פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת הכלכלה
29/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ז' בתמוז התש"ף (29 ביוני 2020), שעה 10:00

הסדרת חוות הבודדים - דווח על פי חוק הרשות לפיתוח הנגב

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מתן כהנא – מ"מ היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
אנטאנס שחאדה

סעיד אלחרומי
בצלאל סמוטריץ

רותי פרום - מ"מ מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלי וקנין - מנהל אגף בכיר לנגב והגליל, המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל

ערן ראובני - מנהל מרחב דרום, רשות מקרקעי ישראל

טל פודים - סגן מתכנן מחוז דרום, מינהל התכנון

סיגל גבאי - מנהלת תחום תכנון וקידום יזמות ברחבי הארץ, משרד התיירות

דוד הר שמש - חבר עמותה, בעלי חוות בודדים

צור שיזף - בעלי חוות כרם שיזף, בעלי חוות בודדים

שירה תם - עו"ד, רשות מקרקעי ישראל

עליה זועבי - מרכז מוסאוא, קשרי ממשל

איתי עצמון, אביגיל כספי

לאה ורון

שלומית כהן



הסדרת חוות הבודדים - דיווח על פי חוק הרשות לפיתוח הנגב

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 29 ביוני 2020, ז' בתמוז התש"ף. הנושא: הסדרת חוות בודדים – דיווח על פי חוק הרשות לפיתוח הנגב.

ידוע שמאז שחוקק החוק בוועדת הכלכלה, זה הדיווח הראשון. על פי החוק מחויב שר החקלאות – נדבר על זה למה שר החקלאות, נכון לשעתו, יכול להיות שנצטרך לשנות את זה. לא היה נכון לשעתו, אבל היום זה עוד יותר לא נכון. תוך כדי דיון יצוף הנושא, ואז נבין.

בטוח יש איזה שר מה-36 שיכול להיות יותר.

אני לא יודע אם אתה מכיר את האמרה שצרות אחרונות משכיחות צרות ראשונות. אנחנו דנים בלקונה. אני לא יודע לשים על כף המאזניים מה יותר גרוע ומה יותר טוב, אבל העיקר שתהיה משילות. זה מה שאנחנו רוצים ועל פי חוק השר חייב בדיווח לוועדת הכלכלה על כל סוגיית חוות הבודדים, על ההסדרה שלהן, מי הגיע להסדרה, באיזה מצב סטטוטורי תכנוני או בכלל זה נמצא. אני מקווה שנמצאים איתנו המשרדים הייעודיים ב"זום", גם משרד החקלאות, גם המשרד לפיתוח נגב גליל, ומשרדים אחרים ככל שנידרש להם.

רשות מקרקעי ישראל.

רמ"י בוודאי. כל הגופים וכל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי שנאפשר את המפעל החלוצי הזה של יישוב הנגב. נקרא לזה מפעל, מיזם. המפעל הזה התחיל עם ציפיות רבות וחזקות מאותם אנשים שהלכו ליישב מקומות נידחים כדי להביא לנגב לא רק את סוגיית ההתיישבות, גם סוגיה של תיירות, גם סוגיה של תעסוקה ואפקטים נוספים. אני מודע לזה שכאשר חוקק החוק גם הייתה התייחסות לסוגיית ההתיישבות של הבדואים בנגב וההסדרה. מסתמא נשמע התייחסות בנושא הזה. משרד החקלאות איתנו? בבקשה, היועץ המשפטי.

משפט קצר לפני שנשמע את הדיווח. כפי שאדוני ציין, בשנת 2010 נחקק תיקון לחוק הרשות לפיתוח הנגב, שעסק בהסדרת מיזמים חקלאיים תיירותיים משולבים, הן הסדר צופה פני עתיד לגבי אישור המיזמים וכן לגבי מיזמים קיימים, כלומר חוות בודדים, התיישבות יחידים שהייתה קיימת בנגב ערב תחילת החוק ב-2010. בשנת 2017 נחקק תיקון, ביוזמתו של חבר הכנסת סמוטריץ וחברי כנסת נוספים, שנועד לקבוע בין היתר לוחות זמנים לאישור המיזמים האלה ולהקל על בעלי החוות להסדיר את מעמדן של החוות, ככל שהדין מאפשר זאת. הדיווח שכרגע נמסר לוועדת הכלכלה הוא לפי התיקון מ-2017, ועניינו בהליכי הטיפול בבקשות שהגישו בעלי המיזמים לרשות מקרקעי ישראל, ההליכים התכנוניים כפי שאדוני ציין, לפי דיני התכנון והבנייה, וכן הקניית הזכויות במקרקעין שבהן פועלים המיזמים הקיימים.

ואכן קיבלנו דיווח ממשרד החקלאות, ומישהו ממשרד החקלאות צריך להסביר לנו אותו. בבקשה.

אני אשמח לעשות זאת. אני מנהלת הרשות לתכנון. אנחנו למעשה ליווינו את הוועדה להסדרת התיישבות חוות הבודדים עוד בתיקונים הקודמים, ולאחר התיקון האחרון הוועדה עברה לראשות נציג של מנהל אגף מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל. המשכנו להיות חברים בוועדה. אגב, הכנו דיווח לשר אריאל ב-2018, על סמך הדיווחים גם שקיבלנו ממוסדות התכנון. אנחנו באמת לא ידענו מדוע ולמה זה לא הגיע לדיווח בוועדה, אבל הדוח הוכן.

אולי נעלם מעינייך שהיו שלוש מערכות בחירות.

חיכיתי לשאלה הזאת.

שאלת, אני לא משאיר שאלות באוויר, אז קיבלת תשובה.

הדיווח לא מחייב לקיים דיון בוועדה. הדיווח נמסר לידיעת יו"ר הוועדה וחברי הוועדה.

זה מה שרציתי לעדכן, שבעצם לאחר התיקון שהתקבל בנובמבר 2017, אם אני לא טועה, הוועדה שהתחילה לבחון את הבקשות התחילה לפעול באפריל 2018, אחרי שהשר אריאל פנה לשר דרעי בבקשה להפעיל את הוועדה. הוועדה התחילה לפעול, כאמור. קיבלה 25 בקשות לאישור של חוות בודדים. הבקשות האלה נדונו במהלך 10 ישיבות, נכון להיום. מתוך 25 בקשות, 20 בקשות אושרו על ידי הוועדה, ארבע נפסלו מחמת אי עמידה בתנאי הסף, ועוד אחת מצויה בסטטוס שממתין להחלטת הוועדה. מתוך 20 הבקשות שכן אושרו על ידי הוועדה - - -

הוועדה היא רק להמליץ?

הוועדה בוחנת את הבקשות על פי נוהל עבודה שהיא ביקשה בתוך עבודת הוועדה. היא בוחנת את הנושא של ההיסטוריה, ההתחייבויות או ההסתמכויות שנעשו על סמך זיקה לקרקע, על סמך מענקים שניתנו לכל חווה, נערך תהליך של קבלת הבקשות ולאחר מכן כל דיון של הוועדה עוברים בקשה אחר בקשה ובוחנים האם היא עומדת בתנאים שנקבעו בתיקון עצמו. התנאים האלה נבחנו, ארבע חוות נפסלו, חווה אחת ממתינה. חשוב לדעת שגם 13 חוות כבר קיבלו הודעה בכתב מהשר לפיתוח נגב גליל. יש לי פה הרשימה, אבל נמתין לזה. שבע חוות נותרות עדיין לא קיבלו את המכתב הרשמי, אבל זה צריך להגיע. הן עברו את אישור הוועדה. ארבע חוות, כאמור, נפסלו ולא עברו את תנאי הסף. הן לא עמדו בתנאי של ישיבה במקום או החזקה בחוזה או הסכם קרקע לפני התאריך הקובע. חווה אחת נפסלה כיוון שלא הוצגה תמיכה ממשלתית, והסתבר שמדובר במיזם חקלאי ללא מגורים. חווה אחת, חוות אברהם, טרם הסתיים הדיון בעניינה. היא גם צריכה לעבור את הוועדה במשרד החקלאות וגם לאחר מכן את הנושא של התיירות. זה עדיין בתהליך. זה התיאור של התהליך שעוברות הבקשות בתוך הוועדה המיוחדת שהוקמה לעניין. בוועדה, כפי שגם השר ציין במכתבו, חברים נציגים של משרד המשפטים, משרד הגנת הסביבה וכמובן פיתוח נגב גליל ותיירות. מעבר לזה יש כמובן הנושא הסטטוטורי. ב-2018, כשהכנו את הדוח הקודם, קיבלנו ממנהל התכנון, מהוועדה המחוזית דרום, דוח מפורט לגבי כל 25 הבקשות. הדוח הזה מיפה שני דברים, גם את הסטטוס התכנוני וגם את הערכת המצב או את חוות הדעת של הוועדה המחוזית לגבי הנקודה הספציפית. אנחנו פנינו לפני כשבועיים, עם קביעת המועד לדיווח, לוועדה המחוזית, וטרם נענינו. אבל נכנסנו לאתר מנהל התכנון כדי לבדוק אם באמת בכל הבקשות האלה חל איזשהו שינוי ומצאנו שלא חל שינוי. אין שינוי במצב הסטטוטורי. אני חושבת שאני רואה פה בין המשתתפים את נציג הוועדה המחוזית שיוכל כמובן להשלים את תמונת המצב. עד כאן הדיווח.

תודה רבה. אנחנו ניענה להצעה שלך. נציג הוועדה התכנונית נמצא אתנו?

כן. שלום, אני סגן מתכנן המחוז בלשכה לתכנון מחוז דרום. אני אתייחס קודם כל באופן כללי. רותי דיברה על ועדה שהם משתתפים בה יחד עם משרד התיירות, משרד החקלאות, המשרד לפיתוח נגב גליל ומשרד המשפטים. אבל מנהל התכנון לא שותף בוועדה הזאת, וחבל, כי מנהל התכנון אחראי על כל הנושא של ההסדרה הסטטוטורית של חוות היחידים. כפי שאתם בוודאי יודעים, וזה נאמר גם בישיבות קודמות בנושא של חוות יחידים, המועצה הארצית קיבלה החלטה בדצמבר 1999, כשאמירה של מדיניות תכנון האמירה שלה היא שאין מקום לקדם התיישבות בודדים לסוגיה וזה לא תואם את מדיניות המועצה הארצית. יחד עם זאת בבודדים בנפת באר שבע יקוים דיון בכל מקרה לגופו בהתאם להליכים שקבועים בחוק התכנון והבנייה.

אולי לא הבנו. יש חוק שמבקש להסדיר, כולל הליך תכנון. אתה אומר שוועדת התכנון לא רואה מקום להסדיר זאת תכנונית?

הוא אומר יותר מזה, שמנהל התכנון לא חבר בוועדה. הם מקבלים מוצר גמור.

אמרתי שמנהל התכנון לא חבר בוועדה. אני רוצה להשלים מה כן עשינו בשנים קודם לכן. בעקבות ההחלטה הזאת של המועצה הארצית מ-1999 הוועדה המחוזית דרום קידמה שתי תוכניות מחוזיות חלקיות על מנת להסדיר את חוות היחידים האלה, החוות החקלאיות התיירותיות. היא קידמה את תמ"מ 4/14/42, שזו תוכנית מתאר מחוזית חלקית.

אנחנו מקדמים בברכה את בצלאל סמוטריץ' לוועדה.

אני מתנצל, אדוני היו"ר, אבל מאז שאני לא שר התחבורה יש פקקים.

בתור בדיחה היא בדיחה מצוינת הבוקר.

אגיד שוב שהוועדה המחוזית דרום שתי תוכניות מחוזיות חלקיות להסדרה של חוות דרך חוות יחידים בנגב. אחת זה תמ"מ 4/14/42, חוות דרך היין ברמת הנגב. זאת תוכנית מתאר מחוזית חלקית שהמועצה הארצית במאי 2006 החליטה לאשר אותה ולאשר הקמה של עד 30 חוות חקלאיות תיירותיות. את התוכנית הזאת ממשמים במסגרת תוכניות מפורטות, שחלקן כבר מאושרות, חלקן נמצאות בהליכים וחלקן טרם הוגשו.

(היו"ר מתן כהנא, שעה 10:15)

כמו שאמרתי קודם, הגשנו שתי תוכניות מחוזיות. התמ"מ השנייה, תמ"מ 4/14/47, שהיא תוכנית לחוות יחידים בנגב הצפוני, שכללה כ-20 חוות. המועצה הארצית דנה בתמ"מ הזאת והחליטה לדחות אותה. היא אמרה שאם יהיה צורך אפשר יהיה לקדם בקשות נקודתיות שהוועדה המחוזית תהיה סבורה שהן תואמות הן המדיניות הארצית. המועצה הארצית סברה שהתמ"מ הזאת לא תואמת את תמ"א 35, שאושרה שנה קודם לכן, והיא לא השתכנעה שקיימת סיבה להחרגה של מרחב צפון הנגב, שכולל אזורים שונים זה מזה באופיים, בצרכים שלהם וברגישות הסביבתית. בקיצור, היא אמרה לנו: אתם עשיתם איזושהי תמ"מ להסדרה של חוות יחידים בנגב הצפוני, בנגב המערבי ובמקומות אחרים בתחום מחוז הדרום, אבל אין מכנה משותף בין החוות האלה. זה נמצא בפריסה רחבה וללא תכנון הגיוני, אנחנו דוחים את התוכנית ומסרבים לה.

בשנת 2007 הכנו מתווה, בשיתוף עם רשות מקרקעי ישראל, אז מנהל מקרקעי ישראל, יחד עם מתכנן המחוז שלהם ויחד עם היועץ המשפטי ואחרים, לגבי 15 חוות שלא נכללות בדרך היין, ולדעתנו ניתן היה לקדם אותן. הצענו איך אפשר לקדם אותן ובאיזו מתכונת.

לגבי החוות שנמצאות בנפת אשקלון, לא מצאנו מתווה לקדם אותן, כי הן בניגוד למדיניות המועצה הארצית שיש לקדם רק חוות שנמצאות בנפת באר שבע ורק מקרים חריגים. מאז שעשינו את העבודה הזאת לפני 13 שנה עם רשות מקרקעי ישראל לא הוגשו לנו תוכניות שהן תואמות את המתווה שאנחנו הצענו, שזה בעיקר הסדרה של החוות כפי שהן, גם אם יש להן תוכניות מפורטות ללא מגורים, לאפשר להן מגורים בצמידות דופן ככל הניתן ליישוב סמוך, וגם חוות שביקשנו לעשות תוכניות חדשות על מנת להסדיר אותן, אבל לא קיבלנו מענה מאותם בעלי חווה. יצוין שרשות מקרקעי ישראל עשו עבודה. הם שכרו שתי מתכננות ערים שיעשו עבודה לגבי ההסדרה של החוות האלה. העבודה הזאת הוצגה בפני מנהל התכנון, ומנהל התכנון המטה לא ראה לנכון לקדם את העבודה הזאת שעשתה רשות מקרקעי ישראל, כי כאמור היא לא תואמת את מדיניות המועצה הארצית ואת הקבוע בתמ"א 35.

אני מחליף לרגע את היושב-ראש מרגי. כשאתם באים לדון בוועדות כאלה בבקשות של חוות בודדים, אתם באים במגמה לעזור להם ובנפש חפצה כדי שזה יצליח?

כמו שהם עושים לכפרים הבדואים, בדיוק.

בוא נשמע מה יש לו להגיד.

אנחנו באים בלב פתוח ובנפש חפצה לקדם, ולכן סיפרתי קודם שעשינו עבודה יחד עם רשות מקרקעי ישראל על מנת לראות איך אפשר להסדיר. אנחנו לא יכולים לקדם תוכנית לחוות יחידים שאינה תואמת את תמ"א 35, אינה תואמת את תוכנית המתאר המחוזית ואינה תואמת את מדיניות המועצה הארצית. אפשר לקדם חוות יחידים ככל שהן יהיו תואמות את מדיניות המועצה הארצית.

להבנתי הרצון בגדול הוא שזה יהיה חקלאות ותיירות, נכון?

נכון.

אז מי שעכשיו החקלאות שלו נכנסת למצוקה, אתם מאפשרים לו מעבר לתיירות? איך אתם עושים את זה?

החוות צריכות להציג שני מרכיבים, כמו שאמרת חבר הכנסת כהנא. מרכיב אחד שיהיה בו מרכיב חקלאי, והמרכיב השני שזה יהיה מרכיב תיירותי, לרבות אכסון עממי ואטרקציות תיירותיות, על מנת שאותה חווה תיתן גם שירות לציבור, שתהיה לה איזושהי תועלת לציבור.

אני רק להעיר על משפט שהוא אמר.

בצלאל הוא יוזם החוק, אז נשמע מה יש לו להגיד.

זו השתלטות על קרקע, זה היעד המרכזי.

אני רק רוצה להעיר. דיברת על מדיניות מנהל התכנון ותמ"א 35 וכו'. אני רוצה לתקן אותך. לו זו הייתה מדיניות מנהל התכנון, ולשיטתכם זה היה תואם את תמ"א 35 ואת התמ"מים המחוזיים, לא היינו נדרשים לחוקק כאן את החוק הזה פעמיים בכנסת. החוק הזה קבע והורה לכם וליתר הגורמים בממשלה להסדיר את החוות האלה, למרות שהן לא תואמות את השקפתכם לפני החוק הזה. החוק הזה היה אמור לשנות את השקפתכם, בהנחה שאנחנו במדינה דמוקרטית שנקבעת על ידי המחוקק. למיטב הבנתי מרבית החוות אכן קיבלו את אישור הוועדה הבין-משרדית, ואנחנו מקווים שהשר יחתום על זה מהר, ואנחנו מקווים שרשויות התכנון, מנהל תכנון, לא יתקע מקלות בגלגלים עכשיו של הליכי ההסדרה בעשר השנים שנשארו להם להסדיר את החוות, כיוון שהמחוקק קבע את מה שקבע, ואתם אמורים להגשים את התכלית של החוק ולא לפעול על פי השקפתכם. היינו כאן בדיונים ארוכים, מתישים, בוויכוחים, אנחנו יודעים שאנשי התכנון לא אהבו, בלשון המעטה, את האירוע הזה. אבל מה לעשות, החלטנו שהציונות יותר חשובה מהאהבות של אנשי התכנון.

בסדר, אבל צריך שזה יהיה תואם את תוכניות המתאר הארציות שחלות במקום, וזכור לי, חבר הכנסת סמוטריץ', שהיינו ביחד בוועדה בראשותו של ניסן סלומינסקי, ועדה משותפת עם איתן כבל לפני כמה שנים, ואפילו שוחחנו באופן אישי כיצד ניתן לקדם את זה. אי אפשר לקדם תוכניות לחוות יחידים מבלי שזה יהיה תואם את תוכנית המתאר הארצית תמ"א 35.

לפני שאעביר את רשות הדיבור, אני אנצל את ההזדמנות לשאול, ואני חייב גילוי נאות. אני מדבר פה על מקרה פרטי של מישהו שאני מכיר, זה מקרה מספר 17 כאן בדפים שלכם, של חוות פנינה. איש קבע פרש מצה"ל, פיני אלמקייס, ואת כל כספי הפרישה שלו משקיע בחוות בודדים ליד מצפה רמון. על פניו נראה שעושים כל מה שאפשר כדי להקשות עליו לממש את הייעוד של הקמת חוות בודדים. בסוף מתוך 55 דונם הוא גילה שם 15 דונם של פסולת מחצבות, ועל חלקם הוא כבר נטע עצים, על חמישה דונם הוא מבקש לעשות תיירות, מאהל קטן כדי לעזור לו בפרנסה. להבנתי עושים כל מה שאפשר כדי למרר לו את החיים. על הגבול שלו יושבים בדואים, וברור שברגע שהוא יעזוב את המקום הם ישתלטו על המקום הזה.

אחננו לא נכנסים לסיפור הזה. הבדואים שנים נמצאים שם. פה מנסים בדיעבד לאשר בניגוד למדיניות המנהל. לא רציתי להוביל את זה למחוזות האלה.

בסוף אתה בא עם תב"ע שמדברת על חקלאות ותיירות. יש לו אישורים של משרד החקלאות שאי אפשר לגדל על זה שום דבר, יש לו אישורים של משרד התיירות שכדאי להקים שם משהו תיירותי. השאלה באיזו נפש מגיעים, נפש חפצה או נפש שעוצרת, וזה האירוע פה. זה מה שאני שואל.

חבר הכנסת כהנא, דווקא חוות שנמצאות לאורך דרך היין, שהן במרחב של מועצה אזורית רמת הנגב, בואכה ירוחם ובואכה מצפה רמון, אלה הן מסוג החוות שיש להן אור ירוק, אפשרות להיות מקודמות הרבה יותר טוב מאשר החוות האחרות שהמועצה הארצית סירבה לנו עם התמ"מ שהגשנו בשנת 2006, כאמור. דווקא החווה שאתה הזכרת זו חווה שיש לה היתכנות גבוהה יותר להיות מקודמת, מאחר שהיא נמצאת במרחב שציינתי קודם. אני לא מכיר כרגע את הפרטים של פיני אלמקייס, אבל אני רוצה לציין שהמועצה האזורית רמת הנגב לקחה על עצמה לקדם את כל התוכניות של חוות היחידים, התוכניות המפורטות במרחב רמת הנגב, גם אם הן לא במרחב תכנון רמת הנגב, גם אם הן במרחב תכנון של מועצה מקומית מצפה רמון או של המועצה המקומית ירוחם, היא מקדמת עבורם את התוכניות האלה. הם גייסו פרויקטורית, אדריכלית שעבדה בעבר בעיריית באר שבע, והיא מקדמת עבורם את התוכניות. הוגשו לנו לא מעט תוכניות להסדרה של חוות יחידים. לא זכור לי שהחווה של פיני אלמקייס הוגשה. יכול להיות שהוא לא התקדם מול רשות מקרקעי ישראל בכל הקשור לנושאים האלה. ראיתי שערן ראובני נמצא ב"זום", או מישהו אחר מטעם רשות מקרקעי ישראל, שיגידו האם פיני אלמקייס פנה לרשות מקרקעי ישראל להסדרה מבחינת הוועדות.

(היו"ר יעקב מרגי, שעה 10:27)

אדוני היושב-ראש, פשוט לא היית פה, העליתי מקרה עם גילוי נאות לפניו. אני אבקש מהיושב-ראש לבקש מהגורמים הרלוונטיים לקבל עדכון ספציפי לגבי החווה הזאת, שאני מפחד שזה מעיד על כל שאר החוות והגישה לגבי שאר החוות. כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, מדובר פה במעשה ציוני ממדרגה ראשונה.

אתה מכיר את הדיווח?

אני מדבר על חווה מספר 17 ברשימה. צריכים לראות שכל הרשויות פועלות בנפש חפצה כדי לקדם ולעזור כמה שיותר לחוות האלה.

תודה. בשלב זה אנחנו נמתין, ניתן לחברי הכנסת להתייחס לסוגיה הזאת ונפתח אחר כך לשאר הדוברים בדיון. סעיד אלחרומי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. שמענו את דבריו של נציג מנהל התכנון, ואני חושב שהחוק הזה, החוק שחוקק לאחרונה להסדרת החוות האלה, הוא חוק שמעליו מתנוסס דגל של הפליה מתמשכת כלפי האוכלוסייה הבדואית, כלפי היישובים הלא מוכרים בנגב. הכנסת חוקקה חוק להסדרת עשרות חוות בודדים, כאשר ממש בצמוד להן ישנם כפרים בדואים, ליד ירוחם יש רחמה, שגם - - -

המתווה של הממשלה לא היה מקובל עליכם בזמנו?

לא, הממשלה לא קידמה כלום. להפך, היה היישוב רחמה, שרשות הבדואים בעצמה עד 2014 קידמה את זה. הגיע השר אורי אריאל ופסל את היישוב הזה, ועד היום הריסות בתים ומאבקים ברחמה, והיישובים רבים. כאן יש התייחסות לנושא מנהל התכנון. עמדת מנהל התכנון היא ברורה. לצערי הרב הוועדה שהוקמה לאחר חקיקת החוק לאחרונה של הסדרת ההתיישבות, החוק השני בעצם, לא הכלילה בתוך הוועדה נציג של מנהל התכנון. הגוף האחראי על ביצוע התוכניות הארציות, על ביצוע תוכנית המתאר המחוזית, לא נמצא שם. הוא מקבל עסקה גמורה, ומשרדי הממשלה מביאים לו משהו מוכן. זה אומר שישנה קהילה אחרת, שיש שם כפרים לא מוכרים. עליהם חלים כל התנאים של מנהל התכנון, ויש קבוצה אחרת של חוות הבודדים שיש להם מסלול עוקף מנהל תכנון, יש להם מסלול עוקף ועדות התכנון השונות. אדוני היושב-ראש, כאן יש הפליה זועקת לשמים. אני לא מתייחס לכל אדם לגופו של עניין, אבל אני אומר שבמקביל לחוק הזה צריך לקדם את נושא ההכרה ביישובים הבדואים.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת שחאדה.

אדוני היושב-ראש, זה חוק שנוצר כדי לתת אישור לגזלת קרקע ועבירה על החוק, והמדינה הסכימה עם זה, אפילו מעודדת את זה. מה זה חוות בודדים? חלקם הוקמו בניגוד לחוק.

אני גר בנגב משנת 1962, לא מכיר חוק שם. כמעט אין חוקים.

אנחנו מדברים על החוק הזה עכשיו. אנחנו בעד חוקים, אבל חוקים שבאמת יטיבו עם התושבים ולא חוקים שבאים במיוחד כדי למנוע מהאוכלוסייה הילידית שם להתפתח. החוק הזה נועד בלבד ובעיקר – מה זה לתת 50 דונם לאחד בודד? קודם כל, אנחנו לא יודעים מה שטחן של החוות, מה מספר התושבים שם, כמה תקציבים הם מקבלים. את הנתונים האלה מסתירים. ובמקביל הם באים להרוס את החיים של הילידים שם. החוק הזה צריך להשתנות, צריך לבטל את החוק הזה, לתכנן את הנגב, להכיר ביישובים הבלתי מוכרים, להכיר בצרכים של האוכלוסייה הערבית הבדואית שם, להכיר בצורך שלהם להתפתח, לחיות חיים נורמליים.

המדינה מנסה כל הזמן לעזור להם.

המדינה לא רוצה. המדינה רוצה להרוס את החיים הנורמליים של האזרחים הילידים שם. לכן צריך לבטל את החוק הזה ולא להציג אותו כהישג, כי זה גזל קרקעות.

הייתי שר בממשלה ב-2009 עד 2013, עד שבאה ברית האחים התאומים. אני מזל עקרב, מדי פעם אוהב לעקוץ. הייתי שותף לעבודה שהכין בזמנו השר בני בגין, ואז ירדנו לסיור. תפס אותי אחד התושבים הבדואים בצד ואמר: עם כל הכבוד לחבר הכנסת טלב אבו עראר – הוא היה אז בכנסת – הוא חי בווילה, אני חי בפחונים עם נחשים ועקרבים והוא לא נותן לי ולא מאפשר לי.

מה זה קשור עכשיו, אדוני היושב-ראש?

עד עכשיו אמרת הרבה דברים לא קשורים.

אבל מה זה קשור למהותו של החוק? זה המהות של חוות הבודדים, היעד שלהן, התכנון שלהן. מה זה קשור עכשיו?

מי שמכיר אותי יודע שאני לא מפספס שום דבר שעובר לידי, אבל באותה נשימה אני גם יודע לשמוע דברים שהם ביקורת נוקבת, לפעמים גם ישירות לשרירי הבטן שלי. תלמד ממני, יהיו לך חיים יותר קלים. תלמד לספוג וגם לומר מה שאתה חושב. אתה רואה שמאפשרים לך לומר מה שאתה חושב.

צריכים לעשות איתנו סיור.

הנעלבים ואינם עולבים, כצאת השמש בגבורתו.

אתם מקבלים זכות דיבור מהיושב-ראש, לי אין מי שייתן לי זכות דיבור, אז אל תיקחו לי אותה. בכנסת מי שאין לו כוח לשמוע דברים קשים ולהשמיע דברים קשים, חבל, זו לא הזירה שלו. אני אומר לך בכנות, אני חי בנגב, הכול פוליטי. גם החוק היה פוליטי, אבל גם מה שקורה בנגב פוליטי, וזרמים וקבוצות לא נותנים לממשלה להסדיר. הממשלה מוכנה לשלם.

האזרחים מוכנים, אבל שיקשיבו להם.

תאמין לי שחטפתי אש צולבת מצד מסוים של המפה הפוליטית בישראל על זה שהסכמתי למתווה של הממשלה להסדרת ההתיישבות של הבדואים בנגב, ואני חושב שממשלת ישראל לדורי דורות עשתה טעות קשה עם כל סוגיית האכיפה בנגב ואפשרה צורת חיים כפי שהיא נראית היום. מי שעובר בנגב, זו אות קלון לחברה הישראלית שיש דבר כזה. אבל אני לא מאשים את הממשלה בלבד. גם האוכלוסייה שלא רוצה וההנהגה הפוליטית שלא מאפשרת להם הסדרה.

המדינה אמורה לשרת אותה ולא לרדוף אותה.

אם מישהו חושב שמדינת ישראל תאפשר להקים כפר תחת כל עץ רענן, הוא טועה. יהיו מקבצים, ולא יעזור כלום גם לתנועת "רגבים" ולאחרים. כי אתה יודע, כשתוקפים אותך משני הקצוות המפה הפוליטית, זה מחדד אצלך את התחושה שאתה צודק.

בצלאל סמוטריץ' בעצמו הציע הצעה שעל אדמות מדינה יקימו להם יישובים. 12% מהבדואים שמחזיקים את אדמות המדינה לא נותנים להם לעשות את זה.

הם היו לפני המדינה.

אדוני היושב-ראש, אני מדבר איתך כבדואי. הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית הכינה תוכנית מסודרת לשר רחמה. השר אורי אריאל זרק את זה לפח. הכפר עבדה.

אלה סוגיות שאני מוכן לטפל בהן, ואתה צודק. החטא הקדמון הוא שמדינת ישראל אפשרה את סוגיית התביעות הערטילאיות האלה, שישב מאן דהוא בשנות ה-50 וה-60 וסימן את כל אדמות הנגב עם קווים ועילות תביעה ותקע את המדינה כך, והמדינה אפשרה את זה. אבל זה לא הדיון עכשיו.

יבגני סובה, בבקשה אדוני.

תודה רבה. אני גם נזכר בממשלה מ-2009 ומ-2013, וגם לי יצא לבקר. אז הייתי כתב פוליטי בנגב, ונדמה לי שמירי רגב הייתה היושבת-ראש של ועדת הפנים. באחד הביקורים, כשהוצגו תוכניות לחבר'ה המקומיים, אחד התושבים הבדואים במקום שם, כמעט שכנעו אותו לעבור להסדרה.

הם רוצים להסדיר, הם בעד הסדרה, אבל הסדרה צודקת, לא הסדרה הורסת.

כמעט שכנעו אותו כמה שזה טוב, ותוכנית בגין שאתה אדוני היושב-ראש הזכרת וזה מצוין. בסוף הוא אמר: רגע, אבל מה עם אשתי השנייה? יש לי שתי נשים, אז אני צריך גם חלקה בשבילה. ואז התחילה מהומה, איך זה ייתכן שבמדינת ישראל יש גברים שיש להם כמה נשים וכל אישה צריכה לקבל חלקה משלה.

מה, אתה לא יודע?

עכשיו הגענו לסוגיה של פוליגמיה.

אני רק מסביר לך שרוב האוכלוסייה שלא גרה בדרום, זה הרושם שהיא מקבלת. אנשים שפעם בשנה נוסעים לים המלח או לאילת, רואים את כל ההתפשטות הזאת, חוזרים הביתה ואומרים: לא ייתכן, אין ריבון בנגב.

אני מדבר מדם ליבי.

אני מבין שאתה מדבר מדם לבך.

אני רוצה לבקש שכולנו פה, לא רק בוועדת הכלכלה, בכנסת, נסכים על דבר אחד, שיש ריבון בנגב, והריבון הזה צריך להיות מדינת ישראל. ברגע שאנחנו לא מסכימים, ואתה אומר שיש הפליה, והחבר'ה אומרים שאין ציונות, כל אחד קובע לעצמו מהו ריבון. יש ריבון אחד בכל שטח של מדינת ישראל, זה מדינת ישראל וממשלת ישראל. ואם אנחנו לא נסכים על זה אז לא נגיע לפתרון.

ממשלת ישראל חוסמת תכנון, היא לא מקדמת תכנון.

אמרתי לך שברגע שתסכים שזה הריבון, הדברים יתקדמו.

אתה חוזר על המנטרה הזאת כמה פעמים, זה לא נכון מה שאתה אומר.

אני רוצה לומר משהו בעניין הדיווח שאני קורא. יותר מדי פעמים כתוב כאן "לא ידוע לנו". אם לא ידוע לכם, אני פונה למשרד החקלאות, אז תשאלו. המושג הזה "לא ידוע לנו" – כי לא בדקתם את זה. אז למה אתם נותנים דיווח אם לא ידוע לכם?

אני אגיד לך למה. כפי שעקצתי בתחילת הדיון, אתה מבקש בחוק ממשרד החקלאות לדווח על משהו שהוא לא אחראי עליו. לכן יכול להיות שהגיע הזמן לתקן את זה.

נותנים להם יד חופשית לעשות מה שהם רוצים בחוות הבודדים.

לא ייתכן שאנחנו מבקשים תכנון ממנהל התכנון, וגליל נגב שהוא ממונה על החוק, ובסוף מי שמדווח לנו זה משרד החקלאות. צריך לתקן את הלקונה הזאת.

אדוני היושב-ראש, מנהל התכנון הוא לא חבר בוועדה.

נטפל בזה. תמיד אמרו לי שאני קבלן שיפוצים, אני אבוא ואתקן את זה. בצלאל, בבקשה אדוני.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון. יש נציג רמ"י בדיון?

הוא ידבר אחרי שהוא ישמע אותך.

אני לא רוצה להתייחס כרגע לאוכלוסייה הבדואית. זה אירוע מסוג אחר.

נראה אם תעמוד בזה.

אני רוצה לומר למה אני קצת מתוסכל. רמ"י הייתה הגורם שלכל אורך הדרך תקעה את המקלות בגלגלים של הסדרת החוות, שבה חוקק החוק בשנת 2010 למניינם, הוא עובר דרך כל הדיווחים והדיונים שניהל כאן קודמך בתפקיד ביד רמה ועלה תיקון לחוק, והוא ממשיך לעשות את זה גם עכשיו. אני מזכיר, מנהלת הוועדה בוודאי זוכרת את זה כאילו זה היה אתמול, כל הצורך בחוק הזה התעורר מכיוון שהיו מי שהחליטו שהחוק הקודם, המקורי, ב-2010 לא מוצא חן בעיניהם, ולכן עשו הכול כדי לתקוע אותו. אבל אני רוצה לתת דוגמה. בחוות של דרך היין ישנם חוזים של הרשאה לתכנון שהוענקו מכוח החוק הקודם לעשר שנים, והם הולכים לפוג ב-11 ביולי 2020 למניינם, דהיינו בעוד כמה ימים. החוק שחוקקנו כאן בכנסת הקודמת האריך את המועד בשבע שנים נוספות וקבע שכאשר תהליך ההסדרה של חווה מסתיים, היא מקבלת חוזה של חכירה לדורות, וקבענו משבצות. יש כאלה שמקבלים לאיקס שנים וליותר מזה, תלוי באיזו משבצת, אם נייצר אלגוריה למשקים חקלאיים. ונעשתה כבר פנייה מזמן. אני עוד השתתפתי בדיון לפני שנה, יחד עם רמ"י ויחד עם נציגי החוות, על הדרישה מרמ"י לחדש את החוזים. ועד לרגע הזה שאנחנו יושבים כאן לא חודשו החוזים, לא הרשאות לתכנון לחוות שנמצאות בתהליכי תכנון לפי החוק החדש ולא חוזי חכירה סופיים לאלה שכבר הליך ההסדרה שלהם הסתיים ואמורים סוף סוף להגיע אל המנוחה ואל הנחלה. אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שבוע עוד פעם עם עבריינים בעל כורחם.

מי היה אמור לעשות את זה, רמ"י?

רשות מקרקעי ישראל. ערן ראובן, שהוא מנהל המחוז בדרום. שוב, העסק הזה למעלה משנה נמרח ונמרח ועוד לא יצאו שומות. אגב, זה עלה כאן בדיונים על החוק, ואני אומר לך שעוד נכונו לנו מאבקים מאוד קשים על שומות.

אולי נשמע את רמ"י בשלב הזה של הדיון?

לכן שאלתי אם יש כאן נציג רמ"י.

עוד הערה אחת, שגם קשורה לרמ"י. אני רואה בדיווח בסעיף מספר 5 על חווה אחת, הם לא כותבים איזו, שלא הסתיים הדיון בעניינה מכיוון שמישהו החליט ברמ"י, וגם כמי שליווה כאן את החוק הזה לכל אורך הדיון אני לא זוכר תנאי כזה שמי שיש לו משק חקלאי במקום אחר לא יכול להתקדם בהליך הסדרה של החווה הזאת. אני לא זוכר תנאי כזה, אז אני רוצה לשאול מאיפה באים פקידים וממציאים תנאים שזכרם לא בא לא בחוק ולא בפרוטוקולים של הדיון. יש חווה והיא עומדת בכל הקריטריונים, דהיינו יושבת שם מהתאריך הקובע ויש לה אסמכתאות לתמיכה ממשלתית וכו'. אז מאיפה פתאום ממציאים תנאי שלא היה קיים מעולם ומחליטים שאותה לא נסדיר, כי למי שגר שם כבר 30 שנה יש גם משק חקלאי במושב אחר? אני לא מכיר תנאי כזה, אז אשמח לדעת מאיזו סמכות ממציאים תנאים שלא קיימים.

ברשות חברי הכנסת נשמע את רמ"י, אולי יתרום לנו קצת לדיון.

אני מנהל מחוז דרום ברשות מקרקעי ישראל. אני אתייחס לחלק מהדברים. קודם כל, ביחס לדיון שהחל ביחס לתיקון האחרון מ-2017, רמ"י לא חברה בוועדה. רמ"י מקבלת אך ורק את ההודעות שלה.

עוד פנינה מהוועדה הזאת.

אתם פקידים בכירים בשירות המדינה. כשאומר מנהל התכנון אני לא חבר בוועדה, ורמ"י אומר שהוא לא חבר בוועדה, אתם יודעים מה זה אומר לי? שלא מעניין אתכם, או שאתם לא מכירים בכפיפות שלכם לאותם משרדים שאחראים עליכם. אין דבר כזה אתם לא חברים. מי השר שאתה כפוף לו? הוא חבר בוועדה. מבחינתי אתה חבר בוועדה.

החוק קבע את המסגרת.

מי שהציע את החוק לא רוצה אותם בוועדה, זה הנכון. לא רוצים אותם בוועדה.

אתם חושבים שירדתם לסוף דעתי. אני לא רוצה לחדד את התחושה אצלי שבחוק הזה דווקא ישנם כמה גורמים ממסדיים שלא מעניין מה הממשלה תחליט, לא מעניין מה הממשלה רוצה, הם בשלהם. אלא אם כן תצליח לשנות לי את התחושה הזאת. בבקשה, אדוני.

כמו שאמרתי, אנחנו מקבלים את ההודעות של השר, ועל פיהן אנחנו מקדמים את הנושא של הסדרת החוות. אני מזכיר, ואמר את זה טל קודם ממנהל התכנון, הרי נדרשת קודם כל הסדרה סטטוטורית, והמהלך הראשון שאנחנו עושים זה מתן הרשאות. כפי שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', באמת חוות דרך היין, שההודעות של השר התקבלו בין 2012 ל-2014, המהלך הראשון שעשינו לתת מהלך הרשאה לתכנון לפי המועד שנקבע בתיקון הקודם של החוק, קרי עד יולי 2010. ואת זה רמ"י עשתה בלי שהוועדה תורה לה ובלי שהוועדה או גורמים אחרים היו מודעים לכך. כשאנחנו התחלנו לקדם את כל הנושא של חוות דרך היין, אותן 23 חוות, הסתבר לנו שכל החוות לא מצויות בתחום אזור עדיפות לאומית. כי עדיפות לאומית נקבעת לפי יישוב, ועדיפות לאומית לא קבועה לפי מועצות אזוריות. ומה שאנחנו עשינו, אנחנו הלכנו ושכנענו את משרד האוצר ושכנענו משרדים נוספים, תהליך שלקח למעלה משנה, קודם כל להכניס את כל האזורים שנמצאים גם במועצה האזורית רמת הנגב, ששם מרבית החוות, וגם במצפה רמון וגם באזורים אחרים, להכניס את כולם כך שייהנו מאזור עדיפות לאומית כמו מרבית היישובים באותה מועצה אזורית. זאת אומרת תשלום של 31% במקום תשלום מלא של 91%. זה מהלך שלקח לנו למעלה משנה. היה גורם שמעכב, היינו צריכים לשנות החלטת מועצה, דבר לא פשוט. היוזמה הייתה יוזמה של רמ"י, לא אף גורם אחר בא ואמר. והכול בשביל שהתשלומים שישלמו בסופו של דבר החוואים יהיו תשלומים נמוכים ככל הניתן. אני מזכיר, גם החוק קבע שקודם להסדרה צריך לשלם את כל התשלומים. הרי כל אותם חוואים שנמצאים שם, והם עושים ציונות ואין לי שום דבר נגדם, חלילה וחס, אבל כל המבנים שנבנו הם מבנים שנבנו ללא היתרים ולא נגבו עליהם כספים כאלה ואחרים.

אז צריך להרוס.

והחוק קבע את זה שקודם כל תהיה הסדרה כספית, וכמובן ביום שנגיע למצב של הסכמי חכירה תהיה גם הסדרה קדימה. מה שאנחנו עשינו, לכל החוות ניתנו הסכמי הרשאה לתכנון, כולן פרט לחווה אחת מסיבותיה היא חתמו על הסכמי הרשאה לתכנון ויצאו לדרך תכנונית עצמאית, כאשר מי שמלווה אותן זה המועצה האזורית רמת נגב. אוסיף על מה שטל אמר, אנחנו מסייעים למועצה האזורית רמת נגב בכספי תכנון.

אתה מדבר על חוזים חדשים או על הישנים שפג תוקפם?

תכף אתייחס לזה. ברגע שהתקבל התיקון לחוק, כמובן שיכולנו מראש לתת עד 2027. אנחנו לא רצינו לתת עד 2027, כי המשמעות היא שיצטרכו לשלם לנו עשר שנים קדימה דמי שימוש, שזה לאין ערוך הרבה יותר מאשר דמי חכירה, ולא רצינו להכביד כלכלית. אנחנו בעצם הימים האלו עושים מיפוי תכנוני של כל אותם 23 חוות. כרגע יש ארבע שסיימו תכנון. אני מאמין שעד סוף אוגוסט הארבע האלה – לחלק כבר יש שומות, חלק רשומות נמצאות בתהליך עבודה – לארבע האלה אנחנו צופים שעד סוף אוגוסט יהיה הסכם חכירה ל-49 שנה, לאותן ארבע שסיימו את המהלכים התכנוניים. סליחה, חמש חוות. אני גם יכול להגיד את אותן חמש, אני מניח שכולכם מכירים אותן. כל האחרות – אנחנו נאריך להן לאיזשהו פרק זמן שנגיע להבנה איתן. לדוגמה, אם חווה נמצאת כרגע בהפקדה, אני אאריך לה רק בשנה, כי אני לא רוצה לגבות לה חמש, שש או שבע שנים כספים קדימה. זה הרבה כסף. אנחנו רואים את הנקודה הזאת. הדבר הכי קל היה להוציא עכשיו שוברי תשלום, בוא תשלם לי עוד 50,000 שקל, עוד 100,000 שקל, עוד 150,000 שקל לשש-שבע שנים קדימה. חבל. אנחנו רוצים שהתשלום בסופו של דבר יהיה תשלום ל-49 שנים. אנחנו נצייד את כולם במסמכים שאנחנו רואים עד לשליחת דרישת התשלום, לאותן שנה או שנתיים קדימה להשלמת מהלכי התכנון. אנחנו נשלח לכולם מכתבים שאנחנו רואים אותם כאילו ההרשאה ממשיכה עד שיסודר. לא יהיה פה מצב שאנחנו רואים אותן כלא חוקיות, כמו שהייתה איזו רמיזה לעניין הזה. לא יהיה מצב כזה. המצב שאנחנו רוצים לראות, שכל החוות של המהלך הראשון, חוות דרך היין, מוסדרות.

למה אתם דורשים מהם דמי שימוש מהיום הראשון?

לכל חובה לפי השימוש בפועל. יש שמאי שעושה שומה, לפי המצב בפועל.

אדם שפלש, בנה מבנה והשתמש והרוויח, תחייב אותו בדמי שימוש. אדם שעלה על פי החלטת ממשלה, וכל הסוגיה הזאת של המבנים בחוות האלה לא היה מוסדר, וכל ההסתכלות – הממשלה עצמה לא ידעה איך חוות הבודדים האלה ייראו, אני חושב שמן הדין הוא שמרגע שאתה הולך להליך תכנון, אתה חייב לתת להם אופק. לא רק הוא צריך להראות דמי רצינות, גם בממשלה. אם אני הייתי בחוות בודדים ואני צריך עכשיו להסדיר לך את החובות, אני לא הייתי שם את כספי על קרן הצבי, כי אני לא יודע מתי המעמד שלי יוסדר בכלל. השאלה למה לא תבנו מסלול כזה, שמרגע שאותה חווה הוסדרה והליך התכנון הושלם, יראו בה מיום עלייתה לקרקע כמי שהחכירה החלה. אל תגיד לי שזה החוק, כי אם זה החוק צריך לתקן אותו. השאלה מה תהיה העמדה שלכם.

העמדה שלנו היא לא רלוונטית לעניין הזה. מה שהמחוקק יחליט אנחנו נבצע. כמובן, הרי ביום שאני אתן לו חוזה חכירה, צריך לזכור את זה, אני אתן לו את חוזה החכירה מ-2020, לא אתן אותו מ-1999. אתן לו את החוק מ-2020, מהיום אני נותן לו 49 שנה.

הוא מעדיף שתיתן לו מהיום שהוא עלה, ואחר כך ניתן לו הארכה.

אבל הוא עלה על השטח מבחינתנו שלא כדין. החוק בא לסדר את המעמד שלו, ואנחנו פועלים להסדרת המעמד שלו. ועובדה שכולם שילמו את דמי השימוש האלה עד למועד שתסתיים הרשאת השימוש. זה גם מאפשר להם לפעול בהמשך לכל הנושא של ההסדרה התכנונית, וכמובן ההסדרה הקניינית. אנחנו לא רוצים להתעסק עם החוות האלה בהמשך. האינטרס שלנו הוא שהם יקבלו את החוזה ל-49 שנה כמה שיותר מהר.

תודה. המשרד לפיתוח נגב גליל נמצא אתנו?

כן. בוקר טוב. אני יושב-ראש הוועדה להסדרת חוות הבודדים. היו פה הרבה אי דיוקים במה שנאמר, וחשוב לי ליישר קו. אני מתחיל עם ההערה של חבר הכנסת כהנא על חפצות הלב להסדרת חוות בודדים. כ-21 מתוך 25 חוות בודדים הוסדרו, כ-90% מהן. זה רק אומר שהוועדה פעלה בחפץ לב מאוד גדול כדי להסדיר עד כמה שיותר חוות בודדים ולמצוא עד כמה שיותר פתרונות לטובת ההסדרה של חוות הבודדים. זה דבר ראשון.

זה אגב נכון. הבעיה לא הייתה הם אף פעם. הבעיה הייתה משרד המשפטים, שישב אצלם כנציג.

אתה יכול בסקירה שלך להצביע על הקשיים? אם יש לכם רצון כל כך טוב להסדרה, ואני מאמין שהוא ישנו, תצביע לנו על הקשיים. למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? מה הבעיות?

קודם כל, אני נכנסתי לטיפול הזה באפריל שנה שעברה, ובתוך שנה וחצי, אפילו פחות, ישבו עשר ישיבות. תבינו שיש פה מסמכים ומסמכים להשלים, וכדי לא לפסול אנחנו מבקשים שוב מסמכים, רק כדי לאפשר עד כמה שיותר את המצב שנאשר את חוות הבודדים. יש המון פינג-פונג עם החוות, המון פינג-פונג בלבדוק ולתת להם את האפשרות להציג שוב ושוב מסמכים שעולים תוך כדי תנועה, ולעזור להם כדי לאשר.

בירוקרטיה בין המשרדים לא קיימת?

פחות. לפחות כל מי שהיה איתנו בוועדה לפי החוק, לפי סעיף 6א, שזה משרד החקלאות ומשרד התיירות ומשרד המשפטים, פעלו בצורה מאוד מהירה כדי לעזור. גם כאשר הגיעו כל המסמכים ואחר כך היה צריך להעלות אותם לוועדת פרוגרמות, הם התאמצו מאוד מאוד להצעיד את חוות הבודדים קדימה כדי שיקבלו את האישורים הנדרשים. אבל גם זה לוקח זמן, כי מגיעים לוועדת פרוגרמות, ולפעמים גם לוועדת פרוגרמות בעלי החוות לא באים מוכנים, אז נותנים להם עוד הזדמנות ואז הם מגישים את החומרים, ואחר כך יש סיכום וצריך להחתים את השר וכו'. אבל בסך הכול בשנה ושלושה חודשים לערך, עשינו עשרה מפגשים עמוקים של לפחות שלוש שעות וחצי, לדון על כל חווה ולשבת על המשוכה ולראות איך אפשר לאשר. אני חושב שנעשתה עבודה מצוינת, כאשר בסופו של דבר כ-90% מהם אושרו. יש חלק מהמקומות שכן יש בעיות.

כשאתה אומר 90% אושרו, למה אתה מתכוון?

מתוך 25 חוות שדנו בהן בוועדה, כ-21 אושרו. 20 אושרו ועוד אחת הולכת להיות מאושרת בתקופה הקרובה. ואם אתה עושה 21 מתוך 25, אתה מקבל 88%.

מי זה האחד הנוסף? הוא זה שיש לו משק חלופי?

חוות אברהם היא בדיון אצלנו.

זה שיש לו משק נוסף?

כן.

ואתם הולכים לאשר את זה למרות המשק הנוסף?

כן. עזרנו לו למצוא פתרון לטובת העניין. הם רק צריכים להביא את המסמכים.

אין לנו טענות כלפיכם, שיהיה ברור. אני עוקב אחריכם הרבה שנים, נקודת האור הטובה היא בהחלט הוועדה הבין-משרדית. אני מקווה שבחוק עזרנו לכם לסלק כל מיני מכשולים של אחרים ששמו מקלות בגלגלים. אליכם אני לפחות לא באתי בטענות.

יותר מזה, אנחנו גם ניסינו בתוך הוועדה, אפילו בתוך המסגרת, איך אנחנו יכולים למצוא את הגמישויות המקסימליות כדי לאפשר להם, ואפילו הצענו להם פתרונות שכל פתרון ייתן להם תשובה של כן.

כיו"ר ועדה, האם יש לך סמכות כלשהי של המשך מעקב? מעבר לאישור שאתם נותנים, יש לכם המשך מעקב, המשך טיפול מול רמ"י?

לא כתוב בחוק.

ככה מחוקקים חוקים?

מייד אסביר.

ריקועי פחים. אתה יודע מה עשו בסוף עם המחתות?

תן מילת סנגוריה.

אתה יודע מה עשו בסוף עם המחתות, ריקועי פחים הכול. היועץ המשפטי, בבקשה.

הם רוצים להשתלט על הקרקע, זה מה שמעניין אותם.

לפי החוק הוועדה הבין-משרדית ממוקדת למעשה בשני תחומים. האחד, לבחון האם החוות הקיימות קיבלו תמיכה וסיוע מרשויות המדינה, והנושא השני הוא מידת התאמת המיזם לפעילות חקלאית תיירותית. למעשה תיקון החוק מ-2017, התיקון שאותו יזם חבר הכנסת סמוטריץ', הוריד בעצם מסמכויות הוועדה הבין-משרדית את נושא ההיתכנות התכנונית. מה שרציתי לדעת, וחשוב אולי שהוועדה תשמע, איפה בעצם מצוי עיקר הקושי שלכם. דיברת על מסמכים שאתם מבקשים שימציאו לכם בעלי החוות. האם בנושא של התמיכה והסיוע מרשויות המדינה, או בנושא של התאמת המיזם לפעילות החקלאית והתיירותית?

התשובה הבנאלית היא להגיד גם וגם. אבל יותר אתרכז בעניין של התמיכות הממשלתיות. קודם כל, כתנאי מקדים, ויושב פה גם ערן ראובני, אנחנו לא יכולים לפעול אם אין חוזה מול המנהל. זאת אומרת, זה תנאי סף. לכן גם אם לא יושבים בוועדה החבר'ה של רמ"י, בפועל בלי האישור המקדים שאני מקבל מהחוות שיש חוזה מול המנהל אי אפשר להתקדם. אז כאילו נמצא נציג הוועדה בתוכה.

למה רמ"י ומנהל התכנון לא חברים? הם לא מוזמנים, או שזה לפי החוק?

לפי החוק הם לא חברים.

החוק בסעיף 6(א) לא שם אותם בפנים. החוק קבע את זה, לא אני, ואני פועל לפי החוק. מה שחשוב לומר, שהחברים מוזמנים לוועדות, וגם ערן ראובני היה בחלק מהוועדות וגם פנינו אליו בכמה מהדברים כדי לבדוק ולקבל הבהרות. זה לא שאנחנו אומרים שזה מה שיש. אנחנו כל הזמן רוצים לבדוק איך אפשר לסייע. סתם לדוגמה, בנושא של פיני אלמקייס, פנינו לערן בגלל שלא היה מסלול. בכל דרך אי אפשר היה לעזור לו במסלול הרגיל של אישור של חוות בודדים.

מה כן אפשר לעשות איתו?

אחד הקשיים המרכזיים זה באמת להוכיח תמיכה ממשלתית. קשה, כי לא תמיד רואים תמיכה ישירה לחווה, אלא נניח נותנים מים לאגודה שיתופית, שהאגודה השיתופית מעבירה מים למקומות וביניהם גם לחווה. האם זאת תמיכה ישירה? האם זאת לא תמיכה ישירה. פעם שנייה, באחד ממבצעי ישראל האחרונים, אני חושב שזה היה בצוק איתן, בנו שביל לאיזושהי חווה בתקופת המלחמה. השאלה שנשאלה, האם כביש שאתה בונה בשביל חיילים הוא משהו שקשור בעבותות למימון הממשלתי הישיר לחווה. התשובה היא לא, כי זה לא היה ישיר לחווה, אלא לפעילות שהייתה נדרשת.

אם הפקידות הממשלתית הייתה לומדת גמרא, לאיזה הישגים היינו מגיעים.

אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים, אבל כל מיני דברים שהיינו צריכים לתת עליהם את הדעת.

אבל יש לכם אמות מידה הרי להכרה בסיוע. לפי החוק אמורות להיות לכם אמות מידה.

יש אמות מידה, אנחנו פועלים לפי אמות מידה. אבל לדוגמה תמיכה ישירה, אתה שואל האם זו תמיכה ישירה או לא. יש מיזם חקלאי תיירותי שיש לו האופציה של חקלאי תיירותי, ולכן אחרי שאנחנו נותנים אישור עקרוני אז אותן חוות צריכות לקבל אישור בוועדת פרוגרמות במשרד החקלאות ובוועדת פרוגרמות במשרד התיירות. זאת אומרת, יש פה עוד תנאים שאחרי שאנחנו אומרים שזה נראה לנו, ושאנחנו נקבל מהמשרדים ברמה המקצועית את האישור לטובת העניין. אז אי אפשר לזוז. אם אנשים יושבים אחרי 2007 אי אפשר גם לפעול.

אלי, אני מבין מהשר לשעבר סמוטריץ' שאתם בעדניקים, ואני מאמין לו. אז אני חוזר לחווה של פיני אלמקייס ושואל איך זה יכול להיות. על חמישה דונם מתוך הכול שהוא עשה חקלאות, וכל מה שהוא מבקש הוא שיאשרו לו לבנות מאהל תיירותי קטן וכל כך מקשים עליו. אם אתם כל כך בעדניקים, אז תהיו בעד ותעזרו לאדם שעושה שם ציונות.

השאלה שלך מצוינת. אני שמח שעולה המקרה של פיני אלמקייס דווקא, וזה מתקשר לשאלה ששאל קודמך. אני רוצה להגיד לכם, וזה אתם יכולים לשאול את פיני אלמקייס, אני התערבתי באופן אישי. מעבר למסמכים, אני הייתי בקשר רציף טלפוני קבוע עם פיני אלמקייס כדי לראות איך אפשר לעזור לו. קודם כל, הוא לא הציג תמיכה לוועדה שהייתה. בתיק מופיע חוזה מ-2015. התאריך הקובע היה - - -

אלי, יש לי הטלפון שלך, נדבר על זה אחר כך.

אני רוצה להוסיף. גם היו חוסרים וכו'. אחת הטענות שהיו לו, שיש איזה עניין אישי מול רמ"י, לא מולנו. כי הצענו שאם הוא לא עומד בתנאים של החווה, אז אולי אנחנו נפנה למה הוא לא מקודם במסלול רגיל של מיזם תיירותי. היועץ המשפטי שלנו פנה לרמ"י וקיבל תשובה שלילית, שהוא לא מוכן לראות את הפעילות של פיני אלמקייס - - -

אלי, תודה בשלב הזה. אני רוצה להתייעץ עם חברי הכנסת. הרי הדיון הזה הוא דיווח של משרד החקלאות. מבחינת חובת דיווח, היא התקיימה. אנחנו רואים קושי אמיתי. נתכנס בעשור הבא – לא יודע אם אני – ונמצא ש-80% בדיווח הבא יהיו באותו מצב סטטוטורי, כי הפקיד הזה לא רואה כך ואחרת. אני חושב שהתיקון היה מבורך, הצעת החוק הייתה מבורכת. לא אליבא דכולי עלמא, כי יש חברי כנסת שרואים בזה ניסיון למנוע התפתחות של האוכלוסייה הבדואית או השתלטות על קרקעות. לכל אחד עומדת הזכות לראות את זה כפי שהוא רואה. אבל אם באמת רוצים לתקן ורוצים שהחלוצים האלה לפחות ישבו על פי חוק ולא יכלו את ממונם שם, אנחנו נצטרך לשבת או בשולחן עגול או במפגש לפני כן, להצביע ולסמן את כל התקלות וכל מה שצריך לתקן ולהביא מוצר יותר מוגמר. וזאת שעת כושר. כי אם לא, הם יגמרו הם רמ"י אחרי שהדור השלישי של אלמקייס ייטחן בבתי משפט על דמי שימוש עם ריבית והצמדה וגם ההוצאות של ה-9D. מוטי יוגב כבר לא בכנסת, והוא ישלם את ה-9D 20 פעם. לכן תקראו את ההצעה שלי. מבחינתי נמצה את הדיון בעוד כמה שאלות שניתן לחברים, ואני מוכן להיכנס לסוגיה הזאת, לשים אותה על השולחן, בואו נלמד את זה לעומק, נסמן מה טעון תיקון ונוכל להביא הסכמות לגבי התיקונים הבאים.

אפשר לשאול שאלה בנושא?

מי אתה?

אני דור שני לחוואים, נמצא בין קיבוץ לירן לקיבוץ להב.

אני יכול להעריך ממליט עגלים וחולב שעשה אצלך הכשרה, אבל לא נדבר עליו עכשיו.

השאלה היא פשוטה. זה טוב לשמוע שאנשים כולם עובדים וכולם רוצים לעזור. כרגע בהליך עצמו, מה שתוקע אותנו בצורה הכי פשוטה זה לדאוג לבעלי החיים. בינתיים, בין כל הרצון לסיים עם ההסדרה בטווח הארוך, אני צריך חוזה רעייה בשביל לרעות את הכבשים שלי, שיהיה שטח, לדאוג למים, לדאוג לסככות. אני שואל מה אנחנו יכולים לקדם בטווח הקצר המיידי.

אין לי תשובה בשבילך. כרגע במצב הנתון אתה דור שני, בוא נראה אם הילדים שלך יהיו בוועדה.

אל תייאש אותו.

אני לא רוצה לייאש אותך. אם לא נעשה את התיקונים כפי שאני מציע, אנחנו נתקשקש כאן גם בעשור הבא עם אותם קשיים בירוקרטיים. כך אני חושב. אני מכיר את המנהל. מה לעשות, אני מושבניק. אני יודע כמה זמן. עד שמשרד התיירות יענו, יגידו לו: לך תביא מדידה חדשה, כי פג תוקף. כאילו הזיזו איזה סלע מהמקום. פג תוקף, לך תשלם פעם נוספת. ועד שמשרד החקלאות יענה, זה עוד חצי שנה ופג תוקף. אתה מכיר את זה? שלחתם אותם לחזית בלי כלים.

אני בכל זאת רוצה רגע טיעוני הגנה של הנאשם. קודם כל, אני מאוד מברך, אדוני היושב-ראש, על הגישה שלך, וזה הופך אותי גם לאופטימי על החוק שאני הנחתי עכשיו, שיעשה מהלך דומה אבל שונה קצת אצל חקלאים בצפון.

אני הגעתי לדיונים האלה אני חושב די טוטאלי כמוכם. הצעת חוק מאוד סדורה, שמשאירה מעט מאוד מרחב של שיקול דעת וגמישות, על רקע ניסיון העבר שבו ראינו שמרחב שיקול הדעת הזה תמיד תמיד נוצר איכשהו כדי לעקר את הכוונה ואת הרצון שלנו כמחוקקים. קודמך שישב בתפקיד, ואני אגב רוצה לומר את זה במובן החיובי, ואני מכבד את זה, ניסה לתת אמון, להיות מאוזן. אתן דוגמה, היועץ המשפטי הזכיר את המונח היתכנות תכנונית. אנחנו בהצעת החוק המקורית כתבנו "על אף האמור בכל דין או תכנון" כדי לוודא שהחוות יוסדרו על אף האמור בכל דין או תכנון. אמרו אנשי הממשלה, וחבר הכנסת כבל שהיה שחקן חוזר מולם אמר: אני לא רוצה לשבור בכל הכוח. ואני אומר לך, אגב, היו כאן המון דיונים, המון דיונים אצלו בחדר מאחורי הקלעים, והוא התרשם מכנות הכוונות. מיד אני רוצה להגיד את הצד החיובי, כי כן קרה משהו בשנה האחרונה. אבל בסוף ההסכמה הייתה שאנחנו נוריד את הדרישה להיתכנות תכנונית, שהיא הייתה אגב הגורם שדרכו. הרי היה כאן סוג של מלכוד 22. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להסדיר. אז אמרו בסדר, הוועדה הבין-משרדית תוכל להמליץ להסדיר רק אם יש היתכנות תכנונית. אבל היתכנות תכנונית יכולה להיווצר רק אחרי שהוועדה הבין-משרדית תמליץ, ואז אפשר יהיה לתקן את התוכנית. ברור שעכשיו אין היתכנות תכנונית, כי עכשיו אין תוכנית. היתכנות זה משהו מאוד רעיוני. אז בסדר, הסכמנו שנוריד את התנאי הזה של היתכנות תכנונית, וכרגע הוועדה הבין-משרדית מתעלמת לחלוטין. מה זה מתעלמת? אם יש משהו כמו חוות זעק לדוגמה, שאני כואב מאוד את זה שדודי סולק משם, אבל הוא ישב בתוך נחל, בשמורת טבע וכו'. אגב, הוא יצא, לך לשם עכשיו תראה את החברים של החבר'ה האלה. אני אומר לך מידיעה, הייתי שם.

מי אמר לך שהם חברים שלהם?

<< דובר >

מטפורית. ומולם, אגב, רמ"י לא חזקים. זאת אומרת, שם אין הריסות ואין אכיפות וכו'. אבל העיקר את דודי, ששמר על העתיקות, סילקו.

הריסת 10,000 בתים, סמוטריץ', זה לא חזקים? מיררו את חייהן של 10,000 משפחות.

למעט מקרי קצה, שבהם באמת רעיונית כאילו זה לא שייך, הורדנו את מגבלת ההיתכנות התכנונית במקום לכתוב "על אף האמור בכל דין או תוכנית". התוצאות, לפחות כרגע, הן די מעודדות. אני מקווה מאוד שיאשרו גם את אותה חווה אחרונה, אבל בהנחה ש-21 מתוך 25 החוות שעמדו בתנאי הסף של התאריך הקובע והסיוע של המדינה – המדינה הרי שלחה אותם, זה הבסיס. זה לא עבריינים שהלכו והשתלטו. זה נורא נחמד להגיד שעל פי דין הבית לא חוקי. המדינה שלחה ושילמה ומימנה וזרקה אותם לסוף העולם שמאלה כדי לתפוס את הקרקע ולעשות ציונות.

זה היה רציונל החוק.

יפה. אז מבחינתי, ברגע שה-21 עלה לאישור, אני חושב שאת המשוכה הראשונה עברנו, כי זאת המשוכה שבה נתקענו ובשבילה היינו צריכים לכנסת כדי לחוקק מחדש. איפה הבעיה שלי? פעם אחת, אני שמח על הדברים של ערן ראובני, מנהל המרחב ברמ"י, כי אנחנו ישבנו איתו בדיון לפני שנה והוא אמר שהחוזים מוכנים, תוך שבוע הוא מפרסם אותם. אני מקבל את ההסבר שיש כאן רצון לבוא לקראת עם השומות, אבל אני כן שם כאן דגל אדום בוהק. גם כשמוציאים שומה לחכירה לדורות בסוף התהליך, או חמש החוות בדרך היין שכבר אפשר להסדיר, צריך לוודא שהשומה היא לא נכון לשווי הקרקע נכון להיום, אחרי שכבר 30 שנה הוא עובד שם.

שהוא השביח אותה.

פה בדיון אנחנו דרשנו חכירה לדורות באופן מיידי. רמ"י ביקשו שלא תהיה חכירה לדורות באופן מיידי, אלא יתחילו בהרשאת תכנון כדי לא לייצר תקדימים ולשבור את מה שמקובל אצלם. לא דובר לרגע על דמי שימוש, מה שעכשיו אומר ערן שצריך.

אתה יודע באיזה סכומים מדובר לדמי שימוש? זה יחסל אותם כלכלית.

זה מאות אלפים. אני אומר עוד פעם, אנחנו דרשנו חכירה לדורות בחוק. באנו ואמרנו: בשביל מה אני צריך לתת לרמ"י שיקול דעת? פעם הוועדה הבין-משרדית החליטה שהוא הולך להסדרה, באותו רגע הוא מקבל מהכנסת, מכריחים את רמ"י לחתום על חוזה. רמ"י נורא ביקשו ואמרו: בואו נעשה את זה כמו שמקובל בכל הארץ, הרשאת תכנון וכו', ולרגע לא דובר על דמי שימוש. יותר מזה, נדמה לי שהיה ברור, אני צריך להסתכל בפרוטוקולים, אני לא זוכר במדויק, דובר על זה במפורש ודובר על זה שלא ייקחו.

עשית כתב הגנה מעולה, אני חוזר בי מההתקפה. אבל זה לא עכשיו.

אני רוצה לעבור לצד המעשי. פעם אחת צריך לוודא שכאשר מוציאים שומות, אז השומות הן נכון למועד העלייה לקרקע ולא נכון להיום. כי לבוא ולהגיד לאדם: תשלם עכשיו שני מיליון שקלים, כי אתה פה 30 שנה בדם, יזע ודמעות השבחת לנו את הקרקע, עכשיו תשלם על מה שהשבחת, זה חוסר הוגנות, ואני עדין במילותיי. וגם דובר על זה בוועדה. מנהלת הוועדה יכולה לומר. היועץ המשפטי, אתה היית פה, נכון? היועצת המשפטית הייתה אתי, אבל היית מעורב.

לא בתיקון ב-2002.

אבל מנהלת הוועדה בוודאי זוכרת ותזכיר לנו מצוין. דובר על זה. דיברנו גם על תאריכי השומות ודיברנו על הכול, ואני מאוד מקווה. הבעיה הכי קשה שלי, שאחרי שהוועדה הבין-משרדית תאשר ואחרי שרמ"י יחתמו על חוזים ונפתור את בעיית השומות, יבוא מנהל תכנון ועכשיו יהיה שבע שנים להסדיר תכנונית ושם ניתקע.

מה שאני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, זה סוג של שולחן עגול, שאולי אגב זה מה שאנחנו עושים כרגע. שיבוא כל גורם ויציג ביחס לכל חווה. אני חושב שהתקדמנו. אם בשנה אנחנו במקום שבו הוועדה אישרה את כל החוות, אני מקווה שהשר יחתום מהר ואני מקווה שלא ניתקע עם השומות של רמ"י, אבל אם החוזים באמת יצאו, התקדמנו הרבה. עכשיו מתחיל השלב הקשה באמת, שזה שלב התכנון. אני מציע שבעוד כמה חודשים אדוני יקבע דיון נוסף, או בחדר שלו או פה, זה לא חשוב כרגע, ואז כל הגורמים הרלוונטיים, וזה בעיקר רמ"י ומנהל תכנון, יבואו עם סטטוס לכל חווה, איפה היא עומדת, מה נפתר, מה לא נפתר, מה הוגש, מה לא הוגש. לצערי הרב, בלי המעקב המאוד אינטנסיבי והדוק של הוועדה הזאת, אני מסכים איתך לגבי הדור השלישי, פשוט נזרוק אנשים עכשיו להיטחן במטחנות הבירוקרטיה לבדם. ופה, אגב, אני רוצה לומר מילה טובה לערן דורון. המועצה האזורית באמת לוקחת שם אחריות בדרך היין, רק צריך לזכור שיש לנו לא מעט חוות שהן לא דרך היין. בדרך היין, רמת נגב לוקחת אחריות ויש באמת פרויקטורית ונפגשנו איתה והיא מלווה את זה, ואגב אנחנו רואים את השינוי. הם הרבה יותר מתקדמים בכל שלב בתאריך, כי יש להם אבא ואימא שלוקחים על זה אחריות. החוות האחרות זה קצת יותר מורכב. אני חושב שהוועדה יכולה לעשות את התפקיד הזה, זה לא הרבה מדי השקעה, ובאמת לוודא שהתהליך מתקדם ולא נתקע. אם נגלה תוך כדי התהליך שהם מנצלים מרחבי גמישות שביקשו תוך כדי שהבטיחו לא להשתמש בהם לרעה. אם נראה שהם משתמשים בהם לרעה, יכול להיות שנצטרך להביא בחקיקת בזק כאן בוועדה תיקון. כרגע אני לא חושב שאנחנו נמצאים שם, אבל ימים יגידו.

תודה. סעיד אלחרומי.

אני רוצה מבחינתי לסכם את הדיון הזה. אני מסכים עם ההצעה שלך, אבל אני רוצה לחדד את הסוגיה שבוועדה הזאת שהוקמה מתוקף התיקון האחרון של החוק אין נציג של מנהל התכנון, שיהיה בחוק, וגם רמ"י, שיהיו בחוק. לא רק הוזמנו.

אם הם יבואו לשחק במשחק, הם יוזמנו. אם הם יבואו להפריע, לא נכניס אותם. כי עד עכשיו הוועדה הבין-משרדית עובדת טוב.

בניגוד לחברי סמוטריץ', אני לא מסכים לרעיון שמתוקף הרעיון הזה הגיעו חוות הבודדים. עניין של למנוע מהבדואים להשתלט. בעשור האחרון אני רוצה השתלטות אחת של הבדואים מחוץ לכפרים שלהם, כפרים שעשרות שנים הם נמצאים בהם.

כל הנגב הוא כפר אחד גדול שלהם.

נכון, וככה צריך להיות.

הנגב הוא 13 מיליון דונם. הבדואים היום נמצאים על 3%. ואני מוכן להראות את זה במפות. אני מתנגד לטיעון עצמו. אבל ישנם בדואים, ישנן משפחות בדואיות ברמת נגב שעוסקות בחקלאות ובתיירות ממש צמוד לחוות בודדים. אני רוצה התייחסות שוויונית. אני עכשיו לא מדבר על הכרה בכפרים, אבל משפחות שיש להן אוהלי תיירות בדיוק כפי שיש בחוות האלה.

זה לא בדיוק.

המדינה לא שלחה אותם.

שתהיה גישה שוויונית.

סעיד, לפחות בצניעות תעשה השוואה בין מגורים, מרכז חיים, לבין חווה שבאה למיזם.

אבל יש גם מגורים בחווה.

המדינה, רמ"י, מנהל התכנון, משרדי הממשלה, כל הסוגיות האלה שמתפלפלים בפינג-פונג עם בעלי החוות, לא יהיו קיימים בכלל ברגע שהחברה הבדואית וההנהגה שלה תרצה להגיע להסדרה. פתאום כל סוגיות התכנון, כל בעיות הקניין, כל בעיות השוויון, כל יצירת התקדימים, כל מה שאנחנו שומעים חדשות לבקרים בוועדות על ידי יועצים משפטיים כאלה ואחרים של כל הגופים, ובצדק, ישימו את הכול בצד כדי להסדיר את הסוגיה הכואבת הזאת שהמדינה פשעה במהלך 70 שנות קיומה, כל סוגיית ההתיישבות בנגב. אני שנים נוסע בכבישי הנגב, בכל תפקידיי הקודמים, שנים נוסע מבאר שבע לכיוון מקום עבודתי, ואני רואה יום-יום, ואין מה להשוות בין היום לאתמול.

כמה התרחב היישוב עבדה ליד חוות בודדים ברמת נגב?

יש מישהו ב"זום" שרוצה להתייחס?

אני ממשרד התיירות. הייתי נציגת המשרד בוועדה הבין-משרדית. אנחנו במשרד התיירות מאמינים מאוד בפוטנציאל התיירותי של החוות האלה, ועל מנת לקדם אותן ולעזור להן, מרגע שכל חווה עברה תנאי סף, משרד התיירות הציע לבעלי החוות מימון ביועץ תיירותי שיעזור להן לבנות פרוגרמה תיירותית, פרוגרמה שתבחן את התאמת המיזם לפעילות התיירותית, כמו שהחוק דורש.

השאלה כמה אתם מפשטים זאת ועושים את זה ידידותי ומהיר וקל.

ידידותי, מהיר וקל. הסכמנו לעזור במימון תקציבי, מה שמשרד התיירות לא היה חייב, אבל מתוך רצון לקדם את המיזמים האלה כמה שיותר מהר, השתתפנו בישיבות הוועדות הבין-משרדיות.

תודה. עוד דוברת.

אני מציע לאפשר לעו"ד שירה תם.

לא נפספס אותה. בבקשה.

אתה יועמ"ש ברמ"י. אני רוצה להתייחס גם לנקודת דמי שימוש, לעשות דיוק קטן בהיבט המשפטי של החוק, וגם אחר כך עוד כמה דברים.

ההיבט המשפטי ידוע לנו. אנחנו צריכים בעלי נפש.

חשוב לי כן לציין את זה שהוצג כאילו גביית דמי שימוש נעשית לא כמשהו שהוסכם. גם במסגרת הדיונים הקודמים, וזה גם נכנס במפורש לסעיף 5(ה), כתוב באופן מאוד מאוד מפורט שאחד מהתנאים כדי שאנחנו נקצה את החוזה יהיה תשלום דמי שימוש עבור כל שימושי העבר. כי הייתה הסכמה בוועדה, וזה נאמר גם בדיונים, שצריך לשלם עבור השימוש בקרקע. אף אחד לא מתכוון לבוא ולהביא את הקרקע בחינם. באמת עברנו כברת דרך ארוכה. דמי השימוש והסכומים הם לא מאות אלפים, הם הרבה פחות, אבל שימוש לפי מה שנעשה, לפי שומות שלנו. וזה באמת כתוב ברחל בתך הקטנה בסעיף 5(ה), מפורט עבור השימושים, עבור התקופה. אנחנו בעצם פועלים בדיוק לפי מה שקבוע בחוק.

האם אתם דנים בדמי שימוש בחוות הבודדים כפי שאתם דנים בחריגת בנייה או שימוש חריג במושב רגיל על אדמות מנהל.

תודה על השאלה, וזה בדיוק הדבר הבא שרציתי לציין. לא מדובר כאן על משהו חריג. גביית דמי השימוש על שימושים רטרואקטיביים במסגרת הסדרה נעשית לגבי כל שימוש שנעשה על קרקע מדינה, גם בשימושים במושבים, גם בשימושים במגזר העירוני. זה בעצם לא משהו מיוחד.

כששאלתי, התייחסתי לדברים שלך לגבי השווי. האם באותן אמות מידה של שווי, של צורת חישוב שווי?

וגם על אילו סכומים מדובר?

צורת חישוב השווי היא דומה. כמובן שמפחיתים. דובר קודם על כך שאותו בעל חווה עשה את ההשקעות. אז יש בעצם הפחתה של כל עלויות הפיתוח, שגם מפחיתים את זה מהשומה, ולכן זה לא נלקח בחשבון. שימושים במושבים זה אולי קצת שונה בהיבטים האלה, אבל בעיקרון כאן מתחשבים גם באותן השקעות שהוא עשה. ולא מדובר כאן על איזשהו חיוב שהוא חריג, מדובר על חיוב שנעשה לגבי כל אחד שעשה שימוש בקרקע מדינה ללא תשלום.

זו הבעיה שלנו, שאת רואה את זה בדיוק כמו כל אחד שעשה. כי הסטטוס שלהם מבחינת השליחות שלהם, מבחינת המדינה ששלחה אותם ולא הסדירה, או שיש כוונה להסדיר וזה לוקח זמן, אני חושב שההסתכלות הייתה צריכה להיות אחרת. הייתה צריכה להיות נוסחה אחרת.

אני אומרת שוב, זו הסתכלות לא שלנו. זו בסוף הסתכלות של המחוקק, וזה מה שנקבע. מעבר לכך, אנחנו חושבים שזה צודק ונכון, כי גם מי שיש לו חוזה משלם עבור החוזה לפי שומה. לכן אנחנו לא גורעים כאן מאיזושהי זכות.

השאלה באיזה מועד, עכשיו או לפני 50 שנה. זאת השאלה שאנחנו לא מקבלים עליה תשובה.

אני אומרת, אנחנו מתייחסים אליהם באופן שוויוני גם לגבי מי שיש לו זכות בקרקע.

זו הבעיה שלנו, עם השוויוני. אין ספק שהחוק הזה שחוקק הוא חוק, כפי שאמרו אפילו חלק מהמתנגדים שלו, שבא לעקוף בעיה מסוימת. הוא בא לתת מצב ביניים שהם נמצאים למרות אי ההסדרה, ותוך כדי תנועה להתקדם. מרגע שהמחוקק הביע את דעתו ואמר – אני מבין אותך שאת כבולה מבחינת החוק, אבל אני כמבצע ציפיתי, כפי שציפיתי מהפקידות הבכירה שלי במשרד כשהייתי שר, שתבואי למחוקק ותאמרי לו: אם אתה רוצה שאתייחס לחוות הבודדים בצורה אחרת, אני צריכה שתתקנו דברים מסוימים. השאלה אם אתם מאמינים בזה.

כמו שציינתי קודם, מי שיש לו זכות בקרקע, אנחנו גם ממנו גובים דמי שימוש לתקופה שנעשה שימוש ולא שימוש. בעצם ההתייחסות היא לא התייחסות שונה. אני רוצה לציין לדברים שנאמרו קודם. גם רשות מקרקעי ישראל עשתה כאן כברת דרך ארוכה אחרי שתוקן החוק ואחרי האישור שניתן. כפי שראיתם, הבקשות שמוגשות אלינו מאושרות בדרך יעילה ומהירה כדי לחתום איתם חוזים.

המשאית עם המדליות בדרך.

הדלקת משואה זה מספיק.

אני חושבת שנעשתה כברת דרך ארוכה מאוד, שגם ראויה מבחינתנו להערכה.

תודה. אני לא בא אלייך בטענות. אתה דיברת על משאית מדליות, במקביל צריך אולי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על כל הפקרת קרקעות המדינה.

עוד דוברים מה"זום".

אני ממרכז מוסאוא, תחום קשרי ממשל. אני רוצה להציג את העמדה של מרכז מוסאוא. אני מבקשת כמה דקות. הממשלה החליטה שהתיישבות הבודדים היא אמצעי למימוש מדיניות הממשלה לפיתוח בנגב. הפיתוח הזה בנגב מתבצע דרך הקמת חוות בודדים לבעלי חיים לעשירים, ולא חלילה דרך הכרה בתושבי הנגב, בכפרים שלהם. החוות מתפלשות על שטח של 2,000 דונם, וכל אחת מהן מעובדת על ידי משפחה בודדת. עוסקים בהן בייצור גבינה ויין. משרד החקלאות נותן לחוות האלה הקצבת מים, משרד התיירות נותן מענקים לתוכניות, חברת החשמל מחברת את החוות לחשמל. המדינה מנסה לעזור לעשירים האלה לממש את החלומות שלהם על אדמה ציבורית, כשהממשלה רודפת אנשים שחולמים על קורת גג לילדיהם על אדמות שהופקעו מהם. דואגת לבעלי החיים הנמצאים בחוות האלה יותר מהאזרחים הבדואים שאין להם גישה למים או לחשמל, שבאים לעולם הזה ומתים בלי להכיר בהם. מיזם חקלאי תיירותי קראתם לזה, נכון? אז בסדר, ישנם כ-80,000 ערבים בדואים המתגוררים בנגב. תקראו לזה מה שאתם רוצים, מיזם אנושי אולי. תכירו בכל הכפרים הבדואים האלה. מדובר בחוק שסותר חוקים אחרים, מנוגד לעיקרון השוויון. פשוט עוקף את חוק התכנון והבנייה. באותו זמן הממשלה מחריפה את צעדיה לגזילת אדמות הערבים הבדואים בנגב, הכניסה תיקונים מחמירים כמו חוק סילוק פולשים.

גברתי, אפשרתי לך לומר. הדברים שלך הובנו, עיקרי הדברים שלך הובנו, למרות שאנחנו לא בדיון כרגע על ההסדרה של ההתיישבות הבדואית ועל נושא חוות הבודדים. סך הכול קיבלנו דיווח ממשרד החקלאות. אבל מחאתך וזעקתך החד-צדדית נשמעה, ואני מאוד מודה לך. תודה רבה. לא שמעתי מילה אחת על חריגות ועל עבירות בנייה ועל השתלטות על שטחים. תודה רבה.

אני מכרם שיזף בקרבת מצפה רמון. קודם כל, תודה. אני אחת משתי החוות שנדחו, מכיוון שאנחנו קיבלנו את ההרשאה לתכנון רק במרס 2010. אני נמצא באזור כבר מ-2002. הגעתי לפה כדי לתמוך במצפה רמון, לא להגשים שום חלום אישי שלי. ב-10 השנים האחרונות אני מגדל פה כרם, נלחם בפראים. אני בהחלט בעד ההתיישבות הבדואית בנגב, אבל נאלצתי פה להתעמת עם עדרים ועם דברים אחרים.

למי אתה קורא פראים?

עבריינים.

לא הבנת אותו. תן לו להסביר.

חברים, הכוונה היא לחמורי הבר.

אמרתי בתחילת הדיור, יש אנשים שבאים לדיון מכווצי שרירי בטן. שילמדו ממני, אני הדוס השחור-לבן שסיגלתי לעצמי ב-18 השנים יכולות לשמוע גם דברי שטות, גם דברי הבל, גם דברי נאצה. אבל כיבדתי תמיד את הדוברים. האמן לי שלרגע לא הבנתי אחרת כשהוא אמר פראים.

על ראש הגנב בוער הכובע. זו שאלה למה הם הבינו כך.

לא יעלה על דעתי לקרוא לשום אדם פרא. הפרא הוא חיה. אני נאבק בחיות ובכל מיני פגעים, ועובד פה מאוד מאוד קשה בעשר השנים האחרונות, ואני בהחלט בעד הסדרת היישוב הבדואי בנגב, כי אני חושב שזה ייטיב עם כולם. מעבר לדברים האלה, החווה שלי והחווה של אורן פלד נדחו רק מכיוון שאנחנו ממרס 2010. הדחייה הזאת אומרת שהמבחנים שנבנו פה על מנת לשמור על המקום, ואנחנו אכן נפגענו מגניבות ומנזקים ואנחנו עומדים פה בכל הדברים האחרים, נבנו מבנים והם כרגע בסטטוס שאני עבריין, למרות שהייתי במסלול של קבלת היתרים, ומשרד החקלאות חסם את ההיתרים האלה מסיבותיו שלו. אני הייתי מאוד שמח שהוועדה תדון בחוות האלה, תאשר אותן ותיתן לנו להתקדם ולחיות כמו בני אדם.

תודה. עוד שני דברים אחרונים מה"זום" ואני מסכם את הדיון.

במהלך הדיון אמרו שליבנו קשוח. רציתי רק לציין שהתמ"מ של דרך היין תפקע בעוד חצי שנה, לאחר שניתנו לה מספר הארכות של המועצה הארצית. מזכיר שישנן מספר חוות בדרך היין שהם טרם פנו להסדיר את החווה שלהם מבחינה סטטוטורית, וכדאי שיעשו את זה בתוך חצי שנה. יש ארבע חוות כאלה לפחות, אם לא יותר. כדאי שיפנו ויסדירו את זה, כי לאחר מכן כבר יהיה מאוחר מדי.

הם צריכים להתחיל את ההסדרה בחצי השנה הקרובה או לסיים?

התמ"מ קובעת שמספיק שמגישים את התוכנית לוועדה המחוזית, היא לא צריכה להיות מופקדת.

אני רוצה להגיד נקודה אחת שהיא חשובה מאוד. כולנו מבינים שהנושא של החוות כרוך בקשר בל ינותק עם העניין של הבדואים, ואני רוצה לומר שהחוות נמצאות. המדד היחיד שאפשר לבדוק למה כדאי להשקיע בהן זו השאלה האם הן טובות לקרקע. אני יכול להראות על יישובים חדשים שקיימים, וערמות של זבל שמצטברות.

אני המזכ"ל של האיחוד החקלאי. אני מודה על הדיון החשוב. אני רק רוצה להעיר את תשומת הלב, שכל החוות הצפוניות לא מוסדרות, כל החוות של התוכנית שהייתה אמורה להיות דרך האבות, עם החוות הצפוניות, כמדיניות של מנהל התכנון בבאר שבע, אין להם שום כוונה להסדיר אותן. אני רוצה לדעת מה קורה עם החוות האלה. יש עשר חוות שנמצאות באזור מיתר ובאזורים אחרים, והנושא הוא מאוד חשוב.

דודו, האם אחרי שהוועדה הבין-משרדית אישרה – אני מדבר על אלה מהן שנמצאות בתוך החוק, שנמצאות מעבר לקו הרוחב של הנגב – האם אחרי שהוועדה הבין-משרדית אישרה הוגשו כבר תוכניות לוועדה המחוזית והיא תוקעת אותן?

אי אפשר להגיש תוכניות, כי יש תוכנית אחת שהייתה יוזמה להכין אותה והיא נתקעה. אם תקראו את הדוח של מנהל התכנון ועדה מחוזית לגבי החוות האלה, תראו שהם פוסלים את כל החוות האלה.

אדוני, אני רק רוצה שייאמר לפרוטוקול – אני לפחות, אני בטוח שאתה תהיה שותף מוביל בתהליך הזה – ככל שאחרי שהוועדה הבין משרדית תאשר, ורמ"י איכשהו נתגבר שם, זה ייתקע במוסדות התכנון, אנחנו נקדם כאן הצעת חוק מהירה מאוד שתכתוב את המילים "על אף האמור בכל חוק או תוכנית". המשמעות היא שבלי תוכנית ובלי כלום הן יאושרו. אני אומר את זה לא כאיום אלא כתוכנית עבודה.

תודה. הוועדה רושמת לפניה כי קוימה חובת הדיווח, למרות שהדיווח הוא חלקי ואני אציין את זה בהמשך.

הוועדה מציינת לחיוב את הטיפול של הוועדה הבין-משרדית לאישורן של 20 החוות הנוספות ומציינת את חשיבותן לפיתוח הפריפריה וההתיישבות בנגב.

הוועדה תובעת מנציגי משרדי הממשלה, ובעיקר מנהל התכנון ורשות מקרקעי ישראל, לפעול לאישורן של חוות נוספות בהתאם לחוק ולתכליתו.

הוועדה ממליצה לתקן את החוק ולקבוע כי השר לפיתוח הנגב והגליל תהיה עליו חובת הדיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת, ולא תהיה חובה על שר החקלאות. אני חושב שזה לא לעניין. בהתאם לסעיף 5 לחוק.

הוועדה בהמשך, אחרי הדיון הבא, תשקול להמליץ להכניס את נציגי רמ"י ומנהל התכנון – כרגע היא לא קוראת, היא תשקול להכניס אותם, אם אני איווכח וחברי הוועדה ייווכחו שאכן הם באמת רוצים לתרום את כל כוחם ומרצם להסדרה ולגמר התכנון. לא רק שנדרוש, אם צריך נתקן את החוק בשביל זה. אני ממליץ לחבריי חברי הכנסת לקיים ישיבת עבודה. אני לא רוצה ישיבת ועדה. בישיבת ועדה אנחנו נכנסים לרשמיות. שולחן עגול. כשאני אומר שולחן עגול, זה כל הגורמים שנוגעים בסוגיה הזאת, לשבת, להכין ולהביא לכאן מוצר מושלם, מאוזן, שנותן התייחסות לכלל ההיבטים של ההתיישבות בנגב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:38.