פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



30
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/06/2020

הכנסת העשרים-ושלוש



הכנסת


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ג בסיון התש"ף (15 ביוני 2020), שעה 10:00

התמודדות משטרת ישראל עם נוכחות צוותי תקשורת בהפגנות.

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
משה ארבל
רם בן ברק
ע'דיר כמאל מריח
סונדוס סאלח
ג'אבר עסאקלה

יוסף ג'בארין
תמר זנדברג
אוסאמה סעדי
איימן עודה

חן יעקובסון זפרני - יועצת לשר התקשורת

נורית יכימוביץ' כהן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת



(משתתפים באמצעים מקוונים)
תנ"צ סיגל טולדו - רח"ט דוברות ותקשורת, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ ישי שלם - רמ"ח מבצעים, המשרד לביטחון הפנים

רונן יצחק - מנהל מח' הפרקליטים, מחלקת חקירות שוטרים, משרד המשפטים

רוני פלי - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ניצן חן - ראש לשכת העיתונות הממשלתית

חיים שיבי - יושב-ראש ועדת קשרי ממשל, אגודת העיתונאים ירושלים, אגודת העיתונאים בישראל

יאיר טרצ'יצקי - ארגון העיתונאים

ענת סרגוסטי - חופש העיתונות, ארגון העיתונאים

תומר אפלבאום - צלם, הארץ

חולוד מסאלחה - מנכ"לית, מרכז אעלם

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

לאה קריכלי

טלי רם


התמודדות משטרת ישראל עם נוכחות צוותי תקשורת בהפגנות

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה, שמוקדש הבוקר לסוגיית התנהלות המשטרה מול עיתונאים וטענות לאלימות כלפי צוותי תקשורת. אנחנו עורכים את הדיון הזה בעקבות מקרה של אלימות קשה כלפי צלם במוצאי שבת, ה-6 ביוני, בכיכר רבין. אנחנו נשמע עוד מעט פרטים על האירוע, אבל אנחנו כאן לא כדי לחקור את האירוע הספציפי הזה אלא להאיר באמצעותו ודרך מקרים נוספים את הצורך בהסדרת התנהלות משטרת ישראל אל מול גורמי תקשורת.

אני לא צריכה להגיד כאן אני חושבת בוועדה הזאת עד כמה הסיקור התקשורתי חשוב לשמירת הדמוקרטיה בארץ. הצלמים, העיתונאים, התפקיד שלהם הוא לשקף את המציאות ולהביא אותה לכל בית ולהבטיח חופש ביטוי. חובה עלינו לדאוג לכך שאלמנטים בסיסיים אלו לא ייפגעו, ולכן הרחקה של עיתונאים או פגיעה בהם בזמן שבו הם מנסים לבצע את תפקידם, משול הדבר לפגיעה בדמוקרטיה.

לפני הדיון הזה חשוב לי להגיד עוד משהו. אי אפשר לנתק את הדיון כאן מהימים האחרונים שבהם נשמעו אמירות על כך שעל עיתונאי לשבת בכלא בעקבות דיווח שלו בפרשות בהן נאשם ראש הממשלה, וימים שבהם המשטרה פותחת בחקירה של איומים לרצח על שופטת בית המשפט העליון. כל אלו ממחישים עוד יותר עד כמה שבירה הדמוקרטיה שלנו. איומים על שופטים הם תמרור אזהרה וגם פגיעה בחופש העיתונות.

אני מודה לכל מי שהגיע לכאן. השאיפה שלנו כאן היא לדיאלוג שיוביל אותנו לאימוץ בשטח של נוהלים מקובלים שיאפשרו מצד אחד למשטרה לפעול ולמלא את תפקידה, ומצד שני לאפשר גם לעיתונאים, לצלמים, לצוותי ההפקה, לעשות את מלאכתם.

גילוי נאות לפני הדיון הזה. אני, כמו שאתם יודעים, עיתונאית בעברי כך שיש לי גם ניסיון וכמובן איזושהי פינה חמה למקצוע הזה ולמה שהוא עושה. וחוץ מזה, אח שלי היה בעברו צלם עיתונות, כך שאני צריכה גם להגיד את זה.

זה למען הגילוי הנאות את אומרת.

כן, בהחלט. אמרתי את זה לטובת הגילוי הנאות. אנחנו נתחיל, תודה לחברי הכנסת שהצטרפו אלינו. משהו לפני שאנחנו מתחילים? או נשמע קודם את הדברים ואז אתם מוזמנים.

נשמע את הדברים ואחר כך נגיב.

הצעה. אני חושב שזה שאת יוזמת דיון כזה חשוב, באמת צריך לברך אותך. זה לא קל בימים האלה לקיים דיון כזה ולנקוט בעמדה כזאת, אבל הנושא הוא באמת לא רק התמודדות המשטרה עם צוותי תקשורת אלא על כל המרחב הדמוקרטי.

אני הייתי נוכח לפני שבוע בביתו של שייח' אכרם א סברי, פתאום הגיעו עם צו שמדובר באירוע טרור, התחילו להתקיף אותנו – אנחנו, אפילו כחברי כנסת, העוזרים שלנו, עיתונאים שעמדו שם וסיקרו את זה – התקיפו אותם, אחרי זה הזמינו אותם, וזה כבר נוהג שמזמינים עיתונאים לחקירות משטרה ומתחילים להגביל את העבודה שלהם.

באמת מדובר בדיון חשוב ואני חושב שצריך לעבור לקוד אתי, חוץ מהאלימות כלפי מפגינים עצמם. אתמול היינו ביפו, תלמיד בן 13 עם יד שבורה, עם ראש נפוח בגלל אלימות משטרתית.

הנושא של אלימות משטרתית והנושא של פרופיילינג זה נושא עצום ואנחנו נדון בו בהרחבה פה, אבל אני מבקשת היום לכוון את הדיון לנושא של התנהלות כלפי צוותי תקשורת, לנסות לצאת מפה עם איזשהו נוהל ולקדם שיח בין הצדדים על מנת שבאמת אפשר יהיה לעבוד להבא בצורה טובה יותר. חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אני אכן גם מברך אותך על קיום הדיון הזה. זה דיון מאוד חשוב בעיניי. אני מגיע מאזור שהוא הפריפריה של הפריפריה של מדינת ישראל, מאזור הנגב.

הנגב והפזורה הבדואית.

מי כמוני מכיר את ההתנכלות לעיתונאים, גם בהפגנות וגם בסיקור של הריסות בתים, ומניעה מעיתונאים להגיע למקום עצמו, ואני חושב שהמקרה הנפוץ והידוע ביותר הוא המקרה של אום אל-חיראן.

כן.

במשך שעות היה שם יעקוב אבו אל-קיעאן, שנהרג מירי שוטרים, שכוב על הקרקע, היה אפשר להציל אותו. המשטרה מנעה מעיתונאים ומכל כלי התקשורת להיכנס לזירה, להיכנס לאום אל-חיראן, עד שהאירוע הסתיים באסון שכולנו מודעים לו.

לכן, צריך להיות קוד אתי, הוועדה הזאת צריכה לעמוד על המשמר כדי לעשות סדר בממשק היחסים בין המשטרה לבין העיתונות.

אין ספק. זאת השאיפה שלנו.

אני חושב שצלמי עיתונות בעיקר הם מטרה למשטרה, במכוון, כדי למנוע מהם לתעד אירועים שהשוטרים מרביצים. אני ותיק הפגנות, אני חייב להגיד שאני זוכר את עצמי מאז שאני סטודנט, איך בכלל המשטרה מתנהגת למפגינים ודואגת לכך שהצלמים לא יצלמו ולפעמים אפילו - בעדות אישית אני יכול להגיד - שברו את המצלמות של הצלמים בגלל שהם צילמו אירועים שלא רצו שיופיעו בתקשורת.

נכון. תודה רבה. משה ארבל, בבקשה.

אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה ולציין פה באמת בבמה החשובה הזו את צלם כיכר השבת, חיים גולדברג, שהעבודה העיתונאית שלו חשפה פעם אחר פעם מחדלים קשים מאוד, גם מפגיעה בנערים על הרצף האוטיסטי שהמשטרה לא ידעה איך לטפל בהם בצורה נכונה, וגם אירוע שנחקר אחר כך על ידי מח"ש והתמונות שלו הן אלה שהוכיחו משיכת פאות של מפגין חרדי שלא לצורך. האירוע הזה הוא קריטי לנו כדמוקרטיה. העבודה העיתונאית שלהם, בלעדיה אין באמת אפשרות לנו כחברי הכנסת לפקח על עבודות שיטור, שהן חשובות, אבל שהן לא חורגות ממתחם הסבירות. ותופעה קשה מאוד שהוא מעיד כצלם עיתונות, שתקופה מסוימת הוא הלך עם חולצה צבעונית, ומאז שהוא החליט בדצמבר האחרון ללכת עם חולצה לבנה, פעם אחר פעם הוא זוכה להתנכלויות משטרתיות. הוא מתבקש להציג את תעודת הלע"מ שלו, החזות החרדית שלו כנראה לא מסתדרת עם הסטריאוטיפ של איש תקשורת

ולכן, אני חושב שהדיון הזה הוא קריטי, הוא חשוב, לא מתוך מקום חלילה לנגח את המשטרה - -

בהחלט.

- - אלא להוציא ממנה את המירב הניתן, שתבצע עבודת שיטור באופן שהמחוקק הסמיך אותה ולא תחרוג למקומות שאף אחד מאיתנו לא רוצה לראות.

דמיין לך שהצלם הוא גם פלסטיני, יכול לאבד עין.

אנחנו יכולים לראות את הקטע של מה שקרה ביום שבת? יש לנו קטע וידאו, נכון?

אני אנסה לשתף את הסרטון.

(הקרנת סרטון בנושא הכאת צלם הארץ, תומר אפלבאום, בהפגנה מה-6 ביוני 2020)

ענת, תודה אבל זה קטוע ומאוד מאוד קשה להבין. בואו נשמע מתומר. בוקר טוב, תומר אפלבאום.

שלום.

שומעים אותך וגם רואים. צלם הארץ, נשמח אם תחזיר אותנו לאותו ערב ותספר לנו את ההתרחשות של מה שקרה שם.

אני הגעתי להפגנה לסקר אותה. מוקדם יותר באותו ערב הייתי בקשר עם כל מיני אנשים מהמשטרה בנוגע להטסת הרחפן שלי. עליתי לחפ"ק, פגשתי כל מיני אנשים, והטסתי את הרחפן בהתאם למה שנאמר לי, אחרי כן ירדתי והסתובבתי בתוך ההפגנה.

ההפגנה ברובה הייתה שקטה. אחרי שהיא הסתיימה התגודדו כמה עשרות אנשים על הכביש, חסמו אותם, שיחקו מעין חתול ועכבר עם המשטרה. ככל שעבר הזמן הסבלנות של שני הצדדים כנראה התחילה להסתיים והייתה איזו הרגשה שזה הולך לקראת אלימות, לקראת פיזור, ובאמת כעבור כמה זמן התחילו להיעצר אנשים.

תיעדתי שני מעצרים ועמדתי לתומי באמצע מעבר חציה ואז פתאום קלטתי שגוררים עוד מישהו לזינזאנה. פשוט התחלתי לצלם, הרגשתי שמישהו דוחף אותי, ניסיתי לשפר עמדה, הרגשתי שמישהו דוחף אותי, ניסיתי עוד פעם לשפר עמדה ואז פתאום שמעתי אתה עצור, וכעבור שנייה וחצי מצאתי את עצמי על הרצפה.

בגלל שיצא לי בעבר לתעד את ההתרחשות הזאת של מעצר מאות פעמים ידעתי שאחרי שמרתקים אותך לרצפה, סביר להניח שאתה תספוג עוד מנה מסוימת של אלימות, אז התגובה הפבלובית שלי הייתה דבר ראשון להתקפל ולהגן על הציוד ולהיות מוכן לספוג. ובאמת מייד באו עוד כמה שוטרים וכל אחד מהם נתן את המנה שלו – אם זה אגרוף, ברכיה, בעיטה – קשה לזכור כמה מכות נוחתות עליך בשלב הזה, אני רק זוכר שהתקפלתי ויצאתי מנקודת הנחה שאני לא אתנגד וזה ייגמר יותר מהר.

עוד דבר מוזר שקרה, בשלב כלשהו הגיע שוטר שלא היה בדבוקה שהייתה עליי בהתחלה וניסה לקחת לי את המצלמות, שזה היה נראה לי נורא מוזר. לזה דווקא התנגדתי כי לא הבנתי פתאום מה הקשר לזה שהוא מנסה לקחת ממני את המצלמות. לשמחתי זה לא קרה. העמידו אותי על הרגליים והובילו אותי לזינזאנה.

בשלב הזה אתה אומר להם שאתה צלם עיתונות?

אני חושב שתוך כדי אמרתי שאני עיתונאי וגם צעקו עליהם מסביב, כל הקולגות שלי צעקו להם הוא עיתונאי, הוא עיתונאי – שומעים את זה בבירור בכל הסרטונים שצולמו – אני לא חושב שזה עניין שם מישהו. כשם שרמת ההתנגדות שלי לא עניינה אותם ברמת האלימות שהם הפעילו נגדי, אז אני לא חושב שזה שאני עיתונאי שינה להם משהו.

אגב, אם אני באמת הייתי כשיר למעצר אני לא חושב שצריכים לנהוג בי בצורה שונה מכל אזרח אחר שנעצר, אבל אני כן חושב שרמת האלימות שבן אדם שלא מתנגד למעצר זוכה לה, זה נושא לדיון, זה הנושא שיותר מעניין אותי לדבר עליו. אני לא מרגיש שקיבלתי איזה יחס מיוחד, קיבלתי בסך הכול את אותה רמת אלימות מוגזמת שכל אזרח היה מקבל.

אני מבינה. לגבי הטענה הזאת של אלימות מוגזמת של שוטרים זה דיון אחר – וחשוב, אין ספק – אבל אנחנו עכשיו מקיימים איזשהו ניסיון לייצר נוהל אחר לגבי התייחסות כלפי עיתונאים. נגרם נזק לציוד שלך אגב באותו יום?

כן. הרחפן שלי נשבר, משקפי השמש שלי, ועכשיו גיליתי שגם האוזניות נשברו כי הוצאתי אותן מאותו פאוץ' שהרחפן היה בו.

ואתה אומר שזאת לא פעם ראשונה שזה קורה לך.

לא, שטורקים אותי ככה ברצפה זאת פעם ראשונה. המפגשים עם יס"מ – יס"מ זה לא כוח של עובדים סוציאליים, הם לא באים על מנת לחבק אותך. יס"מ, ההתמחות שלו זה אלימות וזה הכלי שלהם. העניין שכנראה זה כלי שמשתמשים בו, אין להם מד אלימות. בין אפס למאה אין עצירות, זה או אפס או מאה אצלם.

אני מבינה. תודה רבה לך.

כבוד היושבת-ראש, אפשר להתייחס?

בהחלט.

שמי עורך דין חיים שיבי, אני יושב-ראש ועדת קשרי ממשל באגודת העיתונאים בירושלים. אני עיתונאי לאורך השנים שגם סיקר וגם היה בשטח, וברור לי דבר אחד. אין הטמעה בשורות המשטרה שעיתונאי שנמצא בשטח, יש לו זכות מלאה וחובה ושליחות מקצועית לסקר כל מה שקורה. הוא לא מפריע, הוא מכבד את עבודת המשטרה, אבל מצד שני, המשטרה חייבת לכבד אותו. כמה פעמים אמרו לי תפסיק לצלם כשהייתי עם הסלולרי ביד? אלף פעמים. אין שום הטמעה מסודרת בשורות. ראינו שהוא עיתונאי, הוא מקצוען, הוא אוחז מצלמות. אדם כזה מטילים לרצפה? זאת אומרת שמי שהפיל אותו לרצפה לא קיבל הדרכה מעולם שעיתונאי בדמוקרטיה, זכותו להביא לציבור תמונת מצב בדיוק כמו שהיא.

הוא לא מעורר הסתה, הוא לא מלבה יצרים, הוא פשוט עושה את חובתו ומכבד את המשטרה, המשטרה חייבת לכבד אותו. זאת דעתי, ולצערי לאורך השנים אני לא רואה הטמעה של זכות העיתונאי להיות בשטח ולהביא תמונת מצב בדיוק כמו שהיא. זה לא קורה. תודה.

ברור. חיים שיבי, תודה רבה לך. יושב-ראש ארגון העיתונאים, יאיר טרצ'יצקי, בבקשה. בוקר טוב. אומר חיים שיבי שאין נוהל, אבל אנחנו יודעים שיש נוהל. נכתב נוהל כזה, אנחנו תכף נשמע מהמשטרה מה עומד מאחוריו. אתה מכיר את הנוהל המבצעי שהוציאה המשטרה?

כן. א', תודה על ייזום הדיון החשוב הזה. ארגון העיתונאים הגיש עתירה לבג"ץ לפני כשנתיים סביב התנהלות המשטרה, שבין היתר הגבילה כניסה של עיתונאים לתוך העיר העתיקה בירושלים. בעקבות העתירה הזאת לבג"ץ השופטים הנחו את המשטרה לשבת איתנו ולגבש נוהל. גובש נוהל, בתור התחלה עצם זה שיש נוהל זה כבר יותר טוב מסיטואציה שבה אין בכלל כללים ואי אפשר להעביר ביקורת על כללים.

הנוהל הזה הוא לא מספיק טוב והוא דורש שיפורים. אני חושב שחלק מהבעיה זה שאנחנו מנהלים את הדיונים האלה כבר בערך שמונה שנים עם המשטרה, ואחת לכמה זמן שומעים אמירות. לצורך העניין, ישבנו ב-2012 עם המפכ"ל דאז יוחנן דנינו, שבא ואמר את האמירה הכי פשוטה והכי חשובה, שעיתונאי שנמצא שם בהפגנה הוא לא עוד מפגין אלא הוא בא לסקר וצריך לתת לו יחס שהוא שונה כדי שהוא יוכל לבוא ולשרת את הציבור.

שוב, אני חושב שזו אמירה חשובה ושמענו את האמירה הזאת אחת לכמה זמן בכל מיני דיונים עם המשטרה, הבעיה היא שזה לא מאוד מחלחל לשטח. אני חושב שהחלחול לשטח במובן הזה, הוא צריך לבוא לידי ביטוי בשתי דרכים. אחת, הדרך המועדפת עליי זה חינוך, הרבה מאוד השקעה שכל שוטר וקצין ידע בדיוק מה התפקיד של העיתונות אבל לא רק ברמת שיעורי אזרחות אלא גם איפה זה אמור לפגוש אותו ביומיום, יבין שעיתונאים, אתה לא צריך לשים אותם מאחורי איזה גדר רחוק מהאירועים כדי שיסקרו מרחוק, יבין שעיתונאי לא בא להפריע לו בעבודה, יבין שעיתונאי בא לשרת את הציבור.

החלק השני של המשוואה, שאותו אני פחות אוהב אבל לדאבוני הוא הכרחי, זה ענישה. לא יכול להיות ששוטר שתופס עיתונאי ונותן לו מכות, מפעיל עליו אלימות שהיא בלתי סבירה ובלתי מידתית, והכול מתוסרט בווידאו – וראיתם את אחד מהסרטונים האלה אבל בממוצע אחת לשבועיים, חודש, יש סרטון אחר – לא יכול להיות שאף שוטר בעניין הזה לא נענש.

שוב, אני לא מאמין גדול בענישה אבל בסיטואציה שזה הופך להיות עניין שיטתי, אני חושב שזו אולי הדרך הכי משמעותית כרגע להעביר את המסר הזה, שזה משהו שהוא לא מקובל.

אני חושב שאלה שני צדדים של משוואה שיכולה לפרוט את האמירה העקרונית הזאת למשהו שרואים אותו בשטח. זה עניין מאוד מאוד משמעותי.

אני גם אגיד שלדאבוננו, ואולי זה חלק מהבעיה, גם עיתונאים לא ששים ללכת ולהתלונן במחלקה לחקירות שוטרים, חלק כן וחלק פחות. אני יכול להגיד שעיתונאים שהגישו תלונה – למשל יאיר שרקי, שגם ארגון העיתונאים ליווה אותו בזמנו בתלונה שהוא הגיש, אז פשוט התלונה נסגרה בלי כלום, כשמדובר על מקרה שבו ממש רואים בסרטים את השוטרים תופסים ומנערים אותו.

יאיר, אתם לא מכירים שום מקרה של תלונה של עיתונאי שבוצעה איזו ענישה כלפי הכוח המשטרתי?

אני אשמח לשמוע. אני אישית לא מכיר שום דוגמה כזאת, ואני חושב שחלק מהעניין, לצד עניין ההסברה ולצד עניין הענישה האפקטיבית זה גם לייצר איזשהו ערוץ משמעותי לבדיקת הדברים האלה, שלא יהיה תלוי רק בזה שאותו עיתונאי שנפגע כפרט יגיש תלונה, כי כמו שאמרת ונכון בתחילת הדיון, הפגיעה בתומר אפלבאום או בכל צלם אחר היא לא רק פגיעה בתומר אפלבאום. לצד החוויה האישית הקשה והאלימות ושבירת המצלמה או הציוד או כל דבר אחר, זה בסופו של דבר פגיעה בציבור הישראלי, שזכאי וחייב לדעת מה קורה בהפגנות האלה ומה קורה במקומות האלה. אני חושב שבעניין הזה צריך גם לייצר איזשהו ערוץ שמאפשר לציבור הישראלי, ובהקשר הזה ארגון העיתונאים מייצג גם את העיתונאים אבל גם את האינטרס הציבורי, לבוא ולדרוש שהדברים ייבדקו כמו שצריך.

ברור. ענת סרגוסטי, בבקשה.

שלום, ענת סרגוסטי, אני מארגון העיתונאים, אחראית על חופש העיתונות. אני רוצה להוסיף כמה דברים. קודם כול, אני לא יודעת אם תומר אפלבאום עוד איתנו אבל הוא כן הגיש תלונה למח"ש, אני לא יודעת מה התגלגל מהתלונה הזאת.

תכף אנחנו נצרף את גורמי המשטרה וגם את מח"ש ונשמע מה קורה.

כמובן, כדאי להעלות על נס – לפרוטוקול – את תרומתה המכרעת של ענת בפרשת קו 300 ועד כמה עבודת העיתונאי היא עבודה קריטית וחשובה.

ענת סרגוסטי עיתונאית רבת זכויות.

חשובה מאוד. אתה לא אוהב את זה אבל זה עבודה - - -

אני אוהב את זה. זה בסדר גמור. זה דמוקרטיה.

מצוין שהעלית את זה.

אם כבר, אז למען הגילוי הנאות אני אגיד שאני עבדתי עם מיקי הרבה מאוד שנים. תודה רבה.

אני רוצה לחדד מה שיאיר טרצ'יצקי אמר בנושא של הבדיקה. אני כן הייתי מצפה שאחרי אותה מוצאי שבת, שבה אגב לא רק תומר אפלבאום חטף מכות אלא הייתה שורה של עיתונאים שנגיד זכו לדחיפות ולהתנהגות מאוד לא נאותה של שוטרים באותה הפגנה, הייתי מצפה שהמשטרה תזמן את העיתונאים האלה ותשמע אותם. שוב, לא במסגרת הליך של הגשת תלונה אלא באופן כללי לשמוע אותם ולייצר איזה בדיקה כדי להפיק לקחים, כדי לדעת איך המקרים האלה לא יחזרו ויישנו כי לצערנו זה קורה יותר מדי פעמים.

אני אתמול ניהלתי שיחות עם שורה ארוכה של – בעיקר צלמי עיתונות אבל גם עיתונאים בכלל – וכולם אמרו שזה קורה כל הזמן, אנחנו פשוט כבר עייפים מלדווח על זה ולדבר על זה ולהעלות את זה לרשתות החברתיות, אבל זה קורה כל הזמן וזה רק מרכיב אחד של אלימות שהמשטרה יכולה למנוע אותו כי זה קשור ישירות אליה.

יש עוד שני דברים שאם את רוצה נדבר עליהם עכשיו, או אחר כך, שקשורים לאלימות בכלל כלפי עיתונאים, אלימות של אזרחים כלפי עיתונאים - -

נכון. יש התקפות של אזרחים.

- - אירועים שהמשטרה מאבטחת אותם והרבה פעמים המשטרה עומדת מנגד ולא מונעת את האירועים האלה, או זירות אירוע שהמשטרה לא מאפשרת גישה לעיתונאים, גם זה משהו שצריך להתנהל באיזשהו דיאלוג בין ארגון העיתונאים שמייצג את העוסקים במקצוע ואת האינטרס הציבורי, לבין המשטרה.

ברור לחלוטין. אני חושבת שאפשר לסכם - את ציינת עכשיו שניים - שבאמת יש שלושה סוגי חיכוך שאנחנו בעצם רואים כל הזמן. אלימות של שוטרים כלפי עיתונאים, ואנחנו רואים שיש בולטות לנושא של הצלמים, אולי בגלל שהם באמת מנסים גם להגיע לתפוס את התמונה במקום עצמו אז יש יותר חיכוך. זה לא העיתונאי שעומד מבחוץ ומנסה לראות אלא באמת נכנס פנימה ואז הוא חוטף את האלימות.

יש התקפות – רואים את זה הרבה בשידורי טלוויזיה – של אזרחים כלפי עיתונאים. ראינו את זה, נדמה לי יואב קרקובסקי, הייתה איזו דוגמה שהוא באיזושהי הפגנה הותקף והשוטרים לא עושים דבר, עומדים, ויש באמת גם הגבלה של עיתונאים לאירועים. תודה רבה לכם.

היושבת-ראש, אני אשמח גם להגיד כמה מילים. ניצן חן שמי.

שלום, ניצן. אנחנו פשוט חייבים לעבור לשמוע גם את הצד השני, ניצן.

סליחה, מיקי. אני גם רוצה להעלות משהו לפני שאנחנו נשמע את התגובה של הצד השני. שמי חולוד מסאלחה ואני מנכ"לית מרכז אעלם. ברשותך, אני רוצה להעלות כמה דברים עוד לפני שנשמע את תגובת המשטרה.

אני מבינה. אני מצטערת אבל זה לא תחרות של מי מתפרץ לדיון. אני מתנצלת אבל אנחנו לא נוכל לשמוע את כולם. אני מקווה שיהיה לי זמן ואני אוכל לשתף את כולם אבל אני חייבת לנסות לקדם את הדיון הזה, ואנחנו באיזשהו סד של זמנים. תסלחו לי כולם כרגע אם אני אפנה עכשיו לתנ"צ סיגל טולדו.

מיקי, שישמעו אותנו קודם. הם לא שמעו אותנו.

נכון. תמר זנדברג הייתה קודם והיא ביקשה את רשות הדיבור, אז נעשה סבב זריז חברי כנסת.

תודה, מיקי. זה דיון מאוד מאוד חשוב על העיתונאים ועל חופש העיתונות, שהוא אחד הערכים הדמוקרטיים שנמצא כרגע באופן כללי תחת מתקפה בישראל, והתפקיד שלנו, של הכנסת, להבטיח את זה באופן מוחלט. נאמרו כאן על ידי הארגונים דברים חשובים, אני לא אחזור עליהם.

אני כן רוצה להרחיב את הדיון מאיזשהו מקום שתומר אמר, שזה כן נמצא במוקד, הנושא של אלימות משטרתית באופן כללי, גם כלפי אזרחים. אחד השלטים שהייתי הכי אוהבת בהפגנות של המחאה החברתית היה "אני אזרח בתפקיד". גם לאזרח בהפגנה יש תפקיד חשוב בדמוקרטיה כי אם לא הייתה הפגנה ואם האזרחים לא היו מפגינים, לעיתונאי לא היה מה לצלם, זה הא בהא תליא.

ואנחנו נמצאים כאן באירוע הרבה יותר רחב גם עולמי שבו האלימות המשטרתית מקבלת איזשהו פוקוס, שישראל לא נעדרת ממנו. קצת צחקו וקצת לעגו לניסיון כביכול להשוות, או כאילו במירכאות לפתוח כאן בישראל סניף של המחאות נגד האלימות המשטרתית שמתקיימות לא רק בארצות הברית אלא בכל רחבי העולם. ויש כאן נקודה מאוד מאוד חשובה שהולכת ומקבלת בכל רחבי העולם דיון הרבה הרבה יותר רחב עד כדי קריאה לקצץ בתקציבי המשטרה או לשנות לחלוטין את אופי עבודת המשטרה מול הפגנות ומול ההתמודדות שלה עם אירועי חופש ביטוי אזרחי.

אני חושבת שיש כאן שני דברים - ואני שמה את זה לדיון גם להמשך הוועדה, אנחנו בתחילת קדנציה - אחד זה ההתמודדות של המשטרה עצמה עם אירועים אזרחיים, אירועי חופש ביטוי, אירועי הפגנות וזה באמת נוהלים, זה מצלמות.

כבר אמרתי קודם שאנחנו נעסוק בזה בהרחבה כאן בוועדה, אבל תנסי להתמקד, תמר.

מאה אחוז, אני שמה את זה על השולחן. הדבר השני הוא המעבר מה שנקרא מאכיפה לקהילה ולחברה, וזה אני אומרת ספציפית אפרופו ההתמודדות של המשטרה עם מיעוטים, עם אוכלוסיות מוחלשות, עם נשים, עם שחורים, במקרה שלנו ערבים, חרדים, אתיופים, מה שלא יהיה, כי יש הבנה גוברת בעולם שאכיפה היא לא הדרך היחידה להתמודד עם הדבר הזה. ואם אנחנו לא נעבור לתקציבים לרווחה, להתמודדות במקור ולא בסוגיית הקצה איפה שזה מגיע לאלימות, אז כנראה אנחנו נמשיך לראות אפליה, בעקבותיה הפגנות ובעקבותיה אלימות בהפגנות. הדברים האלה קשורים אחד לשני ובלי להתמודד עם מקור הבעיה אנחנו כנראה נמשיך בדיונים האלה עוד ועוד, אז אני מניחה את זה לדיוני המשך.

תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

האמת היא שחשיבות הדיון היא בגלל חומרת המצב, ואני גם מדבר בתור נציג מפלגה – חד"ש, הקומוניסטית, גם מרצ – שהיינו שותפים לארגון אותה הפגנה. וכל מי שרואה את הסרטון של הפגיעה בתומר צריך פשוט להזדעזע. ולדעתי, מיקי, חשיבות הדיון הזה היא גם בגלל העובדה שכמעט ולא היו השלכות, חוץ – עכשיו אנחנו שומעים שהייתה תלונה למח"ש, וטוב שזה נעשה – אבל כמעט ולא היה על זה דיון בחברה בישראל.

תומר הצלם, אפשר היה לראות בבירור שהוא צלם. הרי הוא מחזיק ביד מצלמות של עיתונאי, ולכן אי אפשר להתעלם מהמסקנה שהייתה כאן פגיעה מכוונת בצלם, שלא לדבר על כך שנתנו לו מכות גם אחרי שכבר ידעו שהוא צלם. גם כתבת הארץ ליהיא רון דיווחה על האלימות שהופעלה נגדה, ולכן המצב מאוד מטריד.

כמובן, זה מתקשר לסוגיה הכללית של אלימות משטרה אבל אנחנו עכשיו מתמקדים בסוגיה של אלימות כלפי עיתונאים, ושמענו כאן שההנחיות שקיימות בעקבות בג"ץ לא משביעות את הרצון. בפועל, ההנחיות נכשלו ובפועל זה לא קורה, ולכן לדעתי אנחנו לא נוכל להסתפק בדיון הזה וצריך גם דיון המשך.

שתי הערות בנוסף לדברים שהושמעו עד עכשיו. אני מקבל תלונות, ושמענו עכשיו את נציגת מרכז אעלם מהחברה הערבית. אני מקבל תלונות על ממש הטרדה ופגיעה של עבודת העיתונאים הפלסטינים, בעיקר במזרח ירושלים, על כך שמוזמנים לחקירות על סיקור של אירועים. מזמינים אותם לחקירות: למה הייתם? למה כיסיתם משהו אחר? למה כתבתם את הביטוי הזה ולא אחר, וכדומה?

אני מבקשת. אם יש מקרים כאלה, אתם יכולים להפנות את המקרים לוועדה ואנחנו נעביר אותם הלאה. אני אשמח לקבל נתונים ספציפיים על מקרים.

בהחלט, יש מקרים ואנחנו נשמח להעביר. הנושא השלישי והאחרון – יש סוגיה שכבר כמה חודשים, כתבים ועיתונאים של הטלוויזיה הפלסטינית, אני מדבר לפחות על שמונה עיתונאים, הטלוויזיה הפלסטינית, נאסר עליה לסקר בתוך ישראל אבל הכתבים לא יודעים מה לעשות, מה מותר ומה אסור - הם יכולים להיות נוכחים ואחר כך לשדר מרמאללה, הם לא יכולים להיות נוכחים; מה גבולות העבודה שלהם, וכדומה. זה גם נושא שמחייב התייחסות.

גם סוגיה שצריך לבדוק אותה.

בהחלט.

תודה רבה. חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח.

אני מאמינה שאין לנתק ואפילו יש קשר הדוק בין מה שקורה מבחינת הסתה מכוונת מלמעלה באופן סיסטמתי כנגד עיתונאים – ראינו רק לפני שבוע את הקריאות לכלוא עיתונאי מוערך כרביב דרוקר על תחקיר מצוין שלו – לבין תקיפה פיזית של עיתונאים על ידי שוטרים.

כאשת תקשורת לשעבר אני חולקת איתך את ההבנה של המשמעות החשובה של העשייה העיתונאית, כמובן בכל מדינה, כפליים במדינה דמוקרטית.

יש לציין עובדתית שקיימת מגמה של תקיפת יתר של עיתונאים ערבים, חרדים, באופן מוגבר. יש הרבה פניות שמתקבלות אצלנו, והמשטרה עושה עבודה ברוכה וחשובה והקיום שלה קריטי, בייחוד בעת מורכבת כזו שהיא רווית מתחים ויש הפגנות ורעש וביקורת וזה כן חשוב, אבל מנגד, אין ספק שהיא מחויבת לאפשר לכל עיתונאי בכל מקום למלא את תפקידו. זה קריטי וזה חשוב ואנחנו תכף נבדוק את הנוהלים שלהם.

עדכון אחד. עד עכשיו לא נחקר אף שוטר בתקיפה שהייתה.

תנ"צ סיגל טולדו, ראש חטיבת דוברות ותקשורת במשטרה. לפני שאני פונה אלייך אני רוצה להבהיר. אומנם שמעת פה מגוון של דעות, והדעות הן באמת חריפות ויש ביקורת נוקבת וקשה, ואין ספק שיש מאחורי הדברים האלה גם הרבה מעשים קשים שצריך לבדוק אותם, אבל שלרגע לא יוברר מהדיון הזה שאנחנו יודעים עד כמה עבודת המשטרה קשה ומחויבת, והסיטואציות הרבה פעמים הן לא פשוטות ואין ספק שנדרשת שם הרבה מאוד – וזה אולי מה שאנחנו מנסים להגיע כאן – לנסות להבין עד כמה הסיטואציה הזאת מורכבת ואיך בתוך סיטואציה מורכבת כזאת ורגישה, מפיקים ממנה את היכולת שבה אתם עושים את עבודתכם וגם העיתונאים עושים את עבודתם, ואתם לא פוגעים בהם תוך כדי שהם עושים את זה.

אני אשמח לשמוע ממך באמת כי אנחנו קיבלנו לפני הדיון הזה את הנוהל שאתם בניתם על הסדרת ההתנהלות של כוחות המשטרה מול גופי התקשורת, ואנחנו שומעים מהשטח שלמרות שהנוהל הזה קיים, בשטח הדברים נראים אחרת.

גברתי היושבת-ראש, נציג מח"ש הוזמן לדיון?

כן. יש נציג מח"ש, אנחנו תכף נצרף גם אותו. בהחלט. בבקשה.

אני לא הולכת להתייחס לגופם של אירועים ודברים שעלו כאן במהלך ההתייחסויות שלכם אבל אני רוצה לפתוח ולהגיד קודם כול שמשטרת ישראל רואה חשיבות רבה בסיקור העיתונאי בכלל הממשקים שיש לנו עם עיתונאים, לא רק בהפגנות. יש חטיבת דוברות משמעותית, יש דוברי משטרה שנמצאים בזירות והם אחראים על הקשר בין המשטרה לבין כלי התקשורת שנמצאים, בכללם עם הצלמים שנמצאים שם בזירות, ואנחנו מכירים בחשיבות של הסיקור העיתונאי במשטר דמוקרטי, והמשמעות שלו, ואנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים ומשקיעים הרבה מאוד משאבים על מנת שהדברים האלה בסופו של דבר יבואו לידי ביטוי, ובאמת הסיקור יהיה ראוי והתקשורת תוכל לסקר באופן ראוי.

אני רוצה גם לסבר קצת את האוזן ולהגיד שמדי שנה במדינה נערכות אלפי הפגנות והרבה מאוד ממשקים של שוטרים-אזרחים, שנגמרים מה שנקרא באירועים חריגים או בעימותים חריגים בהם הכתבים מוצאים את עצמם כחלק מההמולה, אני קוראת לה, או כחלק מפיזור הפגנה, ויש קושי משמעותי לייצר מצב והפרדה מוחלטת מאחר שגם כלי התקשורת נמצאים בתוך ההמולה הזו וחלק בלתי נפרד מהעניין הזה.

אנחנו מתייחסים בכובד ראש לאירועים האלה. אני רוצה להגיד נקודתית לאירוע של תומר, שאנחנו גם אמרנו עוד באותו ערב שצר לנו על האירוע עצמו, וגם אנחנו – לא רק תומר ניגש למח"ש – אלא גם המשטרה בחרה לקחת את התלונה של תומר ושל האחרים ולהעביר אותה למח"ש.

האם עד עכשיו נחקרו אנשים שהיו שם בסביבה?

השוטרים.

לפי מה שאנחנו שומעים לא זומן אף אחד לתת עדות לגבי מה שקרה שם באותו אירוע. אנחנו כבר כמעט שבועיים אחרי.

מח"ש הוא גוף נפרד. אני מבינה שעלה פה נציג מח"ש. מח"ש חוקר את זה באופן עצמאי, המשטרה היא לא חלק ממח"ש, המשטרה היא גורם שנחקר על ידי מח"ש ולכן אני לא אוכל לתת תשובות מה נעשה עם החקירה אבל אני כן אוכל להגיד שגם המשטרה עצמה פועלת על מנת למגר תופעות כאלה ואחרות, שהן תופעות מזעריות, ואני לא סתם אומרת. אני חוזרת, אלפי אירועים ובסופו של דבר באותו ממשק רגיש משמעותי שיש לנו עם אותם צלמים, הממשקים האלה ממושקים נקודתיים. אנחנו לא מדברים על משהו שנעשה באופן סיסטמתי קבוע כמו שמוצג כאן. מוצגת פה אלימות מאוד מאוד קשה מול תקשורת, שבפועל לא נעשית. יש לנו באמת מקרים בודדים שניתן לספור אותם על כף היד. גם אתם, כשהצגתם פה את חומרי הוועדה, העליתם בפנינו מקרים שונים, מתוכם חמישה מקרים בלבד אלה מקרים שמדובר בהם בכתבים שהיה להם עימות כזה או אחר שנגמר בצורה כזו או אחרת עם המשטרה.

סליחה. מה זה עימות כזה או אחר?

היא אמרה, נקודתי, שמדובר בערבים, שמאל או חרדים.

לא. מה זה עימות כזה או אחר? זה לא קיצוני משני הצדדים פה. זה עיתונאי שעושה את העבודה שלו, ואלימות שמופנית אליו מטעם השוטרים. זה לא עימות. הוא לא בשום עימות.

כמו שאמרתי, בתוך הערב רב של העימות שקיים בין המפגינים לבין השוטרים, הזירה הזו נקלעים אליה הצלמים - - -

כן, אבל כשאתה רואה שיש לו מצלמה, זה מובחן, זה אפילו לא משהו שאת יכולה להגיד, זה עיתונאי שאתה לא יודע אם הוא עיתונאי. אני יודעת על הרבה מאוד מקרים של צלמים, שאומרים שיש כלפיהם אלימות. זה לא מקרה יחיד.

איזו הצדקה יש לנסות לקחת מצלמה מצלם? בטח ללא צו.

או לשבור אותה.

במקרה של גינת גם מחקו לה קבצים מתוך הסמארטפון שלה.

אני לא אוכל להתייחס למקרים ספציפיים כי אני לא מכירה את כל המקרים שאתם מדברים עליהם. אני יכולה להתייחס למקרה הספציפי של תומר - גם פה, מאחר שמדובר בחקירת מח"ש - בצורה מאוד מאוד מצומצמת ולהגיד שגם במקרה של תומר, תומר שוחרר בשטח. ברגע שהגיע לשם מפקד המרחב, תומר בעצמו יכול להעיד על כך - - -

היו צריכים לקחת אותו למיון, לא לשטח.

אחרי אגרופים וניסיון לקחת לו את המצלמה. תודה שהוא שוחרר באמת.

אני לא מצדיקה אלימות בכלל, שלא ישתמע מהדברים שלי שאני מצדיקה אלימות בכלל. אני מתארת מפגש מאוד בעייתי שבתווך הזה בין המפגינים לבין השוטרים נמצאים אנשי התקשורת שמגיעים לעשות את עבודתם, ועבודתם חשובה גם לנו.

אבל מה בעייתי בזה? זה מהות העניין. מה זאת אומרת, מה כל כך בעייתי בזה? זה מפגש שגרתי לחלוטין, זה הפגנה במרכז תל אביב.

זה לא משנה אם היא במרכז תל אביב או מצידי במזרח ירושלים. זה לא חשוב איפה ההפגנה.

צודקת, אבל אני מנסה להבין מה בעייתי פה. זה הכי שגרתי שיש – הפגנה, משטרה ועיתונאים.

חברת הכנסת זנדברג, יש נוהל. הבעיה היא שהנוהל הזה, התחושה לפחות בשטח היא שאין הבנה של מהות עבודת העיתונאי על ידי השוטרים בשטח. הם רואים אותם כגורם מפריע, הם רואים אותם כגורם שאיכשהו אולי מתסיס, כלומר אין פה איזושהי הבנה עמוקה של חשיבות העבודה של עיתונאות.

סליחה. את באמת עובדת מול העיתונאים כי את ראש חטיבת הדוברות, אבל אפשר לצרף גם את נצ"מ ישי שלם, רמ"ח מבצעים?

אני אתכם.

באוטו.

שים לב לתקנה 28(ב) לתקנות התעבורה.

האוטו בחניה, הכול בסדר.

הכול בסדר. אנחנו פה מנסים לענות על כמה שאלות לאור הדברים שאנחנו שומעים כאן בוועדה. אחד, למרות שיש את הנוהל הזה, בכל זאת איך אנחנו בונים איזשהו מנגנון עבודה מסודר מול משטרת ישראל על בסיס הנוהל הקיים; ויותר חשוב, איך דואגים שהוא יוטמע בקרב השוטרים בשטח כי אנחנו רואים שגם כשיש נוהל, הוא לא מוטמע ולא מיישמים אותו בשטח.

מה שיותר חשוב אולי זה באמת לגבש איזשהן דרכי בדיקה של אירועים שקרו, כי מהתחושה שעולה מהשטח, גם אירועים שקרו ודווחו לא טופלו, ולא נענש ולו שוטר אחד על אלימות כלפי עיתונאים.

אני אתייחס לזה בשני מישורים. מישור אחד לגבי הנוהל. קודם כול, גם לפני הנוהל – ואני מדבר מזווית ראיה של מי שפיקד על כמה יחידות ועל תחנת משטרה בגזרה לא פשוטה, אפילו תחנה מעורבת – הרגישות לפעילות העיתונאים בגזרת האירועים הייתה ברורה לנו כמפקדים מאז ומעולם והדברים הועברו כחוט השני לשוטרים בתדרוכים. אני פיקדתי, נכחתי וטיפלתי בעשרות הפגנות, בעשרות אירועים פליליים, שבהם ניתן חופש פעולה מלא לעיתונאים, כמובן במגבלות השמירה על הראיות וכל מה שצריך.

סיגל נגעה בזה אבל אני ארחיב. אנחנו מדי שנה מטפלים באלפים של אירועים שהם אירועי חופש ביטוי כאלה ואחרים, בין אם זה הפגנות קטנות מקומיות, בין אם זה הפגנות רחבות יותר, ידענו תקופות סוערות בשנים האחרונות ובשנה האחרונה, ובסך הכול כמות המקרים – ואני לא מזלזל וחס וחלילה לא ממעיט מערכו של שום מקרה כזה או אחר – אבל כמות המקרים שבהם האירועים האלה קרו היא לא גבוהה ביחס לכמות האירועים, כך שבסך הכול אני אומר מזווית הראייה שלי, גם כמפקד בארגון וגם כראש מחלקת המבצעים, גם כמי שישב יחד עם הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים לכתוב את הנוהל הזה, הדברים ברורים למפקדים, יש לא מעט מפגשים של מפקדים עם עיתונאים.

עד אחרון השוטרים, שוטרי יס"מ בשטח, הדברים ברורים? אתה חותם על זה?

אני אומר שוב. אנחנו דואגים ועושים לא מעט כדי להטמיע את הדברים גם בקרב המפקדים, שהם בסופו של דבר אלה שמנהלים את זירות האירועים הללו, גם מבחינת המהות של עבודת העיתונאי, גם מבחינת העקרונות של פעולת העיתונאי בזירה, גם מבחינת ההתנהגות של שוטרים בזירה רווית תקשורת, יש לזה מקום בפקודות מבצע, יש לזה מקום בכל תדרוך של אירוע גדול, ובסופו של דבר אנחנו באמת עושים לא מעט כדי לוודא שחופש הסיקור של העיתונאי נשמר.

יש מקרים בודדים, מקרים מסוימים, שבהם הדבר הזה לא קורה, אבל בהמשך למה שנשאלנו כאן קודם, העניין של הענישה, בסופו של דבר כשדברים כאלה מגיעים למצב של אלימות, הם עוברים לפס אחר לגמרי שבו המשטרה איננה מעורבת ולא יכולה להיות מעורבת, אלא פס של חקירה על ידי מח"ש ואנחנו לא יכולים להתערב באירוע הזה - -

נכון.

- - עד שמח"ש מגבש את עמדתו ומעביר את החלטתו, ובהתאם לזה הדברים אחרי כן מטופלים בצינור שבו הם אמורים להיות מטופלים, בין אם זה בבית המשפט חלילה או בין אם זה על ידי מחלקת משמעת.

חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח רוצה בדיוק להגיד משהו על זה.

אדוני נצ"מ ישי שלם, איך אתה יכול להסביר לי? בהפגנה משבוע שעבר, בנוסף לתומר, גם כתבת של הארץ, ליהיא רון, הותקפה; ינואר 2014, יאיר שרקי; אוגוסט 2014, גלי גינת, שגם אמרנו, נמחקו לה קבצים מהסמארטפון שלה, אגב עוכבה ארבע שעות; יוני 2017, משה בלוי, צלם חרדי גם כן שהותקף בברוטליות. להמשיך לספר לך על המקרים? אלה מקרים שחוזרים כל הזמן של תקיפת העיתונאים.

אנחנו גם לא היינו עושים את הדיון הזה אם היה מדובר במקרה אחד. יש הרבה מקרים שאפילו לא מתפרסמים אחר כך אבל זה משהו שאנחנו יודעים, שהאלימות הזאת קיימת.

הוא מדבר על הטמעת נוהלים. אילו באמת הוטמעו נוהלים, לא היינו רואים מקרים כאלה.

אז זה לא היה קורה, נכון מאוד.

אם אפשר שאלה לנציג מח"ש.

אני בדיוק רוצה לצרף אותו, את רונן יצחק מהמחלקה לחקירות שוטרים, מנהל מחלקת הפרקליטים במח"ש.

שלום, בוקר טוב, גברתי.

בוקר טוב, אנחנו גם נשמח לראות את פניך. המצלמה עובדת אבל מכוסה. תמשיך לנסות, אנחנו נשמע בינתיים את חבר הכנסת איימן עודה שביקש רשות דיבור, ואחרי כן חברת הכנסת סונדוס סאלח.

אני מברך מאוד על הישיבה הכול כך חשובה הזאת ואני גם סומך עלייך, כבוד היושבת-ראש, שאת תקפידי וממש תלכי עד הסוף בנושא הכול חך חשוב הזה.

אני חושב, חברים, שזה חלק מתרבות השתקה במדינה כולה. כל המגמה במדינה מזה שנים היא בכיוון הזה. דרך אגב, זה גם פה בכנסת, גם פה בפוליטיקה, כלפי אופוזיציה.

אם הייתה השתקה לא היה דיון.

אנחנו לא מדברים על דברים מוחלטים, אנחנו מדברים על כיוון, על דינמיקה.

אני התייחסתי לזה גם בדברי הפתיחה שלי.

אנחנו מדברים על דינמיקה. דרך אגב, אתה בן אדם נכון במקום בכלל לא נכון, ואני מאוד מעריך אותך ברמה האישית.

אני גם לא סומך כלל וכלל על מח"ש, ואם הכתובת היא מח"ש אז התוצאה היא אפס, ממש אפס. זה אלף דוגמאות, זה לא רק אוקטובר 2000 עם 13 הצעירים, זה לא רק 58 צעירים ערביים שנהרגו על ידי המשטרה, והכול נסגר נסגר. אני בעצמי, ירו בי ממטר אחד, לידי הרגו את יעקוב אבו אל-קיאען באום אל-חיראן, שני התיקים נסגרו, פשוט מאוד – נסגרו, אפס, ממש סגירה מוחלטת.

לכן, בן אדם שרואה את המצב הזה מרחוק אומר איפה אתם חיים, מה קורה פה? אין ספק שיש בשנים האחרונות דינמיקה של השתקה, לכן אני גם לא רואה כתובת. באמת אני אומר לכם, מי הכתובת שלנו? אם זה מח"ש, חברים, אין כתובת.

מילה לגבי מה שדיבר חבר הכנסת יוסף ג'בארין על התקשורת הפלסטינית. אתם יודעים שבישראל יש תקשורת מלבנון, יש תקשורת מסוריה, יש תקשורת מעיראק, יש תקשורת מכל מקום בעולם, חוץ ממקום אחד, הרשות הפלסטינית. רק תקשורת אחת שהיא אסורה בתכלית האיסור במדינת ישראל, שזה הרשות הפלסטינית. כריסטי רנוועי, עיתונאית פלסטינית, שידרה בזום מתוך הבית שלה. ממש כשסיימה נכנסו אליה הביתה, הוציאו אותה והכניסו אותה למעצר.

אני חושב שזה נושא בפני עצמו שאנחנו צריכים לדון בו – מי מפחד מלחשוף את האמת? זוהי השאלה החשובה ביותר. אנחנו רוצים שקיפות, רוצים דמוקרטיה, ניאבק עד הסוף ואני מאמין שאת, היושבת-ראש, תיאבקי יחד איתנו כי זה האינטרס של כולנו. תודה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת איימן עודה. יש לנו את נציג מח"ש בפניו? הצלחנו להתגבר על התקלה? רונן יצחק, מנהל מחלקת הפרקליטים במחלקה לחקירות שוטרים, אנחנו נבקש ממך, יש לך עכשיו שלוש דקות, זה הזמן לעשות את הזום בסמארטפון שלך וכך אנחנו נוכל לראות את זה ואולי לא דרך המחשב. זה לא נראה לי מבחינה טכנית כל כך מסובך. יש לך את קוד הכניסה לזום, אנא תיכנס לזום דרך מכשיר אחר כדי שנוכל לראות את פניך. חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

אפשר לנצל את הבמה להגיד עוד משפט קצר עד שהוא מתחבר?

תומר אפלבאום, עוד משפט לפני שנצרף את נציג מח"ש.

אני חושב שאחד מהדברים שהיו מבררים את כל נושא התקיפות האלה בצורה יותר יעילה זה אם באמת אחת מאלפי מצלמות הגוף שמשטרת ישראל קנתה היו משמשות את היס"מ. היס"מ, יש להם איזה פטור מוזר ממצלמות הגוף האלה, והמבין יבין גם למה.

הבנתי. תודה רבה. נתתי לחברת הכנסת סונדוס סאלח קודם את רשות הדיבור. בבקשה.

כולנו מסכימות ומסכימים שתקשורת מייצרת מציאות, אז לפגוע בעבודת התקשורת זה גם כן מייצר מציאות מעוותת עוד יותר, וזו מציאות של סתימת פיות. כנראה שלמשטרה יש מה להסתיר כי יש קשר ישיר. אם המשטרה פוגעת וממשיכה לפגוע בעיתונאים ובכתבים שנמצאים בזירת ההתרחשויות, אז כנראה למשטרה יש משהו שהיא עושה והיא רוצה להסתיר ולא רוצה להעביר לציבור.

אז פגיעה בכתבים, בעיתונאים, בציוד שלהם, וגם הרחקתם מזירת ההתרחשויות – כמו ביפו, לא אפשרו לעיתונאים להיכנס ולצלם מה שיש שם, זה מעלה אצלי ואצל כל האנשים חשש שהמשטרה ממשיכה לפעול באלימות נגד אזרחים ולא רק עיתונאים, וממשיך לעורר חשש אצלי שהמשטרה לא עושה את התפקיד שלה כמו שאנחנו מצפים ממנה, כמו שאנחנו בפגישה הקודמת האצלנו לה סמכויות רבות יותר להגן על האזרחים ולפעול למענם.

אז אנחנו צריכים לדרוש להגן על העיתונאים, וזה הזוי להגיד שהם לא מזהים את העיתונאים בזירה ובגלל זה הם ממשיכים להתעלם מהם או לפגוע בהם. ולהחזיק חומר ולאסור פרסום חומרים כמו הסרטון של איאד אל חאלק זה גם אלימות מסוג מקצועי נגד העיתונאים וזכות הציבור לדעת וגם פוגע בחופש העיסוק של כל אחד ואחד מאיתנו.

תודה רבה. רונן יצחק הצטרף אלינו.

שאלה לרונן יצחק. מכובדי נציג מח"ש, רונן, חבר הכנסת משה ארבל. אני מבקש רק לדעת האם גם היום במחלקה לחקירות שוטרים קיימת מציאות שבה משאילים – אם זה המונח הנכון – חוקרים ממשטרת ישראל לעבודה במח"ש ולאחר מכן הם אמורים לחזור למשטרה.

פתחת פה, אתה יודע, תיק חדש.

שאלה קטנה.

ממש קטנה ו - - -

ממוקדת.

וממש קשורה לנושא הדיון.

לא, לא, זה בעל השלכות ישירות לנושא הדיון. כאשר החקירה מתבצעת על ידי אנשים שהם חלק בלתי נפרד מהמערכת, זו התוצאה. חוסר האמון של חבר הכנסת עודה במח"ש נובע מתופעות כאלה. לא יכול להיות מצב שנציגים של אותו גוף של המשטרה, חברים לאותו מילייה, חוזרים לעבוד איתה.

נכון. זאת הסיבה שהמחלקה לחקירות שוטרים נמצאת במשרד המשפטים.

והיא גם אמורה להעסיק חוקרים בצורה נפרדת לחלוטין מהמשטרה, ללא משוא פנים, ולהכשיר חוקרים בנפרד, ולא לקחת אנשי צוות מהמשטרה ולהחזיר אותם למשטרה.

העלה פה חבר הכנסת ארבל שאלה מעניינת, שהאמת, אני אשמח לשמוע עליה תשובה.

קודם כול, בוקר טוב לגברתי ולנוכחים, אני מתנצל על התקלה הטכנית שהייתה קודם. ראשית, נדמה שיש תמימות דעים שגם אנחנו, בפרקליטות ובמח"ש רואים חשיבות עליונה כמובן לשמירה על יכולת עיתונאית לפעול בצורה חופשית ויעילה, כמובן לצד היכולת של המשטרה לעשות את עבודתה.

אני כמובן לא אתייחס ספציפית לתלונה שתומר אפלבאום הגיש ביום חמישי האחרון, אני רק אגיד שהיא באמת הוגשה ביום חמישי האחרון, היא כרגע בבדיקה. כל תלונה, אנחנו אוספים את החומרים, באופן כללי אני יכול לומר – כמו שתומר אמר – גם אלימות כלפי אזרחים וגם אלימות כלפי עיתונאים, אנחנו בודקים למעשה בצורה כללית ראשית אם השימוש בכוח הזה היה כדין, זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה, גם אם הוא היה כדין האם הוא היה סביר.

כמובן שהאמור על התיק הספציפי הזה, חוץ מהתמונות שראינו, אנחנו אוספים את החומרים וכשתהיה תוצאה אנחנו כמובן נעדכן את גברתי וכמובן את כל מי שהגיש תלונה.

אבל הוא לא עונה לשאלה.

נחקר שוטר בקשר לתלונה?

לשאלתו של חבר הכנסת משה ארבל, האם אתה יכול לענות?

כן, שמעתי את רובה. כל החוקרים במח"ש כולם הם אנשי משרד המשפטים, הם אזרחים. למעט שלושה ראשי צוותים, שהם עדיין אנשים של המשטרה, כל היתר הם אזרחים, אנשי פרקליטות המדינה.

למה יש ראשי צוותים של המשטרה במח"ש? זה לא סתם חוקרים, זה ראשי צוותים.

יותר חמור. הם מנהלים את הדברים.

יש חוקרים, יש מעליהם ראשי שלוחות ויש מעל ראשי השלוחות ראשי צוותים. שלושה ראשי צוותים הם אנשי משטרה, נכון להיום.

השאלה היא למה.

אחד מהם במח"ש כבר למעלה מ-20 שנה, אם אני לא טועה, ולכן כרגע - - -

זה ניגוד עניינים אינהרנטי.

אני אבקש ממך, אם אתה יכול, רונן יצחק, להתקרב אל המיקרופון כי אתה נשמע מקוטע מאוד. אני חושבת שזאת שאלה שצריך להפנות לשר המשפטים ואני אעשה זאת.

מדובר בניגוד עניינים מובנה.

נכון.

זה כמו לתת לחתול לשמור על החלב.

נכון. אנחנו פותחים פה עניין חדש ואנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת. עכשיו לנושא שאנחנו דנים בו היום כאן. האם אתה יכול לתת לנו מספרים, אדוני, לגבי כמות התיקים שאתם חקרתם במחלקה לחקירות שוטרים לגבי אלימות שהופנתה כלפי עיתונאים וצלמים, והאם אתה יכול לתת לנו נתונים לגבי עונשים, כמות השוטרים שקיבלו איזושהי סנקציה בעקבות אלימות כלפי צוותי תקשורת?

- - -

אתה קטוע לנו, משהו בסאונד שלך עולה ויורד.

כפי שאמרנו למנהלת הוועדה לפני הדיון, כיוון שהמערכת, לא רק של מח"ש, כל מערכת של הפרקליטות שהיא מערכת ממוחשבת, היא איננה מתייגת לפי זהות המתלוננים, אז אין לי נתונים להציג. אני רשמתי לעצמי את השמות שחברת הכנסת דיברה עליהם.

מה שאתה אומר זה שבעצם אין לכם, ברגע שיש תלונה אתם לא יודעים שזה עיתונאי, אבל אתם יודעים את המקרה, אתם יודעים שבמקרה הזה הייתה אלימות כלפי צלם, עיתונאי, כלומר אני לא מבינה את התשובה.

אפילו מהזיכרון, אתה לא זוכר מקרה אחד כזה?

אני אומר, כיוון שבמערכת יש מתלונן, השם של המתלונן זה כמובן מהות האירוע - - - אבל כדי להוציא נתונים שנה, שנתיים, ארבע אחורה, אין תיוג במערכת שמתייג מתלונן לפי היותו עיתונאי או במירכאות "מפגין מהשורה", לכן אין לי דרך לתת נתונים. אגב, זה לא רק המערכת של מח"ש, זה המערכת של כל הפרקליטות, כלומר אין תיוג לפי זהות המתלונן.

אי אפשר. אני מתנצלת, מאוד קשה להבין מה שאתה אומר.

אני בקלות יכול לנחש מה הוא אומר. בקלות אפשר לנחש מה הוא אומר.

מאוד קשה זה אנדרסטייטמנט.

גם קשה לנו טכנית לשמוע מה אתה אומר, והאמת, שגם קשה לי להבין מה שאתה אומר. כי בעצם אני הייתי מצפה ממחלקה לחקירות שוטרים, שהמטרה שלה היא באמת לשמור על נוהלים מינימליים – ואנחנו מדברים פה על כלי שהוא מאוד חשוב לשמירת הדמוקרטיה, שזה חופש העיתונות – שאתם מההיבט הזה תייחדו לזה, אם לא אנשים מיוחדים אז לפחות איזושהי יכולת לנסות להבין האם מדובר פה בתופעה שחוזרת על עצמה. בעצם מה שאתה אומר זה שאתה אף פעם לא תדע מה המקרים. אני לא מצליחה להבין, תנסה אולי להתרחק קצת, כשהיית יותר רחוק מהמחשב שמענו אותך יותר טוב.

אם יורשה לי, גם טכנית, האם החקירות או כל תיק מקוטלג לפי מי העצור או מה התיק – אם זה עיתונאי, ערבי?

בואו ננסה להבין.

טכנית.

לא. המחלקה לחקירות שוטרים מטפלת בעבירות פליליות שביצעו לכאורה שוטרים, עבירות שהן מעל שנת מאסר. אנחנו בעצם בודקים כל מקרה ספציפית האם יש כאן עבירה על החוק, במקרה שלנו שימוש בכוח שלא כדין או שחרג מהסביר, וככל שמתברר שיש עבירה פלילית - - - לחילופין, ככל שמתברר למשל שאין עמידה בנוהלים וזו איננה עבירה פלילית, אז אנחנו מעבירים את התיק, עם המלצה או בלי המלצה, למחלקת משמעת של המשטרה ואנחנו מפנים את תשומת לבם ונותנים להם את חומרי החקירה שיוכלו לעשות - - -

אבל מן הסתם, כשאתם עושים את החקירה אתם מגלים שמדובר בנושא של תקיפת עיתונאי. האם אין אצלכם בצד, כלומר לא שמתם את כל המקרים נגיד של עיתונאים?

בטבלה.

אתה לא יכול לתת לנו פילוח נתונים של תקיפות עיתונאים שהגיעו אליכם לחקירות שוטרים? אני לא מצליחה להבין איך זה יכול להיות.

לצערי, אינני יכול כיוון שכשיש תלונה - - - לא כתוב שמגיש התלונה הוא עיתונאי או מפגין - - -

זו בדיוק הנקודה, זה מקשה מבחינתכם לעשות בדק בית ולהבין את המאפיינים.

אני לא מאמין לזה.

האמת שזה מדהים, אני חייבת להגיד שאני מופתעת. אני מצפה שאתם תנהלו חקירות, ובחקירה הזאת אם עולה - -

כמה נוח לא לעשות חקירה ואז - - -

גם לא התכוננו לדיון, לא בא עם הנתונים.

- - שמדובר בתקיפה של עיתונאי, אתם תקטלגו את זה תחת קטגוריה של תקיפות עיתונאי ואז יהיה לכם איזשהו מושג גם לגבי כמות וגם לגבי התנהלות.

אפיון המקרה.

אמרו שיש נוהל ואחרי זה לא יודעים אם הנוהל מקוים או לא, אז מה הטעם בנוהל?

רק השיחה המקוטעת הזאת נותנת לנו אלף סיבות נוספות למה אין אמון במח"ש, ואין אמון במח"ש ואני חושב שהמשטרה מתנהגת כאילו אנחנו 30 שנה אחורה. פעם היו מונעים מצלמים לצלם, היום כל ילד יש לו מצלמה ביד, ואירועים שהם רוצים להסתיר מגיעים לתקשורת, מגיעים לרשתות החברתיות. כל הסיפור הוא שהמשטרה עדיין מאמינה שאפשר להסתיר את האלימות שלה כלפי מפגיני השמאל, מפגינים ערבים ומפגינים חרדים, וזה פוליטי, חברים. אני ראיתי את החיבוקים, אני ראיתי את החיבוקים של השוטרים עם המתנחלים.

אני לא מסכימה כי יש גם אלימות בהפגנות של חרדים, אלימות קשה, יש אלימות בקרב יוצאי אתיופיה. בוא לא נהפוך את זה לשמאל - - -

המג"בניקים מתחבקים עם המתנחלים בזמן שהם פורעים בפלסטינים. מה קרה לכם, איפה אנחנו חיים.

- - -

רונן, העלינו שאלה לגבי החקירה בעניין תומר. עברו עשרה ימים. הזמן שלוקח לטפל הוא קריטי בנושאים הללו, אז הייתה שאלה האם נחקרו שוטרים.

האם נפתחה חקירה בכלל?

הוא טען שאוספים חומר בהתחלה. 2. דיברת לגבי המעורבות של אנשי משטרה בתוך מח"ש. לפי המידע שיש לי – ונא לאשר – אני מבין שרק בשנה האחרונה קלטתם איש משטרה שבכלל אמור גם לחזור לשירות. זה פשוט משהו מדהים מבחינתנו, שקולטים איש משטרה כדי לחקור אנשי משטרה, שאחר כך הוא יחזור להיות חלק מהשירות.

הדבר השלישי, רונן, עם כל הכבוד, אתה מגיע לדיון על אלימות נגד עיתונאים, לפחות תבוא עם נתונים מה ההיקף של התופעה, מה המספרים, גם אם זה לא מקוטלג – וזה מפתיע אותי כמובן שזה לא מקוטלג – אבל לפחות תבוא עם נתונים, פשוט להביא את זה בפנינו.

נכון. אני רוצה בהחלט להצטרף. אין לי מה לעשות חוץ מאשר לנזוף בכם כי אתם באמת הוזמנתם לדיון הזה, ידעתם על מה הדיון הזה. אני חושבת שהמינימום היה לבוא עם נתונים שבדקתם כמה תיקים נפתחו במקרים שבהם הייתה אלימות כלפי עיתונאים. ולכן אני מצפה שהוועדה תקבל נתונים מהמחלקה לחקירות שוטרים, שמתייחסת ספציפית, ואני בטוחה שאם תיכנסו לתיקים תוכלו לבדוק על פי עדויות ששמעתם איפה היו תלונות של עיתונאים ואנשי תקשורת. אני בטוחה שיש לא מעט אצלכם כאלה. אני לא יודעת כמה נחקרו אבל אני יודעת שבוודאי הוגשו תלונות שהתייחסו ספציפית להיבט הזה, והוועדה מצפה לקבל את הנתונים האלה.

ענת סרגוסטי מבקשת אם אתם יכולים גם להמציא לוועדה את כמות התיקים שמח"ש סגרה מסיבת חוסר עניין לעומת כמות התלונות שהוגשו למח"ש בכל הסוגיה הזאת של אלימות כנגד אנשי תקשורת.

וכמה מהם של לוחמי יס"מ?

תכף נתייחס לסוגיה של יס"מניקים. האגודה לזכויות האזרח. רוני פלי, בבקשה.

שלום. אני רוצה קודם כול לומר לעניין הנתונים שלא מתויקים, שזה לא רק לגבי עיתונאים. יש תופעות של שיטור יתר שאנחנו לא יכולים ללמוד אודותיהן דבר ברגע שלא אוספים את הנתונים. האגודה לזכויות האזרח פנתה למח"ש מספר פעמים בעניין הזה וזה יהיה מצוין אם דרך הוועדה הזאת אולי יהיה איזשהו שינוי.

הנושא של שיטור יתר, ייוחד לו דיון.

אני רק אומרת שאיסוף נתונים, הוא קשור לזה קשר הדוק.

אוקיי. את אומרת שהנושא של איסוף נתונים הוא קלוש בכל ההיבטים.

הוא קריטי, בכל היבט. זה הדבר הראשון. לגבי ההפגנות, אני רוצה לומר שאנחנו מלווים אקטיביסטים שמפגינים או אנשים שיוזמים הפגנות כבר הרבה שנים, והתופעה שהמשטרה מונעת סיקור של הפגנות היא גם על ידי עיתונאים וגם על ידי המפגינים, ברגע שנשלפת מצלמה אדם עלול להיות נתון לאלימות.

יש הבדל בין הנוהל שמדבר על הרחקה יזומה של עיתונאים ממקום מסוים, כמו מהעיר העתיקה ב-2017, גם האגודה הגישה עתירה אז, היינו חלק מגיבוש הנוהל הזה. אני לא יודעת, ויכול להיות שארגון העיתונאים יודע יותר, האם הייתה הרחקה יזומה של עיתונאים באותו אופן מאירועים כמו שהיה בעבר – לזה מתייחס הנוהל. לנהוג באלימות או לבוא ולומר לאנשים שאסור להם לצלם, מקום שמותר להם לצלם, זה משהו אחר לגמרי.

שוטרים מגיעים לצלמים, שוטרים מגיעים לאקטיביסטים ואומרים, אסור לכם לצלם את עבודת המשטרה. זה לא נכון. מותר. רצוי אפילו. זה חלק מביקורת על עבודת המשטרה, זה חלק מזכות הציבור לדעת, זה חלק מדמוקרטיה.

היום בעצם כל אדם הוא עם מצלמה - צריך גם לזכור את זה – כלומר, היכולת הזאת, ואולי גם זה חלק.

נכון. ויש רשתות חברתיות, אז גם כולם עיתונאים לעת מצוא. לא שאני מורידה ממקצוע העיתונות, מקצוע העיתונות הוא ייחודי מבחינה זאת שבוודאי שגם במקומות שלהם לאזרחים אסור להיכנס, צריך לתת לעיתונאים להיכנס.

נכון. בגלל זה אנחנו מייחדים את הדיון הזה לעיתונאים ולא לכלל האזרחים, וצריך לעשות גם את ההפרדה הזאת וצריך להבין שלעיתונאים, צריך להבין את תפקידה של התקשורת, ובגלל זה יש להם איזשהו סוג של חסינות בתפקוד שלהם מבחינה זאת שצריכה לעמוד להם.

מיקי, מה שאומרת פה נציגת האגודה לזכויות האזרח, בעצם היא אומרת שהנוכחות של מצלמה זה לא שזה חלק מהאלימות אבל צריך להיות מוגן יותר, אלא הרבה פעמים נוכחות של מצלמה היא גורם לאלימות כדי להרחיק את הצילום, כדי שלא יהיה צילום אחר כך.

בסדר, אבל חלק מזה זה גם הסיבה שעברו למצלמות גוף כי היום כולם רוצים שיהיה להם תיעוד של מה שקורה. אנחנו יודעים שהמצלמה היא גם ביד.

בדיוק, זה מה שאני אומרת. אני אומרת שהמצלמה – ומצלמה זה יכול להיות עיתונאי וזה גם יכול להיות אזרח – הרי אנחנו יודעים שהמון פעמים תיעוד של אנשים בשטח הוא זה שמגיע אחר כך לתקשורת ולא מפחית מעבודת העיתונאות.

כוחה של הניו מדיה.

בדיוק. מה שאני אומרת, יכול להיות שהנוהל המדובר הזה, שאנחנו יודעים שלא נאסף לגביו שום מידע ואין לנו מושג איך הוא פועל וכמה מקרים וכו', לא רק זה, הוא צריך ללכת הפוך, זאת אומרת לא רק מה לעשות עם נוכחות עיתונאים ותקשורת אלא בכלל לעשות הפיכה בכל מה שקורה עם מצלמות. אגב, לרבות מצלמות הגוף של השוטרים עצמם שזה חייב להיות א'-ב' וגם אולי לחשוף את החומר בכל מקרה כזה, אני לא יודעת.

אני מקווה שרונן ממח"ש עוד יתייחס לדברים כי העלינו כמה דברים בפניו.

כן. ישי שלם, רמ"ח מבצעים. אגב, למה לשוטרי יס"מ אין מצלמות גוף?

לשוטרי היס"מ יוכנסו מצלמות גוף במהלך השנה.

אוקיי. שנת 2020?

אני מקווה, כן.

הבנתי. אני מבינה שאנחנו פה יצרנו איזושהי תחושה אולי באמת של התקפה כלפי המשטרה אבל אני רוצה טיפה לנסות לקדם את הדיון הזה כי אני באמת חושבת שאפשר לעבוד ואפשר לעשות את הדברים ביחד ואני מאוד רוצה לקדם ולנצל את הדיון הזה באמת להגיע לאיזשהו שיח על מנת שמקרים כאלה לא יישנו.

אני רוצה לשאול אותך מה אתה צריך מטעם העיתונאים, האם אתה תסכים לשבת איתם שוב? האם אתה תסכים לנתח שוב את המקרים שנעשו? האם אפשר לבדוק לגבי הנוהל הזה, להתאים אותו למציאות הנוכחית היום? איך בודקים את הדברים יותר, אולי לא בהכרח כל דבר צריך ללכת למח"ש אלא להקים איזשהו גוף בדיקה בתוך המשטרה שמתייחס ספציפית לתלונות של אנשי תקשורת כי זה משהו שהוא קורה, והוא רגיש יותר בגלל התפקיד של אנשי התקשורת. אני שואלת אותך מה דעתך על הדברים האלה.

אני לא באמת יודע לומר לך מה הפתרון הנכון כדי לוודא שמקרים כאלה לא יחזרו לעולם ואני גם לא בטוח שזה לא יהיה יומרני לומר את זה.

בכלים שעומדים לרשותנו אנחנו עושים לא מעט, כפי שתיארתי קודם. עדיין, בכל מה שקשור לבירור תלונות שנובעות כתוצאה מאירועים יש צינורות שהם מקובלים, אנחנו מחויבים אליהם גם על פי חוק, בין אם זה בתלונה על אלימות או עבירות שוטרים למח"ש ובין אם זה מקרים אחרים שמטופלים על ידי קצין תלונות הציבור של המשטרה. יש למשטרה מחלקת משמעת, מחלקת משמעת יודעת לעשות היטב את עבודתה בכל חומר שמגיע אל שולחנה, בין אם זה ממחלקת חקירות שוטרים שמחליטה שלא להעמיד לדין בבית המשפט או תלונות שמגיעות לקציני תלונות הציבור, והדברים מטופלים כמו שמטופל כל אירוע אחר שבו מעורב איש משטרה, בין אם זה נגד אזרח או בין אם זה נגד כל אדם אחר.

סליחה. היועצת המשפטית שלי הבהירה משהו שאני לא שמתי לב בדברים. בבקשה, מירי.

לפי מה שאני מבינה, יש תלונות שמוגשות למשטרה. האם היו תלונות של עיתונאים שהוגשו למשטרה, ואם כן, מה עלה בגורלן?

אני לא יודע לומר לך, לא בדקנו את זה.

זו בדיוק הבעיה, שלא בודקים את זה.

לא בדקנו, לא התבקשנו להביא את הנתונים האלה. אני לא באמת יודע להגיד לך כמה תלונות של עיתונאים הוגשו ישירות למשטרה על דין ודברים בין שוטרים לבין עיתונאים, אבל בכל אירועי אלימות שלשמם - - -

חבל. כלומר, אנחנו מנהלים דיון כזה, אז אני חושבת שמן הסתם היה מצופה שתבדקו.

- - - הזו התכנסה, על ידי מח"ש, אך ורק. אין ציר אחר שהוא ציר עוקף מח"ש. אנחנו כפופים לחוק.

רגע. נעלמת לנו.

מיקי, ברשותך, זו סיגל טולדו. אני רוצה לשוב, להבהיר ולחדד את הסוגיה הזו שלמשטרה חשוב הטיפול בעיתונאים בזירות, וככלל יש הבנה מוחלטת לגבי עבודת העיתונאי על ידי המשטרה. יש פה חטיבת דוברות שמתעסקת עם זה, יש דוברים שנמצאים בשטח, שחלק מהתפקיד המרכזי שלהם זה לסייע לאותם עיתונאים שמגיעים לסקר את האירועים.

קשה לי עם האמירות בשנה הזו, ב-2020, על זה שאנחנו לא מאפשרים לצלם מאחר שכל המרחב הציבורי פתוח לסיקור וכל המרחב הציבורי מתועד כל הזמן.

נכון, אבל עובדה היא שעדיין היו דוגמאות כמו של גינת שמחקו לה חומרים מהטלפון.

סיגל, גם תפיסתית נראה לי לא השכלתם להבין שבעידן הניו-מדיה הכול מתועד וכל ילד יש לו סמארטפון, וזה שאתם מדברים על נוהלים ועל חשיבות ההטמעה, זה חשוב אבל מבחן התוצאה מראה תמונה אחרת לגמרי.

אני לא מסכימה. אני חושבת שזה בדיוק מה שנגעתי ומה שאמרתי כרגע. אנחנו מדברים בתקופה הזו שכל הזמן הדברים מצולמים.

אני אגיד יותר מזה. אין למשטרה כוונה לבוא ולהסתיר, כך שזה לא רלוונטי אם הם מצולמים או לא. המשטרה עושה את עבודתה נאמנה. בהפגנות, ההתמודדות של השוטרים היא התמודדות לא פשוטה - -

נכון.

- - בטח ובטח בזירות משמעותיות כמו שתואר כאן. אבל – ויש אבל – אנחנו עושים מהלכים על מנת לשפר את ההתנהלות הזו, כמו שאנחנו קוראים לזה, הממשקים האלה בין התקשורת לבין המשטרה, לראיה גם הנוהל הזה שתוקף השנה, זאת אומרת שהמשטרה כן עושה, היא כן עם הפנים קדימה וכן חשוב לה, וחשוב לה ברמה הציבורית וחשוב לה להביא את הדברים ואת העשייה שלה. יותר מזה, גם את העשייה הטובה והנכונה של המשטרה חשוב לה להביא לידי הציבור, מה שלא תמיד מגיע אלא הדברים השליליים שנאמרים פה בוועדה הזאת.

יש ציר פתוח, יש נוהלים, יש דוברים, גם ענת סרגוסטי שנמצאת כאן איתנו, בשבוע הבא אמורה להגיע לכאן לפגישה עם כלל דוברי המשטרה על מנת להבהיר גם את הצד הזה ואיך הם רואים את זה בארגון העיתונאים, איך הם רואים את הממשקים האלה בין כתבים, זאת אומרת שצעדים כן נעשים. נעשים פה צעדים מאוד מאוד חיוביים.

אני חושבת שבסופו של דבר יש קשר רציף עם עיתונאים למשטרה. אנחנו מבינים את המשמעות ואת הפתיחות וחשוב לנו להמשיך בציר הזה ובקשר החשוב הזה.

אני שמחה מאוד לשמוע את הדברים, אני בטוחה שאת גם שומעת את התלונות ואת מבינה שיש בעיות בשטח, ואני מאוד שמחה לשמוע שתתקיים פגישה כזאת בשבוע הבא. אני חושבת שהדיאלוג הזה ביניכם הוא מאוד מאוד מאוד מאוד חשוב ואני חושבת שהוא צריך להתקיים כל הזמן. אני חושבת שאחרי שקורה מקרה צריך איכשהו לנהל איזושהי בדיקה, כמובן גם צריך לנהל את הבדיקה במח"ש, אבל יכול להיות, אני חושבת שאתם צריכים גם לעשות איזושהי בדיקה מהירה אצלכם שהיא לא תלוית תלונה. כלומר, אם יש עדויות צריכים לבדוק על מנת שהדברים האלה לא יישנו.

אחרון הדוברים יהיה ניצן חן, ראש לשכת העיתונות הממשלתית, ואחריו אנחנו נסכם את הדיון. שלום, ניצן. בבקשה.

שלום. א', אני גם רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה, מיקי חיימוביץ'. את עצמך כאשת תקשורת עתירת ניסיון, אני בטוח שאת האישה הנכונה במקום הנכון.

תודה.

אני רוצה לרגע ברשותך להיות מליץ יושר של המשטרה משום שזה נורא קל לכתוש אותה ולהגיד שהמשטרה מונעת חופש ביטוי. כנציג הממשלה אל מול צוותי התקשורת וכעיתונאי לשעבר – ואני חי כל העת בין שני העולמות ומבין היטב את הצרכים של שני הצדדים – אני אומר לך שאין כאן אמת מוחלטת לכאן או לכאן. אנחנו מפעילים תמיד שיקול דעת נרחב וניסיון למצוא את האיזון ואת הבלמים הנכונים להכרעה האפקטיבית ביותר לכל הצדדים.

אני רוצה לתת לך דוגמה אחת מהקורונה, מהחודשיים האחרונים, כאשר בעצם צוותי סיקור עיתונאיים רוצים לסקר את האירוע ונכנסים בתקופת סגר, גם לבני ברק וגם למקומות אחרים, מוקדי חיכוך, והמשטרה פעלה בשום שכל ובתבונה נכונה, ויש לי עוד מספר דוגמאות להראות גם את חצי הכוס המלאה ולא רק את הריקה.

אני חושב שהמנגנון כמו שאת אמרת, מיקי – ואני ממש סומך על שיקול דעתך – שהנוהל הזה יחלחל לאחרון השוטרים בשטח, זה האתגר וזה המבחן ואז נמצא את הנוסחה שמצד אחד חופש הביטוי וחופש הגישה של הצלמים והעיתונאים יבואו לידי ביטוי בכל אירוע ובכל מוקד חיכוך, אבל לא לאפשר לכל - סליחה על הביטוי - כל קאקער וקוקער שמחזיק מצלמה ביד, והוא בכלל גם לא עיתונאי, להפריע לכוחות הביטחון לעשות את עבודתם. זה האתגר שלך. זה האתגר, ואין בלתו.

לא יפה. למה קאקער?

מה, מה, מה? - - -

זה אלימות, אגב. זה אלימות.

אני ממליצה לך לחזור בך. זה פשוט אמירה שלא הולמת ולא מכבדת, לא אותך ולא אותנו.

לכל אחד מאיתנו יש מצלמה, ואגב, אין איזה משהו בעיתונאי שרק הוא יכול לסקר אירועים. אתה בטוח שזה לשכת העיתונות מדברת?

זה לא מכובד ולא מכבד.

הרצח של מוסטפא יונס תועד על ידי אזרחים.

הרבה דברים מתועדים על ידי אזרחים, וגם אין שום דבר בחוק שמונע את זה.

זה לא קשור. אסור להתנסח ככה.

להפריע לכוחות הביטחון לעשות מה? להרביץ לאזרחים אחרים? מה, למה לא?

לא מנומס. לא מתאים.

אף אחד לא מדבר על הרבצה. אם לא הובנתי נכון אז אני חוזר בי. אני אומר שיש לא מעט מוקדי חיכוך שאנשים באים רק להכביד על מערכת הביטחון ועל כוחות הביטחון לעשות את עבודתם נאמנה, וגם את זה צריך למנוע בצורה חכמה ובצורה סבירה.

לא, לא צריך למנוע את זה. לא צריך למנוע את זה. לא, סליחה, יש לך בלבול. תפקיד המשטרה לאפשר את זה, לא למנוע את זה. אזרח לא מפריע למשטרה. המשטרה צריכה לשמור על האזרח, לא הפוך.

חברת הכנסת זנדברג.

לא, זה בלבול יסודי בתפקידים בכלל, מה זה.

תודה רבה, ניצן חן, חזרת בך. בהחלט תודה רבה על הדברים, מלבד המשפט הזה שבאמת חזרת בך, וטוב שכך. אנחנו נצרף עוד את חן יעקובסון, נציגת משרד התקשורת, כי גם משרד התקשורת, אני חושבת, יש צורך בהתייחסות שלכם לסוגיה הזאת של חופש העיתונות והאפשרות לכסות את כל מה שקורה כאן במדינה. האם אתם מודעים לבעיה הזאת והאם אתם מתכוונים גם להתערב בנושא הזה? חן יעקובסון, נציגת משרד התקשורת.

אני פה.

פיזית. אני לא רגילה לדבר עם בן אדם פה.

חשוב לציין שאני לא נציגת המשרד, אני יועצת של השר, אני נציגה של השר. למשרד פה אין נגיעה ישירה באופן מקצועי. שוב, אני נמצאת פה כנציגה של שר התקשורת, חבר הכנסת יועז הנדל, נבצר ממנו להגיע אבל זה באמת נושא שמאוד מאוד חשוב לו, גם ברמה האישית וגם כאמירה ציבורית זה מסר מאוד מאוד חשוב שיוצא משר התקשורת - גיבוי מלא לעיתונאים, שמירה על חופש העיתונות, זה משהו שאני חושבת שאי אפשר להגיד אותו יותר מדי פעמים. אני לא חושבת שאני צריכה לחזור על זה שוב ולחדד את זה.

נקודה שכן חשוב לי להגיד לגבי הנוהל, כמו שנאמר כאן, יכול להיות שיש מקום לחשיבה נוספת לגבי ההטמעה שלו והיישום שלו, ואולי אפילו להוסיף בתוך הנוהל אלמנטים נוספים כמו זיהוי יותר ברור ויותר ניכר - -

נכון.

- - משהו יותר בולט לעין מלבד התעודה שעיתונאים נושאים עליהם. זה משהו שאנחנו גם מאוד מעוניינים להיות שותפים בו, לפתוח איזשהו שולחן עגול לשיח כזה ולעדכון של הנוהל.

יכול להיות רעיון מצוין, שבאמת אתם תובילו את השיח הזה.

אז באמת בגלל זה התאמצנו, ואני הגעתי. זה נושא שמאוד קרוב לליבו של השר ואנחנו מרימים את הכפפה בעניין הזה.

יפה. תודה רבה. אני אסכם את הדיון הלוהט הזה שניהלנו כאן עם כמה משפטים לסיכום. קודם כול, אני רוצה להודות לארגון העיתונאים על הסוגיה הזאת של ההתמודדות של צוותי התקשורת מול המשטרה בעת סיקור ההפגנות. אני חושבת שזה שאתם מציפים את הנושא הזה זה חשוב מאוד, והוועדה מודה לכם על כך.

שמענו את נציגי המשטרה ומח"ש ואנחנו נקיים דיון המשך בסוגיה הזאת. הוועדה דורשת ממח"ש, כפי שאמרתי קודם, להעביר לידיה נתונים מפולחים אודות כמות התלונות שהוגשו בדבר אלימות שהופעלה מצד גורמי שיטור כלפי צוותי תקשורת, אופן וסטטוס הטיפול ופילוח על פי מקום התקרית. אני בטוחה שמח"ש יכולים להעמיד לנו את הנתונים האלה.

הוועדה קוראת למשטרה להקים צוות עבודה מסודר עם נציגי ארגון העיתונאים. שמענו בשמחה על כך שאמורה להתקיים פגישה בקרוב. אני חושבת שחייב לצאת איזשהו נוהל עבודה מסודר ועדכני שבאמת ייטיב את הנוהל הקיים וייצור איזשהו מנגנון, אולי מנגנון שיפעל יחד עם המנגנון הידוע שאנחנו מכירים של תלונות למח"ש, שיכול לטפל און-ליין בתלונות שקורות. צריך אולי להגביר צוות דוברות בשטח עצמו על מנת שיהיה איזשהו נציג שהם יוכלו לפנות אליו בשטח עצמו לטפל בתקריות בשטח, ואנחנו נבצע מעקב אחרי העבודה של הצוות הזה. חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, בבקשה.

אם נסכם אז אני חושבת שנכון לבחון את זה בפרספקטיבה רחבה יותר. תסתכלו, חברים, על מה שקרה בארצות הברית. מותו המתועד של ג'ורג' פלויד הוא מצית, הוא משנה סדרי עולם בארצות הברית ובעולם בכלל.

צר לי על כך שהמשטרה, ובייחוד מח"ש, לא הגיעו מוכנים. אני חושבת שזה לא נכון וזה גם מעיד על לקויות בהתנהלות, ואני חושבת שהפתרון צריך להיות מיושם דו-צדדית, קודם כול העיתונאים – אני גם משלימה את מה שאמרו במשרד התקשורת – אולי צריך להיות זיהוי ויזואלי בולט ונכון יותר, אולי גם בחקיקה, כמשהו מחייב וזה יקל גם על העבודה שלהם וגם על כוחות האכיפה.

גם במשטרה, הטמעה אמיתית של נוהלים. כוחות יס"מ מחויבים להיות מצוידים במצלמות. ראינו שגם מח"ש, בכלל כל הקונסטרוקציה הזאת של מנהלי צוותים שנמצאים בתוך מח"ש, שבאים מהמשטרה וחוזרים למשטרה, זה משהו שהוא גם כן לקוי ולא נכון.

כפי שאמרתי, הוועדה תפנה לשר המשפטים באמת לוודא את הנושא הזה בנוגע לשילוב של שוטרים בצוותים שם.

פילוח במספרים - כל גוף, כל משרד שמכבד את עצמו חייב לדעת לענות במספרים עובדתית כמה יש לו בכל דבר, ובכלל ייעול התהליך. התקיפה של תומר התרחשה לפני עשרה ימים. זה שהם עדיין בודקים – לא היה מקרה רצח, זה היה מקרה מתועד – כלומר, בכלל ייעול כל המערכת ואני חושבת שאפשר להגיע לפתרון קל ומהיר.

תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

אני חושב שאנחנו מחליטים לקבוע ישיבת המשך כמובן, והנושא הוא גם קריאה לחקירה רצינית שאנחנו נעקוב אחריה לגבי תומר.

הסוגיה הזאת של שילוב אנשי משטרה, אני חושב שגם הנתון שאמרתי, שלמיטב ידיעתי בשנה האחרונה גויסו אנשי משטרה שבכלל אמורים לחזור לשירות אחר כך, זה משהו שצריך לטפל בו.

בהחלט.

פילוח הנתונים לגבי תלונות של העיתונאים, אבל גם לדעת מה קרה. היו תוצאות? הוגשו כתבי אישום? היו צעדים כלשהם בנושא?

לגבי הסוגיות שלא הספקנו לדון בהן, העיתונאים הפלסטינים, אני מקווה שנוכל להעביר אלייך תלונות יותר ספציפיות ואז נמשיך בנושא הזה.

כן. זה מה שביקשתי. אני מתנצלת, אני חייבת לסיים את הדיון הזה, אני צריכה לרוץ לוועדה אחרת.

אני מודה לכל מי שנכח כאן – מודה לנציגי המשטרה, מודה לנציגי המחלקה לחקירות שוטרים, מודה לנציגי העיתונות ולכל ארגוני זכויות האזרח. העלינו פה סוגיה חשובה, נוקבת, שבהחלט יש מה לתקן ומה לעשות בה. מעריכה את העבודה של כולם, של כל הצדדים, יודעת עד כמה היא לא פשוטה ואני עדיין סמוכה ובטוחה שאפשר לעשות את הדברים בצורה שתפגע פחות בעיתונאים ושעדיין תאפשר את פעולת המשטרה החשובה כול כך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.