פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
15/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, כ"ג בסיון התש"ף (15 ביוני 2020), שעה 11:00

יישום החלטות הממשלה בנוגע לסיוע לבעלי עסקים, במתווה המענקים, סוגיית החל"ת ושינוי מסלול תעסוקה - דיון המשך

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
משה אבוטבול
אימאן ח'טיב יאסין
ג'אבר עסאקלה

עוזי דיין

רובי גינר - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

רוית גרוס - מנכ"לית התאחדות המלאכה, ארגוני עצמאיים

עמית קאופמן - נציג התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

גיל וקנין - יו"ר איגוד שכירים בעלי שליטה

אלדד תמיר - בעלים ומנכ"ל בית השקעות תמיר פישמן

אנה מלר - יו"ר הנהלת אגודת מגדלי התבלינים

אייל הלוי - חבר הנהלה באיגוד האמרגנים ומפיקי אמנויות הבמה בישראל

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

הילה מליחי


יישום החלטות הממשלה בנוגע לסיוע לבעלי עסקים, במתווה המענקים, סוגיית החל"ת ושינוי מסלול תעסוקה - דיון המשך

בוקר טוב לכולם. ברשותכם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא יישום החלטות הממשלה בנוגע לסיוע לבעלי עסקים, במתווה המענקים, סוגיית החל"ת ושינוי מסלול תעסוקה. זה דיון המשך מהדיון שהתחלנו לפני כשבועיים. אני מגלה שאולי יש משהו טוב בכך שאנחנו מקיימים דיון המשך, כי במהלך התקופה האחרונה קיבלתי לא מעט פניות שמתייחסות בחלקן לדברים שעלו בדיון, אבל גם לסוגיות נוספות שעולות מתוך הנושא הזה. אני חייבת לומר לכם, מדם ליבי, שבכל יום מחדש אני נדהמת ומתרעמת מפניות של בעלי עסקים שמתארים בפניי התעמרות של ממש מצד המערכת הבנקאית כלפיהם. בעלי עסקים שמדווחים על הקשחת תנאי החשבון העסקי, שהתנהל באופן תקין לאורך הרבה מאוד שנים, ובאבחת חרב אחת בוטלה מסגרת האשראי, או צומצמה, או נדרשו של מיני בקשות מאוד מאוד משונות כדי לאפשר להם להמשיך ולהתנהל במסגרת האשראי שהם היו רגילים לה. בעלי עסקים שמדווחים על הגשת בקשות לקבלת הלוואות בערבות מדינה מסורבים ללא הסברים. וגם כאשר הם עוברים את כל התהליך, בסופו של דבר הם מקבלים אולי חלק קטן ממה שהם באמת יכלו לקבל; ושוב, עם הרבה מאוד תירוצים ונימוקים, מן הגורן, מן היקב.

מצד אחד, הפיקוח על הבנקים הודיע על הקלות רגולטוריות כתגובה למשבר הקורונה, וזה כדי לסייע למשרדי הבית ולעסקים לצלוח את המשבר, כמובן, תוך הסתמכות על מצבה האיתן של המערכת הבנקאית, וביקש לפעול לטובת הלקוחות בגמישות ובהתחשבות. אבל מצד שני, אנחנו נחשפים מדי יום ביומו לסיפורים מסמרי שיער של התעמרות בבעלי עסקים. ואני מוכרחה לומר כאן, גם לנציגי הבנקים, ובכלל, שהמערכת הבנקאית שכחה מיהו המנוע של כלכלת ישראל, מה יעלה בגורל כלכלת ישראל ללא בעלי העסקים שיצליחו להתגבר על המשבר ולחזור לפעילות עסקית תקינה. והמערכת תקבל אות קין כאשר עשרות אלפי בעלי עסקים ובני משפחותיהם ישבו בבית ללא הכנסה.

אני קיבלתי הרבה מאוד פניות בנושא הזה. יש שני עולמות מקבילים – העולם של מה שאנחנו דנים כאן ורוצים לעשות למען בעלי עסקים, ולמול זה את המערכת הבנקאית, שכאילו יש לה חיים משלה, ובפועל, בעלי העסקים נתקלים בהרבה מאוד קשיים מול המערכת הזו. בנוסף, אני רוצה להתייחס גם לסוגיית החל"ת, שנשארה לנו פתוחה מהדיון הקודם. הרעיון של חל"ת גמיש כדי לאפשר לאנשים לחזור למעגל התעסוקה גם באמצע תקופה. אני חושבת שזה וין-וין גם למערכת וגם לאנשים עצמם. הנושא של הארכת החל"ת לכל אותם ענפים שעדיין לא חזרו לשגרה, וגם אלה שחוזרים לשגרה אפילו בימים אלה – ואני מזכירה לכולם, אנחנו באמצע חודש יוני – חוזרים באופן שהוא לא מלא, בלשון המעטה, שלא לדבר על כאלה שחוזרים באופן חלקי מאוד מאוד, הרבה מאוד מהאנשים שלהם נשארים בבית. אנחנו כמדינה חייבים לתת להם מענה של חל"ת גם בחודש יוני; וזה לכולם, לכל אותם ענפים שמתחילים רק עכשיו לחזור לשגרה וחוזרים באופן חלקי.

והדבר האחרון בנושא החל"ת, זה שאני פונה לביטוח הלאומי ולמקבלי ההחלטות – אל תכללו את תקופת החל"ת שקיבלו האנשים האלה בכפייה כחלק מהזכאות שלהם לדמי אבטלה. אנשים שימצאו את עצמם מובטלים ולא יוחזרו לעבודה בתום התקופה הזו – אם זה בחודש הקרוב, בעוד חודשיים – ימצאו את עצמם בלי שום יום של זכאות לתקופת אבטלה. ויצא שאנחנו באנו לברך ויוצאים מקללים. התקופה הזו שהם היו בבית בחודשים האחרונים היא תקופה שהמדינה כפתה עליהם את השהות בבית. אנחנו צריכים לאשר להם את מניין ימי הזכאות שלהם לאבטלה כפי שהם היו, ללא קשר לתקופת החל"ת. אלה הנקודות העיקריות שהעלינו בדיון הקודם וגם הצטברו על שולחני מאותו דיון אחרון שקיימנו. רק עוד סוגיה אחת בקשר לרשות המיסים, שהציגה כאן מתווה שעל פניו היה נראה מאוד מעודד ומאוד קל עבור מי שרוצה להיכנס ולקבל את המענקים השונים. בפועל קיבלתי אפילו העתקים של תשובות שקיבלו – בין אם זה מהמדינה, ובין אם זה מהמערכת הבנקאית, שהבקשות אושרו, הם יקבלו מענה בתוך חודש. ויש כאלה שחיכו חודש, ומקבלים היום רק 20% כמקדמה, ולא את כל הסכום. בקיצור, יש לנו את מה שאנחנו מחויבים ומה שמציגים כאן, ויש לנו את מה שקורה בשטח. המטרה שלי היא לחבר בין הדברים ולראות איך אנחנו עושים הכול כדי שבעלי העסקים והעובדים במדינת ישראל יקבלו את מה שמגיע להם, ובצורה הפשוטה ביותר.

אני אפתח עם רשות המיסים. רשות המיסים, אתנו? משרד האוצר. אני מבקשת שמשרד האוצר יתייחס גם למה שעלה כאן בדיון הקודם, אבל גם כדי לבדוק את מה שהוצהר כאן קבל עם ועדה אל מול מה שקורה בשטח. בפועל אנחנו רואים בעלי עסקים שממשיכים להתקשות במימוש הזכאות שהמדינה התחייבה להם. בבקשה.

שלום. גל ברנס, רפרנט תעשייה ומסחר באגף התקציבים. אני אתחיל עם הנתונים. בינתיים מנסה הרפרנט של תעסוקה לעלות לוועדה כדי לענות לכל השאלות שקשורות לאבטלה וחל"ת שעלו. אני אגיד מה הנתונים מבחינת הסטטוס של קבלת הזכאות מבחינת השעות. מבחינת רשות המיסים, בפעימה הראשונה קיבלו כ-233,000 איש בהיקף של 920 מיליון ש"ח. בפעימה השנייה קיבלו כ-357,000 איש בהיקף של כ-2 מיליארד ש"ח. בפעימה השלישית קיבלו כ-225,000 איש בהיקף של 330 מיליון ש"ח. הפעימה רביעית קיבלו 62,000 איש בהיקף של 1.12 מיליארד ש"ח, ועוד 9,800 עסקים קיבלו מקדמות על חשבון הזכאות הצפויה שלהם. מבחינת הקרן להלוואות בערבות מדינה, הוגשו כ-66,000 בקשות. נידונו כ-50,000, ו-36,000 מתוכן כבר אושרו.

עוד פעם, ברשותך. נידונו 50,000 מתוך כמה?

מתוך 66,000. אושרו 36,000 בקשות, שזה אחוז אישור של 72%. וכ-13.5 מיליארד ש"ח כבר הוקצו בהלוואות. במקביל, כרגע מתקיים דיון בוועדת הכספים כדי להגדיל את הקרן הקיימת ב-4 מיליארד ש"ח נוספים על מנת לתת מענה לכל הבקשות שלא נידונו, וכן 4 מיליארד ש"ח נוספים לקרן מוגדרת כדי לסייע לאותם עסקים וענפים שהסיכון שלהם מול המערכת הבנקאית הוא יותר גדול במטרה לתת להם מענה במסגרת הקרן הזאת, שיהיו בה אחוזי ערבות יותר גבוהים של המדינה.

אני מוכרחה לומר לך, גל, קודם כל, הנתונים – מי שמתעסק קצת במספרים יודע שזה הכול עניין של איך אנחנו משחקים אתם, כשאתה מדבר איתי על 70% מימוש. קודם כל, אנחנו לא יודעים אם זה 36,000 אנשים שקיבלו, או שהספקתם כבר לטפל בפניות שלהם, מתוך 60,000, שהם הפוטנציאל, או שיש לנו עוד הרבה מאוד אחרים שנמצאים שם בחוץ ולא מממשים את הפוטנציאל שלהם, מכל מיני סיבות שחלקן אני אפילו מניתי. לפי מה שאתה לבדך אומר, יש לנו אלפים שנמצאים בחוץ שפעם אחת, עוד לא דנתם בפנייה שלהם, ופעם שנייה, עוד לא סיימו את תהליך ההגשה. מבחינתי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שאפילו לא בעל עסק אחד ימצא את עצמו שם בחוץ בלי מענה, ובלי שאנחנו מסוגלים לעזור לו לעמוד על הרגליים רק בגלל שיש לו קושי מסוים, או שהוא חלש יותר מאחרים, ונמצא איפשהו שם אחרון בשרשרת המזון. השאלה איך אתם לוקחים את מה שאני הצגתי כאן – ואת כל מה שאני הצגתי, אגב, אני יכולה לשלוח לכם. אלה פניות אישיות של אנשים שמתעסקים בזה ביום-יום ומנסים לממש את הזכויות שלהם, ולא מצליחים. איך אתם מגשרים על הפער הזה?

אני אגיד בתור התחלה שאנחנו נשמח לקבל כל פניה פרטנית, וכמובן לנסות לסייע לה. כל אחד - - -

אתה על מיוט.

- - - יש מוקד סיוע שאמור לעזור בדברים האלה. אנחנו גם נותנים פה מענה פרטני לכל מי שפונה אלינו. מבחינת היקף הבקשות, בהתחלה לקח זמן לבנקים לדון בכל, היקפי הדיון נהיו כבר די משמעותיים – 50,000 מתוך 66,000, שרוב היתרה שעוד לא דנו בה אלו בקשות שהוגשו יחסית בזמן האחרון, שהן נוספו. אני מזכיר שבהתחלה היה סדר גודל של 40,000 בקשות, אז בכולן כמעט כבר דנו . מבחינתנו, כל מי שצריך עזרה במיצוי הזכויות שלו – אנחנו יכולים להגיד שברשות המיסים מיצוי הזכויות הוא יחסית מאוד גבוה, בעיקר פעימה ראשונה, שתקופת ההגשה שלה כמעט תמה. אז אנחנו כן רואים שמיצוי הזכויות הוא גבוה, ואחוז גדול מאוד מהזכאים באופן עקרוני – זאת אומרת שאנחנו לא יכולים לדעת אם מישהו נפגע או לא נפגע ב-25%, אנחנו יודעים מי זכאי לכל שאר התנאים, אז מתוכם הגישו אחוזים מאוד גדולים. רשות המיסים גם פנתה באופן יזום לכל מי שזכאי, לכאורה, ב-SMS כדי להסביר לו איך להיכנס ולהגיש. שוב, ככל שיש עוד נופלים בין הכיסאות - - -

מה עושים עם המחסום שהבנקים מציבים? הרי אתם עושים את כל התהליך – הכול בסדר, הכול יפה, הם מגיעים לבנק, הבנק חוסם אותם.

אני אגיד – אני חושב שאמרנו את זה מספר פעמים – לצערנו, אנחנו לא מאמינים שאחוז האישורים בקרן יכול לעמוד על 100%. יש עסקים שגם לפני המשבר הזה כנראה לא היו יכולים לקבל הלוואה, והבנקים התבקשו לתת מענה לכולם. כפי שאמרתי, במקביל זיהינו קבוצות של עסקים שאנחנו חושבים שכן ניתן לגשר על הפער הזה, ובעקבות זה הוחלט להקים את המסלול המוגבר בקרן לערבות מדינה, עם אחוז ערבות הרבה יותר גבוה, שעומד על כ-60%. אנחנו מאמינים ששם יינתן מענה לכל אותם עסקים שנמצאים בסיכון יותר גבוה, גם מבין עסקים שנדחו, וגם מבין עסקים שטרם נידונו או טרם הגישו, ויכלו להגיש בימים אלה כדי להיות נידונים במסגרת המסלול הזה.

אבל אתה רואה, גל – וסליחה שאני מתעקשת, אבל מבחינתי הוא לא nice to have, אנחנו חייבים לצאת מפה עם פתרונות. מה שקורה בסופו של דבר, שיש פה מצב מעוות. ולמה מעוות? אני אתן לך דוגמה, כי מגיעים בעלי עסקים שהכול היה תקין אתם עד לשלב הקורונה, הם לא יכולים להבטיח שום הכנסה סדירה בשלושת החודשים הקרובים, כי אנחנו רואים איך התהליך של חזרה לשגרה מתבצע בחלק מהענפים, והבנק אומר להם, בגלל שהם לא יודעים להציג איזשהו מחזור שהם יוכלו לסמוך עליו שבאמצעותו הם יחזירו את ההלוואה, אז הוא לא יכול לתת להם את ההלוואה. בוא נגיד את האמת, אם היה להם מחזור תקין והכול יהיה בסדר בעוד שלושה חודשים, והם יחזרו להכניס את מה שהם הכניסו לפני כן, הם לא צריכים את הבנק.

אז אנחנו נמצאים פה במצב של ביצה ותרנגולת, ומי מצליח לקבל את ההלוואות? אותם אנשים חזקים, שממילא יש להם שכבות שומן שיכולות להחזיק אותם גם בלי ההלוואה של המדינה. הם מצליחים לקבל את זה, אותם חלשים לא מצליחים לקבל את זה, הם נמצאים שם מאחור. אנשים שהקימו עסק בתחילת השנה, השקיעו את מיטב כספם שם, רק לקראת הקורונה הם היו יכולים להתחיל לעמוד על הרגליים, ובאה הקורונה ועצרה את כל התהליך. הם לא יכולים לקבל כלום, כי לא היה להם מחזור עסקים לפני כן, כי התקופה שהם היו שם היא לא תקופה שנספרת בשביל לחשב את המענק. ואנחנו מוצאים את עצמנו במציאות פה במדינת ישראל שעוד פעם החזק שורד ומקבל, ואלה שחלשים יותר פשוט נזרקים מאחור ואף אחד לא יכול לעזור להם. השאלה שלי היא איך אתם נכנסים לעובי הקורה, גם מול הבנקים, ודורשים מהם לעשות את מה שצריך לעשות עבור החוליה הכי חלשה בתוך העסקים האלה?

אני אגיד בראש התחלה שמראש מיקדנו את הקרן הזאת בעסקים הקטנים. במסגרת ההסכם עם הבנקים, לפחות 50% מהיקף ההלוואות צריך ללכת לעסקים הקטנים, ולא לעסקים הבינוניים והיותר חזקים. הבנקים כמובן עומדים גם בתנאי הזה. אני חושב שהקרן החדשה, המסלול המוגבר בקרן, אמור לתת סיוע להיקף די ניכר של עסקים, שהם בדיוק אותם עסקים שיש להם היתכנות כלכלית, שיש יותר סיכון לגביהם, בעיקר כי אלה ענפים שנפגעו יותר בשל הקורונה. מיקדנו את הנושאים האלה, הוצגו לוועדת הכספים נתונים על מי הם אותם ענפים שפחות הצליחו לקבל סיוע במסגרת הקרן. הכוונה שלנו היא שהענפים האלה יקבלו יותר מיקוד במסגרת המסלול המוגבר. נשמח כמובן להציג גם לוועדה הזאת את הנתונים.

אני יכול להגיד שבענפים כמו ענף התיירות, שציפינו שיהיה בו היקף אישור הלוואות מאוד נמוך, היקף שיעור ההלוואות שם הוא דווקא מאוד גבוה. אז יש ענפים שהיינו מצפים שפחות יקבלו הלוואות, והצליחו לקבל. אני אגיד שוב, אנחנו לא נגיע ל-100% אישור, אבל הקרן הזאת קיימת גם בימים רגילים, ואחוזי האישור שלה יותר נמוכים מבתקופה הזאת, עם 72% אישור. זה מה שאנחנו יודעים לעשות כרגע. ברגע שיהיו לנו יותר נתונים על הקרן החדשה, נהיה יותר חכמים לגבי הקבוצה שנותרה, ולהבין אם יש דברים שמאפיינים אותה וניתן לתת לה איזשהו סיוע.

אוקיי, גל, אני אומר לך מה אני מבקשת בסיום הדברים האלה. פעם אחת, שבהתנהלות בערוצים הקרובים – אפס עיוותים. תנסו להגיע למצב של אפס עיוותים, שאנחנו לא נמצא את עצמנו עוד פעם עוזרים למי שפחות צריך אותנו, ולא עוזרים בכלל למי שהכי הרבה צריך אותנו. תשדלו שהקורלציות יהיו אחרות. הדבר השני, אני מבקשת שהאוצר יפעל מול התעמרות הבנקים. אנחנו חייבים להפסיק את ההתעמרות הזאת. זה לא רק בהקשר של המענק, זה גם בהקשר של מסגרות האשראי. אני יכולה לתת לך דוגמה של אנשים תמימים שמסגרת האשראי שלהם היא 10,000 שקל – אנחנו לא מדברים על מיליונים – ופתאום הבנק עכשיו מתיש אותם במציאה של דוחות הכנסה מהשנה האחרונה כדי לראות אם הוא יכול להשאיר להם את מסגרת האשראי הזאת; או שהם מבקשים הגדלה של מסגרת האשראי בעוד 10,000 שקל, והבנק לא מוכן לתת להם כי אין להם הכנסות עתידיות צפויות. וכל זה, ראה איזה פלא, למה אין להם הכנסות עתידיות צפויות בשלושה-ארבעה החודשים הקרובים? בגלל שאנחנו יודעים שעוד הרבה מאוד אנשים שנמצאים מחוץ למעגל העבודה עדיין מחוץ למעגל העבודה, ויהיו בו גם בחודשים הקרובים. ואז אנחנו עוד פעם מוצאים את עצמנו במקום של הביצה והתרנגולת כשאנשים מותשים. אנשים מותשים. גם ככה התקופה הזו הייתה קשה ומורכבת עבורם, ואנשים מותשים.

אז אני מאוד מבקשת מכם, תעשו את מה שצריך גם מול הבנקים. אני לא מבקשת מהם לפעול בחוסר אחריות או לשחרר כל רסן, אבל שישקלו את הדברים בצורה שהיא קצת יותר רציונלית ומתאימה לתקופה שאנחנו נמצאים בה, ויתנו לאנשים סיכוי, כי אחרת, כשהאנשים האלה ייפלו, כולם ייפלו אתם. כולם ייפלו אתם. המשק ישלם מחיר מאוד מאוד כבד אם האנשים האלה ייפלו, ובטח בהיקפים האלה. תודה, גל. בבקשה, חבר הכנסת משה אבוטבול.

קודם כל, אני מברך על הדיון הזה. אני חושב שזה אחד הדיונים הטובים והמוצלחים ביותר שיש לנו בנושא הזה, בגלל שכל המשק כולו מצפה – פעם היו אומרים, מי שזוכר את הסיסמה: הבנקים הם החמצן של המדינה. אז אנחנו חייבים לאמץ את זה, ושזה לא יהפוך להיות החנקן של המדינה. אני יודע על כאלה שנתנו הבנקים סוגי התאוששו, הגדילו קצת את האשראי, דחו הלוואות, אבל עכשיו הם נמצאים ברגע שעכשיו מתחילים קצת למצמץ את העין ומתחילות להגיע עבודות נוספות, אז אי אפשר עכשיו להגיד להם עכשיו אנחנו בורחים לכם. דווקא עכשיו, בתקופת הביניים הזו צריך לתת עוד ספייס מסוים של עוד כמה שבועות כדי לאפשר להם להיכנס לנורמליזציה כלכלית. ברגע שהדברים האלה יגיעו – אני בטוח שגם הם לא רוצים, לא את האשראי המוגדל הזה, לא את ההלוואות ולא את הדברים האלה, כי בסך הכול זה גם לוקח להם ריבית וזה מביא אותם למצב – אני קורא לזה פטה-מורגנה, שיש לך אשראי גבוה.

לכן אני מאמץ את הבקשה של יושבת-ראש הוועדה, להסתכל על זה בעין בוחנת וטובה, לבוא לקראת אותם אנשים. תדעו לכם – אני אמרתי את זה גם בוועדת הכספים – האסון הכי גדול שלנו, בפרט בעסקים הקטנים והבינוניים, אם הם יאבדו תקווה מהמדינה, והם יחליטו לסגור את אותו עסק. לאחר מכן יהיה קשה לשכנע את אותו אחד שכבר סגר, בוא תפתח מחדש. הוא יאבד כל זיק של תקווה. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת אבוטבול. יש לנו פה סדר דוברים, אנחנו ניתן לכולם.

אני רק רוצה להגיד כמה משפטים.

מי אדוני?

חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה.

סליחה אדוני. אני עוד לא מכירה את כולם. קודם כל, ברוך הבא, אתה חדש כאן אצלנו. בבקשה, חבר הכנסת.

שווה להכיר אותו, אדם נחמד ביותר.

תודה. קודם כל, אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה, וגם לוועדה. אני רוצה להגיד הערה ארגונית. אני גם בוועדת הפנים וגם בוועדת קורונה, ויוצא עכשיו שרוב הזמן - - -

רצים ממקום למקום. אני באתי מהחינוך, עבודה והרווחה, אז קבלו בהבנה.

כן, כן.

ברוכים הבאים לכנסת. זה חלק מחיינו כאן.

אני רוצה להתייחס לעניין הבנקים. אני רוצה להגיד, גם לפני משבר הקורונה, במיוחד בחברה הערבית, הבנקים התייחסו לחברה הערבית באופן מאוד חשדני. כלומר, הקשיחו את התנאים גם במתן אשראי, גם במתן הלוואות. עכשיו בזמן הקורונה, זה כפליים או שלוש יותר, ולכן אנחנו חושבים שהזמן הזה נכון שהבנקים יתייחסו לקבוצות שנמצאות במצוקה לפני הקורונה, אבל העמיקה המצוקה שלהם אחרי הקורונה. הסיפור הוא לבנקים, זה הסיפור המשמעותי ביותר להלוואות, לאשראי. אם חלק מהקליינטים של הבנקים יכולים לאבד את פרנסתם או את מקום העבודה ויחיו על אבטלה, אנחנו מצפים לקשיים של עיקולים של הבנקים וכולי. על זה צריך לדבר ולעבוד מולם.

תודה רבה, חבר הכנסת, ושוב, מחילה. נעים מאוד. אני חוזרת לאוצר. האם עלה מישהו מאגף תעסוקה שיוכל להתייחס לנושא החל"ת? גל? גל משירות התעסוקה? הם לא עונים לי. מנכ"ל הביטוח הלאומי, אתה מוזמן להצטרף אלינו לשולחן. גל, שירות התעסוקה עלו?

לא שירות התעסוקה, מצוות תעסוקה באגף תקציבים. אני רואה שהוא מחובר, הוא רק לא עונה. אני אלך אליו לוודא שהוא עולה.

אז אני מבקשת שתאתר אותו כדי שנוכל להשלים את זה. אלדד תמיר, מנכ"ל ובעלים בית השקעות תמיר-פישמן, הוא ביקש רשות דיבור. בבקשה.

שומעים אותי? בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין שהבנקים עושים את העבודה שלהם. מה שמעניין לדעת, זה איזה אחוז מהבקשות מבחינת סכומים אושר. מה שאני - - - בשטח זה שאנשים מראים צרכים מסוימים והם מקבלים אחוזים הרבה יותר נמוכים ממה שהם מבקשים, זה גם נתון שכדאי לעקוב אחריו. הנושא שדיברת עליו לגבי החל"ת ולגבי העבודה הוא נושא קריטי. אנחנו כאנשי עסקים, ואנשי עסקים שאנחנו משקיעים בהם ורואים אותם, אין לנו מושג מה הולך לקרות בנושא החל"ת בעוד שבועיים. הדברים לא יכולים להתנהל בצורה כזאת, שאופק התכנון של עסקים הוא כמה ימים קדימה, זה מייצר נזקים אדירים.

ההערה הכי חשובה – ואני בכוונה מתייחס לעסקים – אתם צריכים לזכור, העסקים בסוף זה המנוע של הכול. הוא זה שמשלם מס הכנסה, הוא זה שמעסיק את העובדים. ממה שאנחנו רואים בשוק ובעסקים, המצב קשה. הלוואות זה לא הפתרון האידיאלי. אנשים מפחדים לקחת הלוואות – ובצדק – בתקופות כאלה. גם אם הם מקבלים הלוואות, התזרים קשה, הם לא יכולים להחזיר הלוואות. תוכנית המענקים לעסקים היא מאוד מאוד מאוד שולית. כך שאם צריך לצייר את התמונה האמיתית, התוכנית של האוצר להלוואות היא תוכנית חלקית מאוד, היא בנויה למי שיכול להחזיר, ומי שבאמת במצוקה, יישאר במצוקה, ונשאר במצוקה הרבה יותר גדולה. צריך לראות איך מעבירים הרבה כסף בכמויות הרבה יותר גדולות לעסקים כדי שהם יוכלו להחזיר את המשק למצב הקודם. זאת לדעתי הבעיה העיקרית שלא מטופלת כרגע על ידי האוצר. כמו שאמרתי קודם, הקרן של ההלוואות המידיות היא שולית ביחס לצורך שקיים בעסקים. תודה.

תודה רבה, אלדד. אתה עושה הנחה לבנקים, ואני לא אעשה להם הנחה, לא בדיון הזה. אני כן חושבת שמישהו צריך לפקח עליהם. אנחנו דיברנו על חלקיות המענה שניתן. אנשים, עד שהם כבר נשמו את כל התהליך המייגע הזה, קיבלו בסוף 16% ממה שהם ביקשו, או מהפוטנציאלי של מה שהם יכלו לקבל, שזה לעג לרש.

נכון. נכון.

גם כשכבר מאשרים להם 100%, אז נותנים להם כמקדמות 20%. בקיצור, יש פה איזשהו תהליך שהוא לא ברור בהתנהלות שלהם, ואני כן מצפה מהאוצר לפקח על ההתנהלות של הבנקים אל מול הציבור. נקודה נוספת חשובה שאתה מעלה – אומנם לא אמרת אותה בצורה מזוקקת, אז אני אזקק את זה – הנושא של המענקים, שחייב לתת פעימה נוספת לכל אותם ענפים שעוד לא חזרו לפעול. אנחנו לא יכולים להסתמך רק החזרה לשגרה שהייתה בקרב חלק מהעסקים, אלא לזכור שיש פה ענפים שלמים - - -

בהתאוששות. בהתאוששות.

לא, הם אפילו לא במקום של ההתאוששות, הם עוד לא חזרו בכלל, או שהם חזרו בצורה חלקית. אנחנו נדרוש שתהיה פעימה נוספת.

אם עסקים רוצים לקחת הלוואה, הם צריכים לראות מאיפה הם מחזירים אותה. ורוב העסקים לא רואים כרגע מאיפה הם מחזירים אותה. צריך, כמו שעשו בעולם, להכניס הרבה הרבה – אני מדבר על סכומים פי 100 ממה שנתנו כמענקים לתוך העסקים, אחרת לא נראה חזרה של עסקים לפעילות. זה לא קורה. המדינה, כפי שראינו, מדברת על הלוואות. קשה לקבל הלוואות. הבנק רוצה להחזיר את ההלוואה לבנק, ואנחנו תקועים במעגל, שאם לא תהיה תוכנית מענקים הרבה יותר גדולה, העסקים לא יחזירו עובדים, וכל העסק יהיה תקוע. אם האוצר חושב שבאמצעות קרן הלוואות המשק יחזור לפעילות מלאה, אני חושב שהוא טועה, בגדול.

תודה רבה. לא שמענו את הסיפה של המשפט, אבל אנחנו יכולים להבין שככה הם לא יצליחו להחזיר את המשק לפעילות. תודה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

אני רוצה לצדד בנקודה האחרונה שהועלתה פה. נכון, הלוואות זה דבר טוב, אבל אנחנו גם צריכים לדעת שבעל עסק שלוקח הלוואה צריך לדעת שהוא יכול להחזיר אותה. ולכן במקרה הזה הרעיון האופטימלי הוא לתת מענקים. אני חושבת שגם משתלם למדינה לתת את המענקים האלה. אם הם לא יתנו מענקים, העסקים יסגרו, העובדים יצאו לאבטלה, ואז המדינה תשלם להם מהדלת השנייה דמי אבטלה. השאלה מה יותר כדאי למשק – האם לתת את המענק ואנשים ישבו בבית, או לתת את המענק ואנשים יהיו יצרנים ויתרמו למשק?

זה נכון תמיד לכולם. - - - בוא ניתן מענקים.

נכון. לא, אני מדברת על עסקים שהם חיוניים למשק, על עסקים שמעסיקים מספר גדול של אנשים, ומפרנסים משפחות רבות. צריך לקחת את הנושא הזה בחשבון ולשים אותו על סדר-היום בצורה מרוכזת, ולא כדיון על יד או בצד. צריך לעשות את המיפוי הזה כדי שכולם יצאו בסופו של דבר מורווחים מהעניין – המשק לא ייפגע, המשפחות לא ייפגעו.

העסקים לא ייפגעו והמשפחות לא ייפגעו. תודה רבה, חברת הכנסת אימאן. ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס, בבקשה. ה"זום" מתעלל בנו קצת היום, נכון?

אצל כולם זה בעייתי.

ירון, שומע אותנו? אז אנחנו נעבור הלאה לאנה מלר, בבקשה. לא שומעים אותך. אני מבקשת לדבר בצורה מתומצתת ולא לחזור על דברי אחרים, כדי שאנחנו נוכל לשמוע עוד אנשים ולהספיק.

עכשיו שומעים? אני מייצגת 45 מגדלי תבלינים טריים, אנחנו חקלאים. נמצאים באזורי פריפריה בבקעת הירדן, רמת הנגב, כיכר סדום, אזור בית שאן. בכל הפריפריה הכי רחוקה. כל הנושא של סיוע לבעלי עסקים – בשבילנו זה לא זמין ולא קיים בכלל, אפס.

למה?

מארבע סיבות. קודם כל, המחזורים שלנו של מרץ-אפריל משקפים את הפעילות בשטח של פברואר ואמצע מרץ. עד אמצע מרץ הענפים היו פעילים. הפגיעה החזקה שלנו הייתה שהתוצרת שלנו מובלת לחו"ל – אני מדברת על ייצוא – לכל פינות העולם בטיסות. ברגע שהפסיקו טיסות ב-15 במרץ, פשוט הפסקנו לעבוד בייצוא, אפס. ומאז כל הנושא של סיוע לבעלי עסקים לא מגיע, ואין סיכוי שיגיע אלינו. עוד פעם אני חוזרת – כשמחזורים לא מותאמים, כי אצלנו רואים את הפגיעה בחודשים מאי-יוני. למה? כי משלמים לנו שוטף פלוס 45 למשל, ואז החשבונית יוצאת אחרי התשלום. זאת אומרת, מה ששיווקנו בפברואר, החשבונית יוצאת בסוף מרץ, התחלת אפריל. ואז רואים שהמחזורים של אפריל-מרץ לא נפגעו. וזו תשובה שאני אישית קיבלתי מרשות המיסים – לא זכאית כי המחזורים לא ירדו. אם תסתכלו על המחזורים של מאי-יוני, תראו את הירידה של 80%, זה דבר ראשון.

דבר שני, כל הנושא של הוצאות קבועות. אין לנו הרבה הוצאות קבועות, זה לא כמו בחנות, או מקום אחר, שיש את הארנונה והשכירות. לנו את הדברים האלה. גם זה. דבר שלישי, הרבה חקלאים נמצאים באיחוד עוסקים. מה זה אומר? שמספר העוסק מאחד עשרות חקלאים, ואז המחזור הוא יותר מ-20 מיליון, אז קיבלו תשובות – אלה תשובות שכולן בעיות טכניות, שאין לנו כתובת שתפתור אותן. מה בינתיים קורה? הדבר הנוסף שקורה בתבלינים, ובחקלאות בכלל, שאנחנו לא כמו חנות שסגרה, הפסידה את ההכנסה של חודשיים, הפסידה את הארנונה והשכירות ששילמו, אלה ההוצאות שלהם. פתחו, כל חנות צעצועים, הצעצועים בפנים, הם מתחילים למכור מרגע שהם פתחו. אצלנו זה לא ככה. אצלנו אחרי חודשיים, כל התוצרת שהייתה הלכה לתוך האדמה, נשאר אפס, ועכשיו אנחנו ממש בשוקת שבורה. אנחנו צריכים להכניס עונה חדשה, אין לנו כסף להתחיל את זה בכלל. יש כמה משקים שסגרו לגמרי, יושבים בלי הכנסה, אפס; ואלה שאיכשהו שורדים לא יודעים איך להתחיל את העונה, כי אין לנו מאיפה. ולא מגיע לנו שום דבר מסיוע לבעלי עסקים בגלל הסיבות שציינתי. מה עושים? איך פותרים את הבעיה הזאת? בבקשה תעזרו לנו.

אנה, קודם כל, תודה רבה על הדברים. אני חושבת שזה משקף גם חלק מהסוגיות שהועלו בדיון הקודם, שיש ענפים שצריכים סיוע ייחודי להם, וחייבים לקיים אתם שיח. גל, אני מקווה שאתה שומע אותנו. אני אוציא את זה גם בסיכום הדיון. אני מאוד מבקשת שהאוצר יקיים שיח עם מגדלי התבלינים כדי לראות איך אנחנו לא מאבדים אותם, איך הם לא נופלים בין הכיסאות ושאנחנו מסוגלים לתת להם את המענה הייחודי להם, כמו כל הענפים האחרים שאנחנו מבקשים לסייע להם. אנה, אנחנו כמובן נעקוב ונוודא שיתקיים שיח ביניכם לבין האוצר, וזה שיח שגם יישא פירות ואתם תקבלו את המענה שמגיע לכם.

תודה רבה.

אפשר מילה בנושא?

אבל ממש בקצרה, כי אנחנו ב-12:00 מסיימים. חבר הכנסת עוזי דיין, מיד אתה.

היות ששמעתי על הבעיה הזו, והיות שהבעיה גם הופנתה לפתחי, אז אני באמת חושב שבניגוד להרבה דברים אחרים, בדקתי את נושא התבלינים, לא ניתן להקפיא את זה או לא עשות שימור לנושא הזה, לכן יש פה בעיה אמיתית.

כן, כן, הנושא הוא ברור.

אני מצטרף ליושבת-ראש הוועדה שבאמת תטפל באופן ייחודי, כי זה גם עושה לנו כבוד בחו"ל, שיש ייצוא כזה של דברים כאלה מהמדינה שלנו. תודה רבה.

אני באתי במיוחד לנקודה הזאת כי אני מכיר את המשקים האלה, בעיקר מהבקעה, מהגולן ומהערבה. כולם חבר'ה שאני מכיר מההתחלה. מעבר לדברים שנאמרו, ונאמר הכול – למה זה חשוב ולמה אין להם אפשרות אחרת – יש פה מלכוד מטופש, בדיעבד. משרד החקלאות מקבל כסף לזה, זה לא שהוא לא מקבל. אלא בתוך הקריטריונים הם נופלים, בתוך הקריטריון עצמו בגלל שאין להם מלאי, אין להם סטוק בכלל. הם מקבלים עכשיו את התשלומים מלפני חודשיים-שלושה, אז לכאורה אין להם בעיה היום, אבל הם לא יכולים להתחיל מחזור חדש כי אין להם סטוק. בנושאים האלה זה הכול, אתה קונה את השתילים, אתה משקיע בכל פעם מחדש, אין לך מלאי לשחק בו. דבר נוסף, זה בדיוק נפל בתקופה קריטית, שכל המקומות שהם בספר הם בבעיה, אבל בעיקר מגדלי התבלינים. בסוף, בואו נאמר את האמת, זה לא הון תועפות. זאת אומרת, זה לא משק כזה גדול, הוא פשוט ייחודי, אז הוא ייפול כשלעצמו.

הייתה פגישה בין האוצר לבין משרד החקלאות, שעסקה לכאורה רק בזה. רק אחרי שסיכמו את כל הקריטריונים - -

פספסו דווקא אותם.

- - הם בדיוק לא נופלים בקריטריון הזה. לכן, לדעתי, האוצר צריך לפתור את זה גם בגלל שיש לו את הכסף הזה, זה לא שאין לו אותו, הם פשוט לא נכנסו לתוך הקריטריונים.

תודה רבה, חבר הכנסת עוזי דיין, על הדברים החשובים. רובי גינר, בבקשה.

תודה. שמי רובי גינר, אני מנכ"ל התאחדות התעשיינים. אני מדבר פה גם בשם נשיאות המעסיקים, שכוללת את איגוד לשכות המסחר ואת התאחדות חקלאי ישראל. אנחנו כמעט מתחילת המשבר אומרים שהמודל שצריכים לאמץ כדי לתת פיצויים לכל הענפים, כולל התבלינים זה מודל של ירידה במחזורים. אנחנו מתעקשים שזה המודל שבסופו של דבר צריך להיות. כלומר, רוב העסקים בישראל, בניגוד למקבילים שלהם בעולם, לא קיבלו פיצוי. חלקם הקטן קיבל הלוואה, ורוב המגזר העסקי לא קיבל פיצוי בגין הירידה בפעילות הכלכלית בזמן משבר הקורונה. אנחנו חושבים שבסופו של דבר, זה הפתרון. זה הפתרון שהמשק צריך ללכת אליו.

מה זה עוד לא קיבל פיצוי? גם המענקים וההנחות והכול – כשאתה אומר פיצוי - - -

הדבר היחיד שמשותף לכולם זו הנחה בארנונה. זה הדבר היחיד שכולם קיבלו, בלי יוצא מן הכלל כמעט.

מי שסגור. הבנקים לא קיבלו הנחה, כי הם עבדו. אפילו חלקית - - -

לא משנה, זה ברור. הרי בסוף אנחנו רוצים לעזור לאלה שלא היו בפעילות.

בדיוק. ולכן אנחנו אומרים, מי שהייתה לו ירידה בפעילות, של 25% ומעלה, ירידה משמעותית בפעילות, צריך לקבל פיצוי חלקי בגין הירידה בפעילות. לא מענקי החזרה מחל"ת, לא מודלים אחרים, מבולבלים ככל שיהיו, ולא פתרונות עזרה ראשונה שהמדינה מוציאה לעצמאיים מדי שני וחמישי. ירידה במחזורים מהווה אינדיקציה לפיצוי של העסק, וזה יאפשר לעסקים לצלוח את המשבר הזה, גם אם הוא יארך עוד הרבה זמן, וכנראה שהוא יארך עוד הרבה זמן. אנחנו מקבלים אינדיקציות מהתעשייה – התעשייה לא חוותה את הגל הראשון כי היו לה הזמנות קודם, עכשיו אנחנו רואים ירידה משמעותית. תעשיינים שהקפידו לשמור על העובדים שלהם כי אלו עובדים מקצועיים, עכשיו מתחילים לשחרר את העובדים שלהם מחוסר ברירה. חלקם לחל"ת, חלקם פיטורים, אבל בסופו של דבר, זה גל שילך ויגדל. אנחנו חושבים שבהקשר הזה צריך לתת מענקים גם למי ששמר על עובדיו, לא רק למי שהוציא אותם לחל"ת. שמעתי ששר האוצר נפגש עם שר הכלכלה והתעשייה היום, אני מניח שהפתרון יימצא, אבל צריך למצוא פתרון גם למי ששמר על עובדיו כדי למנוע מהם להוציא אותם לאבטלה.

בשורה התחתונה, חשוב מאוד בדיקת האפקטיביות של המסלולים האלה. כי בכל פעם שמשיקים איזה מסלול חדש, אנחנו מקבלים איזשהו שקט תעשייתי לזמן קצר מאוד. ראיתי את ההיערכות להפגנה מחוץ לכנסת, זה נראה מטורף. בסופו של דבר, אנחנו אומרים רק מסלול שישמור על הפעילות העסקית באמצעות מתן פיצויים על ירידה במחזורים, זה יעזור לכולם.

הבנו, כתבתי. אני רוצה להתחבר לאחת האמירות שלך, אמרנו את זה גם בדיון הקודם, שאת המשבר האמיתי אנחנו נראה בחודשים הקרובים. אנחנו אומנם חווינו אותו כביכול בחודשים האלה, אבל אנחנו נראה אותו בחודשים הקרובים, ואין שאלה שצריך להיערך.

כשחוטפים מכה, יפעת, לא תמיד מרגישים את הכאב באותה שנייה, זה לוקח לפעמים כמה דקות.

לגמרי. זו אחת המכות היבשות.

אגב, זה מזכיר את העניין של פיצוי על החזרת עובדים. אני חושב שהעיוות שנוצר שם מחייב טיפול. אני מקווה שהוא ייפתר.

זה מודל רע, רע, רע. אתם יכולים לצטט אותי.

מעוות. פשוט מעוות.

אף אחד לא חושב שזה מודל טוב.

כן, וכנראה שזה מה שהולך. בוא נגיד שוב, זה ייתן את המענה למי שלא צריך אותו, ואלה שצריכים אותו לא יקבלו אותו. גיל וקנין, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני לא רוצה על הרבה דברים שנאמרו קודם, אבל מנתונים - - -

אל תחזור בכלל על דברים שנאמרו, רק תחדש לנו.

בגדול, אחד הדברים שהולכים לציין ברשות המיסים, שרוב ההלוואות שהם מאשרים אלו הלוואות שלא התקבל הסכום במלואו. אנחנו מדברים על קצת פחות מ-50% ממה שאנשים מבקשים, זה מה שמאשרים בפועל. זאת אומרת שלהגיד אישרנו ל-X עסקים, צריך לציין גם מה הסכום שאושר מתוך הבקשה שהם ביקשו. אני דיברתי על הנושא של עסקים בסיכון גבוה, קרי החבר'ה שעוד לא חזרו לעבוד מהתיירות, ואלה שכבר חזרו לא יכולים לפעול באופן מסודר בגלל המגבלות שיש. יש המון מגבלות שהן לא הגיוניות בשביל להפעיל את העסק חזרה. צריך לקחת בחשבון את הנושא שהתחלת להסביר אותו, הנושא של החל"ת הגמיש. יש בעיה קשה מאוד כרגע להחזיר עובדים, כי במתווה שהציעה המדינה, של 7,500 ש"ח, מדובר שהמדינה משתתפת ב-25% בהחזרת העובד. העסק כרגע לא יכול לקלוט את העובד במלואו, אנחנו צריכים להחזיק אותו ארבעה חודשים, לא בטוח שנוכל להחזיק אותו. זאת אומרת שהמתווה הזה לא יעבוד. הוא יתאים אולי לעסקים מאוד מאוד גדולים, שגם ככה יכולים לעבוד בכל מקרה, והמתווה הזה לא מעודד אותם. זאת אומרת, זה כסף טיפש – שוב – שהמדינה זורקת החוצה.

אחת ההצעות שדיברתי עליהן זה הנושא של המתווה הגרמני שנעשה, שאומר שהמדינה מעבירה את החל"ת למעסיק עצמו, ואז המעסיק מחזיר את העובד אליו, לפחות לתקופה של שישה חודשים כדי לשמר את העסק. במצב כזה העובד לא יושב בבית ולא עושה כלום – כרגע, אם אני מבקש מהעובד שלי לחזור לעבוד, הוא אומר אני בחל"ת, עזוב אותי, אני לא יכול לעזור לך. ברגע שהכסף נמצא אצלי ואני מעביר לעובד את הכסף של החל"ת – גם ככה המדינה מוציאה אותו – אני מחזיר את העובד למעגל העבודה.

רגע, ואתה תעביר לו רק את הכסף של החל"ת, או שאתה תעביר לו שכר ריאלי, ומתוך זה אתה תקבל את השיפוי של החל"ת שלו? אני לא סתם שואלת.

חד משמעית, מעביר לו שכר ריאלי. חד משמעית, מעביר לו שכר ריאלי, ולא רק זה, העובד סוף-סוף נהנה מהתשלומים הפנסיוניים, כי כרגע, ברגע שהוא בחל"ת, אין הפרשות פנסיוניות. זאת אומרת, כרגע במשך שלושה חודשים אין לו הפרשות לפנסיה. זאת אומרת, שווה לכם להחזיר את העובד בכל מקרה במתווה הגרמני. במצב כזה שאני מחזיר את העובד לשישה חודשים, אני יכול לקלוט אותו לעבודה, אני יכול לבקש ממנו לעבוד, ועכשיו אנחנו מתחילים להחזיר את המשק לפעילות. זה חלק אחד.

דיברנו בנושא של המענקים. אחת הסיבות שהבנקים לא מאשרים את הכסף, כי המדינה ערבה כרגע בסך הכול ב-15%. ברגע שהמדינה תגדיל את הערבות שלה למעל 50%, הבנקים יהיו יותר נדיבים. כרגע זה כסף שלהם והם לא מוכנים לתת אותו. אני יכול לתת לך נתונים אמיתיים מהחבר'ה אצלי בשכירים בעלי שליטה, שלא אישרו להם הלוואות בגלל הנושא של הסיכון. וכמו שאת אמרת, חד משמעית, העסקים האלה גם ככה באפס פעילות, הם לא רואים כרגע אופק קרוב, ולכן אי אפשר לאשר להם את ההלוואות הללו. אז המדינה חייבת להיכנס לתוך ההלוואה עצמה ולשנות את התנאים שלה. זה חלק אחד.

בנוסף, דיברנו מעבר לחל"ת הגמיש להחזקה, יש את הנושא של ימי ההמתנה והבידוד, שעדיין לא פתרו את הנושא הזה. אם אני מחזיר היום עובד לעבודה, יש לו 14 ימי בידוד. ימי הבידוד האלה כרגע חלים על המעסיק. לא רק זה, אני משלם לו 14 יום - - -

מה זאת אומרת אם אתה מחזיר עובד, חלים עליו 14 ימי בידוד?

החזרת עכשיו עובד לעבודה. יש לי משרד. אחד העובדים התלונן על חום - -

רק במידה והוא היה ליד חולה מאומת.

- - כל העובדים שלי יוצאים החוצה. אפילו אם הוא לא מאומת, כרגע כולם נכנסים לבידוד. אם יש אחד שמתלונן על קורונה, כל העובדים הולכים לבידוד 14 יום.

אנחנו הגשנו בג"ץ על זה.

את 14 הימים האלה אני משלם. העובד נפגע מזה גם כן, כי הרי הוא לא מקבל על היום הראשון והשני שלו סכום רגיל, זה יורד לו מחופשת המחלה הצבורה שלו. דרך אגב, יכול להיות שאין לו מספיק ימי מחלה, ואז זו בעיה, כי אז אני צריך להוריד לו מהשכר. אני גם חשוף לתביעות כמעסיק, כי העובד אומר לי: אתה גרמת לי לחזור לעבודה, בגללך עכשיו אני יושב בבית 14 יום, כי אחד העובדים נדבק בקורונה, ושכרי בהפסדי, כי אם אני מחזיר עובד ל-14 יום הביתה, אין לי מישהו במקומו. לא כל עסק יכול להעסיק עובדים בשלט רחוק מהבית. יש הרבה עסקים שהעובד חייב להיות בתוך המשרד. צריך לפתור את הנושא של 14 ימי בידוד דחוף. זו אחת הסוגיות הכי קשות שיש כרגע כשחוזרים עובדים.

הנושא של החל"ת הגמיש, הנושא של החזרת עובדים, ויש עוד דבר אחד נוסף שאפשר לגעת בו כרגע שאני חושב שהמדינה צריכה לתת שיקול דעת, זה הנושא של הכספים הכלואים. אם יתנו היום הטבה – יש המון חברות שגמרו את השנה עם רווחים, שלא נפגעו מהמשבר, יש להן כספים כלואים שם, יכולים לשחרר את הכסף החוצה, אם המדינה תעודד לתת היום הנחה על הדיבידנד, ואז האנשים האלה ימשכו. מבדיקה שעשיתי עם משרד הכלכלה, מדובר על - - -

אני בעד קודם כל לעזור לאלה שאין להם כסף בכלל – לא כלוא ולא בשום צורה אחרת.

אני מסכים אתך, גברתי היושבת-ראש, אבל זה ישחרר כסף למדינה. יש פה מיסוי. המדינה תגייס בסביבות 12 מיליארד שקל רק ממיסים. זה אומר שזה ייתן עוד כסף למדינה, שהיא צריכה אותו כרגע. על ה-12 מיליארד מיסים יש 48 מיליארד שנמשכים החוצה לאותם בעלי עסקים, שהם ישקיעו אותו במשק, הם לא ישמרו את הכסף אצלם. צריך לראות איך מחזירים כסף למדינה מצד אחד, מצד שני, לעודד את המשק להמשיך לפעול. ויש דבר נוסף שאני רוצה לחדד אותו, זה בנושא התיירות.

לא, אנחנו חייבים לסיים.

משפט אחרון. הטבה בנושא של מע"מ. אם רוצים לעודד תיירות פנים, כי זה הדבר היחיד שיש כרגע, אני חושב שצריך לשקול את הנושא של ביטול מע"מ על תיירות פנים כרגע, לפחות לחצי שנה או שנה קדימה כדי לעודד את העסקים להמשיך לפעול בתוך תיירות הפנים ולעודד את תיירות הפנים בארץ עכשיו.

תודה רבה, גיל. חלק מהנקודות גם נרשמו, אנחנו נציג אותן בסיכום הדיון. רוית גרוס, מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה. רוית, ממש שתיים-שלוש דקות, כדי שאני אספיק לתת גם לאחרים. ואני עוד רוצה לשמוע את האוצר. האוצר, תתארגנו, אתם עוד צריכים לתת לי מענה על הנושא של החל"ת והתעסוקה. ב-12:00 אנחנו צריכים לסיים.

אני לא אחזור על הנקודות שהועלו כאן, אבל אני אגיד כמה דברים חשובים. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. גברתי צריכה לבקש מהאוצר, לטעמי, לא רק את אחוזי הבקשות שנידונו ואושרו, אלא כמה אחוזים מהם אושרו במלואם. יש הרבה בעלי עסקים – אנחנו מייצגים בעלי עסקים קטנים וזעירים - - - הם קיבלו אחוזים בודדים מהבקשה שלהם. לכן כשמציגים תמונה שלפיה 72% אושרו, צריך לבדוק כמה אחוזים באמת קיבלו את מה שהם ביקשו ולא שקלים בודדים. לגבי הקרן לעסקים בסיכון, אני חייבת להגיד – זו תופעה ממש מוזרה – שדווקא העסקים שהם הכי מוחלשים, עד עצם היום הזה, עד השנייה הזו, לא קיבלו שום דבר. מה שקורה, שהעסקים החזקים קיבלו, העסקים החלשים עדיין לא קיבלו כי זה עדיין בדיונים. נוצר מצב שהם הולכים לקבל הלוואות בשוק אפור או בכל מיני אופציות, או שהם נסגרים כי נגמר להם החמצן. עד שכל הוועדה תאשר את הקרן בסיכון, נוצר מצב שהכספים האלה ילכו לכונסי נכסים כי עסקים קטנים כבר לא יישארו. צריך לקחת גם את זה בחשבון.

אנחנו מקבלים עוד תלונות מאנשים שהבנקים סגרו להם את מסגרות האשראי של ניכיון צ'קים. אם הייתה להם מסגרת של ניכיון צ'קים, אז גם מסגרות האשראי האלה הופסקו. דבר נוסף, לגבי האחוזים – כרגע ההלוואה בערבות מדינה מדברת על 16% מהמחזורים. כשמדובר על עסקים קטנים, 16% זה סכום מאוד נמוך. בהלוואה הרגילה שהייתה בערבות מדינה, עוד טרם הקורונה, הייתה אופציה או אחוזים מהמחזור או עד חצי מיליון שקלים. האופציה השנייה ירדה לגמרי, כך שאם יש עסקים קטנים – לדוגמה, ספרים, קוסמטיקאיות, אנשים כאלה, שהמחזורים שלהם נמוכים, 16% מהמחזור זה משהו שהם בקושי יכולים להתקיים ממנו. ומהסכום הזה עוד מפחיתים להם אחוזים. נוצר מצב שהעסקים האלה נותרים בלי שום אופציה - - -

אני אעזור לך, אנשים קיבלו 1,000 ו-1,300 שקלים לחשבון הבנק כפיצוי וזה נחשב המענק שלהם. אלו פחות או יותר הדברים שהגיעו אלינו.

סליחה, לא שמעתי את ההערה של גברתי.

פשוט חידדתי את מה שאמרת ונתתי את האבסורד שבמספרים, שלפי החישוב שאת מציגה, הם קיבלו 1,000 או 1,300 שקלים לחשבון הבנק כמענק, וזו בדיחה. כבר עדיף להגיד שלא נתנו בכלל.

נכון. שוב - - - הלוואה בערבות מדינה בעבר הייתה אופציה או אחוזים מהמחזור או עד חצי מיליון שקל. האופציה הזאת ירדה. תוסיפי על זה שגם ככה הם לא מקבלים את כל ה-100% שהם ביקשו, אז זאת בעיה. לכן לטעמי כן היה צריך לברר עם האוצר כמה מתוך 72% הבקשות שאושרו אושרו במלואן.

תודה רבה רוית. סיימת, נכון?

לא, עוד משהו אחד חשוב. שוב, זה נושא שלא עלה, אבל לטעמי צריך אפילו לעשות עליו נושא נפרד. זה כל מה שקשור בשכירויות. אין הגנה כרגע על שוכרים מסחריים שהחוק כפה עליהם לסגור את העסק למשך תקופה ארוכה, ועכשיו, אחרי שהם יהיו סגורים כמה חודשים ברציפות, אין להם איך לשלם את התשלומים והם נאלצים לסגור את העסק. אני חושבת שיש פה קושי שמגיע מהשטח, זה קושי בלתי יתואר, כי האנשים האלה פשוט סוגרים את העסק כי אין להם איך לשלם את דמי השכירות. אני חושבת שצריך לעשות על הסיפור הזה, רק על הדבר הזה, דיון מיוחד. אנחנו נמצאים בקשר עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

המענקים – רוית, רגע, שימי נקודה. הדיון שהיה בנושא המענקים בגין הוצאות לא מסייע בסיפור הזה?

זה עד 20 מיליון שקל.

לא. לא, ממש לא. כי יש עסקים שההוצאה העיקרית של העסק היא שכירות, ובסיטואציה הזו אין להם איך לשלם את זה. כרגע הם לא עבדו - - - אין שקל של הכנסה, ומצד שני, הם כן נאלצים לפי החוזה - - - תשלומי השכירות. הם נמצאים בסיטואציה שאין להם איך לשלם, ולכן המשכיר מוציא אותם מהנכס. וזה קורה להרבה – זו תופעה גדולה של הרבה עסקים, גם עסקים קטנים.

הנקודה ברורה, רוית.

ושוב אני אומרת, אנחנו נמצאים בדין ודברים בנושא הזה עם היועץ המשפטי לממשלה, ואני חושבת שצריך למצוא איזושהי סוגיה משפטית מה קורה במקרה כזה של כוח עליון או מגיפה בסיטואציה של חוזים מסחריים, של שכירויות של שוכרים מסחריים.

תודה רבה רוית.

עוד דבר אחד אחרון.

לא, רוית, אני חייבת לעצור כי יש לנו פה עוד שני דוברים. הנושא של השכירויות – אנחנו נבדוק אותו, ואם אנחנו נראה שצריך, אז אנחנו נקיים דיון בנפרד כדי להבין את הסוגיה הזו עד הסוף וגם לתת מענה.

אם גברתי תרצה, אני אעביר לה חומר מסודר בנושא הזה.

אנחנו נשמח. אנחנו נשמח. עמית קאופמן, התאחדות גני האירועים, בבקשה. עמית, אתה שומע אותנו?

שומעים אותי? צוהריים טובים. אני רוצה לדבר על כמה דברים קצרים. אחד, כנציג בעלי האולמות והגנים, אנחנו לכאורה נמצאים בפתחו של יום מרענן שאנחנו פותחים את גני האירועים. רק שהמודל הזה של 250 איש הוא לא מודל כלכלי. אנחנו מאוד שמחים לפתוח את גני האירועים, רק המודל לא עובד כלכלית. לנושא הבנקים – אנחנו לא חושבים שהבנקים אשמים. המדינה צריכה לתפוס את המקום של הבנקים, אם בדחייה של הלוואות קיימות, שהיו עוזרות בצורה משמעותית יותר מהלוואות חדשות. דבר שני, מר אמיר דהן מרשות המיסים, שעוזר לנו מאוד לגבי הפעימה השלישית – אנחנו לא מצליחים להבין מדוע אנחנו מקבלים - - - את אותו סכום, שהמדינה, שיודעת בדיוק מה מצבנו, קודם כל תשלם את הסכום המלא, ואחר כך תערוך את ההתחשבנות. כרגע, אחרי שלושה חודשים ללא עבודה, רובנו קיבלנו מקדמות. לא הגיוני.

קבלת ההחלטות היא מאוד איטית. אם אנחנו בעסקים שלנו היינו מקבלים את ההחלטות בקצב הזה, העסקים שלנו היו סגורים מזמן. כל הזמן ההחלטות מתקבלות בדיעבד, ולא עם הפנים קדימה. אני מציע להסתכל גם על מודלים כאלה בעולם. אנחנו מדברים עם עסקים דומים בעולם – ופה אני מסכים מאוד עם אלדד תמיר – שמוזרמות כמויות כסף גדולים מאוד לתוך העסקים. המודלים הכלכליים, איך שזה נראה קדימה, לא עובדים. האקסלים מראים הפסדים. אם לא תהיה פה תמיכה – גם של פתיחה בצד הבריאותי, פתיחה לכמויות יותר גדולות של אורחים, ומן הצד השני הזרמות יותר גדולות של מענקים ולא הלוואות, יהיה פה כשל שוק גדול מאוד. אנחנו מדברים על מגזרים שרובם לא נמצאים באזור המרכז, רובם פריפריות, זה המגזר החרדי, זה המגזר הערבי. משום מה, אנחנו נוטים להסתכל על אזור המרכז, זה נוח לנו. המגזרים אלו עסקים עתירי כוח אדם. כל גן או אולם אירועים מחזיק מאות עובדים, ובמעגלים מאוד רחבים. אני מציע שקבלת ההחלטות תהיה הרבה יותר מהירה. תודה רבה.

תודה רבה לך, עמית. רונן לוי, לפני שאנחנו חוזרים לאוצר. אוצר, תתארגנו. רונן, בבקשה, איגוד המוסכים. אין רונן? לא. אז אני מבקשת מהאוצר, אני רוצה תשובות לגבי הנושא של החל"ת, גם החל"ת הגמיש. מי אתנו?

אביעד שוורץ מצוות תעסוקה באגף תקציבים.

היי. תן לנו בשורה לגבי כל הנושא של החל"ת כפי שפירקנו אותו לשלושה חלקים.

בנושא החל"ת יש לנו כמה חלקים. קודם כל, אנחנו רואים שזה היה מענה ראשוני טוב לעסקים שנפגעו, ויש מתאם גדול מאוד בין עסקים שנפגעו לבין עסקים שהוציאו עובדים לחל"ת. ככל שרואים אחוזי פגיעה יותר גדולים בעסק, ככה כנראה העסק הוציא יותר עובדים לחל"ת, משהו שהוא מן הסתם הגיוני ומעיד בעיקר על עסקים שהושבתו בצורה יחסית רצינית. בשלב הזה, כשהמשק נפתח, גם היו הארכות של דמי אבטלה וזכאויות שהיו עד מאי, ועכשיו יש עוד הארכה שאנחנו עובדים עליה, מה שהוכרז, לא להחשיב חלק מתקופת הסגר המלא במניין ימי האבטלה, וככה להאריך לעובדים בעוד מספר רב של ימים, ככה שזה נותן עוד מרווח נשימה למי שצריך. מעבר לזה, עשינו עכשיו - - -

מה קורה עם זה? אתם מחשיבים את התקופה של הסגר?

עכשיו אנחנו עובדים על כתיבה ותיקון החוק, ונפרסם את זה בקרוב.

אביעד, אני מאוד מבקשת, במיוחד אם אתם עובדים על זה עכשיו – פעם אחת לזכור שתקופת הסגר, זו שהגדרנו קצת עד אחרי פסח, או עד תחילת מאי, היא עבור אותם עסקים שהתחילו לחזור לשגרה. יש לנו עסקים שהם עדיין בסגר. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על עולם התרבות, שאנחנו תיכף נקיים בו דיון, ועדיין לא חזר לפעילות, ואם אנחנו מדברים על אולמות האירועים, שרק עכשיו חוזרים לפעילות, הם מבחינתם בסגר. זאת אומרת, גם אם הם היו רוצים לחזור, וגם אם היו להם אירועים, וגם אם הם יכלו להביא את העובדים, אסור היה להם. חשוב מאוד לראות שכל התקופה הזאת תיחשב עבורם כחל"ת ולא תהיה חלק משום ספירה עתידית לגבי מניין ימי האבטלה.

אני מבין - - - אבל צריך לשים לב שימי אבטלה משתנים מאוד בין אדם לאדם. בעוד מאות עובדים צעירים מתחת לגיל 25 זכאים ל-50 יום, שזה חודשיים של דמי אבטלה, עובדים מבוגרים זכאים ל-175 ימים, והטווח באמצע, כל אחד בהתאם לגיל ולמספר - - - ולכן עכשיו הרבה מהעובדים, גם בלי התערבות שלנו, עדיין יהיו זכאים לדמי אבטלה גם בחודשים הקרובים.

לא, לא, לא, אביעד, אני לא מרשה שזה יהיה ככה, אני אגיד לך למה. כי אתה אומר שהם יהיו זכאים מתוקף הימים שנשארו להם בכל מקרה, כי מגיעים להם 170 יום. אני לא מתכוונת לזה. אני מתכוונת שברגע שנגמר הסגר, בעוד חודש הם יהיו מובטלים כי לא מחזירים אותם לשוק העבודה, מאז תתחיל לספור להם את מניין הימים שהם זכאים לו. כי מה שאנחנו עושים עכשיו – הם לא מובטלים, אנחנו כפינו עליהם את האבטלה הזו.

בשביל למנוע בדיוק את המצב הזה, וגם לגרום לו לחזור יותר מהר לשוק העבודה, יש את המענק שנועד לעודד את ההחזרה. זו בדיוק המטרה שלו, שאותם עובדים לא יישארו - - -

המענק שעשיתם יחזיר רק את מי שהיו חייבים, הוא לא יחזיר את אלה שבשוליים, תסמוך עליי. אותם אלה, 30%, שלא היו מחזירים – הם יחזירו רק את מי שהם חייבים, כי אתם נותנים את זה מהעובד הראשון, למה שהם יחזירו את כל אלה שהם במעגלים האחרונים?

כי גם בגינם הם יקבלו כסף. אם עלות השכר שלך היא הרבה יותר נמוכה, העסק יחזיר עובדים כי זה משתלם לו, כי אנחנו במשך ארבעה חודשים נשתתף בצורה משמעותית בשכר העובד. זה התמריץ העיקרי, ולכן יש את האפשרות למי שעדיין לא נפתח, או נפתח מאוחר, לדחות את בקשת המענק בחודש ולקבל אותו החל מחודש יולי ולא בחודש יוני. זו האפשרות לטובת בעלי האולמות, שרק בחודש יוני הם מתחילים להיפתח.

מה לגבי החל"ת הגמיש, אביעד?

לגבי חל"ת גמיש, זו סוגיה שהיא מאוד מורכבת. אנחנו בוחנים אותה ברצינות, מנסים להבין את ההשלכות ואת האפשרות ליישם אותה בישראל. היתרון של החל"ת, של המודל הקיים, זה שהוא היה קיים, וזה אפשר לעסקים במידיות להוציא את העובדים לחל"ת ולהוריד את עלויות ההעסקה שלהם בתקופה של המשבר. מודל חדש, מן הסתם, דורש איזושהי מידה של זהירות לפני שאתה מצליח, ובחינה יותר שקולה וזהירה, איך שאתה בונה מודל, ולהבין שאתה באמת יכול לתת את מה שאתה רוצה לתת ולא דברים אחרים והשפעות אחרות שלא ישר חושבים עליהן. זה נושא שהוא נבחן ורצינו להבין איך הוא מתאים למשק שלנו בצורה הזאת, כי יש הבדל בין מדינות שונות. למשל, גם בגרמניה, שהיא האבטיפוס של המודל הגמיש, שם הוא משמש בעיקר בתעשייה. גרמניה היא מדינה מוטת תעשייה, לעומת ישראל שאנחנו מדינה שמוטית שירותים. ולכן צריך לחשוב על התאמות - - - ואיך הוא מתאים למשק שלנו.

אביעד, אנחנו נדרשים לסיים את הדיון. אני רק אומר לך מה אני שומעת בדברים שלך, וסליחה אם זה יישמע קצת בוטה, אני בדרך כלל משתדלת שלא. האמירה שלך היא אנחנו עושים מה שנוח. היה מודל שאנחנו מכירים, יכולנו להפעיל אותו, הפעלנו. התפיסה הזאת היא טובה ונכונה כשהיינו צריכים להגיב מהרגע להרגע, כי זה תפס אותנו לא מוכנים, היינו חייבים לתת תגובה מהירה, כל תגובה תופסת, העיקר שיהיה. היום אנחנו נמצאים כבר כמה חודשים אחרי. יש לנו כמדינה אינטרס שאנשים יחזרו למעגל העבודה כמה שיותר מהר. גם המדינה מרוויחה מזה שהיא מחזירה עובד באמצע החודש, או באמצע תקופה, כי היא כבר לא תצטרף לשלם לו את החל"ת, והיא גם תרוויח אותו בתוך מעגל העבודה. ולכן אני מאוד מבקשת – נכון שזה פחות נוח וצריך להתארגן, והכול בסדר, תעשו את זה. תעשו את זה כדי שאנחנו נוכל לנהל את זה. תאמין לי, יש לנו עוד הרבה מאוד אתגרים בדרך, אנחנו רק התחלנו אותם. אז תתחילו עכשיו כדי שאנחנו נוכל להתמודד גם עם האתגרים הבאים בצורה שהיא קצת יותר טובה ממה שאנחנו התמודדנו אתם כשהיינו צריכים להגיב מידית.

אז אם אני מסכמת את הדיון, ברשותך, אני אתחיל דווקא מהסוף. מה שאני מבקשת מכם, משום שאתם כותבים את תיקון החוק עכשיו – פעם אחת שיתאפשר חל"ת גמיש, שאתם תמצאו את המודל שיאפשר חל"ת גמיש. פעם שנייה, שאתם תאריכו את החל"ת לכל אותם ענפים שרק עכשיו מתחילים לחזור לעבודה, וחלקם אפילו עדיין לא חוזרים לעבודה. תאריכו את החל"ת גם לחודש יוני. וכל זה מבלי שלא החל"ת הזה ולא החל"ת הקודם ייספרו במניין הזכאות שלהם לימי האבטלה אילו הם היו מובטלים רגילים מן השורה מסיבות אחרות. אלה שלושת הדברים שאני מבקשת ממך כסיכום למה שאנחנו - - -

אתה מסכים לזה?

הם מבינים את הדחיפות. אני חושבת שהדחיפות ברורה, נכון? כי אמרתי שיש לנו עוד מספיק אתגרים להתמודד אתם, אז חשוב שנסגור את מה שאנחנו עכשיו מטפלים בו. זה דבר אחד, וזה לגביך, אביעד. לגבי האוצר בכלל, מה שדיבר גל, יש פער עצום בין המספרים לבין המציאות, וגם המספרים שניתנים לא באמת מזקקים את ההיקפים של הסיוע שניתנו לכל אחד מבעלי העסקים. אנשים קיבלו סיוע מאוד מאוד חלקי ביחס למה שהם ביקשו. אני מבקשת להפסיק את העיוות הזה של החזקים מקבלים והחלשים לא. למצוא את הדרך לתת את הסכום המלא לכל בעלי העסקים, ולא מקדמות, ולקיים אחר כך את ההתחשבנות שנדרשת. והכי חשוב, שהאוצר יפעל מול הבנקים ויתחיל לפקח עליהם כדי שימנע את ההתעמרות הבלתי נתפסת הזו שנעשית היום כלפי בעלי העסקים.

אני מבקשת מהאוצר לתת פעימה נוספת של מענק לכל אותם ענפים שטרם חזרו לפעילות, או שחוזרים לפעילות רק בימים אלה, ואז שיעשו את זה באופן יחסי, כולל אותם ענפים שחוזרים לפעילות חלקית ביותר. אני מבקשת מהאוצר לבחון את הפיצוי בגין ירידה במחזורים, את המודל הזה ולא את המודלים הקיימים היום. יכול להיות שזה ייתן מענה טוב יותר לציבור המעסיקים שלנו. אני מבקשת מהאוצר וממשרד החקלאות לקיים פגישה דחופה עם מגדלי התבלינים ולמצוא להם פתרונות ייחודיים לענף שלהם. יוצא שזה ענף שנופל בין הכיסאות. ולפתור את סוגית חובת הבידוד של 14 יום – על מי זה חל? חוזר עובד לעבודה – אני לא יודעת אם אתה שמעת, אביעד – אחרי יומיים מוציאים אותם לבידוד בגלל שיש חולה מאומת במקום העבודה. מי משלם את זה? על מי זה חל? תמצאו פתרון גם לסוגיה הזו, כל עוד אנחנו נמצאים בתקופה הזו שמחייבת אותם לצאת לבידוד.

אנחנו אומנם מסיימים את הדיון הזה, אבל אני מבטיחה לכל הנוכחים, אנחנו נעקוב בצורה הדוקה אחרי כל מה שאנחנו קבענו כאן מול כל מי שצריך, ואם יידרש, אנחנו נכנס דיון נוסף ונדרוש תשובות. בהצלחה לכולם. תודה רבה, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.