור הזה של לחשב את זה מגיל 60 לא חוקי.

זאת הייתה עמדת הוועדה. אני אומר כמי שהיה חלק מהוועדה. אבל עמדתנו היא בסדר גמור, היא רק לא קובעת.

אבל אתה מבין שהסוגיות האלה נפתחות מחדש כל פעם, והן לא עוזרות להתקדם. פתאום סוגיות שסוכמו ונפתחות מחדש, ואומרים, רגע, רגע, אנחנו רוצים ללכת לאחור וכולי. בסיטואציה כזו אתה לא מתקדם. ומה שקרה מאז היה ניסיון של כמה מפגשים על סוגיית גובה הפנסיה הממוצעת שלא צלח, ולמעשה הגענו לשנה וחצי האחרונות והכול נעצר.

אתה ראש אכ"א, ואתה אומר שאתם עומדים בפני הקיר. אם תיתקלו בקיר זה בעיה של כל עם ישראל, אבל זה בעיה של אכ"א. אי אפשר להגיד, בשנתיים האלה ישבנו וחיכינו, אם אתה הולך להתנגש בקיר.

בשנתיים האלה אני עדיין עומד בתוך הגיל הממוצע, מבין את כל הסוגיות שאני צריך לעשות. אני לא מרגיש שאפשר להתקדם בסיטואציה הזאת. אם תיכנס רגע לנעליי, אתה לא יכול להתקדם, אתה לא יכול לפתור את זה בסיטואציה הזאת, בשנה וחצי הזאת.

למה? מה צריך בשביל לפתור את זה?

צריך לדבר על גובה הפנסיה הממוצעת וצריך להסכים על ההגדלות, וצריך להסכים על כל הסוגיות האלה, ובינתיים אנחנו כותבים תגובות לבתי משפט.

על הגדלות יש החלטה. גובה הפנסיה הממוצעת – ביקשתי שתתייחסו לשאלה אם אתם עומדים במתווה שהיה קיים ב-2016 לגבי התהליך היורד שאמור להביא אותו מ-19 ל-12. מה מכל אלה היה מחסום בשבילכם לדבר עליו עכשיו?

אגב, בהערת ביניים, אף אחד מכם ומאתנו לא תכנן את זה, אבל אתם מגיעים לדיון הזה עכשיו כשהדיון על תקציב הביטחון יהיה בתוך תקציבי מדינה שלפחות ב-20' וב-21' הם בכלל לא מה שמישהו חשב שיהיה.

אנחנו נמצאים, למשל, אצל פרקליט המדינה בספטמבר האחרון, לדעתי, הוא חושב בדיוק כמו מבקר המדינה והוא מבין שזה צריך להיות בממשלת ישראל, כי הוא מבין שהסיטואציה היא כזאת שאי אפשר להסכים עכשיו. אם אתה רומז לכך שקראו לנו ולא באנו, התשובה היא לא.

לא, אני רומז לזה שלו הייתי ראש אכ"א, ישמור ה' את אכ"א ואותי מהמצב הזה, הייתי כמו משוגע חותר עם הידיים והרגליים כדי להגיע להסכם הזה, כי אתה יודע יותר טוב ממני באיזה קיר אתה הולך להתנגש.

אז כשאתה מבין שבסיטואציה הכל-כך מסובכת הזאת, כשנשארו דברים לא פשוטים להכריע בהם, זה קצת תמימות להגיד את זה. אתה לא יכול להגיד את זה. אי אפשר.

אוקיי. תיכף נשמע את האוצר. שאלה אחרונה בשלב הזה – פורסם בתקשורת, אני לא אוהב להסתמך על פרסומים בתקשורת, אבל גם לא פורסם מטעם מי ההצעה הזאת. קיימת איזשהו הצעה שבעצם מחזירה אותנו למה שאמרה ועדת לוקר בשעתו, של להחליף את פנסיית הגישור במענק יציאה כזה או אחר. האם זה משהו שאתם מכירים? שבא מטעמכם? שאתם מוכנים לו? וכן הלאה והלאה, או שמבחינתכם התנאים הבסיסיים של ההסכם והחקיקה הם מה שצריך להיות?

א', לא מכירים. קראתי כמוך. ב', אנחנו חוזרים כל פעם לאותה סוגיה של מה זה משרת קבע. מצד אחד, אומרים את זה כל הזמן בתי הדין לעבודה וכל החיכוכים שיש לי עם משרתים שלא רוצים לפרוש, ואני בניגוד לדעתם מוציא אותם כי צריך לעמוד בגיל.

כשאתה תחת הכותרת 'ייחודיות משרת הקבע', העובדה הזאת שבשונה מכל המגזר הציבורי אני יכול לפטר בגיל מאוד מאוחר, ואין לו שום זכויות אחרות מכך, או אני יכול לשלוח אותו מבירנית לערבה בהחלטה של דיון שיבוצים בצה"ל, וזה קורה חדשות לבקרים, והעובדה שאני משאיר אותו חמישה שבועות והוא לא יכול להגיד כלום על העובדה של תוספות ושעות נוספות וכולי, והעובדה שהוא לא יכול להתאגד; ואתה יודע, אני גם מחזיק סקטורים שונים כמו אזרחים עובדי צה"ל ואני רואה את השונות הזאת. לכל אחד יש את היתרונות שלו.

כשאתה בא בסוף לשורות התחתונות של השירות הזה, ואני שמח שאנחנו מסכימים על כך שאנחנו רוצים גם תקציב מדינה יציב וגם צבא חזק ויציב. והתקופה הזאת של ארבע השנים האלה לא עושה טוב למשרת הקבע. אני זה שעומד בראש הגוף שמנהל את החיכוך הזה, כשמגיעות אליי נשות משרתים ואומרות, אפשר לדעת מה יקרה עם התקנות? מה יהיה הגובה? מה, אנחנו נצטרך להחזיר? כל התיאור בפתיחה שלך, אז אני צריך לתת את התשובות האלה. גם אני רוצה לפתור את זה. אבל אני חושב שאנחנו עומדים בפני תקופה שאני מאוד אופטימי לגביה.

באיזה מובן?

במובן שהגענו להכרעות. הגענו להכרעות.

אתם תדרשו במסגרת עיצוב תקציבי 2021, אולי מתווה רב שנתי, הרי גם ההסכם עומד לפקוע בסוף השנה הזאת – אתם תדרשו שעכשיו תהיה הכרעה בנושאים האלה?

קודם כל, העובדות אומרות שאנחנו עוד בדברים עם משרד הביטחון, ולא כל הדברים סוכמו עדיין. אבל אני חושב שהמשמעות של דחייה של הסוגיות האלה, עם דוח מבקר המדינה שאומר, תראו, כשתקום ממשלה צריך לעסוק בזה. הוא אומר את זה אחרי שהוא בדק את הסוגיות האלה והוא מבין למה הוא אומר את המשפטים האלה. עם המשמעות של מה שאנחנו אמרנו, ובעיקר הרצון של צה"ל לייצב את הסיפור הזה, אני חושב ששם זה יעלה.

לפני שאני עובר למשרד האוצר, שאלה לרמ"ח תקציבי יבשה באת"ק. אנחנו עומדים על התוואי שלא הצגתם, אבל היה לכם אותו ב-2016?

אני אענה גם על השאלה הזאת, אבל אני רוצה קצת להרחיב בתור הגזבר של החבורה.

אנחנו צריכים לזכור שנושא התקנות הוא נושא אחד מתוך הסכם כחלון יעלון, שבסוף חוקק בתוך החקיקה והייתה החלטת ממשלה. היו שם מספר רב של פרמטרים שצה"ל התחייב עליהם. ואני חושב שזה הארגון היחידי שהתחייב, ובמשך ארבע שנים אנחנו עומדים בצורה מדויקת ואפילו מתחת. אני מזכיר שהתחייבנו על המתווה של הוצאה על השכר. כל זה הוא ניהול מאוד מאוד מורכב, יכול להודות בזה ראש אכ"א. זה ניהול ברמה הכי בכירה של המטה הכללי, עד סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל.

התחייבנו על מתווה הוצאה על השכר, התחייבנו על מתווה גמלאות. אתה צודק שהתחייבנו עד 2020 ומ-2021 זה אומדן. התחייבנו על כמויות ספק, התחייבנו על כל נושא הפרישות בחלוקה, התחייבנו על מתווה הגיל היורד אצל הקצינים ומתווה הגיל העולה אצל נגדים. ותוך כדי חתמנו עוד כל מיני הסכמים עם משרד האוצר, של שקיפות ובקרה, ושל ההוצאות מחוץ לתלוש, והתקנות הן חלק מתוך אותו מארג. ואנחנו במשך ארבע שנים, אני לא יודע לצפות את העתיד, אני לא נביא, אבל בארבע השנים האחרונות אין סעיף אחד שאנחנו לא עומדים בו. זה דבר ראשון.

דבר שני, לעניין התקנות ולעניין המתווה – אני מזכיר לכולם ואני הסברתי את זה תוך כדי הוועדה, אי אפשר להסתכל על אותן חמש-שש שנים של משרתי קבע המבוגרים. זה אומר שבחמש-שש השנים הראשונות, אנחנו צריכים להיפתר מאותם משרתי קבע המבוגרים, להפריש אותם, ואז אתה תראה את ההתכנסות של המודל. למה הגיל הוא גיל יורד והוא לא יום אחד מ-43? כי יש לנו אלפי משרתי קבע מעל גיל 43, וגם לזה קיבלנו ממשרד האוצר מכסות פרישה יחסית גדולות לעולם הקצינים, כדאי לפריש אותן באותה תקופה.

ולמה קבענו את 2021 כתחנה שאפשר להסתכל עליה? קודם עברו ארבע-חמש שנים, הבטן הזאת הצטמצמה מאוד מאוד משמעותית. ב', יכולת הראייה של התכנון של צה"ל שאגב, גם פה אני צריך להגיד שאני לא מכיר יותר מדי גופים שמתכננים שנתיים ושלוש שנים את נושא הפרישות של האנשים. היכולת של צה"ל להסתכל ל-2025 או 2024, שזה 13,000 ש"ח בתחנה הראשונה, היא יכולת יחסית סבירה.

דבר נוסף, כשאתה אומר שהפנסיה לא ירדה, זו אמירה נכונה ולא נכונה. אני מזכיר לכולם ש-12,000 ש"ח צמוד למדד השכר הממשלתי, ומה לעשות, בחמש השנים האחרונות מדד השכר הממשלתי עלה. זה אומר שאומנם הערך הנומינלי של הפנסיה אולי לא עלה. אגב, אני אתייחס גם לנתונים של 2019, כי צדק המבקר שבסיס הנתונים שלו היה 2018 ולא 2019, אבל הערך הריאלי של הקצבה ירד.

כשאנחנו מסתכלים על שנת 2019, וזו השנה הראשונה שירדנו לגיל 44 שהוא כבר גיל משמעותית נמוך בעולם הקצינים, אנחנו כן רואים את הניצנים הראשונים וגם דיווחנו - - -

מה הייתה הפנסיה הממוצעת לקצין ב-2019?

אנחנו רואים 18,000 ש"ח ואנחנו רואים את ממוצע ההגדלות באזור 8.8, וזה יורד מהנתונים של 2018. זו התשובה השנייה.

תשובה שלישית לשאלתך לגבי 12,000 ש"ח – נערכו, לדעתי, מעל ל-10 דיונים בראשות היועכ"לית בהשתתפות כל נציגי משרד האוצר, מכל האגפים, וגם בהשתתפות כל האגפים של צה"ל, אגף כוח אדם ואנחנו; ואנחנו הסברנו איך אנחנו צופים – עדיין אנחנו נמצאים בשנת 2019, יש עוד שש שנים קדימה, זה הרבה-הרבה-הרבה הנחות. זה תלוי בהרכב של הפורשים, זה תלוי בגילים של הפורשים, זה תלוי בהתפתחות ההשכלה, זה המון המון הנחות. יחסית, התמונה היא לא ורודה אבל גם לא שחורה, וזה גם ניתן לניהול. זה לעניין 12,000.

רגע, רגע. עכשיו אתה מדאיג אותי יותר ממה שהייתי מודאג ב-2016, וזה קשה. אני לא אמרתי שהמתווה הוא לינארי.

המתווה לא לינארי.

גם אתה לא אמרת. בסדר גמור. אבל האם במתווה הזה – וכמו שאמרת, אתם הגוף היחיד שמתכנן, אתם גם אחד מהגופים היחידים שמסוגל לתכנן – 18 ו- שדיברת עליו זה היה אמור להיות המספר ב-2019? אני שואל אותך אם אנחנו עליו או לא. אני לא שואל אותך אם הוא טוב או לא.

אני רק רוצה להזכיר, 12,000 נגזר מההסכם התקציבי של 2015. הוא לא נכפה עליכם על ידי גורם חיצוני. אתם הסכמתם שזה יהיה המספר. וגם הסכמתם לדבר שהוא הכי בעייתי בעיניי, שאם זה לא יהיה המספר, אנחנו נהיה במצב שאמר מנכ"ל האוצר אז בדיונים תבוטל פנסיית הגישור, אומר מבקר המדינה, יוכל משרד האוצר לקבוע וכן הלאה, שהוא מצב וזה עלה גם בדיונים ההם מצב פשוט בלתי אפשרי. זה הרי לא יקרה. אם זה יקרה, אפשר לסגור את צבא הקבע. כל הקצינים בקבע יתייצבו בבקו"ם.

אז הדברים האלה לא נכפו עליכם. אתם הסכמתם להם. אני שואל אם אתם עומדים בתוואי שראיתם לנגד עיניכם, והוא התוואי שמחייב אתכם לנקודת הקיצון הזאת?

אני אנסה לענות שוב פעם.

זה yes/no question.

אני אומר yes, אבל בסוף זו הסתכלות של איש מקצוע. אבל אני אנסה להסביר את הטיעונים למה אני אומר בפשטות כן.

א', יש לי היסטוריה של חמש שנים אחורה, ואני מדבר רק על הקצינים, נגדים פחות מעניין, גם אין להם מגבלות של הקצבה, גם הגיל שלהם עולה, להבדיל מהקצינים. כשאני מסתכל על חמש שנים אחורה, כל הווקטורים שצפינו אותם קורים – הגיל יורד, השכר שלהם ריאלי, אני מסתכל על כל המושגים, - - -, הקצבה הריאלית שלהם יורדת וגם יורדת בשיעור יחסית סביר. אם אני עכשיו עושה ועושה השלכה על חמש שנים הבאות, אם אני אמשיך להתנהג כמו שאני מתנהג, ואפילו מוסיף עוד וקטור כי גיל הפרישה של הקצינים ממשיך לרדת, הוא בסוף יגיע לגיל 43 עד השנה, אז אני מאוד מאוד אופטימי.

אבל עוד פעם, זה אומר שאנחנו נמשיך, נצטרך לעשות אותם צעדים קשים שעשינו אותם בארבע שנים. זה אומר שיש לנו עוד שש שנים. שש שנים זה המון זמן, זה המון זמן.

רגע, כדי לדייק, את זה אני יודע להגיד בוודאות, אנחנו, כמו שאמרתי, בעיצומו של דין ודברים עם משרד הביטחון על זה, אבל אנחנו יודעים כבר עכשיו להגיד שבחלק שהמקומות אם תגיד לי, תעשה עכשיו הערכת מצב מודל הקבע, הייתי אומר לך שבחלק מהמקומות אנחנו צריכים תיקונים ואנחנו נבוא איתם.

אתה יכול להסביר?

למשל, השכבה הזאת של בעלי הניסיון, שהיא נכנסת לי לממוצעים, הטכנולוגים האלה שאני צריך אותם לגילאים יותר מאוחרים, מצד אחד הם מכבידים לי על חישוב הממוצע. אני יודע שאני מדבר הרבה על הממוצע הזה, זה גם משולחני היומיומי, כי באים אליי בני אדם שאומרים לך, תגיד, מה אתה רוצה? איך זה יכול להיות? בגלל זה אני חוזר על זה כל הזמן. אני תחת העניין הזה. והעובדה שאחרי ארבע שנים שאתה מנהל עם הזרועות את השיח הזה, אתה מבין איזה טעויות אתה עושה בזה שאתה לא מצליח להפריש מבוגרים כי הם לא ייתנו לך כלום לממוצע.

אנחנו צריכים לתקן חלק מהאוכלוסיות ולהשאיר אותן בגיל יותר מבוגר. למשל, המודל הנוכחי לא מאפשר את זה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד. אם אני עושה את זה היום זה לא חוקי.

זאת אומרת, אתה אומר, נדרש תיקון במודל כדי לתקן את המצב או להיענות לצורך שלך להשאיר באוכלוסיות מסוימות אנשים בגיל מאוחר.

זה דבר אחד, ודבר שני, יש שכבה שאני גורר אותה. אני כאילו חניך מצטיין עכשיו בארבע השנים האלה כי אני כאילו יכול לשחק עם האנשים ולהפריש תחת הממוצע. אבל אני גורר כל הזמן שכבה עוד ועוד. אני רוצה שנה אחת להגיד, תראו, הגעתם לגיל כזה וכזה, אני כבר לא צריך, יש לכם כבר מחליפים. היום אני לא יכול להפריש אותם בגלל הממוצע. אני צריך לשנתיים-שלוש עלייה במכסות כדי להפריש אותם. זה לא תיקונים מסובכים מדי.

אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל אם אתה תתנדב לעלייה במכסות, אני לא חושב שתהיה התנגדות מצד אחר.

א', אני חושב שאתה צודק. ב', אחרי תקופה מוגבלת אני יודע להגיד, בתכנון שלנו לשנים הקרובות אנחנו יודעים להגיד במה אנחנו עומדים בסדר, ובמה אנחנו צריכים עזרה או תיקון. הכול נובע, אני לא רוצה להגיד הערכה שגויה, אבל אני חושב הערכה שבה צה"ל יכול להוריד בארבע שנים מ-47.5 ל-42 ול-43. בארבע שנים זה קשה מאוד. בחלק מהמקומות, למשל, טכנולוגים, אוכלוסייה שיושבת מתחת למטוסים, אפשר להגיד, זה בלתי אפשרי, כי אתה צריך לגדל מחליפים ראויים, אתה צריך את ההכשרות שלהם, זה אנשים שחותמים על מטוסים, למשל.

הממוצע הזה לא מחייב אותך בכל סקטור שלך.

אז אמרתי בדיוק, אנחנו חשבנו שכמות אלה שנצטרך להשאיר תתקזז עם אלה שממילא יפרשו בגיל צעיר. כנראה שהחישוב הזה הוא קצת שגוי. אנחנו נצטרך עוד איזשהו פיצוי כי יש יותר מבוגרים שאנחנו צריכים, הצרכים של הצבא השתנו, בעשר השנים האחרונות נכנסו עוד ועוד טכנולוגים, עתודאים, עתידים, עוד ועוד, כל הדברים האלה כל הזמן גדלו. הם גם נשארו בקבע, הם הגיעו לרב סרן, הם עומדים בפני גילי קידום, ועכשיו אתה כאילו אמור להיפטר מהם. בצה"ל יש היום הרבה יותר טכנולוגים מלפני עשר שנים, שאנחנו רוצים לנצל לצרכים שלנו את הטכנולוגים האלה. הטכנולוגים האלה, כשהם עוזבים בגיל 42, הם חוזרים אלינו בדרך כלכלית לא מוצלחת ואנחנו רוצים לתקן את זה.

אתה מבחינתך נדרש במסגרת ההסדרה שאנחנו מקווים שתהיה, עם מתווה תקציבי חדש, עם תר"ש, עם זה שאנחנו סוף סוף עם ממשלה שיכולה לעשות את זה, אתה חושב שיצטרכו לעשות תיקונים במתווה הזה כולל העלאה למעלה של גיל הפרישה הממוצע מכיוון שאתה לא תוכל לאזן את הצורך שלך להחזיק במערכים מסוימים בגיל יותר מאוחר עם הפרשה של אנשים בגילאים יותר צעירים.

זה מדויק, מה שאני אומר?

לפרקי זמן. אני לא חושב שאנחנו נצטרך את זה כל הזמן. אני חושב שכדי לתקן את הממוצעים האלה, אנחנו יכולים בפרק זמן שאנחנו יודעים להגיד אותו, ארבע-חמש שנים בחלק מהמקומות, בחלק אחר קצת יותר, אבל אפשר לנהל את זה.

ואם זה לא יקרה, אנחנו נעמוד בנקודת המבחן הסופית של 2025 כשאתם מתקשים לעמוד במספרים.

אני רוצה להגיד יותר מזה. אני חושב שלפני זה.

מה שעל פי המצב הקיים שעולה גם מדוח המבקר מביא לזה שלכאורה, אם אין שינוי במצב, האוצר יכול ב-2025 לתקן תקנות גישור כרצונו.

אני חושב שבמשא ומתן הקרוב על תקציב הביטחון אנחנו נבוא עם זה ואנחנו נראה את זה. אני מגיע אחרי ארבע שנים שבהם יש מאות סיפורים של מה אפשר ומה אי אפשר. צה"ל ניסה לקחת את הגילים האלה ולהוריד אותם. אני יודע להגיד על כל מערך בצבא, איפה אפשר ואיפה אי אפשר. הכול דרך ניסיון. תהליך פרישה בצבא זה שנה מהרגע שמודיעים, ואנחנו יודעים להגיד בדיוק מה זה עושה קודם כל לכשירות המבצעית של הצבא. יש בחלק מהמקומות אנשים שהתחלפו ולא היו להם מחליפים כדי לעמוד בממוצע. עכשיו איפה שזה במקומות שאני יכול לתת פיצוי בדמות הצערה מלמטה או הזנה מלמטה, אין בעיה. יש מקומות שהניסיון הזה שווה הון. ואז אני נאלץ לשלם אותו ממקום אחר. אני יודע להגיד בדיוק איפה אני אצטרך את התיקונים האלה, הם לא בכל המודל. אני חושב שאנחנו מגיעים עם האמירה של להמשיך עם המודל הזה עם תיקונים. התיקונים האלה בעיניי, כמו שאמרת, הם לא סבוכים.

אוקיי. אני רוצה בשלב הזה להעביר את רשות הדיבור למשרד האוצר. מי מציג מטעם משרד האוצר?

יוסי איצקוביץ, סגן החשב הכללי.

כן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס בהתחלה לנושא של פנסיית הגישור, ובהמשך למה שאמר ראש אכ"א ויבגני, ואני מסכים להרבה ממה שנאמר.

הנקודה הראשונה היא הנקודה שנוגעת למחלוקות שיש בין משרד האוצר לבין צה"ל לגבי אופן החישוב, איך צריכה להיות מחושבת פנסיית הצל והפנסיה הצוברת ועל בסיס איזה פרמטרים וכולי. והפערים האלה הם פערים שאין כרגע גוף שמכריע, וצריך פה הכרעה על ידי גוף שיבוא ויכריע כי אנחנו לא נצליח בכוחות עצמנו, משרד האוצר מול צה"ל, להכריע בנושא הזה.

זאת נקודה מאוד חשוב, ואני רוצה להתעכב עליה.

אין מוסד לבוררות בין גופים ממשלתיים. האם אתם העליתם את זה ואיזו תשובה קיבלתם? בסוף כן, זה או שהשרים ישבו וישברו את הראש אחד עם השני, או שימונה איזשהו גוף כדי להכריע.

אני אענה. שמי יעל אגמון, רכזת ביטחון באגף תקציבים.

היו הרבה דיונים עם הצבא על המחלוקות בנוגע לתקנות הגישור. בשלב מסוים שאלת המקדמות הגיעה לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שניתן לשלם מקדמות בצה"ל וגם רמז באופן מאוד מאוד ברור, זה גם הופיע בדוח המעקב, שהפורשים לא יצטרכו להחזיר את המקדמות האלה לאוצר המדינה לו ייצא בסוף שהם קיבלו תשלום גבוה מדי.

בתוך הדבר הזה, משרד האוצר, החשב הכללי, הוציא הנחיות איך לשלם את פנסיית הגישור, הוציא ממש מסמך לצה"ל על המתודולוגיה לתשלום המקדמות. צה"ל לא משלם את המקדמות על פי מתודלוגיית החשב הכללי, הוא משלם על פי המתודולוגיה שהוא בוחר. וזה למעשה אומר שהוא משלם מה שהוא רוצה מתוך ידיעה די ברורה שהכסף לא יחזור לקופת המדינה לו המקדמות האלה בסוף יהיו גבוהות מהסיכום שיסוכם עם האוצר.

זה לא רק שהוא לא יחזור לקופת המדינה. ה שהמספרים האלה נכון להיום הם נמוכים. כמות האנשים שיוצאים היום לפי פנסיה צוברת - - -

היא מאוד נמוכה.

כי כאמור נכנסו לפנסיה צוברת ב-2004. אבל אחר כך גם יבוא מישהו וילך לבית המשפט ויגיד: יש תקדים, הינה ההוא ששילמו לו את המקדמות, זה יוצא יותר גבוה ולא דורשים ממנו להחזיר את הכסף. זאת אומרת, נוצר פה גם תקדים משפטי שיכול להיות מאוד בעייתי להמשך.

נכון. אני רק אגיד שתחת המצב הזה שבו צה"ל משלם לפי המתודולוגיה שלו ולא לפי המתודולוגיה של החשב הכללי, ולא מדווח לחשב הכללי על משכורות הצל כפי שהוא אמור - - -

לא מקבל אישור מראש מהחשב הכללי בהתאם לסיכום. וזה קבוע באופן מפורש בסיכום שצריך אישור חשב כללי מפורש לכל חישוב פנסיית צל של כל פורש, וזה דבר שלא נעשה.

תחת התנאים האלו שבהם צה"ל ישלם מה שהוא רוצה, אין שום אינסנטיב מבחינתם לשבת איתנו למשא ומתן רציני על הנושא הזה. אני כן אגיד שבהמשך לדבריו של האלוף אלמוז, אנחנו אכן בפתחו של תקציב ומשא ומתן. נושא כוח האדם בכללו הוא משהו כמו 60% מתקציב הביטחון נכון להיום, וזה בהחלט נושא גדול שיהיה חלק מרכזי מהדיונים האלה.

יש לי חשש מבוסס שבמסגרת דיוני התקציב כמו שהם יהיו, לא תוכלו לסדר את הדבר הזה. זה כל כך גדול, זה נעשה בלחץ זמן, זה נעשה עם קונוטציות פוליטיות, עם הקשרים פוליטיים כל כך עבותים, זה נעשה עם שר אוצר חדש ועם שר ביטחון חדש. אני בספק מאוד גדול אם דווקא דיוני התקציב האלה זאת תהיה הנקודה.

אבל יש פה עוד דבר שעולה, שגם מתחבר לדברים שיוסי אמר קודם. צה"ל למעשה אומר, אני לא מכיר בסמכותו של החשב הכללי לחשב לי את הכללים. ועוד פעם, אנחנו בסיטואציה שיש ויכוח בין פקידים מכובדים כשלעצמם משני צדי המתרס, ואין גוף ממשלתי שמכריע בהם. אני צודק?

צה"ל לא מכיר בסמכות החשב הכללי, על אף ששוב, כפי שאמרה אפרת, בסיכום ב-2015 שצה"ל חתם עליו, והוא הסכים לאשר את החישוב של פנסיות הצל הפרטניות עם החשב הכללי מראש. זאת אומרת, משהו שצה"ל כבר הסכים עליו, בפועל לא נעשה.

אפרת, האם יש משרד ממשלתי אחר שבו סמכות החשב הכללי איננה? וממה נובעת בכלל סמכות החשב הכללי להגיד, זה מה שאני קובע וזה מה שיהיה? או שבמקרה הזה זו רק תוצאה של ההסכם? כי תיכף אנחנו נשמע מצה"ל שזה לא מה שהיה בהסכם.

לגבי כל משרד ממשלתי כמובן שיש חשב משרד שכפוף לחשב הכללי, ולכן, אם נסתכל עכשיו על כל הגופים הביטחוניים האחרים, בכולם הם עובדים אחד לאחד אל מול המתודולוגיה של החשב הכללי. אין לנו את הבעיה הזאת לא במשטרה, לא בשב"ס, לא בשב"כ ולא במוסד.

אגב, הם טוענים, זה דיון אחר, למיטב ידיעתי בגלל הסיפור הזה יש להם בעיה להפריש אנשים.

כן, למרות שפתרנו אותה. כשיש סדר ועובדים לפי מתודולוגיה, והמצע כולו מוסכם, מגיעים בסופו של יום להסכמות שיודעים שכל צד מכבד את הצד שלנו ויש גם יכולת לאכוף את ההסכמות.

מה ששונה כאן זה שבגלל שידענו – היה לנו חשב בצה"ל, שזה אגב עניין שצריך הסדרה כשלעצמו, אבל זה כרגע לא מוקד הדיון. מאחר שאין לנו חשב בצה"ל, אחת ההסכמות המפורשות בסיכום 2015 והתיקון לו שנעשה ב-2016, זה שהחשב הכללי יהיה מעורב כי אנחנו צריכים עיניים כדי להבין מה בסופו של יום קורה לא בדיעבד – גם בדיעבד אנחנו לא לגמרי מבינים מה קורה, רק חלק מהמידע עבור ולא כולו – אבל בוודאי בזמן אמת, כאשר מחשבים את הפנסיות של הפורשים.

לגבי פנסיית הצל, סיכמנו שיהיה אישור פרטני של החשב הכללי לגבי כל פורש ופורש. הדבר הזה לא נעשה. לגבי חלק מהפורשים, הם מקבלים מידע בדיעבד.

אני רוצה את תגובת צה"ל. נציג הפצ"ר, בבקשה.

רק אומר בהקשר הזה שגם הנושא הזה של סמכות החשב בעניין החישוב של הפנסיה נדון בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה באחד הדיונים הרבים שהיו בעניין הזה. בעניין הזה התקבלה עמדתנו, ונקבע שעד שתפורסמנה התקנות, האופן שבו אנחנו מחשבים כך אפשר גם להמשיך ולחשב. גם בעניין השאלה של מה היקף הביקורת של החשב. לא ניכנס פה לכל הפרטים, אבל הנושא הזה עוד לא הוכרע.

אם התקבלה עמדתכם בדבר הזה, ואני אומר את זה כמי שאתם יודעים תמך בעמדתכם בהרבה מאוד דברים, אז חרבו דרבו בכל המערך הממשלתי. אחר כך יבואו נציגים של משרדים אחרים ויגידו, גם אנחנו רוצים לעשות את החישובים שלנו.

המצב הוא שונה, נקודת המוצא היא שונה, והייתה שאלה איך לפרש את ההסכם ובעניין הזה נקבע שאומנם ההסכם קובע שחישובים מסוימים ייעשו על ידי החשב, אבל זה רק כאשר תהיינה תקנות והמתכונת של החישובים תהיה מוסכמת.

לא במקרה המציאו את מילכוד 22 על הצבא. זאת אומרת, זה יכובד רק אם יהיו תקנות, אבל אין תקנות אז זה לא יכול להיות מכובד.

מהצד השני ניתן לומר שכל עוד אין תקנות, העמדות שהוצגו, ואתם מכירים את זה, על ידי האוצר, הן עמדות שבעינינו הן לא סבירות ולא עולות בקנה אחד עם ההסכמים. באותו רגע שמציגים עמדה שלא עולה בקנה אחד עם ההסכמים ודורשים לשלם רק לפי זה, יש פה בפועל דרך למנוע מאנשים את התשלום שמגיע להם לפי שיטתנו ולפי ההסכם. ולכן נקבע שכל עוד משלמים את המקדמות לפי איך שפורשו ההסכמים מ-2015, הם ימשיכו להיות משולמות בהתאם למתכונת שהצבא משלם אותן.

נציגת האוצר, בבקשה.

אני רק אגיד בהקשר הזה, המתודולוגיה כמו שהצבא מראה לנו אותה והנתונים שהוא כן מעביר לנו, לא מתכנסת בשום צורה לפנסיה הממוצעת של 12,000 ש"ח.

הדברים שאמר יבגני ורניק על סיפור ההצמדה – נכון, 12 מוצמד הוא לא קרוב, וזה גם מופיע בדוח הממונה על השכר; הגידול הנומינלי של ה-12 בגלל ההצמדה לא קרוב ולא מתקרב בכלל לגובה הפנסיות הממוצעות היום. שלא לדבר על זה שבשנת 2018, שזאת השנה האחרונה שיש לממונה על השכר יש עליה נתונים מלאים, הפנסיה הממוצעת של צה"ל לדעת הממונה על השכר אפילו עלתה קצת. זאת אומרת, אין שום סיכוי שתחת אופן החישוב של צה"ל הם יתכנסו ל-12,000 ש"ח ואנחנו כמשרד האוצר לא מוכנים לתקן תקנות שלא יעמדו בהוראות החוק בסופו של דבר. זאת אומרת, ההתעקשות היא לא כי לא בא לנו, אלא כי המתודולוגיה של צה"ל תביא אותנו לפנסיה ממוצעת של מעל 15,000 ש"ח ריאלי. זאת אומרת, מוצמד זה יהיה יותר.

יעל, מבקר המדינה כבר העיר הערה בעיקר למשרד האוצר על הדרך שבה עוצב מה שנקרא הסכם כחלון יעלון, ואני לא רוצה להיכנס לחיכוכים הפנימיים אצלכם. כשאני שואל את יבגני, לצורך העניין, אם עומדים במתווה – האם אתם הכרתם את המתווה הזה ושותפים לאמירה – ברור שהמתווה הוא לא לינארי והוא הולך בכל מיני צורות והפרישו אוכלוסיות יותר מבוגרות, את כל זה הבנו. האם אתם בכלל מכירים איזושהי עקומה שאנחנו צריכים להיות עליה ב-17.6.2020 ואנחנו מעליה או מתחתיה? כי זה נראה לי הכול וירטואלי, זה נראה לי הכול באוויר, בטח בצד שלכם.

לא, זה לא באוויר. על החלק הראשון אנחנו עובדים בצוות שכולל את כל אגפי האוצר – חשב כללי, אגף שכר, לשכה משפטית ואגף תקציבים, שבוחן את הדברים ובודק את הדברים, אגב, לחלק הראשון של המשפט שלך. לדעת הצוות הזה ועל פי הנתונים שהועברו לנו מצה"ל, הצבא לא יכול להתכנס לפנסיה שנקבעה בחוק.

ואני חוזר ומזכיר, אם הוא לא יתכנס לפנסיה שנקבעה בחוק, על פי החקיקה - - -

כבר היום הוא לא מתכנס לאיפה שהוא היה אמור להיות במתווה שהוצג - - -

זאת התשובה שחיפשתי.

הוא לא מתכנס.

והמשתמע ממנה ומהאמירה הנוספת שלך שזה לא יהיה אפילו קרוב ל-12,000 ש"ח פנסיה ממוצעת לקצין ב-2025 על פי החישובים שלכם, היא שעל פי החוק ב-2025 אתם תוכלו לקבוע תקנות גישור, דבר שאני חושב שמקובל על כולנו שהוא משבר בצבא הקבע שכמוהו לא היה.

כן, ואני רק אדייק את האמירה הזאת כי היא נשמעת מאוד קיצונית.

הכוונה היא ששר האוצר יתקין תקנות בהתאם לסיכום 2015, זה לא שאנחנו מתקינים כל דבר - - -

כן, אבל הוא יעשה את זה על דעת עצמו.

אני שוב חוזר ואומר, בדיון – יבגני היה שם וגם את, אפרת, בוודאות – נשאל מנכ"ל משרד האוצר היוצא באופן מפורש, מה תעשה אם לא יהיה 12,000 ש"ח ב-2025? ואמר, מבחינתי אז הסכם הגישור בטל. הסכם הגישור בטל – אני אומר לכם את המובן מאליו, זה שבר בצבא הקבע שאני לא יודע אם מישהו יודע להתמודד איתו בכלל. ואתם אומרים, עכשיו אנחנו מסתכלים ונכון לעכשיו לא - - -

לזה התכוונתי בדברי הפתיחה שלי, אנחנו ב-120 לתוך הקיר.

נכון.

עוד הערה אחת חשובה על מה שאמר האלוף אלמוז על הגדלות בשירות המדינה. בשירות המדינה ובגופים הביטחוניים האחרים אין הגדלות כמו בצה"ל, לא בשיעורים ולא במתודולוגיה.

כשאני מעלה בדרגה עובד בשירות המדינה רגע לפני הפרישה, מה זה?

אם זה המצב אנחנו יכולים להסכים כבר היום שמחר אנחנו נביא החלטת ממשלה מוסכמת, שמה שמוחל על עובדי המדינה מוחל על צה"ל. אני חושבת שתקבל הסכמה מידית להחלטת ממשלה כזאת. אם הדבר הזה מוסכם, לדעתי, אנחנו סוגרים מחר.

אבל יש החלטת ממשלה.

אם אנחנו מסכימים כרגע שנושא ההגדלות וכל ההטבות שמגיעות לעובדי מדינה יגיעו גם לצה"ל, אני חוזרת ואומרת בלי שהתייעצתי עם אף אחד, אני מניחה שאני מביאה את כל משרד האוצר להסכמה מידית מחר. אז רק תגידו בקול רם שאתם מוכנים לזה ואתם עומדים מאחורי האמירה הזאת, ומחר אנחנו בממשלה.

ממשלת ישראל ממונה על כולנו והיא החליטה ב-15 בספטמבר 2003 ששירות הקבע הוא לא שירות המדינה.

אבל אתה אמרת משהו אחר. אתה אמרת שההטבות שלכם לא טובות יותר ממה שקורה בשירות המדינה.

מוטי, אתה לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו. אתה לא יכול להגיד, יש דברים שמקובלים בשירות המדינה ובאותה נשימה לטעון בצדק ששירות הקבע הוא לא שירות המדינה.

אני טוען שהתוספות שנקראות הגדלות הרמטכ"ל, הן שיטה שקיימת בכל שירות המדינה, וממשלת ישראל החליטה בהחלטת ממשלה שבצה"ל השיטה הזאת תמשיך, לא לפני 30 שנה, לא ב-1960, ב-2003, אחרי שכל העניינים האלה הובאו בפניה, והיא החליטה להמשיך כי היא קבעה ששירות הקבע הוא - - -

מאה אחוז. לכן לא עומדת לך הארגומנטציה שאומרת, יש דברים שמקובלים בשירות המדינה.

חבר הכנסת שלח, אפשר שתי הערות קטנות?

שנייה אחת, יבגני.

אני רק אסיים. שוב, ההגדלות, כמו שאמר האלוף אלמוז, לא קיימות בשום גוף אחר. לעניין הדרגה, גם אם זה קיים בשירות המדינה, יש לאוצר חשש שהדבר הזה קיים גם בצה"ל, זאת אומרת שמקבלים בשנה האחרונה לפני הפרישה איזושהי העלאה בדרגה גם בצה"ל.

תבואי ללשכתי, אני אתן לך שמות.

אגף שכר ביקש כמה פעמים נתונים מהצבא על הדבר הזה - - -

איפה? איפה?

תבוא גם אתה, מוטי.

מה?

יש. It’s been known to happen. אתה רוצה שאני אתן לך דוגמה של קצין סופר מוערך? במה שקרוי פרשת הרפז יש חילופי דברים בעניין העלאתו בדרגה של אקס מפקד סיירת מטכ"ל ורמ"ח מ"מ לקראת פרישתו. אז הינה, נתתי דוגמה אחת מני רבות. אבל לא על זה אנחנו מדברים.

מאחר שהאלוף אלמוז העלה את זה, אגף השכר במשרד האוצר ביקש כמה פעמים נתונים מאכ"א בנושא הזה, וטרם התקבלו נתונים בנושא הזה על אף בקשות חוזרות ונשנות של אגף שכר.

ועוד דבר אחד שחשוב לי להגיד אגב הדיונים, אנחנו כן הזמנו ממש לפני פסח את הצבא לשבת איתנו שוב על הנושאים האלה במכתב ששלח אגף שכר לאכ"א, ואפילו לא קיבלנו תשובה בנושא מהצבא.

אוי, נו באמת.

דברים נענו - - -

יבגני, בבקשה.

אני אגיד שלוש הערות קטנות. אני לא משפטן, אבל עד כמה שזכור לי בתקנות גישור בגופים הביטחוניים האחרים שסמוכים אלינו לא צריך הסכמה של השר הממונה. אז אני לא מצליח להבין, אם זה כל כך פשוט, למה עד היום התקנות האלה לא תוקנו.

כי הם מחכים לכם. זה הסיפור.

לא הם מחכים לנו, אלא אתם מחכים.

הם מחכים לכם כי הם לא רוצים לקבל פחות ממה שאתם מקבלים.

סליחה, אפרת, אני לא הפרעתי לך. בסדר?

אבל יבגני, זה לא מצדיק שום דבר. אגב, ידוע לך, המספרים הם לא דומים, גיל הפרישה לא דומה. אתם המפלצת הגדולה בחדר.

ועד עכשיו, עד כמה שידוע לי, לא יודע אם הייתה התפתחות אחרת באותם גופים סמוכים, אני ראיתי את המכתבים של ראשי אגפי משאבי אנוש של אותם משרדים, ולא פרשו אנשים על פי צוקת החישוב של משרד האוצר. זה דבר ראשון.

דבר נוסף, זה היתממות להגיד שאם אנחנו נעביר חקיקה שכל מה שמקבלים במגזר הציבורי יקבלו בצבא וזה יעבור, אני לא חושב שנכון שאנחנו או ראש אכ"א או אני - - - שוב מה זה שירות קבע. אני לא מכיר שבמשרדים ציבוריים יש חוסר קביעות של 14 שנה, אני לא מכיר במשרדים ציבוריים שיש יכולת פיטורים עד גיל 39 ועד גיל 40 וקורים כאלה דברים. אני לא מכיר במשרדים שבגיל 42 או 43, ואמר את זה האלו, מוטי אלמוז, מודיעים לבן אדם, עוד שנה אתה פורש ואין לך זכות ערעור. אז אני אומר, זה היתממות.

יחד עם זאת, אני רוצה להגיד עוד כמה דברים.

סליחה, יבגני. את ההשוואה עם שירות המדינה אתם העליתם. אין עוררין וזאת החלטת ממשלה, וזו חקיקה במדינת ישראל ששירות הקבע איננו דומה לשירות ממלכתי אחר. זה גם מקובל על כולם. הארגומנטציה הועלתה על ידי ראש אכ"א, ולא על ידי - - -

ועם כל זאת, מה שקורה בגופים הממשלתיים וגם בחברות הממשלתיות, ואני מציע לכולם לפתוח את ההסכם של חברת החשמל שפורסם בעיתונות על כל האנשים שלא מפרישים בגיל הפרישה הטבעית שלהם, וצריכים לפרוש בפרישה מוקדמת. כן, יש תמריצים מאוד מאוד משמעותיים, ולא משנה איך קוראים להם, חופשה בשכר, העלאה בדרגה, תשלום קצבה למרות שאתה לא בקצבה, מענק לא יודע איך קוראים לו, שמירה של התגמולים לקרנות, לא משנה איך קוראים לזה בסוף, בקצה הזה יש שקל, יש סימן של שקל; ובכל הגופים הממשלתיים, אם תבוצע תוכנית משמעותית של פרישה מוקדמת של אנשים למרות התנגדותם, אז על מנת לתמרץ אותם לפרוש פרישה מוקדמת נותנים מענקים והטבות מאוד מאוד משמעותיות, ובצבא אין את זה. בצבא יש מכשיר אחד שנקרא השלמת תקופות שירות. ולכן לעשות סוג של - - - צריך להבין את כל התמונה.

דבר נוסף, אני חייב להגיד שוב פעם. בסוף אין לנו, ואמר את זה יוסי, אין לנו הסכמה על הנוסחה. הנוסחה היא אותה נוסחה, אין לנו הסכמה על הפרמטרים בנוסחה. אופן החישוב זה אותם פרמטרים. השאלה היא לפרשנויות, פרשנויות של איזה אנשים יפרשו, מתי הם יפרשו, וכן, חבר הכנסת שלח, כשאומרים לך שחישוב הקצבה הוא מגיל 60 ולא מגיל 67, זה no go, - - -

דווקא מכיוון שאני תומך בעמדתכם לצורך העניין, וגם ועדת החוץ והביטחון תמכה בעמדתכם, מה שמזעזע הוא שאנחנו מנהלים את אותו דיון שניהלנו לפני ארבע שנים.

ואי אפשר לנהל שיח כשאומרים לך שהקצבה של בן אדם – ולא משנה עכשיו, הסבירו לי שהוא מקבל את הקצבה מהקרנות, בסדר, אבל קצבה אפקטיבית של בן אדם יורדת ב-305, אי אפשר להתחיל מזה לנהל משא ומתן.

יכול כל אחד להתבצר פה בעמדתו, ושננהל את אותו ויכוח ואולי גם נהיה יותר צעירים, זה נראה לי רעיון מצוין. אבל אני לא זוכר אם זה מוריד אותך בדרגה אם אנחנו הולכים ארבע שנים אחורה, יבגני.

מוריד.

אז בוא נישאר בהיום. יותר טוב.

אני מחבר את כל הדברים שנאמרו פה. אנחנו דוהרים לתוך קיר. אנחנו דוהרים לתוך קיר שמשמעותו לשירות הקבע, תעזבו עכשיו כסף, וכסף זה כמובן סיפור גדול, ויכולתו, אני לא צריך להגיד לראש אכ"א ולאף אחד בחדר, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה, מה המשמעות של יכולתו של צה"ל לעמוד במשימותיו ולהיות הצבא הכי כשיר שהוא י כול כשעול כוח האדם שמושת עליו כולל גמלאות, שזה חלק מזה, הולך וגדל כל הזמן.

אם אנחנו דוהרים אל תוך קיר, כל אחד משני צדי השולחן צריך לצאת מאזור הנוחות שבו הוא טוען את הטענות שלו. ככה זה בשירות המדינה וככה זה, וההוא לא דיבר עם ההוא. אנחנו יכולים להמשיך להיות באותו מקום.

ראש אכ"א, בבקשה.

אני רוצה להסיר שתי טענות. הקשבתי ליעל. רק בשבוע האחרון אני פוגש, גם סגני וגם אני, את שני בכירי הממונה על השכר. הטענה שכאילו קוראים לנו ואנחנו לא עונים, עוד אפשר לפרש אותה כניצנים של בריונות, התשובה היא לא נכונה חד משמעית. אם רוצים שאני מפה אסע אליהם, אני אסע אליהם. הסירו את זה מהשולחן. אני לא מכיר שהגיע אליי מכתב או בקשה לפגישה או לאיזשהו נתון, ואני אמרתי עזבו, לא מכיר, לא יודע. להיפך. ממש להיפך. הסירו את זה מהשולחן.

דבר שני, לגבי הסיפור של החוק, בניגוד לחוק, בניגוד למה שזה, זה פשוט לא נכון. אלה אמירות שאין להן מקום. יש פה ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה בצבא הגנה לישראל, מצויד בכל הניירות מהייעוץ המשפטי לממשלה. אין פה צעד אחד שאנחנו עושים שלא מגובה. אני לא יודע מאיפה האמירות האלה, זה כאילו מערכת שמרשה לעצמה לעשות משהו והדברים האלה פשוט לא נכונים. יש פה ניירות שאומרים, המשנה ליועמ"ש לממשלה מאשר, פרקליט המדינה מאשר, בג"ץ מאשר. מאיפה הטיעונים האלה? זה פשוט לא נכון. עכשיו אני מבין שלא מסכימים לזה. זה בסדר לא להסכים לזה. אבל אנחנו נוסעים פה על מגרש חוקי, חד משמעית.

ואני רוצה להגיד לך עוד משהו לגבי ההסכמות. הקיר המפורסם הזה – עזוב את העבר, אפשר לשקוע במה אנחנו אמרנו וכולי. אנחנו לפני שבועות שבהם סיפורו, בעינינו, של ביטחונה של המדינה יעלה לערכאה הגבוהה ביותר. הרי זה לא עניין. אני לא מגיע לפה בתור עוד ועד עובדים. אתם מבינים את זה. בסוף זה סוגיות ביטחוניות מרכזיות במדינת ישראל. ואמר מבקר המדינה בצדק, ואני אומר את זה, ואני חושב שגם משרד האוצר אומר את זה, שהשבועות האלה הם השבועות שהשלטון בישראל יצטרך להכריע בהם עם המשמעויות שלהם.

זאת אומרת, אין מה להגיד, מה אתם טוענים, מה אתם לא טוענים. נצטרך להתכנס ולשבת, כאמור, אנחנו עכשיו עם משרד הביטחון; משרד הביטחון יבוא איתנו למשרד האוצר ונצטרך לשבת ולסכם את כל הסוגיות האלה.

אני רוצה להגיד לך משהו בעניין הזה, בתור מי ששש שנים היה יו"ר ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, אתה יודע את זה טוב. שום דבר לא יוכרע בשבועות הקרובים. הרי אין הכרעה בנושאים תפיסתיים מהותיים שאמורים להיות הבסיס לתוכנית הרב-שנתית של הצבא. ואני אומר את זה לא במסגרת זה שזה מציק לי. נכון שזה מציק לי. אני אומר את זה במסגרת זו שאני חושב שדווקא עליכם הדרגים האלה המלאכה לגמור. אל תצפה ששר הביטחון ושר האוצר יפתרו את הבעיה הזאת. אל תצפה שיגיע המל"ל שעסוק עכשיו בקורונה ויפתור את הדבר הזה. אם אתם לא תשבו ותטיחו ראשיכם אחד בשני ותגיעו להסדרה, וכל אחד יתבצר במקום שהוא נמצא, אז אנחנו נהיה באותו מקום. והמקום הוא לא טוב, אני חושב שעל זה קשה להתווכח. אתה אומר שצריך תיקונים כאלה ואחרים במודל, האוצר אומר המודל לא מתכנס. אני חושב שהאוצר צודק בהקשר הזה. אבל זה פחות חשוב מה אני חושב. אתם צריכים לגמור את הדבר הזה, כי הינה עובדה, חלפו ארבע שנים ולא קרה כלום.

נציגת האוצר, בבקשה.

רק שני דברים קטנים. בסוף, תחת המצב הנוכחי שבו צה"ל דה פקטו משלם את הקצבה שהוא רוצה לשלם, היכולת להגיע למשא ומתן מאוד מאוד נמוכה כי לצה"ל אין שום אינסנטיב, הוא משלם בדיוק מה שהוא רוצה.

לגבי האמירות שנאמרו כאן כאילו גם היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו, וגם בית המשפט נתנו הכשר למה שקורה, זו אמירה לא נכונה. יש בג"ץ שהוא תלוי ועומד, אומנם המדינה אמרה שעדיין לא גיבשה את עמדתה, ולכן נתנו לנו שהות כמדינה שצריכה להכריע בעמדות המשפטיות. העמדה עדיין לא ניתנה, לא הוכרע לחלוטין שמה שצה"ל עושה הוא כשר ונכון.

מי אמור לגבש את עמדת המדינה בהינתן ששני הגופים לא מסכימים?

המשנה לפרקליטת המדינה. זה על שולחנה, והיא צריכה לגבש את עמדת המדינה.

עד מתי היא צריכה לתת תשובה לבג"ץ?

יש לנו עד חודש אוגוסט.

זה נוגע לעצם החוקיות של הגדלות הרמטכ"ל?

נכון.

חשוב לציין שפרק הזמן עד אוגוסט הוא לא בשביל לגבש את עמדת המדינה בהכרח. הוא בשביל לתת למדינה הזדמנות לעשות בדיוק מה שאמרנו שהיא צריכה לעשות וזה להסדיר את הדברים ברמה המקצועית, ולא לגרור את השיח בהכרח לרמה המשפטית.

אוקיי, אנחנו ב-17 ביוני.

בהקשר הזה, כאשר צד אחד חושב שכל הנושא הוא לא חוקי, כל המצב הקיים הוא לא חוקי, וצד אחר אומר, מבחינתנו חוקי לחלוטין, אולי צריך קצת לייפות את הצורה שבה זה כתוב, אבל זה חוקי, אין אפשרות להגיע לשום הסכמה.

זה לא נאמר עד היום. מבחינתכם כל מוסד הגדלות הרמטכ"ל איננו חוקי?

לא. דרך הגדלות הרמטכ"ל בעצם שינו את ברירת המחדל. הרי איך פנסיה תקציבית בנויה? 2% לשנה, למעט חריגים מאוד מסוימים, והחוק אומר שניתנים לחייל מסוים בהתקיים נסיבות מסוימות כלכליות או אחרות, אז ניתן לתת הגדלות. כשמסתכלים על שירות המדינה, יש הגדלות מאוד פרטניות לניצולי שואה, להורים שכולים; יש נסיבות פרטניות שבהינתן שהן מתקיימות, נותנים הגדלה לעובד. לקח צה"ל את הדבר הזה צעד אחד קדימה, ופשוט נתן הגדלה באופן כללי לכולם.

אני לא רוצה להיכנס לדיון כאן כי זה דיון שתלוי ועומד בבג"ץ, וזה שאנחנו חלוקים, עדיין המדינה כמדינה עדיין צריכה לגבש את עמדתה המאוחדת. וכאשר יש מחלוקת כל כך גדולה בין הצדדים, זה לא שהידברות כאן – למרות שהזמנו כבר, כיבדנו את ההחלטה, לא נענינו, הלכנו לפי הפרוטוקול והזמנו פגישה – אבל אי אפשר לצפות מהפגישה הזאת שהיא תניב משהו, כי כאשר המחלוקת היא משפטית והיא משפטית עמוקה לשורש העניין, אנחנו לא נוכל להגיע להסכמה כי גם אם נגיע להסכמות ויוכרע אחר כך שההסכמות שלנו לא חוקיות, אז מה עשינו?

אנחנו צריכים להבין קודם כל מה התשתית המשפטית, לאן ניתן להגיע, ואז בהינתן המסגרת המשפטית להגיע לפתרון שיהיה בתוך הספקטרום המשפטי. אין מה לשבת ולדבר כאשר תלויה ועומדת עתירה בנושא, וכאשר אנחנו לא מבינים מה הסטטוס המשפטי האפשרי.

האם מתקיים תהליך ברמה המשפטית ומי עומד בראשו? לא רק עמדת המדינה מול בג"ץ, אלא החלטה ברמת שירות המדינה שאתם מייצגים אותו משני הצדדים. מה חוקי ומה לא חוקי פה? מה נכון ומה לא נכון פה?

זה היינו הך, כי הרי למדינה בכל מקרה יש שני משרדים שהם חלוקים. בסופו של יום המדינה בפני בית משפט מציגה עמדה אחידה, וזה עדיין לא הוכרע. כלומר, אני ואודי יכולים לריב עד מחר, בסוף מישהו יכריע ויגיד מהי עמדת המדינה.

והמישהו הזה הוא המשנה לפרקליט המדינה?

כרגע זה המשנה לפרקליט המדינה, והיא תקבל החלטה מה עמדת המדינה בעצם מול בג"ץ.

נושא הגדלות תקופת השירות נדון ברמה המשפטית גם במשרד המשפטים והגיע עד פרקליט המדינה. השיח הזה מתואר בדוח הביקורת, בדוח המעקב. פרקליט המדינה קבע שנכון שהשיח הזה לא ייבחן ברמה המשפטית, אלא השיח ייבחן ברמה המקצועית-כלכלית בין המשרדים. לכן אמר, ייגשו המשרדים ויסדירו ביניהם את הדברים.

אומנם כרגע המצב המשפטי מתבסס על חקיקה ועל החלטות ממשלה ולכל משרד יש את עמדתו, אבל אם יגיעו להבנה מהותית של איך הדברים צריכים להיות, אני מניח שגם אפשר יהיה למצוא את הדרך לכתוב את זה. אם יגיעו למסקנה שרוצים לשלם משהו מסוים, והמצב המשפטי אולי לא מספיק ברור בהקשר הזה, אפשר גם לתקן את המצב המשפטי. כמו שב-2015 הגיעו למסקנה שצריך להיות מודל קבע מסוים והלכו וקבעו את זה בהחלטת ממשלה ואחר כך בחוק, כך גם אפשר להסדיר כל נושא. ולכן האמירה שיש מחלוקת משפטית על העבר ולכן לא ניתן לדבר על העתיד, אני חושב שהיא חסרת בסיס.

אני רק רוצה להבין בהקשר של בג"ץ. בג"ץ אמר, אוקיי, תסדרו את זה ביניכם, אבל בג"ץ צריך להתייחס לעתירה המונחת לפניו.

נכון. הוא נתן לנו מעין דחייה עד חודש אוגוסט, ובמסגרת הזמן הזו המדינה תביא את עמדתה. אנחנו יכולים לדבר, המדינה תגבש את עמדתה ואז יהיה מן הסתם - - -

הוא ראה את החלטת הממשלה מספטמבר 2003, והטענה שהחלטת ממשלה לא חוקית היא טענה מעניינת. הוא ראה את ההחלטה שממשלת ישראל מאשרת לצה"ל להמשיך במתווה הזה, ועכשיו מישהו - - -

את הדיון המשפטי אנחנו לא נעשה פה.

היה אמור להיות פה גם נציג משרד המשפטים. יש פה?

אולי בזום.

אז אולי זה הזמן בדיוק. עורך דין שי סומך, בבקשה.

שני נושאים הגיעו לשולחן היועץ המשפטי לממשלה או למשנה רז נזרי: נושא פנסיית הגישור ונושא הגדלות הרמטכ"ל. אני אתאר את מה שנעשה בשני הנושאים ואיפה אנחנו נמצאים היום.

בנושא פנסיית הגישור אנחנו באמת שותפים לעמדת המבקר שאי התקנת תקנות הגישור עד להיום, בנסיבות שבהן המחוקק קבע שהתקנות צריכות להיות מותקנות עד 1.6.2017, הוא מצב בעייתי ביותר. אנחנו נאלצנו להיכנס ולדון בנושא בגלל שהתקנות לא הותקנו עד 1.6.2017, וברמת הפרט, ברמת הפורשים, הדבר יוצר בעיה גדולה.

דרך אגב, הבעיה היא לא רק בצה"ל אלא גם בארבעת גופי הביטחון האחרים: המשטרה, שב"ס, שב"כ והמוסד, שהם בעצם תלויים בהסדרה בצה"ל. הבעיה היא רחבה יותר.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי נדרש לנושא בנובמבר 2017, והוא קבע הסדר שמבחין בין דור המדבר לבין דור הביניים. דור המדבר הם מי שהחלו בהליכי פרישה עד 19.12.2017, ודור הביניים הוא מי שהחל בהליכי פרישה לאחר מכן ועד להתקנת התקנות. דור המדבר קיבל את אותן מקדמות ששולמו עד אותו זמן, ובדור הביניים נקבע ההסדר הבא.

לגבי צה"ל, ההבנה שלנו הייתה שיש כבר סיכום, סיכום 2015, שעוגן בהחלטת ממשלה. ולכן נקבע שהמקדמות ישולמו לפי אותו סיכום.

כן, אבל האם יש לכם עמדה בסוגיה אם החשב הכללי הוא זה שקובע בסופו של דבר את התנאים?

במרץ 2019 רז נזרי דן בפנייה של משרד האוצר שבה משרד האוצר ביקש להפסיק את המקדמות, או לחלופין, לקבוע שהחשב הכללי יחשב את הפנסיה, את המקדמות. אני אקריא את ההכרעה: מתודולוגיית חישוב הפנסיה הצוברת תועבר לעיון משרד האוצר, וככל שיתגלו מחלוקות בעניין זה שלא יאושרו, משרד האוצר או צה"ל יוכלו להעביר למשרד המשפטים את פרטי המחלוקות לצורך בחינת האפשרות לסייע בגיבוש הסכמות.

ולגבי אופן פנסיית הצל התקציבית לגבי הפורשים לעתיד לבוא ולגבי מי שפרשו זה מכבר, אופן החישוב יועבר למשרד האוצר, וככל שייוותרו מחלוקות שלא ייושבו בעניין זה, משרד האוצר או צה"ל יוכלו להעביר את פרטי המחלוקות למשרד המשפטים לצורך בחינת האפשרות לסייע בגיבוש הסכמות.

בכל מקרה, ההכרעה הייתה שלגבי חישוב כל פנסיה ופנסיה, לגבי כל פורש ופורש, הסכם 2015 לא מחייב שהחשב הכללי יחשב את גובה הפנסיה.

שי, עם כל הכבוד, זה הכרעה ללא הכרעה. זה שרוצים לגבש הסכמות זה בסדר. שמענו פה מסביב לשולחן שהסכמות ספק אם יהיו.

אני לא שומע טוב.

אני אומר, שמענו פה מסביב לשולחן שספק אם יהיו הסכמות, והדבר הזה, יכול להיות שהוא בסדר כעמדה משפטית – אני עורך דין קטן מאוד – הוא לא תורם לזה שתוכל בכלל להיות הכרעה בין שתי עמדות שהן כל כך רחוקות אחת מהשנייה, ובינתיים עומדים אנשים על הכף, עומדים אנשים ועומד תקציב על הכף.

שי, ברשותך, אולי תקריא את הפסקה שמתחילה במילים בהקשר זה, שמסבירה בדיוק מדוע התקבלה - - - דווקא בגלל האנשים.

קודם כל נסיים עם שי כי הוא בזום, וזהב מקשה על הדיון.

משרד המשפטים לא יכול להחליף את שר האוצר ושר הביטחון בנושאים האלה. ההערכות ששמענו מכמה גורמים היו שדיוני התר"ש הם ההזדמנות הטובה ביותר להסדר את הנושא, וכידוע, אף אחד לא צפה שלוש מערכות בחירות שבגללן הדיון התעכב. אני חושב שזאת המסגרת הנכונה. משרד המשפטים לא יוכל להחליט במקום השרים מה יהיו תקנות הגישור.

נשמעה טענה של משרד האוצר שגובה המקדמות הנוכחי מעכב הסכמה בנושא. ואנחנו לא התעלמנו מהטענה הזאת, ואנחנו עדיין ציפינו שבמסגרת דיוני התר"ש הנושא ייסגר. אבל יחד עם זה נקבע שאם, ואני מצטט: ככל שיתברר שסוגיית פנסיית הגישור לא תסוכם במסגרת דיוני התקציב בשנת 2020, משרד האוצר יוכל לפנות אלינו שוב בבקשה להפחית את המקדמות לפורשים חדשים בצירוף הנימוקים המשפטיים לבקשה.

זאת אומרת, אם התקווה שגם מבקר המדינה הביע אותה, שבדיוני התר"ש הנושא לא ייסגר, אז משרד האוצר יוכל לפנות אלינו בבקשה להפחתת המקדמות. אני אומר, זה אתגר מאוד מאוד לא פשוט, ואנחנו מקווים מאוד שלא נידרש אליו, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה, לקבוע בדיוק את המקום הגיאומטרי, את ההפחתה הנכונה במקדמות, שתיצור אינטרס לשני הצדדים להגיע להסכמות. נדון בזה ברמה המשפטית כמובן מול החוק ומול המתווה של ההפחתה עד 2025. זה באמת מקום שמשפטנים לא רוצים להיות בו, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה ואנחנו נידרש לזה.

ההכרעה תהיה כמובן על ידי רז נזרי ככל שתוגש בקשה.

תודה רבה. אודי, הערה, כי אני רוצה להיכנס לעוד נושא כללי אחד בעיקר מול האוצר.

אגב שאלת התמריץ ומה הקשר בין זה לבין החשב, אני אצטט פסקה מאותו סיכום ששי סומך הקריא ממנו, מגוף הסיכום, שאומרת ככה" בהקשר זה סברו נציגי ייעוץ וחקיקה במשק המשפטים כי משרד האוצר מבקש לעשות שימוש בסמכות האישור כדי להשיג מטרות שלא הוסכם עליהן בין הצדדים. ההסכמה במתווה 2015 התייחסה לאישור חישוב פנסיית הצל התקציבית של משרת בודד, מתוך הנחה שההסדר גופו הוסכם ואינו שנוי במחלוקת. וכך הלאה. זו הסיבה שקבעו שלא נכון בשלב הזה להתנות את סמכות התשלום באישור החשב.

כן, בסדר. זה עמדה של עורכי דין. בהסכם מ-2015 יש חורים, אולי יותר חורים מהסכם.

למרות שבעניין החשב כתוב באופן מפורש - - -

בסדר. אנחנו לא בדיון המשפטי פה. זה בסדר בשביל משרד המשפטים כשאומר לנו שי באופן הגון, אל תצפו מאתנו לפתור את הבעיות שלכם. אבל הנקודה שאין אף אחד אחר שיפתור את הבעיות ושהדבר הזה נמשך. אבל אני רוצה לפנות לאוצר ולשאול אם במסגרת העובדה שתקציב 2020 ו-2021, ואולי חס וחלילה גם הלאה, הם בתוך מציאות אחרת לגמרי, מציאות ישראלית אחרת לגמרי, מציאות כלכלית אחרת לגמרי. אתם למיטב ידיעתכם, כל נושאי הפנסיה התקציבית הולכים לעמוד לבחינה מחדש, וכידוע רוב המחויבות האקטוארית של הפנסיה התקציבית היא מול מערכת הביטחון, אבל לא רק.

המצב המקרו-כלכלי בישראל, אני לא צריכה להרחיב עליו. אנחנו במשבר כלכלי כנראה מהחמורים שידענו עד היום. אנחנו צופים פעם ראשונה מאז קום המדינה שהתוצר יהיה שלילי, זאת אומרת, אנחנו נהיה בצמיחה שלילית של התוצר. אנחנו צופים שיחס חוב-תוצר יקפוץ מ-60% לאזור ה-75%, וזה מהווה מחיקה של בין עשר ל-20 שנה, אני לא זוכרת את השנה המדויקת של מחיקה של התנהגות פיסקאלית אחראית של הממשלה שהובילה להורדה מתמשכת של החוב הממשלתי. ולמצב הזה נכנסנו עם גירעון מבני יחסית גבוה, של כמעט 3%.

המצב הזה מבחינה פיסקאלית הוא מצב קשה מאוד. ולאור הדבר הזה ברור שהמדינה תצטרך לעשות צעדים משמעותיים. כמובן שלא לכנס את הגירעון ליעד המקורי שלו. אף אחד לא חולם על זה. אבל כן להביא אותו לרמות סבירות, בעיקר כדי שהריבית על החוב שאנחנו משלמים והילדים שלנו עוד ישלמו תישאר ברמות שהיא היום ולא תעלה, וגם כדי להקטין את החוב שאנחנו משאירים לילדים שלנו.

לתוך הדבר הזה, כמו שגם אמר הרמטכ"ל במכתב שהוא הוציא לקצינים על תר"ש תנופה ואנחנו קראנו אותו בתקשורת, צה"ל והרמטכ"ל בעצמו אומר שצה"ל צריך לתרום את חלקו, כמילות הרמטכ"ל בציטוט. ואנחנו נדבר על זה עם הצבא במסגרת הדיונים איתם, אבל המצב התקציבי הוא מצב תקציבי מאוד מורכב.

תיארת היטב את המצב הכללי. אני חוזר ושואל, ואם את לא יכולה או לא רוצה לענות, תגידי. האם במסגרת זה תהיה בחינה של סוגיית הפנסיה התקציבית?

הפנסיה התקציבית – זה עוד לא הגיע לדיון עם שר האוצר על צעדים ספציפיים, אז אני עוד לא יודעת להגיד בשלב הזה. אני כן יודעת להגיד על צה"ל שברור שנושא כוח האדם בכללו, שמהווה היום קרוב ל-60% מתקציב הצבא, הוא נושא מאוד משמעותי. וכמו שאמר האלוף אלמוז, מבחינת שני הצדדים יעלה על שולחן הדיונים.

אני חזור על מה שרציתי להגיד בהתחלה. הקלישאה שכל משבר הוא הזדמנות היא נכונה, ויש פה מצב שייטיב לא רק עם שני הצדדים, אלא עם מדינת ישראל ועם הציבור הישראלי לבחון המון הנחות יסוד. אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר, ואני אומר את זה לא לטוב ולא לרע, אלא כנקודה עובדתית – אתם מזכירים ובצדק, ראש אכ"א, את התנאים המיוחדים של שירות קבע, את האפשרות לפטר, חוסר האפשרות להתאגד, האפשרות לשנע אנשים ולקבוע להם את החיים וכן הלאה; ההטבה הפנסיונית שמקבל משרת קבע שיוצא לגמלאות היא אדירה ביחס לכל תחום אחר במשק. אתה הזכרת עובדי הייטק, זה עלה גם בדיונים השונים שהיו, ואני יכול לחשב לך את החיסכון הפנסיוני של מישהו שייצא לפנסיה, נגיד בגיל 42 או 43, ויקבל פנסיית גישור של 12,000 לחודש עד גיל 67, ואחר כך תיכנס הפנסיה הצוברת, אני אומר לך שהיא פי שישה או שבעה משל מי שעבד בהייטק עד גיל 42 או 43 ואז מצא את עצמו בלי עבודה, ויש הרבה אנשים כאלה, כי בהייטק זה בדיוק הגילים שמתחלף דור ואנשים מאבדים את עבודתם.

ואני כבר אמרתי יותר מפעם בדיונים איתכם שאני חושב שבסוגיית הפנסיה, במקום להציג לאנשים שעובדים אצלכם כמה מצבם הוא טוב, אתם נכנסים איתם לשיח שגורם להם אחר כך כי הם בעיקר משווים את עצמם לדורות קודמים או למי שזה לא היה, ואם הם היו מסתכלים החוצה אל תוך השוק האזרחי, הם היו מבינים שאם לא ציונות ושירות וכל הדברים האמיתיים שיש בשירות, ואני לא מזלזל בהם חס וחלילה, אז רק בשביל זה יש הטבה מאוד גדולה בשירות.

בתוך כל הדברים האלה זה הרבה לדרוש שאתם תסדרו את כל הדברים האלה בחודשים הבאים. אבל אני אומר, אם זה לא יקרה ואם אנחנו נמשיך עם העמדות שמוצגות כאן, אני לא רוצה לחזור על הדימויים שנאמרו קודם, אבל אנחנו גם נחמיץ הזדמנות גדולה לשינוי משמעותי שאולי יכול לקרות רק עכשיו. והדבר הזה דורש מכל הצדדים לחרוג ממקומם מכוח האחריות, ואנחנו לא מזלזלים, לא באחריות שמרגישים אנשי האוצר ובוודאי לא באחריות שמרגישים אנשי הצבא ו מערכת הביטחון.

ראש אכ"א, אתה רוצה עוד הערות?

אם נתייחס למה שאמרת על פי שישה ושבעה - אתה יודע שיש כל מיני זוויות להציג את התמנה הזאת.

אני מדבר על זווית של כסף, מוטי.

גם אני מדבר מהזווית של כסף, והנתונים שאנחנו מחזיקים ביחס לשכר של חלק מהאנשים, לא כל הדברים הם פי שישה ושבעה.

אני דיברתי על ההטבה הפנסיונית.

אז רגע. כשאתה מעסיק אנשים בשירות, אז זה לא רק סוגיה של מה תקבלו בגיל 42. בתקופות שמצבה הכלכלי של ישראל הוא אחר מעכשיו, יש אתגר מאוד משמעותי גם בנתונים האלה של פי שישה ושבעה.

דבר שני, זה כל סוגיית השכר. כשאתה לוקח את הפרק שנקרא שכר, והולך לדוחות הממונה על השכר ולוקח חלקים – גם פה יש עניין של נתונים, הולך למכונים כמו ואן ליר וכולי, ורואה למי נשחק בשנים האחרונות הכי הרבה, למי לא זז, אתה הולך לסקר החברות שכדאי לעבוד בהן בישראל, אתה רואה שחיקה מאוד משמעותית. וזה נתונים של בני אדם. זה לא מה אני אומר. זה מה הם אומרים. אתה רואה שהאמירות שלך על פי שישה ושבעה, יש להם מרכיבים - - -

לא. יכול להיות שהמשמעות שלהם היא שאתה צריך להסיט משאבים מהרכיב הפנסיוני לרכיב של השכר. אני לא מתווכח עם מה שאתה אומר. הרי כל הסיפור הפנסיוני הוא תולדה של העבר, והוא נגרר מכיוון שברמה של בני אדם, מאוד קשה להגיד, פעם קיבלו ככה ואתם תקבלו ככה. ונעשו שינויים בזה כשעברתם לצוברת, זה שינוי משמעותי וכן הלאה. אני ממש לא מזלזל בזה. ואני רוצה להגיד כאן, אני מאוד מעריך את המאמצים שעשה הרמטכ"ל הקודם ואתה כראש אכ"א, עשיתם שינוי, סובבתם את נושאת המטוסים הזאת מכיוון רע מאוד שהיא הייתה בו.

אבל אחרי שאמרתי את זה, מכיוון שהמספרים הם מספרים, יכול להיות שבהזדמנות הזו שאנחנו במין אירוע מהפכני כזה, נסתכל גם אם בחלוקה של העוגה בין רכיב השכר עכשיו או בשנות השירות לבין רכיב הפנסיה, יכול להיות שצריך לשנות את זה.

כמו שיעל אמרה, יש סוגיות מאוד מרכזיות בכוח אדם בתר"ש הקרוב ולא רק סוגיות כוח אדם. לא רק סוגיות כוח אדם כי באמת זה ביטחונה של מדינת ישראל בשנים הקרובות, והכול יידון – אתה פחות אופטימי ממני, אני יותר אופטימי ממך, שהסוגיות האלה יידונו שם.

אם אלוף בצה"ל הוא אופטימי וחבר כנסת הוא פסימי, אני חושב שהגענו לנקודה הרצויה.

עוד הערות אחרונות?

אם אפשר, לי יש הערה. אני רק רוצה להדגיש, המצב דה פקטו מרגע החלטתו של רז נזרי ב-2017 על מקדמות הוא שצה"ל משלם את פנסיית הגישור בצורה עצמאית. לא מועברים אלינו נתונים. אנחנו לא יודעים איך זה משולם ולמי. זאת אומרת, גם ברובד של השקיפות אנחנו לא מקבלים את השקיפות שהיינו מצפים; וגם ברובד של התפעול ושל הפיקוח והבקרה מצדנו, אנחנו לא מבצעים את זה, ולמרות שזה נכתב במפורש בסיכום 2015, שהחשב הכללי או החשבת הכללית דאז תאשר את אופן חישוב פנסיית הגישור, וברמת הפרט את פנסיית הצל.

הדבר הזה לא מתקיים דה פקטו. חשוב להדגיש את זה.

אני לא מכיר את הטענה הזאת.

אני מכיר אותה. אני מכיר אותה יותר מדי טוב.

אני אקריא רק את הסעיף שיוסי דיבר עליו מהסיכום של 2015, סעיף 8ח: משרד האוצר יאשר את אופן חישוב פנסיית הגישור על כלל מרכיביו. אני מדלגת קצת, יש שם הרבה דברים טכניים – גובה פנסיית הצל יאושר על ידי החשבת הכללית, ובהחלטת הקבינט סעיף ז1א ו-ז1ב, לפי חישוב שערך הממונה באישור החשב הכללי במשרד האוצר, סעיף ב', אופן חישוב הקצבה על כלל רכיביה יאושר על ידי משרד האוצר.

אבל הוא הקריא לכם את הסיכום של היועמ"ש. אי אפשר למחזר. זה מיחזור.

אני רק ציינתי עובדה.

אני מצטער שאני שוב פסימי. ככל ה נראה זה לא ייפתר פה.

אני מבין שאיתנו בזום רכזת ביטחון האגף שכר והסכמי עבודה, טל אוברמן, בוקר טוב.

אני מקווה שזה לא יהיה רועש מדי בגלל ההפגנות בחוץ.

יעל אמרה את רוב הדברים שיש לנו כמשרד האוצר להגיד, אבל אני אשמח להתייחס לדברים האחרונים שאמר האלוף אלמוז, וגם למה שאתה אמרת, חבר הכנסת שלח. קודם כל, אפשר לראות בדוח הממונה על השכר שההטבה הפנסיונית שווה הרבה מאוד כספים. אפשר להסתכל בדוח הממונה, שקף 11, רואים שגובה הקצבה בצורה לא מהוונת שווה כמעט שמונה מיליון שקלים לפורשים מצה"ל, סכום מאוד גבוה לכל הדעות. אבל גם פונים אלינו אנשי צבא, בעיקר במערך הטכנולוגיה והמודיעין, ואמרים לנו, זה לא עובד, זה לא משרת את הצרכים שלנו בדיוק כמו שציינת, ואנחנו לחלוטין תומכים בזה שצריך לשים את הכסף במקומות הנכונים, אם זה אומר בשכר ולא בפנסיה.

לצערי, ראשי הצבא כרגע לא רואים איתנו עין בעין, למרות שהרבה קולות שמגיעים אלינו מתוך הצבא כן חושבים ככה.

אני רוצה להתייחס גם לכמה נתונים שדיברו על הדוח. לראשונה הנתונים שפורסמו בדוח הממונה על השכר היו נתונים שאנחנו הפקנו, שהיו הרבה יותר גבוהים מהנתונים שפורסמן בעבר. פשוט כי הנתונים שצה"ל העביר אלינו בעבר לא כללו את כל רכיבי השכר. חשוב להגיד שגם בפנסיה, המספרים שנאמרו פה בדיון, 18,000 שקלים הם פשוט לא נכונים.

מה המספר שלכם לגבי פורשי 19'?

בשנת 2018 הקצבה הממוצעת לקצינים עמדה על קרוב ל-20,000 שקלים, 19,844 שקלים.

זה 2018. ולגבי 2019?

אין לנו עדיין נתונים מעודכנים, אבל קשה לי להאמין שהנתונים יהיו שונים בצורה משמעותית. אני פשוט אגיד שהסיבה לפער היא שצה"ל פשוט לא מכניס את כל הרכיבים שהוא משלם. מבחינתנו הוא מדווח רק על חלק מהרכיבים. כמובן שאם נסתכל על ההוצאה התקציבית שהם מוציאים, היא תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר הנתונים שמפורסמים על ידם. חשוב להגיד את זה.

ודבר אחרון, אנחנו תמיד פתוחים להיפגש איתם. גם סגן הממונה על השכר נפגש עם האלוף אלמוז, אנחנו תמיד פתוחים לשמוע. לצערנו, על הרבה מאוד דברים שאנחנו מבקשים ללמוד או לקבל תשובות, אנחנו לא מצליחים לקבל, למרות בקשות חוזרות ונשנות, גם בכתב וגם בעל פה. וכמו שנאמר, ביקשנו לשבת ולהמשיך לקיים דיונים על כל הנושאים. עד היום לא קיבלנו מענה או שקיבלנו מענה שלילי.

יוסי, חשכ"ל, אתה יכול מהזיכרון או מהניירות להגיד כמה בפועל היתה ההוצאה לגמלאות ב-2019? אני יודע שבדרך כלל מחשבים את זה על מערכת הביטחון, ולא צה"ל בנפרד, אבל האם יש לך מערכת הביטחון וצה"ל בנפרד?

יש לי, אבל אני לא זוכר להפריד לך. כל מערכת הביטחון היא קצת מעל 200 מיליארד בדוח האחרון שיצא, 250 מיליארד - - -

מה 250 מיליארד?

הוא מדבר על האקטוארי.

לא, לא אקטוארי.

עבור צה"ל בלבד זה כשמונה מיליארד.

7.9 מיליארד.

אני חייב להתייחס מבחינה מקצועית לאמירות שנאמרו פה.

קודם כל, אני חושב שיש פה נקודת ציון מאוד מאוד חשובה. לפי טלי יש כבר במשרד האוצר ובחשב הממונה על השכר סדר גודל של שנתיים-שלוש נתונים מלאים על השכר של משרתי הקבע. אז אני חושב, כשמדברים של שקיפות, הינה הוכחה שהשקיפות קורית באופן מלא. זה דבר ראשון.

דבר שני, על חישובים של ממוצעי השכר וממוצעי הקצבאות – יש פה אנשים שהיו פה לפני ארבע שנים, אתה אחד מתוכם – היו פה לא מעט דיונים מה כוללים אותם 12,000. האם 12,000 האלה כולל קצובת ביגוד שמקבלים גמלאים? האם 12,000 כולל קצובת נופש או קצובת הבראה שמקבלים אותם גמלאים? ולכל הדברים האלה ניתנו תשובות. גם אנחנו ואכ"א בדגש, ביקשו להיפגש עם הממונה על השכר לפני פרסום הנתונים כי היו לנו לא מעט הערות מקצועיות על הנתונים שהוצגו. הפגישה הזאת לא קרתה.

לכן כמו בכל דבר, אין פה פער בבסיס הנתונים, עכשיו את כל הנתונים אנחנו מעבירים באופן מלא על כולם, על כל משרתי הקבע. יש פה פער בפרשנות.

באמת קיוויתי שלא נגיע לנושא השקיפות כי הוא אינסופי ויש פה ויכוח מהותי על עובדות שבטח אי אפשר ליישב אותו פה בחדר.

אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון, ואני אסכם אותי לצערי ברוח פסימית.

ארבע שנים חלפו מהחקיקה. דוח המבקר עוסק ב-2018. אנחנו עכשיו מבינים שלא להפתעתנו שביוני 2020 אין שום שינוי מהותי במצב. אני מרשה לעצמי להיות פסימי גם לגבי היכולת לסדר אותו בדיוני התר"ש או תוכנית העבודה ל-2020. אני יודע על חילוקי דעות בנושאים יותר מהותיים כי כוח אדם זה מאוד מאוד מהותי, אבל בנושאים כמעט התחלתיים של קביעת תר"ש ותוכנית עבודה, כמו נושאים תפיסתיים שאמורים להוביל אותנו להחלטות מאוד מאוד גדולות.

ומצד שני, בעיניי סביר שהמשבר יבוא מהכיוון של כוח אדם יותר מכל משבר אחר, מפני שכוח אדם זה פיזי וזה קורה עכשיו. זה לא אם התכוננתם יותר טוב או פחות טוב לאירוע שכולנו מקווים שלא יקרה.

הדבר הזה דורש התעלות של כל מרכיבי המערכת, והוא דורש הבנה לקראת מה אנחנו צועדים, ואני לא חושב שהיא חסרה בחדר הזה. אבל יציאה מנקודות הנוחות הקיימות, כולל – ושמחתי לשמוע את זה בדברים של נציגת הממונה על השכר – מחשבה עמוקה על הגדרות מחדש של רכיבי הפיצוי למשרתי הקבע; להסתכל על זה בראייה של פיצוי כולל מה מחכה לבן אדם ושגם תוכלו להציג אותו למשרת קבע שאתם מעמידים אותו בשער של 35 ומעבירים אותו את השער הזה לקראת אפשרות של פרישה או אפילו בגיל מוקדם יותר, כשאתם עומדים מול אנשים ומנסים לצייר להם את עתידם.

כל ההסתמכות המובנת מאליה ברמה הפסיכולוגית על ניסיון העבר – אנחנו לא בעבר. ראש אכ"א, מי כמוך יודע. אנחנו צועדים לדברים, כולל כשאנחנו מדברים על כוח אדם סדיר – אתה ואני, יש לנו הרבה שעות של שיחות על הדברים האלה – שצה"ל באמצע העשור הבא בנקודת מבחן שהיא גם של הדבר הזה, אם הוא לא יהיה במקום אחר לגמרי, הוא יעמוד בפני שוקת שבורה.

והוועדה הזו, למרות שהיא רק הוועדה לביקורת המדינה, אבל מה לעשות, שמו פה את האיש המציק הזה, תעשה מעקב צמוד על הדבר הזה.

אני מבקש דיווח משני הצדדים על ההתקדמות בזה, במקביל לדיוני התקציב. אנחנו ביוני – עד סוף חודש יולי דיווח בכתב לוועדה לאן התקדמו הדברים ואיפה אנחנו עומדים. ואם לא, אנחנו נמשיך בדיונים ונבקש מהדרגים הכי גבוהים להגיע לפה. אני אומר לכם, זה צריך להדיר שינה מעיניו של כל מי שגם ביטחון המדינה וגם תקציב המדינה יקרים לו.

אני מודה לכולם ונועל את הדיון. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.