פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



4
הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט
30/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 10:33

סקירת שר האנרגיה, חבר הכנסת יובל שטייניץ

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
סמי אבו שחאדה
ניר ברקת
מתן כהנא
יואב סגלוביץ'

שר האנרגיה יובל שטייניץ
אודי אדירי - מנכ"ל משרד האנרגיה

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד האנרגיה

שמעון כהן - מנהל תחום בכיר, חשבונאות וכלכלה, משרד האנרגיה

דן לסרי - יועץ שר האנרגיה

אבישי טל - יועצת למנכ"ל משרד האנרגיה

מור חלוץ - ראש מטה שר האנרגיה

מאיה עציוני - דוברת משרד האנרגיה

אייל לב ארי

נטלי שלף

אהובה שרון, חבר תרגומים


סקירת שר האנרגיה, חבר הכנסת יובל שטייניץ

בוקר טוב לכולם. נא לתפוס מקומות, אנחנו מבקשים להתחיל. נמצא אתנו שר האנרגיה יובל שטייניץ והמנכ"ל אודי אדירי. הם ייכנסו לפעולה בעוד רגע. זו הישיבה הראשונה של הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט. השם חסר מפני שבתוקף תיקון החקיקה ב-2015, נצטרך גם לפקח על הקרן שאמורה ליהנות גם מהיטלים על משאבי טבע אחרים אבל בזה נצטרך לטפל בהמשך.

יחד עם צוות הוועדה, מנהלת הוועדה נטלי, עשינו חריש עמוק מאוד לקראת הישיבה הזו. העברנו לכם תוצרים לעיון. אני יודע שחלק מהתוצרים הגיעו במשך הללה, כאשר עד 1:00 בלילה עוד זרמו חומרים, זה היה נראה לי כאילו מתחולל אירוע ביטחוני, אבל אני שמח שהם הגיעו מאוחר, אבל לא מאוחר מדי ואפשר יהיה לעכל את זה גם אחרי הישיבה הזאת. בהחלט תודה לכל מי שדאג להעביר לנו חומרים שישמשו את הוועדה הזו, את חברי הכנסת, את צוות הוועדה וגם אותי לאורך הישיבות הבאות או לקראת הישיבות הבאות.

העובדה שמאז שהתחילו להפיק גז בישראל, אנחנו כבר מדברים על 5.5 מיליארד שקלים שנכנסו לאוצר מהתמלוגים דרך משרד האנרגיה, 7 מיליארד שקלים שנכנסו מרשות המסים, מס חברות, לאוצר וכמו שאנחנו אומרים בסיפורי הילדים – ולמי לא נשאר? לקרן. עד היום עומדת לרשות הקרן מנה של כ-450 מיליון שקלים. אני אומר שעומדת לרשותה מפני שאנחנו מדברים על קרן שעדיין לא קמה. בעיני זה הביטוי הכי מוחשי לכך שהכנסת היא רשות עצמאית וטוב עשתה הכנסת שהקימה את הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן שעדיין לא קמה. הקרן אמורה לקום על פי החוק כשיהיו מיליארד שקלים בקופה. מי שיושב סביב השולחן כאן זוכר את המערכון המפורסם של הגשש החיוור "מתי יבוא המשיח? כשחצי פתח תקווה תהיה שלו. מתי חצי פתח תקוה תהיה שלו? כשיבוא המשיח". אז פחות או יותר כאן אנחנו עוסקים בקרן שהיא אמורה לקום על פי חוק כשיהיו מיליארד שקלים בקופתה או לזכותה.

זה בדיוק יהיה תפקידה של הוועדה, לשבת ולשמוע את האנשים שבאמת היו השחקנים הראשיים לאורך השנים האחרונות. השר שטייניץ מחזיק בשני הכובעים – הוא היה גם שר האוצר עת עבר החוק או עת התחילו בכלל הקידוחים ולאחר מכן שר האנרגיה עת עבר החוק, כך שיש לנו כאן רצף ארוך מאוד. גם המנכ"ל אדירי היה באוצר ואחר כך במשרד האנרגיה, כך שיש לנו הזדמנות בישיבה הזו באמת לשמוע את ההיסטוריה ולצפות את העתיד או לצפות אל העתיד. לא במקרה נטלי, מנהלת הוועדה, המליצה שהישיבה הראשונה תהיה עם השר שטייניץ כי זה באמת עוזר לנו לקבל פרספקטיבה על כל הסיפור מתחילתו ועד ההמשך, מבט קצת אל האופק.

גם הפגישות הבאות – עשינו שיחות הכנה – של הוועדה תהיינה עם השחקנים הראשיים, אם זה בנק ישראל ואם זה משרד ראש הממשלה, המועצה לכלכלה, גם הקודם וגם הנוכחי, וכמובן נשמע גם את ששינסקי שהיה בתפקיד מרכזי גם בוועדה הראשונה וגם בוועדה השנייה. הייתי אומר סדר גודל של שלוש-ארבע פגישות ונעשה לעצמנו יישור קו לגבי כל הדברים. כמובן שיהיה כאן איש האוצר, מרשות המסים, שבסופו של דבר הוא זה שהכסף לקרן מגיע דרכו.

יש עוד דרך ארוכה אבל הוועדה לא חוששת מדרך ארוכה. אנחנו יודעים שעל פי התחזיות רק ב-2021 הקרן – על פי התחזיות, לפי הנתונים שנראים כרגע – תגיע לזכאות הקמתה כשיהיו מיליארד שקלים לזכותה. אני מקווה שהקרן תקום קודם לכן. זה לא על פי שורת החוק כפי שזה כתוב שם, אבל אני חושב שאנחנו יכולים להסתכל על ייעודה של הקרן כפי שקבוע בחוק. יש לא מעט דברים שנצטרך לשאול שאלות לגביהם. הקרן במהותה אמורה לטפל ברווחים שיהיו מהשקעות בחוץ לארץ, הייתי אומר לצורך הדורות הבאים, 10 שנים מעכשיו זה פחות או יותר הדור הבא, אם לא הדורות הבאים. אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו שאלה עניינית לגבי הנסיבות שמדינת ישראל או כלכלת ישראל שנכנסנו אליה או אליהן בתקופה האחרונה. במבט קדימה אנחנו מבינים היטב שאנחנו בעידן אחר לגמרי שלא היה צפוי, לא היה חזוי ונצטרך לצאת ממנו בצורה בריאה ונצטרך לשאול את עצמנו כאן האם הקרן הזו יכולה להמשיך להתנהל על פי הרציונל שהיה ב-2014 עת היא הוקמה.

לא מעט שאלות. הוועדה תצטרך לתת הרבה מאוד תשובות לזה ואני שמח שחברי הוועדה, חלקם נמצאים כאן, חלק מהמפלגות עדיין לא הציבו מועמדים לוועדה, אבל הטובים נמצאים כאן ואנחנו יוצאים לדרך.

תודה רבה לאורחים. כמובן תודה נוספת לצוות הוועדה. תודה למרכז המידע של הכנסת שהכין עבודה מאוד מאוד רצינית שאמנם חולקה רק אתמול אבל יש בה לא מעט דברים שאפשר יהיה ליהנות מהם גם מחר וגם מוחרתיים. אין מוקדם ומאוחר בוועדה הזו. אני אומר את זה כבר בשלבים הראשונים. לאחר מכן כבר נצטרך לעסוק בסדר טורי כלשהו או סדר מקבילי בחלק מהנושאים.

עד כאן הפתיח. ברכות לכולם ומכאן אנחנו יוצאים לדרך. אדוני השר, חייבתי אותך בלא מעט דברים בפתיח, מכאן הבמה שלך. אנחנו ניתן סקירה לשר ולאחר מכן השלמות למנכ"ל וכמובן יהיו תוספות, הערות, התייחסויות ושאלות. הדיון הזה נועד להתקיים במשך שעתיים והוא יסתיים בזמן. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. שלום לכולם, חברי הכנסת הנכבדים. קודם כל, זאת קצת תחושה מוזרה בשבילי כי בין השנים 2003 ל-2006 אני הייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון ואז אבי דיכטר כראש השב"כ, מפקד השב"כ, הופיע אצלי לא מעט, גם בוועדה ובעיקר בוועדת משנה לשירותים חשאיים, ועכשיו אני מופיע אצלך, אבי. אם נהגתי בך שלא בסדר או בגסות, אתה עכשיו יכול להחזיר לי מנה אחת אפיים.

להזכיר שחוק השב"כ ותקנות השב"כ עברו בתקופתך. יש לך חלק ונחלה.

תודה. קודם כל, שיהיה בהצלחה, לך, לחברי הוועדה ולוועדה. אני בהחלט מברך על הקמת הוועדה הזאת. אני חושב שזה חשוב שמישהו מהכנסת יסתכל על הדברים ויבחן, במיוחד לאור העובדה שככלל הכנסת מפקחת על הממשלה, הכסף נגבה על ידי הממשלה אבל הניהול של הכסף מתבצע על ידי בנק ישראל שהוא קצת פחות תחת פיקוח רגיל של הכנסת. לכן אני רואה כאן חשיבות יתרה בהקמת הגוף הזה עם המנדט שניתן לו.

נתבקשתי על ידי היושב ראש, כמי שבאמת היה שר אוצר שבתקופתו היו הגילויים הגדולים ואז הוא התחיל להיאבק על ההכנסות מהגז, וכשר אנרגיה נאבק על הוצאת הגז מהים – אני יכול לומר שכשר אוצר נאבקתי על הוצאת הכסף מהגז וכשר אנרגיה נאבקתי על כך שרוב הגז שהיה תקוע בים יצא מהים ויזרום אלינו – נתבקשתי לתת מבט-על עם מעט היסטוריה וגם על הלוגיקה וההיגיון של הדברים כדי שהוועדה תדע על מה היא מדברת, גם מבחינת מה הם משאבי הטבע, מה הם סוגי המסים השונים, מתי ואיך יתקבלו ההחלטות ומה עומד על הפרק.

כשר אוצר, אני זוכר את זה כמו אתמול, בשנת 2009 – היו תגליות קטנות של גז, שדות כמו ים תטיס ונועה קודם לכן – במהלך כהונתי כשר אוצר, נתבשרנו פתאום על התגלית של שדה הגז הגדול הראשון, שדה הגז תמר, במים הכלכליים של ישראל, ופעם ראשונה ישראל – זה לא היה מעט – הפכה למעצמת גז, למיני מעצמת גז והנושא הזה פתאום התחיל להפוך לנושא בעל חשיבות לאומית.

נראה את השקף הראשון. הכנתי מצגת קצרה על ארבעה נושאים. האחד, המים הכלכליים של ישראל. השני, מתווה הגז. השלישי, פיתוח מאגרי תמר, לוויתן וכריש תנין. הרביעי, יתרונות סביבתיים וכלכליים וגאו-פוליטיים. כמובן שהוועדה תתמקד בעיקר בנושא הכלכלי-הפיננסי אבל לגז הטבעי יש יתרונות רבים.

קודם כל, מה זה המים הכלכליים של ישראל. אתם רואים כאן מפה שמתארת את המים הכלכליים של ישראל. לפי החוק הבין-לאומי מעבר לשטח הטריטוריאלי, יש מים טריטוריאליים שבכל מקום נקבעים אחרת ואצלנו זה 23 קילומטרים, 22 קילומטרים, 12 מייל ימיים שהמים הטריטוריאליים שסמוכים לחוף הם בעצם חלק של המדינה לכל דבר ועניין. הם כמו שטח של המדינה. אבל מעבר ל-22 קילומטרים של מים טריטוריאליים יש עוד שטח גדול בים שהוא שטח בין-לאומי. הוא לא שייך למדינה אבל הוא נחשב למים כלכליים או באנגלית – אקסלוסיב אקונומיק זון. מה זאת אומרת מים כלכליים? השטח הוא שטח בין-לאומי. כל אחד יכול לשוט בו ולטוס מעליו, אפילו להעביר צנרת בתחתיתו, אבל המשאבים הכלכליים באותו שטח שייכים רק למדינה. זה נקבע על פי המון חוקים ואמנות בין-לאומיות, איך מחשבים את המים הכלכליים. בדרך כלל זה עד 300 קילומטרים מהחוף או עד התנגשות עם מים כלכליים של מדינה אחרת שיושבת ממול.

במקרה שלנו, אתם יכולים לראות, זאת תמונה של המים הכלכליים שנמתחים מאזור אשקלון ועד אזור ראש הנקרה. מדובר כאן באיזה ריבוע טרפז שהשטח שלו, השטח של המים הכלכליים שלנו, הוא גדול יותר מכל שטח המדינה וכל המשאבים הכלכליים – אם זה גז, אם זה נפט, אם זה זהב או יהלומים, אם זאת דגה וכולי – בשטח הזה הם של מדינת ישראל, רק מדינת ישראל יכולה לנצל אותם, למרות שזה שטח בין-לאומי ולא שטח ששייך למדינת ישראל בכל מובן אחר.

היות ואנחנו שלושה חברי כנסת, נהפוך את זה למפגש לימודי. אתה יכול להרחיב בכמה מלים על כל הדספיוט הזה עכשיו מול תורכיה ולוב ואיך זה משפיע על הסוגיה הזאת?

אני יכול אבל אני מציע שנעשה את זה בהמשך. אני רק אומר במאמר אגב שיש בכל העולם לפעמים סכסוכים על גבולות המים הכלכליים. יש שיטות שונות איך קובעים אותם. היו סכסוכים קשים כבר במקומות שונים בעולם, בעיקר כשמתחילים לגלות גז או נפט ואז פתאום המים הכלכליים הופכים לנושא חשוב ו-10 קילומטרים לשמאל או לימין, יכול להיות הבדל של מיליארדי דולרים.

על המפה הזאת יש מערערים?

על המפה הזאת יש ערעור אחד משמעותי. יכול להיות שבעתיד יהיו יותר. אם תסתכל, בחלק הצפוני של המפה, ימין למעלה, יש מעין משולש צר. המשולש הצר הזה, הוא שטח במחלוקת בינינו לבין לבנון. אנחנו הפקדנו באו"מ הסכם עם קפריסין שקבע שהקו העליון הוא גבול המים הכלכליים הצפוני שלנו מול לבנון, הקו השמאלי יותר במפה זה הגבול שלנו מול קפריסין והקו התחתון יותר הוא הגבול הכלכלי מול המים הכלכליים של מצרים. הלבנוניים ערערו על הקביעה שלנו והפקידו מפה בה, כפי שאתה רואה, יש שם משולש, הקו הדרומי של המשולש הוא הקו שהפקידו הלבנונים. יש כאן משולש צר וארוך וכאן זה נראה יותר גדול אבל בשטח ההבדל הממוצע הוא 6-7 קילומטרים בין הקו שלנו לקו הלבנוני. כפי שאתה רואה, הכול גם נקבע בזווית – איך לחשב את הזווית, זו השאלה – גם בינינו לבין מצרים זה בזווית וגם בינינו לבין לבנון.

כרגע הרשות היא חלק מהמפות האלה או כלום? עזה, הרשות הפלשתינית, היא חלק?

היא לא מסומנת כאן כי זה כל כך קטן.

יש להם מים שלהם?

יש להם. זה לא בדיוק מים כלכליים. יש אזור של מים שאנחנו הכרנו בו. יש מאגר גז מול חופי עזה, זה נקרא גז המרין, אהוד ברק כראש ממשלה הודיע באופן רשמי בשם מדינת ישראל שהמאגר הזה, שהוא מאגר קטן, כ-BCM 25-30 הוא יהיה לטובת הרשות הפלשתינית.

שם יש מחלוקת. הם הגישו איזשהו קו ואנחנו ערערנו גם על זכותם להגיש קו וגם על הקו עצמו.

אחר נוכל לעסוק במה שתרצו, אני לרשותכם, אבל אני מציע שנעסוק קודם בתמונה הכללית.

אני מברך את חבר הכנסת סמי אבו שחאדה שנמצא אתנו ב-זום ושומע אותנו. לאחר מכן גם יוכל להתייחס. ברוך הבא ובריאות טובה.

תודה רבה לכם. בסוף דברי השר, אני אשמח להתייחס.

אתם רואים שהשטח הזה מכוסה גם כאיל במרצפות או בבלוקים והוא מחולק לאזורים. אלה האזורים שאנחנו חילקנו לצורך מתן רישיונות חיפוש גז ונפט. לכן השטח הזה מחולק לאזורים ואחר כך נגיד על זה מילה. האזורים האלה, זאת חלוקה מהעבר, הם קטנים מדי. במכרז האחרון רצינו מקבצים של ארבעה אזורים ביחד וכך יצאנו למכרז האחרון.

כאן אתם רואים את המים הכלכליים של ישראל. מה שאתם רואים לפי הצבעים זה כך: מה שצבוע באדום, אלה תגליות גז שכבר הכרנו בהן. אלה אזורים בהם נמצא גז בכמות מסחרית. מה שצבוע בכחול, אלה רישיונות שנתנו לחיפושי גז ונפט. כלומר, עוד לא מצאו שם דבר. מה שצבוע בצהוב, זה מה שעכשיו עומד למכרז, רישיון אלון B שפקע ועכשיו עומד מחדש למכרז.

על כל פנים, זה שטח המים הכלכליים של מדינת ישראל. זה לא שטח גדול. אמנם גדול יותר מכל המדינה אבל הוא לא גדול. נדמה לי 27,000 קילומטרים מרובעים. 23,000. עם המים הטריטוריאליים, אם אני לוקח בחשבון את המים הטריטוריאליים, אני חושב שזה מגיע ל-27,000. זה יותר גדול משטח המדינה, מהשטח הקרקעי של המדינה, אבל יחסית זה לא שטח גדול.

אתה מתכוון לפני החלת הריבונות.

החלת הריבונות לא תשפיע על השטח של המים הכלכליים שלנו.

מה המשמעות של חזקה?

אני אסביר בהמשך. קודם כל, בואו נראה את התגליות. במשך עשרות שנים חיפשו גז במים הכלכליים, גם ביבשה, אבל גז ונפט, לא מצאו דבר או מצאו דברים קטנים מאוד, כמעט חסרי משמעות. אז המדינה החליטה לאפשר לגורמים פרטיים להתחיל לחפש גז ונפט. בעבר אלו היו בעיקר חברות ממשלתיות. בשנת 1999 הייתה תגלית אחת קטנה אבל מסחרית כשכבר היה מספיק גז כדי לנצל אותה, שנקראת ים תטיס. חלק קטן מהכספים שהתקבלו עד היום הם מים תטיס אבל בשנים 2009-2013 הופתענו, נדהמנו כולנו, התחילו תגליות גז משמעותיות, הראשונה מאגר תמר כאשר מאגר תמר הוא אחד מהמאגרים הימיים הגדולים בעולם, עם BCM 300, מיליארדי מטרים מעוקבים של גז, 300 מיליארדי מטרים מעוקבים.

מה הצריכה של המדינה לשם השוואה?

למטה אתה רואה, הצריכה של המדינה היא 12 לשנה. השנה. כשאני נכנסתי לתפקידי היא הייתה באזור השש. הכפלתי אותה ל-12. 300 מיליארדי מטרים מעוקבים של גז, מאגר בעל סדר גודל עולמי. אחד המאגרים הימיים הגדולים בעולם.

צריך לומר עוד דבר. יש בלבול לגבי גודל המאגרים כי יש מדינות שאומרות כמה גז יש במאגר ויש מדינות שאומרות כמה גז אפשר להפיק מהמאגר, כי אתה לא יכול להפיק את כל הגז. כשאתה מפיק את רוב הגז, הלחץ כבר יורד ואז הגז כבר לא זורם החוצה. כאשר אנחנו מדברים על 300, זאת כמות הגז שאפשר להפיק מהמאגר. זה אומר שבפועל יש שם 400 או 500 אבל אנחנו מחשבים רק כמה אפשר להפיק.

30 שנים, זה הצפי?

לא. זה יכול להיות יותר כי זה לא המאגר היחידי.

אבל על המאגר הזה בונים על 30 שנים נכון לנתונים של היום.

יכול להיות. זה גם תלוי בקצב הייצור, בקצב הצריכה המקומית, בתחרות עם מאגרים אחרים. אי אפשר לקבוע מסמרות מראש. אם היינו מנצלים אותו בקצב הנוכחי ולא מייצאים, אז באמת המאגר היה מספיק לצורכי ישראל ל-28-30 שנים.

לא הספקנו להתאושש מהתגלית הענקית הזו, שהייתה אחת הגדולות בעולם, לפחות כמאגרי גז ימיים, וב-2010 התגלה מאגר לוויתן שהוא לפחות ב-2010 היה המאגר הימי הגדול בעולם עם BCM 500, 500 מיליארדי מטרים מעוקבים. אלה ההערות השמרניות שלנו כמשרד האנרגיה. חברות האנרגיה טוענות – ויכול להיות שבסוף יתברר שהצדק אתן – שבלוויתן יש 620. אנחנו מאוד שמרנים, משרד האנרגיה, אנחנו בודקים את זה עם המומחים שלנו, עם הגיאולוגים שלנו, ויושב כאן לא רק מנכ"ל משרד האנרגיה אלא גם יוסי וירצבורגר שהוא גיאולוג והוא הממונה על הנפט והגז, ויש לו צוות של גיאולוגים. אנחנו בוחנים את כל הנתונים. אנחנו אומרים ביתר זהירות, ההערכה השמרנית היא 500. חברת נובל אנרג'י ודלק טוענות 620. ההערכות שלנו תמיד קצת יותר מצומצמות.

בשנת 2013 התגלה מאגר כריש תנין שהוא מאגר בינוני, לא ענק, עם 55 מיליארדי מטרים מעוקבים ובשנת 2019 ממש לאחרונה התגלתה בכריש צפון עוד כמות של גז, עוד מלכודת גיאולוגית, עוד אזור עם גז של עוד 20 מיליארד. זאת אומרת, היום מאגר כריש תנין, לפי החישובים שלנו, עומד על 75. חברות האנרגיה – אנרג'יאן, שהיא החברה שמובילה שם – טוענות שזה כבר 100. שוב, אנחנו תמיד שמרנים ולוקח הרבה זמן עד שאנחנו מאשרים וצריך להוכיח באופן חד משמעי לפני שאנחנו נאשר גידול במאגרים.

מה גודל מאגר שמצדיק להפיק?

זה נורא תלוי בשוק במדינה. אם למשל לא היה אף מאגר, אז יכול להיות שגם BCM 15 שווה להפיק. אם לא היה בישראל גז בכלל. אם יש כבר מאגרים גדולים, לא ברור אם יש טעם בפיתוח מאגרים בינוניים וקטנים, אלא אם כן אפשר לייצא מכאן את הגז.

אם גם יש תשתיות.

אם יש אפשרות לייצא את הגז. לייצא את הגז זה לא פשוט. זה לא נפט שאפשר להעביר אותו במכליות בקלות מכל מקום לכל מקום. יצוא גז הוא קצת יותר מסובך מיצוא נפט.

כמה היה בים תטיס כשהוא היה המאגר הראשון שהפקנו ממנו?

35.

אלה כרגע אוצרות הטבע שיש לנו. בסך הכול מדובר על בסביבות 900 - לפי חברות האנרגיה בסביבות 1,050 או 1,100 - מיליארדי מטרים מעוקבים. זה הרבה מאוד למדינה קטנה כמו שלנו. זה יותר ממה שנוכל לצרוך אי פעם אבל זה הופך אותנו למעצמת גז בינונית. זה עדיין קטן מאוד יחסית לארצות הברית או רוסיה, יחסית לאירן או קטאר, אבל זה הרבה מאוד יחסית למדינה קטנה כמו מדינת ישראל.

אולי לפני מתווה הגז, אני אומר עוד משהו על המאגרים, כדי להיות גם בסדר הכרונולוגי של הדברים.

בתקופתי כשר אוצר, אחרי הרבה הזמנות ושכנועים, בסוף הגעתי לביקור באסדת תמר שכבר התחילה אז לפעול. בעקבות זה ביקשתי – כשר אוצר, זה התפקיד שלי – לבדוק מה חלקה של המדינה בהכנסות מהגז והנפט. לתדהמתי, אחרי בירור שלקח כמה שבועות, לא רק אני הופתעתי אלא גם אנשי האוצר ובנק ישראל הופתעו, הסתבר שהחלק שלנו ברווחים, בהכנסות מהגז והנפט, היה 20 אחוזים, 22 אחוזים אולי, והסתבר שזה הכי נמוך בעולם כולו. מתוך 100 מדינות שמפיקות גז ונפט, הנתח של המדינה ושל אזרחיה בישראל היה הנמוך ביותר בשנת 2009. כתוצאה מהגילוי המרעיש הזה - גם באוצר אף אחד לא העריך עד שבדקו את זה – שזה כל כך נמוך, החלטתי להקים את ועדת ששינסקי כדי להעלות את חלק המדינה, מה שנקרא גוורמנט פיי, ברווחים ובהכנסות. התחולל מאבק עז שנמשך שנה שלמה נגד הלובי של חברות האנרגיה, מאבק אדיר וקשה, בשבילי דרמטי עד היום. נדמה לי שיואב סגלוביץ' אז אפילו הציץ לכיוון המאבק הזה מכיוונו ומתפקידו במשטרת ישראל.

אז פתחתי תיקים. לא סגרתי.

נדמה לי שגם שוחחת אתי פעם בעניין. על כל פנים, אחרי שנה עשינו תיקון משמעותי בחקיקה בכנסת שהעלה את חלקה של מדינת ישראל מ-20 אחוזים פלוס-מינוס לאזור ה-60 אחוזים או 65 אחוזים. בין 60 ל-65 אחוזים מהרווחים היום מגיעים למדינת ישראל ואזרחיה. זאת אומרת, העליתי את המס פי שלוש. אתם יכולים לתאר לעצמכם שחברות האנרגיה וכל המשקיעים בתחום האנרגיה מאוד לא אהבו את זה בזמנו. אולי בהמשך נדבר על זה.

בכל מקרה, מה שקרה זה שמאגר תמר פותח כמעט מיידית. הוא התגלה ב-2009 ומיד נכנסו לתכנון ופיתוח ובשנת 2013 הוא התחיל להפיק גז. האסדה שאני ביקרתי בה בתחילת 2010, בתחילת 2013 כבר התחילה להפיק גז, האסדה שנמצאת 23 קילומטרים מערבית לאשקלון. המאגר דווקא נמצא מערבית לחוף דור אבל בגלל ההתנגדות בזמנו - היה שם מאבק של תושבי אזור זיכרון יעקב וחוף דור – בסוף העתיקו אותה לכיוון אשקלון.

היום האסדה של לוויתן, לא ההפקה אלא האסדה שמול החוף, היא במיקום שבו הייתה אמורה להיות האסדה של תמר?

בערך. באזור כי עוד לא נקבע לה מיקום סופי.

כמה הפסדנו?

קשה לומר. תנו לי לעשות את המצגת מסודרת. אלה שאלות קשות. ללא ספק העיכובים והדחיות, מדינת ישראל הפסידה מיליארדים, אם לא עשרות מיליארדים.

תמר הוא המאגר הבינוני בין שלושת המאגרים - לוויתן הוא הענק, תמר הוא הגדול, כריש תנין הוא הבינוני. כך אפשר לתאר אותם. לוויתן הוא מהמאגרים הימיים הגדולים בעולם. תמר הוא גדול מאוד. כריש תנין נחשב בינוני. בין שלושתם, המאגר תמר, המאגר הגדול, פותח בתוך ארבע שנים, שזה זמן מהיר מאוד, מהגילוי ועד לפיתוח. לעומת זאת, לוויתן, שהוא המאגר הגדול ביותר ואוצר הטבע הגדול ביותר שהתגלה בישראל אי פעם, בין 500 ל-600 מיליארדי מטרים מעוקבים, הפיתוח שלו נתקע. כשאני מוניתי לשר אנרגיה באמצע 2015, לא רק שהפיתוח לא התחיל אלא אפילו לא הייתה תכנית, לא היה אישור, לא היה מתווה, המדינה עוד לא החליטה מה בכלל התנאים שיאפשרו לתת אישור לפתח את לוויתן. אותו דבר לגבי כריש תנין.

גילינו שלושה מאגרים, אחד פיתחנו מיד אבל השניים העיקריים, שזאת גם רוב הכמות – לוויתן וכריש תנין ביחד – היו תקועים כאבן שאין לה הופכין במעמקי הים. לוויתן התגלה ב-2010 וב-2015 – שוב אני אומר - לא שלא התחילו לפתח אותו אלא עוד לא היה אישור לפתח אותו, עוד לא הייתה החלטה איך ולפי איזה תנאים ייתנו את האישור יום אחד אולי לפתח אותו. זאת אומרת, אוצר הטבע הגדול ביותר של מדינת ישראל נשאר כאבן שאין לה הופכין במעמקי הים. כשאני דיברתי אז עם מי שהיה אחראי לזה, פרופסור יוג'ין קנדל ממשרד ראש הממשלה, למצוא פתרונות רגולטוריים שיאפשרו את הפעלת המאגר, הוא אמר לי שהמחלוקות כל כך גדולות והלחץ הציבורי כל כך גדול, שלא רואים אור בקצה המנהרה. כמו שרואים את זה עכשיו. זאת הייתה העמדה של כולם. היו כאלה שחשבו שלוויתן לא יפותח לעולם. אני אומר את זה חד משמעית. למשל מנכ"לית משרד האנרגיה דאז, ארנה הוזמן-בכור, שנשארה עוד חודש כשאני נכנסתי לתפקיד כדי לחפוף אותי קצת, העמדה שלה הייתה חד משמעית שזה מקרה אבוד, אי אפשר לפתח את לוויתן וכריש תנין, חבל להתעסק עם זה, זה מת. יהיה לנו רק תמר ונצטרך להסתפק בזה.

זה מצב שלא יכולתי להשלים אתו, שאוצר הטבע הגדול ביותר של המדינה אי פעם נשאר כאבן שאין לה הופכין במעמקי הים ואז תוך מספר שבועות, שלושה שבועות, ארבעה שבועות, גיבשתי את מתווה הגז כשהמטרה העיקרית של מתווה הגז היא להתחיל להתניע את הפיתוח של לוויתן וכריש תנין, לאפשר את חידוש חיפושי הגז כדי אולי למצוא גם מאגרים חדשים ולעשות את כל זה תוך כדי יצירת תחרות ופירוק המונופול. למה מונופול? כי בדרך נס כמעט השותפות של דלק ונובל אנרג'י, שקיבלה שלושה רישיונות מתוך המון אזורים בים, מתוך עשרות אזורים, כמעט בכל מקום שהיא קדחה, היא מצאה גז, שזה דבר מאוד חריג. בדרך כלל רוב הקידוחים הם יבשים, אתה מוצא גז באחד מתוך ארבעה.

אולי הם בכל זאת יודעים איך לחפש.

אולי. הלך להם קלף. אולי גם ידע אבל בעיקר קלף. הם מצאו כמויות יפות של גז, גם בתמר, גם בלוויתן וגם בכריש תנין. כדי שתבינו כמה זה לא צפוי, לוויתן היה שייך קודם לבריטיש גז, חברת ענק בין-לאומית.

תמר של בריטיש ולוויתן היה של רציו.

סליחה. תמר היה שייך לבריטיש גז ובריטיש גז חשבו שהסיכויים למצוא גז הם כל כך קטנים שהם בעצם החזירו את זה למדינה והמדינה נתנה את זה אז לנובל אנרג'י. הם בכלל לארצו לקדוח. הם אמרו שלא שווה לעשות את המאמץ לחפש, הסיכויים קטנים, בטח הסיכויים למצוא הרבה גז הם קטנים והם ויתרו על זה בלי להשקיע בחיפושים. אז נובל אנרג'י הגיעה, קדחה והסתבר שבריטיש גז לא ידעו אבל היה להם מכרה זהב מתחת ליד והם החמיצו אותו.

מתווה הגז, הדבר הכי בסיסי, חייב, נתן גם רישיון, נתן להם גם אישור לפתח אבל עם האישור בא גם חיוב. הוא גם חייב את המחזיקים בלוויתן – נובל אנרג'י ודלק – לפתח את לוויתן תוך 4 שנים. מצד אחד הוא נתן להם אור ירוק לפתח, קודם לא היה להם אור ירוק, ומצד שני הוא אמר להם שעכשיו שיש להם אור ירוק, אתם לא יכולים להתעכב, אפילו אם יש לכם כל מיני שיקולים, אתם רוצים לפתח מקומות אחרים בעולם, נובל אנרג'י היא חברה בין-לאומית, אתם חייבים לפתח את השדה תוך 4 שנים.

הדבר השני שהיה חשוב לנו במתווה הגז הוא להתחיל בפירוק הדרגתי של המונופול, שלא חברה אחת תחזיק בשלוש שדות הגז. לכן, כדי ליצור סביבה תחרותית שתוביל בעתיד, וכבר התחילה להוביל, לירידת מחירים בגז, חייבנו את החברות למכור את כריש תנין, את המאגר השלישי, אחד משלושת המאגרים, תוך שנה וחצי, תוך 18 חודשים, שזה באמת דרקוני ולא קרה בשום מדינה אחרת. הרעיון הזה שמישהו מצא גז, בעצם חייבנו את דלק של תשובה – דלק של תשובה יחד עם נובל מצאו שלושה מאגרים, תמר, לוויתן וכריש תנין – למכור שניים מתוך השלושה. את כריש תנין תוך שנה וחצי, הם כבר מכרו מיד, ואת תמר, תשובה צריך למכור תוך 6 שנים וזה מסתיים בשנה הבאה. נובל, זה חישוב קצת אחר כי הם מפעיל ולכן עשינו אתם חישוב קצת אחר.

הדבר הזה כבר יצר תחרות ואני יכול לומר לכם שכמו שחזינו, מחירי הגז כבר ירדו מהאזור של 5.5-6 דולר בחוזים הישנים והחוזים החדשים שנחתמו מאז המתווה הם באזור שבין 4 ל-4.5 דולר וכבר הייתה ירידת מחירים משמעותית כי כריש תנין כבר התחיל להתחרות על הלקוחות, וגם בלוויתן ותמר התחילה כבר תחרות חלקית, למרות שהמכירות עוד לא נגמרו, ההפרדה עוד לא נגמרה, ותחרות, כרגיל, גורמת להורדת מחירים.

עד שניצור תחרות מלאה, עד שיהיו שלוש שדות שכל אחד מהם יוחזק על ידי שלושה גורמים שונים לחלוטין, עד אז עשינו גם מנגנון שקובע תקרה למחירים בכל החוזים החדשים, עד שתהיה תחרות מושלמת.

למטה בשקף אתם יכולים לראות את שיעור האחזקות של דלק ונובל אנרג'י שהם שני הגורמים הגדולים. לפני המתווה הם החזיקו בתמר 67 אחוזים, אחרי המתווה 25 אחוזים של נובל, בגלל שנובל היא המפעיל. דלק מחזיקה אפס אחוז. כריש תנין לפני המתווה, דלק ונובל, החזיקו ב-100 אחוזים ואחרי המתווה באפס אחוז.

פיתוח מאגר תמר. כפי שאמרתי, בעצם אמרתי את כל הדברים, מה שהופק עד היום מתוך ה-300, 300 פלוס, החברות טוענות שיש שם יותר מ-300, זה BCM 60, כי עד היום, עד ה-1 בינואר השנה, מאגר תמר היה מקור הגז היחידי של מדינת ישראל בשבע השנים האחרונות. רק מה-1 בינואר או יותר נכון מה-31 בדצמבר, מהיום האחרון של 2019, נכנס לוויתן והתחיל להפיק גז. אבל עד לפני כמה חודשים, כל הגז בישראל הגיע מתמר. זה לא בריא, לא מבחינת תחרות וגם לא מבחינת ביטחון אנרגטי. אם יש תקלה, אם יש פגיעה, אתה נשאר בלי גז. זה היה המצב ולכן הפיקו ממנו כבר 60 מיליארדי מטרים מעוקבים.

היקף ההשקעה בפיתוח. שימו לב. 4.6 מיליארד דולר. אם המאגר הזה היה ביבשה, הפיתוח שלו היה עולה אולי עשירית ואולי פחות מזה. פיתוח מאגרי גז במים עמוקים, שזה גם רחוק מהיבשה וגם במקום שהים עמוק מאוד, שהים הוא לא בעומד 50 או 100 מטרים כמו בים הצפוני, אלא בעומק של שני קילומטרים כאשר רק שני קילומטרים מתחת לפני הים מתחיל הסלע וצריך לחצוב גם בתוך הסלע, פיתוח של שדות גז במים עמוקים, במקום סכומים של עשרות או מאות מיליוני דולרים, אלה מיליארדי דולרים. מצאנו שדות גז פנטסטיים אבל העובדה שהם במים עמוקים אומרת שכדי בכלל להתחיל להפיק גז, צריכה להיות השקעה של 4.6 מיליארד דולר. זאת לא רק האסדה אלא זאת הצנרת בקרקעית הים, אלה מגופים ענקיים בקרקעית הים, זה בעצם מערך שלם שנמצא בעומד שני קילומטרים, היכן שנמצא השדה, מתחת לפני הים ורק משם יוצאים צינורות עד שזה מגיע לאסדה מעל פני הים והיא מטפלת בגז.

במדינת ישראל, כל הגז שמצאנו הוא בים העמוק. לכן החברות משקיעות מיליארדי דולרים - וזה רלוונטי אחר כך להכנסות כי צריך להחזיר את ההשקעה – במשך ארבע שנים לפני שבכלל מתחילים להפיק גז ומתחילים להחזיר את ההשקעה.

מה מחיר של BCM בשוק?

זה משתנה. היום, בעקבות הקורונה, יש ירידת מחירים בכל העולם ואין עוד ממוצעים. זה גם נורא משתנה מאזור לאזור. בארצות הברית למשל, בדרום ארצות הברית, המחיר הוא זול מאוד, עד לפני שנה-שנתיים היה באזור שני דולר כי היה שם שפע של גז.

בארץ, במחירים החדשים היותר זולים כמו שהשר ציין, זה אזור ה-150 מיליון דולר ל-BCM. במחירים היותר ישנים, זה יותר לכיוון ה-200 מיליון דולר ל-BCM. יש גם מחירים יותר זולים. זה משתנה ממקום למקום.

כאשר תמר התגלה וגם לוויתן, מחיר הגז באירופה ליחידת גז – בדרך כלל מודדים את המחיר ביחידת גז שנקראת MMBTU, יחידת חום, יחידת אנרגיה, כמה אנרגיה יש בגז – המחיר היה באזור של בין 10 ל-12 דולר ליחידת גז. בסין וביפן הוא היה למשל באזור ה-16 או ה-17 דולר ליחידת גז. בישראל הוא היה שישה דולר. כמה שנים לאחר מכן מחיר ירד והיום באירופה – אני מדבר על לפני הקורונה כי בתקופת הקורונה הכול השתבש – נגיד בשנת 2019, המחיר ירד לאזורים של חמישה-שישה דולרים. המחיר בישראל, המחיר שחוזים אחרי המתווה, ירד לאזור הארבעה דולרים. 4-4.5 דולר.

שישה דולר ל-MMBTU, כפי שהשר ציין, זה קצת מעל 200 מיליון דולר BCM, 220, וארבעה דולר, נותן בערך 150 מיליון דולר. המחירים שהיו באירופה הם 300.

בסביבות 45 מיליארד דולר שווי המאגר במחירי מכירה. אם אתה משקיע 4.5 מיליארד דולר, זה בסביבות 10 אחוזים השקעה משווי המכירה של המאגר.

כן, אבל השווי של המאגרים הוא – לצערנו או לשמחתנו, לא חשוב – הרבה יותר נמוך.

זה שווי מכירה.

ברור.

אבל עוד לא נגמרה ההשקעה. עושים כבר קידוח בכמה עשרות מיליונים של דולרים.

4.5 מיליארד.

זאת ההשקעה עד היום.

זו השקעה ראשונית. יש השקעה ראשונית להתחיל להזרים גז. אחר כך, כל כמה שנים, צריך לעשות קידוחים נוספים ולפעמים גם להוסיף תשתיות. זה עוד מיליארדי דולרים וכמובן יש גם את ההשקעה השוטפת, את ההשקעה בהפקה. זאת רק השקעה ראשונית. אתה גם אף פעם לא יודע אם תוכל למכור את כל הגז, כמה תוכל למכור, באיזה מחירים וכולי.

פיתוח מאגר לוויתן. קידוח לוויתן היה בתחילת 2011, כפי שאתם רואים, אבל הפיתוח של לוויתן בפועל התחיל רק אחרי מתווה הגז בתחילת 2017, אחרי שמתווה הגז תוקן בעקבות השינויים, בעקבות ההחלטה שלבג"ץ עת היינו צריכים להכניס כמה תיקונים במתווה הגז בקיץ 2016. לכן רק בתחילת 2017 התקבלה החלטת השקעה סופית והפיתוח יצא לפועל. היקף ההשקעה גם כאן, 4.5 מיליארד דולר שלב א'. בשלב ב', אתם רואים שיגדילו את התפוקה של השדה, תצטרך להיות השקעה נוספת וכמובן גם לאורך כל חיי השדה יש השקעות נוספות.

פיתוח כריש תנין עוד לא הסתיים. הוא נמצא עכשיו בעיצומו. את זה עושה חברת אנרג'יאן, חברה יוונית-בריטית שקנתה מתשובה ונובל את כריש תנין בעקבות מתווה הגז כאשר הם היו חייבים למכור את כריש תנין. אחרי שהם קנו את כריש תנין הם גם גילו שיש הרבה יותר גז ממה שחשבו קודם, הם גם עשו עוד קידוחים. פיתוח כריש תנין התחיל. דרך אגב, פיתוח כריש תנין נעשה לא על ידי אסדת גז שעומדת על רגליים בקרבה מסוימת לחוף אלא על ידי אנייה צפה ולכן האנייה הזאת תהיה ממש מעל המאגר. מעל המאגרים. המאגרים שלנו הם במים עמוקים מאוד. עומק המים שם הוא שני קילומטרים ואי אפשר לשים אסדות מעל המאגרים כי אין בעולם אסדות עם רגליים של שני קילומטרים. אפשר לשים אסדה עם רגליים של עשרות מטרים, לפעמים 100 או 200 מטרים אבל לא יותר.

כאן יש שיטה שכמעט לא נוסתה בעולם. יש כמה מאגרים בעולם, מתוך אלפי מאגרים רק כמה שעובדים בשיטה הזאת אבל זה מה שחברת אנרג'יאן בחרה ואישרנו לה, בין השאר כי זה המאגר הקטן יותר. כאן יש שיטה שבמקום אסדת גז, יש אנייה פה שהיא בעצם האסדה והיא מטפלת בגז, ממנה, אחרי שהיא מטפלת בגז ממש באזור המאגר, יוצא צינור תת-ימי על קרקעית הים שמוביל את הגז.

אני מתנצל אבל אני רוצה להבין מה גודל האנייה הזאת?

גדול מאוד. היא בגודל של פלוס-מינוס נושאת מטוסים של ארצות הברית. גם האסדות גדולות מאוד וגם האניות. כל התעשייה הזאת אלה תשתיות יקרות מאוד וכבדות מאוד.

אני רוצה לומר מילה על יתרונות הגז הטבעי. היתרון העיקרי בעיני הוא לאו דווקא הכלכלי אלא הסביבתי. בזכות הגז הטבעי הורדנו כבר באופן דרמטי את זיהום האוויר בישראל. תכף אני אראה על זה משהו. היתרון השני הוא היתרון הכלכלי. אלה לא רק הרווחים שהמדינה מרוויחה, אלה לא רק ההכנסות ממסים שתכף נדבר עליהם, יש מסים שונים, שלושה מסים עיקריים, אבל אלה לא רק המיליארדים שכבר נכנסו ועשרות או מאות המיליארדים שייכנסו בעתיד, כי אנחנו רק בתחילת הדרך, אלא ההשקעה, המנוע הכלכלי, ההחלפה של הגז הזה חושף לנו יבוא של המון נפט וסולר ומזוט למדינה, ההקלה על התעשייה. הגז הוא יותר נוח ויותר זול לתפעול גם לתעשיות שמשתמשות בגז טבעי. בקיצור, היתרונות הכלכליים אלה לא רק ההכנסות למדינה אלא אלה הרבה יתרונות למשק מעבר רק לשורת ההכנסות למדינה ולאזרחיה. כפי שתראו, יש גם יתרונות גאו-פוליטיים כי הצלחנו למנף את תגליות הגז הללו לשיתוף פעולה אזורי גם מול מצרים, ירדן, הרשות הפלשתינית, קפריסין, יוון ומול האיחוד האירופי, מול איטליה והאיחוד האירופי כולו, ואנחנו מקווים בעתיד להרחיב את זה – אנחנו במגעים – גם עם הודו ומדינות נוספות. זה יצר לנו איזשהו מנוף גאו-פוליטי.

כאן יש תחזית של צריכת הגז במדינת ישראל בשנים הקרובות. אני אתן לאודי להסביר את השקף הזה.

אפשר לראות בשקף שכל מה שנמצא מתחת לקו השחור, זאת בעצם צריכת הגז בישראל וצפי הגידול שלה בשנים הקרובות. אפשר לראות שבאמת 2019-2020, אנחנו באזור קרוב ל-BCM 12, בין 11 ל-12 BCM של צריכה. פחות או יותר גם יציבה. אנחנו מאוד מקדימים את המתחדשות. אגב, הגענו למקום הזה – עוד מעט השר יראה – בזכות ההפחתה המשמעותית בפחם. לפני כמה שנים צריכת הגז הייתה הרבה יותר קטנה.

אפשר לראות את הגידול בצריכת הגז. החל משנת 2022, בעיקר 2023, זה בעצם תהליך סגירת התחנות הפחמיות המלאה בישראל ואז רואים איזשהו גידול הדרגתי. הקו הכתום מראה את הצריכה לחשמל, מעליו אפשר לראות בתכלת את הצריכה לתעשייה, גם תעשייה כבדה וגם תעשייה קלה, מפעלים בכל רחבי הארץ, והקו מעל זה, הצבע האפור, זה איזשהו צפי לכניסה של גז טבעי לתחבורה. רואים פס מאוד מאוד קטן בצבע סגול, זאת קצת תעשייה פטרוכימית מבוססת גז טבעי שבהחלט יכולה לצמוח בישראל, אם זה לייצר קצת אמוניה או לייצר מתנול או חומרים מהסוג הזה.

זאת תחזית גדלת הגז. צריך לומר היא גם מאוד מאוד תלויה בהיקף כניסת המתחדשות. בימים אלו השר מגדיל את יעד המתחדשות בישראל ל-30 אחוזים. לא כל ההפנמה של זה מופיעה כאן בגרף הזה. הדברים האלה משתנים.

אני אומר על הגרף הזה עוד שתי מלים.

השר, רק תסביר על הירוק למעלה. מה שאתם רואים, כל הקו הירוק מעל העקומה השחורה, זה בעצם מה שנשאר לנו פנוי לייצוא. זה בעצם כמה אנחנו מפיקים. יכולים לראות שעד 2019 ישראל, כלמה שהיא הפיקה, ניצלה בשוק המקומי. יותר מזה, אפילו היינו צריכים לייבא גז כדי להשלים את הצרכים המקומיים. החל משנת 2020, עם הכניסה של לוויתן, למעשה התפנה לנו גז לצרכי יצוא והחל משנת 2021-2022, הכניסה של כריש תנין, יש עוד ועוד גז שניתן לייצא אותו.

שאלת הבהרה. מאחורי זה בטוח יש גם תפיסה אנרגטית, אל מול כמות המאגרים. מה הצפי ואחר כך מה עושים יצוא? מה התפיסה?

שאלה משלימה. אתה אמרת שזה עד קץ הימים אבל תוך 30-40 שנים האירוע נגמר.

לא. קודם כל, יכול להישאר יותר. יכול להיות שייגמר בנסיבות אחרות אבל אחר כך אני אומר על זה שני דברים. קודם כל, רק להשלים את הגרף הזה. בשנת 2015, באמצע 2015, מוניתי לשר אנרגיה ונדמה לי שצרכנו חמש או שש BCM. כלומר, חצי מהיום. כלומר, כבר עלינו פי שניים ועלינו פי שניים בעיקר כיוון שהגז גם נכנס לתעשייה והחליף מזוט וסולר במפעלי תעשייה ברחבי הארץ. דרך אגב, כשאנחנו אומרים תעשייה, אלה יכולים להיות גם בתי חולים או בסיסי צה"ל. למשל הכור האטומי בדימונה, שהוא לא בדיוק תעשייה, פעם השתמשו שם בסולר, במזוט בשביל מערכת החימום, הקירור והגנרטורים, והיום מחובר לשם גז טבעי ולא משתמשים יותר בסולר ומזוט. אם כן, אלה גם בסיסים של צה"ל שמחוברים לגז הטבעי, בתי חולים הולכים להתחבר, מלונות. כל מוסד שעד היום השתמש בסולר ובמזוט, שהם גם יקרים וגם מאוד מזהמים, עובר ככל האפשר לגז טבעי.

הדבר העיקרי שהגדיל את הכמות זה שמשנת 2016 התחלתי בתכנית אגרסיבית כדי להפחית את הפחם בישראל שהוא הדלק הכי מזהם, מזהם לנו את האוויר ואחראי למותם של מאות אנשים כל שנה, ולהחליף את הפחם בגז טבעי. המהלך הזה יושלם ב-2024 או ב-2025 ואז בכלל לא יהיה פחם.

שאלת יואב על התחזית. החזון שאני מקבע כיעד, זה יעד מטורף ומאתגר, הוא להגיע לכך שבשנת 2030, אולי אפילו קצת קודם, לא יהיו דלקים מזהמים בכלל - לא סולר, לא פחם, לא מזוט - בייצור החשמל אלא יהיה רק גז טבעי ואנרגיית שמש. אפשר להגיד מתחדשות, אבל בעצם בישראל יש רק שמש. יהיו 30 אחוזים אנרגיית שמש בייצור החשמל ו-70 אחוזים גז טבעי. כדי להבין, 30 אחוזים אנרגיית שמש, זה אומר שעכשיו בצהרים 100 אחוזים מהחשמל ייוצר מהשמש, אפילו יותר מ-100 אחוזים. בצהרים השמש נותנת חשמל בערך שש או שבע שעות ביממה, מ-10:00 בבוקר עד 4:00 אחר הצהרים, ואנחנו גם מתכננים אגירה שתאפשר לנו לייצר יותר מ-100 אחוזים מהחשמל מהשמש, לאגור חלק ולשמור אותו גם לערב. אפשר לאגור לכמה שעות, לא יותר. זאת אומרת, נוכל למתוח את השמש לא רק עד 4:00 אחר הצהרים אלא עד 8:00 בערב, עם אגירה, עד 7:00 או עד 8:00 בערב. עדיין היממה היא 24 שעות. כאן יהיו לנו שש שעות ועם אגירה נוכל למתוח את זה בהתחלה לשמונה שעות ואחר כך אולי לתשע או לעשר שעות. עדיין כמובן נצטרך גם חשמל וגז טבעי. חייבים להבין ש-30 אחוזים שמש, זה שם אותנו במקום הראשון בעולם באנרגיית השמש. זה סיכון לא פשוט. זה אתגר לא פשוט. היום בדיוק התפרסם דוח של ארגון האנרגיה הבין-לאומי שכבר עכשיו ישראל במקום שני בעולם בהפקת חשמל מהשמש ומקום ראשון ב-OECD. לפני חמש שנים היינו כמעט אפס. נדמה לי שהיה אחוז או אחוז ורבע. כבר השנה, לפי דוח של ארגון האנרגיה הבין-לאומי, אנחנו במקום ראשון בעולם המפותח בייצור חשמל מהשמש ומקום שני בעולם כולו.

איך תפיסת הייצוא תומכת את החזון לטווח ארוך?

רגע. אני רק אומר שהאתגר שאני קבעתי, זה אתגר אדיר, להביא אותנו למקום הראשון בעולם בייצור חשמל מהשמש. עדיין גם אם נייצר את כל החשמל שהשמש זורחת וגם אם נאגור לכמה שעות - יש לזה מחירים. אגירה היא יקרה מאוד – גם לשעות הערב, לא נוכל להסתמך על השמש לבדה. נהיה במקום הראשון בעולם אבל עדיין נצטרך להפיק חלק גדול.

אני רואה את הירידה בעלויות של ייצור אנרגיה גם בגלל הגז וגם בגלל המהפכה של אנרגיית השמש. זה פשוט מדהים. יש לזה משמעות כלכלית רצינית לגבי ייצור ותעשייה? לגבי הפחתת ההוצאות של בתי חולים, בתי מלון וכולי? זה דבר שיכול גם לעזור לאזרח? אני עברתי על כל המצגת ולא ראיתי את ההשלכות הכלכליות ברמה הזאת.

בהחלט כן. אני אמשיך עוד כמה שקפים ואז אני אבקש מאודי להתייחס.

אין בעיה. אני גם אענה על השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ' לגבי הייצוא.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. בשקף הזה הנתח של התעשייה בעצם לא משתנה לאורך כל השנים.

הוא גדל. הוא גדל מאוד.

אני אומר את זה מפני שיש טענות קשות מאוד של התעשיינים על כך שהחלטת הממשלה לפרוס את החלוקה – הרי חילקו את הארץ לשישה אזורים, נדמה לי – החלוקה פשוט לא מתבצעת.

אני אומר שני דברים. האחד, הדברים רחוקים מלהיות מושלמים, אבל כבר היום כ-70 אחוזים מהאנרגיה בתעשייה, מקורה בגז. הבעיה היא לא בכמויות של הגז אלא הבעיה, אתה צודק, היא בכמויות של המפעלים והגופים הקטנים שפרוסים בכל הארץ ואנחנו רוצים להגיע אליהם, לכולם. לכן הגידול לא ענק מכיוון שכבר היום רוב הפוטנציאל התעשייתי, המפעלים הגדולים שצורכים את רוב הגז, אם זה כי"ל, אם זה נייר חדרה, המפעלים האלה כולם מחוברים ולכן אתה לא רואה את הצבע התכלת בוהק, כי התעשייה בישראל, בסוף, כתעשייה, צריך לומר לטוב ולרע, היא לא גדלה. התעשייה הכבדה בישראל אפילו קטנה.

זה נכון שעדיין יש הרבה מאוד מפעלים להגיע אליהם, מפעלים קטנים, בתי חולים, ואנחנו עושים מאמצים מאוד מאוד גדולים ואנחנו מגיעים. כלומר, היום אנחנו עם למעלה מ-100 והיעדים שלנו הם בהחלט לגדול ולגדול שם.

אנחנו נצטרך לייחד לזה מפגש נפרד כי הסוגיה הזו היא בעייתית מאוד. היא בוודאי מוכרת לכם.

מוכרת ויש בה מן הממש. יש אזורים בארץ שהחלוקה, רשת החלוקה, לא נפרסת במהירות המספיקה. יש המון מכשולים.

אני יכול להמר שאלה דווקא האזורים הפריפריאליים.

לא.

אם אני צריך לדרג, אני אומר שהמצב הטוב ביותר הוא בנגב. המצב הקשה ביותר הוא באזור המרכז וירושלים. הגליל הוא באמצע. זה באמת נושא לדיון שלם ולא הייתי מרחיב או עכשיו.

אנחנו נבוא לדיון מיוחד על הנושא הזה.

דווקא הצפיפות מקשה.

כן.

כאן אני רוצה להראות את אחת התועלות העיקריות. תראו מה קרה בתחום השימוש בפחם משנת 2014, זה התחיל עוד קצת קודם, עד היום. אנחנו מורידים באופן דרמטי את השימוש בפחם בחשמל. בשנת 2012, דרך אגב, הפחם היה מעל 60 אחוזים מהחשמל שלנו. בשנת 2019 ירדנו ל-30 אחוזים. השנה הוצאתי הנחיה מיוחדת שאנחנו נרד מתחת ל-25 אחוזים. אבל הכי חשוב, עד 2025, ב-2025 כבר לא יהיה פחם בכלל או ב-2026, תלוי בקצב. אנחנו סוגרים את תחנות הכוח הפחמיות בחדרה ובאשקלון. את אשקלון אנחנו פשוט מעבירים מפחם לגז ואת חדרה, את רובה, אנחנו סוגרים ומקימים שם טורבינות גז. באשקלון אנחנו לוקחים את הטורבינות הקיימות ומתאימים אותן לגז כי הן חדשות יותר. בחדרה אלה טורבינות ישנות ואנחנו פשוט סוגרים אותן ובונים עכשיו טורבינות בגז.

דרך אגב, ישראל במקום ראשון בעולם. שימו לב, לא אחד המקומות. בכנס מדריד הוצגו כל הנתונים וישראל היא במקום הראשון בעולם במהירות הגמילה וסיום עידן הפחם. מקום ראשון בעולם. נדמה לי שהמקום השני הייתה בריטניה ואחר כך דנמרק וגרמניה אבל אנחנו היינו מקום ראשון בעולם במהירות סגירת הפחם שהוא באמת גורם מזהם מאין כמותו.

דרך אגב, הזיהום, לפי מחקר של גרינפיס משתי התחנות הפחמיות, גורם לבד – יש גם זיהום סולר ומזוט – ל-600 הרוגים בשנה בישראל. יותר מכל תאונות הדרכים. כמעט פי שתיים מתאונות הדרכים, אבל זה כבר ירד כי אנחנו כבר הורדנו בחצי את כמות הפחם ובתוך חמש שנים אנחנו מורידים את זה לחלוטין.

זה הדבר שאני הכי גאה בו. זאת פליטת מזהמים לאוויר מייצור החשמל. זה נוקסים וסוקסין, תחמוצות חנקן ותחמוצות גפרית. תראו מה קרה. עשרות אלפי טונות. ב-2014, איפה היינו, ב-2016, ב-2018, ב-2020, כבר הפחתה דרמטית וכבר הפחתנו יתר מ-50 אחוזים מזיהום האוויר בישראל במשק האנרגיה. זה אני אומר לכל המלעיזים שאומרים הם מזהמים וכולי וכי צריך לעשות יותר. הישג דרמטי. 65 שנים, כל שנה בגלל שצריך יותר חשמל, זיהום האוויר בישראל ממשק החשמל הלך ועלה. דרך אגב, זיהום האוויר מגיע בעיקר, קצת מהתעשייה אבל בעיקר, משני מקורות, מתחנות כוח ומתחבורה. החלק שאני אחראי עליו, תחנות כוח, תראו את הירידה. הורדנו כבר יותר מ-50 אחוזים. פעם ראשונה שזה ירד וירד לא באחוזים בודדים, ועד 2025 אנחנו בנוקסים יורדים לאפס, בסוקסין בערך לשבעה-שמונה אחוזים ממה שהיה. אנחנו מורידים 95 אחוזים מזיהום האוויר במשק החשמל. אני אומר את זה כי מנסים לבלבל את הציבור ולדבר על פליטת גזי חממה שגם את זה צריך להוריד אבל זה לא זיהום אוויר.

גם את זה הורדנו.

גם את זה הורדנו כבר ב-30 אחוזים ונוריד גם ב-50 אחוזים אבל גזי חממה זה לא מה שאנחנו נושמים. זיהום האוויר זה נוקסים וסוקסין ובזה הורדנו 50 אחוזים ואנחנו הולכים להוריד מעל 90 אחוזים, באזור ה-95 אחוזים.

לגבי התפיסה, מה ששאלתי קודם, שמתייחסת לייצוא.

בדיוק הגענו לזה. יצוא הגז הטבעי. מאחר שגילינו כמויות עצומות, גם מבחינה כלכלית לא שווה להחזיק את זה למאות שנים.

לא מאות. מה שנתפס כאן, מה שהתגלה כאן, מדובר על 50 השנים הקרובות. אני אמקד את השאלה שלי יותר. בסוף צריכה להיות כאן תפיסה להיכן רוצים ללכת אחרי שנגמר או לא נגמר הגז. בסוף, שלא יהיה מצב שעוד 50 שנים, הדור הבא, לא יהיה לו גז. אל מול זה אני שואל מה התפיסה של מדינת ישראל.

אני אתן לאודי להשלים אבל אני אומר לך על זה שני דברים. קודם כל, אנחנו התייעצנו עם כל הגורמים בעולם בעניין הזה, עם ה-OECD, עם האמריקאים, עם האירופאים והתייעצנו עם מדינות אחרות איך לנהוג בדבר הזה. אנחנו מעוניינים לנצל את הגז במהירות האפשרית. למה? כמה סיבות. ראשית, באמת יכול להיות שעוד 30-40 שנים יהיה איזה מקור אנרגיה חדש שייתר בכלל גז, נפט ואת כל הדברים. אתה אף פעם לא יודע. יש כיוונים לזה בעולם. באירופה למשל מדברים על זה שבגז טבעי ישתמשו במהלך ה-30 שנים הקרובות אבל בעוד 35-40 שנים כנראה כמעט לא יצטרכו גז טבעי כי יעבדו רק עם מתחדשות ומעריכים שיהיו גם פיתוחים חדשים וכולי.

דבר שני זה עניין ההיוון. אתה יודע, בעבר אמרו שהכסף מכפיל את עצמו כל עשר שנים והיום אולי עלה לכל 20 שנים, אבל עדיין גז הוא כמו כסף שאתה שומר באדמה. אם אתה שומר ל-100 שנים, זה שווה הרבה פחות.

שלישית. גילינו עד היום פלוס-מינוס בערך 1,000 מליארדי מטרים מעוקבים. לפי כל ההערכות שנתנו לנו חברות בין-לאומיות שעשו לנו מחקר, מה שגילינו עד היום זה שליש ממה שיש. כלומר, ההערכות הן שבסוף אם יקדחו גם את שאר האזורים בים, אנחנו נגיע לבין 3,000 ל-3,300 BCM. זאת אומרת, הפוטנציאל לגילוי שדות גז חדשים הוא ענק ולכן אם נבוא ונגיד שלא ננצל את מה שגילינו עד עכשיו, זה בעייתי מבחינת כל השיקולים.

עוד שיקול שהוא מאוד חשוב זה ביטחון אנרגטי. ביטחון אנרגטי הוא לא רק הגז שיש לך באדמה. הרי אם אתה מקדם מדיניות שאין מה לעשות בה עם הגז, אף אחד לא יחפש מאגרי גז. אפשר לראות מה קרה במצרים. יש לה המון גז באדמה והיא הגיעה למצוקה אנרגטית אמיתית. כלומר, אתה חייב למצוא איזון שמצד אחד יאפשר ליזמות להשתמש בגז ולייצא, ותוך כדי זה יפתח מאגרים. מדינת ישראל, מבחינת הביטחון האנרגטי שלה, מה יקרה בעוד 40 שנים, זה חשוב, אבל יותר חשוב שיהיו שלושה-ארבעה מאגרי גז מפותחים ומפיקים ומחוברים לחוף ואז אתה לא תלוי לא במאגר אחד, לא ברמה הטכנית, לא ברמה הביטחונית חס וחלילה וגם לא ברמה שמישהו מחזיק אותך בנקודה רגישה.

שאלה של ידע כללי. היכן מתקבלת החלטה על ביטחון אנרגטי?

אני אומר איך נעשה התהליך הזה.

אני אוסיף, באמת שכחתי. אם לא היינו מאפשרים למשל לייצר מלוויתן, לא היו מפתחים את לוויתן. הפיתוח של לוויתן התאפשר סופית מבחינה כלכלית - כי זאת השקעה של 4.5 מיליארד דולר עם סיכונים גדולים מאוד, יכולים להיות המון סוגים של סיכונים, הפיתוח של לוויתן צריך להחזיר את ההשקעה ובנקים צריכים לממן את זה – רק כשהסתבר שאפשר לייצא גז לירדן ולמצרים. עד שלא היה ברור שאפשר לייצא גז לירדן ולמצרים, אי אפשר היה לפתח את לוויתן. אותו דבר לגבי כריש תנין. אם אי אפשר היה לייצא גז, למרות שכריש תנין הוא לשוק המקומי, מאוד יכול להיות שלא היו מפתחים אותו כי השוק המקומי היה מוצף כבר על ידי המאגרים הקודמים.

כל השיקולים האלה ביחד הלכו לוועדה בין-משרדית, ועדת צמח, ולאחר מכן לוועדת צמח 2 שאני עמדתי בראשה, לכנס בתוכה את כל מכלול השיקולים, את כל התחזיות לביקושים, את יעדי הממשלה השונים ומתוך השקלול של כל זה, התקבלה ההחלטה על כמות הגז שיש לשמר.

מה שבעצם הוועדה עשתה, היא גישה מאוד מאוד שמרנית. אמרנו שלמרות שהמדיניות היא הגדלה של המתחדשות, והנה, עכשיו אנחנו רוצים לעלות ל-30 אחוזים, ולמרות שכניסת הרכבים החשמליים בינתיים היא איטית יותר מכפי שהיינו רוצים, הוועדה אמרה שאנחנו מתכוונים לעמוד בכל יעדי הממשלה, אנחנו מתכוונים שיהיו כאן הרבה רכבים שייסעו על חשמל וצריך הרבה גז ושקצב המתחדשות התעכב. לקחו את כל זה, יצרו תרחיש מאוד שמרני שגם במציאות הזאת, וגם אם לא יתגלו יותר מאגרים, יהיה מספיק גז ל-25 שנים.

הדבר הזה הוא מאוד מאוד שמרני מכל הסיבות שהשר אמר קודם. במדיניות ארוכת טווח, כל חמש שנים בוחנים את המסקנות האלה מחדש. נאמר שבעוד 5 שנים או 10 שנים יגלו שלא התגלה אף מאגר נוסף בישראל והאנרגיות המתחדשות מתעכבות, אז יצמצמו. אבל הכיוון הוא בדיוק הפוך.

האם יש קידוחים בקנה, זיכיונות שניתנו לחברות?

כן. בהחלט. רק להשלים את הדבר הה. זו באמת עבודה מאוד רצינית. בסוף הובאה כמובן על ידי השר להחלטת הממשלה וזאת מדיניות שמצד אחד היא מאוד שמרנית ומצד שני היא כן נותנת לסקטור הפרטי אינדיקציה ברורה מה המדיניות, מה אפשר לעשות, מה אי אפשר לעשות. אני לא אכנס לפרטים אבל מכאן נגזר שכל מאגר יודע כמה גז מותר לו לייצא ומה מגבלת הייצוא הכללית של המשק. כל חוזה ייצוא שאנחנו מאשרים, אנחנו בוחנים אותו כדי להבטיח שעד תומו הוא לא פוגע באספקה לשוק המקומי. יש כאן תהליך מאוד מאוד מורכב, אולי מורכב מדי, אבל אנחנו עובדים לפיו.

בוא נגיד שמה שעשינו עם הגבלות הייצוא, זה חריג בקנה מידה עולמי. ארצות הברית בעבר הטילה הגבלות על יצוא הגז ובדיעבד הם חשבו שזאת שגיאה גדולה ומ-2016 הם ביטלו את כל ההגבלות. הם אמרו שזאת שגיאה, שהם מטילים הגבלות ומפסידים המון כסף והם גם מעכבים את הפיתוח של שדות הגז אצלם. בהולנד למשל, הגישה הייתה פשוטה. אנחנו נפיק לעצמנו ונמכור כמה שאפשר לגרמנים ולצרפתים ואם יום אחד ייגמר, אז נקנה. אם אתה מדבר על 50-60 שנים, לא שווה להחזיק את זה כדי שלא תצטרך לקנות אחר כך. באמת להולנד הולך להיגמר הגז ועכשיו יגיע לשם גז מרוסיה ואולי בעתיד גם קצת מישראל דרך יוון ואיטליה.

שאלתי את אדירי שאלה שהוא עוד לא ענה לי עליה.

בהחלט. קודם כל, הענקנו בשני הליכים תחרותיים רישיונות חיפוש לגז טבעי למספר חברות, אנרג'יאן שפועלת בישראל וחברת סוקו, חברה בריטית שנכנסה לכאן. ראיתם שב-2019 התגלה מאגר נוסף על ידי חברת אנרג'יאן, כריש צפון, והיא מבצעת פעילות נוספת של אקספלורציה. צריך בסוף לדעת אם יש גז. כדי שאנחנו נכריז על תגלית, צריך לעשות קידוח ושיצא ממנו גז, דבר שעולה עשרות מיליוני דולרים וזה מושפע מאוד מסביבת מחירי האנרגיה העולמית. היום זאת לא תקופה בה חברות רצות ועושות, אבל ראינו, ב-2019 היה גילוי נוסף ובהחלט הפוטנציאל, כפי שאמר השר, שנסקר על ידי חברות בין-לאומיות הוא עצום. גם כשיורדים ברזולוציה נוספת, אנחנו יודעים על פוטנציאל לגז בכמה וכמה מקומות ולכן אנחנו בהחלט מעריכים שמה שמצאנו, הוא כנראה לא יותר משליש מהפוטנציאל הכללי שיש לנו.

אני ארוץ מהר כי אני רוצה להגיע לחלק הכלכלי שהוא בכל זאת העיקר. כרגע יש לנו 2.5 אפיקים של יצוא גז. האפיק שכבר פועל הוא יצוא גז ישיר למצרים ולירדן. אני מוכרח לומר - אני לא אכנס כאן לכל הדברים – שאלה היו מאמצים אדירים שלי אישית ליצור את הקשרים האלה. היה חוסר אמון כי בעבר רצו לקנות גז מלוויתן ואז הלוויתן נתקע, אז הם אמרו שאי אפשר לסמוך עלינו והכול עלול להיתקע עוד פעם. הייתי צריך להתחייב אישית שהפעם הלוויתן יפותח, יתחיל לייצא גז בזמן ולא פתאום ייתקע שוב לעוד חמש שנים. אפילו האמריקאים סייעו לנו בעניין הזה. אנחנו היום מייצאים גז בכמויות משמעותיות לירדן ומצרים. זה אפיק אחד. עשינו צנרת לירדן ולמצרים, למצרים שיקמנו צנרת ולירדן הקמנו צנרת, והייצוא הזה התחיל כבר לפני שישה חודשים. ברגע שלוויתן התחיל לפעול, היו לנו כבר עודפי גז מספיק לשוק המקומי ולכן יכולנו לייצר עודפים.

חלק מהגז שאנחנו מעבירים למצרים מיוצא או ייוצא בעתיד דרך מתקני הנזלה במצרים בספינו ת לאירופה, מה שנקרא NNG.

המאמץ השלישי שעוד לא הושלם אבל הוא בעיצומו זה למתוח צינור ישיר לייצוא גז מישראל לאירופה. זה הסכם שעשינו ב-2017, הסכם עקרונות, ובינואר האחרון חתמנו סופית באתונה. הסכם עם יוון, קפריסין ואיטליה על צינור הגז הימי הארוך בעולם שיתחיל בישראל על קרקעית הים, 2,000 קילומטרים עומק ל 3.5 קילומטרים – אין דבר כזה בעולם – ויאפשר לנו לייצא גז בצינור ישירות לאירופה, ליוון ולאיטליה ודרך יוון ואיטליה לבלקנים ולמרכז אירופה.

האיחוד האירופי השתכנע לתמוך בזה, גם השקיעו קרוב ל-100 מיליון דולר בבדיקות היתכנות. אנחנו לא שמנו שקל. שכנעתי את האיחוד האירופי ואת כל ההשקעה הראשונית של הבחינה אם זה אפשרי בכלל טכנולוגית וכלכלית ומה צריך בשביל זה – זה האיחוד האירופי עושה. הוא שכר את חברת פוסיידון, חברה יוונית-צרפתית, שעושה את זה מטעמו. אנחנו מקווים שהצינור הזה יוקם במהלך חמש השנים הקרובות. עלות הצינור היא שישה מיליארד דולר אבל אנחנו עושים את כל המאמצים לקדם את הפרויקט השאפתני הזה.

כאן אתם רואים את הבנפיט. הבנפיט זה לא רק הקשר עם אירופה כאשר באירופה כבר רואים את ישראל כספקית אנרגיה. נזכיר שבעבר הערבים תמיד היו ספקי אנרגיה ואנחנו נפגענו מזה, עכשיו רואים גם בנו ספקי אנרגיה. הקמתי – אני בהחלט יכול לומר כי זאת הייתה יוזמה שלי – פניתי לשר האנרגיה המצרי טארק אל-מולא, אתם יכולים לראות אותו בתמונה העליונה בצד ימין והצעתי לו והקמנו ביחד, יזמנו את הקמת פורום הגז האזורי איסט מדיטרניין גז פורום בקהיר שכולל את ישראל, מצרים, ירדן, יוון, קפריסין, איטליה והרשות הפלשתינית. הפורום הזה כבר התכנס כמה פעמים והוא הופך עכשיו לארגון. כדי שתבינו מה חשיבות הארגון, קודם כל במצרים סוקר הביקור האחרון שלי והכינוס האחרון של הפורום בכל רשתות הטלוויזיה והעיתונות. בתמונה העליונה אתם רואים אותי עומד עם שר האנרגיה האמריקאי ושר האנרגיה המצרי על רקע הפירמידות. למטה עומדים כל שרי האנרגיה על רגע דגלים, כולל דגל ישראל. אני יכול לומר שבמפגש האחרון בקהיר אפילו הייתה מסיבת עיתונאים משותפת שלי ושל שר האנרגיה המצרי והיווני מול כל התקשורת המצרית וזה שודר במהדורות החדשות בטלוויזיה. בין השאר הצהרנו שנינו שייצוא הגז למצרים הוא שיתוף הפעולה הכלכלי הכי משמעותי אי פעם מאז נחתם הסכם השלום לפני 40 שנים.

אני צריך לומר שהאיחוד האירופי משקיף. ארצות הברית וצרפת פנו אלינו. צרפת ביקשה להתקבל כחברה בארגון. ארצות הברית כמשקיפה. אני מתכוון להרחיב את הארגון הזה שיכלול עוד מדינות מאירופה ומאזור הים התיכון לכלל ארגון אנרגיה אזורי בשנה הקרובה.

כאן אתם רואים את חוזי הייצוא שכבר יש לנו. אלה חוזי יצוא משמעותיים. מדובר בסך הכול על חוזים - החוזים שכבר נחתמו – בסכום של 25 מיליארד דולר. שימו לב, לא עשרות מיליונים ולא מאות מיליונים אלא כבר יש לנו הסכמי יצוא ב-25 מיליארד דולר. הסכמים ל-15 שנים שאלה בדרך כלל טווחי ההסכמים בתחום הגז הטבעי וזאת רק ההתחלה. זה רק למצרים וירדן. אנחנו רוצים לייצא לאירופה, אנחנו רוצים לייצא להודו, אבל ההתחלה היא יפה מאוד.

אני מגיע לתחום הכלכלי. אני אתחיל במהירות ואחר כך אני אתעכב על הדברים העיקריים שקשורים לקרן שהוועדה אמורה לפקח עליהם.

מה היתרונות הכלכליים. עד היום היו השקעות בתחום הגז, בעשור האחרון, של 12 מיליארד דולר. אלה השקעות אדירות. מהסכום הזה, המדינה כמעט לא שמה פרוטה אלא אלה הכול גורמים פרטיים מהארץ ומחוץ לארץ שבאים ומשקיעים כאן. רק ההשקעות, זה כבר קידום עצום לכלכלה שלנו.

הרווח השני הן הכנסות המדינה. תמיד מתבלבלים. ההכנסות מחולקות לשלושה נתחים עיקריים. יש נתחים נוספים, אבל אני מדבר על הגדולים – תמלוגים, שהם 12 אחוזים ותכף אני אומר על זה משהו, מס חברות שהם 23 אחוזים כמו מס חברות רגיל ומס מיוחד, לפעמים קוראים לו מס ששינסקי, שמתחיל ב-20 אחוזים ועולה עד 50 אחוזים. סך הכול ממאגרי גז גדולים. לגבי הקטנים, זה חישוב אחר. הם יכולים גם לא להיות רווחיים לפעמים, אבל מאגרי גז גדולים, המדינה תקבל, כפי שאמרתי קודם, בין 60 ל-65 אחוזים לאורך קיום המאגר וההכנסות יגיעו לאזרחי המדינה. כמובן תעסוקה מקומית, עובדים, הקמה, תפעול, דיברנו קודם גם על הערך לתעשייה.

ועדת ששינסקי הוקמה ב-12 באפריל 2010. תאמינו לי, לא ידעתי למה נכנסתי. חשבתי שאני מקים ועדה, קיבלתי מלחמת עולם כולל מעורבות בשלב מסוים של הבית הלבן שניסו ללחוץ עלי לבטל את הוועדה או לבטל את ההמלצות שלה כהגנה על חברת נובל אנרג'י, חברה אמריקאית. הלחצים הללו נהדפו וגם הם כנראה הגיעו למסקנה שאני צודק או עקשן או שניהם ביחד.

עיקרי המסקנות. הכנסות המדינה הכולל, ה-גוורמנט טק, עלו מפחות מ-25 אחוזים ל-60 אחוזים ולמעלה מזה.

כפי שאמרתי, אלה שלושת הרכיבים העיקריים.

תמלוגים. אולי אני אתן לאודי להציג את התמלוגים ומס חברות.

תמלוגים, זה נגבה באופן ישיר מהכנסות מה-BCM הראשון שמוציאים מהמאגר. המדינה לוקחת את החלק שלה. התמלוגים הם כ-12 אחוזים. הם בעצם 12.5 אחוזים בניכוי הוצאות מאוד בסיסיות שמוכרות, בעיקר ההוצאות של להביא את הגז מהים לחוף, ולכן הסכום הזה נגבה מהיום הראשון. מי שגובה את התמלוגים, עושה את פעולת הגבייה, זה משרד האנרגיה וזה נכנס מיד להכנסות המדינה, כמו כל הכנסת מדינה אחרת. ממאגר מרי B, אותו מאגר ראשון שסיפק 35 BCM גבינו כ-1.4 מיליארד שקלים, ואני מניח שהרוב היה עד שנת 2011-2012, ובמאגר תמר החל מ-2013 גבינו כבר כ-5.3 מיליארד שקלים. בשנת 2019 גבינו קרוב ל-850 מיליון שקלים והשנה הסכום יגדל משמעותית עם מאגר לוויתן, כך שהשנה הגבייה מתמלוגים תהיה, אני מעריך, בין 1.3 ל-1.5 מיליארד שקלים.

זה הרכיב הראשון והוא הפשוט ביותר לחישוב. עליו אחראי משרד האנרגיה ולכן גם לגביו יש לנו את הנתונים ברורים ואנחנו גם מפרסמים אותם באופן שקוף לציבור בדוח חצי שנתי שמוציא מינהל אוצרות טבע. נמצא כאן ראש המינהל וראש אגף הכלכלה, רואה חשבון שמעון כהן.

מס החברות זה מס שגובה רשות המסים. היא גובה אותו כפי שהיא גובה מס חברות בכל מקום אחר. אני רק אומר שני דברים לגבי מס החברות. עד לוועדת ששינסקי, מס החברות בנושא הגז והנפט היה חלקי ביותר. לחברות הייתה איזושהי – נקרא לזה – הטבה שנקראת ניקוי אזילה שכל פעם שהן הפיקו גז, המדינה הכירה בפחת של הגז, באובדן הגז, כפחת לצורכי מס ולכן מס החברות בפועל היה מאוד נמוך. במסגרת ועדת ששינסקי, הדבר הזה תוקן והיום הן משלמות מס חברות מלא כמו כל חברה. האמת שזה לא כמו כל חברה כי לרוב החברות שמייצאות בישראל יש חוק עידוד. אין להן חוק עידוד השקעות הון והן משלמות מס חברות נקוב מלא.

לנו אין את הנתונים המדויקים אבל להערכתנו, הערכות שקיבלנו, על מאגר תמר בלבד נגבו עד היום כשישה מיליארד שקלים מס חברות. שוב, לגבי נתונים מדויקים, עדיף לפנות למשרד האוצר ולקבל אותם.

אלה שני הרכיבים הבסיסיים. על שני הרכיבים הללו מתווסף למעשה אותו מס מיוחד, מס רווחי יתר או בשמו מס ששינסקי.

אני רק אומר שלפני ועדת ששינסקי, כלומר, לפני שהקמתי את הוועדה וחוקקתי את חוק ששינסקי בשנת 2011, התמלוגים היו מלאים, מס החברות עמד בערך על 10 אחוזים, 11 אחוזים, היום הוא 23 אחוזים. כלומר, חצי ואפילו קצת פחות מחצי. סך הכול החישוב הוא מסובך כי כל מס מגיע בשלב אחר, חלק על ערך הגז, חלק כבר על הרווחים פחות הכנסות ופחות הוצאות, חלק על הרווחים אחרי החזר כל ההוצאות. לא אלאה אתכם בעניין אבל עקרונית זה הגיע בערך לבין 20 ל-23-24 אחוזים. ביטלנו את ניכוי האזילה הלא מוצדק הזה. זה פחת אבל פחת לא מוצדק. פחת בדרך כלל הוא על מכונות ולא על מאגרי טבע שבכלל שייכים למדינה. לכן את זה ביטלנו. זאת ממש הייתה ההחלטה הראשונה שלי. איך שהתחלתי לעבוד על ששינסקי, אמרתי שאת ניכוי האזילה אנחנו נבטל ועכשיו מה עוד? באמת חוקקנו את זה בחוק ששינסקי, את ביטול ניכוי האזילה. שני המסים הללו נכנסים לאוצר המדינה כמו כל מס אחר. את המס הימני, את התמלוגים, משרד האנרגיה גובה ואת המס השמאלי גובה האוצר או רשויות המס, אבל ההכנסות משני האפיקים הללו נכנסות רגיל לאוצר המדינה.

לאורך חיי מאגרי הגז, שני הסעיפים האלה יהיו פחות מחצי. הם יהיו בערך 40 אחוזים מההכנסות. הסעיף העיקרי שהוא 60 אחוזים מההכנסות, יהיה הסעיף השלישי – היטל רווחי יתר שגם הוא חלק מחקיקת ששינסקי ולא היה קיים קודם. אצל ששינסקי עשינו שני דברים – ביטלנו את הפטור או את ניכוי האזילה ועשינו את ההיטל הזה.

זה המקור האנרגטי של הקרן.

כן. זה נגבה על ידי האוצר, על ידי רשות המסים, וכל מה שמתקבל כאן אמור ללכת לקרן ולא לאוצר המדינה. בניגוד לרוב המסים במדינת ישראל, זה הולך לקרן המיוחדת. ההיטל הזה נכנס לתוקף מכיוון שהוא מס על מס על מס כי קודם לוקחים תמלוגים ואחר כך לוקחים מס חברות ואז לוקחים גם את זה. דרך אגב, יש עוד מסים כשמחלקים דיבידנדים, כשמוכרים.

איך מודל המיסוי על הייצוא? על מה שאנחנו מייצאים? על מה שמיוצא מהמדינה?

עקרונית אין הבדל. הם משלמים על הרווחים לפי אותם תחשיבים. אין הבדל עקרוני כי כמובן יש בעיות בחישובים.

ההיטל הזה, אתם זוכרים שהיו השקעות של 4.5 מיליארד דולר, השקעות ראשוניות, אחר כך צריכות להיות עוד השקעות לאורך חיי המאגר כאשר בכלל יתחיל לזרום גז. ההיטל הזה נקבע אחרי שמחזירים בתמר 200 אחוזים, בלוויתן 150 אחוזים. תמר קיבל איזו הנחה כי כשהייתה ועדת ששינסקי כבר התחילו לפתח אותו. עוד לפני שהקמתי את ועדת ששינסקי כבר התחילו להשקיע שם. בתמר קבענו שאחרי 200 אחוזים משלמים את ההיטל המיוחד הזה. בלוויתן ובכל מאגר גדול שיימצא מכאן והלאה, גם בכריש תנין, זה אחרי 150 אחוזים. ההיטל הזה מתחיל מ-20 אחוזים אבל מהר מאוד מגיע לרמה של 50 אחוזים. זאת אומרת, יש לנו תמלוגים – 12 אחוזים, מס חברות – 23 אחוזים וההיטל הזה – 50 אחוזים. זה כאילו כבר מתקרב ל-100 אחוזים אבל זה לא 100 אחוזים כי כמובן כל דבר הוא מהנתח הנותר כך שזה מגיע למשהו בין 60 ל-65 אחוזים.

ועדיין המפיקים לא מסכנים.

לא מסכנים. ברור. הכוונה שלי הייתה שרוב ההכנסות יגיעו לאזרחי המדינה, אבל צריך להשאיר לחברות. הן חיפשו, הן הגיעו לישראל למרות לחצים בין-לאומיים, הן לקחו סיכון, עובדה שבריטיש גז הגיעה לכאן וגם שפכה כסף ולא מצאה כלום, הן צריכות להרוויח.

כמה זמן עוברים מ-20 ל-50 אחוזים?

זה תלוי אבל זה תלוי בקצב החזר ההוצאות. אודי, אתה רוצה לומר על זה מילה?

צריך להראות את הדיאגרמה ותוכל לראות בתוכה. בגדול, אם תיקח מאגר כמו מאגר תמר שההשקעה בו הייתה כ-4.5 מיליארד דולר, לעבור בין הרבדים, צריך שתהיה הכנסה מוכרת בסדר גודל של 3-3.5 מיליארד דולר. סביר להניח שזה סדר גודל שבמאגר כמו תמר, אני מעריך, שלוש שנים, מרגע שאתה נכנס ועד הרגע שאתה מגיע לשיעור המרבי. זה תלוי בקצב ההפקה.

מי בודק את הנתונים?

רשות המסים. צריך לומר שאנחנו באים כאן להסביר כי בסופו של דבר השר חוקק את החוק ואנחנו מכירים אותו היטב. אבל משרד האנרגיה למעשה הוא לא שחקן בעניין הזה של גביית המס הזה. זאת רשות המסים במשרד האוצר.

מי האופרטור? מי זה ברשות המסים? מי הדמות המקצועית?

הפשמ"ג. פקיד שומה למפעלים גדולים.

תהיה לנו ישיבה עם ראש רשות המסים. בכוונה אנחנו בונים את זה נדבך על נדבך.

כמו בכל ענף של המשק, כמו בתיירות או כמו בהיי-טק, אנחנו המשרד שדואג שהתעשייה תתפתח.

זה סוג של מומחיות מיוחדת עם השלכות בין-לאומיות.

החריג הוא שאנחנו גובים את התמלוגים. גם זה חריג כי עקרונית רשות המסים גובה את הכנסות המדינה. בגלל שהתמלוגים זה נושא מורכב ומסובך, הוא קשור לכמויות הגז וכמה יוצא ואיך יוצא, אנחנו גובים את התמלוגים. זה החריג, אבל כל המסים האחרים, מס חברות לא.

זה השקף הכי חשוב להבנת ההכנסות, והחלוקה , הקצב וכל הדברים. עקרונית אתם רואים כאן שלושה צבעים. הצבע הכתום, אלה רק הוצאות. הוצאות של החברות בפיתוח ובהפקה ובהמשך הפיתוח של המאגרים. זה הצבע הכתום.

הכתום והאדום.

הכתום והאדום. מה שכתום ואדום, אלה רק הוצאות. החזר ההוצאות. מה שמעבר להוצאות מתחלק לכחול וצהוב. הכחול הכהה והכחול הבהיר והסגול, זה חלקה של המדינה. זאת סימולציה של מאגר גז גדול. למשל, כאן עשו סימולציה של גז בגודל של 250 BCM שהוא קצת יותר קטן מתמר, הוא חצי מלוויתן ואפילו פחות מחצי אבל זה כבר מאגר גדול וזה כבר לא כל כך משנה. מאגר גדול מתנהג פחות או יותר לפי ה-פאטרן הזה. כפי אתם רואים, ואני אתן לאודי להסביר יותר, יש את הקו השחור וזה מתאר להיכן הגענו היום. אפשר לומר שזה דומה למאגר תמר. זה לא בדיוק אותו הדבר אבל זה דומה למאגר תמר.

אתם רואים שבשנים הראשונות יש רק את פיתוח המאגר. עוד לא זורם גז.

האדום.

האדום. לא זורם גז. זה רק פיתוח. אלה רק הוצאות. אין הכנסות. אז מתחיל בשנה הרביעית - בדרך כלל הפיתוח, אם הכול זורם נכון, הוא לוקח ארבע שנים - לזרום גז ומתחילות ההכנסות. בהתחלה רוב ההכנסות לא הולכות למדינה אלא הולכות לחברות. הן צריכות להחזיר את כל הכתום. בהתחלה, אתם רואים, החלק של המדינה – הכחול והסגול – הוא קטן מאוד. זה מה שהגענו עד היום. היכן שהקו המקווקו, כל מה שקיבלנו, שזה כבר 14 מיליארד שקלים של מס חברות ותמלוגים – מתמר זה בערך 12 – ה-12 מיליארד או 12.5 מיליארד שקיבלנו מתמר - כי עד היום רק תמר פעל, לוויתן התחיל לפעול בתחילת השנה אבל המס מחושב בסוף השנה – זה 12 מיליארד שקלים, אבל תראו כמה זה קטן. תוך שנתיים זה הולך להתפתח לכך שהנתח הולך להיות גדול בהרבה.

אני אתן לאודי להסביר יותר אבל תבינו היכן אנחנו עומדים. קיבלנו כבר 12 מיליארד שקלים וזה רק הצ'ופצ'יק הזה שרואים בצד שמאל וזה מאחר ואנחנו עדיין בשלב של החזר ההוצאות הראשוני.

מה הבעלים מקבל?

הצהוב.

האמת היא שהשר הסביר אבל אני ארד מעט לרזולוציות של הצבעים. מה שאתם רואים כאן, את הכחול הכהה רואים מהתחלה. אלה התמלוגים. התמלוגים, זה לא משנה אם מרוויח, מפסיד, החזיר השקעה או לא החזיר השקעה – 12 אחוזים שאתם רואים מהיום הראשון והפס הכחול הזה קיבלנו אותו עד היום וזה נתן לנו את אותם כמעט 5.5 מיליארד שקלים תמלוגים מתמר.

התכלת הוא מס החברות. מס החברות בשנים הראשונות בדרך כלל לא נגבה מכיוון שיש בדיני מס הכנסה עניין של פחת. חברה השקיעה ולכן יש לה פחת גבוה ומוכר לצורכי מס ולכן מס החברות בשנים הראשונות הוא מאוד מאוד קטן. אתם כבר רואים שבשנים האחרונות מאגר כמו תמר - שוב, זה לא בדיוק תמר אבל מאגר דוגמת תמר – כבר משלם מס חברות. אני אומר שמס חברות הוא סוגיה יותר מורכבת כי מס חברות הוא תמיד בכלל הפעילות של הגורם העסקי. יכול להיות שיש לו מאגר אחר מפסיד, יכול להיות שיש לו פעילות אחרת. אז מס חברות זה נושא יותר מורכב.

מס ששינסקי הוא עוד פעם מחושב רק על המאגר. מה שחשוב במס ששניסקי, זה לא משנה אם הם מפסידים או מרוויחים בעסקים אחרים שלהם. במס ששינסקי יש עקרון מאוד חשוב שנקרא רינפנסיג. כלומר, מה שחשוב זה המאגר עצמו ולא מעניין מה עשית בעסקים אחרים שלך. אגב, זו דיאגרמה מוועדת ששינסקי עצמה לגבי הציפיות, מתי הם ציפו שיגיע הכסף. אתם רואים, בוועדת ששינסקי הסתכלו על מאגר דומה לתמר, ראו מתי יתחיל להיגבות היטל ששינסקי, בערך 13, 12 שנים מיום המאגר. כלומר, בערך תשע שנים אחרי שהגז מוזרם. אז אתם רואים את הכחול הלא כהה ולא בהיר, באמצע, מתחיל. בהתחלה הוא מתחיל מאוד מאוד זניח, זה כבר משהו כמו שנה הבאה, אבל באמת מהשנה ה-12 לפיתוח המאגר, במאגר כמו תמר זה בערך 20-23, ואפשר לראות שהנתח הולך וגדל ודי מהר מגיע לשיעור המרבי של ה-50 אחוזים וזורם לאורך כל חיי המאגר עד סופו.

הכתום למעלה, בדרך כלל לאורך חיי המאגר צריך לעשות עוד קידוחים, אז בשנים שיש הוצאות כאלה - - -

אני אגיד על זה עוד דבר. לחדד שתי הערות על הגרף החשוב הזה. זה בעצם הגרף הכי חשוב שמתאר איך בעקבות ועדת ששינסקי, מה קורה בהכנסות המדינה, בהכנסות בכלל, ומה החלק של המדינה במאגרי גז. חשוב לי שתסתכלו כי זה באמת הכי חשוב כרגע.

ראשית, יש הטעיה גדולה בציבור כי הם שואלים איפה הכסף שהובטח, לא נכנס לקרן. כאן אתם רואים את הסימולציה של ועדת ששינסקי מ-2011. הוועדה קבעה – וזה נאמר מראש עת העברנו את חוק ששינסקי – שהכסף הגדול יתחיל להגיע רק עוד 12 שנים. הכסף הגדול זה התכלת, שבאמצע. הוועדה אמרה על מאגר תמר שהצפי שהכסף יתחיל לזרום לקרן זאת שנת 2021 או 2022. אם כבר בסוף השנה הזאת יתחילו לזרום סכומים קטנים, זאת הקדמה של שנה עד שנתיים ממה שהוועדה צפתה.

זה לא היה צריך להיות ב-2018?

לא. תסתכל.

כמו שהשר אמר, זה יתחיל קצת קודם.

אבל בתכנון המקורי. עזבו את השקף הזה.

השקף הזה הוא מוועדת ששינסקי.

בסדר, אבל היו דיונים אחרי ועדת ששינסקי. זה לא נגמר בוועדת ששינסקי. אני שואל. אני זוכר –נזהר מלומר יודע – שב-2018 הקרן הייתה צריכה לפעול.

האמת, ראיתי היום גם את הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת וכתוב שם כל מיני אומדנים של בנק ישראל. אני חושב שאפשר לשאול כל גורם לגבי האומדנים שלו. אני יודע לומר דבר אחד. קודם כל, בפועל אנחנו רואים שעוד לא התחיל, וכמי שריכז את הוועדה אני יודע מה כתוב בדוח לגבי מאגר מסוגו של מאגר תמר.

לכן אני שואל מהיכן הפער.

לא, אין פער. אני חושב שמה שקורה זה די דומה למה שהצגנו בוועדה.

שנתיים וחצי אחורה.

דרך אגב, אודי היה המזכיר של ועדת ששינסקי. אני מיניתי אותו למזכיר. הוא לא היה חבר הוועדה אלא המזכיר של הוועדה. זה מה שהצגנו בוועדה.

אני לא מתווכח. אני אומר שקראתי עוד מסמכים שהגיעו אלינו לקראת הדיון.

אני רוצה לומר לך שני דברים לגבי השקף הזה. ראשית, זה מהדוח של ועדת ששינסקי עצמה. זה הוצג בממשלה וגם בכנסת עת חוקקנו את חוק ששינסקי. אמרנו אז בברור שההכנסות הגדולות יגיעו רק עשר שנים, בין שמונה לעשר שנים, אחרי הפעלת המאגר. כלומר, ב-2021 או ב-2022. בנאום שלי עת הצגתי את החקיקה של ועדת ששינסקי בכנסת, אמרתי שהכסף הגדול יתחיל להגיע רק בין עוד 10 ל-15 שנים. אמרתי שאנחנו נקבל מיליארדים כבר בשנים הקרובות אבל עשרות מיליארדים , זה יתחיל רק עוד 10-15 שנים. דרך אגב, אז כולם שיבחו את זה שעושים כאן משהו לטווח ארוך, ששר האוצר לא עושה משהו כדי להגדיל את ההכנסות לתקופתו אלא הרבה אחרי שהוא יהיה שר אוצר.

עכשיו אתם רואים את הסימולציה. זה מוועדת ששינסקי.

דבר שני שצריך להסתכל כאן טוב ולהבין. אתם רואים שהצבעים של הכחול הם שלושה. החלק העליון אלה תמלוגים, החלק הגדול – שזה הנתח הארי – זה מס ששינסקי, והחלק הנמוך יותר זה מס החברות. בעצם לפני ששינסקי היה לנו רק את הפס העליון. הפס האמצעי, הכחול העבה, בכלל לא היה והפס התחתון היה הרבה יותר דק כי היה עליו ניכוי אזילה שזה לא ניכוי פחת על מכונות כניכוי רגיל, על אסדות, על מכונות, אלא ניכוי על המאגר עצמו שהוא עצום והוא בעצם ביטל את רוב הפס התחתון. כלומר, לפני ששינסקי היה לנו רק את הפס העליון. בעקבות המהלך של ששינסקי, קיבלנו את הפס האמצעי והרחבנו את הפס התחתון.

דבר שלישי. אתם יכולים לראות איך מתחלקות הכנסות במאגר הגז. לוקח שבע שנים ראשונות של הפעלה שלו כדי להחזיר את רוב ההוצאות, ואז פתאום המסים, תראו מה קיבלנו עד היום ובאיזה קצב אנחנו הולכים לקבל תוך שנתיים. הקצב גדל לא פי שניים אלא פי שמונה או פי עשר, קצב ההכנסות. כלומר, הכסף הגדול במאגר גז באמת מגיע רק שש-שבע שנים אחרי שהמאגר מתחיל לפעול. בלוויתן, דרך אגב, זה יהיה יותר מהר. בלוויתן זה ייקח ארבע שנים.

אני מתנצל, אני חייב ללכת. אני רק רוצה לומר תודה רבה על סקירה מאוד מאוד מעניינת. נראה שיש לנו כאן עבודה בוועדה הזו. שאלה ליושב ראש. אנחנו גם נתעסק במה המדינה הולכת לעשות עם הכסף או שזה לא מענייני הוועדה?

זו בדיוק המשימה של הוועדה. זה המנדט שלה וזה מנדט שנגזר מהחוק. אנחנו עוד נגיע לשלב הזה. תזכור שההכנסות מההיטל, ממס ששינסקי כפי שהוא נקרא, אמורות להיות מושקעות בחוץ לארץ ורק מההשקעה בחוץ לארץ, מהרווחים של ההשקעות בחוץ לארץ וקצת מהנכסים, יש אחוז מסוים.

נראה לי שזה היה מפגש מאוד מאוד חשוב כי הבנו מהיכן יגיע הכסף, קצב וכולי, אבל מה מתכננים לעשות עם הכסף, גם זה מאוד חשוב.

זה מנוהל כולו על ידי בנק ישראל. נגיע לחלק הזה. זה רק כדי להבין. אם תרצה, הסקירה עכשיו אמורה להסביר למה כדאי להיות מתוסכל בשלב הזה ולמה יש סיבה אולי לאופטימיות, כמו שאמר השר שטייניץ, לעוד שנתיים-שלוש. אנחנו כאן עוסקים באותיות, BCM וכולי, אבל בעגה שלנו אנחנו קוראים לזה BFM, בוקרה פיל מישמיש. זאת אומרת, יש עתיד.

אני רוצה לומר משהו לגבי השאלה שלך. אנחנו עשינו את דוח הוועדה ובאמת ציפינו שמאגר דוגמת תמר – כי לא ידענו בדיוק איך יהיה תמר – סדר גודל של אחרי 10 שנים הוא יתחיל באמת לתת תשלומים, שזה 2021 וזה די דומה למה שאנחנו רואים היום.

לאורך הדרך נעשו עבודות על ידי גופים שיכול להיות שהייתה להם הרבה מאוד אינפורמציה. מאגר תמר בסוף, הייתה לו הצלחה יפה. הוא מאגר שהפיק הרבה מאוד גז מהיום הראשון, יותר מהתחזית. הוא מאגר שאולי מכר במחירים טובים. בסופו של דבר יכול להיות שגופים שונים, הייתה להם יותר אינפורמציה ועשו תחזיות. אנחנו כמשרד אנרגיה לא יודעים לומר את החישובים שלהם, האם הוא צריך לשלם ב-2020 או ב-2021 או אם היה אפשר לצפות ב-2019. כל השאלות האלה, עדיף לשאול את רשות המסים שבאמת יש לה את כל המידע. אנחנו אפילו לא רשאים להיות חשופים אליו ולכן אנחנו לא יודעים לומר.

תחזית בנק ישראל, משרד האוצר מ-2013 על חברות הגז – ב-2018.

בסדר. אנחנו אפילו לא חשופים למידע.

יהיה כאן גם ראש המועצה לכלכלה הנוכחי והקודם. הפגישה הבאה היא עם נגיד בנק ישראל ותהיה גם רשות המסים. אלה שלושת הפגישות הבאות שלנו.

אני אומר משהו שחשוב לומר על הלוגיקה כי אפשר לשאול למה בכלל הקמנו את הקרן המיוחדת הזאת. אין קרן כזאת בתולדות ישראל. תמיד כל הכנסות המדינה הולכות לאוצר. מה פתאום הקמנו קרן מחוץ לממשלה, מחוץ לאוצר? קודם כל, אתם יכולים לראות שבאמת רוב הכסף הולך לקרן. הנתח הכחול האמצעי, זה מס ששינסקי ואתם רואים שבשנים הקרובות רוב ההכנסות הולכות לקרן ולא למדינה. כלומר, מה שאתם מטפלים בו, זה הרוב. הרצועות הקטנות למעלה ולמטה, זה החלק הקטן יותר, אבל בפירוש ה-60 אחוזים או ה-65 אחוזים, זה מה שאתם הולכים לטפל.

הערה שנייה שצריך לומר. בתמר זה יותר לאט. בלוויתן, לוויתן יתחיל לשלם כבר כשהוא מחזיר 150 אחוזים מההשקעה ולא 200 אחוזים מההשקעה. כלומר, הקשינו על לוויתן וכריש תנין. בלוויתן הצפי של מס ששינסקי – זה כמובן תלוי בקצב המכירות – עקרונית יכול להגיע לא אחרי שבע שנים או שמונה שנים אלא גם אחרי ארבע שנים מיום הפעלת המאגר. כלומר, בלוויתן זה כבר עשוי להגיע ב-2023, ב-2024, המס המיוחד הזה, ולא רק ב-2027. בלוויתן זה ייקח כמה שנים פחות מתמר כשהמס יעלה לגובה המקסימלי שלו.

אני רוצה לומר מילה על ההיגיון של הקרן. היו ויכוחים גדולים על השאלה האם להקים קרן כזאת. מאיפה בכלל הגענו לזה אנחנו ובנק ישראל. אני מדבר עכשיו כשר אוצר לשעבר ולא כשר האנרגיה, כי כל החלק של הטיפול שלי בששינסקי וכל זה, זה עשיתי כשר אוצר. יכול להיות שאם הייתי יודע למה אני נכנס., אולי הייתי חושב פעם שנייה. זה עלה לי בבריאות. אלה היו שנה וחצי קשות מאוד אבל עשיתי את זה כשר אוצר.

כפי שכולנו יודעים היצואנים בישראל מאוד מוחים כל הזמן על כך ששער הדולר נמוך, שהשקל חזק מאוד ושער הדולר נמוך. זה פוגע בהם. למה? כי הם מקבלים עבור התוצרת שלהם, הם מייצאים לחוץ לארץ, בדולרים או ביורו ואז אם הם ממירים את זה לפי שער לא של חמישה שקלים לדולר אלא של 3.5 שקלים לדולר, הם מקבלים הרבה פחות שקלים ומזה הם צריכים לשלם הוצאות מקומיות ומשכורות ומה שהיה הרווח, עלול להפוך להפסד או לחוסר רווח. לכן היצואנים כל הזמן נורא רוצים ששער הדולר יהיה גבוה ושהדולר לא יתמוטט.

מה קרה כאן. הסכנה הייתה שאם פתאום יש לנו המון גז, יכול להיות שתהיה לזה השפעה מאוד דרמטית על שערי המטבע - יש לזה כבר השפעה על שערי המטבע – והדולר ייחלש עוד יותר וזה יפגע בייצוא ובהתפתחות ההיי-טק שהוא, עם כל הכבוד, משק האנרגיה הוא קטר צמיחה אדיר בשנים הקרובות כאשר מדברים על השקעות של 80 מיליארד שקלים רק באנרגיות מתחדשות וכל מה שקשור לזה, אז תחשבו שהכול אלה מאות מיליארדים בעשור הקרוב, אבל ההיי-טק הוא קטר הצמיחה העיקרי של ישראל וכך יישאר.

למדנו מהניסיון של הולנד. כל העולם למד מהניסיון של הולנד. מה קרה להולנדים. יש מונח שנקרא דאצ' דזיז. המחלה ההולנדית. הולנד הייתה מעצמת תעשייה ותיירות אדירה בשנות ה-60 וה-70 של המאה הקודמת. התחרתה עם גרמניה ושבדיה. היה פיליפס, חברת האלקטרוניקה הגדולה בעולם, ייצרו משאיות, מכוניות, מקררים, טלוויזיות ראשונות, טלפונים, מכונות כביסה וכולי. בכל בית היו מכשירים. גם הייתה תיירות אדירה להולנד. מדינה יפה שיש לה מה להציע. אז הם גילו גז, בשנות ה-70 של המאה הקודמת. כשהם גילו גז, הם קודם כל הפסיקו לייבא נפט כי היה להם גז משלהם, גם נקי יותר, גם זול יותר, אז הם הפסיקו לייבא נפט. הם הוציאו פחות דולרים.

דבר שני, היו להם עודפי גז והם התחילו לייצא ישר את הגז לצרפת ולגרמניה עם צינורות, יש להם גבולות משותפים. כתוצאה מכך היה זרם אדיר של מטבעות, של מארקים ודולרים ופרנקים להולנד, המטבע המקומי ההולנדי, הגילדן, התחזק בעשרות אחוזים, והולנד הפכה למדינה מאוד יקרה. היצואנים התקשו לייצא כי כמו אצלנו, הדולר נחלש או המטבעות הרלוונטיים האחרים, המטבע המקומי קפץ לשמים, היצואנים הרוויחו פחות על הייצוא ובשלב מסוים לא יכלו לשלם משכורות. חלק מהתעשייה ההולנדית הפסיק להתפתח או אפילו נסגר. גם תיירים הפסיקו לבוא להולנד כי הולנד הפכה למדינה מאוד יקרה.

התחילה בהולנד אבטלה. הברכה של הגז הפכה לקללה. כתוצאה מכך ההולנדים למדו והחליטו לקחת חלק גדול מהרווחים של הגז, אמרו מדינה קטנה שפתאום מוצאת משאבי טבע, זה לטובה אבל צריך לדעת איך לנהל את זה כדי שזה לא יהיה לרעה. כתוצאה מזה ההולנדים, ובעקבותיהם גם הנורבגים –שגילו עוד יותר גז ונפט – החליטו שחלק גדול מההכנסות ילך לקרן הון ריבונית, כך זה נקרא, קרן מיוחדת, הוא יושקע בעולם, לא באותה מדינה, כדי לנטרל את ההשפעות על שערי המטבע, כדי לא לדפוק את התיירות ואת ההיי-טק או את התעשייה והמדינה תהנה רק מהריבית על אותן השקעות, שניים-שלושה אחוזים לשנה, אבל זאת תהיה גם תעודת ביטוח. במקרה של רעידת אדמה, מלחמה טוטאלית או גם מגיפה קטלנית, שפתאום כל המדינה על סף התמוטטות והחברה מתמוטטת, אז יוכלו בתנאים מיוחדים להוציא חלק מההשקעות הללו כדי לשקם את המדינה. בעיקר דיברו על אפשרות של רעידת אדמה אבל גם על אסונות אחרים. זה מעין תעודת ביטוח לדורות הבאים.

כמובן שזה הסבר אחד. אנחנו נרחיב על זה בפגישות עם בנק ישראל, עם משרד האוצר ועם המועצה לכלכלה. בהכנות שעשינו, צוות הוועדה ואני, היו למשל גישות אחרות. אמרו שכאשר אתה מכניס את זה לתקציב המדינה, אתה מעלה את תקרת ההכנסה ובאופן טבעי אתה מעלה את תקרת ההוצאה של הממשלה. זה שיקול שאמרו באותה תקופה שאנחנו מעדיפים לא להעלות את ההכנסה כדי שהממשלה לא תעלה את תקרת ההוצאה ואז בהשקעה בחוץ לארץ משיגים בדיוק את מה שאמר שר שטייניץ, בגלל הסיפור של המחלה ההולנדית שהתפשט למדינות נוספות. יש הסברים נוספים שאני מניח שנשמע עת יהיה כאן בנק ישראל. צריך להבין שכדי לייצב את המטבע או לאזן ולא לאפשר לשקל להיות במצב שאתה פוגע ביצואנים, בנק ישראל קונה מיליארדי, עשרות מיליארדי דולרים. ברזרבות של מטבע חוץ היום, בנק ישראל טיפס כמעט ל-150 מיליארד דולר כאשר הסכומים שנקבעו על ידי הנגיד הקודם לקודמת, דיברו על כך שצריך להיות בי9ן 40 ל-60 מיליארד דולר. אני אומר את זה משיחות ההכנה. כמובן נעמיק בפגישות.

לגבי הדבר הראשון, אני הייתי אז שר אוצר, לא היה שום שיקול כזה שאם אלה יהיו הכנסות, אז יגדלו ההוצאות. השיקול המרכזי היה השפעה על שערי מטבע. דרך אגב, אני גם העליתי רעיון אחר.

צריך לומר עוד דבר על הטבלה. מי שרואה את הטבלה הזאת יכול לחשוב שמס ששינסקי הוא הוא לא 60 אחוזים אלא 90 אחוזים כי זה נראה כל כך גדול לעומת שני אפסים כחולים. אבל זה לא נכון כי כשאתה עושה היוון ההכנסות שמתקבלות בהתחלה הרי שוות יותר כי כסף גם עושה ריבית. כשאתה עושה היוון אמיתי, בדרך כלל זה יכול להיות שונה קצת מכל מאגר, 40 אחוזים הם תמלוגים ומס חברות שנכנס לאוצר המדינה, שנכנס לקופה הלאומית, ו-60 אחוזים, כשאתה לוקח בחשבון את רמת ההיוון, 60 אחוזים זה המס הזה.

אני הצעתי אז עוד דבר אבל נגיד בנק ישראל וגם רוב פקידי האוצר וגם המועצה הכלכלית לא הסכימו אתי אז. הצעתי שחלק מהכסף הזה ילך להורדת החוב הלאומי, שזה גם לא משפיע ישירות על שערי המטבע. אמרתי שיש לנו חוב של קרוב ל-1,000 מיליארד שקלים היום, בערך, משהו כזה, אז זה היה קצת פחות, וקבעתי יעד להפחית את יחס חוב-תוצר מ-80 אחוזים ל-60 אחוזים, השגנו כבר את היעד הזה עד היום, ואמרתי שאחרי כן צריך לקבוע יעד חדש.

החוב הוא טריליון?

קצת פחות.

850 מיליארד. משהו כזה. אני הצעתי לקחת חלק מהכסף הזה להפחית את החוב. אז גם נפחית את הריבית שהמדינה משלמת כל שנה ונפנה יותר משאבים לתקציב. אבל להפחית את החוב בשיטה מיוחדת. כל שנה שהממשלה מפחיתה את החוב באחוז, על כל אחוז שהממשלה הפחיתה את החוב, הקרן או הכסף הזה יפחית בשנה הבאה כפול, שני אחוזים. כך יהיה גם לממשלה תמריץ. הממשלה לא תגיד שאפשר להגדיל את החוב כי הקרן כבר תכסה את זה אלא אם הממשלה עושה מאמץ וממשיכה להפחית את היחס חוב-תוצר, הקרן תשלש את זה.

לזה אין השפעות על שערי המטבע כי פשוט אתה חייב בחוץ לארץ, חלק מהחוב הלאומי שלנו בעולם, עשרות מיליארדי דולרים, אז תהיה חייב פחות ותשלם ריבית פחותה. אני הצעתי לשקול גם את האפיק הזה אבל לא התעקשתי על זה. רוב הגורמים המקצועיים חשבו אחרת ומאחר ובנושא הזה לא הייתי בטוח שאני צודק, לא עמדתי על הרגליים האחוריות.

על כל פנים, בהחלט היו כאן שיקולים. כשהקמנו את הקרן, קיימנו דיאלוג עם הנורבגים וההולנדים וגם עם צ'ילה, שם התגלו מאגרי נחושת אדירים ובעקבות כך הקימו שם קרן מיוחדת דווקא לתמלוגים והמסים מהנחושת. לא גז אלא נחושת. גם, כדי לא לערער לחלוטין את כל המטבע ושערי המטבע. אנחנו התייעצנו בעיקר עם הולנד ונורבגיה בשנים 2011-2012 כדי להבין איך צריך לעשות את זה, איך הם עשו את זה, מה צריכים להיות ההיקפים, איך נכון לנהל את הדברים האלה והייתה על זה עבודה. לכן זה לקח עוד שנה-שנתיים עד שזה סוכם סופית.

תודה רבה לך. אודי, לך אין תוספות?

לא.

יש מישהו מהמשרד שרוצה להתייחס?

שמעון אחראי על גביית התמלוגים. אתה רוצה לומר משהו?

ליוויתי את כל נושא הגז ב-2009, ועדת ששינסקי הראשונה, השנייה, מתווה הגז. אפשר לומר שהשקף הזה, זה מה שהוועדה עשתה כשהיא תכננה מאגר כמו תמר. זה השקף האמיתי. הרצנו את זה עם המודל שרק אחרי עשר שנים – וזה גם כתוב וזה התפרסם בציבור באתר של משרד האוצר – יתחיל מס ששינסקי. בסך הכול אנחנו נקדים את ההכנסות בשנה, גם את התמלוגים שאנחנו גובים שהם טיפה יותר גבוהים מאשר צפתה הוועדה. בסך הכול אנחנו עומדים בתחזיות של הוועדה.

לגבי התמלוגים. המשרד פועל לפרסם את כל הדוחות. יש דוחות שנתיים וחצי שנתיים. יש שקיפות מלאה לציבור וכולם יכולים לעיין בהם. כל הגורמים רואים אותם. זה חשוב לנו כי זה אינטרס ציבורי.

חשוב להבין את ההיקפים. מה שקיבלנו עד היום, ה-12 מיליארד, זה רק הקצה השמאלי מעבר לקו המקווקו ממאגר אחד, ממאגר תמר. אנחנו מדברים היום על שלושה מאגרים - על לוויתן שהוא יותר גדול ועל כריש תנין שהוא יותר קטן. תוך שנה יהיו שלושה מאגרים שפועלים ותוך כמה שנים כולם זזים מצד ימין למאגר. כלומר, תבינו, ה-12 מיליארד שכבר קיבלנו, שזה סכום יפה, זה רק הקצה השמאלי מעבר לקו המקווקו על מאגר אחד. אנחנו מדברים על שלושה מאגרים שהם כולם יזוזו לצד הימני של הקו המקווקו. רק להבין את סדר הגודל, קיבלנו מיליארדים ואנחנו נקבל בסוף במצטבר עשרות ומאות מיליארדים כתוצאה מהגז. אני מדבר על ה-25 השנים הקרובות.

להבהיר. זה לא תמר. זאת ועדת ששינסקי. מאגר דומה. מאגר תמר גם מכר גז בשנים הראשונות ולכן, כמו שאמר שמעון, גבינו ואנחנו צופים שייגבה יותר מהצפי הראשוני. אנחנו לא אומרים שבשנת 2023 יתחיל פעם ראשונה היטל ששינסקי בתמר. לא. היטל ששינסקי בתמר צפוי להתחיל השנה ולכל המאוחר בשנה הבאה. עדיף לשאול את רשות המסים על הרזולוציות כי אנחנו לא יודעים. מה שמראים כאן זה שסכומים גדולים שרואים כאן את ההיקף המשמעותי, כמו שאמרנו, רואים את זה כאן באזור שנת 2023 אבל כסף ממאגר תמר לפי היטל ששינסקי, לפי הערכות שלנו, צריך להתחיל השנה. צריך לבדוק עם רשות המסים אם זה השנה או שנה הבאה. בידיהם יש את כל המידע.

חבר הכנסת אבו שחאדה, אתה רוצה לשאול שאלה?

כן. אני רוצה לומר לגבי הקרן הזאת. כל מה שקורה לי בישיבה הזאת, כמו שקורה לי בוועדת חינוך, תרבות, כספים, לא משנה היכן אני יושב בכנסת, זה גם לא מקרי שלא היה כאן כל שם ערבי מתחילת הדיון חוץ מסמי אבו שחאדה. אני גם הולך לפנות למרכז המחקר כדי לבדוק את הדירקטורים של החברות שעובדות וגם את כל מי שנמצא בעניין הזה. אני מניח שהתוצאות יהיו אפס. זה ברור. כל המדינה מתנהלת כך.

מצד שני כאן דבר חדש שהוא בהליך של בנייה. קרן שאמורה גם לחשוב על הדורות הבאים. אני רואה פה גם את השר שטייניץ ואני חושב שהוא עסק קצת בעניין הזה של מושג השוויון, לפחות רעיונית, לפחות הוא קצת חשב על זה בפילוסופיה. אני חושב שיש לנו כאן הזדמנות לעשות משהו שהוא שונה, שהוא קצת שונה ממה שקורה במדינה שיש לה עשרות שנים של מסורת וניסיון, והוא רקוב לגמרי ולך תתחיל מאפס, תבנה ותהרוס וכולי. יש לנו את ההזדמנות שיש דבר חדש שאפשר לבנות אותו אחרת, כך שכאשר אנחנו חושבים על הדורות הבאים נחשוב לא רק על ענייני כספים, הכנסות וכולי, אלא אפשר כפוליטיקאים לקחת את זה קצת יותר קדימה ולפתוח אופק אחר, שיהיו גם הדירקטורים בחברות האלה שמנהלים ועוזרים ומביאים גם תפיסת העולם. מה שקורה היום בעולם, בפרינסטון, בהרווארד, במקומות הרציניים, למדו שרב-תרבותיות זה גם אוצר כלכלי. זה לא רק עניין שנכון פוליטית, זה לא רק כדי להיות פוליטיקלי קורקט אלא זה גם כלכלית נכון ומשתלם. הגיוון הרב-תרבותי בניהול של הדבר הזה יכול גם לתרום כלכלית לפיתוחו. כאשר חושבים על הדורות הבאים, אפשר להתחיל לעסוק בכל מיני דברים, אולי להקים צוותים וועדות ולראות גם מה ואיך נכון אחר כך, שזה כנראה מה שנעשה בוועדה, לחשוב לגבי החלוקה של התמלוגים כאשר גם התפיסה של הדורות הבאים תהיה ותלווה אותנו כל הזמן.

אוצר ענק, נעשתה כאן עבודה מדהימה, ההתפתחות של הלמידה בהובלת השר שטייניץ היא מאוד מרשימה. באמת, כל הכבוד על העשייה, על העבודה וגם על ועדת ששינסקי שמיד לקחו את הדברים לידיים ועברנו מ-25 ל-65 אחוזים. הנתונים מדהימים, עקומת הלמידה כאן היא מדהימה. מאוד מרשימה. אני חושב שאפשר לקחת את זה צעד אחד קדימה, גם פוליטית, שיהיה משהו אחר, שנותן תקווה ופותח חלון אחר, לפחות בעבודה של הוועדה הזאת.

תודה. יש לנו את תמר, לוויתן, כריש ואולי אפשר אל-אסאד. האריה.

אם אתה שואל אותי, בדיחה גרועה. אני רואה שהמדינה היא בכיוון של ללכת לכיוון אל-אסאד. אני בכיוונים אחרים.

תודה על הפרגון. כל הצעה אמיתית שתהיה, אם נוכל לבחון אותה או לעזור במשהו, נשמח לשמוע.

תודה על הסקירה, תודה לאנשים שטרחו והגיעו. אנחנו נמשיך לעבוד כאן ביחד.

החסרתי קצת. הייתי בוועדה אחרת.

אני רוצה לומר כמה דברים גם כהכנה למפגשים הבאים. בסופו של דבר הם יעסקו יותר בצד של הקרן בלבד, של ההיטל כפי שהוא נקרא. יש לו כל מיני שמות – קרן העושר, השם הרשמי הוא קרן אזרחי ישראל, אבל זה מראה לכם שהכיוון הוא ברור לחלוטין אבל העיתוי והדורות הבאים, כל הדחיות האלה הן דחיות שאתה שואל את עצמך האם זה מתאים לתקופה הזו. אני אומר לעצמנו שאנחנו נמצאים בתקופה של משבר כלכלי עולמי, בתוכו משבר כלכלי ישראלי, משבר לא פשוט, וכוועדה, כאשר נסיים את סקירות המבוא, נבדוק מה באמת נכון לעשות מבחינתנו. האם החוק הקיים, שהוא מחייב את ההשקעה בחוץ לארץ, והכסף הזה, כפי שנאמר כאן בעוד שנים נתחיל לראות את הכסף שמושקע בחוץ לארץ וממנו את הנתח שיחזור לכאן, האם זה מתאים למציאות המשברית בה אנחנו נמצאים כרגע. צריך לזכור שהחקיקה עברה בתקופה מאוד פורחת של כלכלת ישראל, 2014 והתיקון היה ב-2015. זאת אומרת, המציאות השתנתה ונצטרך להתאים את עצמנו כוועדה בחשיבה, בהמלצות ובעשייה ואנחנו לא נירתע מהדברים האלה.

לפי המצגת והדברים של השר, אנחנו גם במקום טוב מבחינת גביית המסים בעניין הזה. גם המציאות של ההכנסות מהגז היא מציאות מאוד טובה ומבטיחה. אני לא חושב שהמצב של הקורונה בו אנחנו נמצאים אמור בכלל להשפיע על הדבר הזה.

ההכנסות של הקרן אמורות להיות מושקעות בחוץ לארץ. אנחנו נעסוק בזה בישיבה הבאה. בנק ישראל אמור להשקיע בחוץ לארץ. אמורה לקום הקרן ובקרן תהיה ועדת השקעות.

ככל שנצליח לייצא יותר, לא רק למצרים וירדן אלא גם לאירופה ובעתיד גם להודו, ההכנסות כמובן יעלו. זה גם תלוי בקצב הייצוא כמובן.

הערה אחת. באתרים ציינתם שהרי כל אתר, לפי החישובים הוא יחידת חישוב עצמאית. זאת אומרת, ההיטל או מס הרווח, רווחי היתר, הם באים על כל אתר בנפרד ולא על סך כל האתרים. זה אומר שיכול להיות משחק מסוים של המפעילים כדי להגיע לרווחיות מאוזנת יותר שלא תחייב אותם להגיע למס רווחי יתר באופן שהוא מפיק יותר מהתמלוגים. הרי זה לא משנה, כמה שאתה מפיק, אתה משלם תמלוגים. מס חברות ובוודאי מס רווחי יתר, כאן יש לך יכולת למניפולציה לא פשוטה. השאלה היא אם אתם זוכרים או נתתם דעתכם במתווה כשבניתם אותו.

זאת שאלה אל אודי כמזכיר הוועדה לשעבר ואלי כשר אוצר לשעבר ולא כשר אנרגיה.

נכון.

אני אתן לאודי להתייחס. בטכניקה הזאת הוא בקי.

אין ספק שתמלוג הוא אולי המס הכי פשוט לגבייה. אתה צודק. הבעיה עם תמלוג היא שלא ניתן להעלות אותו מעל גובה מסוים, זה לא קיים בשום מקום בעולם מכיוון שלפעמים באמת המצב הוא שהמחירים נמוכים ויש הפסדים ואז מאוד מוגבל מה אתה יכול להגיע בהעלאת גובה תגמולים. לכן הולכים למסים יותר מורכבים.

היתרון במס ששינסקי, נכון, הוא יותר מורכב מתגמול, אבל כן שמרנו בו – ואני מדבר מתפקידי הקודם – על כמה עקרונות של פשטות שאמורים מאוד לשרת את התכלית של גבייה. העיקרון הראשון של הפשטות הוא מס על בסיס מזומן. בשונה ממס הכנסה, זה לא מעניין אם יש הכנסות דחויות או הוצאות דחויות, מסתכלים בסוף שנה בפועל על הכסף בקופה. זה עיקרון ראשון של פשטות.

העיקרון השני של פשטות שהוא מאוד חשוב זה רינג פנסינג. מסתכלים רק על ההכנסות שלך במאגר, לא מעניין מה עשית בפעילות עסקית אחרת, הרווחת במאגר כסף, נכנס כסף- אתה משלם מס.

העיקרון השלישי. ניסינו ללכת על הרבה מאוד קירובים שיאפשרו גבייה פשוטה. למשל, בדרך כלל בהרבה מקומות מסתכלים ושואלים, כשהשקעת כסף, מה הריבית הראויה. או נשאל את זה אחרת, כמה עלות ההון שלך לצורך מימון ההשקעה. בששינסקי זה לא קיים. בודקים כמה השקעת בשקלים, נותנים לך פי 1.5 ואומרים עזוב רגע, ריבית גבוהה, ריבית נמוכה, הצלחת בבנקים או לא הצלחת, אנחנו לא נכנסים לזה. פשוט קבל פי 1.5 וזהו.

אם כן, יש כאן הרבה מאוד עקרונות של פשטות שיישמנו כדי שיהיה אפשר לגבות את המס הזה. עדיין, צריך לומר, תמיד יש תכנוני מס ויש כאן אירועים שרשות המסים מטבע הדברים תהיה צריכה להתמודד אתם ואנחנו מאמינים שביכולתה. אנחנו כמשרד אנרגיה באמת לא שותפים לא לתהליכים האלה ואפילו לא למידע שנמצא בידי רשות המסים כדי לגבות את הכסף. כמובן שכל שאלה שתופנה אלינו, נשמח לסייע לכל גוף ממשלתי, בוודאי לרשות המסים.

תודה רבה אודי. תודה רבה לשר שטייניץ. תודה רבה לאנשי משרד האנרגיה. תודה רבה לאנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שבאמת בסוף הנייר שלכם עבורנו הוא מסטר פיס לדיונים הבאים כי הוא עוסק בהיבטים גם שיהיו רלוונטיים מבחינתנו לדיונים הבאים. תודה לצוות הוועדה. תודה לחברי הכנסת. סמי, בריאות טובה ומקווים שבפעם הבאה תהיה אתנו.

אדוני, יש דבר אחד בנייר של מרכז המחקר שאני מציע לבדוק אותו. מנסים לתת שם הסבר למה תחזית בנק ישראל שונה. כתוב שם משהו על השקעות נוספות שאושרו לתמר. לדעתי זה דורש בדיקה ועיון. אני לא מכיר השקעות ענקיות שאושרו לתמר שגרמו לשינוי. אני מציע את הנקודה הזו לבדוק. אפשר לבדוק עם שמעון או עם רשות המסים.

בסדר. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:32.