פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



8
ועדת הכנסת
09/06/2020








מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת הכנסת
ויום שלישי, י"ז בסיון התש"ף (09 ביוני 2020), שעה 18:30

פניית יושב-ראש ועדת כספים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק מענק לעידוד תעסוקה (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020 (מ/1311)

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
אופיר כץ
טלי פלוסקוב
אלכס קושניר

יעקב אשר
משה אבוטבול
מיקי לוי
עודד פורר
קטי שטרית

שגית אפיק

נועה בירן - דדון

שרון רפאלי













פניית יושב-ראש ועדת כספים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק מענק לעידוד תעסוקה (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020 (מ/1311)

חבריי חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. אנחנו מתכנסים בעקבות בקשתו ופנייתו של יושב-ראש ועדת הכספים בדבר טענה של נושא חדש בהצעת חוק מענק עידוד התעסוקה (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש). בקשתו של חבר הכנסת עודד פורר, יושב-ראש ועדת הכספים. הוא הסמיך את חבר הכנסת אופיר כץ להשיב על הדברים. בבקשה, אופיר.

אני אתן ליועצת המשפטית.

שעודד יגיד קודם מה הבקשה. אני אענה, אין בעיה.

מה שאותי לימדו, ארבל זה שקודם כול נותנים ליושב-ראש הוועדה להציג את העניין. בבקשה, עודד.

מדובר בנושא חדש שנוגע לתיקון שאנחנו ביקשנו בחוק שייתן מתוך 6 מיליארד שקלים שהוקצו לטובת העניין של עידוד מעסיקים – הרי הכותרת של החוק היא עידוד תעסוקה ועידוד חזרה של עובדים לעבודה אחרי תקופה שבה היינו במשבר הקורונה. צריך להבין את מסגרת הדברים: המסגרת היא שהחוק הזה, לפחות לפי הנוסח שהביא משרד האוצר, הולך לעודד מעסיקים החל מחודש מסוים, מתקופה מסוימת. ואז נוצר מצב שבו המעסיקים הוציאו את העובדים שלהם לעבודה מוקדם יותר והחליטו שהם לא הולכים להפיל את העובדים שלהם על כתפיה של המדינה ושהיא תשלם את אותו שכר של העובדים, אלא הם ייקחו את זה על עצמם ויחזיקו את העובדים שלהם בכוח, ולפחות לפי המנגנון שקבע משרד האוצר, העסקים האלה מקבלים עונש. המשמעות היא שמתוך 6 מיליארד שקלים הכסף היה אמור להיות מופנה רק לעסקים שהוציאו את העובדים שלהם לחל"ת. אגב, השאירו אותם בחל"ת כמה שיותר זמן. ככל שהם השאירו אותם עד אישור החוק הם הרוויחו יותר כסף. גם הפתרון שאותו נתן שר האוצר כביכול במהלך החקיקה עד שהגיע החוק הזה לכנסת, שאמר שיתגמל גם את העובדים שחזרו לעבודה ב-19 באפריל מהרגע שהממשלה התחילה לאפשר לעסקים לחזור – גם אותם מחזירים בשכר זעום יותר או בפיצוי זעום יותר לאותם עסקים לעומת הפיצוי שניתן בהמשך.

לדעתי, הנושא החדש היה על הדיווח.

כל הנושא של שינוי הסעיף שנוגע לשינוי עובדים. צריך להבין את המסגרת הכללית כדי להבין מדוע מדובר בנושא חדש.

המסגרת הכללית היא שמתוך אותם 6 מיליארד שקלים, אם ניקח, נניח, את כל העובדים במדינת ישראל שיצאו לחל"ת זה כ-800,000 עובדים, ואני אחשב את זה לפי הטבלאות של האוצר, אנחנו מגיעים בסך הכול ל-3.5-3 מיליארד שקלים. 3.5-3 מיליארד שקלים מתוך תקציב של 6 מיליארד שקל שהקצינו לטובת העניין, בוודאי מפנים מספיק כסף כדי לאפשר למעסיקים שכן לקחו ונכנסו מתחת לאלונקה – כמו שאומרים – בשימור העובדים, לתת להם את הפיצוי ההולם.

אבל, חבר הכנסת פורר - -

דקה, אדוני.

הנושא החדש הוא - -

הנושא נוגע לחצי מיליארד שקל של שימור עובדים. לכן חשוב להבין את המסגרת שבה אנחנו פועלים שהיא מסגרת של רצון לשמר עובדים. בסוף אחרי דיונים ולחצים הצליחו מתוך 6 מיליארד להקצות חצי מיליארד שקל לטובת שימור עובדים. היה לי חשוב להדגיש, אדוני, שאותם חצי מיליארד שקל הגיעו לא כטובה, אגב, כי יש תקציב, הוא קיים. אותו חצי מיליארד שקל יועד לטובת שימור עובדים. היה ויכוח על הניסוח גם בינינו לבין שר האוצר. הנכונות של שר האוצר ומשרד האוצר לזוז פה מילימטר הייתה מאוד קטנה. בסוף כל התזוזה של משרד האוצר היה מוכן לה זה שהם יחליטו בהחלטת ממשלה, ואחר כך את החלטת הממשלה הם יביאו לאישור הוועדה – ותתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה. זה מעט מדי, זה בכלל לא נוגע לסעיף עצמו וגם לא לתכלית הסעיף שביקשנו. בסוף מדובר פה בסוג של מין שלא במינו. החלטת ממשלה שתאושר על-ידי הכנסת – לא לזה התכוון המשורר גם בסעיף עצמו שאותו ניסחנו. לכן כשאתה מגיע לכל המכלול הזה ברור לחלוטין שמדובר פה בנושא חדש, וככל שמדובר פה בנושא חדש, לדעתי, חצי מיליארד השקלים האלה צריכים לבוא בחקיקה נפרדת ולא במסגרת החלטת ממשלה שתאושר על-ידי ועדת הכספים כשגם בהחלטת הממשלה אומר שר האוצר באמצעות היועץ המשפטי של משרדו: לא כל החצי מיליארד שקלים יוקצו לשימור עובדים, אלא נשתדל שחלק נכבד יוקצה. כשאתה שואל מה החלק הנכבד אף אחד לא אומר לך מהו החלק הנכבד. גם 100 מיליון שקלים זה סכום נכבד, גם 50 מיליון שקלים הם סכום מכובד שאי אפשר להקל בו ראש וגם 10 מיליון שקלים. אבל לא לכך התכוונה הוועדה. ברגע שהשאירו את זה חלק נכבד, ואמרו שיעשו את זה בהחלטת ממשלה, ברור לחלוטין שזה לא הנושא, זה נושא אחר לגמרי. לכן ראוי שהיה מגיע בהצעת חוק נפרדת עם התקציב הנפרד.

לתוך העניין הזה אני יכול לגזור עוד הרבה טענות ומענות לגבי החוק עצמו שכל כולו לא ממלא את תכליתו הראויה. ככל שהוא לא ממלא את תכליתו הראויה אז ברגע שיש סעיף שנוגע לתכלית אחרת ואיתו צריך לעבוד, ברור לחלוטין שמדובר כאן בנושא חדש. אני גם בטוח שחברי הוועדה שנוכחים כאן – וחלקם אולי ירצו לנמק את עמדתם בעניין הזה – יתמכו בעמדתי מהסיבה הפשוטה שגם הם, קואליציה כאופוזיציה, סבורים שצריך להיות תקציב מכובד יותר לטובת שימור עובדים, סבורים שמתוך התקציב הזה התקציב לשימור עובדים הוא חשוב מאוד וגם צריך להיות מוצע בצורה רצינית. אגב, בדיונים בוועדה גם הם סברו כמוני, אבל כמובן שהם מנסים לקבל כל הזמן חצי פשרה מפא"יניקית לטובת העניין; ופשרה מפא"יניקית בעניין הזה, אולי היא טובה למפא"י, אולי היא טובה למה שנראה כמו מפא"י. לפחות, הממשלה הזאת דומה מאוד לממשלות מפא"י בהרבה מאוד מובנים בניתוק שלהם ממה שקורה בשטח. זה פשוט מנותק לחלוטין. אם נעשה את זה כנושא חדש, ואם באמת יגידו שזה נושא חדש וזה לא יכול להיות בדיון בתוך החקיקה הזאת, זה צריך לבוא בחקיקה נפרדת, בחקיקת בזק. אנחנו כבר הוכחנו בוועדת הכספים שאנחנו יודעים להביא חקיקות בזק תוך 24 שעות שעוברות את כל המטחנה של הוועדה הזאת וגם משתנות וגם ממוצות, ובדרך כלל החוקים האלה טובים יותר. הלוואי שגם היו מבצעים אותם. אתה יודע, אנחנו העברנו למשל בבזק את חוק יסוד: הכנסת עם תקציב ייעודי לטובת פתרונות אשראי לעסקים ודווקא מתוך התקציב הזה לקחו 800 מיליון שקל לטובת הרשות הפלסטינית, וחבל - -

תודה רבה, חבר הכנסת עודד פורר.

- - בעיקר שעד לרגע זה אנחנו מחכים למתן פתרון אותה קרן לעסקים בסיכון - -

חבר הכנסת פורר, תודה על הדברים.

- - שאותה היה צריך להקים. היה צריך להקים - -

אתה רוצה להמשיך לדבר?

- - - האם העניין הזה מונח על שולחן ועדת הכספים?

תודה. גברתי היועצת המשפטית של ועדת הכספים, בבקשה, מהי עמדתך המשפטית לגבי נושא חדש.

הצעת החוק למענק לעידוד תעסוקה באמת נועדה במקור לסייע למעסיקים שקולטים עובדים נוספים בין אלה עובדים שיצאו לחל"ת ובין אלה שהם עובדים חדשים. ההצעה נועדה לעודד אותם – כשמה כן היא – הצעה לעידוד ומתן תמריץ בעד זה.

במסגרת דיונים שקיימה הוועדה בהצעת החוק עצמה עלתה השאלה מה היחס בין מעסיקים שהולכים לקלוט עובדים חדשים – בין שיצאו לחל"ת ובין חדשים – לבין מעסיקים ששימרו את העובדים שלהם ולא הוציאו אותם לחל"ת ולא פיטרו אותם, אבל אי אפשר לעודד אותם כיוון שהם שמרו על עובדיהם.

אני חוזר קצת אחורה: בחוק יסוד: משק המדינה שקיבלה הוועדה שבוע קודם לכן, הוועדה ביקשה לדאוג שמתוך הגדלת התקציב שהיא מעבירה למשרד האוצר במסגרת חוק יסוד: משק המדינה, לפחות חצי מיליארד יהיה שמור ומוגן בשביל אותם מעסיקים שמשמרים עובדים. זה נחקק במסגרת חוק יסוד: משק המדינה. במסגרת חוק היסוד, מכיוון שהוא חוק יסוד אי אפשר היה לקבוע פרטים ביחס להסדר הזה. עכשיו הגיעה הצעת החוק הזאת לפני הוועדה, והיא אכן לא עוסקת במענקים ששימרו עובדים כי יש לה מטרה אחרת. אבל סברה הוועדה שיהיה זה נכון להצהיר על אותן כוונות שהיו לה מלכתחילה כבר בחוק יסוד: משק המדינה, ולקבוע הוראה שאומרת שאותו סכום של חצי מיליארד, ההסדר שלו יצטרך להיות מובא לוועדת הכספים. יש לזה קשר אינהרנטי. בסופו של דבר אם אנחנו רוצים להסתכל על ההסדר המקיף של ההצעה ומכיוון שבמסגרת אותו הסדר עלו שאלות מה קורה ביחס לאותם עובדים ששימרו עובדים ולא הוציאו אותם לחל"ת ולא זכאים לתמריץ לפי הצעת החוק. לכן הוועדה קבעה את אותו סעיף.

חבר הכנסת עודד פורר, הסעיף קובע שהממשלה רשאית להביא את זה בפני הוועדה גם בהצעת חוק. אני לא יודעת איך הממשלה תביא את זה.

אבל למה "רשאית"? לכן אני חושב שנכון היה לקבוע שהיא מחויבת להביא את זה לחקיקה קצובה בזמן. אז היינו מוודאים שזה אכן יקרה. "רשאית", את יודעת מה קורה ב"רשאית".

אנחנו גולשים כבר למהות אבל אני אגיד על זה שתי מילים - -

המהות חשובה פה, גברתי.

נכון. אבל אני אגיד גם על זה שתי מילים. המועד של התוכנית המפורטת נקבע בחוק יסוד: משק המדינה והוא קבוע ל-15 ביולי. זה יהיה המועד האחרון שבו יהיה על הממשלה להביא הסדר בפני הכנסת ביחס לאותם עובדים. הממשלה עדיין לא יודעת איך היא תביא את אותו הסדר. לכן אנחנו כן קבענו בסעיף גם את לוחות הזמנים. 15 ביולי קבוע. אנחנו גם קבענו שבתוך חמישה מהמועד שבו הממשלה תחליט מה היא עושה עם אותו מענק היא תצטרך להביא אותו בפני הכנסת.

וגם השר מגיע לפני כן.

גם השר יזכור לפני כן מה תוכניותיו כי כרגע במשרד האוצר ושר האוצר עצמו עדיין לא יודעים איך הוא ירצה לחלק - -

הוא גם נענה לבקשה של הוועדה.

- - - המפעל יביא את תוכניותיו והוא לא הביא את תוכניותיו.

עודד.

לכן אני חושבת, לעינינו, לשאלת הנושא החדש, שכחלק מההסדר המקיף שהוועדה קיבלה נכון יהיה שהסעיף הזה יישאר כיוון שהוא סוגר את ההסדר בצורה נכונה.

והוא לא נושא חדש מבחינתכם.

בבקשה, חברי הכנסת, מישהו רוצה לדבר? אלכס קושניר, בבקשה.

יש לי שתי השגות בנושא הזה, ובמיוחד אחרי שהיועצת המשפטית דיברה זה די מחזק את מה שאני חושב. היועצת המשפטית אמרה במשפט הראשון שלה שהנושא לא קשור לחוק. את בעצמך אמרת שהחוק לא דן - -

המשפט הראשון שלי היה שהצעת החוק המקורית לא כללה את הסעיף הזה.

לא כללה את הנושא של שימור עובדים. לכן המסקנה שאני מסיק מהדברים שלך היא שבהחלט מדובר בנושא חדש. דבר שני – יש פה המשגה בחוקים שאותי מאוד מטרידה. כמו שדיברנו על סעיף 12(2)(ה) בעניין מאגר המידע שכתוב שם: שנתיים או זמן קצר ביותר הנחוץ ל-, גם פה אומרים חצי מיליארד שקל או "סכום נכבד ממנו".

בסעיף זה לא כתוב. בסעיף כתוב חצי מיליארד. עזבו שאתם נמצאים בסוג של מדיניות העמימות מול הציבור ולא מספרים לו את כל מה שאתם רוצים לעשות - -

להפך, נראה לי ששר האוצר אמר שיהיה שיתוף הציבור בנושא הזה. אז אין פה עמימות.

לחלוטין לא.

יש שיקוף ציבור אבל בשוטפים משתפים את הציבור רק במה שרוצים לשתף את הציבור. הרי אם תסתכל על החוק אתה תראה שרוב הכסף שם מהמענקים הוא לחברות הגדולות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו אמורים לדבר על הסעיף החדש. עכשיו אנחנו הולכים לדבר על כל החוק?

לא, על נושא חדש.

אני רוצה להבין מה הסדר.

אני חושב שראוי בהחלט - - -

- - -

חבר הכנסת פורר - -

לא, לא, אתה מנהל את הדיון.

נכון, ועכשיו מי שברשות דיבור זה אלכס קושניר.

- - - שלוש שעות דיון. אנחנו שלושה ימים על החוק.

מי שכרגע ברשות דיבור זה אלכס קושניר.

מאה אחוז. אז בואו רק נתמקד.

אני מבקש שגם תיתן אחר כך לחברת הכנסת שטרית.

בבקשה, אלכס.

היא קטעה לי את חוט המחשבה. הייתם בשיתוף ציבור, ואמרתם שאנחנו משתפים את הציבור. אבל אם תשתפו את הציבור באמת ותסבירו אז מה שנובע מהחוק הזה הוא שרוב הכסף או כל כולו ילך לעסקים הגדולים. ודווקא אלה הקטנים שנאלצו להילחם ונלחמים עד היום על פת לחם לא זכאים לשום דבר ולא מקבלים את הכסף. פה מדברים על שימור עובדים שזה נושא סופר חשוב כי זה דווקא נוגע לאותם עסקים שלא פיטרו את העובדים ושמרו עליהם במהלך כל התקופה הזאת. לכן יש פה חשיבות גדולה לדון בנושא הזה בנפרד. לכן אני טוען שמדובר בנושא חדש.

תודה. מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נחזור על דברים שאמרנו שהחוק הזה חטא ולא קלע. אני אתחיל עם חצי מיליארד שקל עבור שימוש עובדים – ברוך ה', תודה רבה, שנאותו – שהכותרת של החוק תעשה שימוש הולם בנושא שימור עובדים.

ביקשנו דיווח אז היה בסוף לא שר האוצר – מי מבאי כוחו. אם יגיע לוועדת כספים רפרנט – ואני מכיר היטב את ההיררכיה באוצר – ולא, לפחות, ראש אגף התקציבים מר שאול מרידור, נדע שוב שמזלזלים בוועדת הכספים ולא עושים לה חשבון. אני לא מזלזל ברפרנטים – הם בוגרי האוניברסיטאות המצטיינים ביותר בכלכלה, והוותיקים פה יודעים שאני גם מגן עליהם בוועדה עצמה; אבל השר לא יבוא אם לא יבוא – תורידו את זה מהפרק, תעזבו אתכם מהשטויות. השר לא יבוא לדווח. אבל אם לא יבוא, לפחות – ומכיוון שזה נרשם בפרוטוקול אני מדבר לפרוטוקול כדי שאגף התקציבים ישמע ושר האוצר ישמע. אם לא יבוא מי מטעמו ברמה של ראש אגף התקציבים תדע ועדת הכספים ששוב מזלזלים בה. היום הסתמסתי גם עם שר האוצר, ואלה דברים אישיים ביני לבינו שאני לא יכול לפרט, אבל אני יכול להגיד לו את מה שאמרתי עכשיו.

הוועדה הזאת חייבת לדעת עם פירוט איך מחולק הכסף. זה בלתי אפשרי שיהיה מין הישג כזה אבל לא נדע איך הוא חולק עבור שימור העובדים. בהכנת החוק, גברתי היועצת המשפטית, היה ראוי לכתוב שהממשלה מחויבת מכיוון שהכנסת מפקחת על עבודת הממשלה וכשהממשלה לא מחויבת אז היא לא מחויבת. גם אם יירשם "מחויבת" ממילא הממשלה הזאת, לפחות, עושה מה שהיא רוצה.

רשמנו שהיא מחויבת בחוק היסוד, חבר הכנסת מיקי לוי. בחוק יסוד: משק המדינה כתוב שאת ההסדר הממשלה חייבת להביא בפני הכנסת.

איך אמר עודד פורר? כמה מחסנים את צריכה כדי להכניס את כל ההתחייבויות האלה?

אלברט התחיל עכשיו תוכניות בינוי כדי להכניס מחסן להתחייבויות של משרד האוצר שלא יתקיימו.

כן.

זה בתקציב הכנסת?

אני מציע לדון בתקציב למחסן הזה כרגע. זה זמן טוב לדון בזה.

זה נושא חדש.

אני עוד מעט שמונה שנים כאן. יש לי שק לא מספיק של ההבטחות שלא מולאו.

מומשו, מומשו.

החינוך המיוחד – איזה הבטחות נתנו לי שאני אוותר על ההסתייגויות ועל הרביזיה. את זוכרת כמה הבטיחו? רק תוותר, רק תוותר.

אל תדאג, נפתור את הבעיה של חינוך מיוחד.

ראיתי אתכם, לצערי הרב, אתמול מגישים הסתייגויות מהותיות.

לא, אלכס, אני הבטחתי. לא רוצה שיפריעו לך.

אתה רוצה להחזיר אותנו לשלושה ימים - -

בבקשה, תסיים את דבריך. חבר הכנסת קושניר.

מיקי לוי, אני מבקש שתדבר.

- - -

אל תפריעו לחבר הכנסת לוי. הוא לקראת סיום דבריו, אני מקווה.

עד היום אין דיווח לוועדת הכספים בכל התקופה שחבר הכנסת עודד פורר ניהל את ועדת הכספים הזמנית למרות שבכל פתיחה היושב-ראש פתח ואמר: אנחנו מבקשים דיווח, אנחנו מאשרים פה תקציבים מתוך אחריות לאומית. אמרת, אנחנו מאשרים את התקציבים. רק תגידו לנו איפה שמתם את הכסף.

מיקי - - - בחוק אין מחויבות.

חבר הכנסת פורר, לא. אני לא אתן לזה. אי אפשר שכל אחד ידבר מתי שהוא רוצה.

- - בניגוד לחוק - -

חבר הכנסת לוי, אני מבקש שתסיים את הדברים.

לכן אני אומר שבאמת אני יוצא ברגשות מעורבים עם כל החוק הזה. ראיתם שגם הצבעתי על רובו מתוך אחריות, ושלא תצפו שזה יהיה בפעמים הבאות. בחמש השנים האחרונות הצבעתי עם הממשלה 70% מההצבעות בוועדת כספים – כל זמן שמדובר על טובת מדינת ישראל, עם ישראל ואזרחי מדינת ישראל האשימו אותי שאני בוגד. אז אני מבקש בעניין הזה – תנו לנו את הקרדיט. אל תביאו אותנו לידי כך שנצביע אוטומטית נגד כל הדברים – גם הטובים – הרי הממשלה הזאת תביא גם דברים טובים, לא רק רעים, לא חשוב שהיא ממשלה רעה. אז אל תכריחו אותנו להצביע נגד. תנו לנו את הקרדיט.

אתה חושב שזה נושא חדש או לא?

בוודאי שזה נושא חדש. לכן אנחנו יושבים פה מסביב לשולחן.

תודה. עוד מישהו רוצה לדבר? לא. אז נעבור להצבעה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני נותן לך את הדקה שלך.

5 דקות. ב-18:39 חוזרים. התייעצות סיעתית של 5 דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 18:40 ונתחדשה בשעה 19:10)

אני מחדש את דיון הוועדה. אני מבקש לעבור להצבעה. מי בעד אישור הנושא החדש? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרה

אני קובע שהנושא לא הוכרז כנושא חדש.

רביזיה.

ב-19:09 דקות נתכנס שוב לרביזיה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:39.