פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19
ועדת הכלכלה
17/06/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ה בסיון התש"ף (17 ביוני 2020), שעה 9:00

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול או שינוי בתנאיה) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020 (מ/1300)

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
קרן ברק
תמר זנדברג
אימאן ח'טיב יאסין
בועז טופורובסקי
מתן כהנא
יבגני סובה
עידן רול
אנטאנס שחאדה

אחמד טיבי
מתן כהנא

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שמואל אמסלם - מנהל חטיבת שירות לנוסע נתב"ג, רשות שדות התעופה

יובל רויטמן - ראש אשכול רגולציה, משרד המשפטים

אתי ליבמן עפאים - ייעוץ וחקיקה - נזיקין, משרד המשפטים

ליאור בטיטו - מתמחה, משרד המשפטים

רננה שחר - יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית

ישי דון יחיא - סגן בכיר קשרי תעופה, רשות התעופה האזרחית

אילנה מזרחי - מנהלת מחלקה בכירה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אלי מורגנשטרן - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

חיים בורובסקי - רפרנט מים באגף התקציבים, משרד האוצר

פנחס שני - סמנכ"ל בכיר מינהל חווית התייר, משרד התיירות

קובי קרני - יו"ר, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

טלי לאופר - מנכ"לית התאחדות סוכני הנסיעות, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

דרור שטרום - עו"ד, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

יעקב זוסמן - מנכל, יאט"א

אסף רזיאל - יועץ משפטי, יאט"א

אורי סירקיס - מנכ"ל ישראייר, חברות תעופה

גיל סתיו - סמנכל שווק, ישראייר, חברות תעופה

איריס ירדני - עורכת דין חיצונית, ישראייר, חברות תעופה

עזר שפיר - סמנכ"ל מסחר, ארקיע, חברות תעופה

אהוד שבתאי - סמנכ"ל בכיר, היועץ המשפטי ומזכיר החברה, ארקיע, חברות תעופה

דן פוגלמן - היועץ המשפטי, אל על, חברות תעופה

פנינה גל - יועצת משפטית, השטיח המעופף, סוכנויות נסיעות

עופר מרום - מנכ"ל המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

יעל קטן - מנהלת אזורית בריטיש איירווייס איבריה, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

ליאור לינהרד - עורכת דין בריטיש איירווייס, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

שירלי קציר - עורכת דין בריטיש איירווייס, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

יצחק גורן - יועץ משפטי, קלאסיק אייר, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

רות בן צור - מנכ"ל, אייר קנדה, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

שי פרדו - סמנכ"ל, קיבריש טורקייש איירלינס, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

בוולי גונן - מנהלת שירות לקוחות ונוסע מתמיד, בריטיש אירליינס, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

אריה לוי - מייצג את חברת קיבריש טורקיש איירליינס, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

אייל דורון - מייצג את ריינאייר, מפעילי טיסות סדירות וטיסות שכר

דוד מלובני - מייסד, IATPA תעופה נבונה

יוסי פתאל - מנכ"ל, לשכת מארגני התיירות נכנסת לישראל

יוסי רביב - מנכ"ל קיו. איי. אס ישראל, חברות למתן שירותי קרקע

ניר גור - סמנכ"ל כספים ומסחר, קיו.איי. אס, חברות למתן שירותי קרקע


עו"ד דוד שפרכר

איתי עצמון
נעמה דניאל

לאה ורון

הדס צנוירט


הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול או שינוי בתנאיה) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020, מ/1300

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום יום רביעי, ל' סיוון התש"ף, 17 ביוני 2020. על סדר-היום: הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול או שינוי בתנאיה) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020.

כפי שידוע, הכנסת החליטה בישיבתה מיום ט' סיוון התש"ף, 1 ביוני 2020, להעביר את הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול או שינוי בתנאיה), לוועדת הכלכלה של הכנסת. זה בא לתקן את מה שנקרא חוק טיבי. היום ננסה, למרות האמוציות האישיות, למזער את הפגיעה בחוק שחוקק בזמנו חבר הכנסת אחמד טיבי. המשרד הייעודי שיטפל בזה הוא משרד התחבורה. נמצאת אתנו היועצת המשפטית, רשות התעופה האזרחית, בבקשה.

בוקר טוב, אני ישי דון יחיא, מנהל אגף כלכלה ויחסים בין-לאומיים ברשות התעופה האזרחית. הצעת החוק המקורית אושרה, נדמה לי בשנת 2012, אחרי דיונים מאוד ארוכים בוועדה. ההצעה בזמנו נתנה איזון בין, מצד אחד, האינטרסים הצרכניים של הנוסעים בענף התעופה. מצד שני, על-מנת שענף התעופה יוכל להמשיך להתקיים, בין האינטרסים של חברות התעופה. שיווי המשקל שנקבע בזמנו בחוק שאושר תקף לגבי עולם תעופה רגיל, שבו יש לוח טיסות כפי שכולנו מכירים אותו. גם חברות התעופה, באשר הן מתעכבות, מאחרות, דוחות או מבטלות, יש להן כל מיני כלים שנמצאות לרשותן בלוח טיסות רגיל, שהן יכולות לעשות בהם שימוש.

כולנו מודעים למצב שקרה בעקבות הקורונה. ענף התעופה היה הראשון שנפגע; כנראה יהיה האחרון להתאושש. נמצא במשבר אולי החמור והקשה בתולדותיו. פגע באופן קשה במיוחד בכל חברות התעופה, בפרט בשלוש חברות התעופה הישראליות שמטיסות נוסעים – יש פרסומים, וכולם יודעים מה מצבן, כולל הגדולה שבהן שנלחמת על חייה ברגעים אלה ממש. כל שלוש החברות – שתי חברות בכלל לא מטיסות נוסעים – ארקיע וישראיר. ארקיע מושבתת - כל העובדים שלה נמצאים בחל"ת, וגם החברות האחרות הוציאו לחל"ת או עובדות בהיקף מאוד חלקי, ומבצעות, אם בכלל, רק טיסות מטען ואולי פה ושם טיסת חילוץ. כל שיווי המשקל המקורי שהיה בהצעת החוק, הופר.

מצד שני, נוצר מצב שחברות התעופה – אני מזכיר לחברי הכנסת, בחוק המקורי – חברת תעופה פועלת כלכלית בצורה כזו שהיא תמיד גובה כסף מהלקוחות מראש, ואז מספקת להם את המוצר. כלומר רוב חברות התעופה בעולם עובדות עם הון מוזר שלילי. קצת כמו בנק. בכל רגע נתון יהיה לה יותר כסף בהתחייבויות עתידיות לנוסעים מאשר כסף שיש לה בקופה, שהיא יכולה לאפשר בפרק זמן קצר. הדבר הזה בדרך כלל אפשרי כי מגלגלים כל הזמן תזרים מזומנים שמאפשר להם לשלם את הכספים שהם צריכים ולפעול.

אחת, בוטלו טיסות באופן גורף. התנועה ירדה לאפס. זה התחיל בסוף פברואר, התקדם מאוד מהר, והגיע למצב של עצירה כמעט מוחלטת, כך שהחברת לא יכלו להפעיל את הטיסות ולא יכלו לספק את השירות שהלקוחות שלהם קנו מראש. מצב שני, נעצרו הזמנות לחלוטין, כלומר תזרים מזומנים, כסף חדש, לא נכנס. אז נוצר מצב – בכל העולם – שבו החברות אמורות להחזיר כסף ללקוחות שלהן. אנו בהחלט חושבים שהן צריכות להחזיר את הכסף ללקוחות, אבל בקופה, אם יחזירו את הכסף ללקוחות שלהן, אין להן הכסף, ואז הן יפשטו רגל ומרבית הלקוחות לא יקבלו.

מה אתם מבקשים לתקן?

בהצעת החוק המקורית יש מספר מרכיבים. המרכיב הראשון שניגע בו הוא מרכיב הפיצוי. לגבי טיסה שבוטלה, במקרים מסוימים הנוסע זכאי לפיצוי מעבר לכסף ששילם בגין הטרחה, עגמת הנפש, השינוי שנגרמו לו. אז המרכיב הראשון בהצעת החוק שאנחנו מציעים זה לתקופת הוראת השעה.

לבטא את עגמת הנפש.

לא, עגמת נפש נגרמה, אבל אנחנו מציעים לבטל את חובת הפיצוי הכספי בנוסף. אגב, ביטול הפיצוי היא פרקטיקה שמקובלת היום בכל העולם. אני יכול לתת סקירה לגבי מה שקורה במישור הבין-לאומי, אבל זו פרקטיקה שמקובלת בעולם.

לא כדאי לך שנתחיל לעשות הקבלות מה קרה במשבר הקורונה בעולם בסוגית המענקים והפיצוי.

מרכיב שני הוא של השבת התמורה. לפי החוק המקורי, ברגע שטיסה התבטלה או טיסה שנדחתה מעל רף מסוים של פרק שעות, או הוקדמה, הנוסע זכאי להשבת תמורה או אבסולוטית או מרכיב אחר לפי החלטתו. הוא זכאי לכך תוך 21 יום.

בגלל הנסיבות שציינתי אנו מציעים להאריך את התקופה מ-21 יום ל-90 יום. קו המחשבה שלנו היה שחברות התעופה כנראה לא יצליחו להחזיר את הכסף בלי סיוע ממשלתי או הלוואות שנותנים, ובינתיים הדבר יאפשר לחברות התעופה לקבל את הסיוע הממשלתי. יש חברות שזה כבר הוסדר לגביהן. יש חברה אחת שהמתווה עדיין נמצא בשלבים של משא ומתן בהובלת משרד האוצר.

היה כאן דיון לפני כשבועיים.

אז אדוני מכיר. הרעיון היה שברגע שחברות התעופה יקבלו הלוואה תזרימית בסיוע המדינה, חלק מהתוכניות העסקיות שלהם – הם יחזירו את הכסף, והעניין הוא להאריך את מועד השבת התמורה.

אני חייב להיות הגון פה - במקור, כשהגשנו את החוק, הגשנו אותו- - -

הממשלה קיוותה שהכנסת תדון לפני חופשת הפסח.

לכן השאלה המתבקשת, שהתאפקתי אתה – עד כמה אתם להוטים להעביר את הוראת השעה הזו.

מאוד, ואף יותר מקודם. הוראת השעה מיטיבה עם הצרכנים. אי-אישורה אומר שיותר צרכנים לא יקבלו את כספם. זה ברור.

הפרוצדורה תהיה כזו: זה דיון מקדים לחוק, סקירה. נפתח בסבב התייחסויות של חברי הכנסת והאורחים. לאחר מכן ניגש להקראה. שאלתי עד כמה אתם להוטים, כי לא נראה לי.

להוטים מאד.

ומה עם האוצר? נשמע את נציג האוצר בזום. הם אוהבים להשתתף בזום. בטוחים יותר כשהם רחוקים. נשמע אותם לאחר מכן.

אני חושב שזה על דעת חבריי וגם חבר הכנסת המציע, שאם זה לא היה הוראת שעה, זה לא היה עולה לדיון.

אין כוונה לתקן את החוק המקורי.

אם זו לא היתה הוראת שעה, לא היינו ניגשים לגעת בזה, כי אני חושב שפיצוי על עגמת נפש צריך להיות. בעת הזו, משבר הקורונה, אנו צריכים להיות קצת ויתר גמישים, כי עגמת הנפש היא נחלת הכלל בכל התחומים כמעט, אבל – שאלה שתעלה במהלך הדיונים – אנחנו מודעים לגרירת הרגליים והכבדות שסוגית הדיונים עם חברות התעופה מתנהלים – איטית, וההסדרים לא נגמרו. חברה אחת כן, ושתיים - הדברים לא מתקדמים כל כך מהר.

בעיקרון, כשמכינים חבילת סיוע לחברות התעופה בגלל משבר הקורונה, היה צריך לבוא לידי ביטוי גם סוגית הפיצוי לצרכן הקטן. יש פה טעם לפגם שנראה כאילו אנו חסים על חברות, ובצדק, חסים על תקציב המדינה – במידה מסוימת בצדק, ובהרבה לא – ובסוף מי שנאלץ במשחק הזה להסכים או לוותר זה הצרכן. שימי את זה באוויר במהלך כל הדיון.

החוק היום, שהעביר חבר הכסת אחמד טיבי, כבר היום קובע שחובת הפיצוי לא חלה כשמדובר בנסיבות יוצאות דופן שלא בשליטת חברת התעופה. לכן העמדה המשפטית היא שכבר כפי החוק היום, אין לשלם, אם זה יגיע לבית משפט, לא צריכה לחול פה חובת פיצוי. רכיב הפיצוי, ודאי שהוא מוצדק כאשר האחריות לביטול היא של חברת התעופה. זה ברור. עגמת הנפש שנגרמה לחברות התעופה- - -

אמרתי את הדברים כדי לשים אותם בחלל האוויר לדיון, כי גם עם מה שאמרת, אפשר להתמודד בחלקם. אסביר בהמשך. תגמרו את הסקירה ונתחיל בדיון.

אני חושב שהנושא של הפיצוי הוא חשוב, אבל מדובר בהשבת כספים, שזה הרבה יותר מפיצוי. זה הנושא שכנראה נצטרך לדון בו.

זה מחולק לשניים.

אז נגעתי במרכיב ביטול הפיצוי לתקופת הוראת השעה, נגעתי במרכיב דחיית פרק הזמן להשבת התמורה מ-21 יום ל-90 יום.

מרכיב נוסף הוא של אפשרות לאיחוד טיסות. מדובר, בהצעת החוק המקורית, בין חמש לשמונה שעות. מעבר לשמונה שעות זה נחשב טיסה שבוטלה, ובין 5 ל-8 שעות יש מרכיב שהנוסע יכול לבחור בין כרטיס טיסה חלופי בהסכמתו ובתיאום אתו לבין השבת תמורה, ממש על קצה המזלג, בלי להיכנס לדקויות. אנחנו מציעים להאריך את פרק הזמן מ-8 שעות ל-12 שעות, כלומר טיסה שבוטלה, במקום אחרי 8 שעות, תהיה אחרי 12 שעות.

למה זה רלוונטי עכשיו לקורונה?

זה משהו שאנחנו בעיקר צופים שתהיה בתקופת ההתאוששות.

יקבעו אתך יוון, קפריסין, יום שעה, ואתה תגיע בגלל אילוצים כאלה ואחרים?

זה לא שפתאום זה יהיה בינארי מאפס לאחת בדקה. יהיה מרכיב שקשה לי להעריך כרגע כמה זמן ייקח, אבל יהיה פרק זמן שבו יהיו טיסות אבל בצורה מגמגמת.

לעתיד. לא מדובר על טיסות שבוטלו.

טיסות שבוטלו זה לא רלוונטי. בין 5 ל-12 שעות, כי חברה שבימים שכתיקונם, למשל, מציעה בין שתיים לשלוש טיסות ליעד ביממה, ויש הרבה חברות אחרות שטסו, ויש לה הסכמים אתם, שהיא יכולה להסיט נוסעים מכאן לכאן, ויכולה למצוא פתרון, אנחנו מציעים שמ-5 עד 12 שעות ניתן יהיה או להציע ללקוח טיסה חלופית לפי בחירתו והסכמתו, או במקום זה הלקוח יוכל לקבל ואוצ'ר שיהיה בתוקף עד סוף 2020, ורק אחרי שפג מועד הזמן של הוואוצ'ר למימוש לטיסה אחרת, הלקוח יקבל כספי חזרה. אנו צופים שהביקושים בתקופת ההתאוששות יהיו הרבה פחות מהרגיל. לכן זה עניין גם לחברות התעופה וגם לנוסעים, שחברות התעופה יוכלו לרכז את הביקושים ולבוא, במקום בימים כתיקונם, שהיו מוציאים כמה טיסות, יוכלו לרכז את הנוסעים בטיסות הפחותות יותר שיצאו.

מרכיב נוסף הוא מרכיב של שירותי הלנה, שכלול בחוק המקורי. בחוק המקורי זה נתון לפרשנות, לא נקבעה הגבלה על שירותי הלנה. אנו מציעים בתיקון להגביל את זה עד שני לילות, שחברת התעופה תחויב להלין את הנוסע שנתקע, לפי התנאים של החוק המקורי, עד שני לילות, ומעבר לזה - לא תחויב. זה העיקרים.

כמה היא מחויבת היום?

היום אין הגדרה. היום יש הגדרה כללית של שירותי לינה במקרה שבו החברה סיפקה שירות. העניין הוא שבמקרה תקין, אין מצב שהחברה יותר מ-24 שעות לא תוכל למצוא לו טיסה חלופית.

בבקשה.

דברי הקדמה בלבד, אדוני. צר לי שהדיון הזה מתקיים. אני מכיר בעובדה שיש משבר בתחום התעופה, וחברות התעופה סובלות. אקדים ואומר כמה מילים טובות על חברות התעופה, שחלקן עשו עבודה מצוינת בתקופת הקורונה. למשל, חברת ישראייר, אני יודע באופן אישי שבכל פעם שפניתי אליהם: תוצאיו טיסת חילוץ ממדינה כזו וכזו, לא היססו לרגע. מגיעה מילה טובה לאורי סירקיס, מנכ"ל החברה. גם מנכ"ל ארקיע, התקשרתי וביקשתי שיוציא טיסות ואמר: אני מוכן. לכן, מצד אחד, אני מודה להם. מצד שני, אני מכיר במשבר בגלל הקורונה. מצד שני, אני מצביע על הכישלון של המדינה, שלא מסייעת ישירות לחברות התעופה, ובמקום זאת מביאה לנו חוב שמטיל את כל כובד המשקל על הצרכן. החוק הזה, שעבדתי עליו שנים רבות - הנה, הצוות פה, לאה והיועץ המשפטי, יודעים, שנים עבדנו על החוק, שהעברנו את התקינה האירופאית מאירופה לישראל. זה חוק צדקני ממדרגה ראשונה, והציבור נהנה ממנו. בעקבותיו רמת הדיוק של הטיסות עלתה, ועשרות-מיליונים של פיצויים שולמו לאורך השנים לנוסעים שהטיסות שלהם או התעכבו בין חמש לשמונה שעות או התבטלו – שמונה שעות ויותר.

מה הבעיה – שתוך כדי שמנהלים משא ומתן עם חברות התעופה, המדינה תיקח את האלמנט הזה בחשבון, כפי שאדוני אמר, ותשלם, תסייע לחברות התעופה הישירות, ולא תעשה את העבודה הקלה הזו של לפגוע בצרכנים.

למשל, שמעתי את הסעיף הזה שאנו רוצים לבטל מ-5 ל-8 שיהיה 5 ל-12 שעות. זה ניצול לרעה של תקופת הקורונה. מה החכמה? ניצול הזדמנויות. אני לא אומר שאני אסכים לסעיפים האחרים, אני מתנגד לחוק, אבל לא אתן לסעיף הזה לעבור, אדוני, בעזרתך, בעזרת החברים. אגב, התקינה אירופאית זה 3 או 4 שעות, אבל כאן לקחנו בחשבון שמדינת ישראל יש לה שדה תעופה אחד, מרחקים שונים, והעלינו את זה ל-8 שעות. זוכר? וגילינו הבנה. אז עכשיו רוצים לנצל את המצב כדי להעביר סעיף שרצו להעביר אותו קודם.

כשנגיע לסעיף, יצטרכו לשכנע אותנו.

נכון. אני ער לבקשה של 21, 90. אני לא מסכים לחוק. אם הוועדה תחליט להחזיר את הכדור למשרד האוצר, משרד התחבורה שיפצו ישירות את חברות התעופה, היא תעמוד לצד הצרכנים ולצד האזרח ולצד הנוסע. זה עדיף.

תודה. בבקשה, חברי הכנסת.

אין ספק שכנבחרי ציבור אנחנו חושבים על טובת הצרכן קודם כל. הרבה פעמים כשהאזרח הפשוט עומד מול חברת תעופה, ולמרות החוק ולמרות כל הדברים שמגנים, הוא מרגיש שהוא לבד במערכה הזאת. אני לא רוצה שאזרחי ישראל יילכו לבתי המשפט ויתחילו לתבוע את חברות התעופה – בטח לאור התקופה של הקורונה. אנחנו מודעים. קיימנו את הדיון הזה עם מנכ"לי החברות, שלוש חברות שהסבירו לנו על הקשיים. אין ספק.

אני גם תומך בחוק שחוקק ב-2012, נדמה לי, חוק התעופה. אם אנחנו מדברים על הפיצוי של 90 יום, זה מתחילת משבר קורונה, כלומר אם מדברים על מרץ, ביולי הם כבר צריכים להתחיל להחזיר את הכסף, כלומר לא מתחילת הוראת שעה.

ניכנס לפרטים בהקראה. עכשיו רק התייחסות כללית.

לטעמי, אני לא רואה הצדקה מ-8 ל-12 שעות. 8 שעות זה מספק. אין מקום לטעמי, לשנות את זה.

לגבי טיסות חלופיות, כפי שכתוב בחוק, שאתם מציעים עד דצמבר 2020, אני חושב שיש מקום להאריך את התקופה הזו, כי אם אנחנו נכנסים לתקופת התאוששות, אין סיכוי שעד סוף השנה יהיה מגוון טיסות, ואדם יוכל לבחור. אם לפני שלושה חודשים אדם הזמין כרטיס טיסה למשחק כדורגל שהתבטל, והתבטלה הטיסה, מן הסתם עכשיו הוא לא ירצה לטוס לאותה עיר ולאותו משחק, כי אין המשחק הזה. צריך להיות פה מנגנון של פיצוי על הפיצוי. אני לא אומר שהפיצוי צריך להיות לפי החוק. יש פה דברים שמכבידים על הנושא הכלכלי, אבל יש לחשוב על מנגנון שגם הצרכן ירגיש שלמרות תקופת הקורונה הוא מרגיש שניתן לו פיצוי, אולי 20% מערך הכרטיס. אנחנו לא יודעים אם בעוד שנתיים כרטיס שעלה 100 דולה ליוון, הכרטיס הזה יעלה בעוד שנה גם 100 דולר. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, כשנגיע לסעיפים, נוכל להסתייג על כל סעיף, למשל, להאריך את זה מעבר לדצמבר 2002 – זו היתה ההצעה שלנו - ובכך כמובן גם לתמוך בהרחבת המועד לפיצוי.

ניכנס לזה. עוד התייחסות לדיון המקדים? בבקשה.

קודם כל, הצעת החוק המקורית שאנו מתקנים אותה היתה נכונה לאז, כי היינו אז, זו היתה תקופה שאנשים היו מגיעים לטיסות והיה אובר בוקינג. זה היה אז כאוס שהיה צריך לעצור אותו, ושאנשים יוכלו להגיע לטיסה ולעלות עליה, ולא להגיע לטיסה ולא לעלות עליה.

היום אנו במקום שאנחנו צריכים לתקן את זה. אנחנו בנוסח החוק שנעבור עליו. כאמירה כללית, אני חושבת שאנו צריכים לא לנסות, יבגני, לעשות יותר ממה שצריך. לא יודעת אם אתה הזמנת טיסה בתקופה הזו, אבל לי היה כרטיס טיסה, והטיסה בוטלה, וממש שמחתי שאקבל על זה פיצוי. זה לא היה מובן מאליו.

אני לא נגד הפיצוי.

בהרבה מאוד מצבים הכסף שלנו ממילא הלך בגלל הדברים האלה, במיליון נושאים. אנשים, סגרו להם את העסקים לגמרי וקיבלו אפס הכנסה. קרו כל כך הרבה דברים בתקופה הזו שכל דבר הוא כבר טוב.

החוק המקורי לא מתייחס לזה. לכן הצעתי.

עופר מרום, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשתתפים. אני עופר מרום, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות. לדעת המועצה לצרכנות, הצעת החוק אינה מאוזנת, והמועצה מתנגדת להמשך פגיעה בצרכנים. אין לנצל את המשבר כדי ליצור בוקה ומבולקה. אני מצטרף לדברים שאמר פה חבר הכנסת אחמד טיבי. לא ניתן יהיה לסמוך על לוח הטיסות, כפי שהציג את זה עו"ד דון יחיא. אין תקדים כזה בעולם. האיחוד האירופי וארצות הברית פרסמו עמדה לפיה החובה להחזיר לצרכן את כספו במועד המקורי, תקפה גם בתקופת הקורונה.

כמה מיליארדים בארצות הברית המדינה שמה על זה? עשרות-מיליארדים.

הם סירבו לתת הקלות בנושא הזה. הצעת התיקון לחוק מעבירה את הסיכון ואת המימון של חברות התעופה על כתפי הצרכן, כאשר המדינה היא זו שאמורה לפעול, כדי שחברות התעופה לא יקרסו בשל המצב.

יחד עם זאת, אנו מבינים חלק מהסעיפים, וחושבים שאולי הם לגיטימיים, אבל לא ייתכן, אחרי שחלפו אותם 90 יום, שהצרכנים לא קיבלו את כספם, ומדובר במאות-מיליוני דולרים. לבוא עכשיו ולבקש 90 יום נוספים, לעמדת המועצה לצרכנות, זה לא נכון, לא מאוזן, ואנו מתנגדים לזה.

תודה. אם יהיו לך עוד התייחסויות במהלך החקיקה – בשמחה רבה.

נמצא אתנו בזום מייסד תעופה נבונה.

שלום. אני מצטרף לכל מה שאמרו קודמיי בעניין החוק. זה חוק מצוין, הרבה נעזרו בו. אוסיף רק כמה דברים. ראשית, 90 יום הוא זמן ארוך ולא מתקבל על הדעת. באירופה, כפי שציינו לפני, גם בתקופת הקורונה השאירו את זה ב-21 יום.

אם אוכל להוסיף עוד כמה מחשבות קטנות, שיכולות לרכך את הפגיעה העצומה בנוסעים. ראשית, חייבים לחייב את חברות התעופה, שלא מחזירות כספים אחרי 90 יום, לשלם פיצוי, קנס קבוע, שיהיה להם תמריץ לשלם.

בימים רגילים או בחוק הזה?

אם כבר אתם נותנים בונוס כזה מטורף, סליחה על המילה – לחברות התעופה, להחזיר כסף אחרי שלושה חודשים, תגידו להם: תחזירו את הכסף עד שלושה חודשים. לא עשיתם זאת - תדעו שאתם צריכים לתת, כפי למשל, בקנס תעבורה, סכום כפול, או עוד 50% או משהו בסגנון. שהצרכנים לא ייצאו קירחים מכל הכיוונים.

בנוסף, אם כבר נותנים כזה צ'ופר וסוכריות לחברות התעופה, יש לאזן את זה בתיקון עוול לנוסעים. למה הכוונה – שתנאי הכרטיס יהיו הרבה יותר מקלים לנוסעים, כמו למשל שינוי שם, שינוי תאריך, שינוי יעד – נאמר, באירופה – בלי תוספות מטורפות, לפעמים עד כדי הכפלת הכרטיס. חוץ מזה שזה יהיה הוגן, ולדעתי גם זה יעזור לחברות התעופה להחזיר את הנוסעים, כי אנו רואים בעמותה נוסעים שמסרבים לקנות כרטיסי טיסה, גם כשהם יודעים שהם צריכים לטוס. יש פחד עצום לתת כסף לחברות התעופה.

תודה. נגעת בנקודות חשובות. נעבור ליוסי פתאל. קודם כל, רציתי להודות לך על ההתמדה בהשתתפות בדיוני הוועדה.

תודה רבה. זה אחד המקומות הכי חשובים לנו בענף. אני רוצה לציין – החוק הזה כולל גם את כל חברות התעופה הזרות. ליבו נמצא לא בפיצויים אלא בהשבת הכספים על טיסות שבוטלו. צריך להודות על האמת. חברות התעופה בעולם חייבות 35 מיליארד דולר לצרכנים. בישראל, למשל, אל על חייבת ללקוחות את כל מה שהיא מבקשת מהמדינה כהלוואה. אלה הפרופורציות.

החוק, גם אם יש בו היגיון, יש בו סכנה אחת, שחשוב שחברי הכנסת יהיו מודעים לה: בדחייה הזו מותר להניח, בהנחה שההקלה הזו תחול על כל חברות התעופה הזרות, ולא מדובר פה רק על חברות התעופה הישראליות – חלקן לא ישרדו. גם חברות התעופה הישראליות, שאתם מדברים - משרד התחבורה בפתיחה אמר שכרגע נלחמים על חייהם וכו'. כלומר יכול להיות שההקלה הזו מבחינה משפטית תיצור מצב, שהדחייה הזו, אם לא תאפשר ללקוחות להיות מורשים אפקטיביים בגלל קריסת חברות בתוך פרק הזמן שתקציבו לחברות התעופה. לכן, אם נותנים 90 יום, יש להבטיח שהסוכנים והלקוחות לא נפגעים, גם, נגיד, שהם מסכימים לאשראי שמוצע כאן במסגרת החוק.

הבעיה היא שאנו כבר יודעים שהרבה מאוד חברות תעופה, יכול להיות ש-30 יום אחרי שהחוק הזה יעבור, ותינתן להם שהות של 90 יום, לא ישובו, בכך תימנע מהם האפשרות לקבל פיצויים בגלל שיהיו אחרי קריסה, ואז זה לא רלוונטי. העניין הטכני תפעולי הזה צריך להיות לרגליכם. צריך הרבה יותר בזהירות, אם בכלל, לגבי ה-90 יום. חייבים מאות-מילונים, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, גם לסוכני נסיעות שהעבירו כספים לחברות תעופה עבור לקוחות. לכן הנושא של קריסה של חברות בתוך ה-90 יום, שתתרחש ברמה גבוהה של ודאות – ושוב, לא מדובר רק על התעופה הישראלית אלא גם על כל התעופה הזרה – הישראליות, אגב, לא מהוות אפילו חצי מסך כל הכספים שאנו מדברים. תודה.

תודה רבה. אילנה מזרחי, בבקשה.

שלום, אני מהלשכה המשפטית ברשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. בישיבות עבודה מוקדמות שעשינו גם עם רת"א וגם עם משרד המשפטים ונציגים שונים של הממשלה, בחנו חלק מאוד גדול מהדברים שעלו פה. הנוסח שהיה לפני כן, היה פחות מאוזן. ניסינו לכלול בו את כל האיזונים שאנחנו יכולים כדי להבטיח את הטובה של הצרכנים בנסיבות שאף אחד מהצדדים לא ביקש לעצמו. אני חושבת שנשמור את ההתייחסויות והפרשנויות לסעיפים השונים.

אבל עמדה נחרצת לגבי נחיצות החוק הזה אין לכם?

אנו מבינים שזה צו השעה ויש לעשות התאמות. מצד שני, ניסינו לאזן יחד עם רת"א את האיזונים לטובת הצרכנים. יש דברים שהיינו שמחים לראות קצת אחרת.

נעזור לכם לאזן פה במהלך הדיונים. מה שלא הצלחתם – ננסה. תודה רבה. עו"ד דרור שטרום.

בוקר טוב. אני רוצה להגיד בצורה יותר ברורה מקודמיי אולי את מה שנאמר בצורה נימוסית ודיפלומטית. הצעת החוק הזו היא פגיעה קשה ומזוקקת בציבור הצרכנים. יש לומר את האמת בצורה ברורה. אחת הפריבילגיות שיש לי, כמי שמופיע בפני הוועדה, אני מייצג, לצורך העניין, את התאגדות סוכני הנסיעות, היא לומר את הדברים בצורה ברורה. אני חושב שמשרד התחבורה פעל פה בתור רגולטור די שבוי למען חברות התעופה, ואנו רואים את זה בכמה וכמה היבטים. לא אעמוד עליהם עכשיו בהרחבה, אבל מאחר שזה דיון מקדים, יש לזכור, ראשית, שבניגוד לנאמר, לא בכל מדינות העולם ואף לא ברובן לא אושרו דחיות כאלה. בפני הוועדה לא מופיע אפילו הנתון הפשוט של מה סכום הנזק, מה סכום כספי הצרכנים שנכון לעכשיו מעוכבים. לא ייתכן שיבואו לציבור הישראלי, שחלק עצום ממנו מובטל, יבקשו ממנו אשראי והגדלת אשראי יותר מפי שלושה, ולא יבואו אפילו עם הנתון של כמה זה עולה. כלה בעובדה הפשוטה – וזה גם נאמר על-ידי קודמיי – שאין פה הסדרה של סוגיית הפיצוי. אם מישהו רוצה לקבל אשראי, אפילו בתנאי סחר הגונים, יש מחיר לאשראי. אם רוצים לקבל אשראי מהציבור הישראלי של פי שלושה, צריך לומר, מה הציבור הישראלי מקבל מהדבר הזה.

העמדה ברורה. הבנו. נתקדם עם הדיון. תודה. קובי זוסמן.

בוקר טוב. מבחינת IATA, אני רוצה לציין נושא אחד ששמעתי פה, שחברות התעופה לא משיבות כספים, כלומר באופן קטגורי הטענה היא שחברות התעופה לא עושות שום מאמץ להחזיר כספים, ואני רוצה לתקן את הרושם הזה. אני אומר את זה מידיעה ברורה, כי אנו מפעילים- - - של כרטיסי טיסה בארץ. במשך שלושת החודשים האחרונים כל חודש – יש 114 חברות תעופה שפעילות פה בישראל; לא מדובר רק בחברות ישראליות אלא בעיקר בחברות זרות – במשך שלושת החודשים האחרונים כל חודש חברות התעופה עושות מאמצים כבירים להחזיר כספים בסכומים כאלה ואחרים, כל אחת בהתאם למשאבים שיש לה. אני חייב לתקן את הרושם שנוצר בוועדה כאילו חברות התעופה לא מחזירות כספים.

תיקנת. תודה. עו"ד שירלי קציר.

בוקר טוב. אני מייצגת את חברות התעופה הזרות. אני כאן בייפוי כוח מהחברה בריטיש איירוויז. אני רוצה להצטרף לדבריו של קובי זוסמן, מנכל ארגון IATA, חברות התעופה הבין-לאומי, ולומר שחברות התעופה בהחלט פועלות כדי להשיב כספים לצרכנים. הקולות שאנחנו שומעים פה, בעיקר מצד כל מיני גורמים שיש להם אינטרס, ומייצגים קבוצה, פועלים לרעת הצרכן, ואסביר בקצרה מדוע.

אם נביא את חברות התעופה למצב שבו לא תהיה להם שהות להיערך כדי לפעול להשבת הכספים, ויש לזכור שאנו לא מדברים על מתן פטור מהחובה להשיב את הכספים אלא רק בדחייה לפרק זמן מדוד של 90 יום, אם נוביל את חברות התעופה למצב שבו הן נדרשות היום לבצע החזר בהתאם להוראות החוק כרגע, לפני הוראות השעה, עלולה להיווצר פה האצה של תהליך קריסה של חברות התעופה מחמת נסיבות שאין חולק שהן לא בידיהם ולא בשליטתם. כתוצאה מכך בסוף הצרכנים באמת ימצאו את עצמם מול שוקת שבורה, ולא יוכלו להיפרע ולקבל חזרה את החזרם.

עוד חצי מילה לעניין מערכת היחסים בין חברות התעופה לסוכני הנסיעות. סוכני הנסיעות שכחו לציין פה שהם הביאו הליך בפני בית המשפט, שבמסגרתו ביקשו שתינתן להם אפשרות לא לשלם במסלקה של IATA לחברות התעופה את הסכומים שהועברו מאת הצרכנים כדי שהסכומים יועברו במהירות לציבור הצרכנים. חלק מאוד גדול ובלתי-מבוטל של הכספים לא הועבר למסלקה של IATA, ואמור להיות מוחזר על-ידי סוכני הנסיעות. החוק הזה לא נועד להתנכל לגורם כזה או אחר בענף. מטרתו להביא לרגיעה ולהשבת הנשימה לחברות התעופה שנפגעו, כפי שישי ציין ובצדק – באופן אנוש. נפגעו ראשונים, יצאו אחרונים.

המסר הובן. תודה. גיל סתיו, אחרון המתייחסים מהזום.

שלום לכולם. גיל סתיו מישראייר. כמה נקודות.

גיל, עשיתם עבודה מצוינת.

ישראייר פועלת ברמת פעילות כזו- - -

לא שומעים אותך. נחזור אליך בהמשך. אייל דורון.

בוקר טוב. תודה רבה שהזמנתם אותנו לדיון הבוקר. אני מטעם חברת התעופה ריינאייר. אני מצטרף לדברים שנאמרו פה על-ידי קובי זוסמן וגם על-ידי עו"ד קציר וגם על-ידי עו"ד דון יחיא. הצעת החוק הזו מדברת על הוראת שעה נקודתית, במצב ייחודי, קיצוני, שמחייב איזון עדין, שלוקח בחשבון, בין היתר, את האינטרס של חברות התעופה, הנוסעים, וגם האינטרס הציבורי הרחב יותר.

הוראת השעה באה לתת, כפי שנאמר פה, ודאות ויציבות בנסיבות מאוד קיצוניות, שאני לא חושב שאף אחד מהאנשים שיושבים סביב השולחן, הווירטואליים והפיזיים כאן, יכול להצביע עליהם. גם מצבים של מלחמות ואירועים שהתרחשו בארץ.

כפי שנאמר בדברי ההסבר להצעת החוק, מדינת ישראל היא מדינת אי. הקשר התעופתי שלה עם חו"ל הוא מאוד חשוב ובסיסי. המתנגדים להצעת החוק הזו, שהיא הצעת חוק זמנית, חלק מהדברים שנאמרו פה לגבי הסעיפים, היו לא מדויקים בעליל. המתנגדים מבקשים לשפוך את התינוק עם המים.

אצביע רק על נקודה אחת, עקרונית, שאני חושב שלא הועלתה פה. בסופו של יום הוראת השעה הזמנית הזו תחסוך משאבים, ותביא ליציבות מבחינת הנוסעים וגם מבחינת מערכת המשפט במובן זה שתחסוך לדעתי בין 90% ל-100% מהתביעות ומהמחלוקות המשפטיות שהיו מגיעות אחרת.

דווקא בגל שאתה מייצג חברה שפועלת כמעט בכל העולם, מה שאמרו אחרים – בסדר, חיזקת אותם. אני רוצה לשאול, האם גם באירופה מבקשים לדחות?

אענה לאדוני, רק אשלים את המשפט האחרון. הוראת השעה הזו לא נותנת אורכה בלתי-נגמרת ולא מבטלת זכויות. היא מאפשרת הארכה, למשל, לנושא החזרת הכספים ל-91 יום.

שאלת לגבי המצב באירופה. כפי שציין חבר הכנסת טיבי, למרות שהוא מתנגד לחוק – החוק שלנו, שירותי תעופה, אמנם לומד מהמודל האירופי. המצב באירופה לא בהכרח זהה לאחד לאחד למה שקורה בישראל. ההבדלים באים לידי ביטוי גם במרווח השעות שאתם הסכמתם עליהם בחוק שלנו – התאמה לתנאי הארץ ותושביה. אני לא יודע לומר לך אחד לאחד לגבי המצב של ה-90 יום או ה-21, אבל לגבי ואוצ'רים, למשל, המדיניות באירופה מעט שונה, לכן ניתן להסתכל על מה שקורה באירופה, אבל אני לא יודע לומר אם זה 90 יום, 21 יום או 30 יום.

תודה.

בוקר טוב. אני עו"ד מומחה ברגולציה תעופתית ומומחה לרגולציה תעופתית אירופאית. אני מייעץ בתחום הזה לחבר הכנסת טיבי.

קראתי את הצעת החוק, ויש לי כמה הערות. ראשית, בנושא סיוע. לפני כן – חייבים להבין, שהחוק שלנו חייב להיות מותאם למצב הגלובלי, כלומר שנוסעים במקרים לא מעטים או יכולים לתבוע את זכויותיהם או לפי החוק הישראלי או לפי חוקים או רגולציות אחרות כגון הנוהל האירופאי 261 2004. בנוהל הזה, למשל, הסיוע, כמו למשל, לינות בבתי מלון אינו מוגבל ביום. לכן בהחלט יכול להיווצר מצב שהנוסע שתינתן לו הבחירה לתבוע את זכויותיו או לפי הנוהל האירופאי או לפי החוק הישראלי, יעדיף בכל מקרה לדרוש את זה לפי הנוהל האירופאי, כך שהוא יקבל את מה שירצה. הדבר היחיד – אם הוא יבקש את זה לפי הדין האירופאי, הוא לא יוכל לתבוע את זה בפני בית המשפט בישראל.

בנושא הארכת תקופת השבת התמורה של כרטיסי הטיסה, העמדה, למשל, באירופה היא שאין בעיה ואפילו אין בעיה של הנפקת ואוצ'רים, אבל בשני תנאים: שהנוסע מסכים לקבל את הוואוצ'רים במקום השבת התמורה, ובנוסף - זה מתקשר להארכת התמורה פה בישראל - בצירוף להארכת התקופה חייבת להינתן בטוחה לנוסעים, שיוכלו לקבל את התמורה. למשל, אם חוזרים לאירופה, בשלושת החודשים האחרונים לפחות ארבע חברות תעופה פשטו רגל או בעיות של חדלות פירעון, ואז כאשר או אתה דוחה את מועד ההשבה או אתה מנפק שובר, הצרכן לא מקבל כלום. אלה ההערות.

תודה. חברי הכנסת רוצים להתייחס? בבקשה.

ראשית, אני לא חושבת שהגון שבמצב משבר, חברות גדולות כמו חברות תעופה, שכל הזמן מרוויחות כסף, ימבה כסף, לבקש את הגירעון של השנה, את הגירעון הזמני, לבקש את זה על חשבון האנשים הפשוטים. הרי מי טס – או בעלי עסקים שטסים, וחייבים להגיע בזמן, וגם מפנים את הזמן שלהם פה, והזמן שלהם עולה הרבה כסף, או פשוטי העם שפעם בשנה, חוסכים כל השנה כדי לראות עולם, ומגיע להם.

כל הכבוד. אנחנו התייחסנו לצרכן הפרטי, אבל מי שמכיר את ענף התעופה בכפר הגלובלי הגדול שנוצר, רואים הרבה נציגי המגזר העסקי, עסקים קטנים, בינוניים, שמאכלסים את הטיסות האלה. תארו לכם שחברה או עסק כזה גם ככה במשבר, וסכום לא מבוטל מכרטיסי הטיסה לא מוחזר להם.

לכן גם בעלי העסקים נפגעו בתקופה הזו. אי-אפשר להכביד עליהם שוב. כל חברות התעופה, שכל הזמן הרוויחו, או שהמדינה רואה – צריך לפחות בחברות התעופה המקומיות, לתת להם הלוואות, מענקים, אבל לא על חשבון הצרכן. אסור להעביר את זה.

שנית, בקשר להעלאת השעות מעל 12 שעות – לחזור אחורה, המשמעות של זה – להיות מפגר. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחזור אחורה. אנחנו צריכים לשאוף להתקדם.

תודה. אנטאנס שחאדה.

בוקר טוב. החוק המקורי בתכליתו הוא חוק ראוי, שעזר הרבה לצרכנים ומנע עוול שהיה לצרכנים, אנשי עסקים, משפחות – אני מדבר על החוק המקורי, חוק טיבי.

אנחנו כנציגי ציבור חייבים לשמור על העיקרון שלגביו חוקק החוק. יש פה מצב חירום, שונה. נכון, יש תקופה שונה, אבל יש לשמור על האינטרסים של האזרחים ושל הצרכנים במקרה הזה. מאידך, אנו רואים שיש מצוקה של חברות הטיסה, אבל שלא יבוא על חשבון הצרכנים. יש למדינה האמצעים והיכולות לעזור ולפצות את חברות התעופה על ההפסדים ועל הפסקת העבודה. אנחנו מדברים על שמיים סגורים כמעט בכל העולם. זה מקרה גלובלי, לא רק במדינת ישראל.

החברות אכן מתמקחות על התנאים. הם מודעים לצורך להחזיר את הכספים. אף אחד לא אומר שזה לא הוגן להחזיר את העלות של כרטיסי הטיסה, אבל הם רוצים לתמרן כדי לשפר את התנאים, על חשבון הצרכן.

התיקון לחוק צריך להיות לתקופה קצרה ביותר, שלא יפגע במהות חוק טיבי, החוק המקורי. זה לא פיצוי במקרה הזה אלא זה החזרת כספים, כי הם לא קיבלו את השירות, לא קיבלו את המוצר שקנו מחברות התעופה – לא חשוב הטיסה. יש מצב חירום, הם צריכים לקבל את כספם בחזרה. מי שרוצה להמיר את זה בכרטיס חדש, שיעשה את זה, ויש למצוא את האיזון שיפעל לטובת הצרכן. המדינה תפצה. בישראל הממשלה החליטה לתמוך באל על ובחברות אחרות, והמדינה יכולה לעשות זאת. תודה.

תודה. עידן רול.

רציתי לבקש – הדיון פה הוא דיון שכלתני. הרבה אנשים באו והתכוננו, אבל האמירות שחברות יקרסו – בואו נשמור על הדברים ממוסמרים עם עובדות ונתונים. במקום להגיד נאומים גדולים- -

זה דיון מקדים. עומדת להם הזכות. בהקראה הם יצטרכו לתת הסברים על כל פסיק.

זה עוזר לנו לשמוע נתונים. אתם רוצים לדבר על אורך הוראת השעה - תגידו מה יהיה הנזק. אתם רוצים לדבר על כמה אשראי יוחזק, אם לא מחזירים – תגידו כמה אשראי זה דורש. זה יעזור לנו לתת לכם מענה אמיתי. תודה.

תודה. בועז טופורובסקי.

אדוני היושב-ראש, אשתדל לא לחזור על הדברים. ברור שצריך לעזור לאל על, ולכל חברות התעופה. ברור שזה בא עם פעולות לא פשוטות, וברור הנזק והחשיבות למדינת ישראל. אני מנסה לדבר על הצעת החוק הספציפית, שבאה לפגוע בצרכנים ובלקוחות שקנו כרטיסים. אם המדינה – בגלל שזו הצעת חוק ממשלתית - חושבת שהתזרים הזה הוא קריטי לחברות התעופה, לא צריך לפגוע בלקוחות. שהמדינה תביא את התזרים, תביא את הגישור של התקופה הזו, ותוכל להביא את זה לחברות התעופה כך שהלקוחות לא ייפגעו.

כשאתה אומר תזרים אחרי הדיון של אתמול, זה מכניס אותנו למתח. כשהמדינה חוקקה, היא מצפה שאתה ואני ניתן את הדלתא הזו.

זה משהו שאנו לא יכולים לקבל. אם יש רצון לעזור לעסקים, והוא רצון לגיטימי, ואם יש רצון לפתור מצוקה, לא יכול להיות שהרצון יבוא מכסף ישיר מכיס האזרחים. הרי בסופו של דבר הכול זה כסף של האזרחים.

גם ההוצאות לחברות התעופה.

כך לא יפגעו ספציפית באנשים שלא עשו שום דבר רע, ויוכלו לעזור לחברות התעופה, ולכן ארצה את התייחסות האוצר, כי זו הצעת חוק ממשלתית, למה לא נותנים את התזרים הזה כגישור במקום לפגוע ישירות בצרכן.

תודה. נחזור לישראייר.

בוקר טוב, אני מנכ"ל ישראייר, אורי סירקיס. קודם כל, אני רוצה כמובן להודות לידידי ומכובדי אחמד טיבי על המילים החמות, אבל אני רוצה להזכיר למכובדי אחמד טיבי שניים או שלושה אירועים שייתנו כיוון אחר לדיון הזה. אחד, סטודנטים שטסו לקייב, ושעה לפני הטיסה עדיין לא קיבלנו את זכות הטיסה מהשלטונות המקומיים, שאנו מגיעים עם אנשים עם קורונה וכו'. כמובן, לא יעלה על הדעת אירוע מהסוג הזה, שאחר כך נאלץ להתמודד עם חוק טיבי, ולשלם פיצוי לנוסעים, משום שהמראנו בחמש שעות איחור.

אירוע נוסף, של אזרחים שרצו לטוס השבוע לרוסיה, ובשדה התעופה נתבשרו שהטיסה עבורם לא מתקיימת כי השלטונות ברוסיה החליטו לא לאשר להם להיכנס לארץ.

יש לי הרבה מאוד דוגמאות כאלה. ישראייר לא מבקשת לשנות את החוק בשביל ניצול ציני. ישראייר פועלת לאורך כל משבר הקורונה, מבצעת טיסות לאילת בהיקפים שבשיא המשבר שמרה על שתי טיסות ביום, חילצה עד היום 7,500 נוסעים בעשרות טיסות חילוץ, אבל בצוק העתים ישראייר נדרשת כעת – ונדבר על נתונים: מחזור המכירות שלנו עומד על 320 מיליון דולר. אנחנו נדרשים להשיב ללקוחות 9 מיליון דולר. קיבלו מהאוצר את הזכות לקבל הלוואה בערבות מדינה של 75%. השלמנו את כל הפרוצדורה מול הבנקים. 9 מיליון דולר, זה מה שאנו נדרשים להשיב. הלוואת ערבות המדינה עומדת על 25 מיליון דולר. כלומר אם מחר אני ניגש לבנק ומושך את ההלוואה הזו, ואם לא תאשרו את החוק, אני משיב באותו יום ללקוחות 9 מיליון דולר. אגב, 9 מיליון דולר מתוך מחזור של 300 מיליון דולר מעידים על כך שהמכירות המוקדמות שלנו הן ספירות, הן לא נדרשות לממן את הפעילות השוטפת. הן פשוט ברמה המסחרית. לכן, אם אני נדרש מחר להשיב 9 מיליון דולרים מתוך 25 המיליון, נותרים במסגרת ההלוואה סדר גודל של 15 מיליון. אנחנו מושבתים תקופה ארוכה. אתמול ראש הממשלה הודיע שהטיסות תחודשנה רק ב-1 באוגוסט. לכן אני סבור, שעומדת בפני הממשלה או בפני משרד האוצר שתי אפשרויות: או לתת לנו אשראי נפרד עבור הכספים האלה, או יעניק לנו מענק כפי שקיבלו חברות תעופה אירופאיות וחברות בארצות הברית, או ננהג לפי חוק, אבל לא בטוח שנשרוד. זה לא איום אלא אלו עובדות.

ברמה הפרקטית, ישראייר הקימה אתר ייעודי. אפשר לראות אותו. כל אחד שאנו חייבים לו כספים, עומדות בפניו שלוש אפשרויות, שלדעתי הן הוגנות, יותר מכל חברת תעופה אחרת. הראשונה, הוא יכול לקבל כספו מיידית – כמובן , בפרקטיקה של ה-90 יום. האפשרות השנייה, הוא יכול להשאיר את כספו ולעשות בו שימוש בתקופה מאוחרת בטיסות ישראייר, ואז הוא מקבל על כל 100 דולר – 125 דולר. האפשרות השלישית שעומדת בפניו: לא לקבל עכשיו החלטה, ואז הכסף שלו נושא ריבית, ובמקום 100 דולר הוא מקבל 115 דולר.

אני חושב שזה פתרון הוגן, פתרון יצירתי ואמיץ, אבל אי-אפשר לבקש מאתנו מחר בבוקר להשיב 9 מיליון דולר מתוך הלוואה- -

כדרכך אתה תורם לדיון. תודה. הסברת את עמדתך. תרמת לדיון בצורה מכובדת.

משהו חשוב: חברות התעופה הזרות, שקיבלו סיוע כזה או אחר מהמדינות שלהן – הרי ישראלים נדרשים להיכנס לבידוד. אלא שהטיסות קיימות במערכת, ורשומים עליה אזרחים, והאזרחים, אומרים להם: אם אתם רוצים לטוס – בבקשה. יש טיסה, אתה יכול לטוס. מבחינתי אתה יכול לטוס מחר לניו יורק. אבל אם לא תטוס, כספך לא יושב לך, כי הטיסה קיימת, ומבחינתנו, אנחנו לא חייבים לך כלום. לכן כשמדברים על חובת הצרכן וכו', אני מבקש מכל האנשים המלומדים – אל תשפדו את החברות הישראליות.

תודה. עו"ד דן פוגלמן.

בוקר טוב לאדוני היושב-ראש ולכל חברי הכנסת. אני דן פוגלמן, יועץ משפטי של חברת אל על. אנחנו קודם כל חברה צרכנית שרוצה את טובת הצרכנים שלה. אנו מתבססים על הצרכנים שלנו, ולא רוצים לפגוע בלקוחות.

אך יש לזכור שאנו מדברים על מצב חסר תקדים, משבר שלא היה בעולם התעופה עד היום מעולם. השמיים סגורים. סירקיס ציין, גם ראש הממשלה אמר אתמול, שאולי ב-1 באוגוסט השמיים ייפתחו, ופם אז – רק ליוון או לקפריסין. כבר כשהציעו את התזכיר אף אחד לא ידע כמה זמן יימשך המשבר, ולכן כתבו שהוראת השעה תהיה בתוקף כרגע עד סוף מאי עם סמכויות אורכה. כרגע חברת אל על מודממת. היינו טסים כארבעים טיסות ביום. היום אנו טסים רק טיסות מטען ועוד כמה טיסות ספציפיות. דיברו פה על חילוץ, אז גם אל על, אם איני טועה, ביצעה את מספר טיסות החילוץ הגדול ביותר ליעדים מאוד רחוקים שלא טסנו אליהם מעולם כמו קולומביה, אוסטרליה, פרו.

אני רוצה להבחין בין נושא של החזרים לבין נושא של פיצוי. בהחזר, אנחנו עושים הכול ונעשה הכול, ואנחנו רוצים להחזיר את כל הכסף שהלקוחות רכשו אצלנו כרטיס ולא טסו. אנחנו לא טסים לא כי אנחנו החלטנו לא לטוס. חברות התעופה לא תטוס כי הן לא יכולות לטוס, וצריך לקחת את זה בהקשר של הוראת השעה והתיקון, שאנחנו מדברים פה על מצב מאוד חריג.

לגבי מאי, היינו מציעים שכבר עכשיו לחוקק היום משהו שתאריך התוקף שלו פג, נראה לנו לא נכון, לכן היינו מבקשים להתייחס לתחולת הוראת השעה עד אוגוסט בשלב הזה.

לגבי מתי מחזירים, גם ה-90 יום, גם ב-90 יום כבר איבדנו אותם, כי ככל שתקופת המשבר מתארכת, ואף אחד לא יודע מתי השמיים ייפתחו, אנחנו מודממים. כל המוקד סגור. העובדים בחל"ת, מעל 5,000 עובדי אל על לא נמצאים. אין לנו יכולת תפעולית להחזיר.

לגבי סכומים, מחזור של אל על הוא בסביבות- - -

כבר התקדמתם עם האוצר לגבי חבילת הסיוע?

מול האוצר אנחנו בשיות כמה חודשים. אנחנו מדברים – וזה פורסם – מתווה אחד שמדברים עליו, של 400 מיליון דולר – מרבית הסכום מיועד להחזרים ללקוחות. כרגע יש אצלנו, וגם דיווחנו על זה, הכנסות מראש בגין מכירת כרטיסי טיסה ביותר מ-300 מיליון דולר, והלוואה היא סדר גודל של משהו כזה. זו הלוואה שניקח מבנק ישראלי, ותהיה בערבות מסוימת של המדינה במרביתה.

ציין נציג רת"א משהו חשוב, שהדרישה שאנחנו היום, בשיא המשבר, שאין לנו כרגע כמעט שום הכנסות, הדבר משול לבנק שכל לקוחות הבנק ביום אחד מבקשים למשוך את כל הפיקדונות שלהם ביום אלד, שאלה כל ההכנסות שלנו, הן מראש. כמובן, אין בנק, חזק ככל שיהיה, לא ישראלי ולא זר, שיכול לעמוד בכך שהכסף שיש לו בקופה יספיק לכל ההחזרים לכל הלקוחות שלו.

לגבי מה שקורה בחו"ל, יש מדינות כמו קנדה, ברזיל ואחרות, שאפשרו לחברות התעופה להציע שובר, במקום החזר כספי. קנדה, למשל, הציעה לאפשר שובר לתקופה של 24 חודשים, חלף החזר כספי, כי הם הבינו שחברות התעופה במצוקה תזרימית. אז חוץ מהמצוקה התזרימית יש פה גם עניין תפעולי - כרגע כמעט כל עובדי החברה בחל"ת - אין מי שיבצע את ההחזרים האלה. אנו מדברים על מאות-אלפי כרטיסי.

כדי לסבר את האוזן - למשל, בחודש אפריל התנועה הרגילה בנתב"ג היתה אמורה להיות, כמו שנה שעברה, משהו כמו 2 מיליון נוסעים. בפועל עברו בנתב"ג, אם אני זוכר נכון, כ-9,000 נוסעים בלבד – לא לגבי אל על.

עוד נקודה אחרונה. החברות הזרות סיימו מזמן את קבלת הסיוע המדינתי שלהן – לופטהנזה ב-9 ומשהו מיליון יורו, והחברות האמריקאיות מעל 5 מיליארד יורו. אנחנו עוד לא קיבלנו את הסיוע. לכן, אם החוק הוא חוק ישראלי, ואנחנו במגרש הביתי שלנו, משחקים בתנאים לא שווים, והחברות האחרות קיבלו את הסיוע ואנחנו עוד לא שם- -

תחליטו איזה מתווה אתם רוצים – תקבלו את הסיוע. פשוט תחליטו.

זה לא תלוי רק בנו. עוד לא השלמנו את המתווה מול האוצר.

לגבי פיצוי, אמרו נציגי משרד התחבורה רת"א בצדק, שכבר היום בחוק הקיים חברות התעופה לא נדרשות לפצות ברגע שזה לא בשליטתם. ברור לכולם שהמשבר הזה לא בשליטתנו. אנחנו לא סגרנו את השמיים. אנחנו לא טסים בכלל. גם באיחוד האירופי ביטלו את חובת הפיצוי. אני לא מכיר עסק אחד בישראל שנאלץ גם לפחות על כך שהוא נפגע מהמשבר - את הלקוחות שלו. החזר ודאי נחזיר. את הפיצוי כבר היום בחוק, הדבר היחיד שביקש התזכיר לעשות – למנוע פסיקות סותרות של בתי משפט, שלא יהיו פסיקות שיחייבו פיצוי ופסיקות שלא.

תודה. אני חושב שפחות או יותר מיצינו את הדיון המקדים. נתנו ביטוי כמעט לכל הדעות. לפני שאסכם, אני רוצה לעדכן את הנציגים ואת החברים שבאו לדיון, מה הולך להיות. היום לא נתחיל הקראה. הדיון הבא יהיה כולו הקראה. לכן היום נמצה עוד התייחסויות קטנות. ניתן לנציגי משרד התחבורה להגיב, אם ירצו, לדברים שנאמרו כאן, ונתקדם. בבקשה.

אם יש כבר תביעות ודרישות בבתי משפט לפיצוי – המתווה שהציג מנכ"ל ישראייר מאוד מעניין. החברה מיוזמתה יש לה מסלול לפיצוי של הלקוחות, ואם החברות מציעות פיצוי הוגן, אני לא חושב שיפנו לדרישת פיצוי או לתרופה משפטית.

אבל גם הוא ירצה לעגן בחקיקה, כי לא כל הלקוחות ירצו להסכים לפיצוי שהוא מציע.

רציתי לשאול אם יש נתונים למישהו לגבי תביעות משפטיות.

אבל מנכ"ל ישראייר אמר את הנתון: 9 מיליון. כי אנחנו לא יודעים כמה כסף חייבת, למשל, אל על.

הוא נתן את הנתון.

החובות שלה 300 מילון דולר?

כרגע חבילת הסיוע לאשראי מדוברת על 300 מיליון דולר, שכולה מיועדת להחזר. מתקנים אותי – המתווה – 400 מיליון דולר. ההחזר – 300 מיליון דולר.

מכובדי, תיקון למה שאמר נציג אל על: נציבות התעופה באירופה, הנציבה של התחבורה, גב' ולין, אמרה מפורשות שיש חובת השבה. היועץ שלי שהיה בזום ציין לי את זה.

אפשר להתייחס בבקשה? לחבר הכנסת טיבי – לכן עשיתי הבחנה בין החזר לבין הפיצוי. ההחזר באירופה זה מה שמדבר עליו טיבי. הפיצוי, גם באירופה הכירו שאין מה לשלם פיצוי, כי זה לא בשליטת חברת התעופה.

יש הבדל בין פיצוי להחזר התשלום.

החוק מדבר על החזר.

בבקשה, עו"ד אריה לוי.

רציתי להתייחס בבקשה לדברים שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי, לפיהם חברות התעופה מנצלות את המצב, ומבקשות להאריך את הזמנים מ-8 שעות ל-12 שעות. חבר הכנסת טיבי, בכל הכבוד – אף אחד לא מנצל את המצב. המצב הוא לא נורמלי. הוא לא רגיל. חברות התעופה מביאות בחשבון, שיש מצב שבו זמן הכנת הנוסעים לטיסה כתוצאה מבדיקות רפואיות, קבלת אישורים לטיסה, ייארך זמן רב. בנוסף, אתם, חברי הכנסת, חייבים – לכם צריך להיות אינטרס, להגן על הצרכן בכך שחברות התעופה לא תהיינה בלחץ זמנים. למה הכוונה – כרגע, במצב שאנו נמצאים בו, שיש מגפה, ונהיה אחרי או לפני מגפה, יש לחטא את המטוסים. זה זמן נוסף שלא היה במצב הרגיל. אלה מועדים שייקח זמן לחברות התעופה להכין את הטיסות. אנו לא יודעים מה תהיה הרגולציה במדינות זרות של הכנת נוסעים לטיסה או חיטוי מטוסים. אז זה לא ניצול מצב. אלה נסיבות לא רגילות, לא נורמליות, ועליכם כחברי כנסת לדאוג לבריאות הציבור, שהמצב בטיסות לא יהיה קטסטרופלי ולא יהיה, בגלל שצריך 8 שעות להעלות נוסעים לטיסה, ואחר כך כל הנוסעים יידבקו. אני מייצג את חברות התעופה הטורקיות, היווניות וחברה ממלטה.

תודה רבה. בבקשה.

רק לתת פה את התגובה שלנו לחלק קטן מהדברים שנשמעו. כמובן, נתייחס בהרחבה כשנתחיל את ההקראה ונדבר לפרטי-פרטים. ראשית, אני מזכיר – אין חולק שהחוק הזה מאוד חשוב, שאנו שמחים שהוא בספר החוקים של מדינת ישראל. הוא עשה סדר בענף בתחום מאוד משמעותי. אני לא יודע אם לקרוא לו חוק טיבי או חוק שירותי תעופה. בכל שם שהוא, הוא חוק משמעותי, חשוב, ואנחנו שמחים על קיומו. מדובר בהוראת שעה שנועדה למצב מאוד יוצא דופן, שכולנו מסכימים שאנו נמצאים בו כרגע.

לגבי מה שקורה בעולם – עשינו בדיקה רחבה של הדברים שקורים בעולם. לכל מדינה יש המצב של עצמה באופן ייחודי. האיחוד האירופי הוציא חוות דעת שמרכיב הפיצוי לא ישולם בתקופת הקורונה, שזה מוגדר ככוח עליון, ואכן הוציא חוות דעת שהחזר התמורה נשאר על כנו במסגרת קבועי הזמן שנשארים בחוק עצמו. אני יודע שיש מדינות באירופה שמערערות על קביעת הנציבות הזו. נכון לרגע זה, לא הצלחתי לקבל מידע מדויק. יש פוליטיקה פנימית באיחוד, אבל יש מדינות מאוד משמעותיות באיחוד שדוחפות לנושא של קבלת ואוצ'ר כחליף להשבת התמורה שיש בחוק היום, אבל יש מדינות אחרות, כמו קנדה וברזיל, שהלכו הרבה יותר רחוק מאתנו וקבעו שבכלל יש ואוצ'ר, אפילו במקרה של השבת תמורה ל-24 חודש, ורק אחרי שפוקע הוואוצ'ר, רק אז הנוסע יכול לקבל כספו בחזרה.

ישקלו את זה ל-24 חודש? כי אמרת: רק סוף 2020.

לא, זו ההצעה שלנו, וגם לגבי רכיב מאוד ספציפי. נרחיב על זה כשנגיע לפרטים, אבל פה אני מדבר שחלק מהשבת תמורה, בלי קשר - אפילו במקרה של ביטול טיסה, יש מדינות שהלכו באופן גורף על ואוצ'ר. אנחנו הצענו פה משהו שהוא פחות קיצוני מזה.

מרחף פה מעל הדיון הנושא של מה המדינה עושה במסגרת המשא ומתן מול חברות התעופה הישראליות. אני חבר בצוות, האוצר מוביל את זה – סמכויות של האוצר. באופן אישי אני חבר בצוות. אני מכיר את זה לפני ולפנים – לצערי אפילו יותר מדי מקרוב.

תוכל לומר לנו מתי המשא ומתן עם אל על יסתיים? יש לצדדים עניין שהוא יסתיים?

למדינת ישראל יש המון עניין שיסתיים.

אנחנו מרגישים בהולים לאור המצב. גם בדיון הקודם וגם עכשיו אנחנו בהולים, לאור המצב הנשימתי הקשה של החולה. האוצר לא נראה לי רוצה. אולי אתה כגורם שלישי.

אני לא עובד באוצר, לא מקבל משכורת מהאוצר. אני עובד רשות התעופה האזרחית. אני לא חושב שיש חברה במשק שכל כך הרבה גורמים, הכי בכירים במשרד האוצר וגם בממשלה, השקיעו בדיונים מול אל על. כרגע יש הצעה על השולחן, שבעיניי היא מאוד טובה לחברה. ההצעה הרשמית שעל השולחן, חתום עליה מנכ"ל משרד האוצר היוצא. החברה עדיין לא השיבה. כרגע מי שמעכב את הדברים זה לא המדינה.

אמר את זה עורך הדין. ניסה לומר משהו אחר, אבל אמר שהוא מעכב.

אם הייתי אומר לי בפברואר שנגיע ליוני ועדיין נמשיך - לא הייתי מאמין. העניין הזה יצטרך להיחתך לכאן או לשם.

החשש שלי נשאר סביר.

האוצר הגיש לנו תוכנית עסקית - המדינה רצתה לראות מה נעשה עם הכספים. הנושא של ההחזר הכספי ללקוחות, כפי שצוין פה – אין אף כוונה לאף אחד, בטח לא במדינה, שחברות התעופה לא יחזירו בסופו של יום את הכסף.

לשקול את ההצעה הזאת לגבי האשראי, שאם כבר מכניסים את הכסף מהמדינה לחברות אשראי, תגידו כמה אחוזים צריך לפצות, בלי קשר לפיצוי. תשקלו אולי להכניס את זה לחקיקה הזו, כי אם אדם מחזיר את הכסף בעוד 90 יום, תעשו את זה. זה כמו ללכת לבנק, לקחת הלוואה לשלושה חודשים ולהחזיר עוד שלושה חודשים. כמה בנק ייקח - 5%? 6%? פחות או יותר. אז תכניסו את זה לחקיקה. זה גם ייראה טוב יותר למען האזרח הפשוט.

תודה. אני רוצה לומר לחברים ולאורחים: הליך החקיקה יינתן תוך מתן מענה אחראי לסיוע לחברות התעופה לשרוד את המשבר הנוכחי אל מול הממשלה והאוצר תוך שנמירה על האינטרס של הצרכן. כנראה, נעשה את הבלתי ייאמן וניצור כאן איזון ראוי בין שני הצרכים האלה. במקרה הזה, הם לא מתנגשים. יש למצוא את האיזון הראוי במצב הנוכחי הרגיש, העדין הזה שנקלענו אליו ללא תכנון תוקדם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.