פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ועדת הכלכלה
22/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ל' בסיון התש"ף (22 ביוני 2020), שעה 10:00

הסיוע לדייגים בשל מגבלות הדיג בים התיכון

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
בועז טופורובסקי
מתן כהנא
יבגני סובה
אנטאנס שחאדה

תמר לוי בונה - רפרנטית חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

עופר מרום - מנכ"ל המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

גיל ססובר - מזכיר איגוד הדייגים, איגוד הדייגים

סעדו זיינב - יור עמותת דייגי יפו, איגוד הדייגים

סמי עלי ג'ראיבן - דובר איגוד הדייגים, איגוד הדייגים

שלום ביטון

- יו"ר איגוד הדייגים, איגוד הדייגים

צבי כהן
ניר פרוימן

_
–

סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
מנהל אגף בכיר לדיג וחקלאות מים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דרור צוראל - ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

אלון רוטשילד - רכז מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע

ירון סולומון - מנהל, האיחוד החקלאי

דור אדליסט - מומחה לדיג ימי

דני גולני - ביולוג ימי, האוניברסיטה העברית

יובל ארבל - רכז ים עמותת צלול

איתי עצמון

לאה ורון

שלומית כהן

הסיוע לדייגים בשל מגבלות הדיג בים התיכון

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, 22 ביוני 2020, ל' בסיון התש"ף. הנושא: סיוע לדייגים בשל מגבלות הדיג בים התיכון.

כשתכננתי את הגעתי לוועדת הכלכלה, חשבתי אילו נושאים יעמדו. הדייג זה הדבר האחרון, עם עלה בכלל. פתאום אני מקבל – דייג, דייג, דייג. אגיד לכם את האמת, יש בעיות יותר כואבות לכלכלה הישראלית ולמשק הישראלי, אבל משום מה זכיתם. לא יודע למה, אבל זכיתם ויש דיון על הדייג. מי רוצה להציג את המשבר? בבקשה, תספר לנו מה כואב לך.

אני מזכיר איגוד הדייגים בישראל. אני רוצה להציג את התמונה הכללית. בשנת 2016 העביר אגף הדייג את מה שהוא קורא רפורמה, אנחנו קוראים לזה רפורמה במירכאות.

הכינו אותי מראש. יש לי רף רגישות נמוך לתרבות הדיור. תקרא לזה גבוה, תלוי מאיפה אתה מסתכל. אמרו לי שהיו בעבר דיונים והיו התפרצויות. אז אני נותן הערת אזהרה חמורה, שום התפרצות, שום קריאת ביניים, גם אם יגידו לך או לכם משהו שיפוצץ לכם את המעיים או שיקומם אתכם. תרבות דיון.

בסדר. בפועל מה שקרה מאז הרפורמה ב-2016 הוא שהשלל שהיה אצלי מ-1990 עד 2016 – דרך אגב, כל הנתונים הם לא של הדייגים, הנתונים הם על-פי סקרי הדגה של אגף הדייג – השלל ירד מ-2,500 טון לפחות מ-1,300. על כך אין חולק. אלה הנתונים, אלה המספרים, זאת המציאות. כן, זאת התוצאה של הרפורמה.

למה זה ירד?

הסיבה היחידה שהייתה ירידה בשלל זה בגלל סט ההגבלות. סגרו למעלה מ-50% משטחי הדייג, עשו הגבלות בזמן, עשו הגבלות במרחב, עשו הגבלות בגודל הצי, הורידו שליש מהצי. שתי הסיבות שאנחנו יודעים שכל הירידה בשלל היא כתוצאה מהרפורמה, במירכאות, היא גם שהשלל היה יציב מ-1990 עד 2016, וגם למזלנו יש את עזה לידינו, שבעזה משנת 2006, מאז ההתנתקות, מאמץ הדייג עלה שם במאות אחוזים. אם מה שהיו מפחידים אותנו כאן שאם לא נעשה ואם לא נשמור ואם לא נעשה את ההגבלה הזאת יהיה פה סיכון אקולוגי ולא יישאר דג אחד בעזה על 40 ק"מ שלה יש היום דגים פי שלושה מהשלל בישראל.

זה כמו הביצים באוקראינה.

בעזה אין שום מגבלות. ניהול ממשק הדייג הוא להפך. הם מעודדים אותם, הם קונים להם רשתות, נותנים להם דלק, רק אומרים לדייגים. אז בעזה על 40 ק"מ מוציאים 4,500 טון. שוב, כל הנתונים הם של אגף הדייג. ובישראל הגדולה, על 190 ק"מ מוציאים בסך הכול היום 1,300 טון. לפני הרפורמה אנחנו מדברים על 2,500 טון. זאת אומרת, לקחו לנו 50% מהשלל.

ספר לי על הפרקטיקה. איך הפיקוח יודע כמה דגתם? חוץ מלזרוק חכה והתייבשה לי היד ולא יצא לי כלום אף פעם, אנחנו לא דגנו.

דרור אדליס, מנהל סקרי הדייג, ד"ר לביולוגיה ימית, נמצא בזום, אז אתם יכולים לשאול אותו, כי הוא מבין בזה יותר ממני. אבל בגדול זה לא מודל. זאת אומרת, מדובר במודלים. לא בא אדם בכל יום ובכל נמל ושוקל ארגזים. הם עושים ממוצע בכל שיטת דייג, בכל עונה. אבל לדוגמה השנה הייתה לנו המגפה, אז לא יצאנו חודשיים כי אין לנו למי למכור דגים. ואחרי זה, אחרי שבשנת 2018 ההשבתה הייתה ל-30 יום ובשנת 2019 ההשבתה הייתה ל-30 יום, השנה אחרי המגפה, שלא יצאנו גם ככה חודשיים, ההשבתה פעם ראשונה הייתה ל-72 יום. בפועל אחרי שהצלחנו אחרי מאבקים להוריד 12 יום, ההשבתה הייתה ל-60 יום. ב-2018 קיבלנו פיצויים. ב-2019 לא רצו לתת לנו פיצויים, הגשנו בג"ץ, קיבלנו פיצויים. בשתי השנים האלה קיבלנו 5,000 שקלים.

מה סדר גודל הפיצוי?

בדיוק אגיד לך, לא בערך. על 30 יום השבתה זה היה 5,000 שקל לדייג.

כמה בערך סך הכול תקציב הפיצוי?

אני יכול להגיד לך בדיוק. התקציב סך הכול היה שני מיליון.

עשה טובה, בוא קח צ'ק ותעזוב אותנו. שני מיליון שקלים?

השנה אנחנו מבקשים יותר גם כי הדייגים נהיו יותר מסודרים. זאת אומרת, חלק מהרפורמה היה הסדרה של עניין המיסוי, כל דייג היום צריך להחזיק תיק גם במע"מ וגם במס הכנסה, ועל מנת שהוא יקבל הוא צריך להגיש.

אין מה לעשות, חיים קשים.

אין לי בעיה עם זה. אני אומר, הדייגים נהיים יותר ויותר מסודרים. אז אם בשנה שעברה היינו 350 דייגים שהצליחו לקבל את הפיצויים, השנה אני מעריך שזה יהיה בערך 500. השנה עצרו אותנו חודשיים.

תן לנו טלגרפית את רשימת הדרישות שלכם.

יש לנו שלוש דרישות. כשבאים לעשות רפורמה, בפועל מה שקורה זה שמשרדי ענף הדייג הימי בישראל נסגרו, הייתה מחלקה טכנית, היא נסגרה, האכיפה עברה לרשות הטבע והגנים. לא נשאר שום זכר מאגף הדייג הימי במשרד החקלאות. היום החברה להגנת הטבע, הפרויקט של הדגים באחריות, שכל התפקיד שלו לחסל את הדייג, ממומן על פי הנתונים שלהם בסכום של בין שלושה לשישה מיליון שקלים. האכיפה שעברה לרשות הטבע והגנים ממומנת בסכום של בין שמונה לתשעה מיליון שקל. הם קנו ארבע סירות, יש להם 40 פקחים שמוכשרים רק לאכיפה של הדיג.

הם לא עוזרים לפעמים עם הסירות לדוג?

תקציב הדייג הימי בישראל היום הוא אפס, והתקציב של האכיפה ושל קובעי המדיניות, שזה החברה להגנת הטבע, הוא 15 מיליון שקל. כך לא נראית רפורמה.

תחזור לדרישות.

מאחר שלדעתנו אין כאן שום ניסיון לרפורמה ושום ניסיון לאישוש המשאב אלא לפסילה שלו, הדרישה שלנו קודם כל היא לפתוח את התקנות. אם באמת לחברה להגנת הטבע, לרשות הטבע והגנים וקודם כל לאגף הדייג היה איזשהו רעיון, איזושהי כוונה אמיתית לאושש את המשאב, הם היו פה צועקים לפניי, איך יכול להיות שירדנו ב-50%.

מה עוד? כנראה התקנות ייקחו זמן. עד יודע, עד שמתקנים תקנות אתה רוצה שיפתחו אותן?

פיקוח זה טוב. מה ההקלות שאתה רוצה?

פתיחה של התקנות. דבר שני, תמיכה של הוועדה הזאת לפיצויים שמגיעים לנו לשנה הזאת. דבר שלישי, להורות או להנחות את אגף הדייג שלא נצטרך לנהל את המלחמה הזאת כל שנה. זאת אומרת, אם אתם הולכים להשבית את הדייג בעונת הרבייה, כמו שאתם אומרים בשביל לאושש את המשאב, שאנחנו יודעים שזה לא נכון, אז אנחנו רוצים שזה לא יהיה בלי תקציב מחדש. כי אני אומר לך ברצינות, אנחנו לא יכולים לבוא כל שנה בדקה ה-90.

בחופי עזה יש עונת רבייה?

לא.

אין יש מאין. אתה אומר שהכמויות שם הן ענקיות, אסטרונומיות. למטר מרובע שם לשטח קטן הכמות גדולה. מאיפה זה בא? הרי אין מעבר גבולות לדגים.

בדיוק זאת הטענה שלי. הטענה שלי היא שאותם דגים שיש בעזה יש פה. ההבדל היחידי הוא שנותנים להם לעבוד.

תודה. משרד החקלאות.

משפט אחרון, אני רוצה להגיד שביום שאנחנו נראה שהשלל שלנו ב-10 או ב-11 חודש - - -

אתה תוותר על הפיצוי.

לא נבוא.

תאמין לי שהיה ברור לפני שתגיד.

משרד החקלאות, מי הדובר?

בוקר טוב אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת והנציגים וכל החברים. אני מתנצל שאני ב"זום" ולא נמצא בנוכחות פיסית. היה יכול להיות יותר קל.

ניר, הייתה התחייבות של המשרד שאתה תגיע להשתתף אתנו בדיון, לא ב"זום" אלא פיסית.

הייתה טעות. היה כתוב פגישה ב"זום", כך זה הגיע במייל. כנראה שהיה חוסר יכולת להבין את זה. זה היה כתוב בסוגריים בקטן. זו המציאות. אני מצר על כך.

נראה לי שהולך להיות לנו פה בוועדה רומן מתמשך עם משרד החקלאות אחרי העשור האבוד. בבקשה, אדוני.

אני לא זימנתי את הישיבה, אבל אני יכול להגיד ברשותך כמה מילים. נכתבו כל מיני מסמכים, ואנשים טוענים טענות שונות, כמו שאתה מבין משני הצדדים או מכמה צדדים. אנחנו הובלנו החל מ-2015 רפורמה, כל אחד יקרא לה בשם שהוא רוצה.

מה הייתה מטרת הרפורמה? לכל רפורמה יש ייעוד, מה הייתה המטרה?

הייעוד העיקרי של הרפורמה היה ניהול ממשק הדייג במדינת ישראל, אחרי 20 שנה שלא נעשו איזשהן פעולות, וגם בעקבות דוח חריף מאוד של מבקר המדינה שפורסם ב-2011.

זה יותר הסדרה מאשר רפורמה.

קראתי לזה רפורמה, כי כשעשינו שינויים נרחבים, שהמטרה שלהם היא ניהול ממשק ושמירה יותר טובה על משאב הדגה והיכולת שלו להתפתח ולהתרבות בחופים שלנו, וגם שינויים מאוד משמעותיים באופן ההתנהלות של ציבור הדייגים, חלוקה בין דייגים ספורטיביים לדייגים מקצועיים, דרישה מהדייגים המקצועיים לפתוח תיקים במס הכנסה כחלק מהיכולת להוכחת ההתפרנסות, הגבלות הדייג שהוטלו במסגרת התקנות אחרי שנים רבות שדובר בהן ולא קידמו אותן – אני קורא לכל הדבר הזה רפורמה, אבל כל אחד ייתן לזה את השם שהוא מבחינתו יותר מקצועי, יותר ראוי. אפשר לקרוא את חמשת הפרוטוקולים שהיו בכנסת בוועדת הכלכלה תחת ניהול היושב-ראש לשעבר איתן כבל. אני לפחות לא הבאתי מספר או מסמך שהתהדרתי בו מה יהיה שלל הדייג או בתוך כמה זמן נראה יותר אלפי טונות של דגים. צריך פה לשים את התמונה בפרופורציה. דוח מבקר המדינה מ-2010 הצביע על ליקויים חריפים מאוד בניהול ממשק הדייג באגף הדייג ובמשרד החקלאות, ונשען ברובו ככולו על נתונים שקיבל ממי שהיה וגם היום מנהל תחום דייג באגף הדייג, עובד אצלי שמשתמשים בו הדייגים כל הזמן בתארים של מנהל אגף הדייג החליפי ברוח התקופה.

מאחר שהזכרת פרסונה מקצועית, יש לו שם בוודאי. מה שמו?

ד"ר אורן סולין, מנהל תחום דייג וענף הדייג. הנתונים שהוא העביר והתבססו על סקרי דגה, שעוד אנשים ששותפים כרגע לדיון הזה מכירים אותו והיו שותפים פעילים, אם זה ד"ר דני גולני מהאוניברסיטה העברית שהיה יועץ שלנו שנים רבות, וד"ר דרור אדליס שהיה סטודנט והיום חוקר באוניברסיטת חיפה ומלווה אותנו גם בחלק מהנושאים, מכירים את הנתונים, מכירים את המספרים. היו הרבה מאוד ויכוחים על האינטרפרטציה והיכולת שלהם להביא תמונה. מה שלא היה בוויכוח זו העובדה ששלל הדייג במדינת ישראל כפועל יוצא ממצב של הידלדלות הדגה, בלי שאני מסתכל רגע על כל העולם וכל הים התיכון וכל הנתונים שאנחנו מכירים, ויש מי שמציג אותם אולי בצורה יותר מוצלחת ממני על מה שקורה בים התיכון, המצב הלך והחמיר.

אני רוצה לשים בפניך את מה שאולי יכעיס חלק מהאנשים, אבל בעיני הוא אולי גולת הכותרת בנושא הזה. כשאני נכנסתי לתפקידי באמצע 2014, עוד לא חיממתי את הכיסא הוגשה תביעה ייצוגית של אותם נציגי דייגים שיושבים בחדר שלך, אחרים אולי היו, על סך 200 מיליון שקל, שהתכלית שלה הייתה פגיעה בהתפרנסות הדייג כתוצאה מאי הסדרה של פעילות הדייג. התביעה הזאת נפלה מכל מיני סיבות טכניות משפטיות, אבל אני חושב שלקחו הדייגים, אולי בצדק מבחינתם, והאשימו את אגף הדייג בחוסר ניהול, בחוסר אכיפה, בחוסר קביעת מדיניות שכוללת בתוכה הגבלות, כולל השבתת דייג בעונות רבייה, כולל הגדלת חורי הרשתות, כולל הגדלת גודל הדגים, בעצם להביא את התקנות או את חוקי הדייג או את הרגולציה הרלוונטית בנושא הזה למקום שבו אם רוצים המשך של חיים וגם פרנסה וגם שהציבור ייהנה מהדגים הטריים החשובים, שאני בהחלט תומך ורואה בזה חלק גם מהקולינריה בישראל וגם חלק מתוך המסורת המקומית, אם היא באשקלון ואם היא בג'סר א-זרקא או בפרדיס, אני חושב שזאת גולת הכותרת.

תן לוועדה את ה"אני מאמין" של המשרד. איך משרד החקלאות רואה את ענף הדייג? מה הציפיות שלו מענף הדייג? יכול להיות שתגיד שזה יתוש טורדני, בוא נוריד אותו בכלל מהמדף. השאלה מה השקפת העולם שלכם על כל נושא הדייג במדינת ישראל. אני רוצה לדעת את ה"אני מאמין" שלכם. לפי זה אנחנו נתכוונן.

אוקיי. אני שמח על השאלה. כשאתה שואל אותי שאלה כזאת, אני כפקיד בתוך המשרד לא יכול להגיד לך בוודאות היום עוד לפני שנכנס מנכ"ל חדש למשרד, וכשהשר הוא חדש, אם מה שאני אקבע עכשיו הוא המדיניות של המשרד.

אני יוצא מתוך הנחה שיש רציפות שלטונית.

אבל אני מרשה לעצמי לענות לך ברוח כזאת. מבחינת מקור הדגים בישראל שהציבור אוכל, ברור לכולנו שהדייג בישראל, גם אם יהיה מנוהל אחרת וגם אם יגיע לתוצאות נהדרות בכל מיני תרחישים, לא יהווה מקור איתן ועיקרי לציבור בישראל מבחינת מקור למאכל דגים. עם זאת, אני חושב שחלק מהתפקיד שלי ושל כל אחד בתוך הממשלה הוא לטפל בכל מיני נושאים, שגם אם מהווים חלק לא גדול או חלק מסוים, יש לו מקום וחשיבות משל עצמו. הדגים נמצאים בים שלנו, הדגים צריכים לגדול ולהתפתח ולהתרבות, וככל שאנחנו נדע לנהל ממשק נכון, אז גם הציבור בישראל ייהנה ממה שנהנים כל תושבי אגן הים התיכון, וגם מדינות שוכנות ים אחרות, וזה מזון טרי ובריא שהים יכול לספק לנו. הכוונה בדברים שאני אומר עכשיו היא שאנחנו רואים בדייג, גם בדייג החופי וגם בשדות דייג נוספות, כולל דיג המכמורת, תחת המגבלות שאנחנו מציגים אותן, חלק מתוך פעילות דייג שיודעת לנצל בצורה מקיימת, בצורה שמאפשרת מצד אחד ניצול הריבית ולא הקרן, אפשרות של הדגים לחיות גם באזור שלנו, ביניהם גם דגים נודדים, גם מינים שפלשו מים סוף והם חלק כבר מהפאונה או מקבוצת הדגים שאנחנו רואים כאן, כן לנהל את זה נכון ולהגיע למצב שבו נוכל להתבסס על דייג ועל דגה יציבה. כזאת שתספק חלק, אחוזים בודדים אולי ממה שהציבור אוכל, אבל אני חושב שגם באירופה, אם אנחנו מסתכלים תמיד צפונה לכיוון אירופה כמי שמנהלת במקרה הזה גם מדיניות סביבתית, וכולל מדיניות דייג סביבתית, אני חושב שישראל היום ב-2020 נמצאת בחזית, ואולי בחלק מהדברים מובילה מדיניות דייג, שנראה לי שהמדינות האחרות באגן הים התיכון לא יהיה מנוס ויצטרכו להתקרב ואולי ליישר קו בחלק מהדברים. אני לא אומר את זה מתוך איזושהי זרות לטענות של הדייגים ומתוך איזושהי זחיחות. אני אומר את זה מהטעם שאנחנו עולם דינמי, ומהטעם הזה שאנחנו בעולם דינמי קיבלנו החלטות, הובלנו אותן. אני לא מצר על אף אחת מהן. אני אומר מצד שני, צריך תמיד לבחון אותן שנה בשנה, יחד עם הדייגים, יחד עם הנציגים הנוספים שיושבים כאן, כי בתוך עולם דינמי ומשתנה, התחממות גלובלית, פלישת דגים, שינויים באופי שבו אנשים פועלים ומתנהלים גם מסיבות כלכליות, אנחנו לא שוקטים על השמרים וצריכים תמיד לבחון את עצמנו.

אני גאה להיות אזרח במדינה שבאמת שומרת על ערכי הטבע וכל נושא הקיימות. אבל אתה יודע את המאבק האידיאולוגי במכירת נשק למדינות שהן לא נמצאות בסקלה של זכויות האדם. סליחה על ההקבלה. אנחנו מתחסדים, וטוב שמתחסדים, אבל אנחנו פותחים את הידיים ומקבלים דגים מכל הורסי הטבע הגדולים מכל העולם ומתגאים ואומרים שזה חלק קטן. אני יוצא מתוך הנחה, אני רק בתחילתו של הנושא, שאכן אלה התקנות וזה מה שרציתם וכפי שרציתם ואתם מאמינים בהן. השאלה היא כזאת, יש לכם מערכות אכיפה במשרד החקלאות?

כן. ציין את זה ניר ססובר, נציג הדייגים. אנחנו מ-2018, בהחלטת השר והמנכ"ל, העברנו את פעילות האכיפה תחת הניהול שלנו.

למי?

הקמנו יחידה ברשות הטבע והגנים, יחידה ייעודית שמתוקצבת על ידי משרד החקלאות ומשרד האנרגיה. התקציבים, אגב, שמישהו הזכיר הם לא התקציבים הריאליים, הם לא נכונים. הם בערך חצי ובערך שליש מכמות הפקחים. אבל היא בהחלט שינוי מגמה משמעותי.

אז אולי תאמר מה התקציב הנכון.

אתה מציין עובדות, תציין. מה התקציב? אנחנו לא צריכים לחלוב את הנתונים.

התקציב השוטף של יחידת האכיפה של הדייג היום הוא ארבעה מיליון שקלים בשנה. מעבר לזה פועלים היום כ-16 פקחים בשטח, כנרת, ים סוף ועיקרם בים תיכון, עם ארבעה כלי שיט בים תיכון, כלי שיט בכנרת וכלי שיט בים סוף. בנוסף יש תקציב ייעודי שמטרתו היא לרכישה של ספינת פיקוח שתצא לים עמוק ותוכל גם להתמודד עם אכיפה עתידית גם כשנוכל אולי להרחיב את הרגולציה שלנו מעבר למים הריבוניים. אנחנו חושבים שיש מקום לדייג גם במים העמוקים.

תודה. בהמשך נזדקק לך, כי אני הולך לטיסה לשום מקום. אתה נותן לי סקירה אקדמית מצוינת, ואני לא מזלזל בזה, זה טבו. אבל אני רוצה להגיע ישר לבעייתיות. בחוק רשות הטבע והגנים, איך מוגדר הים? אתה יודע להגיד לי?

שטח המים הריבוניים הוא שטח שקיים כחלק מהחוקים במדינת ישראל.

הוא לא חונה בחוק רשות הטבע והגנים.

רשות הטבע והגנים, על פי החוק שלהם, יש שמורות טבע ימיות ששם הם אוכפים את הפעילות בתוך שמורות הטבע.

תודה. נזדקק לך בהמשך. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני גם לא מבין בדייג כמוך, כמו שאמרת, אבל הספיקו פה 20 דקות מתחילת הדיון בשביל להבין את הבעייתיות של הנושא, ואני אנסה בקצרה להגיד.

קודם כל, כפי שהבנתי וכפי שקראתי בעניין הרפורמה שהייתה לפני חמש שנים, המטרה של הרפורמה הייתה דווקא להגביל ל-5,000 טון. כפי שאומרים פה נציגי הדייג, וגיל אמר את זה, הגענו ל-1,300 טון, אז במילים פשוטות הרפורמה כנראה נכשלה. כי אם היינו רוצים להגיע ל-5,000 והגענו ל-1,300, אז המספרים מדברים בעד עצמם.

הוא אומר שכל אחד יקרא לה כפי שהוא קורא.

אני רק אומר מה ששמעתי פה ב-20 דקות. והדבר השני, אני לא נכנס פה לנושאים הפנימיים של המשרד, מן הסתם יש דוחות ואנחנו צריכים לעקוב. אבל אני רואה פה שהחבר'ה הנחמדים שיושבים פה והחבר'ה הנחמדים במשרד החקלאות – כנראה יש פה חוסר תקשורת מוחלט. אני רואה פה סוג של התנגשויות וסוג של ניסיון – כל אחד תופס את החכה לכיוון שלו. אתם לא אמרתם כמה אנשים עוסקים בדייג, כי אחת הבעיות, כפי שאני מבין ומתרשם, היא שבאמת רצו להסדיר את הנושא הזה מול המע"מ, מול רשויות המס. ואם אדם יוצא לים לדוג, זו הפרנסה, הוא צריך לדווח. אני מניח שהרבה אנשים לא רוצים לדווח, אז מתי הם רוצים לקבל סיוע? בזמן המשבר. אני לא רוצה חלילה להעליב אף אחד, אבל תנו לנו תשובה מדויקת כמה אנשים עוסקים בזה וכמה אנשים הסדירו את הנושא שלהם מול המע"מ ומול מס הכנסה. ואם עוסקים 5,000 ו-300 הסדירו, כנראה יש פה בעיה. מצד שני, ואני חוזר לדבריו של נציג משרד החקלאות, ניר, לא צריך להתנגח. צריך באמת להזמין אתכם לפגישות, לישיבות, ולפתור את הבעיה. כי בסך הכול מדובר פה על 2.5% מכלל ייבוא הדגים, אז זה דברים קטנים. אם אתם תגידו שיש 2,000 אנשים שעוסקים ומסדירים את הנושא הזה מול המע"מ ומס הכנסה, אז 2,000 אנשים הם אנשים שמפרנסים את המשפחות וצריך לפתור את המצוקה שלהם, זה הכול. זה לא קשור לשמירה על הטבע, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה. 98% מביאים מכל העולם, אז מדובר בסך הכול ב-2%, ולא צריך להסתתר מאחורי ההגנה על הטבע אלא לדאוג למשפחות שלכם. רק תסדירו את הנושא הזה מול רשויות המס ומס הכנסה.

תודה. אימאן, בבקשה.

יש לי כנס עוד מעט, אבל כיוון שהנושא חשוב מאוד ואני ליוויתי את הדייגים גם במחאה שלהם לפני, ואני יודעת שב-30 בחודש יש גם הסיור של השר בקישון והוא נפגש עם הדייגים, אני מבקשת לדבר.

אני רוצה להתחיל מהנקודה שכבוד היושב-ראש דיבר עליה, שאנחנו מתייפייפים בדברים מסוימים. מה שעלה לי לראש זו מארי אנטואנט, שהבן שלה אומר לה שהעם רעב, והיא משיבה: אין להם לחם, שיאכלו עוגות. יש לנו 1,000 דייגים – אני יודעת את המספר, כי ידעתי קודם לכן – מאחורי 1,000 הדייגים יש משפחות שצריכות להתפרנס. אי אפשר אחרי מאבק, והם חיכו חודשיים עד שקיבלו את 5,000 השקלים. אז זה דבר לא נורמלי.

אני גם אומרת פה שהדייגים גם צריכים, אם זאת הפרנסה שלהם, זאת העבודה שלהם – אנחנו גם רוצים כולנו שנתפרנס בדרך חוקית ובכבוד – אז להסדיר את העניינים, כדי שכאשר נגיע למצב שנקלענו אליו עכשיו, שלא תהיה בעיה לאותן משפחות, וגם לא לעבור על החוק. אם אנחנו מבקשים משהו, אז קודם כל נעשה בדק בית מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהמדינה והרשויות יוכלו באמת לתת את המענה הנכון. צריך לחשוב על כל הרבדים של הבעיה. מאחורי הדייגים והמשפחות יש גם אנשים שאוכלים את הדגים, וחבל מאוד שאנחנו במדינה שרוצה לשמור על הדייג ומייבאת לנו דגים מהעולם שאנחנו לא יודעים איפה הם מגדלים ומה יש בתוכם ואיזה דברים אנחנו מכניסים לפה שלנו, שהרבה פעמים אנחנו רואים כתבות על זוועות שנמצאות בנמצאים בתוך אותם דגים.

אני שוב רוצה לחזור על הנושא של ההוצאות האדירות ששמים על פיקוח ועל כל מיני דברים שהם ברמה של האכיפה והארגון, ומשאירים את הענף עצמו בלי כלום. אז ריבונו של עולם, על מה? הפכנו למדינה כזאת, לרשות כזאת שאנחנו רק מחפשים את האנשים שלנו? במקום לדאוג להם, לתת להם תשתית לעבודה טובה ואז באמת נפקח על העבודה שלהם ולא נשים את כל הכסף במקום שאנחנו רק נשלול מהם את הקיום שלהם. אז אני חושבת שהנושא של הדייג הוא נושא רחב, ולא רק הבעיה של הדייגים שצריך לשים אותה על השולחן ולבדוק אותה כמו שצריך.

תודה. אנטאנס, בבקשה אדוני.

בוקר טוב. אדוני, ברשותך רק יש אתנו גם חבר הכנסת סמי אבו שחאדה ב"זום".

אנחנו ניתן לו, אנחנו יודעים. הוא ב"זום".

אדוני היושב-ראש, אנחנו נחשפנו לבעיית הדייגים לאחרונה, וקיבלנו מהם גם חומר מחקרי ואקדמי כדי לחזק ולבסס את הטענות של הדייגים. ענף הדייג המקומי, כפי שהבנו, הוא מאוד מצומצם, משהו כמו 2.5% או 3% מסך כל צריכת הדגים במדינה, וזה מקור פרנסה וענף כלכלי, אבל יש גם היבט תרבותי, מסורתי. אנשים שגדלו במשפחות של דייגים, עם עבר והיסטוריה. לכן צריך גם להסתכל על ההיבט הזה. אני מכיר את הצורך למצוא את האיזון בין צורכי הגנת הטבע לצרכים הכלכליים של הדייגים והפרנסה והצרכן. אני לא ידעתי מה עושה 2500 טון לשימור הדייג והאם אפשר להגדיל את המכסות. אני מניח מהניירות ששלחו לוועדה שאכן אפשר להגדיל במקצת, אכן אפשר להרחיב גם את העונות וגם לבוא לקראת הדייגים. חבל שיש נתק בין הדייגים לבין המשרדים. יש נתק בין האחראי על ענף הדייג, לפחות כך הבנתי, לבין הדייגים.

אני רוצה להאמין שיש עידן חדש במשרד החקלאות.

אינשאללה. אני מציע שהוועדה תיקח תפקיד חיובי. זה מתאים לה, זה הייעוד שלה, לגשר בין הדייגים למשרד החקלאות או הממונה על הדייג, ונמצא פתרון שיעזור לדייגים גם להתפרנס לכבוד ולפצות אותם בכבוד ובזכות שווה לתקופת החודשיים-שלושה שלא עבדו בגלל הקורונה, שיזכו גם הם לתגמול הולם כמו שאר הענפים והמקצועות במדינה, ולמצוא פתרון אחד. הגיע הזמן למצוא פתרון אמיתי בדיבור ובהתחשב בצורכי הדייגים. זה מתבקש וזה תפקידנו, והאחריות שלנו לעזור להם. תודה רבה, אדוני.

תודה. בועז, אתה רוצה לומר משהו?

לא.

חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, ברוך הבא.

בוקר טוב לכולם. יש לנו גם תמונה וגם קול?

שומעים ורואים.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. אני בעניין הזה של הדייגים כבר כמה שנים טובות, מאז שהייתי חבר במועצת העיר תל אביב/ יפו. אני מכיר את המחקרים, את המספרים.

אני רוצה לחזק את דבריו של מזכיר הדייגים גיל ססובר. לגבי גודל הבעיה, שמחתי על ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, אני מסכים איתה לגמרי. הרי מדובר בפחות מ-1,000 משפחות, מ-1,000 דייגים רשומים, והפיצוי שהם דורשים הוא באמת כלום, וזה דבר שלפחות היום בוועדה אפשר לתת להם כדי שיהיה להם קצת אוויר לנשימה. מצד שני, אני מסכים לגמרי עם חברי אנטאנס לגבי הבקשה המאוד צודקת של הדייגים, לעשות רפורמה שלוקחת את בני האדם מאחורי המספרים גם בחשבון. אנחנו בדרך כלל נכנסים לענייני מספרים וסטטיסטיקות, ו-1% ו-2% וכמה זה וכו', אבל לצערי לפעמים אני מרגיש ששוכחים שיש בני אדם מאחורי המספרים. זה ענף שהוא ענף היסטורי, ובדרך כלל חברה מתפארת שיש לה מסורת והיסטוריה. מקצוע שקיים מזה אלפי שנים. בהמון מקומות בעולם זה דבר שפורח בשנים האחרונות, בניגוד למה שמנסים פה לשדר או לתאר תמונה כאילו הדבר הזה הולך ונעלם מהעולם. בהמון מקומות בעולם זה ענף כלכלי מאוד חזק. גם אצלנו בחלקה המאוד קטנה שלנו, כאשר הים התיכון הוא כלום ביחס לאוקיינוסים, אפשר לעזור המון בפיתוח הענף הזה. בתקציב הפשוט הזה שניתן לפיקוח אולי היה אפשר לעזור להם הרבה יותר.

אני רוצה לסכם את הדברים שלי גם בלחזק את הבקשה של הדייגים בעניין הפיצוי, שזה באמת כלום. והדבר השני, כן שתצא איזושהי המלצה מהוועדה היום לקדם שיחות רציניות בין משרד החקלאות לנציגים של הדייגים, לחברי כנסת שזה מעניין אותם ורוצים להיות חלק מזה, ולקדם רפורמה רצינית שתהיה מקובלת על כל הצדדים.

תודה. אלון רוטשילד, החברה להגנת הטבע.

בוקר טוב. אני אחראי בין השאר על תחום הים בחברה להגנת הטבע. דבר ראשון, חשוב מאוד שחברי הוועדה יפרידו בין סוגיית הפיצוי לבין סוגיית הניהול. יש עניין של פיצוי כספי.

אנחנו נפריד, אל תדאג. אתה אל תתייחס לסוגיית הפיצוי.

אני פשוט חושב שהתחומים האלה מתערבבים.

לגבי סוגיית הניהול, יש פה שחקן שעד עכשיו לא דובר עליו, ולשחקן הזה קוראים הטבע וערכי הטבע. בסופו של דבר דייג זה בעצם פעולה של צייד של חיות ים, של דגים. זו לא עבודה חקלאית קלאסית שאנחנו מכירים עם חלקה שיש לה גדר ושם החקלאי מעבד את השטח. לשוק הדייג הישראלי, למרות שכמו שצוין הוא קטן מאוד באופן יחסי, יש לו טביעת רגל אקולוגית מאוד משמעותית. לפי נתונים משנת 2015 אנחנו מדברים על פגיעה בכ-3,000 צבי ים בשנה, בעשרות אלפי דגים מוגנים, בעיקר כרישים, דגי סחוס ואלמוגים למיניהם שנמצאים על קרקעית הים, ולכן הטבע חייב להיות חלק מהשיקולים שבאים להסדיר את הפעילות של הענף הזה.

נאמרו פה כל מיני דברים לגבי הכמות של השלל לפני הרפורמה, אחרי הרפורמה. חשוב לי לומר כמה מילים על כך. דבר ראשון, אין ניתור מסודר. אנחנו מכירים כמה דוחות של אגף הדייג, שלא פורסמו האמת אבל הגיעו לידינו מהשנים האחרונות. הניתור הזה הוא כרגע לא רציני. יכול להיות שזה בגלל בעיית תקציב כזאת או אחרת, אבל נכון להיום אין עבודת ניתור מסודרת שאפשר בכלל להגיד כמה השלל היה לפני, אחרי, מאיזה סוג, ולזהות איזושהי מגמה. דבר שני, לא עבר בכלל זמן מרגע מימוש הרפורמה ועד ימינו. הרפורמה אומנם נכנסה לתוקף בתחילת 2017, אבל עד אמצע 2018, כמו שפקיד הדייג ציין, בכלל לא הייתה אכיפה. האכיפה הייתה במשרד החקלאות, עם איזה שלושה פקחים. זה לא היה רציני. זאת אומרת שרק במשך שנתיים יש לנו בכלל פעילות אכיפה. ואולי הדבר הבעייתי ביותר מבחינתנו, ולכן כן הדברים האלה מתערבבים בסוגיית הפיצויים, שבעצם חלק מההגבלות שנקבעו בתקנות לא מומשו במלואן. למשל הסיפור של הגבלת הדייג בעונת הרבייה מומש בארבע השנים האחרונות רק ל-30 ימים של איסור מוחלט של דייג בעונת הרבייה בכל אחת מהשנים, כאשר התקנות מדברות על 60 עד 90 יום. מבחינה ניהולית, ויש על זה אין-סוף מחקרים, נכון לעצור את הדייג בעונת הרבייה. מבחינת פיצוי לדייגים ולתת להם איזשהו מענה, זו כבר סוגיה נפרדת. אבל ברגע שלא נותנים פיצוי, ואז אומרים שאם לא נתנו פיצוי אז נפגע באקט הניהולי, בעיני זאת הבעיה.

הדבר השני שאני רוצה לציין הוא שלאחרונה ממש פורסם דוח גדול של ארגון המזון והחקלאות העולמי. הוא פורסם לפני שבוע וחצי והוא מדבר על כך שהים התיכון הוא הים עם המצג דיג היתר והניהול של הדייג הבעייתי ביותר בעולם. 62% ממאגרי הדגה בים התיכון באופן כללי, לא עשו זום על ישראל, נמצאים במצב של ניצול יתר. הדבר הזה הוא לא חדש.

וזה לא בגלל ישראל.

זה בין השאר בגלל ישראל.

כאשר אתה אומר "בין השאר" – תן לי נתונים מכל השכנים לחוף הים התיכון.

אין לי כרגע נתון פר מדינה.

אתה יודע לומר לי מבחינת ההסדרה שאנחנו הובלנו, האם המדינות השכנות שלנו משיטות עליהן קריטריונים.

אדוני היושב-ראש, תשאל את הדייגים אם יש מספיק דגים.

אמרתי לך בפתיח, אני גאה להיות אזרח במדינה כזאת שעושה סדר. השאלה אם השכנים שלנו נוהגים כמונו.

אתן התייחסות קצרה. אני אתן כמה דוגמאות ממדינות שכנות לנו, אבל חשוב להגיד, כיום המדינות בים התיכון, כולן לצערי, או רובן, נכשלות בניהול הדייג. זה לא שאנחנו פה נתלים באילן גבוה.

אני חושב שפרוטוקול מכובד של ועדת כנסת, ראוי שייאמרו בו דברים, גם אם לא תואמים, לפחות לטובת הדיון, לטובת הדורות הבאים שיבואו לקרוא, צריך לציין את הדברים האלה. לא צריך לחלוב מכם. אל תהיו בפרנויה שמישהו הולך עכשיו לקבל החלטה. זאת תרבות הדיון אצלי, ואני מבקש שכך זה יהיה לכל הדוברים. אתם יודעים נתונים אחרים? תאמרו. כמו שאתם מנסים להצניע – משרד החקלאות, לא אתה – מנסים להצניע את עמדותיו של אותו עובד, שאני התאמצתי לקבל את השם שלו. הוא עובד של הסוקר, אבל תזכיר את השם שלו. יש לו תעודת זהות, יש לו משפחה, יש לו שם, יש לו זהות אישית. אבל תציגו גם עמדות אחרות. לא לפחד. החוזק והכוח, אם אתה מאמין בצדקת דרכך, זה לשים את כל הנתונים ואת כל העמדות. יש גם עמדות אחרות, צריך לשים אותן. נכון שאתה לא אחראי, אבל אפשר ביעף להזכיר. כמו שאתה חרד שמא הלחץ בסוגיה של הפיצויים יגלוש אליך ואתה מזכיר את זה שבע פעמים בסקירה קצרה שלך, אז קצת לטובת הדיון תשים את זה.

ברשותך אתן כמה נתונים ממדינות שכנות לנו. ביוון דיג המכמורת מושבת ל-150 יום. בטורקיה דיג המכמורת מושבת ל-120 יום כל שנה. במצרים דיג המכמורת מושבת ל-120 יום כל שנה. רשתות הקפה בטורקיה מושבתות ל-135 יום בשנה, ביוון ל-270 יום בשנה. רשתות הקפה קטנות מושבתות ביוון ל-180 יום בשנה. אלה כמה דוגמאות. אני לא אומר שבהכרח המצב שם הוא מושלם והמצב אצלנו גרוע או הפוך. אני אומר שבסופו של דבר השבתות דייג עונתיות הן כלי מרכזי בניהול דייג בעולם. נכון להיום, לצערי, מדינות הים התיכון לא עושות עבודה מספיק טובה כדי להגן עליהם. אצלנו בישראל בשנים האחרונות, מאז שהרפורמה נכנסה, בפועל היה רק 30 יום בשנה השבתת דייג מלאה, ועוד ימים נוספים שהיו בהם הגבלות מאוד מינוריות שלא היו אפקטיביות.

בישראל יש גם הגבלה על שטח עדיין, על האזורים.

ההגבלה היום בנושא של שטח היא בעיקר בנושא של דיג המכמורת, שהוא בעצם שיטת הדייג ההרסנית ביותר. היא, אגב, פוגעת לא רק בקרקעית ובבתי גידול ובערכי טבע, אלא גם פוגעת בשאר הדייגים, מכיוון שהיא פוגעת בדגיגים צעירים שהם גם דגי המטרה שלהם. אבל ההגבלות המרחביות היום בתקנות הדייג הן בעיקר על דיג המכמורת, ויש כמובן שטחים אחרים מתוקף פעולות אחרות.

תודה. ד"ר יובל ארבל, רכז "צלול".

אני מודה על הדיון החשוב. אני אהיה מאוד קצר. אני חושב שהרפורמה היא חשובה וצריך להמשיך בה, וכמובן לנתר אותה, לבדוק את ההשפעות שלה ולפי זה להחליט לגבי המשך הרפורמה, להרחיב אותה או לצמצם אותה וכו'. ואני מקבל את עמדת הדייגים שהם צריכים פיצוי. אם פרנסתם נפגעה בעקבות הרפורמה הזאת, אז צריכים לקבל איזושהי פיצוי. אני לא נכנס לפרטים כמה ואיך, אבל אני חושב שלטובת העניין זה צריך להיפתר כמה שיותר מהר. תודה רבה.

תודה רבה לך. משרד החקלאות, יש מישהו שרוצה להוסיף על מה שאמר ניר?

אני רוצה לענות לך על השאלה ששאלת. הזכיר את זה אלון רוטשילד, אבל אני אציין נקודה אחת שהיא בעיני חשובה. אנחנו לא לבד במזרח הים התיכון. אני רק אסבר את אוזניכם שבתקנות הדייג – אני לא יודע אם הן מיושמות, לצערנו לאור מצב באינפורמציה וגם מצבי מלחמה – תקנות הדייג של סוריה, של לבנון, של מצרים, והחל משנה שעברה גם ביוזמה שלי בקשר עם מנהל אגף הדייג בעזה גם ברצועת עזה יש מגבלות דייג עונתיות בעזה על דיג המכמורת בקיץ, בדומה לישראל, ובמדינות אחרות גם. אנחנו לא לבד בעובדה שהגבלנו דייג. קשה לי להגיד לך כמובן כמה הן מיושמות. חלק מהדברים האלה הם תחת קשיים של תקציב, ממשלות, מצב מלחמה ומעורבות ישראל במקרה של רצועת עזה דרך חיל הים. אז רק אני נותן את המידע שחשוב לנו.

כמו שאמרתי לרוטשילד, אתה יכול באותה נשימה לומר לי, חוץ מעונת הרבייה, אילו מגבלות נוספות יש לשכנים שלנו שציינת? אני לא הייתי מעז לציין חלק מהם, אבל לא משנה.

יש מגבלות על אורך דגים. בחלק דומה לשלנו, בחלק עדיין מותר לתפוס דגים קטנים יותר. יש מגבלות לגבי גודל עיני הרשתות. השכנות שלנו ממערב, כמו קפריסין, טורקיה, יוון, ובכלל מדינות האיחוד האירופי, הרשתות בעיקר של דיג המכמורת הן עם עין יותר גדולה ממה שאנחנו התרנו בתקנות האחרונות שלנו. יש מגבלות שונות שקשורות לסוגי שיטות הדייג, משתנות בין דייג מקצועי לדייג ספורטיבי. אבל באופן עקרוני הדברים שצוינו הם ליבת ההסדרה בתחום הזה, הגבלות במרחב. אגב, יש הרבה מאוד הגבלות במרחב על מדינות שכנות לנו. עומק מינימלי של דיג מכמורת של 50 מטר, שהוא הרבה פעמים יותר גבוה מאשר אצלנו. כך שיש הגבלות במרחב, הגבלות עונתיות, שבעיקר מתכתבות עם רבייה של דגים או עם גיוס של דגים צעירים, מה שאנחנו עושים בהגבלות, והגבלות של הציוד. זו ההסדרה המקובלת בעולם הדייג בכל העולם.

תודה. המשרד להגנת הסביבה נמצאים איתנו ב"זום"?

תקנות הדייג החדשות, עבודה של הרבה מאוד זמן שאנחנו גם היינו חלק ממנה, ומבחינתנו נעשו שם הרבה מאוד ויתורים ופשרות לכיוון הדייגים והרבה מאוד תהליכים אצלנו נעצרו על מנת לאפשר לתקנות האלה לפעול. הרבה איסורי דייג שאנחנו יכולים לתת, לסגור אזורים לדייג, הוצאת מינים מוגנים מרשימת המינים המוגנים כדי לאפשר להמשיך לדוג אותם בטענה שתקנות הדייג ייתנו להם מענה והגנה מספקת. הרבה מאוד כלים שלנו יש כדי להגן על הדייג – אנחנו עצרנו אותם כדי לאפשר לתקנות האלה לעבוד.

הייתם נדיבים.

לא אגיד נדיבים, כי לא היה פה עניין של נדיבות. היו פה הרבה ויתורים.

אתה יודע למה אני מחייך? עד 2017 היה ברדק, לא היה כלום. סליחה על הביטוי. נקראו כולם לשולחן לעשות משהו, ואז אני שומע שמשרד שהיה אמור כבר בעשור הקודם לארגן ולהסדיר את זה, הוא ויתר, הוא נתן. אז חייכתי. לכן אמרתי נדיב.

מי שאחראי על הדייג זה משרד החקלאות. התקנות שהיו קיימות לפני כן, שהיו בכלל איזשהו חוק מנדטי מפקודת הדייג שהיא בכלל מתקופת המנדט, לא אפשרה לנו לבצע שום איסור דייג, שום עצירת דייג. למעשה אפילו במקומות שידענו שהם מזוהמים, לא אנחנו ולא משרד החקלאות ולא משרד הבריאות היינו יכולים בכלל לאסור דייג באזורים מסוימים.

למה, לא הייתם הריבון? הייתם יוזמים חקיקת משנה או חקיקה ראשית. אתם הריבון. לא משנה, זה חשבון נפש שלנו. תודה רבה.

אני רק רוצה לסיים שבכל מקרה התקנות כמו שהן, מבחינתנו זה הטוב ביותר שהיה אפשר להשיג. ואם יתחילו לנגוס בהן בכל מיני תירוצים של קורונה וכו', אז אנחנו נצטרך להתחיל לקחת דברים יותר לקיצוניות בכיוון שלנו, ואני לא חושב שהדייגים רוצים שנגיע לשם.

תודה רבה. עוד מארגוני הדייגים ב"זום" יש לנו, או שהם פה כולם?

אני דובר איגוד הדייגים ודייג דור חמישי. אני לא אתייחס לכל הדיון המדעי ולכל הדיון שהעלו כאן חלק מהגורמים. חלק היה ממש מעוות. גם לא אכנס לכל עובי הקורה בנושאים האלה.

יש שאלה קבועה שעדיין לא נתנו לה מענה. אתה בתור דור חמישי, דייג אוהב דגים?

אוהב דגים, ואגיד יותר מזה. חברים, וכל מי ששומע אותי, הדייג הוא לא רק מקצוע לפרנסה, זוהי מורשת רבת שנים שלנו. אנחנו שייכים לים יותר מכל גורם אחר. אני נולדתי יחף על החוף. אנחנו בני הים. לא פלשנו לים כמו אסדות הגז ולא כמו התעשיות המזהמות ולא כמו תחנות הכוח ולא כמו כל מיני גורמים אחרים, אם זה החברה להגנת הטבע ורשות הטבע והגנים.

והשפכים שהמדינה מזרימה לפעמים.

אנחנו היחידים, הדייגים, שהתרענו ואמרנו: בואו ותעשו הסדר, בואו תסדירו את כל המרחב הימי. חלק אינטגרלי מהזהות של הים, והשייכות שלנו והנאמנות לים.

אדוני היושב-ראש, הזכרת בהערה איפה כולם שכבו וישנו בשנים קודמות, לפני 2017. אנחנו היחידים, הדייגים, שאמרנו בואו תסדירו את כל המרחב הימי. באו ב-2016 עם תקנות רפורמה, קידמו אותה באמצעות החברה להגנת הטבע ביוזמת רשות הטבע והגנים וגורמים אחרים שיש להם אינטרסים, ופתאום באופן גורף הגשימו - - -

אמרת גורמים אחרים. מיהם?

החברה להגנת הטבע. רשות הטבע והגנים.

איזה אינטרסים יש להם?

אני אגיד איזה אינטרסים יש להם. הם פתחו בקמפיין שלילי ביותר, הפכו אותנו לאויבים, עשו לנו דמוניזציה, הפכו אותנו ללא לגיטימיים על אף שאנחנו בני הים וחלק אינטגרלי מהזהות שלו, ובאו ברפורמה הזאת. כאילו התעלמו מכל הגורמים. דיברו על מאמץ דייג שלא מגיע ל-2%.

ברפורמה מישהו דיבר אתכם? התייעצו אתכם?

לזה אני רוצה להתייחס. הרפורמה המדוברת נשענת רק על נדבך אחד: גזירות, הגבלות, אכיפה. ההיגיון אומר שאם אתה מדבר על רפורמה אז צריך להיות עוד נדבך, פיתוח הענף, תקציב, תמיכה. זה אין. אז איך קוראים לזה רפורמה? דבר שני, פתחו במלחמה גדולה נגד הדייגים, תוך כדי קמפיין שממומן על ידי טייקונים ואינטרסנטים ואנשים שיש להם אינטרס במרחב הימי כדי להשתלט עליו ולקבל תקציבים מהמדינה, ואז אמרו שכל מי שהרס את הים זה הדייגים. אז איפה תחנות הכוח? איפה השטחים הצבאיים? איפה התעשיות המזהמות ואיפה אסדות הגז? להפך, הם הרחיקו לכת ואפילו תמכו, אותם ארגונים ירוקים שזה רשות הטבע והגנים והחברה להגנת הטבע ו"צלול" – כל הארגונים האלה צידדו ותמכו באסדות הגז. ואפילו אם נסתכל איך התחילה הרפורמה, בו זמנית, ריבונו של עולם, פתאום. היא התחילה ב-2016, כשהתחילו לקדם את מתווה הגז. ואיפה שמים שמורות טבע? איפה שעוברת צנרת של גז ויש תשתית של גז. אומרים שזה לא מתוכנן, אבל כנראה שזה מתוכנן והכול מתוכנן.

החוק בא לעשות איזון ובודקים את היעילות שלו והאפקטיביות שלו, איך הוא משיג את כל המטרות שלו. אבל חוק שאין בו שום איזון, כמו התקנות שמולנו, תקנות שפוגעות באופן דרמטי ודרסטי בציבור מוחלש ועני, ומצד שני בוחנים את החוק או התקנות רק אכיפה, אכיפה, אכיפה.

אתם כופרים בתפיסה שאומרת שדייג מאסיבי בעונת הרבייה פוגע בים?

אנחנו בעד להגדיר עונת רבייה. אין לנו שום בעיה עם זה. הבעיה היא שצריך לעשות מה שנקרא צדק סביבתי. שהערך החשוב הזה חסר, וכנראה שהארגונים הירוקים בכלל לא מודעים לשאלה מה זה צדק סביבתי. צריך להיות איזון בכל המערכת הזאת, איך לנהל ממשק דייג תקין. לא מנהלים אותו תוך כדי רמיסת זכויות של אוכלוסייה שלמה, מוחלשת.

מבחינתך איך צריך לנהל אותו? אל תחנך את האחרים, אני מדבר איתך.

צריכה להיות תוכנית להצמחת ולפיתוח הענף עצמו. צריך להיות תקציב שנתי.

אתה אומר הצמחת הענף. איך? להוסיף עוד 1,000 דייגים?

לא. להכשיר את הדייגים, לתת להם תמיכות בציוד הטכני, לתת חזון עתידי. אם תחפש בכל האתרים ובכל הספרים של אגף הדייג, לא תמצא שם חזון.

אין חזון, הוא רוצה למחוק אותך. מבחינתו אתה מאיים על הטבע.

אני רוצה באותה מידה של אכיפה שהוא מנהל אותה נגדי, אני רוצה לראות אותם אוכפים באותה מידה את אסדות הגז, את המזהמים ואת כל התעשיות הגדולות שהורסות.

נקודה אחת חשובה. אני לא יודע איך מתעלמים כל המשפטנים וכל הארגונים ואתם המחוקקים הנכבדים. אני רוצה להבין דבר אחד חשוב, איך יכול להיות שתקנות פוגעות בזכות יסוד בסיסית, חופש העיסוק, תקנות המנוגדות באופן זועק לשמים, מנוגדות וסותרות חוק יסוד: חופש העיסוק. זורקים אנשים לחודש וחודשיים בלי תעסוקה, בלי חלופה של תעסוקה או הכנסה או פרנסה ומדברים על צדק.

עלתה לי תשובה מהילדות. אני מביא מהמחסן תמיד. היה לנו בשכונה ד' בבאר-שבע יהודי זקן, הבן שלו רואה חשבון מצליח. הוא היה יהודי כשר, הוא היה עובד לפי עונות. הייתה לו עגלה וסוס בשנות ה-70 גולש לשנות ה-80. בחורף מה היה מוכר עם הפעמון? נפט. למה? כי כך היו מחממים את הבתים. בקיץ אין צריכת נפט, היה מוכר אבטיחים. כשאתה אומר לי שבעונת הרבייה אתה לא יכול לדוג – תייצר לך משהו בעונה הזאת. זאת לא הטענה. לכן שאלתי את משרד החקלאות האם הוא רואה בכלל עתיד לענף הזה, 2%, האם הוא רוצה אותו, אולי זה סתם זבוב טורדני. שיבוא ויגיד באומץ מה דעתו, האם באמת חשוב לו שיהיה ענף דייג במדינת ישראל. אני שואל באוויר, ולא קיבלתי תשובה. ניר נתן הרצאה מלומדת, נגע בהכול ולא נגע בכלום. אני לא רואה ברק בעיניים של משרד החקלאות שאומר לי כמחוקק לאן הוא רוצה להביא את הענף הזה בעשור הבא. את זה לא שמעתי. לכן כשאתה אומר לי שזאת רפורמה חד-צדדית, מצד אחד גזירות מצד שני הוא לא משקיע בך שתפתח את הענף, אני לא יודע אם הוא רוצה שתתפתח. אני לא יודע אם הוא רוצה לעזור לך להצטייד בציוד חדשני. אני לא בא בטענות, אני לא יודע באמת מה דעתו.

יש דייג תעשייתי בחופי ישראל?

לא.

מיקי חיימוביץ', בבקשה.

אני חייבת לפתוח את דבריי בזה שקודם כל אני יוצאת נגד ההכפשות חסרות הבסיס כנגד ארגוני הסביבה, שהאנשים שם מקדישים את חייהם על מנת לשמור על הטבע, שזה הטבע שלך ושל הילדים שלך. וההכפשות שאתה עשית פה, הקישור שלהם לטייקונים, זה משהו חסר - - -

מיקי, אני התאפקתי מלשאול אותו. הוא אמר טייקונים, הוא לא התכוון לחברה להגנת הטבע.

הוא התכוון לאלה שמזהמים את הטבע. לא הבנת נכון.

הוא חיבר את הכול ביחד וזאת הכפשה חסרת תקדים.

הם מקבלים על זה כסף.

מי מקבל על זה כסף וממי? על מה אתה מדבר?

מיקי, לא רציתי שתתני הכשר לכך שמישהו רצה פה לשדר שהאינטרסים זהים של אסדות הגז עם החברות להגנת הטבע וכל מי שהסביבה חשובה לו.

אין שום קשר כלשהו בין ארגוני הסביבה לאסדות הגז. על מה הוא מדבר? כולם יצאו נגד אסדות הגז, אין חולק. איזה מן דבר זה להגיד כזה דבר?

לגופו של עניין, אני מבינה את מצוקת הדייגים, ואני בעד שהם יפוצו. אבל צריך להבין פה דבר אחד מאוד מאוד ברור, הים שלנו מתרוקן, ומי שרוקן את הים זה הדייגים ולא אסדות הגז ולא אף אחד אחר. זה דיג היתר בים התיכון ובכל האוקיינוסים. עד 2048 לא יהיו דגים בים שלנו, אתם צריכים להבין את זה. וצריך תקנות וצריך שיאכפו את התקנות האלה וצריך לשמור על עונות הרבייה. כל הזמן אתה מנסה להשוות אותנו לשכנינו. אנחנו לא יכולים להיות אחרי כולם ואנחנו צריכים להיות דוגמה ומופת, וספינות המכמורת מרוקנות את הים שלנו. אני הייתי על ספינת מכמורת כזאת וראיתי את הדייג וראיתי את גודל הרשת וראיתי איך דגים קטנים נתפסים ברשת הזאת וזורקים 40% מהדגים שנתפסים ברשת הזאת לים והם מתים. צריך לעשות פה סדר. ואם אנחנו לא נעשה סדר ונאכוף את התקנות האלה, הים שלנו מתרוקן והמקצוע שלכם ייאבד מן העולם. אני מבינה, זה מקצוע עתיק, זה מקצוע שיש לו מסורת ויש לי כבוד. אבל תבינו, יש מקצועות שנעלמים מהעולם. גם סנדלרים היו פעם והיום אין. יש מקצועות שנעלמים וייעלמו. ואם אתם תמשיכו לרוקן את הים, לא יהיו דייגים כי לא יהיו דגים. אתם צריכים להבין שהתקנות האלה הן בשבילכם, הן לטובתכם, ואני בעד שתפוצו גם על התקופה הזאת וגם על הרפורמה שמתחייבת. אבל זה לא ייתכן שדווקא בגלל המשבר הזה יפתחו את התקנות האלה ויאפשרו דייג בעונת הרבייה.

מיקי, אני יכול להרגיע אותך, אין לי כוונה לפתוח את התקנות. יש לי כן כוונה לקחת את משרד החקלאות ולגרור אותו שיפסיק להיות נגרר ופאסיבי, שיהיה אקטיבי, שיהיה רגולטור, שיהיה מעורב, שידחף, וסליחה, שייאבק על האינטרסים של החקלאות מבחינתו מול האוצר ומול כל הגופים. זה לא צריך לבוא על חשבון הסביבה. זה לא נושק לזה. אנחנו עושים הפרדה מוחלטת במה שצריך לעשות כדי להגן על הסביבה ועל הים מצד אחד, ומצד שני לתת זכות קיום גם למקצוע הזה וגם לדייגים, וזה לא בא על חשבון זה. כשאין משרד החקלאות. אז תחום בא על חשבון תחום אחר.

כיוון שהיו פה הכפשות, אני מבקשת שתיתן לחברה להגנת הטבע להגיב על הדברים האלה.

החברה להגנת הטבע קיבלה ממני פתחון פה.

אבל הם צריכים להגיב. יש כמה דברים שנאמרו פה והם חמורים מאוד.

ניר רמז, הוא לא יכול להתחייב בשם השר החדש והמנכ"ל החדש, אבל כולי תקווה שבקדנציה הנוכחית משרד החקלאות יחזיר ולו במקצת מהעשור האבוד שהיה לו. כשיש ואקום, לוואקום הזה נכנסים דברים שליליים. אני שם מחיצת בטון מזוין בין הצרכים הכלכליים לבין הפגיעה בערכי טבע. אף אחד לא רוצה לפגוע בערכי הטבע, ואני מאמין שהדייג אוהב דגים והוא לא רוצה שהענף הזה ייכרת. לכן שאלתי שאלה ישירה: אתה כופר בתפיסה של דייג בעונת הרבייה? הוא לא כפר. הוא אמר: גם אנחנו לא רוצים לדוג בעונת הרבייה.

אבל עכשיו זה קוצר בצורה כזאת שאין לה שום משמעות.

אני לא רוצה להגיד למזלנו, הייתה קורונה.

אבל הם דגו בזמן הקורונה.

זו השאלה.

מי אמר?

שמשרד החקלאות יסביר את הפיצוי.

לא כל כניסה לים זאת אומרת שדגנו.

אתם דגתם בזמן הקורונה. על מה אתה מדבר?

סמי, אני אוציא אותך.

נחזור לדיון המהותי. אני רוצה להגיד לסוגיית הפיצוי. משרד החקלאות, מי אמור לדבר על הפיצוי?

אני סמנכ"ל השקעות ומימון במשרד החקלאות. כל עוד הדיון עסק בנושא של התקנות והקטע המקצועי, לא התערבתי בדיון. למרות שרצית שאתערב, לא אמרתי כלום. בנושא של הפיצוי, אנחנו בתקנות ב-2018 עשינו הסכם ביחד עם משרד האוצר על פיצוי של שלוש שנים, כאשר בשנתיים האחרונות הדייגים קיבלו קרוב לשני מיליון שקלים כל שנה. בשנה השלישית הסיכום היה שיהיה פיצוי בהתאם למנגנונים שייקבעו ביחד עם משרד החקלאות.

כשאתה אומר שני מיליון שקלים שהדייגים קיבלנו, לא כל אחד, נכון?

כל אחד קיבל 5,000 שקלים, מי שעמד בנוהל התמיכה, רישיון דייג וניהול ספרים.

מה הבעיה להמשיך עם הפיצוי הזה ב-2020?

יש לנו שר חדש ומנכ"ל חדש שעוד לא נכנס. אני במשרד כבר שבועיים. מה שאני חושב שצריך להיות, לדעתי ענף הדייג הוא במשרד החקלאות, אנחנו צריכים להתייחס אליו כמו כל ענף חקלאי אחר, למרות שהוא רק 2.5%, ואני ברמה האישית אמרתי גם לדייגים וגם דאגתי לפיצוי שלהם בשנתיים האחרונות – כאשר הפרנסה שלהם נפגעת, אני חושב שצריך למצוא את הדרך לפצות אותם. דבר שני, אני אמליץ למנכ"ל ולשר להחזיר עטרה ליושנה, מה שהיה לפני שמונה שנים לדעתי היה גם תמיכה בדייג החופי, תמיכה בשיפוץ של סירות וכל מיני דברים כאלה.

יש גם מבחני תמיכה לענף?

עד לפני שמונה שנים הייתה תמיכה בדייגים בשיפוץ מנועים וסירות, שזה ההשקעות שהם צריכים. זה נפסק לפני שמונה שנים. כל עוד הענף הזה שייך למשרד החקלאות ואנחנו מנהלים את המשאב הזה, לדעתי צריך גם למצוא את הדרך לפיצוי בעונת הרבייה, וגם למצוא את הדרך לתמוך בהם. מכיוון שאני לא קובע את התקציב של המשרד ויש פה שר ומנכ"ל, המלצתי כל השנים ואני גם אמליץ בעתיד שצריך לתת את הפיצוי ואת התמיכה הזאת כל שנה. לא מדובר פה בהרבה כסף. גם לפני שמונה שנים, התמיכה הייתה אחוז מעלות המנוע או מעלות השיפוץ, והיא עמדה על 25% או 30% או 40% מהשיפוצים. זה לא קרה כבר שמונה שנים. אני אומר לכם את דעתי, אני חוזר ואומר, אני לא שר ולא המנכ"ל. אני חושב שצריך להיות שם. לגבי הפיצוי של 2020, תמר גם נמצאת פה בשולחן, יש לנו הסכם על שני מיליון שקלים שאפשר ליישם אותו בתנאים מסוימים. אני רוצה שתמר גם כן תגיד כמה מילים.

אני בוודאי לא אפטור אותה. תודה.

משרד האוצר, אנחנו עדיין בפיצוי. כמי שהיה שר במשרד לא כל כך גדול, האמינו לי, כשרוצים למצוא מקורות לשני מיליון שקלים – השאלה אם רוצים. אומר עכשיו את האידיאולוגיה שבדבר. אם חשוב לנו הטבע ואם אנחנו מתקנים תקנות, מה לעשות, יש כלל במשילות. ריבון, כשהוא חדל מעש וכשהוא טועה, הוא משלם על זה. הריבון משלם על טעויות. היה נוהג שנים רבות, יש לנו עניין שהם ילכו לאנרגיות מתחדשות, שהם יתייחסו לבר-קיימא, שלא יפגעו בערכי טבע, ויש לנו עניין שהם לא ידוגו בתקופת רבייה. המדינה צריכה לשלם. 5,000 השקלים האלה הם לא פיצויים אחד לאחד, זה גובל בלעג לרש. אבל אני לא מזלזל בזה, יש בזה אמירה. זאת אמירה של המדינה, ואני כמדינה, הריבון צריך לומר: כן, חשוב לנו הטבע, ולכן מהיום תדוגו 60 יום, 90 יום, ככל שהתקופה תגדל הפיצוי יגדל. שייתנו תג מחיר לסוגיה הזאת. וכשהיד תהיה נדיבה פה, אנחנו נהיה נדיבים גם בגודל הרשת, בעומקים, נרד לכל הרזולוציות. אבל המדינה צריכה לומר את שלה, ולצערי הרב היא נפקדת. בבקשה, משרד האוצר.

אני רוצה לתת אקספוזיציה, כי המילה פיצוי חזרה פה הרבה פעמים. זה מעבר לסמנטיקה. אנחנו לא מדברים על פיצויים לרגולציה, אנחנו מדברים על תמיכות הסתגלות, וזה משהו חשוב. לנו כריבון אין מחויבות כשיש רגולציה חדשה לפחות את כל העולם על הרגולציה, אבל בחקלאות, וגם במקרה הזה, אנחנו מאמינים בתמיכות הסתגלות.

צודקת.

אני רוצה להסביר שיש עקרונות לתמיכות הסתגלות, והענף הזה לא שונה מכל הענפים.

שני מיליון השקלים האלה יצאו בפרקטיקה במבחן תמיכות? לא בנוהל של פיצוי כמו ברשות המיסים?

אנחנו הוצאנו אותם למבחן תמיכות של 5,000 שקל לכל מי שעומד בתנאים.

תודה. אז באמת זה לא פיצוי.

זה משהו שחשוב מאוד לחדד במהות, אדוני היושב-ראש. כל תמיכות החקלאות הנן תמיכות של הסתגלות לרגולציה. על ענפים אחרים עושים רגולציה, אין תמיכות הסתגלות. בחקלאות יש לנו פה מקרה ייחודי שבו אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להחליק על פני השנים את אותה רגולציה. אני רוצה להגיד מהם אותם עקרונות לפני שאגיע לסיפור של 2020. הסתגלות מוגבלת במספר שנים. זה לא פיצוי.

קבעתם את זה בתקנות?

התקנות לא מדברות בכלל. אני מדברת מה העקרונות שלנו. כמובן, אנחנו מסתכלים על מה שעושים באירופה. אני מדברת על הסתגלות מוגבלת למספר שנים. ההבנה היא שהרגולציה נותרת בעינה. כלומר, כשאנחנו נושאים ונותנים עם חקלאים, הם מבינים שהרגולציה היא עניין שלא נושאים ונותנים עליו. אנחנו רק נושאים ונותנים בעניין התמיכות. הרגולציה נותרת בעינה. וכמובן שאין עניין שאנחנו תומכים כשיש תביעות תלויות ועומדות, כי אז אנחנו אומרים: רוצים לנהל את זה במישור התמיכות, בשמחה גדולה; רוצים לנהל את זה במישור המשפטי נגד הרגולציה עצמה, אנחנו לוקחים צעד אחורה, ועשינו את זה בכל דבר. אפילו בהסכם המים.

למה לא עומדת להם הזכות הזאת באותה מידה? אם זה היה פיצוי במישור המשפטי, לכו למישור המשפטי. בתמיכה, לשונית וגם עניינית תמיכה זה רצון של המדינה. זה שהם עותרים בסוגיות אחרות, זה לא צריך להפריע למבחני התמיכה. בפיצויים כן, זה השוט שלי מולם. אני לא מפצה אותך, אתה תובע אותי. תמיכה זה משהו אחר.

אני אסביר. בהסכם המים אמרנו: ככל שהחקלאים חושבים שעצם הרגולציה היא בעייתית ועושים דיון על הרגולציה במישור המשפטי, יכול להיות שיבוא בית המשפט ויקבע שהרגולציה היא לא בסדר, ואז לא תהיה רגולציה ואין שום אזכור לתמיכות. אז אנחנו אומרים, יש לכם פה שני אפיקים, אם אתם רוצים את המישור המשפטי אנחנו מבינים וזו זכותו של כל אדם.

אבל זה לא נכון. מי שאומר את זה, אומר שאני נותן את התמיכה הזאת מאונס, לא בגלל שאני צריך. אין לי אמירה.

חס וחלילה.

אם את מתלה את זה או מתנה את זה.

אני לא מתנה. אבל אם בית המשפט הולך לפסוק שהרגולציה היא לא בסדר, הוא מבטל אותה.

זה לא קשור לתמיכה. התמיכה באה לעודד א', לעודד ב', לעודד ג'. לא קשור לרגולציה.

התמיכה בעינינו היא תמיכה להסתגל למצב חדש.

תנו מענק הסתגלות. למה אתם קוראים לזה תמיכה?

זה מענק הסתגלות בדיוק.

אז תחליטו מה זה. למדנו היום שפיצוי לא, עכשיו זה לא תמיכה אלא מענק הסתגלות.

בעיני מענק הסתגלות ותמיכה זה היינו הך.

במינוחים לא. מה לעשות, היינו שם, הייתי שם. אני לא אזרוק על הפרקטיקה שלי כדי למצוא פה נוסחה. אתם במציאות בעייתית. תמיכה לא צריכה להיות מותנית בהליך כלשהו שלהם, משפטי, בגלל רגולציה. אם החלטתם שזה מענק הסתגלות, תקבעו את זה מענק הסתגלות.

מבחינתנו כמשרד האוצר, כל התמיכות לענפים שאין להם תועלות חיצוניות הם מענקי הסתגלות. זה סוגריים מאוד ארוכים.

גמרנו את הדיון המפולפל הזה.

היה חשוב לי להבהיר את זה. עכשיו בוא נדבר לענייננו. משרדי האוצר והחקלאות סיכמו בשנת 2018, במסגרת ועדת הכלכלה, המנהלת הנוכחית והיו"ר הקודם, שיינתנו מענקי הסתגלות לשנתיים, שני מיליון שקלים בשנה, ואכן ניתן ב-2018 וב-2019, ובשנה השלישית, הלוא היא שנת 2020, נקבע שיתקיים דיון בין משרדי החקלאות והאוצר לגבי הצלחת המהלך, ויש אופציה לעוד שנה.

כי מצביקה שמעתי הסכם לשלוש שנים. ה-2020 נתון לדיון.

זה נתון לדיון. מה שאנחנו אז אמרנו בחסות היושב-ראש הקודם ומנהלת הוועדה הנוכחית, זה שבשנה השלישית יתקיים דיון לבדוק אם המהלך הצליח, לבחון מדדים. ועכשיו הגענו ל-2020.

התקיים הדיון אם המהלך הצליח?

עכשיו נכנסו שרים חדשים, יש להם המון סוגיות לטפל בהן. זו סוגיה של דרג נבחר, והדיון הזה יתקיים כמו שצריך ברמת המדיניות החדשה של השרים, מהם מדדי ההצלחה.

יש מישהו שיודיע לשר החקלאות החדש שתקופת הלימודים שלו קצרה מאוד, ושתקופת הלימודים של שר האוצר קצרה מאוד? ולביבי שיפסיק עם המשברים, כי זה מוריד לנו את החשק לעבוד לטווח ארוך.

אדוני, יש לי עוד נקודה חשובה. אנחנו נמצאים כרגע במסגרת של תקציב המשכי. כולנו יודעים מה זה אומר, אחד חלקי 12. ככל הנראה תקציב מדינה – קטונתי מלהתנבא – ככל שהוא עניין מעבר לפינה, המקום הנכון לעשות את זה כמו שצריך זה במסגרת תקציב מדינה. כולנו מכירים את זה. אלה שני הדברים לגבי הסיפור של 2020.

אבל יש לי גם נקודה שלישית. אני שומעת שלא בטוח שיש כאן מיצוי תביעות, או הבנה שהרגולציה היא אותה רגולציה.

למי אין ההבנה?

בדרך כלל כשאנחנו נושאים ונותנים עם החקלאים, ברור להם שהמכס יורד, וזהו המכס. הם מקבלים את הרגולציה כמו שהיא. כאן אני לא בטוחה שהמצב הוא אותו דבר.

אגיד לך למה, כי אין הידברות. יש נתק בין משרד החקלאות לדייגים. שישבו איתם פעם אחת, יש מושג שנקרא רות סוף. כשמשאירים את הנושא פתוח ולא מטפלים, כמו שלא טיפלו בכלום כמעט בעשר השנים האחרונות, ואני מתגרה במשרד החקלאות ואומר את זה, עשור אבוד אני קורא לו, כמו בהרבה תחומים – אם מישהו היה לוקח את העסק לידיים ודופק על השולחן ואומר נקודה, זה ה"אני מאמין" שלי, כך זה עולה, יותר לא יהיה, לא היה. כשמשאירים פתח, אז זו תוחלת ממושכה. תוחלת ממושכה מביאה להתקף לב.

אגיד שורה תחתונה, אנחנו מחויבים לסיכום שהיה לנו מול ועדת הכלכלה בשנת 2018. הסיכום אומר ששנתיים התקבלה תמיכה, השנה השלישית מותנית בבחינה של מדדים של הצריכה במהלך השנה.

יש מדדים? המדדים מוכנים או צריך לבנות מדדים חדשים?

מה שהסברתי, שהיינו עכשיו שנים ארוכות בלי תקציב, ורק עכשיו יש ממשלה חדשה. רק בשבוע שעבר נמחקה התביעה בבית המשפט.

תודה רבה. יש מישהו ב"זום" שרוצה להתבטא? משהו שלא נאמר וקצר.

אני מאוניברסיטת חיפה. אני מומחה לדייג ימי. אשמח להתבטא בשני נושאים עיקריים. קודם כל, לדייגים מגיע פיצוי מהטעם העיקרי שבו ברגע שאנחנו מפסיקים לדוג, זה לא שחוזרים לדוג אחרי זה והרשתות של הדייגים מתמלאות בדגים. זו ציפייה לא ריאלית, וציפיות לא ריאליות זה משהו שיכול להיות שהחברה להגנת הטבע הרגילה אותנו אליו. אמרו לנו שיהיו כאן 5,000 טון בשנה, שנעלה מ-2,500 ל-5,000 טון בשנה. אני לא חושב שאפילו החברה להגנת הטבע מעוניינת שאנחנו נוציא 5,000 טון של דגים בשנה מהים הזה. מהסיבה הזאת מגיע לדייגים פיצוי, כי הרשת לא תתמלא מחר בבוקר בדגים. הים לא עובד כך, יש לו הקצב שלו.

דבר שני, לגבי האמירה שהים הולך להתרוקן מדגים עד 2048. זה חלק ממאמר אומלל מ-2009 שהמחברים שלו הביעו צער על זה שהם כתבו כך. אני רוצה להבטיח לכולם כאן שהים לא הולך להתרוקן מדגים. תמיד יהיו דגים בים.

האם אתה חותם על זה שיש היום את אותה כמות דגים שהייתה בעבר בחופי הים התיכון?

אותם סדרי גודל. יכול להיות שיש אפילו יותר דגים, אבל דגים יותר קטנים. כן, בהחלט, אני רוצה יכול לומר שאם נעשה השבתה היום ונפצה או לא נפצה את הדייגים, לא מחר בבוקר הרשת שלנו תתפוצץ מדגים. הים לא עובד כך.

ברור שהוא לא עובד ככה אחרי כל כך הרבה שנים שדגו.

תודה. האם יש עוד דובר מה"זום"?

כן. אני מהאוניברסיטה בירושלים, המדען של אגף הדייג. אני רוצה להגיד עוד דבר לפני שאתחיל במה שאני באמת רוצה להגיד. אולי קצת מעליב להגיד, אבל אין שום אינטרס בדבר הזה, לא אינטרס כלכלי ולא חברתי. החטא הקדמון היה בזה שנתנו לבצע את התוכנית לרפורמה של הדייג לאנשים שאין להם שום מידע בסיסי בניהול דייג ובדייג בכלל, ולכן התקבל רושם שהים הזה מתרוקן. מה שהם עשו במשך השנים, הם גייסו בממון רב חברות שכל תפקידן היה ליצור דעת קהל, ואז אנחנו שומעים עכשיו את חברת הכנסת חיימוביץ' שאומרת הדייג מתרוקן, אין דגים. רבותי, בשביל לעשות מחקר דייג צריך לבצע אותו על ידי אנשים שמבינים בדייג. זה לא סטטיסטיקה, צריך להבין מה שקורה בפנים.

תודה. אנחנו מסכמים את הדיון.

מדהים. אדוני היושב-ראש, שלא יתפרש שמה שאני אומרת זה שלא מגיע לכם פיצוי. אני חושבת שלא רק שמגיע לכם פיצוי, אלא מעבר לזה צריך לחשוב קדימה וצריך לחשוב איך מנהלים את הדבר הזה נכון. צריך לחשוב שמי שנפלט מהים, כנראה שלא תהיה ברירה, יהיו פחות דייגים בים. גם דייגים שיצאתי איתם בזמנו לסיור שעשיתי הודו שיש היום פחות דגים בים. צריך הכשרות מקצועיות.

16 פקחים זה לא מספיק, או שצריך עוד פקחים?

הוועדה מודה לכל המשתתפים, מי שהיה כאן ומי שהיה ב"זום" ומי שצפה בדיון.

הוועדה ממליצה למשרד החקלאות ליזום פגישה עם נציגי ענף הדייג וליצור הידברות עם העוסקים בענף. הוועדה תובעת ממשרד האוצר וממשרד החקלאות להתחייב לדייגים כי עם אישור תקציב המדינה יועברו התמיכות הכספיות לדייגים. תקראו לזה בצורה הכי משפטית שאתם רוצים, אבל תעבירו את זה. הוועדה דורשת ממנהל תחום החקלאות והמים, פקיד הדייג במשרד החקלאות, לקבוע נוהל קבוע להסדרת התמיכות השנתיות לדייגים בגין האיסור השנתי שהוא מפרסם בכל שנה בתקופת הרבייה. ברגע שיהיה פיצוי הולם, פיצוי נאות, לא נתווכח על ימים. שימו לכם את זה כמשוואה אחת, אחד בא על חשבון השני. לא מדובר בסכומים גדולים, אני לא יודע על מה אנחנו מדברים. הוועדה מבקשת להעביר אליה את הנוהל הזה עד 30 בדצמבר 2020. הוועדה תקבע דיון בעוד כ-30 יום מהיום על כל סוגיית רפורמה או הסדרה שהייתה, עם כל המומחים מטעם משרד החקלאות, לבוא לציין לנו מה התועלות, אם הייתה רפורמה יעילה. יכול להיות שצריך להוסיף תקנות, יכול להיות שצריך להוסיף מגבלות אחרות, אני לא יודע. יכול להיות שמגבלה מסוימת לא הועילה. אנחנו רוצים ללמוד האם הרפורמה הזאת השיגה את יעדה והאם אנחנו מתייחסים לענף הדייג. באותה הזדמנות אנא אמרו את ה"אני מאמין" שלכם לגבי ענף הדייג ויהיה פה דיון מעמיק על כל סוגיית הדייג במדינת ישראל. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:27.