פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



50
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/06/2020




מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ה בסיון התש"ף (17 ביוני 2020), שעה 9:00

דיון מהיר בנושא: "ביצוע מול תכנון תכנית 959 למגזר הדרוזי והצ'רקסי - קבלת תמונת מצב ממשרדי הממשלה והפקת לקחים"

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
משה ארבל
רם בן ברק
ע'דיר כמאל מריח
סונדוס סאלח
ג'אבר עסאקלה

אופיר סופר
אוסאמה סעדי

בועז יוסף - ממונה מחוז צפון, משרד הפנים

מיכל מריל - מנהלת אגף תכנון ובקרה, מינהל התכנון

גלעד קצב - רפרנט תוכניות ואסטרטגיות, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר יוסף דרזנין - מנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי

ראדי נג'ם - ראש המועצה המקומית בית ג'ן

רפיק מרעי - ראש המועצה המקומית חורפיש

לאה קריכלי

שרון רפאלי

"ביצוע מול תכנון תכנית 959 למגזר הדרוזי והצ'רקסי - קבלת תמונת מצב ממשרדי הממשלה והפקת לקחים"

בוקר טוב וברוכים הבאים לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. התכנסנו כאן הבוקר לדון בדיון המהיר שנערך, לבקשתם, של חברי הכנסת ע'דיר כמאל מריח, אופיר סופר, ג'אבר עסאקלה.

וחמד עמאר.

סליחה, וחמד עמאר. לא רשום לנו בבקשה לדיון מהיר.

הוא איתנו בין היוזמים.

רשום?

שכחו אותך, כנראה. אנחנו נתקן.

אז, כמובן, גם חבר הכנסת חמד עמאר.

בוקר טוב לכולם. כותרת הדיון הזה "ביצוע מול תכנון תכנית 959 למגזר הדרוזי והצ'רקסי", אבל לדעתי, המשמעות של הדיון הזה היא לבחון את המצב בשטח נוכח התוכניות מתוך מטרה להבין את הפערים ולהפיק לקחים איך אנחנו באמת יכולים מתוכנית החומש האחרונה שהייתה להבין איפה יש כשלים, איפה יש בעיות, מה צריך לעשות נכון יותר כדי להביא לצמצום פערים. אם יש חסמים – לבדוק איפה החסמים, אם אפשר לפתוח אותם. המטרה היא להצעיד את החברה הדרוזית ואת החברה הצ'רקסית קדימה כמו שראוי ונכון.

נפתח בדברים שלכם, יוזמי הדיון המהיר:ע'דיר כמאל מריח.

לפני שאנחנו מתחילים אני רוצה לדעת אם נציג האוצר נמצא כאן.

לפי דעתי, לא. בזום.

חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, בבקשה.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, אני מברכת על קיום הדיון החשוב הזה. מבחינתי יש ארבע מטרות לדיון זה: דבר ראשון – הפקת לקחים. איני חושבת שאנחנו יכולים להתקדם לתוכנית או לגיבוש תוכנית החומש הבאה לפני שנפיק לקחים ונבין את התובנות, את החסרונות, את היתרונות ואת החסמים של תוכנית החומש הקודמת. זאת המטרה של הדיון הזה.

לזהות חסמים. היו חסמים בהעברת התקציבים בתוכנית 959; דבר שלישי: לגשר על הפערים. ראינו פערים עצומים. כששאלנו ראשי רשויות קיבלנו מספרים מסוימים, כששאלנו את המינהלת קיבלנו מספרים אחרים וכששאלנו משרדי ממשלה קיבלנו מספרים אחרים. המטרה שלנו להבין שברגע שראש רשות פונה אליי ואומר לי, אין לי יכולת להשתמש בתקציבים בגלל חסמים ייחודיים שלי – להגיד אותם בשמם, לפרוט אותם, לזהות אותם ושגם למעלה משרדי הממשלה יהיו מודעים לייחודיות הזאת. אני לא מאמינה שיש כאן אדם – לא מהכנסת ולא מהממשלה ובטוח לא ראשי רשויות שרוצים לחבל בעבודה. אנחנו כולנו שותפים לאחריות שלנו לספק פתרונות; מטרה רביעית שהיא הכי חשובה בדיון זה – להנחיל מדיניות חדשה, תרבות של שקיפות, של תיעוד. מבחינתי הדיון הזה הוא יריית הפתיחה של מדיניות שבה מדברים על הכול דוגרי ולא ככה, מדברים בטבלאות, במספרים ובעובדות על כל נתון כדי לנסות לחלץ תשובות.

אני חושבת שהציבור שלנו נושא עיניים. אנחנו גם פרסמנו את הדיון הזה. הרבה אנשים צופים בנו מהבית גם ברשתות כדי להבין יחד איתנו איפה הכסף. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח. בבקשה, חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה.

בוקר טוב לכולם. הדיון הזה מאוד משמעותי. קרוב לחודשיים הרשויות שובתות ומפגינות. יש להם אוהל מחאה כאן.

נכון.

חלק מנציגי הממשלה טוענים שלמעשה היו תקציבים והרשויות לא ניצלו אותם. אני יודע בוודאות וגם מניסיון העבר שלי בעמותת סיכוי שבה עקבנו אחרי מימוש תקציבים שכן מקצים את הכסף. מוציאים הרשאות נמוכות מהסכום שהוקצה וחסמים רבים קורים.

אני אתן דוגמה אחת קטנה: נותנים תקציבים כדי לבנות מעונות יום או גני ילדים ופתאום אומרים להם – אתם לא משתמשים בכסף. ברגע שלרשויות אין קרקע מינהל, אין קרקע ציבורית שאפשר לבנות עליה הם לא יוכלו לבנות למרות שמופיע בתקציב שהם יכולים לבנות מעונות יום. לכן הממשלה והאוצר עושים הרבה פעמים תרמיות בקטע הזה. לדעתי, הלמידה כאן היא חשובה לעבר אבל חשובה יותר לעתיד. המאבק של ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות הוא מאבק צודק. יכול להיות שיש לי השגות על השפה אבל המאבק צודק בהיותנו אזרחים מלאי זכויות ללא כל קשר למילוי החובות או לשירות הצבאי או אחר. לנו, לרשויות הערביות הדרוזיות, מגיע מלוא הזכויות ללא קשר לשירות הצבאי, חברים. השפה הזאת, לדעתי, היא קצת מטעה ומוטעית. אנחנו בעלי הארץ הזאת, אנחנו ילידים כאן, זכותנו לקבל את כל מה שמגיע לנו מהמדינה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לך על הדיון הזה. בפחות מעשרה ימים אנחנו כבר נמצאים בדיון. אני רוצה להודות לראשי הרשויות שהגיעו מחורפיש ובית ג'ן – זה מרחק אדיר. זאת נסיעה של יותר משלוש שעות, וזה מראה על חשיבות הנושא. תודה לכם שהגעתם, חשוב שתהיו כאן. אני רוצה גם להודות למנכ"ל לשיתוף פעולה אזורי. אני מבין שהמינהלת אמורה לעבור מכם למשרד ראש הממשלה למרות שאין עדיין החלטה כזאת.

אני בתחום של עשייה, לא של הבנה. בינתיים אנחנו שם ועובדים קשה.

אז אני רוצה להודות על כל מה שאתה עושה. תודה לך.

תודה.

תפקידה של תוכנית חומש היא סגירת פערים בין היישוב היהודי לבין היישוב הדרוזי. ככה היא הוגדרה מאז ומתמיד ומאז שאני מכיר את זה. אבל בעצם מביאים את התקציב השוטף, מעמיסים עליו את מה שרוצים לתת בנוסף ואז יוצא שאפילו התקציב השוטף לא מבוצע. אתם מבינים? אמרו שתוכנית החומש הקודמת היא 2.2 מיליארד שקל. אני עקבתי אחרי התוכנית. בעצם התקציב התוספתי היה שם בסך הכול 900 מיליון שקל. אפילו מתוך השוטף לא הגענו לביצוע של 100%. לא מהתוספתי. לכן מה שצריך לעשות בתוכנית החומש החדשה – אנחנו תמיד עוברים שבלתי אפשרי לתקן את העבר, אבל אנחנו מסתמכים על העבר ומתקנים את העתיד, ואנחנו רוצים לתקן את תוכנית החומש החדשה שאמורה לצאת לפועל עכשיו.

הבנתי שבישיבה עם ראש הממשלה והבטחות ומכתב שיצא כבר לראשי הרשויות, שתוכנית החומש החדשה לא תרד מתוכנית החומש הישנה. אבל אני רוצה שהיא לא תרד בתוספתי – ב-2.2 מיליארד שקל תוספתי, ולא 900 מיליון שקל תוספתי. זה מה שחשוב בכל תוכנית החומש החדשה. שנית – לא לשים בתוך תוכנית החומש סעיפים שבלתי אפשרי לבצע אותם.

אני אגיד לכם חבר'ה, תוכנית חומש – אני הייתי אז באופוזיציה ולא הייתי חלק מהכנת תוכנית חומש כי אצלנו במדינת ישראל ראש ממשלה ושר לא רוצים שחבר כנסת מהאופוזיציה יהיה נוכח בישיבה של ראשי רשויות דרוזיות. ככה טוענים ראשי רשויות. לקחו אזור תעשייה בצומת כברי, ואמרו שבצומת כברי שמים 70-60 מיליון שקל על חשבון תוכנית חומש של הדרוזים ואומרים לך שזה תוספתי. ומה טוענים שיש בתקציב הזה? אומרים שדרוזים יעבדו באזור התעשייה הזה, לכן אנחנו שמים ומשקיעים שם כדי שהדרוזים יגיעו ויעבדו שם.

- - -

לוקחים פתרון סופי לביוב. שמים 40 מיליון שקל ואומרים שזה פתרון סופי של דליה ועוספיה שנמצאים באזור חדרה – זה תוכנית החומש.

לכן מה שהצעתי לראשי רשויות שיהיה בתוכנית החומש – להשתמש בניסיון שלי. חבל שהם לא עושים את זה, ואני אומר לך שלא עושים את זה. לקחת את תוכנית החומש, לבדוק את הסעיפים שבלתי אפשרי לבצע אותם ולקחת את הסעיפים שאנחנו יכולים לבצע אותם. אני צריך כסף לתכנון ובנייה, אני צריך כסף לתשתיות, אני צריך כסף לחינוך, אני צריך כסף לאזור תעשייה. יש לנו עכשיו אזור תעשייה גדול שמתפתח בין פקיעין לכפר סמיע. לקחת את הכסף לילדים, לחינוך משלים, לחינוך בלתי פורמלי – לקחת כסף שאתה יכול לבצע ושהציבור יראה את זה.

ישבתי עם ראש רשות והוא אמר לי שהוא קיבל מתוכנית חומש קודמת 250 מיליון שקל. אמרתי לו, אני איש של ביצוע, הייתי במע"צ אחראי על כל הביצוע של הכבישים במגזר הלא יהודי, ואני יודע מה אני יכול לעשות עם 250 מיליון. לאן הלכת עם הכסף הזה אם באמת קיבלת 250 מיליון שקל?

אני מבינה. זה בדיוק אחד הדברים שאנחנו צריכים להתעכב עליהם.

בדיוק. אנחנו צריכים לשבת כאן ולראות איזה סעיפים אנחנו יכולים לבצע ואיזה סעיפים אנחנו לא יכולים לבצע.

נכון. יש כסף – למה לא רואים בשטח את הכסף הזה?

בדיוק. זה הנושא. רוב תודה לך על קיום הדיון. אנחנו נרצה אחרי זה דיון מעקב על התוכנית החדשה.

בשמחה.

חבר הכנסת אוסמה סעדי, בבקשה.

סבאח אל-ח'יר, בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש - -

האמת שזה בוקר לא כל כך טוב. אני שומעת את הדיווחים על כל כך הרבה מקרי רצח ביממות האחרונות ואני מזועזעת. כל יום אנחנו קמים בבוקר עם - -

מה שקרה ומה שקורה אצלנו בחברה הערבית – אנחנו מדברים על זה הרבה בכל הוועדות אבל אני לא רוצה להסיט את הנושא החשוב הזה, ולכן אנחנו כאן מכל הסיעות, מכל המפלגות באים להגיד - -

כל יום ילד בן 20 מת. זה נורא.

ביפו בן 12 במצב אנוש.

כן, נורא.

אנחנו כולנו כאן כדי להגיד שאנחנו בעד המאבק הצודק הזה. אני לא מבדיל כאן בין רשויות דרוזיות ולא רשויות צ'רקסיות ולא רשויות ערביות – כולם רשויות ערביות מקופחות וכולנו בחברה הערבית עומדים יחד נגד המדיניות המפלה הזאת. אנחנו ביקרנו באוהל ואנחנו עוקבים, ואנחנו תמיד במאבק הצודק הזה של ראשי הרשויות הערביות. היינו יחד עם המאבק שלכם בעניין הארנונה והצלחנו שם להביא את התקציב הצנוע של 200 מיליון שקל ל-210. אנחנו מנסים להגדיל את זה כדי קצת לאזן את הקופה המידלדלת בעניין הארנונה למגורים כתוצאה ממשבר הקורונה. אבל אני לא מבין, גברתי היושבת-ראש, מה שהבטיח ראש הממשלה – ואנחנו היינו מעורבים בעניין הזה ואפילו עיכבנו כספים למשרד ראש הממשלה עד שראש הממשלה נאות להיפגש עם ראשי המועצות ואז הבטיחו 200 מיליון שקל – ועד עכשיו אני לא מבין – מחלקים פה על ימין ועל שמאל 80 מיליארד, עוד 14 מיליארד. אנחנו, הרשימה המשותפת, באצבעות שלנו הצבענו פעם ראשונה בעד תקציב מדינה של הקורונה כדי להעביר מה שמגיע לאזרחים ולרשויות. אבל, כנראה, רק כשמדברים על שירות צבאי פתאום נזכרים בדרוזים ובשירות הצבאי אבל כאשר זה מגיע לזכויות הערבים אותו דבר – סוג ב' או אני לא יודע איזה סוג.

העמדה שלנו לגבי שירות צבאי, כמו שאמר ג'אבר שמייצג אותנו בעניין הזה, ואני לא רוצה לחזור. אבל גם אנחנו ביקרנו באוהל ואמרתי להם ואני אומר את זה וכולם שומעים: אם אתם ואנחנו נמשיך לשבת ככה בשקט שיבואו כמה להזדהות וללכת אנחנו לא נשיג את היעדים שלנו ואת המטרות שלנו. אם אחרי פגישות עם שר האוצר ועם ראש הממשלה יש הבטחות וסוחבים ועוד הבטחות – הכול צ'קים ללא כיסוי – אנחנו צריכים לזעזע את המדינה הזאת כדי שתקבלו וכולנו נקבל את מה שמגיע לנו.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדי. בבקשה, סעיד אלחרומי.

תודה, גברתי היושבת-ראש, סבאח אל-ח'יר אל-ג'מיעה, אני מצטרף לחבריי. אני חושב שהמצב ברשויות הדרוזיות והצ'רקסיות וברשויות הערביות בכלל הוא מצב מחריד. האלימות הגואה שכבר הזכרת, גברתי היושבת-ראש, היא חלק מהתוצר של מה שקורה ברשויות הערביות ובלחץ שעוברת החברה. גם אכיפה אגרסיבית והריסות וחוק קמיניץ אבל מצד שני גם הסיפור של התוכניות הממשלתיות. מי כמוני מכיר שיש הבטחות מכאן ועד הודעה חדשה, וכשבאים לבצע את זה הלכה למעשה כל זה מתפוגג.

אני אתן לכם דוגמה: הממשלה הבטיחה תוכנית חומש של 3 מיליארד למגזר הבדואי. אתם יודעים מהו הביצוע של התוכנית אחרי ארבע שנים בנגב? 25% מתוך 3 מיליארד.

זאת בדיוק הנקודה.

25% מתוך 3 מיליארד, חברים.

האמת היא שזאת הנקודה. זאת בדיוק הסיבה שאנחנו כאן. אנחנו רוצים לבדוק את הפער בין תוכניות החומש הגרנדיוזיות שמבטיחות והלוואי שלו היו מיושמות במלואן התמונה הייתה אחרת.

הלוואי. הייתי חותם בעשר אצבעות.

אבל הבעיה שלנו היא להבין למה יש הפער הזה בין סכומי העתק האלה.

אני אסביר את זה כמי שמכיר את זה היטב. מה עושים? הם מכינים תוכנית גרנדיוזית ובעצם אין לרשויות הכלים לקבל את הכסף. יכולים להבטיח - -

לא, סעיד, יש גם הרבה חסמים.

על זה הדיון.

- - -

אם זה לבניית מוסדות ציבור, כאשר תוכנית המתאר תקועה, כאשר ראש הרשות לא יכול לבצע כלום גם אם מגיע לו אולם ספורט – יש לי אולם ספורט בלקייה שכבר תשע שנים מעוכב. והכסף הלך. לפני חודש הכסף הלך. למה הלך? כי לרשות אין יכולת, לא נתנו לה הכלים. ככה אני בטוח שזה ברשויות הדרוזיות והצ'רקסיות.

אבל מה מבוצע, גברתי היושבת-ראש? המקל. המקל מבוצע בצורה הכי יפה - -

ויעילה.

ויעילה. אז, בהצלחה, אנחנו איתכם.

גברתי היושבת-ראש, אם יורשה לי, חשוב לנו ביותר לשמוע ממקור ראשון את העמדה של ראשי הרשויות שמבינים את זה היטב. אבל אנחנו צריכים לפתוח דווקא עם המינהלת לפיתוח הכפרים הדרוזים והצ'רקסים שהוקמה בשנת 2015. המטרה שלה הייתה צמצום פערים. היא הוקמה תחת המשרד לשיתוף פעולה אזורי – החלטה שבעיניי היא תמוהה ולא נכונה. אני אשאל אותך, אדוני ד"ר יוסף דרזנין, מנכ"ל המינהלת, אני הגשתי שאילתה לשר לשיתוף פעולה אזורי מר גלעד ארדן וביקשתי תשובות. הוא שלח לי ארבעה עמודים מפורטים והוא אומר שאחוז הניצול התקציבי הכולל של ההחלטה, 95%, אחוז הניצול התקציבי בפועל של הרשויות עומד על 49%. יש כאן טבלה די מפורטת שבה אנחנו רואים בכל תחום כמה חויב וכמה נוצל בפועל. ניתן לך דוגמאות פשוטות קטנות לפני שתיתן לי תשובה: בינוי תשתיות רווחה – כמה נוצל? 25%; תכנון מפורט בקרקע פרטית – 9.5%; חסמי תכנון ופיתוח – 22%; מבני ציבור – 27% בלבד; שילוט ומספור – 2%; פעילות חינוך, תרבות וספורט – 14%; תוכניות תרבות – 13%; אזורי תעסוקה – הקמה והרחבה – נחשו כמה? 9%; חיזוק שדרת העובדים – 4%; ניקוז אזורי – 19%; ותחנות לבריאות המשפחה – 7%. כיצד אדוני מסביר את הדבר הזה? מהם החסמים שמולידים את הפער הגדול הזה בין מה שחויב כתקציב לבין מה שנוצל? תודה.

תודה ע'דיר. בוקר טוב לך, ד"ר יוסף דרזנין, אתה מנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי שתחתיו נמצאת המינהלת. יש פה אנשים שבקיאים מאוד במטריה. תסביר לנו למה המינהלת קמה ומה היכולת שלה.

ברצון. קודם כול, תודה על ההזמנה. זה אירוע חשוב, ולכנסת ולמחוקקים יש תפקיד מכובד וחשוב במימוש החלטות של הממשלה וגם בסיוע לאזרחים שהם הנציגים שלהם. לכן אני מברך על המפגש הזה. היה לנו מפגש קודם בוועדת הכספים – שתי הוועדות מאוד רלוונטיות.

אני אתייחס, ברשותכם, ברמה העקרונית ואחר כך נאפשר גם לראש המינהלת וגם למשרדים השונים להביע את דעתם במשרדים עצמם.

טיפול בהחלטת ממשלה תמיד בכל החלטות הממשלה נבחן פעמיים: פעם אחת בגיבוש החלטה נכונה, יעילה, עניינית וצודקת, ואף פעם זה לא מלא; והשלב השני, שהוא עשרות מונים יותר קשה זה לממש את החלטת הממשלה.

לטובת העניין הזה של מימוש החלטת הממשלה החליטו להקים מינהלת שמונה מנהל מינהלת ועוד ארבעה עובדים מצוינים, שלושה מהם מתוך החברה הדרוזית. אני מקפיד לא לומר "מגזר" – אני לא אוהב את המילה הזאת, זה גזירה – אני משתמש במילה "חברה". שלושה מהם מהחברה הדרוזית והם מטפלים גם בדרוזים וגם בצ'רקסים.

העובדה שזה נמצא במשרד לשיתוף פעולה אזורי – לדעתי, נכון שיהיה במשרד ממשלתי ולא במשרד ראש הממשלה. אני יודע שזה נוגד את עמדת חלק מראשי הרשויות. הטיפול בחברה הדרוזית והצ'רקסית, לדעתי, צריך להיות במשרד ראש הממשלה מבחינת המעמד של החברה הדרוזית והצ'רקסית בחברה הישראלית.

אתה אומר שהטיפול כן והמינהלת לא?

אני אסביר. בהחלט. זאת דעתי האישית. לדעתי, צריכות להיות שתי מדרגות: צריך להיות מנכ"ל כמוני שהוא מחויב ויכול לתת את ראשו וגם מנהל מינהלת. הם צריכים לעסוק בעבודה היומיומית. וככל שהם לא מצליחים – והם אף פעם לא מצליחים לעשות הכול – זה צריך לעלות מדרגה למשרד ראש הממשלה, אחרת הופכים את מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואת ראש הממשלה עצמו לאחראי על הדברים האלה. זה ניואנס קטן במענה לשאלה, למה זה נמצא שם - -

אבל אני רוצה להגיד לך מניסיון שכשזה היה במשרד ראש הממשלה הביצוע היה הרבה יותר טוב מאשר בכל משרד אחר.

למה?

כי אם משרד ראש הממשלה מזמן ישיבה ודיון על הנושא של התוכנית כולם מגיעים, יושבים שם, נותנים הסברים.

אבל אנחנו מנסים להבין את הפער בין התוכנית לבין המימוש. אני לא בטוחה שדווקא אם זה תחת משרד ראש הממשלה זה מה שפותר את הסוגיה הזאת.

גברתי היושבת-ראש, זה מאוד חשוב. אנחנו לא שיתוף פעולה אזורי. אנחנו לא בירדן ולא באזור. אנחנו אזרחי המדינה. זה לא קשור לשיתוף פעולה אזורי –אני לא מצרים ולא האזור. אני במדינת ישראל.

כולנו יודעים למה זה עבר לשם. בואו לא ניתמם. אז היה השר איוב קרא והוא החליט להעביר את זה לשם. לא צריכים להיכנס - -

חבר'ה, בואו ננסה לנהל את זה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

טרם הדיון כמה הערות ואחר כך אשמח להשיב.

זה ניואנס. כמובן, ההחלטה היא בידי משרד ראש הממשלה ופורום ראשי הרשויות, וככל שאחרים ישפיעו אנחנו נכבד כל החלטה שתהיה. אבל בהינתן שזה היה כשנכנסתי למשרד – הוא עוסק באמת בשיתוף פעולה אזורי בצד אחד של המשרד, וגם השר, גם המנכ"ל וגם המינהלת מקדישים את כל זמנם לנושא של מימוש ההחלטה - -

לא שמעתי פעם אחת את השר מתבטא בנושא ונלחם עם ראשי רשויות. ממש לא.

אני ביקשתי להשלים את דבריי, גברתי. אני בהחלט מוכן לרשום את כל ההערות כמו שרשמתי גם את דברי הפתיחה שלך, ואני אתייחס אליהם.

אני חוזר לאמירה שמימוש החלטת ממשלה זה החלק הקשה. גם עכשיו לצד ראשי הרשויות אנחנו נדאג ונעשה כל מאמץ שיהיה המרב בהיקף התקציב. אבל המימוש הוא הבעייתי.

העירו פה נכון איך ייתכן שמתוך 100% של החלטת הממשלה הצלחנו להגיע למצב של חיוב של 95%. אנשים מבינים פה את המשמעות. בפועל לשטח הגיעו כ-50%.

למה?

רציתי להרחיב בדברים אחרים אבל פה החבר'ה מקצוענים אז נרד ישר לעניין.

בדיוק. ישר.

יש ארבעה חסמים: קודם כול תהליכי תכנון שהם לא דווקא נגד הדרוזים והצ'רקסים, אבל תהליכי תכנון בלתי אפשריים ובמיוחד בכפרים הקטנים של היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים. תהליכי התכנון ארוכים, ועדות מחוזיות, ועדות אזוריות ועוד כל מיני דברים וכספים, ובלתי אפשרי - -

בסדר. השיטה היא אולי בעייתית במדינת ישראל. אנחנו יודעים שכל הנושא של תכנון ובנייה ותכנון הוא מסובך אבל בכל הארץ בונים ומתקדמים וכשיש תוכניות ארוכות טווח זה אמור לקרות.

נכון. לכן צריך לטפל בסוגיית התכנון ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים באופן ייחודי - -

איך אתם מטפלים?

- - כדי שאפשר יהיה לממש את מלוא התוכנית ולא רק 50% ממנה.

יש לך הצעה קונקרטית מה צריך להיות שונה?

למשל, ועדה מיוחדת. אפילו אד-הוק אם לא רוצים לעשות את זה ל-20 שנה – שבמשך חמש שנים או עשר שנים תהיה ועדה מיוחדת שתטפל רק ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים ברמה הלאומית.

- - - בחוק תכנון ובנייה יש סמכות לשר הממונה על התכנון והבנייה להקים ועדה מיוחדת בסמכות של ועדה מחוזית. אף שר לא רוצה לעשות את זה. ניסינו לקדם את זה ואף שר פנים לא רוצה לעשות. גם שר האוצר הקודם לא רצה לעשות כשהתכנון היה אצלו. יש בתוך החוק סמכות לשר להקים ועדה עירונית - -

לשר הפנים שהיום רשות התכנון תחתיו?

בתוך חוק התכנון והבנייה. אנחנו אפילו לא צריכים לחוקק חוק חדש.

יושבת-הראש, חסם נוסף מקורו באגף התקציבים באוצר. אני מדבר רק על המינהלת – זה מה שמעניין אותנו. בזה אנחנו מתעסקים ולא מעניין אותי מה עושים ועובדה שאנחנו שותפים לזה גם במקומות אחרים. כספים שמיועדים להוצאה למשרדי הממשלה, וחלקם במעבר ישיר לרשויות וחלקם דרך משרדי הממשלה מגיעים בסוף השנה. כאשר כספים מגיעים בסוף שנה אי אפשר לממש אותם. אנחנו מצליחים בקושי רב לעשות הרשאות להתחייב כדי שאפשר יהיה להעביר אותם. ועדיין כשמעבירים אותם משנה לשנה אנחנו מפסידים את - - -

כולם מקבלים בסוף שנה?

למה הם מגיעים בסוף השנה?

לא כולם דרוזים – בכלל ארצי.

בכלל – אגף התקציבים מעביר את הכספים תמיד בסוף השנה?

אני בטוח שאגף התקציבים נמצא פה, ואני בטוח שהוא מייצג את ראש אגף התקציבים.

תכף נפנה אליהם.

אפילו תקציב לשנת 2020 – אם בסופו של דבר עשינו בשנה הזאת במאמץ רב רק 200 מיליון שקל לדרוזים הם צריכים לקבל 600 מיליון ל-2020. אם יעבור תקציב באוקטובר ונקבל את הכסף למשרדי הממשלה בנובמבר, בדצמבר לא נספיק לעשות שום דבר. אז זה תרגיל שחוזר על עצמו.

אבל אם אנחנו אומרים שכל היישובים וכל הערים בישראל, זאת שיטה העבודה – למה זה חסם ייחודי לנו? אני אשמח להבין את זה. כי כולם מקבלים בסוף שנה.

זה בבסיס התקציב. זה תקציב תוספתי. קודם כול מעבירים את תקציב המדינה ואחר כך מתחילים להתעסק עם כל התקציב התוספתי עד שמגיע - - - ההעברה - -

זאת התשובה.

אמת.

- - זה תפקיד של האוצר – מעבירים לך את זה בסוף אוקטובר או אוגוסט ואז - - -

אני רוצה להבין משהו כי אני לא מכירה את המושגים האלה. הכסף שעובר בסוף אוגוסט או אוקטובר הוא לשנה שחלפה, ואי אפשר להשתמש בו לעתיד?

- - - זה היתרון של תוכנית חומש – שהכסף לא חוזר לאוצר.

אז בסדר. אני מבינה שיש בעיה שזה מגיע מאוחר אבל - - -

אבל העובדה שזה לא בבסיס התקציב מקשה.

אני אסביר. תקציב המדינה עבר – הכסף נמצא באוצר. אני מדבר על תקציב תוספתי – צודק חבר הכנסת עמאר. האוצר צריך להעביר את זה למשרד הממשלתי הרלוונטי. המשרד הממשלתי הרלוונטי צריך להעביר את זה לרשות. הרשות צריכה להתחיל להתקשר. היא לא יכולה להתחיל להתקשר ולא נותנים לה. זה לא מסמכותה עד שהכסף כבר לא נמצא אצלה.

אבל, אדוני, מדובר על חמש שנים. מה שלא הספקנו ב-2018 היינו מבצעים ב-2019.

ומה שלא ב-2019, ב-2020.

זה מתגלגל. איך נזכרנו בסוף 2019 ואין כסף?

בדיוק.

סליחה, 95% - -

אל תדבר על מה שחויב, אני צריכה מה שנוצל.

נדבר על 959 במשפט אחד ברור וחד-ערכי: 2 מיליארד שקל, מתוכם 95% חויב ולא נוצל עד כה. עד כה נוצל 50%. כל 95% שממשלת ישראל הבטיחה ליישובים הדרוזיים והצ'רקסיים – הכסף משוריין, ובשנתיים-שלוש הקרובות אפשר יהיה להוציא אותו עד תומו.

עד מתי?

בשנתיים-שלוש הקרובות.

גם אם יש תוכנית חומש חדשה?

גם אם יש תוכנית.

איפה הכסף הזה משוריין?

במשרדי הממשלה הם העבירו הרשאות להתחייב ולכן הם יכולים להעביר את ההרשאות האלה משנה לשנה.

אבל כולנו מסכימים שהעיכוב הזה בביצוע ובניצול הוא לא תקין. אי אפשר להיות כל הזמן עם הלשון בחוץ.

מסכימים לגמרי. לכן אנחנו מדברים על החסמים.

מה שאתה אומר הוא שתוכנית חומש זה שמונה שנים ולא חמש שנים.

אני רוצה לעבור על עוד שני חסמים, ברשותכם: חסם אחד נוסף גדול שאני מקווה שיתוקן זה הנושא של המצ'ינג. הממשלה אומרת – למדנו מהניסיון, זה לא שאני נגד הממשלה – אם אנחנו נותנים לחברה הדרוזית והצ'רקסית שני מיליארד שקל על פני חמש שנים, ואנחנו אומרים להם, בבקשה, 10% מצ'ינג – מה זה 10% משני מיליארד? אני מניח שזה בסביבות 200 מיליון שקל. מאיפה ליישובים הדרוזיים והצ'רקסיים יש 200 מיליון שקל שיאפשרו להם - -

זה מופיע כחלק בלתי נפרד מתוכנית החומש?

- - - סליחה, אל תתאר אותנו ככה – לא על כל 2 מיליארד השקלים יש מצ'ינג. אז על כמה?

אז על כמה?

בוא תדבר על הסעיפים שיש מצ'ינג - - - 200 מיליון. אבל לא כל הסעיפים מחויבים - -

על כמה סעיפים יש מצ'ינג?

אבל יש סעיפים שהמצ'ינג הוא 50%.

חבר הכנסת עמאר, על כמה אתה יודע שיש?

- - -

השאלה היא למה צריך בכלל את המצ'ינג הזה.

זאת מדיניות של הממשלה.

- - -

אני יודעת מה עומד מאחורי הרעיון של המצ'ינג. אבל אם בסופו של דבר זה מה שתוקע אז - -

היות שיש מדינות שהן לא חזקות אז המדינה - - -

כן, ברור. אני מכירה את זה.

חסם אחרון – ובזה אסיים את דבריי ואשמח להשיב, כמובן - -

איזה סעיפים - - - במצ'ינג?

אנחנו נעביר. שומע אותנו מנהל המינהלת. נעביר.

מעל 90% מחויב במצ'ינג.

90% מחויב במצ'ינג.

אני רק אגיד לך שזה עדיין יישאר 200 מיליון משום שחלק מהמצ'ינג - -

מתי?

בואו נמשיך, זאת לא המטרה של הדיון. בבקשה, תמשיך. אמרת שיש ארבעה חסמים. מה הרביעי?

יש הרבה יותר אבל אני מדבר על הכבדים.

חסם נוסף זה העובדה שמשרדי ממשלה רבים בנושא של התכנון של הפרויקטים הגדולים שואפים לעשות את העבודה באמצעות חברות מנהלות שמכירות אותם. חברות מנהלות זה עבודה טובה, זאת עבודה איכותית, עבודה שלוקחת לאורך זמן אבל זה שותה כסף. כי מעביר את הכסף למשרד ממשלתי, והמשרד הממשלתי מעביר לחברה גדולה שמעבירה לחברה קטנה, שהיא מעבירה לעוד חברה, ובסוף איזה קבלן.

החסם הזה הובן. אם יורשה לי, אדוני, אתה כאן כמנהל ותפקידך לספק תשובות ולא שאלות. איך אתה מפרק כמינהלת כל חסם ממה שהזכרת. איך אתה מפרק תהליכי תכנון? בשאילתה היפה שקיבלנו אמרו לנו שהמינהלת הקימה צוות מקצועי בין-משרדי להסרת חסמי תכנון ופיתוח. שאלתי חלק מראשי הרשויות והם לא הבינו על מה אני מדברת. אמרתם שאתם מצטרפים ומגישים תוכניות מתאר כוללניות לראשי רשויות – גם הם לא מסכימים איתי. כיצד אתה מטפל בכל אחד מארבעת החסמים?

רק בדרך אחת – בעבודה קשה, יומיומית - -

לא, זאת לא תשובה מספקת.

זאת לא תשובה שמקובלת עלייך אבל - -

לא, לא, דבר איתי במספרים.

ע'דיר, בבקשה.

זאת לא תשובה שמקובלת עלייך, ואני מכבד את זה, אבל זאת תשובתי. בעבודה קשה יומיומית גם מול משרדי הממשלה, גם מול הרשויות. אנחנו היינו אין-ספור פעמים ברשויות. אין ראש רשות דרוזית וצ'רקסית, כולל חבריי ברמת הגולן שלא מכיר אותי ולא מודע אליי, ואנחנו מנסים לטפל גם באופן פרטני וגם באופן כוללני. בסופו של דבר הלקחים מתוכנית 959 צריכים להילמד בממשלה באופן רוחבי. המינהלת לא יכולה לבד לעשות את הדברים האלה. יש אנשים מצוינים במשרדי הממשלה השונים שהם מאוד מחויבים ומקדישים את עצמם - -

אבל אתה לא עונה לי על השאלה – כיצד אתה מפרק חסמים?

בואי ננסה לפרק את זה. נרגיע טיפה. חבר הכנסת סופר, אתה שותף ליוזמה לדיון הזה, בבקשה.

אני מברך על הדיון הזה, זה דיון חשוב מאוד. מה שאפשר לראות כאן ולשמוע זה חוסר אונים. פעם בגדוד היינו אומרים: MBB – Manage by Bomba – זה פותר את כל הבעיות. אבל זה לא יעבוד כאן כי יש פה בעיות מבניות. יש כאן נושא ייחודי שצריך לטפל בו עם בעיות ייחודיות. הוא לא יכול לחיות באחד המשרדים, במחילה, החלשים יותר של הממשלה. ואני סבור שכיוון שהוא נוגע בנושאים רבים כמו חינוך, פנים ואחרים לא מספיק שהוא יחנה רק במשרד הפנים שהוא משרד גדול וחזק. זה בהקשר של המקום שהמשרד הזה צריך לחנות. אני מקבל את העמדה של החברים כאן, ואנחנו נצטרף אליה, שהוא צריך לחנות במשרד ראש הממשלה. הייתי מציע לשקול שגם יהיה רפרנט באוצר למשך תקופת הפרויקט הזה עד שנפתור את הבעיה. וזה לא בעיה של חמש שנים, זאת בעיה של לפחות - -

יש.

אם יש זה מבורך.

דבר נוסף שצריך לומר כאן – זה נכון גם לכפרים ערביים אבל גם לכפרים הדרוזיים בגלל שהם יישובים ותיקים יותר ויש שם המון בעיות של אדמות פרטיות, ובגלל שיש שם בנייה עתיקה כל סוגיית התכנון צריכה אנשים עם התמחות ספציפית בעניין הזה. לכן צריך ועדה ייחודית שגם תאשר וגם ועדה שתתכנן או גוף שיעזור בכל התכנון הזה, וזה פתרון קריטי וחשוב. יכול להיות שאם קשה לנו להתפרס כל כך אז להגדיר שלושה-ארבעה יישובים כפיילוט שאותם גומרים בשנה הזאת ועוד ארבעה יישובים שגומרים אותם בשנה אחר כך. אין שום פטנט אחר, וזה קריטי. חבר'ה צעירים לא מצליחים לבנות ואז זה יוצר מתחים מיותרים. אני גר ביישוב סמוך לחבר הכנסת עסאקלה. אני צורך חלק נכבד מהשירותים שלי במע'אר. זה בא לידי ביטוי בתכנון של הכבישים, וזה בא לידי ביטוי בשטחי הציבור – בהרבה דברים שצריך התמחות ספציפית וטיפול אינטנסיבי.

אני אנצל את ההזדמנות, חבר הכנסת סופר, כדי להצביע על בעיה נוספת: אחת הבעיות המשמעותיות ביותר היא חוסר בהכנסות עצמיות. היישובים הערביים בכלל, והדרוזים בתוכם, בנויים על ארנונה של מגורים שזה לא יכול לקיים מועצות, בזמן שעל הקרקעות של אותם יישובים יושבים גם יישובים יהודיים - -

סליחה, חבר הכנסת עסאקלה, אתה מעלה סוגיה אחרת. אנחנו מנסים להבין – יש כסף. אנחנו מדברים על כסף שיש, ובואו נראה איך אנחנו משתמשים בכסף הזה בצורה מיטבית כדי שלא יהיה המצב הזה שיש פער כל כך גדול בין הכסף שניתן לבין הכסף שמגיע בסוף לביצוע.

הם - - - במצ'ינג. מאיפה יביאו את המצ'ינג? אזור התעשייה תשלם את הארנונה במרום הגליל?

ברור לי לחלוטין. הסוגיה של המצ'ינג היא בעייתית מאוד. זה חסם גדול.

אני אתן לך את הפתרון – שינוי מבני. כל עוד המדיניות של ועדות התכנון והבעיה לחנוק את היישובים הדרוזיים אנחנו לא נתקדם לא בפרויקטים ולא בתוכניות מתאר. המדיניות ברורה – לא לאפשר להתפתח, לא לאפשר להרחיב. בית ג'ן נמצא בתוך שמורת טבע אז שם בשביל - -

עכשיו אתה מתחיל איתי. אנחנו לא הולכים לשמורות טבע.

לא, לא. אנחנו שמרנו על הטבע יותר טוב מכל אחד אחר. אני אומר לך: כל עוד לא יהיה שינוי תפיסה גם באוצר, גם בוועדות תכנון ובנייה ושל כל פקיד שאתה ניגש אליו – לא יהיה שינוי בתפיסת העולם – לא יתקדם שום דבר. יהיה כסף אבל יש תפיסת עולם לתקוע את הכפרים הדרוזיים, לא לתת להם להתפתח, לא לתת להם להרחיב.

אני מבינה, אבל חבר הכנסת עמר וחברי הכנסת המכובדים – אם אתם רק תדברו אנחנו לא נצליח לקדם את הדיון הזה.

חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר

אנחנו ניתן את הפתרון הכי טוב.

אני רוצה שנצליח להגיע גם לאנשי המקצוע שמחכים לנו בזום וגם לשמוע את ראשי המועצות. חבר הכנסת רם בן-ברק, בבקשה.

תוכנית 959 כמו גם תוכניות אחרות שעושים לחברה הערבית ולחברה הבדואית לוקות בחסר כי מדיניות הממשלה היא לא כזאת שדואגת לתכנון ולהרחבה ולא כזאת שמוכנה או מאפשרת או מעודדת לקחת שטחים של אדמות מדינה ולצרף אותם ליישובים הבדואים וליישובים הדרוזיים. רוב התוכניות הן בתוך האדמות הפרטיות וכך אי אפשר יהיה לעשות תכנון כמו שצריך.

רמ"י לא נותנת קרקעות בכלל?

כמעט שלא. הכול מתבסס על אדמות פרטיות ועל בנייה בתוך האדמות הפרטיות מה שגורם לתכנון הבעייתי וגורם להרבה מאוד סכסוכי שכנים וגורם לכך שלא יהיו שטחים ציבוריים כמו שצריך. לכן צריך להסתכל על זה כמו שמסתכלים על היישובים היהודיים. אין יישוב יהודי היום, כמו מגדל העמק או יישוב אחר, שמסתכל קדימה ורואה איך התוכנית צריכה להתרחב, ועושים תוכנית שחלקה, לצערנו, פוגע בטבע וחלקה פוגע, לצערנו, בחקלאות. אבל אין ברירה – ערים צריכות להתרחב. ככה צריך להסתכל גם על היישובים הערביים וגם על היישובים הדרוזיים באותה שיטה ועם תכנון.

צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן לא רק על בנייה של בתים. אנחנו מדברים פה על שינוי של תשתיות, של חינוך, של בתי-ספר - -

תכף ראשי המועצות ימחישו לנו את הקושי שבסוף לרוב זה חוזר לשאלה אם יש לי או אין לי היתר.

חברת הכנסת סונדוס סאלח, דברים קצרים, בבקשה.

כן, בקצרה. היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים הם חלק מהחברה הערבית. אנחנו עדות לכך שבזמן האחרון במשבר הפוגעני ביותר הוא פוגע יותר באוכלוסיות המוחלשות. מה הכי קשה כאן? שיש תוכנית, ויש אישור כספים, אבל בפועל זה נופל בין הכיסאות ובבירוקרטיות שונות - - - את התוכנית הזאת בשטח בפועל.

כפי שהזכרת, גברתי היושבת-ראש, זה לא רק בנייה, זה תוכנית חינוך וזה מעבר לכך שלא מאשרים תקציב לתוכנית והרחבת אדמות. זה אנשים, זה תלמידים, זה התפתחות תעסוקתית בכל התשתיות – בכלכלה, בחינוך – וזה מאוד חשוב. אז, בואו נבחן תוכנית שתגשר על הפערים האלה, ונוכל לצאת כאן בהמלצות, לאמת אותה ולהתחיל את התוכנית כמה שיותר מהר.

תודה רבה, חברת הכנסת סונדוס סאלח. לפני שנעבור לאגף התקציבים כדי לשמוע את הסוגיות שעלו פה בחסמים אני אשמח לשמוע אתכם, עורך הדין ראדי נג'ם, ראש מועצת בית-ג'ן, בבקשה.

בוקר טוב. אני מצטרף לברכות על קיום המפגש בוועדה. זה לא ברור מאליו גם כשניתנת לי ההזדמנות להשמיע את הקול.

כל הכבוד לך.

אני ראש רשות שנה וחצי, אני גם שמאי מקרקעין, אני עורך דין, מתכנן ערים. זאת אומרת אני רוצה לשלב את כל הידע הזה בפנים ואיך אני מרגיש בתור ראש רשות. קיימים הרבה חסמים. הכסף לא מעניין. אני אומר לכם – הכסף אצלי לא מעניין. מעניין אותי לפרק את כל המוקשים בדרך כדי שאוכל לנצל את התקציב ולגעת בזה. קודם כול ההרשאות ניתנות בדיעבד. הרשאות של 2018 עדיין תקועות בחשבות של משרד הפנים.

עדיין?

עדיין. שנית – מצ'ינג. אני יישוב שבו 90% כמעט נשען על ארנונה ממגורים, וכל העולם יודע שהארנונה למגורים אינה כלכלית. תביאי לי מצ'ינג של מיליון שקל – מאיפה אני יכול לתת? מה אני אמור לעשות?

מועצה מקומית, מיליון שקל אין לה.

זה לכביש תחבורה שדיברו פה.

המצ'ינג נדרש גם לפרויקטים של תשתית?

נכון. אחד המשרדים לוקח על עצמו ואז זה עולה לי פי שלושה. אני יכול לעשות שני פרויקטים במקום פרויקט אחד. כל סעיף שאני אומר – אפשר לכתוב עליו סמינריון. אני מוכן להתנדב ולהגיד גם מה החסם ומה הפתרון. אם ייצא לי, לא עכשיו בטח, אני מוכן להתנדב כבעל מקצוע לומר גם מה הפתרונות.

בעיות תכנון ובנייה – חבר'ה, אל תשכחו שזה הרכב הבעלות על הקרקע. צריך חלוקת משאבים צודקת במרכיב הקרקע. לא יכול להיות שירחיבו לי מתאר של 1,400 דונם. זה הקשה על כל היישובים. כמעט 94% הם בבעלות פרטית. איפה האיזון פה? ועוד מה – מה שאת אוהבת – מתוך 1,400 דונם משאירים לי 250 דונם של שמורת טבע. סביבי 114 אלף דונם שמורת טבע. אני לא צריך את זה. אני אוהב את הטבע, חי את הטבע, נושם את הטבע ורוצה לשמור על הטבע - -

כל הבנייה היא עדיין צמודת קרקע?

אני כבר הארכתי מכרזים שלוש פעמים – אף אחד לא רוצה לתכנן בבית ג'ן. זה קשה לתכנון, זה קשה לביצוע - -

זה מדהים שהכול כזה - - -

- - מה אני אמור לעשות? אחד הפתרונות הוא שצריך להקים ועדת תכנון ובנייה אד-הוק עם סמכויות ועדה מחוזית ולטפל בזה.

ייעודית.

ייעודית. למה אני אומר את זה? אפשר לקצר את לוחות הזמנים בשביל לגעת בכל בן אדם ובן אדם. במקום שאני אשאר כשיש 100 לפניי ואני אחכה לתור שלי, אפשר לקצר לוחות זמנים. חצי מהנדס – איך אפשר להתקדם?

מה זאת אומרת?

אני הרחבתי. אני מדבר על הכלל, אני לא מדבר עליי עכשיו. צריך לחזק גם את השדרה הפיקודית, בעיקר מחלקות הנדסה ויקראו מחלקות הנדסה לחמש שנים ולעשר שנים שיהיו שם כמה מהנדסים, מתכננים, מנהלי פרויקטים – אפשר להתקדם. אבל אפשר להתחלק בכסף שלא מנוצל. הוכחת הבעלות – יש חוזים שנרכשו לפני קום המועצה, בשנת 1959. לך תעביר זכויות על שם המועצה המקומית. ומה כותבים שם היועצים המשפטיים שאני אחד מהם? העברת הכסף לאחר הוכחת הבעלות של הרשות המקומית שהבעלות רשומה על שמה. לכי עכשיו תחתימי את כל הכפרים. אני רוצה לקדם פרויקט בשטח של 300 דונם. בית קברות שאני מחזיק 50 שנה אני לא יכול להעביר על שמי ולא לחכור אותו. למה? יש סעיף בחוק של רשות מקרקעי ישראל, סעיף 2ה: "לא תשווק קרקע שיש עליה פלישה". אפילו שובך יונים אם יש, אי אפשר.

מה שאתה אומר מומחש בטבלה: חיזוק שדרת העובדים – ניצול 4% מסך 30 מיליון.

שיגידו. יש פער בנתונים. צריך לשמוע גם את רצפת הייצור. אנחנו שם. לא יכול להיות שתקבעו לי כל הזמן מה לעשות. אחרי 35 אני - - - לא יכול להיות שלא מאמינים לי. זאת אחת הבעיות שצורמת לי. כל בוקר אני צועק. מה, אני לא יודע מה טוב ליישוב?

למה יש 30 מיליון לחיזוק שדרת העובדים? למה זה לא נוצל? למה זה 4%?

אני עכשיו באמצע שינוי מבנה ארגוני. מייעדים לך את זה למשהו ספציפי. אני רוצה חמישה מהנדסים שיאפשרו לי את זה.

הוא טוען שהמדיניות חשדנית.

אז מה הבעיה? יש לך 30 מיליון שקל לחיזוק שדרת עובדים ואתה רוצה חמישה מהנדסים. תסביר לי למה זה לא מגיע.

אומרים לך מה לעשות. אומרים לך, למשל, במשרד הפנים שחשוב מנהל משאבי אנוש. גם לי חשוב. כשמעמידים אחד שהוא בקרבה של הבן של הדוד שלי בגלגול הבא אומרים, זאת קרובת משפחה ולא יכולים לאשר אותה. שנה ועדת מינהל השירות. למה לעשות את זה? אני לא יודע מה הצרכים של היישוב? למה צריך לקבוע מישהו ממגדל השן? אני מבין מה הוא אומר ומה הדרישות שלו, אבל הוא לא מבין את הצרכים שלי.

יש, לצערי הרב, היסטוריה מספיק גדולה במדינה הזאת של מינוי מקורבים. אז אולי אם אתה רוצה חמישה מהנדסים תחפש מהנדסים שהם לא קרובים של מישהו. אפשר למצוא חמישה מהנדסים. למה זה נתקע?

אז בואו נקבל תשובות מהמשרדים. אני אשמח להבין מה המשרדים אומרים.

ע'דיר, גם מראשי הרשויות. שדרת העובדים ונושא של 30 מיליון זה מרגיז. אם זה תקוע והרשויות המקומיות לא מצליחות לנצל את זה – זה מרגיז.

אני באמת לא מתכוון לפגוע באף אחד. הגיע הזמן לרענן את השורות ולתקצב גם יציאה לפנסיה. אנשים יושבים שם, באים לעבודה ולא באים לעבוד.

אין תקציב לפנסיה? זה מגזר ציבורי.

חלק שהוא 30 שנה במקום שייצא לפנסיה כדי לרענן את השורות.

מה הבעיה?

לא מאפשרים, אין כסף.

אולי תתמקד בהרשאות. תסביר לנו כי זה חסם.

ההרשאות ניתנות בדיעבד.

אבל הן עדיין ניתנות אז גם אם הן ניתנו בדיעבד זה לא שלקחו לך את הכסף. אתה יכול להשתמש בו.

אני רוצה לתכנן עכשיו שיפוץ של בית העם. כדי לנצל את ההרשאה בזמן אני צריך מישהו שיתכנן לי. מאיפה אני אביא את 50 אלף שקל לתכנון?

אם אנחנו ב-2019 אז מההרשאה של 2018.

- - -

- - -

תסביר את זה.

אני מקבל את ההרשאה עד סוף השנה. מ-2018 כולם יושבים לך על הווריד לסיים את זה.

אבל כרגע הבנו שאתה יכול להשתמש בכסף הזה גם בשנה שאחרי כן. זה לא שהכסף הזה נעלם.

לא, זה מוגבל בדד-ליין של 36 חודשים.

זה מוגבל. הם יושבים על העורף - - -

עד 36 חודשים נותנים לך לנצל ואומרים לך שהספירה לאחור התחילה לפני שנתיים.

יש כמה דברים חשובים, למשל, שייתנו גמישות תפעולית, העברת תקציבים ממקום למקום, ממשרד למשרד שאני יכול לבוא ולהעצים את היישוב בתשתיות. אני אמרתי, אני שמאי - -

גמישות תפעולית זה גם שם קוד מצוין איך אנחנו מצליחים להעביר כספים גם למי שלא צריך לקבל אותם.

יישוב מעל 12 אלף תושבים – אני בפער של 35 שנים לאחור בתשתיות. 12 גנים שכורים – למה צריך להיות כזה?

לא צריך להיות. אז אני שואלת – יש הכסף הזה. למה לא השתמשו בכסף הזה כדי לקנות גנים?

גברתי, אני צריך קרקע חומה? קרקע חומה צריך לתכנן - -

ראדי, אתה ספציפית בבית-ג'ן. אנחנו גם נעלה את משרד השיכון שאצלו היו 35 מיליון שקל בשביל לניקוז. אבל הם אומרים שהביצוע רק בשנה הבאה. יצאו תמונות מטורפות מבית-ג'ן - -

- - -

הכוונה היא שאתה נואש לניקוז, ואומרים לך, לא אתה לא יכול להשתמש, רק בשנה הבאה תוכל להשתמש. 35 מיליון שאתה לא יכול לגעת בהם.

אני רוצה לדבר על העקרונות. אם מדברים על העקרונות ומפרקים את החסמים האלה – אני כל יום עובר מסלול נינג'ה. בכל תחנה שאני עובר אני נתקל במכשול יותר חזק. אל תשכחו שהטופוגרפיה ביישובים מאוד קשה, וזה קשה לתכנון, קשה לביצוע - -

דמי הקמה.

קשה בכול, קשה גם לבוא לתושבים ולשכנע אותם עם המשקעים של העבר שהפקיעו להם את הקרקעות – אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל צריך לתת אמון בראש רשות נבחר שהוא יודע מה הצרכים של היישוב שלו.

הוא מדבר על מדיניות חשדנית.

נכון, יש מדיניות כזאת. יש גם היסטוריה - -

שהכסף נעלם ולא יודעים איפה הוא.

מי שיש לו היסטוריה שיבחנו אותו.

ברור. תודה רבה לך.

עוד נקודה אחת.

בקצרה. אנחנו חייבים לתת לאחרים.

יש פיילוט – ואני מברך את מפעל הפיס – בקרקעות של המדינה או של היישוב, אם יש תצהיר של ראש הרשות והיועץ המשפטי ומכתב שיפוי שהקרקע תפוסה על-ידי הרשות ואז אין צורך להעביר את כל המיסוי באמצע. צריך לעשות את זה.

מה זה הפיילוט הזה? איפה זה עומד?

מפעל הפיס עשה את זה. זה יפה.

איפה היה הפיילוט הזה? זה כבר קיים? בוצע?

קיים, קיים.

יש לך דוגמה ספציפית לתת לנו?

זה אושר בדירקטוריון של מפעל הפיס.

מה אושר?

למשל, במקום להוכיח בעלות שלוקח הרבה זמן להעביר זכויות מאחד לאחר כי זאת שרשרת – היום מספיק שקרקע תפוסה על-ידי הרשות המקומית ולא צריך להוכיח עליה בעלות, אלא מספיק תצהיר של ראש הרשות ותצהיר של היועץ המשפטי עם כתב שיפוי. ואז הקרקע נחשבת שלך ואפשר להעביר לך כסף. למה משרד הפנים לא יעשה את זה? יש לי עסקה אחת שהיא חסם תכנוני ביישוב שאני מנסה לפרק אותו במשך שנה. משפחה שכולה, עשיתי עסקת חליפין, כסף של משרד השיכון, קרקע של הרשות המקומית – אומרים לי להפקיע את דירת המגורים למשפחה השכולה.

אנחנו נכנסים כאן קצת ליותר מדי – בסדר, אני חושבת שהנושא ברור. רפיק מרעי, ראש מועצת חורפיש, בבקשה.

תודה רבה. אני קודם כול, מודה לך על ההזמנה להשמיע את הקול שלנו. קודם כול אנחנו בעדה מגנים בתוקף את הרצח שקיים במגזר הערבי ובמגזרים האחרים. לכן הרצח הזה צריך להיפסק.

החסם המרכזי, חברים, זה השלטון המקומי במדינת ישראל והממשלה והשרים – הם עושים את החסמים למגזר שלנו כדי שלא נוכל להתקדם. הרבה חסמים קיימים בפועל. אני נותן דוגמאות: תוכניות מתאר – לפני 12 שנים התחלתי בתוכנית מתאר, כולם בירכו על תוכנית מתאר, ועד היום – ואני צופה שגם בעוד שנתיים ושלוש שנים – אני לא יכול לקבל תוכניות מתאר מוגמרות. למה? כי אין מספיק כסף. מינהל התכנון לא מספק כסף, גם החסמים של ייעוד הקרקע וכל מיני דברים אחרים. לכן החסמים האלה לא נותנים לנו גם לבנות את הבית.

זה שעדיין אנחנו מדברים על תוכנית כוללנית – עוד לא הגענו למפורטת.

עוד לא הגענו למפורטת.

יש לי צווי הריסה בכפר חורפיש בגלל שאנשים לא יכולים לבנות על קרקע פרטית. הם גם חוסמים אותנו לבנות בתים על קרקע פרטית, וזה הדבר שנוגע לכולם ומפריע לכל הכפר שלי.

חוסר שקיפות בייחוס תקציבים לתוכניות ולסטטוס ביצוע - - - חסר זה חסר לנו ממש. יש גם חוסר גמישות בפעילות וייעוד הכספים. אין גמישות ממשרדי ממשלה, אין גמישות משרים, אין גמישות ממשרדים. החסם המרכזי ביותר הוא הסרת החסמים האמיתיים בבעלות קרקע ועיכוב הכספים, קושי בהקלות - - - עיכוב באישור הרשאות תקציבים בזמן תוקף קצר - -

אני רק אנסה לכוון אותך, אם אתה יכול, כי אתה חוזר על דברים שהם חשובים מאוד אבל שנאמרו כבר, ואני רוצה שנצליח להספיק לעבור לרשויות.

הרשאות תקציביות מעוכבות שנה ושנתיים – נכון שאומר - - - ניתן לכם עוד שנה – למה שאני אבנה לפני שנתיים בכסף הזה? מדוע? הכסף הזה צריך להיות מותאם להיום ולא למחר או בעוד שנה ב-2021.

אני אתן דוגמה על כפר חורפיש – יש לי מוועדת גבולות סיפוח של 1,200 דונם. הסיפוח הזה ממעלה יוסף מ-2015. זה עמד על שולחן שר הפנים מ-2015 עד היום, והוא עדיין לא חתם. זה מעכב לי תוכניות מתאר ומעכב לי בנייה. חברים, אין לי מגרש כדורגל לצעירים כי אני לא יכול לבנות תוכנית ואין לי תוכנית בגלל חתימה של שר. זאת הבירוקרטיה של הממשל שלא נותן ולא עוזר בדברים האלה. אלה דברים מאוד חשובים.

שמתם לנו את החסמים העיקריים. אני אנסה לעשות את הדיון הזה כמה שיותר שנוכל להתקדם לדברים ענייניים ומעשיים. בואו ננסה לבדוק את סוגיית תהליכי התכנון ואת אותה דרישה שלכם שנשמעת לי מוצדקת לוועדה מיוחדת אד-הוק. ממינהל התכנון נמצאת איתנו בזום מיכל מריל, מנהלת אגף תכנון ובקרה, בוקר טוב לך, גברת. אני מקווה ששמעת את הדיון מתחילתו.

אני שמעתי את הדיון. אני מכירה את היישובים הדרוזיים היכרות טובה מאוד, אני מלווה אותם כבר כמה שנים בתכנון ואני מאוד מבקשת שתיתנו לי את האפשרות להציג קצת נתונים ולהסביר את המצב כי אני פשוט מרגישה שיש פה אי דיוקים כאלה ואחרים. ברשותכם, אני מאמינה יותר בהצגת נתונים. הניצול התקציבי, יש בו עיוות מסוים מכיוון שהתוכניות מתקדמות בצורה לא רעה ביחס לחסמים שקיימים היום. הפערים בין החיוב לבין ההרשאות שנתנו נובעים מכל מיני סיבות, בין היתר, מכיוון שההרשאות שניתנו נעשו לפי אומדנים מסוימים, והרשויות שהתקשרו עם צוותי התכנון התקשרו בתקציבים נמוכים יותר. לכן נראה כאילו הניצול הוא לא מלא. לכן, ברשותכם, אני מעדיפה להציג את הנתונים כהווייתם ולא להתייחס דווקא להיבטים התקציביים.

אם אנחנו נסתכל על תוכניות המתאר של היישובים האלה, לכל היישובים האלה יש תוכניות מתאר. אנחנו מדברים על שמונה יישובים שיש להם תוכניות מאושרות, אנחנו מדברים על שבעה יישובים שיש להם תוכניות שנמצאות בתהליכים סטטוטוריים מתקדמים בוועדות התכנון, ואנחנו מדברים על יישוב אחד שנמצא בתהליך תכנון מתקדם. בכל היישובים האלה אנחנו מדברים על תוספות של 21 אלף דונם של הרחבות לטובת תכנון ופיתוח של מבני מגורים או של מבני ציבור.

מה היחס בין קרקע פרטית לעומת קרקע - - -

סליחה, חברים, אי אפשר ככה.

סליחה, אני ממש מבקשת שתיתנו לי - -

את יכולה להתייחס לשאלה מה היחס של קרקע פרטית בתוך אלפי הדונמים האלה?

מיכל, אני מבקשת בלי הקדמות. יש לנו נתונים ומספרים.

אני לא בהקדמות. אני ממש בנתונים. אני מדברת על תוספת בכל התוכניות האלה – תוספת של כ-37 אלף יחידות דיור.

גברתי, זאת לא השאלה. אני אשמח שתעני לי על השאלה.

- - -

רגע, ראדי - -

- - - קרקע פרטית. אנחנו מכירים ואנחנו בעלי מקצוע. הגיע הזמן - -

ראדי, אני מאוד מבקשת, תנו לי להשלים כי התמונה מעוותת. אני רוצה לדבר על התוכניות המפורטות ועל החסמים.

לא. מה היחס בין קרקע פרטית ללא פרטית?

אז תנסי פחות לדבר באופן כללי.

במקומות שבהם יש אפשרות להוסיף קרקע מדינה אנחנו עושים את המיטב - -

גברתי, לא, לא - - -

למשל, אצלי 6%. יש לי מתחם של 380 דונם – 0.01% קרקע מדינה - - -

- - -

חברי כנסת יקרים - -

אולי נהיה קונקרטיים אם יורשה לי.

אבל אפילו לא נתת לה אפשרות להציג את הדברים. אני מבקשת, בואו ניתן לה כמה דקות להציג את הדברים ואחר כך ננסה לקיים דיון עם שאלות ותשובות. בבקשה, אנחנו נשתדל לא להפריע לך. אבל, אם אפשר, להתמקד.

אני ממש מתנצלת, אבל אני רוצה שתבינו את התמונה במלואה כי זה לא נכון להגיד שאין תוכניות. אם אנחנו מדברים עכשיו על תוכניות מפורטות – קודם כול חשוב להבין שאנחנו לא מחכים לתוכניות המתאר שיאושרו. אנחנו מקדמים את התוכניות המפורטות במקביל. אנחנו לא מקבלים בטור, אלא במקביל. מינהל התכנון מקדם כ-38 תוכניות מפורטות בכל 13 היישובים שתחת החלטת הממשלה; אנחנו מדברים על שש תוכניות שכבר אושרו; תוכנית אחת לקראת אישור, תוכנית אחת בשלב הפקדה, שלוש תוכניות כבר הוגשו לוועדה המחוזית. - - - תוכניות כבר נמצאות לקראת דיון לקראת הגשה לוועדה המחוזית - -

גברתי, אתם עושים עבודה נהדרת. לא זאת השאלה – השאלה היא לבדוק מהם החסמים. כיצד את יכולה לענות לי? תכנון מפורט בקרקע פרטית – הוקצה לזה 10 מיליון. מה שמנוצל זה 9.5%. חסמי תכנון ופיתוח – מה שנוצל מתוך 95 מיליון זה 22%. כיצד גברתי יכולה לענות לי על השאלות האלה?

אי אפשר לעשות דיון כללי כזה בלי להבין את המהות.

זאת בדיוק הנקודה - -

ע'דיר - -

אם תיתנו לי להגיד אני אסביר לכם איך אנחנו עובדים ומה המתודולוגיה שלנו.

בסדר גמור. אני מבקשת מחברי הכנסת לתת לגברת לדבר מספר דקות.

- - -

לא, אי אפשר כל שנייה להתפרץ.

כל נציג ממשלה שמופיע פה, במקום שידבר כללית – אם הם מבינים את המורכבויות של היישובים הערביים בכלל ושל הדרוזים בפרט, שיתייחסו איך זה בר-ביצוע בשטח. כי באופן כללי על הנייר - - -

אני מבקש לתת למיכל להגיב. אני, במקרה, נמצא פה פיזית. היא עושה עבודת קודש - -

אני אומר לך כבעל מקצוע – אחוז המימוש 30% על קרקע בבעלות פרטית. אתה לא תחייב אותי - -

אני מבקשת מכם לתת לגברת ממינהל התכנון חמש דקות לדבר בלי הפסקה. תודה רבה.

תודה רבה, היושבת-ראש. במשך שלוש-ארבע שנים אנחנו מלווים את התכנון המפורט ובחרנו במתודולוגיה שמתאימה ליישובים האלה. הקמתי צוות יועצים שמתמקד רק בקידום התוכניות ביישובים הדרוזיים. אנחנו מנסים להתאים את המודל התכנוני ליישובים האלה. על מה אני מדברת? מדובר על יישובים שבהם, כמו שראדי אמר, מעל 90% בבעלות פרטית. אין לנו יכולת לשנות את המציאות הזאת. איפה שיש קרקע מדינה אנחנו מנצלים את קרקע המדינה הזאת לשני דברים: א', לטובת שטחי ציבור. אנחנו בקשר עם רמ"י כדי שיאפשרו לנו גם להשתמש בקרקע הזאת לטובת שטחי ציבור, ואנחנו עושים את זה וראשי הרשויות יודעים את זה. במקום שזה אפשרי אנחנו עושים את זה. אבל אנחנו גם רוצים לנצל את הקרקע הזאת לטובת דיור ציבורי, לטובת יחידות דיור, לטובת אלה שאין להם קרקע.

צריך להבין שביישובים האלה הרבה מאוד מהקרקע נשלטת על-ידי מעט משפחות. גם זאת סוגיה לא פשוטה. בנוסף לזה צריך להבין שביישובים שבהם מעל 90% הבעלויות הן פרטיות קשה מאוד לייצר מערכת דרכים היררכית, לייצר שטחי ציבור בלי שבעלי הקרקע יסכימו להפריש חלק מהחלקה שלהם. זאת דרמה, זה עניין מהותי. אם תשאלו אותי זה אחד החסמים המרכזיים כדי לקדם את התוכניות האלה, ואנחנו פועלים בעניין הזה בכמה מישורים. קודם כול אנחנו מקדמים את התוכניות האלה בפורמט של איחוד וחלוקה. אני יודעת שבהתחלה הייתה התנגדות גדולה מאוד לעניין הזה של איחוד וחלוקה, אבל צריך להבין שאין דרך אחרת. כי אם התושבים לא יבינו שהם צריכים להפריש אחוז מסוים מהשטח שלהם לטובת שטחי ציבור, לטובת גנים ופארקים לילדים שלהם, לטובת טיפת חלב, לטובת מרכזים קהילתיים, לטובת בתי-ספר וגני ילדים אי אפשר יהיה לקדם את התוכניות האלה – אני אומרת את זה על השולחן.

במהלך שלוש השנים האלה עשינו תהליך מאוד עמוק ומאוד מסיבי, ואחד היתרונות שאיתם אנחנו עובדים זה הנושא של שיתוף הציבור. ראש מועצת מע'אר יודע שאני מעכבת תוכנית היום מכיוון שאני לא מצליחה לגייס את המועצה כדי שירתמו את בעלי הקרקע וכדי שנקדם מהלך ציבורי שבעלי החלקות שותפים לו. לעומת זאת בדלית-אל-כרמל קידמנו 2,600 יחידות דיור עם החלטה להפקדה אחרי מהלך גדול מאוד של שיתוף התושבים והגעה להסכמות. בהתחלה התהליך הזה היה מאוד קשה – אף אחד לא הסכים להפריש מהקרקע שלו, אבל אחרי שהלכנו והסברנו וישבנו לילות כימים – צוות תכנון מסור עשה עבודה מצוינת. ותחשבו שכל הדבר הזה לבקש מבעלי הקרקע להפריש שטח מהחלקה שלהם נלווה לדברים אחרים: לצורך לעמוד באמות מידה מקצועיות, לצורך לעמוד בהנחיות כלליות של משרדי ממשלה של רוחב דרכים, של שיפועים שלא עומדים בתקנים. היישובים האלה נמצאים בטופוגרפיה מאוד מאתגרת. תחשבו שמכלול הנסיבות האלה של עלויות, של טופוגרפיה, של מנטליות דפוסי הדיור, התאמה לאמות מידה מקצועיות, התאמה לתקנים ולכללים של משרדי הממשלה מייצרים מציאות מאוד קשה, ואנחנו מתגברים עליה – תאמינו לי – בדם, יזע ודמעות. אני מזמינה אתכם ואני יכולה לעשות לכם הרצאה ולהסביר לכם על כל יישוב ועל כל תוכנית ותוכנית – מה עשינו ולאן הגענו ואיך פתרנו את הבעיות, איך אנחנו פותרים ואיפה אנחנו לא יכולים לפתור. יש יישובים שאנחנו פשוט לא יכולים לפתור את הבעיה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת. קודם כול, אני מאוד מעריכה את הדרך שבה את מציגה את הדברים, ונשמע שאת אכפתית וזה חשוב לך. אז, קודם כול, אני שמחה לשמוע את זה ולראות את זה. אני רוצה לשאול אותך – עלתה פה שאלה האם אין צורך בעינייך להקים ועדה מיוחדת שתקום אד-הוק לנושא היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים שתמלא תפקיד של ועדה מחוזית. משהו בהליך הזה, אם זה ייעשה בצורה כזאת, זה יקצר תהליכים.

אני יכולה לומר לך שעמדתי החד-משמעית היא לא. למה? כי הבעיה כרגע היא לא במוסדות התכנון. הדיונים במוסדות התכנון נעשו קצרים יותר. במקומות שבהם אני מלווה את התכנון יש לנו אור ירוק ואנחנו מכניסים את התוכניות לדיון. תאמינו לי שזאת לא הבעיה. הבעיה היא בשלב התכנון. כשאנחנו מסיימים תכנון, וצוות תכנון עובד ימים ולילות במשך שנתיים והמסמכים כבר מוכנים, ואז בא - - - ואומר לי, אני להכניס עוד שטחים או שבעל הקרקע הזה לא מבסוט אחרי שהוא כבר אמר לנו "כן", אז תחשבי מה זה עושה לתוכנית ולמצב שבו אנחנו כבר סיימנו את מסמכי התוכנית ורוצים להגיש את התוכנית, אבל עכשיו צריך לשנות את הכול. מאיפה יש תקציב לשנות את כל המסמכים? מאיפה יש תקציב לשנות את כל טבלאות האיזון שהשמאים עובדים עליהם? אתם צריכים להבין שהדברים הם לא חד-חד-ערכיים. יש הרבה צדדים למטבע.

כן. אני מבינה.

ואם ראשי הרשויות לא יירתמו לתהליך הזה, לא יהיו סוכני שינוי - -

מיכל, אני מבקשת, אני רוצה שנקדיש את שבע הדקות הבאות לשאלות שיפנו אלייך חברי הכנסת. אם אפשר שיהיו שאלות קצרות ותשובות קצרות כדי שנקדם את הדיון הזה. הצטרף אלינו חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נציגי משרדים, מנכ"ל המשרד. אני רק רציתי, בבקשה, למקד שאלה ספציפית בנושא תכנון על אדמות מדינה. אבל אני ממקד את הנושא של התכנון על אדמות מדינה דווקא בבנייה רוויה - -

זאת שאלה מצוינת.

- - אופי רבים מהיישובים הוא בנייה כפרית. בהינתן שיש כוונה לקדם תוכניות ותמ"ליות או לא ותמ"ליות לבנייה רוויה – וזה קיים גם בחלק מהיישובים המוסלמים – בכפר מנדע הייתה עכשיו שכונה חדשה עם בנייה רוויה – האם לוקחים בחשבון את האפשרות הזאת? הסוגיות שאת העלית לגבי בנייה ובעלי קרקע שמסרבים היא לא רלוונטית באדמות מדינה. לכן אם באמת מקדמים שינוי משמעותי שיאפשר התפתחות ויאפשר לדור הצעיר להישאר ביישוב אבל עם בנייה רוויה זה גם חשוב יותר מבחינה סביבתית וגם בנוסף יכול לתת מענה הרבה יותר אפקטיבי.

עמדתנו החד-משמעית היא שאנחנו נשמח מאוד לקדם תוכניות בבנייה רוויה. הבעיה היא שביישובים האלה כמעט אין קרקע מדינה. במקומות שיש קרקע מדינה, כמובן, אנחנו מעלים את הצפיפות וכמות גדולה יותר של יחידות דיור.

למה אי אפשר לבנות בנייה רוויה? גם לבעל קרקע פרטית משתלם לבנות בניין שיש בו שש דירות ולא רק בית אחד.

נכון מאוד. את בדיוק נוגעת בנקודה הרגישה. אני אסביר לך: בתוכניות בקרקע פרטית אנחנו מקדמים תוכניות בתוך העלאת הצפיפות - -

- - -

רגע, אי אפשר לשמוע.

- - את לא יכולה לכפות על בעל קרקע לממש את הבנייה - -

- - -

- - -

סליחה, אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך כי חברי הכנסת מדברים כאן. אני מבקשת – אי אפשר. בגלל שזה בזום ובגלל שהיא רחוקה היא לא שומעת ואתם מדברים ואנחנו לא שומעים אותה. היא נשאלה שאלה – תנו לה לענות, בבקשה.

אני אענה שוב: אנחנו חסידים של בנייה רוויה. אנחנו, כמובן, רוצים לאפשר בנייה רוויה בכל יישוב דרוזי או ערבי כי אנחנו חושבים שזה המקום והפתרון העתידי לכל אלה שאין להם קרקע, לכל מחוסרי הדיור. אבל צריך להבין שביישובים הדרוזיים, כמו שראדי אמר, מעל 90% זה קרקע פרטית, אין קרקע מדינה. איפה שהייתה קרקע מדינה צמודה צירפו את זה במסגרת תוכניות המתאר, ויש מקומות שבהם מקדמים תכנון בקרקע מדינה ובאמת עולים לגובה. להגיד לכם כמה זה יתממש? הלוואי, אני מאוד מקווה - -

איפה למשל?

- - אבל זאת קרקע פרטית - -

אבל בסקטור הדרוזי אין אף בנייה רוויה לגובה על קרקע של מינהל. תני לי דוגמה אחת. אם זה היה בסכנין – סכנין זה לא דרוזי.

זה לא רק במגזר הדרוזי, זה גם במגזר הערבי.

איפה במגזר הדרוזי?

במגזר הדרוזי - -

אבל היא מכירה את המגבלה. היא אומרת שלא ניתן - -

קבענו שהיא עונה לשאלות. אנא, תשלימי את תשובתך, בבקשה, תודה.

אני שוב חוזרת: ביישובים הדרוזיים כמעט אין לנו קרקע מדינה. במקום שיש קרקע מדינה – מקדמים. בירכא מנסים לקדם ותמ"לית על קרקע מדינה שברובה מכיוון שיש עירוב של קרקע פרטית וקרקע מדינה נתקלים בחסמים של קרקע פרטית של אנשים שלא מוכנים - -

את יכולה להסביר לנו מה הבעיה לבנות בנייה רוויה בקרקע פרטית? היא נבנית בתל-אביב ככה.

אני יכולה להסביר. בקרקע פרטית אנחנו מחלקים את הקרקע למגרשים. כשאנחנו מחלקים את זה למגרשים כל בעל קרקע מקבל את המגרש שלו או גם מהשותפים שלו – בכל מקום שאנחנו יכולים לחלק אנחנו מחלקים, והשותפים שלו – הבנים, היורשים שלו – מקבלים מגרש.

בעיקרון אנחנו העלינו את הצפיפות. אם היום בדלית-אל-כרמל אנחנו מדברים על יחידה אחת או שתי יחידות דיור לדונם היום בתוכנית שהוחלט להפקיד אנחנו מדברים על שמונה יחידות דיור לדונם. השאלה היא כזאת: את יכולה לכפות על בעל קרקע להקים בניין של ארבע קומות? את לא יכולה לכפות עליו את זה.

אם זה ישתלם לו אני לא אצטרך לכפות את זה עליו. אם הוא ירוויח מזה כסף יכול להיות שהוא ירצה לעשות את זה.

- - - יזמות נדל"נית.

אם יהיו דירות לכל הילדים שלו אז אולי הוא כן ירצה.

הבעיה היא שאין שכירות בקרקע ואין פעילות נדל"נית ביישובים האלה.

אין פעילות נדל"נית?

חייבים לפתח את היזמות הנדל"נית. חייבים.

- - -

חמד, זה בדיוק זה, זה חוזר לתכנון.

הדיון הוא לא במקום הנכון. במגזר הדרוזי שאני חי איתו עברנו לבנייה רוויה לא מרצוננו. אין אבא שלא בונה מעל הבית שלו ומעל הבית שלו ומעל הבית שלו. יש קרקע – יש בנייה רוויה - -

אבל ככה צריך - -

- - יש בנייה רוויה.

- - אי אפשר שכל אחד יגביל את מדינת ישראל, אני מצטערת.

אפילו בחלקות לחיילים משוחררים. פעם היו נותנים חצי דונם לחייל משוחרר, היום חיילים משוחררים מקבלים חצי דונם לארבעה אנשים – ארבע יחידות דיור. אנחנו עברנו לשם. כל בעל קרקע פרטית שרוצה לבנות חמש קומות להשכיר או למכור – זה לא החסם, יש את זה היום בעוספייה, בשפרעם ובכל מקום. אני רוצה שכל בעל קרקע פרטית דרוזי, תהיה לו אפשרות להוציא היתר בנייה, שלא יחטוף קנס או צו הריסה. בזה אנחנו רוצים לקדם, לא להיתקע עכשיו עם השאלה על רוויה או לא רוויה. אנחנו דנים בזה כל כך הרבה זמן כאן בוועדה - -

כי זה חלק מהראייה שמסתכלת קדימה - -

- - -

היום עברנו לזה, אנחנו לא שם.

- - -

אני אתן לך דוגמה מהבית שלי. אחים שלי – לכל אחד יש שלושה בנים מעליו. זה קורה בבנייה רוויה. אין מקום חנייה כי זה בתוך היישוב. אף אחד לא יכול לחנות. כולם חונים קילומטר מהבית שלהם. אבל אנחנו עברנו לבנייה רוויה – זאת לא הבעיה שלנו. הבעיה שלי עכשיו היא איך אני מסיר את החסמים, איך אני מדבר על תוכנית מתאר.

אבל אני שואלת אותך דווקא בגלל שאתה נותן לי את הדוגמה הזאת. סליחה, אני שואלת את זה כי אני רוצה לדעת ולהבין. יש היום בעשרות מקומות בארץ פרויקטים של פינוי-בינוי. אם אתה מוריד את הבית הזה ובונה בניין עם חנייה ושיהיו חמש קומות לכל הילדים והנכדים – זה לא היה משתלם לך? סליחה, אני שואלת.

אתה לא יכול, זה לא אפשרי.

- - -

גם כאחד שהיה שותף בתכנון ארבעים מתחמים - -

והעז לדבר על - - -

- - בקרקע פרטית את לא יכולה לחייב את הבן אדם לעשות עסקת קומבינציה. מה שכן יכולים לעשות – בתוכניות נקודתיות עם ערבות מדינה לממן את עלויות הבנייה – כי לבן אדם אין כסף ואין לנו נדל"ניסטים מי-יודע-מה – בתור ראש רשות אני לא אכניס רגל זרה לבית-ג'ן שמישהו יבוא וייקח לי חצי מהקרקע. אם המדינה תהיה ערבה לעלויות הבנייה בתוכניות נקודתיות – מי שרוצה, יכול להיות שזה אפשרי. אבל את לא יכולה להשליך את זה על כולם.

- - -

עוד נקודה אחת: הרכב הבעלות על הקרקע – 30% מהתושבים מחזיקים ב-70% משטח הקרקע. זה משפחות - - - כמו אריסים של האנגלים. זאת הבעיה. לא לכולם יש אותה מידה. שם חלוקת הקרקע לא סוציאלית.

אפשר לשאול את גברת מריל שאלה?

כן. שאלה אחרונה.

שתי התייחסות.

לא, לא, חבר הכנסת עסאקלה. ע'אדיר שאלה אחת ואתה שאלה אחת.

ע'אדיר, בבקשה.

גברתי, מתוך סך ההרחבות כמה הרחבות בוצעו על קרקע פרטית וכמה על קרקע מדינה?

אין לי כרגע נתונים להגיד לך, אבל אני יכולה להגיד לך מתחושת הבטן שלי שהרוב זה על קרקע פרטית מכיוון שיש מעט מאוד קרקעות מדינה שהן צמודות ליישובים האלה. אי אפשר לצרף קרקעות מדינה שהן במרחקים של קילומטרים מהיישובים האלה. פשוט אי אפשר לפרוס תשתיות.

אבל האם יש לכם חזון או אסטרטגיה רב-שנתית, מין חזון כזה ויעד שאתם מכוונים אליו שתפתחו גם פיילוטים של שכונות רוויות על קרקע מדינה?

אם אפשר תשובה קצרה.

אנחנו לא הגורם המפתח, אנחנו הגורם המתכנן. אני שוב אומרת – באותם המקומות שבהם יכולנו לצרף קרקע מדינה, צירפנו. אני אתן לך דוגמה ספציפית: ביישוב הקטן עין-אל-אסאד שלא שומעים עליו הרבה – אני קידמתי לו תוכנית מתאר כוללת. הוספנו לו כמה שטחים לפיתוח. במקביל התקדמה תוכנית מפורטת ליער שפר של קק"ל. התוכנית הזאת חדרה לאותו תחום שאנחנו רצינו לקחת כקרקע מדינה לטובת פיתוח של היישוב - -

חסמו אותנו.

- - חברנו עם קק"ל, חברנו עם הוועדה המחוזית, שינינו את התוכנית, הורדנו את השטח של היער והעברנו את זה לתחום של עין-אל-אסאד. ככה אנחנו עושים. במקומות שאנחנו יכולים להוסיף קרקע מדינה אנחנו מוסיפים.

אני אתן לך דוגמה נוספת: ביישוב ראמה אישרנו לפני שנתיים תוכנית מתאר כוללנית, והיום יצאנו לתכנון מפורט בשכונה הדרומית. שם אנחנו מתכננים כ-900 יחידות דיור על קרקע מדינה מבנייה רוויה וככה נקבע גם בתוכנית הכוללנית. אנחנו מתכננים את זה, אנחנו לא הגורם המפתח. יש הרבה מאוד חסמים בשלב של פיתוח. זה כבר משרדים אחרים. אבל אנחנו מאוד מיינדד לנושא הזה. איפה שאפשר לצרף קרקע מדינה אנחנו מצרפים.

אני רוצה לעבור לאגף תקציבים. חבר הכנסת עסאקלה, בבקשה.

כמה התייחסות: קודם כול, אני רוצה להגיד לך שאני עבדתי בשיתוף ציבור בתוכנית של עין-אל-אסאד. אני יודע מה קורה שם. זאת אחת התוכניות המוצלחות ביותר, לדעתי. אבל מה שקורה הוא שהמתכננים והמשרדים הממשלתיים רוצים להפוך את כל הכפרים לקריית אתא. בכל תוכנית מתאר כתוב בחזון של היישוב: "לשמר את האופי הכפרי" וכולי. היה פה חבר כנסת סופר שגר סמוך מאוד למע'אר שזה יישוב כפרי לגמרי ועליהם לוחצים לבנייה רוויה. אז, למעשה, זה שונה מיישוב ליישוב. יש יישובים שצריכים לשמר את האופי הכפרי החקלאי שלהם, כמו עין-אל-אסאד, בית-ג'ן ואחרים; ויש יישובים שהפכו להיות ערים. הערים האלה מתקיימות על מינימום שטח בלי תשתיות והבנייה הרוויה קורית מתוך אילוץ ולא בגלל שמישהו מתכנן את זה.

החסם המשמעותי ביותר הוא חסם האיחוד והחלוקה. אני אומר שיש שינוי. השינוי קורה לאט-לאט. בכמה יישובים היום הבעלים מסכימים לאיחוד וחלוקה, ומסכימים לתת 40%-30% מהקרקע שלהם למטרות ציבוריות. זה קורה ומתחיל לקרות. במע'אר זה מתחיל לקרות. יש תמיד כמה אנשים שיתעקשו, אבל זה קורה.

לגבי קרקעות מדינה – יש מחסור בקרקעות מדינה בתוך היישובים, אבל מי אומר שכל פיתוח של יישוב צריך להיות בתוך הקו הכחול של היישוב? אם יש קרקע מדינה במרחק של שלושה קילומטר אפשר לקיים שם אזור תעשייה ששייך - - -

אזור תעשייה כן, אבל לא תקים שם גני ילדים.

גני ילדים לא. אבל אם יש לי 10% קרקעות מדינה אני אשתמש בהן למטרות שכונתיות: קופת חולים, טיפת חלב, גן ילדים. אבל מי אומר שאזור תעשייה צריך להיות צמוד ליישוב שלי?

אף אחד לא אמר.

תראו את משגב. על 300 אלף דונם בגליל ובמרום הגליל אותו דבר – יישובים קטנים – אפשרי שלמע'אר יהיה אזור תעשייה רחוק בשניים-שלושה קילומטר מהיישוב עצמו.

מה עוצר את זה?

מה עוצר את זה? רשויות התכנון כשהן חושבות על יישוב הן סוגרות אותו בתוך קו כחול אחד - -

מיכל, את רוצה להתייחס לזה?

ממש קשה לי לשמוע את האמירות החוזרות והנשנות שרשויות התכנון סוגרות את היישובים האלה. אני באמת מוכנה לעשות לכם הרצאה של שעה יום אחד ולהראות לכם את התוספות שהיתוספו לכל היישובים האלה, כולל קרקע מדינה במקומות שזה היה אפשרי. אבל במקומות שבהם יש קרקע מדינה שהיא במרחקים מאוד גדולים מהיישוב זה בלתי ניתן. לא ניתן לעשות יישוב שהוא מפוצל לשניים.

לא מדובר על יישוב, מדובר על אזור תעשייה. אזור תעשייה כמו בגוש משגב שמשרת את כל היישובים. לא מחברים את התעשייה ליישוב עצמו אלא שמים אותו במרחק של כמה קילומטרים על אדמת מדינה. אנשים שגרים באזור הזה יעבדו שם, והארנונה תשלם. זה לא חייב להיות צמוד ליישוב.

מיכל, את גם לא צריכה לתת לנו הרצאות. אנחנו חיים את השטח. כל אחד מחברי הכנסת וראשי הרשויות מקבלים אין-ספור פניות ציבור. אנחנו מוצפים בסוגיית התכנון. אין ספק שיש פה לקונות ולקויות.

שאלה אחת שנוגעת לעניין: אני רוצה לשאול אותך – את נתת לנו סקירה על שמונה יישובים שקיבלו תוכניות מתאר. אני רוצה לדעת – מהרגע שיישוב מתחיל את התכנון עד שאותו אזרח יכול לקבל את ההיתר – כמה זמן עובר? זה העיקר בכל הדיון הזה. כשאני מתחיל תכנון כמה זמן לוקח לי ביישובים הדרוזיים לקבל את ההיתר? אנחנו יכולים לדבר על מאה תוכניות אבל אותו אזרח שלא יכול להוציא את תוכנית המתאר שלו ולממש אותה ולהוציא היתר – זאת הבעיה. אנחנו יחד קידמנו את הנושא של יאנוח. קיימנו כאן חמישה דיונים על יאנוח. את זוכרת?

בהחלט אני זוכרת.

אני יודע ששם התכנון התקדם מאוד אבל עד עכשיו האנשים לא יכולים להוציא שם היתר.

איפה? פספסתי.

ביאנוח. הייתי יושב-ראש ועדת משנה בוועדה וקיימנו כאן חמש ישיבות. שם התקדם מאוד אבל לא הצליחו להוציא היתר. אני בקשר עם האנשים. אני אומר לכם, אנחנו התקדמנו – איפה ההיתר? עדיין לא מצליחים להוציא את ההיתר. זאת הבעיה. מתי אני יכול לקבל את הנייר הזה של היתר הבנייה?

תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה. אני ממש רוצה שנעבור לאגף התקציבים.

מדברים כאן על הרבה דברים חשובים כמו הוצאת היתרים, שאין שום ספק שהבירוקרטיה צריכה לאפשר אותם במקום כשכבר יש תכנון בצורה יעילה יותר. אבל הדיון הזה, לדעתי, הוא דיון טקטי ולא דיון אסטרטגי. הבעיה של היישובים הדרוזיים והיישובים הערביים האחרים היא שהם קהילות מיוחדות. צריך להבין את זה. דרוזים לא ילכו לגור בתל-אביב ויישארו לגור בכפרים הדרוזיים. לכן התיחום שלהם במקומות ולהגיד שיש לנו בעיה מכיוון שיש לנו אדמות מדינה צמודות ולכן אי אפשר להתפתח – אז צריך לחשוב קצת מחוץ לקופסה. הפתרון, לדעתי, הוא להקים יישוב חדש שבו אנשים צעירים מהכפרים הדרוזיים יוכלו לגור שם ולשמור על אורח חיים דרוזי ולא להכריח אותם - -

- - -

יש החלטת ממשלה כבר חמש שנים על הקמת יישוב דרוזי חדש.

זאת הזדמנות מצוינת לצרף אלינו לדיון את בועז יוסף, ממונה מחוז הצפון במשרד הפנים. שלום לך, אדוני. אני מקווה ששמעת את הדיון. עלו פה הרבה מאוד סוגיות גם בנושא ההיתרים עצמם וגם בנושא התכנון ואפילו עכשיו עלתה שאלה מעניינת, אם לא הגיע הזמן אולי לבנות יישוב דרוזי חדש.

מה שעלה ב-2015 באזור חיטים.

לא, יש החלטת ממשלה על הקמת יישוב דרוזי חדש.

לא, לא, על קרקע של נפקדים לא יקום יישוב דרוזי. על קרקעות היסטוריות של העדה הדרוזית אני הראשון - - -

חברים, אני משתמשת בפטיש. סליחה. זמננו קצר. יש לנו היום מליאה ב-11:00. אני לא רוצה שנבזבז את כל הזמן וממש רוצה גם להגיע לאגף התקציבים. בבקשה, אדוני, בועז יוסף, ממונה מחוז צפון במשרד הפנים, בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכולם, תרשו לי, בבקשה, לא לדבר על סוגיית הקרקעות ולא על דברים תיאורטיים. החברים ראשי המועצות שנמצאים כרגע סביב שולחן ועדת הפנים מכירים אותי – אני מדבר תכלס לעניין ולביצוע ולא דברים תאורטיים.

דבר ראשון – קודם כול, כל היעדים של החלטת הממשלה 959 היו ונוסחו יחד עם ועד ראשי המועצות הדרוזיות. כלומר לא היה יעד מסוים שהוצע או הונחת משמים ולא היה מקובל וידוע באותו יום עם אותו ועד של ראשי המועצות הדרוזיות. הבעיה של חוסר הניצול זה לא בדיוק משהו בשמים אלא פשוט מאוד: ראשי המועצות שבחרו אותם פרויקטים לביצוע או לניצול לא היו זמינים באותו רגע. מה שקורה הוא שכשהפרויקטים האלה לא זמינים הם לא יכולים לצאת לדרך.

מה זה "לא זמינים"?

אני אסיים ואני אענה על הכול אחר כך. אם הם היו בוחרים את הפרויקטים הנכונים הזמינים מבחינת תכנון סטטוטורי הרי שהיו יכולים לבצע אותם. לראיה – אותם הכספים שמיועדים למשהו בשוטף הניצול הוא מאה אחוז. כלומר יש 200 מיליון שקל בתוכנית 959 של הגדלת מענק האיזון. משרד הפנים יישם את זה במלואו. אם זה היה לפרויקטים לביצוע מיידי המשרד נתן את כל הכסף במלואו. בכלל – משרד הפנים בתוכנית 959 אפשר ביצוע מלא ומהיר לכל הסכומים והעביר את כל הסכומים. יתרה מזאת אף על פי שנאמר שההתחייבויות הן ל-36 חודשים אנחנו הקלנו ועד היום לא סגרנו אף לא התחייבות אחת ולא מתכוונים לסגור.

יותר מזה – נמצאים פה סביב השולחן גם ראש מועצת חורפיש וגם ראש מועצת בית-ג'ן. הם יודעים יפה מאוד שכשהם באים אלינו לשולחן אני אומר להם: חבר'ה, אני מתחנן בפניכם – תנצלו תקציבים. לצערי הרב, הם לא מנוצלים. אני אסביר עוד מעט איך אפשר לנצל אותם.

הם הסבירו את החסמים.

אפשר להגיד "חסמים", "חסמים", "חסמים" אבל צריך לפרוט את זה ולהגיד מה זה חסמים. האם זה חסמים אמיתיים או האם זה חסמים שהרשות יוצרת אותם?

יש סכומים בהחלטות ממשלה של הדרוזים, שלדוגמה, 5.5 מיליון שקל של התייעלות אנרגטית. בבקשה, תסבירו לי למה מ-2016 עד 2017 יש רק 18% ניצול?

אולי מכיוון שהם לא עומדים במצ'ינג. זה נורא פשוט. אני מכירה את תוכנית "סביבה שווה" של המשרד להגנת הסביבה – 100 מיליון שקל ברשויות המקומיות ולא ניצלו מזה כלום כי צריך מצ'ינג. אולי זאת הבעיה.

גברתי היושבת-ראש, אמרתי לך, אני מדבר רק דברים בשטח. אני איש שטח, לא תאורטי.

חשוב להבין את התאוריה מאחורי השטח.

כל מה שאני אומר כרגע אלה תקציבים של משרד הפנים. בתקציבים של משרד הפנים אנחנו לא דורשים מצ'ינג. כל מה שבהחלטת ממשלה אין לנו - - -

על סעיף של התייעלות אנרגטית אין מצ'ינג?

50% מצ'ינג.

מה?

בתקציב הפרויקט של התייעלות אנרגטית האם יש מצ'ינג או לא?

מבחינתנו אין מצ'ינג. לדוגמה, לרשות מסוימת יש 200 אלף שקל – שתביא לנו חשבונות של ביצוע של החלפת פנסים שצורכים מאה שקל לחודש במקום 200 שקל לחודש. מ-2016 עד היום לא ביצעו אותם.

אדון בועז יוסף, תחתיך יושבים מבני דת. הוקצה לזה 80 מיליון – 33% ניצול בלבד. למה?

אני אגיע גם לזה. נמצאים פה גם החבר'ה של מוסדות הדת. אני אגע בכל הנקודות ולא אשאיר אחת פתוחה. כמו שאמרתי לכם, אני לא איש תאורטי.

בנושא של הרשאות אחרות שנמצאות וקיימות – הן פתוחות עדיין. עדיין אין ניצול. אז אני אומר כמה דברים: יש מקומות שיש שם חסמים. אני לא הייתי קורא לזה חסמים אלא הייתי אומר שהציעו פרויקט שאינו זמין לאותה נקודת זמן.

זה נקרא חסם.

אני במקומו אותו ראש רשות לא הייתי מציע את פרויקט א', הייתי מוציא את פרויקט ב' שהוא זמין יותר.

בועז, אני אוהב אותך ומכבד אותך ויכול להיות שהיום גם ניפגש, אבל אין לי מבחר. כאילו יש לי מבחר ואני רק צריך לבחור. כאילו יש לי שטיח - -

בועז, תתייחס גם לנושא אדמות מדינה. הנושא הזה הוא נושא כאוב.

אני לא מתייחס כרגע לאדמות מדינה, ואני לא מתייחס כרגע לבעיה של האדמות - -

למה?

- - ואני לא מתייחס כרגע להפשרות לצורכי ציבור - -

אז הגיע הזמן שתתייחסו לזה.

אבל הסיבה העיקרית שצירפנו אותך עכשיו לדיון היא בגלל שהנושא הזה עלה קודם ונשאלת שאלה, ואנחנו נמצאים בבעיה. אני חושבת שאתה הבן אדם שכן יכול לתת תשובה דווקא לסיפור הזה.

אני נותן תשובות. רגע.

לא, אתה מדבר איתי על התייעלות אנרגטית. עם כל הרצון שלי לדבר על זה זאת לא השאלה עכשיו.

נכון.

אבל זאת דוגמה.

אתה נותן לי דוגמה לכספים שלא מוצו. אני מבינה. אבל כשמתעסקים באופן יומיומי בבעיות הרבה יותר קריטיות להם אז אולי הם לא מגיעים לזה. אני מבקשת לדעת תשובה בהירה ממך לגבי סוגיית אדמות המדינה – כמה אדמות מדינה יש שעומדות לרשות המועצות הדרוזיות? האם יש בכלל?

אני לא אחראי לאדמות מדינה, אני לא שייך בכלל לתכנון. עד לרגע זה התכנון בכלל לא היה במשרד הפנים, אלא במשרד האוצר. לכן אני לא נוגע בזה בכלל. אני נוגע בכוונה באותם פרויקטים - - - לביצוע.

- - -

מלמיליאן יצא לפרישה מזמן. כל אחד מגלגל את הכדור לפתחו של השני. הגיע הזמן שתהיה ועדת שרים, שיהיה משהו אינטגרטיבי, שכל מקבלי ההחלטות ידברו באותה שפה. אנחנו לא הולכים לבדיקה של אף מקום.

גם לא אצבע מאשימה. זה הבנה.

- - - בבית חולים. שיעשו את זה. תאמין לי, בועז, אני רוצה לקדם את היישוב. אני בפער של 35 שנה בתשתיות. תעזרו לי.

אדוני, אם אתה יכול לסכם את הדברים הכי חשובים שלך בשלוש דקות כי אני רוצה לעבור לאגף התקציבים, בבקשה.

חברת הכנסת שאלה בקשר למוסדות הדת. אכן יש תקציבים משנת 2016 של מוסדות דת שאינם מנוצלים. זה בגלל סיבה אחת פשוטה – שהרשות המקומית לא הסדירה את העברת הקרקעות לזכותה. יש בעיה. אם אין זכות על הקרקע הם לא יכולים לקבל תקציבים.

- - -

הם אומרים לך פה שאי אפשר לעשות את זה.

אתם יודעים שיש בתי עלמין שנמצאים בשטחים פרטיים עד היום? הם לא הפשירו אותם, פשוט לא רשמו זכויות על שם המועצה.

אה, זה הם שלא הפשירו? זאת בדיוק הנקודה – שאתם לא מתייחסים לחסמים הייחודיים. ראדי, ראש מועצת בית-ג'ן, אומר שהוא לא יכול לרשום את זה. תאמין לי, הוא מת לעשות את זה. אתה מתייחס לזה? אתה מבין את זה?

לא, הוא מתעלם מזה, זאת הבעיה.

אני מבין את זה מצוין. אני חושב שראדי הוא מספר 1 שיודע איך לבצע את זה.

עובדה שהוא לא מצליח.

תאפשרו לי.

והנה הוא אומר שהוא לא מצליח. ראדי, תסביר לו - - -

- - -

בועז, אני יודע שיש לך רצון לעזור. גם אני רוצה כבעל מקצוע לקדם את זה. תאפשרו לי. אני שנה רץ כדי להעביר את זה. יש לי כמה שיטות לעשות את זה, גם בשיטה של הפקעה. אבל בכל מקום דורשים ממך רק 43 סעיפים שהם תנאי למתן היתר. אומרים לי, זה פרויקט חיוני, זה מבינה "יד לבנים". ועדת התכנון והבנייה – זה לא קשור אליך – 62 חללים יש לי בבית-ג'ן ורוצים כולם לעזוב. שמים לי 43 תנאים למתן היתר. מי צריך את זה? תעזרו לי. אני אומר לך, מתחנן – תעזרו לי, תפתחו לי את המשרדים. אסור להתחשבן איתי לפי קולות ההצבעה בקלפי. אסור שזה יהיה. מי שאני מדבר – אוקיי, זה עוזר. מי שהצביע ככה, תבוא אליי, העוזרים שלי ידברו איתך. אתה יודע מה, אני מתפוצץ לפעמים. אני באתי לעזור ליישוב, אני לא עוד ראש רשות בשרשרת – אמרתי לך את זה. אני רוצה לקדם את היישוב. לא יכול שיישוב כזה מפגר בתשתיות במשך 35 שנה. לא יכול להיות. תעזרו לי. הנה, אני אומר לך – אני מוכן לשים את הראש שלי. רק תגידו לי מה לעשות. לא להעביר מיד ליד. אתה עזרת לי בהעברת הנכס הזה – הנה, זה תקוע בלשכה המשפטית במשרד הפנים. אומרים לי: למה לא הפקעת דירה למשפחה שכולה כדי להרחיב צומת? - -

זה שינוי מדיניות. זאת תפיסת העולם.

- - אל תחשוד בי כמו לא יודע מה. תאמין לי. זה מה שאני רוצה – אמונה. אוי ואבוי אם ראש הרשות לא יודע מה הוא צריך להיות ברשות. אוי ואבוי.

תודה רבה, ראדי.

אני אומר את זה מדם לבי בגלל שכואב לי.

ראדי, אנחנו מבינים אותך.

אני מבינה והדברים נשמעים.

גברתי - -

ע'אדיר, רק לסכם.

אדון בועז, אין לי ספק שאתה מנסה לעזור, אבל להגיד לי שאתה לא מתעסק בתאוריה כי אתה איש ביצוע זה לא נכון. צריך לבחון את התאוריה ואת החסמים. אנחנו צריכים לפרוט את החסמים ולזהות אותם ושתהיה מודע ותפרוט אותם ותבין איך אני מפרקת אותם.

עניין ההרשאה שעלה פה לא פעם – איך אתה כמשרד הפנים יכול לפתור את הסוגיה הזאת? למדנו שלפעמים זאת סריקה טכנית של מסמך – לסרוק טכנית את הצ'ק, מה שמקשה על ראשי רשויות לפרוט את הכסף. להגיד לי, אני נותן כסף – בזה לא סיימנו. בזה תפקידך לא נגמר.

הכסף יוצא ממשרד הפנים, וההרשאה היא של - - -?

יש לי גם רעיון איך אנחנו יכולים לבצע את זה טוב יותר. אני חושב שיש רשויות שהן קטנות וחלשות שלא יכולות לבצע את הפרויקטים ואנחנו צריכים לעזור להן. לדעתי, בחלק מהמקרים אנחנו צריכים להקים גוף שיבצע את הפרויקטים במהירות ובזריזות בלי בכלל לערב את הרשות.

המינהלת?

בשביל מה צריך להקים עוד גוף אם יש מינהלת? לא בשביל זה קמה המינהלת?

לצערי הרב, המינהלת לא מצליחה ולא יכולה לפעול בצורה הזאת. אני חושב שצריכה לקום חברה ממשלתית שתהיה אחראית לביצוע של אותם תוכניות – לא רק לתקצב, אלא גם לבצע. - - -

- - -

מה שאתה אומר זה שהתקורה להקמה תהיה יותר מ-40%. כל דבר שהעברתם לחברה ממשלתית שתבצע – התקורה הייתה 50%-40%, ו-50% הולך ליישוב.

בועז, אתה סומך עליי?

- - - כמו שאתה סומך על ראש העיר במודיעין אתה צריך לסמוך על ראש המועצה המקומית בבית-ג'ן שיבצע. כשאתה מעביר את זה לחברה – מה שיקרה עכשיו יקחו את מה שנשאר מתוכנית החומש הקודמת שזה הרבה כסף, יעמיסו את זה על תוכנית החומש הזאת הנוכחית ויחשבו את שניהם יחד.

לא, מה פתאום.

אתה אומר "לא". אני אומר לך שזה מה שיקרה.

זה בדיוק הזמן. אני מנסה כבר רבע שעה לעבור לאגף התקציבים.

תודה רבה לבועז יוסף, ממונה מחוז צפון. נראה לי שרק התחלנו.

נעבור למשרד האוצר – גלעד קצב, רפרנט תוכניות אסטרטגיות באגף התקציבים, שלום. אני אלמד אותך שיעור קצר בזום: כשהחלונות מאחוריך לא רואים את פניך.

אולי זאת המטרה.

אם אתה יכול לסגור את הווילונות כדי שנוכל לראות עם מי אנחנו מדברים. תודה.

אם יורשה לי להפנות שאלה ראשונה וחשובה, ממוקדת ועניינית למשרד האוצר.

בבקשה.

משרד האוצר יקר, בכל שיחה שעשיתי בשנה וחצי האחרונות עם כלכלנים, משרדים שונים וראשי רשויות אני מבינה תמונה אחת: זה שמשרד האוצר אומר שהוא מוציא את הכסף, זה במרכבה וזה הולך הלאה – הכסף לא מגיע למטה לראשי רשויות. הם מקבלים פירורים מחסמים שונים. העלו לא פעם חסם עיקרי בשם "הרשאות". נפתחת הרשאה שפג תוקפה אחרי 36 חודשים ובזה זה נעצר. אומרים לי, ההרשאה מתחילה מיום החיוב, ועכשיו יכולים להתחשבן איתי. יגידו לי – נפתחה הרשאה ב-2016 ויש חודשיים להקים היכל ספורט או בית-ספר. אומרים דבר נוסף – לפעמים יש קושי טכני בסריקת ההרשאה. הרשאה פיזית לא נפתחת ולא שמישה. כיצד אתם עונים על זה?

רק להבהיר איך עובד העולם שלנו בהקצאה התקציבית. יש ההרשאות שמשרד האוצר מקצה למשרדים השונים לפי החלטת הממשלה ולפי הנהלים, והמשרד הרלוונטי לוקח את ההרשאה הזאת ומקצה אותה והופך אותה להרשאה חדשה. את זה הוא מקצה לרוב לרשויות המקומיות.

ההרשאות שאנחנו מקצים למשרדים, אין להן תוקף אחרי שהן מחויבות על-ידי המשרדים. כלומר ברגע שאנחנו מעבירים את ההרשאה למשרד הוא מעביר את זה לרשות. מבחינתנו אחרי שחייבו את ההרשאה הזאת אין תוקף להרשאה.

ד"ר יוסף אינו מסכים עם זה.

- - לצורך העניין כמו שהמינהלת ציינה, 95% מהתקציבים של החלטת הממשלה אלה הרשאות שחויבו או תקציבים שכבר בוצעו. כל כסף שחויב, כל שקל, משוריין ואין לו תוקף והוא יבוצע כשיקראו לכסף – לצורך העניין, רשות שתתקדם בפרויקט כלשהו תקרא לכסף ותבצע אותו.

אז אני רוצה לשאול אותך – חברת הכנסת ע'אדיר הציגה פה טבלאות מאוד מסודרות של הפער בין הכסף שהוקצה לבין הכסף שמומש. אני רוצה לשאול אותך – הכסף הזה שלא מומש – איפה הוא נמצא?

הכסף שחויב וטרם מומש משוריין לאותה מטרה. הוא לא הולך לשום מקום. בכל רגע שיקראו לכסף - - -

הוא חונה בחניית ביניים שלא זמינה לראשי רשויות. אתם במשרד האוצר מבינים את זה?

למה?

בגלל כל החסמים שאמרנו. האוצר משלם את הכסף אבל הכסף לא נמצא. הוא לא יכול להשתמש – לא ראדי ולא רפיק.

מדוע בקופה שלכם ולא בקופה של המועצות?

נכון. שאלה מצוינת. אם אתה מקציב את הכסף הזה למשהו; אתה אומר, אני רוצה לתת כך וכך, 30 מיליון שקל לבנות כך וכך – למה הכסף לא שוכב במועצה עד לרגע שיוכלו להוציא אותו?

לא סומכים על המועצות.

זה לא רק אצל הדרוזים.

גם במגזרים אחרים, ברור.

אז השיטה שגויה, לא משנה איפה. אני לא אומר שרק עבורי.

גברתי היושבת-ראש, אני אשמח לענות. בעצם כך עובד המנגנון התקציבי. יש לנו כספים שמוגדרים כספים שוטפים, מזומן; ויש גם כסף כזה בתוכנית 959. רואים את זה הרבה בתגבור שירותי רווחה ובחינוך, ולצורך העניין – חינוך בלתי פורמלי שזה בעצם לרוב חוקי. זה כסף מזומן שאנחנו מעבירים ישירות לתקציבים למטרות פיתוח שאלה רוב התקציבים בהחלטות ממשלה מסוג זה. אלו תקציבים שמגיעים בהרשאה כי אנחנו מבינים שהכסף לא ייצא באותה שנה, למשל, לצורך בניית בניין עירייה חדש. אנחנו יודעים שזה ייקח כמה שנים טובות. לכן אנחנו מעבירים בהרשאה לרשות - -

אבל אתה מבין שמשהו במנגנון הזה לא עובד נכון?

- - בכל פעם יש לה הרשאה להתחייב. היא יודעת בוודאות שיש לה כל הכסף הזה ברגע שהיא חתמה על ההסכמים לפיתוח ובניית בניין העירייה. היא יודעת שיש לה כל הכסף בוודאות בכל שלב. אחרי שהיא מסיימת שלב מסוים בפיתוח בניין העירייה – תכנון, שלד - - - היא באה ומקבלת את הכסף - -

אבל, אדוני, היא לא מסיימת תכנון. 49% זה לא מספק. איך אתה כאוצר יכול להבטיח שהכסף ינוצל? להגיד שהכסף מחויב ומשוריין ומילים יפות ומכובסות זה לא פתרון.

אני מבינה את הכוונות הטובות של כולם. אבל בשטח הדברים לא עובדים - -

לא מגיע לשטח.

- - אז אני מצפה שאתה כרפרנט שמטפל בנושא הזה באגף התקציבים תבין את המיוחדות ואת הבעיה בשטח ותמצאו איזשהו פתרון. כי אם הכסף תקוע ולא מגיע אז יפה מאוד שיש לכם תוכניות חומש ואתם מקציבים מיליארדים, אבל אם בסוף אתם לא מיישמים את הכסף הזה אז מה עשינו? אני מבקשת ממך, אם אתה יכול לתת לי גם תשובה לזה ולתת לי תשובה לסוגיית המצ'ינג שתוקעת את הכול. תודה.

בסדר גמור.

לגבי הדבר הראשון – כשאנחנו מקצים את הכסף הזה הכסף באמת משוריין והמטרה שלנו שהוא יבוצע במלואו. כל פעולה של הגברת יכולות ביצוע של הממשלה מתקבלת בברכה, בעינינו. אנחנו נשמח מאוד להיות חלק מכל צוות שימפה את כל החסמים, ואם יש חסמים אצלנו אנחנו נשמח לפתור אותם כדי להגביר את יכולת הביצוע של ההחלטה. אם יש דברים בעולמות התכנון, בעולמות הקרקע וכדומה אנחנו כאוצר יכולים לתמוך וללוות תהליכים. אבל בסופו של דבר ברגע שהקצינו את הכסף המשרדים השונים בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות צריכים לקחת את הכסף ולממש אותו בשטח. שוב, אנחנו נשמח להיות חלק מכל מהלך שיגביר את יכולות הביצוע, ואם יהיו חסמים אצלנו נעשה הכול כדי לפתור אותם.

אדוני, אתה לא צריך לעשות הכול בעתיד, אתה צריך להתחיל לעשות מאתמול. אתה כאילו נתפסת מופתע ולא מבין על מה אנחנו מדברים. אני צריכה תשובות קונקרטיות על החסמים הייחודיים שהעלינו. אין לי תשובות לזה.

לא תקבלי.

לשם כך ולמיפוי החסמים הייחודיים בחברה הדרוזית ואופן המימוש הוקמה המינהלת. אנחנו נשמח לעבוד איתם בשיתוף פעולה.

המינהלת אשמה בכל מה שקורה עכשיו?

ברגע שאמרת "מינהלת" – אני רוצה להמליץ לחברי הכנסת: אני מנכ"ל משרד ממשלתי. גם לי יש סגן, גם לי יש רכז, גם לי יש רפרנטים וגם לי יש מזכירות. תזמינו לפה, בבקשה, את ראש אגף התקציבים. לא רפרנט. זה רפרנט אחד מבין 17 רפרנטים שונים שנמצאים ב-15 משרדים שונים.

אין לו הכוח.

אין לרפרנט שאגף התקציבים שלח לא ידע מקצועי ולא ידע בשטח ולא שום דבר. אתם רוצים תשובות? תביאו לפה את ראש אגף התקציבים בכבודו ובעצמו. רק הוא יכול לתת תשובות.

אם אפשר להשיב - -

בבקשה, ואם אפשר - -

פשוט חצוף. אתם הראשונים שמעכבים את מעבר הכספים לאורך כל השנה. אתם עצרתם את ה-200 מיליון, אתם עוצרים את הניסיון לממש את ה-200 מיליון. אלמלא המינהלת עבדה מולכם עם משרדי הממשלה גם לא היינו מצליחים - - -

העבודה שאתם עושים בסופו של דבר מביאה רשויות - -

אפשר להגיב?

- - ללכת למשכ"ל ולשלם תקורות אדירות שמבקר המדינה כבר כתב עליהן, שלרשויות מקומיות אין כסף התחלתי. הן צריכות ללכת לשלם פרוטקשן למשכ"ל כדי שהן יוכלו אחר כך להתחיל לעבוד ולקבל את הכסף הממשלתי. הלוואות גישור שכאלה. אם באמת הבירוקרטיה שלכם הייתה הרבה יותר טובה ויעילה ולא הייתה קיימת האירוע הזה לא היה קיים. אתם מזינים את המערכת הבירוקרטית.

יש לנו שמונה דקות וחצי. אני מבקשת לסיים את הדברים בשתי דקות - -

אני רוצה לומר - -

לא, אין זמן. אני מצטערת.

- - ותשובה על המצ'ינג, בבקשה.

אם אחת התשובות שלי לא מספקת את החברים בוועדה אני אשמח שתשלחו לי את הבקשה ונענה עליה בשיא הרצינות.

שיטת ניהול מאוד - -

מעבר לזה אין לי מה להגיב למה שנאמר.

לגבי סוגיית המצ'ינג – זאת מדיניות רוחבית לכל הרשויות המקומיות, גם לרשויות מקומיות חלשות במגזר היהודי, גם במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי - -

אנחנו מחפשים תשובה ממך ולא מצליחים לקבל.

- - -

המנכ"ל נגע בעניין – הוא לא נותן לנו את התשובות. הוא לא יכול.

הוא צריך לבוא מוכן לוועדה עם נתונים – לא להגיד, תשלחו לי אחר כך במייל. אתה ידעת שיש ועדה כזאת והיית צריך לבוא מוכן לוועדה הזאת.

ואנחנו משלמים מצ'ינג 30%.

אם אחת התשובות שלי לא מספקת, אנא - -

כל התשובות שלך לא מספקות.

אנחנו נסתפק בדברים האלה. תודה רבה לך. אחד הדברים שאגיד בסיכום הוא שנשלח לכם שאלות מדויקות ונבקש לקבל תשובות, גם אם זה יגיע בכתב. אנחנו נשמח לקבל. אבל תשובות.

לא מילים מכובסות.

חברים, נעשה סבב קצר של חברי הכנסת לסכם את הדברים.

התובנה הזאת קיימת אצלי כבר שנים רבות. הממשלה בישראל – כל ממשלות ישראל מתנהלות בשיטה מערבית ייחודית שמתאימה לחברה המערבית. היא מתכננת את היישובים על קרקעות מדינה ביישובים היהודיים ולא מבינה ש-20% מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה שיש לה ייחודיות ושונות, ולא כל דבר שמתאים לתל-אביב והרצליה יתאים לבית ג'ן וחורפיש. לכן צריך הסתכלות ייחודית גם בהקצאת משאבים, גם בטיפול בחסמים, אחרת נהיה תקועים במקום הזה כל הזמן. הממשלות צריכות להבין שצריך ממש טיפול ייחודי ואי אפשר לסמוך על זה שמשרטטים על מפות כאילו כל הקרקע היא קרקע מדינה כי פה מדובר בקרקע פרטית. אפילו בדברים קטנים – למשל, היישוב חורפיש - -

תקצר, בבקשה.

אני מקצר.

70% מחורפיש זה שתי חמולות. כבר אי אפשר להגיד, אסור לך להעסיק קרובים. אנחנו מדברים על קהילות ייחודיות.

אין מה לעשות, אתה אומר.

להתאים את זה לפקודת העיריות, לא לפקודת מועצות מקומיות. יש הבדל בין שניהם סביב הגדרת קרוב משפחה.

חברת הכנסת ר'אדיר כמאל מריח, בבקשה.

אני לא חושבת שיש מקום להתווכח עובדתית עם נתונים. אי אפשר להתווכח עם מספרים. התמונה עגומה – מבחן התוצאה קובע שיש כשל ויש לקויות בביצוע. 49% של ניצול זה לא מספק אף אחד מאיתנו. החוכמה היא לעשות פולו-אפ בדיונים בוועדת הפנים ולפרק את החסמים, להבהיר אותם ואת הייחודיות שלנו – אם זה הרשאות ודמי הקמה וטופוגרפיה ייחודית וקשרים בתכנון – ביחד באופן אחוד גם המינהלת, גם אם זה יועבר תחת משרד ראש הממשלה צריך לדעת את זה ולעבוד כולנו יחד כנבחרי ציבור ולהבין את הייחודיות לפני שרצים ומגבשים תוכנית חומש חדשה. כי אם נעשה את זה עם אותם חסמים בלי להפיק לקחים לא נתקדם.

תודה. חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

יישר כוח על הדיון. אני רוצה לומר לסיכום דווקא כמי שהיה בצד השני של הממשלה והכיר את התהליכים כשנכנסנו למשרד הפנים. הייתה מדיניות ישנה ועתיקה, ולדעתי, יש לה נגיעות עוד מימי מפא"י שדואגים לקיבוצים, למועצות אזוריות חזקות ולמושבים, ויישובים ערביים פחות נהנים מהעוגה הזאת של צדק חלוקתי. השר דרעי הקים את הוועדות הגאוגרפיות כדי שתהיה ראייה מרחבית כוללת. הוועדות הגאוגרפיות הללו עשו צעדים חשובים, לא מספיקים, אבל של צדק חלוקתי כמו הגדלת הארנונה מתפן ליישובים הדרוזיים שמסביב. הדברים האלה נעשו. הארנונה הזאת היא ארנונה עסקית שמכניסה כסף חי, שוטף לרשויות מדי שנה, מדי חודש בחודשו. אני שמח שמעבר התכנון למשרד הפנים יאפשר גם תכנון בראייה מוניציפלית שמבינה את הצרכים המוניציפליים. גם צריכים לעשות חשיבה מחודשת. אני מבין שזה לא קל לפגוע בחורפיש, שזה מקום קסום, וכביכול להפוך אותו מכפר לבנייה רוויה. אני לא מדבר על מגדלים של עשרים קומות אבל חייבים לשנות את הסיסטם ולהבין שאין מה לעשות – ברוך השם, יש דורות חדשים של ילדים ונכדים והמדינה צריכה מצד אחד להגדיל שטחים על חשבון אדמות מדינה, אבל גם ההנהגה המקומית צריכה להבין שחייבים בנייה רוויה – אין פתרון אחר. תודה.

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

תודה על הדיון החשוב. נגענו בכמה נקודות חשובות בדיון הזה, גם בתכנון ובנייה וגם בניצול תקציבי לכל המשרדים האחרים. אחד הדברים שאני מסיק מכל הדיונים שקיימנו כאן בכנסת היא שברגע שמאושרת תוכנית חומש צריך לקחת את הכסף, להעביר אותו למשרדים. נגיד שמשרד האוצר הקצה 400 מיליון שקל לפיתוח תשתיות כבישים ביישובים אז לקחת את הכסף הזה ולהעביר אותם למשרד התחבורה ואז נתחיל להתקדם. כל עוד הכסף ישכב במשרד האוצר, ומשרד האוצר יחכה שבחור צעיר יגיע שתפקידו לחשב 1+1 – אנחנו לא נתקדם.

אבל אם החקיקה לא משתנה אז איך זה יפתור את הבעיה?

זה יפתור את הבעיה בצורה אדירה, מניסיון שלי. כי כשאתה בא לדבר עם משרד התחבורה ואומר לו, אתה לא מבצע, התשובה הראשונה שלו היא שמשרד האוצר עדיין לא העביר את הכסף אז איך אני יכול להעביר לך את הכסף ולהתקדם. ברגע שמחליטים שהכסף מתוכנית החומש עובר למשרדים אז אתה בא במגע עם המשרד הנוגע בדבר. הכסף שוכב אצלו – הכסף צריך להתבצע שם. לכן זאת הנקודה החשובה.

נגענו בבנייה רוויה – כל מי שראה את השידור הזה – אנחנו כבר בבנייה רוויה במגזר הדרוזי. אין דבר כזה שאין בנייה רוויה במגזר הדרוזי. יש בנייה רוויה בגרעין היישובים, ובלתי אפשרי שתתבצע שם בנייה רוויה כי התשתיות שם לא יכולות לספק.

נקודה חשובה מאוד שנגע בה חברי ג'אבר בקשר לאזורי תעשייה – לא רק אזורי תעשייה. לדוגמה בפקיעין החלקות לחיילים משוחררים רחוקות מגרעין היישוב הבסיסי יותר משלושה קילומטרים.

אני מתנצלת, אנחנו חייבים לסיים.

לא, לא, אני אומר - -

תראה את השעה. יש לי דקה ועשר שניות לסיים את הדיון הזה.

בסדר. אני אומר לך – קרקע מדינה יש גם ליד היישובים הדרוזיים. מי שאומר שאין הוא מטעה.

אוקיי. אז, לכן, אני אסכם את הדברים: קודם כול, תודה רבה לכל מי שעשה את הדרך הארוכה והגיע לפה. אני מאוד מעריכה את זה. תודה רבה לחברי הכנסת שיזמו ונכחו פה בצורה מרשימה כל כך. רשמנו לעצמנו שהתקציבים שהוקצו למגזר הדרוזי והצ'רקסי במסגרת תוכנית 959 לא נוצלו ברובם בשל חסמים שעומדים בפני ראשי הרשויות. הוועדה מבקשת ממינהל התכנון להעביר לידיה נתונים אודות כמות ההרחבות שבוצעו על קרקע פרטית ועל קרקע מדינה במגזר הדרוזי והצ'רקסי. אני חייבת להגיד פה שאני חושבת שיש אולי טעם לשבת עם מינהל התכנון ולשמוע על התוכנית הזאת ולראות מה שהגברת - - -

יהיה דיון ייחודי לנושא. לזמן דיון ייחודי.

הוועדה תקיים דיון נוסף שבו נבקש לקבל דיווח אודות גיבוש תוכנית החומש. אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה לוודא שהתקציבים במסגרת התוכנית החדשה לא ימוזגו עם התקציבים של תוכנית החומש הקודמת.

נכון.

סוגיית המצ'ינג – לדעתי, צריך בסוגיה הזאת התייחסות פרטנית – איפה היא עומדת בנושא של המגזר הדרוזי. כיושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה אני אביא את הדברים ששמעתי פה גם בפגישותיי עם שר הפנים וגם עם מי שעומדת עם ראש מינהל התכנון.

גברתי היושבת-ראש, רק סעיף נוסף, אם אפשר להכניס, על הרשאות. לבדוק את החסם שנקרא הרשאה שמונע ממרבית ראשי הרשויות לנצל את הכסף.

נוסף. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.