פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ח בסיון התש"ף (10 ביוני 2020), שעה 9:20

הצעת תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר

אוסאמה סעדי

רוני נויבואר - משרד המשפטים

יוסי אלקובי - נשיא ההתאחדות, התאחדות המלאכה והתעשייה

חן פליישר - בנק ישראל

גדעון מאור שביט - מנהל מדור חשבונות מוגבלים

עודדה פרץ - בנק ישראל

איתמר גזלה - משרד הכלכלה

ישראלה מני - איגוד לשכות המסחר

עודד אופק - איגוד לשכות המסחר

רן מלמד - מנהל הפורום

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אתי בן-שמחון


הצעת תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התש"ף-2020

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יש לצערנו פקקים בכניסה לירושלים, בעקבות מחאת האומנים - ליבנו איתם. סוג העבודות האלה, ויש מגוון רחב של עבודות שגם אומנים, גם הנלווים אליהם, וגם הרבה סוגי עבודות שקשורות לתחום הזה, ולתחומים נוספים שהם דיי אקוויוולנטיים שלצערנו הרב, חוסר הוודאות והמצב הלא ברור מבחינת הקורונה, גורם לכך שקשה לשחרר עוד ועוד תחומים. אמרתי אתמול בהקשר אחר שלא הייתי רוצה לשים את עצמי לקבל את ההחלטות האלה, כי מצד אחד - אתה יכול לגזור על אנשים, חלילה, אפשרות להידבק. מצד שני - אתה גוזר עליהם בעיה כלכלית קשה, או חלילה קריסה של העסק שלהם והסתבכות, כי הרי בדרך כלל, קריסות לא קורות ביום אחד, אבל הן מתחילות עם צעד אחד, ועוד צעד אחד יותר קשה. אין לי ספק שיש גם ממשק גדול בין מחאת האומנים שאני מאחל להם שנוכל לפתור להם את הבעיה שלהם מהר. אני אנסה ככל יכולתי גם כן בעניין הזה לעזור.

אין ספק שיש ממשק גדול מאוד – ידידי, אוסאמה, בין הדיון שאנחנו מקיימים פה עכשיו, לבין הנושא הזה, כי חלק גדול מהאנשים, או מאותם אומנים, או כל החברות מסביבנו, החברות הקטנות, אין ספק שמישהי מהן בימים האלה, חווה את בעיית תזרים המזומנים. חלילה, יכול מאוד להיות שלחלק מהן חזרו צ'קים, לחלק מהן יחזרו צ'קים. זה בעצם הביא אותנו לנושא החשוב שאנחנו נמצאים בו היום.

היום, אנחנו נמצאים באישור תקנות שחתם עליהן שר המשפטים. בעצם, על-פי החוק אם הוועדה לא מתייחסת תוך 21 יום, אז התקנות נכנסות לתוקף. אנחנו ראינו לנכון כן להתייחס לזה, כדי לנסות לשפר את זה במה שאפשר, ולראות את ההיבטים משני הצדדים. צריך לקחת בחשבון שליבנו ומבטנו באמת לאנשים שהוציאו את הצ'קים. אבל אנחנו חייבים גם להסתכל על הצד השני, שאלה האנשים שקיבלו את הצ'קים. לא להסתכל רק על צד אחד בעניין, כי האנשים שקיבלו את הצ'קים, גם לספקים קטנים, חברות קטנות וכו'. בתוך האיזון הזה, אני מקווה שבחכמת השולחן של האנשים שנמצאים כאן, ובחכמת השולחן הרחב בזום, אנחנו נגיע, בעזרת השם, ואני מקווה עוד היום לאשר את זה. אנחנו נגיע להחלטות, ולאשר את התקנות בתיקונים המתחייבים.

אני אומר למנהל הוועדה - תבדוק את האפשרות. אני לא יודע שלא אוהבים את זה. אבל תבדוק את האפשרות אם יהיה לנו הארכה של רבע שעה כניסה למליאה. תהיה מוכן, מפני שאני רוצה לסיים את זה היום. אני רוצה לתת לאנשים לדבר. בתחילת הדיונים היום זה שאילתות, כך שיכול להיות שיושב-ראש הכנסת יענה לזה.

אני מקבל פה ידיעה חשובה – קארין, בוקר טוב, את איתנו. יפה. אז עכשיו, כאשר חבר הכנסת אוסאמה נמצא פה, ואת נמצאת פה - אפשר להתחיל את העבודה.

רציתי להתייחס, אדוני, למה שפתחת פה - הסיבה לאיחור, לעיכוב ולפקקים. מדובר בהפגנה של האומנים, מחאת האומנים והפגנה. הם יושבים פה מספר ימים. יש אוהל מחאה מחוץ לכנסת. אנחנו תומכים במאבק שלהם באופן הברור ביותר. אני וחברי, חבר הכנסת אחמד טיבי, ביקרנו באוהל, ושמענו באמת את הדברים הקשים שיש להם להגיד, ואת מצבם הקשה ביותר. מדובר ב-180 אלף עובדים בתחום הזה, בתעשייה הזאת של תעשיית התרבות. מוזר מאוד – כמוהם, לא רק שהם, אדוני היושב-ראש, יש עוד מגזרים שעד עכשיו, למרות שחלפו כמעט שלושה חודשים מאז פרוץ מגפת הקורונה, והם נותרו חסרי כל. אני הבנתי מהם שחלקם עצמאים, וחלקם קיבלו רק פעימה אחת באפריל. אין להם במאי, אין להם ביוני, ועכשיו, בכלל, לפי החלטות הקבינט של הקורונה והממשלה, בכלל החליטו לדחות את הפתיחה של כל העניין הזה של המוסדות.

אף אחד לא מבין שכאשר הוא דוחה את זה, הוא צריך לשחרר פעימות נוספות.

אז אני אומר – לא קיבלו פעימה שנייה, לא פעימה שלישית. שמענו על הסכם בין שר האוצר לבין שר התרבות על הקצאת 200 מיליון שקל, אבל זה למוסדות התרבות – לתיאטרונים. אבל העובדים, ולכל מה שמסביב, גם הנהגים, גם תאורנים, גם בהפקה, וכולם - הם לא מקבלים כלום. ולכן, מחאתם צודקת, וצריך לשבת איתם ולהגיע לפתרון ולפצות אותם.

אני חייב להגיד, וגם הדגשנו בדברים שלנו אוהל המחאה - יש גם אומנים וזמרים וכל מה שמסביב לעניין של החתונות אצלנו בחברה הערבית, שגם הם למעשה השתתקו ושותקו בתקופה הזאת, אז נכון שעכשיו חוזרים לאט, לאט – הבנתי ב-14 כבר מיום ראשון ועד 250.

מועד נחיתה לא סופי.

מקווה שאכן כך, ולא תהיה תחלואה נוספת שתמנע את זה. אבל בתקופה הזאת, גם הם נותרו חסרי כל ולא קיבלו שום פיצוי. אז אני קורא מכאן, אני חושב שזו קריאה של כולנו. הוועדה קוראת לשר האוצר לשבת עוד היום איתם. אנחנו מאשרים 80 מיליארד, 14 מיליארד, אבל בסופו של יום, אנחנו רואים כנראה שזה לא מגיע לאזרח הקטן.

בבקשה, קארין.

קודם כל להצטרף לדברים של אוסאמה, ולקוות שישקיעו את כל האנרגיות לא בגידופים של בית המשפט העליון, אלא בעזרה לאנשים שזקוקים.

תודה רבה. עכשיו מתחיל להיות מעניין.....

אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, ואסף יכול להעיד פה, שאנחנו קיימנו פה, בוועדה הזאת, זאת הייתה ועדה משותפת - - -

כן, ועדה משותפת. אתה זוכר, הוציאו את בני בגין.

כולנו זוכרים גם למה היא הייתה ועדה משותפת, והיא לא הייתה ועדת חוקה.

בדיוק, הוציאו את בני בגין. והעמדה של בני בגין, בסופו של דבר, עכשיו התבררה כנכונה. אני הייתי חבר בוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש, לא יודע אם קארין הייתה. אני הגשתי הסתייגויות, ואסף זוכר את ההסתייגויות האלה. אמרנו במפורש, אפילו את דעת המיעוט שאחד מתוך תשע שאמר – צריך פה ושם לתקן, אפילו את ההסתייגויות האלה שהגשנו דחו על הסף. בסופו של דבר, כנראה שידעו כולם שהחוק הזה ייפסל בבג"צ. אבל אמרו: לא אנחנו ניקח – נפיל את זה על בג"צ, עוד פעם בג"צ, ואז יש את ה"עליהום" על הבג"צ הזה. אני הגשתי דיון מהיר, בוועדת החוק, חוק ומשפט, אדוני היושב-ראש, על העניין הזה שבאמת צריך לקיים דיון. אני מבקש ומקווה שהנשיאות תאשר שנקיים דיון מעמיק בנושא הזה של הבג"צ, וגם ההשלכות שלנו – איך אנחנו לפעמים כאשר היועץ המשפטי לממשלה מתנגד לחוק. כאשר היועץ המשפטי לכנסת מתנגד לחוק. כשהיועץ המשפטי של מערכת הביטחון בא לכאן והתנגד לחוק. משרד החוץ בא ואמר – יש לזה השלכות בינלאומיות – תיזהרו. כולם התעלמו מכל חוות הדעת ואישרו את זה. זה המחיר.

הרמתי לך, אה, אוסאמה.... נתקדם.

אנחנו כרגע לא נתעסק בעניין הזה, זה כבד מדיי וחשוב מדיי. אבל מה שאנחנו מתעסקים בו כרגע, הוא לא פחות חשוב. אני רוצה להתחיל את הדיון לגבי הנושא של הצ'קים.

בבקשה, נשמע ממך את עיקרי התקנות, ולאחר-מכן, נתחיל את הדיון. בבקשה.

בשמחה. המסגרת שאנחנו נמצאים בה היא תקנות לפי חוק צ'קים ללא כיסוי. בעיקרון, החוק הזה קובע שאם סורבו למעלה מ-10 צ'קים בחשבון בנק, במשך תקופה של שנה, אז החשבון יוגדר כחשבון מוגבל, וגם בעלי חשבון מוגדר כלקוח מוגבל, לסטטוס הזה יש השלכות משמעותיות על אותו אדם ועל החשבון. למשל, אסור לו להוציא פנקסי צ'קים, אסור לו לפתוח חשבון בנק נוסף, ועוד מגבלות שונות. בעיקרון, מה התכלית של המגבלות האלה? המגבלות מאוד משמעותיות, ובעצם המטרה היא לאפשר את השימוש בצ'קים כאמצעי תשלום. כי אם לא יהיה אמון במנגנון הזה של צ'קים, אי אפשר יהיה בעצם להשתמש בו. אנשים לא יסמכו על זה שהצ'ק אכן משמש כאיזשהו בטוחה לקבלת התשלום.

ולכן, נכון שהמגבלות שקבועות בחוק מקשות על העסקים, וגם יכולות לפגוע במוניטין של אותו אדם שמוגדר כלקוח מוגבל. אבל הן נועדו להרתיע מין המשיכה של צ'קים ללא כיסוי, ולאפשר את השימוש בזה. אז מה קורה עכשיו? כולם יודעים, כמובן, שתקופת הקורונה הביאה איתה קשיים תזרימיים, כלכליים, למשקי בית רבים, ולעסקים רבים. מה שהממשלה החליטה, זה לקבוע תקנות שעת חירום, שיאפשרו, יתנו הסמכה למפקחת על הבנקים, להשתמש בסמכות שכבר קיימת להשהות הגבלות של חשבון, אבל לא לגבי מצב חירום בריאותי, אלא לגבי מצב חירום ביטחוני. נתנו לה בעצם את האפשרות להתייחס גם למצב החירום הבריאותי. הוסיפו את זה בתקנות שעת חירום, שהתוקף שלהן הוא עד ה-22 ביוני. המפקחת על הבנקים עשתה אכן שימוש בסמכות שניתנה לה מכוח תקנות שעת החירום, והיא הוציאה הנחיה לבנקים שחשבונות ללקוחות שהיו אמורים להיות מוגבלים בין התקופה מיום ה-4 למרץ 2020, ועד לסיום 22 ליוני 2020 לא יוגבלו בעצם. זאת אומרת, הצ'קים שאמרנו, מספר הצ'קים – 10 צ'קים שנספר, הם לא ייספרו אם הם סורבו במהלך התקופה הזאת.

ועכשיו מה קורה? ההוראה של המפקחת יפקע ביום 22 ביוני, ומאחר שמדובר בהשהיה זמנית, המשמעות היא שאם ועדת החוקה לא תאשר את התקנות שמוצעות כאן היום, גם הצ'קים שלא נספרו בתקופה שהמפקחת קבעה - מיום 22 ביוני הם ייספרו בדיעבד. מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה, שזה הממשלה מבקשת – זה בעצם להפוך את ההוראה הזמנית של המפקחת להסדר של קבע, ולקבוע שצ'קים של יחיד או תאגיד שסורבו מיום 4 למרץ ועד ה-22 ליוני, ייגרעו ממניין הצ'קים שהחוק קובע לצורך הגבלת החשבון והבעלים שלו. גם מגבלות שהוטלו על אדם או על חשבון, בגלל צ'קים שסורבו, באותה תקופה הם בוטלו. מבקשים לקבוע הוראה נוספת מעבר להוראת המפקחת. עד עכשיו זה היה בעצם להפוך את ההוראה להסדר של קבע, הם מבקשים לקבוע הוראה נוספת, שהיא מתעסקת עם סעיף נפרד בחוק צ'קים ללא כיסוי. יש סעיף 3(א)1 לחוק שהוא אומר: "כשאדם מבקש להצטרף כבעלים נוסף, או כמיופה כוח בחשבון, אז צריך להודיע לו. הבנק חייב למסור לו הודעה אם זה חשבון שסורבו בו חמישה צ'קים או יותר, זאת אומרת, פחות מ-10 שדיברנו קודם, שהתכלית היא בעצם להתריע בפניו. בן-אדם רוצה להיכנס כשותף, ורוצים לתת לו את האפשרות לקבל את המידע הזה, ולדעת לאן הוא נכנס.

מה שהם מציעים, זה לקבוע שגם לצורך מתן ההודעה הזו, לא ייספרו הצ'קים במניין חמשת הצ'קים - - -

זאת אומרת, שההתראה לאותו אדם שיבוא, זה נקרא חיווי, נכון?

לא. זה חוק נתוני אשראי. נגיע לזה. בינתיים הצגתי מה שהממשלה מבקשת.

בהקשר הזה של החמישה צ'קים, מה המקרה? מגיע שותף, מישהו שרוצה להיכנס - - -

יש הוראה בחוק שאומרת לבנק - אתה לא יכול לצרף את אותו אדם כבעלים נוסף בחשבון, אלא אם כן הודעת לו, ואם זה חשבון שחזרו בו חמישה צ'קים או יותר, אתה צריך לתת לו את ההודעה הזו.

ועכשיו, התקנות האלה בעצם מורידות את הדבר הזה בשלב זה.

כן. הם אומרים אם הצ'קים חזרו בתקופת הקורונה, לא ייספרו אותם לצורך החמישה האלה.

גם לצורך זה לא ייספרו אותם.

זה כרגע מה שעל השולחן שהממשלה מביאה.

אני אתן להם לדבר, אני רק רוצה לכוון את הדיון. ביקשנו להוסיף בדיונים המקדימים - אולי תסבירי בדקה אחת, ולהתייחס גם לחוק נתוני האשראי, כי בעצם חוץ מעצם החזרה הפיזית של הצ'קים והגבלת החשבון. אבל לפי חוק נתוני האשראי, בעצם הדוח שייצא מחר על אותו בן-אדם, הוא לא מבדיל בין קורונה ללא קורונה, ואז הצ'קים האלה ייספרו כן בחוות הדעת על אותו גוף, גם אחרי שכבר בעזרת השם, נשכח מהקורונה. ולכן, אנחנו לקראת איזושהי התייחסות גם לעניין הזה, שבעצם הדברים האלה לא יופיעו, או שיופיעו בצורה מסוימת תחת המלה תקופת קורונה, או תקופת חירום, או משהו כזה.

יש לנו שני עניינים שאתה ציינת. קודם כל, חוק נתוני אשראי והתקנות שמכוחו, הן לא על שולחן ועדת החוקה כרגע. גם באופן כללי, הן בטיפול של ועדת הכלכלה. אבל מה שאדוני ציין, שאכן, יש איזשהו לינק בין חוק נתוני אשראי לבין חוק צ'קים ללא כיסוי, ואיפה הוא קורה? סעיף 2(א)1 לחוק צ'קים ללא כיסוי, שכן נמצא על שולחן הוועדה, והתקנות שיותקנו מכוחו, קובעים שאם סורבו חמישה צ'קים בחשבון, אז הבנק ישלח התראה לכל אחד מבעלי החשבון, מיופה הכוח או מורשה החתימה.

מה המשמעות של ההתראה הזו? חוק נתוני אשראי מאפשר לתת חיווי אשראי בדבר לקוח, שזה כמו אינדיקציה כזאת בשאלה אם לתת אשראי לאותו לקוח - ומתי עושים את זה? יש איזושהי מין הגדרה כזאת שאומרת אם נתוני האשראי של הלקוח מעידים באופן מובהק על כך שהוא אינו עומד בפירעון התשלומים שבהם התחייב – זה לפי סעיף 35 לחוק נתוני אשראי. אותה התראה שלפני רגע ציינתי, שלפי חוק צ'קים ללא כיסוי, היא מוגדרת כאחת מאותן נסיבות שמעידות על זה שהלקוח לא עומד בפירעון התשלומים. זה קבוע בתקנה 4(5) לתקנות נתוני אשראי לשנת 2017.

ולכן, עולה השאלה בפני הוועדה, האם אנחנו רוצים בעצם לציין שגם בסעיף 2א(1) לחוק צ'קים ללא כיסוי, אנחנו לא נספור את הצ'קים לצורך מתן אותה התראה. ברגע שהם לא ייספרו לתוך מתן ההתראה, גם לא התקיים הנסיבה שקבועה בחוק נתוני אשראי, סליחה, שקבועה בתקנות נתוני אשראי, שכמובן אנחנו לא נוגעים בהן מבחינת התיקון שהוועדה כרגע עושה.

לא, אבל אם זה לא ייספר שם גם זה לא יהיה בחיווי?

אבל כן יש לכך השלכה, מאחר שלא תתקיים הנסיבה, אותה התראה לצורך מתן החיווי.

בסופו של יום, אם לא תינתן התראה בחיווי - נגיד, בעוד חודש, חודשיים, שאני בא ומבקש, או גוף כזה או אחר שרוצה לבדוק את נתוני האדם, מבקש את נתוני האשראי שלו, את החיווי, לא יראה את הצ'קים הללו.

בנתוני האשראי, יש משהו אחר שנקרא דוח נתוני אשראי, שזה הפרוט.

אני רוצה גם להתייחס לדוח נתוני האשראי.

בנוסף בדברים שלך, התייחסת למידע שכן עובר בדוח נתוני האשראי, שזה גם אם אנחנו נוסיף - -

אני אבקש מנציגי הממשלה – בנק ישראל וגם משרד המשפטים, בנק ישראל במיוחד, לראות איך אנחנו בדברים שלהם, איך נפתור את הבעיה הזאת של נתוני האשראי שלא יופיעו, או אם הם חייבים להופיע, כי זה בסוף איזשהו מחשב או נתונים. אם הם יופיעו בצורה כזאת שעל פניו כשמישהו רואה את זה, יידע שלא מדובר בדוחי צ'קים סידרתי, אלא מדובר במישהו שנקלע לבעיית קורונה.

רציתי לשאול ולחדד. אנחנו מדברים על תקנות שלמעשה מדברות על התקופה מה-4 במרץ, עד ה-22 ליוני. לא מבקשים עכשיו להאריך מעבר ל-22.

אני רוצה להעלות את זה. רשמתי לעצמי לדבר על נושא התאריך.

בדיוק. אם אנחנו פה, ויש תקנות כבר למפקחת על הבנקים, אז מה אנחנו רוצים לאשר? זה קיים.

אנחנו היום מאשררים. אגיד לך למה, אם הבנתי נכון - - -

זו פרקטיקה חדשה הדבר הזה. בדרך כלל באים עם תקנות לפני, הוועדה מאשרת ואז - - -

מה עכשיו רוצים מאתנו אחרי שכבר שר המשפטים, הממשלה, המפקחת על הבנקים, זה כבר מה שנקרא – מעשה עשוי. זאת אומרת, אני היום לא יכול להגיד תשמעו – אני מתנגד לזה. זה עשוי.

הוא לא עשוי לגמרי.

למה לא?

בגלל שבסוף זה כן יופיע - - -

מה שקורה, שההוראה של המפקחת על הבנקים, החוק מאפשר לה רק להשהות באופן זמני את הספירה של הצ'קים לצורך המספר הזה של 10 צ'קים. אם תגיע ל-10 צ'קים, אז יגבילו לך את החשבון. זה התקנות שעל שולחן הוועדה. המפקחת, הסמכות שלה, הוא רק להשהות באופן זמני - - -

תקנות שעת חירום שהוציאה הממשלה, איפה זה? יש לנו?

אתה רוצה לראות אותן.

כן, שנראה אם מדובר על השהייה זמנית, או לא השהייה זמנית.

אני יכולה לראות לך אם אתה רוצה את הסעיף בחוק שמדבר על זה. זה סעיף שקיים, לא רק משהו שקרה בעקבות תקנות שעת חירום. תקנות שעת החירום הוסיפו להכרזה על שעת החירום, לפי החוק גם את האפשרות להכריז על מחלה מדבקת, מסוכנת, לפי סעיף 21 לפקודת בריאות העם, אם הייתה הכרזה כזאת כשעת חירום. אבל, הסמכות של המפקחת - - -

זה בעצם מאפשר למפקחת להפעיל את הסמכות שלה. אבל הסמכות שלה היא בעצם מעשית, אבל היא לא רישומית. בסופו של יום, לאדם הזה יופיע שהיה לו כך וכך צ'קים חוזרים.

הסמכות שלה היא כמו פלסטר, היא באה ומשהה את הספירה של הצ'קים. ברגע שהתאריך שאותו קבע – 22 ליוני חולף, גם צ'יק שלא ספרו אותו בתקופה שההוראה שלה הייתה בתוקף, כן יספרו אותו.

אלא אם כן, אנחנו נקבע את זה עכשיו בתקנות.

שאי אפשר גם לספור את זה גם אחורה.

אני רוצה גם לחדד את העניין הזה של התאריך, כי אנחנו קובעים כרגע את התאריך שזה פג – ב-22. אנחנו נמצאים היום ב-9 לחודש. אז גם נכוון את העניין הזה.

יש מלא זמן, מה הלחץ?

נתחיל עם משרד המשפטים ובנק ישראל ביחד - זה חיבור יפה.

שלום אדוני, בוקר טוב לכולם, אנחנו מציעים קצת אולי לספר את הרקע להתרחשות, כי עלו כאן שאלות, שאלות נכונות בנוגע - - -

בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני ראש אשכול אזרחי, ייעוץ וחקיקה.

אז אני אולי אספר קצת את הרקע, ואני חושבת שזה יפתור כל מיני שאלות שכבר עלו. בעצם, חוק צ'קים ללא כיסוי, הוא בעצם יוצר איזון מאוד עדין בין אנשים שמושכים צ'קים, לבין המוצבים שמקבלים את הצ'קים – אינטרס ציבורי. כלומר, הייתה תקופה, ויש עדיין תקופות שבעצם הצ'ק הוא אמצעי תשלום מאוד משמעותי במדינת ישראל עדיין. החוק בא לאזן בין הצורך לאפשר אמון במערכת הצ'קים, לבין האנשים הספציפיים שלגביהם הם בעצם משכו צ'קים ללא כיסוי.

כלומר, אם אנחנו רוצים להבטיח שהצ'ק יהיה אמצעי תשלום אמין, אז הסיטואציה היא שכאשר אדם מקבל את הצ'ק, הוא צריך לדעת שהצ'ק הוא אמצעי תשלום אמין, ולכן, הממשלה בזמנו נכנסה, והכנסת חוקקה חוק, שבעצם יוצר איזשהו מאגר. המאגר לצורך העניין מופעל בבנק ישראל, והם יושבים על התפעול שלו. הם אלה שמתפעלים אותו בפועל, ומסתכלים מה קורה וכו', וגם תלונות הציבור וכו', אז יש לו רגישות מאוד גבוהה לציבור, לבנק ישראל בהקשר הזה. בעצם, החל מ-10 צ'קים שנמשכו בתקופה של 12 חודשים, בעצם, האדם הזה הופך להיות מוגבל, כמו שהיועצת המשפטית הסבירה, וזה איזון מאוד עדין.

האיזון הזה, כל פעם שיש מצבי חירום, האיזון הזה בעצם עולה על פני השטח בגלל שהרבה פעמים מצבי חירום מפריעים לשגרה, במרכאות, בעצם יוצרים אי-ודאות, והאי-ודאות הזו שמשפיעה על הציבור, מצריכה התייחסות. ולכן, בעצם, אנחנו כל פעם - משרד המשפטים ובנק ישראל, כל פעם שיש מצבים שהם מצבים יוצאי דופן, אנחנו בעצם יוצרים הקלות מסוימות מתוך הבנה שיש מקום להתייחס והאיזון שקיים בימי השגרה הוא לא תמיד למצבי משבר.

בדרך כלל, מצבי המשבר שאותם חווינו בעבר, ועדת חוקה מכירה את זה לאורך השנים, וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה בדרך כלל מצבי חירום ביטחוניים. במצבי חירום ביטחוניים, יש פרוטוקול מאוד מסודר שכתוב בחוק, שהוא בזמנו פרי של איזה תיקון שעבר גם בוועדת חוקה, שבעצם מאפשר למפקחת על הבנקים, ולמפקח על הבנקים, להכריז הכרזה שהיא בעצם משהה, היא רק משהה, היא מגבילה באופן זמני, גם היא מגבילה באופן זמני, וגם תוקף ההכרזה הזו של המפקחת היא מוגבלת באופן זמני. ההכרזה הזו בעצם מה שהיא עושה – היא בעצם מאפשרת לעצור את כל הצ'קים שבעצם מוזרמים לתוך החשבון, לא להחיל את המגבלות של החוק. ההכרזה הזו בעצם מקפיאה את המצב, אבל התקנות מה שהן עושות, בעצם, הן אלה שבעצם נותנות תוקף למעשה של המפקחת. כלומר, אם לצורך העניין התקנות לא הותקנו, המשמעות היא שכאשר המועד של תקנות המפקחת יחלוף, אז המשמעות היא שכאילו לא באו דברים לעולם, ולא היה דבר מעולם.

אני יכולה להסביר בכמה דקות, אם כמובן חברי הוועדה מעוניינים. אני יכולה להסביר למה האיזון הזה נוצר. אבל דה-פאקטו, זה מה שקיים בחוק. כלומר, כל עוד השר לא מביא את תקנותיו, או תקנותיו לא מאושרות, המשמעות היא, שכל מה שעשתה המפקחת, המשמעות היא שאין לו תוקף מיום תחילתו.

השאלה למה השר לא עשה את זה רק עד לפני שבוע ימים?

למה לא עשו את זה מההתחלה? ידעתם שזו עצירה או השהייה זמנית.

בואו נחדד. ה-4 למרץ, לא הייתה כנסת להביא בפניה את הדברים האלה, ולכן, בעצם, אני גם אסביר למה זה מלכתחילה נוצר.

רוני, לא מדברים על ה-4 במרץ. אנחנו מדברים על 4 במאי, על אמצע מאי.

אדוני, אנחנו חיכינו בסבלנות רבה לקיומה של ועדת חוקה. אנחנו עמדנו בקשר עם הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה. בשנייה שאמרו לנו, שיש ועדת חוקה, יומיים, שלושה, לאחר מכן, אנחנו העברנו את התקנות. אני אסביר גם יותר טוב, יש כאן היסטוריה שצריך להבין אותה.

אירוע ביטחוני האחרון שהיה לפני כמה חודשים, אנחנו לא היה לנו תקנות למסור לוועדת חוקה, כי לא הייתה ועדת חוקה. כלומר, אנחנו היינו עם קובץ תקנות ממתין במגירה, בגלל שוועדת חוקה לא הוקמה, לדעתי, זה היה בספטמבר, המשמעות היא שלא יכולנו להעביר תקנות, והציבור לא היה נהנה מההקלות שאנחנו רצינו לתת.

לכן, אנחנו מאוד תלויים, ויש כאן עניין של מורכבות לאורך השנים. אנחנו מאוד תלויים כדי לתת את ההקלות האלה בקיומה של ועדת חוקה. לכן גם נקבעו המנגנונים המשלימים של הכרזת המפקחת יחד עם אישור בדיעבד של ועדת חוקה. לכן גם ועדת חוקה, בעצם, אישרה לנו בזמנו בחוק לקבוע ההסדר המיוחד שכתוב שם על 21 יום, בגלל שבעבר כבר היו אירועים שוועדת חוקה לא אישרה את התקנות בזמן, והיא אישרה אותה בעיכוב של חודשים, ולכן, הציבור נפגע. ולכן, ועדת חוקה החליטה שזה מנגנון שבעיניה מקובל על מנת להקל על הציבור, וכדי שתהיה אפשרות לתקן את התקנות. אבל צריך לחדד, שבמועד שבו אין ועדת חוקה, אין אפשרות להעביר את התקנות.

רוני, יש לי שאלה. הבנו את הרקע. אני רוצה לשאול בעניין ההחלטה עצמה, ועל העצירה. האם הייתה עצירה גורפת באותה תקופה של המפקחת על הבנקים, שכל צ'ק שחזר, הוא לא ייספר ולא יילקח בחשבון, ולא יגרע. האם זה כל צ'ק בתקופה הזאת בלי קשר לחשבון, בלי קשר למצב. כל צ'ק שחזר, אנחנו לא נספור אותו.

כרגע, מה שכתוב בהכרזה של המפקחת, שכרגע הצ'קים לא נמנים.

אני רוצה להגיד לאוסאמה, אחרי שהיא תיתן את הרקע המשפטי והכול, ידברו מבנק ישראל. אז יהיה יותר רלבנטי שנשאל את השאלות האלה, למרות שאני חושב שאנחנו יודעים את התשובה. אבל בוא נעשה את זה לפי הסדר, כי אחרת אנחנו נלך צעד קדימה ושתיים אחורה. בבקשה, רוני, בנושא של הרקע הבנו. הבנו את הרקע, הבנו את העיכוב שהיה, הבנו את מה שהיה. עכשיו, בואו נתקדם הלאה.

אני רוצה לומר על הדברים שלי בחודשים האחרונים. אנחנו הבנו שוועדת חוקה איננה בנמצא כדי למסור לה את התקנות, ובעצם, למפקחת אין סמכות. אז בעצם הסטטוס סמכות באמצעות תקנות שעת חירום על מנת לאפשר למפקחת להכריז על המגבלה. בעצם, בעצם, על זה שאנחנו משהים את המניין. ובעצם המפקחת ביצעה את סמכותה בצורה שהיא החלה את ההשהיה הזאת החל מ-4 במרץ. עכשיו, משמעות תקנות חירום, תוקפם הוא 90 יום, תוקף ההכרזה על-פי התקנות יכול להיות עד 110 ימים, בעצם, אנחנו נמצאים בסיטואציה שב-22 ביוני עצם ההכרזה מוקפא - - -

אמרת שהתוקף הוא 90 יום, ו-110 יום - תסבירי.

אני אסביר. הכרזת המפקחת הוכרזה בעצם מיד אחרי שהותקנו תקנות שעת חירום. תוקפם של תקנות שעת חירום, לפי חוק יסוד הממשלה, הם בעצם ל-90 ימים. אבל המפקחת בעצם ביצעה את ההכרזה, ככה שההכרזה הייתה קודם למועד שבו הותקנו תקנות שעת חירום, אז המשמעות היא שהתקופה של ההכרזה במלואה היא יותר ארוכה מתקופת תקנות שעת חירום.

אני שואל שאלה. התקנות שכרגע נמצאות על שולחננו לאישור, האם הן מאפשרות לנו הארכה נוספת. אם אנחנו יודעים היום שחלילה ייקח עוד זמן עד שתקופת הקורונה תיעלם לגמרי.

אגיד שני דברים. ראשית, התשובה היא כן. הוועדה יכולה לקבוע או לאשר את התקנות כמובן בתנאים. ההסמכה של השר בסעיף 21(ב) היא יותר רחבה מהיכולת של המפקחת, והיא לא מוגבלת בזמן. בעצם, אם התקנות יעברו לפי החוק, המשמעות היא שהוועדה יכולה לקבוע הוראות לעניין התקופה. אני רוצה לחדד. ברשותך, אדוני, בנק ישראל יכול להשלים את התמונה.

יש כאן מתח ואיזון כמה ערכים סביב החוק הזה. אנחנו רוצים, לצורך העניין, אנשים במשבר הקורונה, כמו גם במשברים ביטחוניים, הם בעצם פורצים בצורה מפתיעה, במובן הזה, שהאירוע מתרחש, הציבור לא מוכן אליו. אנשים, לצורך העניין, משכו צ'קים קודם תקופת הקורונה, הם היו והם משוכנעים שהם יוכלו לשלם אותה. קרה מה שקרה, ודברים נסגרו, והאנשים היו בעצם בסיטואציה שבה הפעילות הכלכלית הרגילה שלהם הופרעה בצורה משמעותית.

ולכן, לצורך העניין, הם לא תכננו את מה שקרה. והחוק, שהוא בימי שיגרה נותן מענה טוב, בעצם, מונה 10 צ'קים, ובעצם, בסיטואציות כאלו הוא הופך להיות עם תוצאה דרקונית מדיי. מצד שני, צריך לזכור שחלף זמן מסוים, ואומנם יש משבר כלכלי, והיינו רוצים להקל על כמה שניתן לציבור. אבל בסוף יש כאן פגיעה באמון בצ'קים. כלומר, יש אנשים שמקבלים צ'קים, שאם הם יודעים שלצורך העניין אותו אדם נמצא כבר בסיטואציה שיש לו צ'קים, שחזרו בלי כיסוי מספיק, וחלפו כמה חודשים מהמועד שבו התחיל האירוע הקשה הזה, אז המשמעות היא שאנחנו מפחיתים את האמון בצ'קים, ואנשים לא יקבלו צ'קים.

לכן, יש פה גם את האינטרס השני שהמדינה בסוף, השוק המסחרי נוהג לקבל צ'קים. יש המון פרקטיקות סביב צ'קים. הדיון שהיה כל החודשים האלה היה במתח בין שני הדברים האלה – בין הרצון להגן על השימוש בצ'קים ולאפשר לאנשים להשתמש בדבר הזה. לבין החשש שיקבלו אנשים שמחזיקים בצ'קים, לבין אותם אנשים שמשכו את הצ'קים. לצורך העניין, אנחנו חושבים שעד המועד של ה-22 ביוני, זה מועד שהוא מאפשר את המקסימום שאנחנו חושבים, ונכון, אבל כמובן הוועדה יכולה להיות בדעה אחרת בין האיזון בין שני הדברים.

אציין עוד נקודה להשלמת התמונה. בדרך כלל, כשאנחנו באים עם אירועים ביטחוניים, תודה לאל, האירועים הביטחוניים בישראל בשנים האחרונות, ה-20 שנה האחרונות, רובן הן לא נמשכים לאורך זמן. ואז, כשאנחנו באים עם סיטואציה כזאת, אנחנו בעצם מטילים על הציבור בדיעבד. הציבור לא יכול מלכתחילה להניח שיהיו לו הקלות, אלא רק בדיעבד מגיעות ההקלות. מה החשיבות של דבר כזה? שאז האנשים לא מתכננים למשוך צ'קים בידיעה שהם יהיו ללא כיסוי. אלא בדיעבד הם פשוט נותנים להם גרייס כי הדבר הזה משרת אותם. כאן בסיטואציה הייתה מורכבת מאוד גדולה, כי אנחנו נותנים את הגרייס תוך כדי ההתהוות של התהליך. ביום, אנשים לצורך העניין, כן יש אנשים שכמובן לא רוצים להיות בסיטואציה ועושים את המקסימום על מנת להימנע ממנה. אבל צריך לקחת בחשבון שאנשים היום יכולים לדעת שאם הם מושכים צ'קים עכשיו למחר, אז המשמעות היא שהם נהנים בעיקרון מהפטור הזה שאנחנו נותנים, והם יכולים לכלכל את צעדיהם. זו גם מורכבות שנכנסת בסיטואציה של הקורונה, שבעבר הייתה לנו פחות.

השאלה אם את רוצה להתייחס גם לנקודות שדיברנו, זאת אומרת, בכל הנוגע לחוק נתוני אשראי, וגם לחלק הזה שדיברנו עליו על החיווי. רוצה להתייחס. שמעתם מה שאמרנו פה.

כן, שמענו. החיווי, לפי חוק נתוני אשראי, אכן, ציינתם בצורה נכונה מאוד – אולי אני אסביר גם. אני רוצה גם שבנק ישראל - - -

נשמע את בנק ישראל, אחר כך נקבל את הדעה שלכם בעניין. אני רוצה לגעת בנקודות.

במאגר נתוני אשראי היום, בנק ישראל היום מציין את המידעים שמגיעים כקורונה. כלומר, יש סימון לגבי מידע שמגיע שהוא הגיע בתקופת קורונה. כלומר, אדוני קודם ציין שהיה צריך להיות בצד הסיטואציות שנוצרו כקורונה, ואת הסיטואציות שנוצרו, והדברים האלה כבר קורים היום. בעיקרון, מה שצריך להבין לפי החיווי ניתנת אחרי שיש חמישה צ'קים. ברגע שאנחנו באים ואומרים שהצ'קים האלה הם לא נמנים לעניין התראה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, המשמעות היא גם שהחיווי לא יינתן לגבי התראות שהצ'קים שלהם נוספו בתקופה של קורונה. כלומר, בן אדם צבר חמישה צ'קים בתקופת הקורונה, ועכשיו אנחנו מוציאים אותם מין המניין, המשמעות היא שבעתיד לא תינתן התראה לגבי החיווי. כלומר, לא יהיה חיווי על בסיס אותה התראה.

תודה.

אבל בשביל זה אתם חושבים שצריך את התיקון הנוסף על סעיף 2(א1)?

אנחנו לא חושבים שצריך, בגלל שהחיווי בעצם נעשה על-פי - - - לפי חוק צ'קים ללא כיסוי. לצורך העניין, היום יש חמישה צ'קים, אבל תקנות נכנסות לפועל, ועכשיו נשאר צ'ק אחד, אז ממילא אי אפשר להעביר את המידע סביב החיווי.

אבל התקנות מתייחסות רק לסעיף 2(א), להגבלה לפי סעיף 2(א).

התראה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, ניתנת על בסיס – לצורך העניין, עכשיו למישהו יש שבעה צ'קים, עכשיו התקנות נכנסות לפועל, בסדר, אז המשמעות היא שממחר אי אפשר לשלוח – נניח מניין הצ'קים ירד לשלושה, אז אין לו התראה. הבן-אדם דה-פאקטו אין לו חמישה צ'קים. ההתראה נועדה להתריע מפני הגבלה. אם לא תיכנס הגבלה, עדיין אין מה לשלוח התראה.

אבל הניסוח הוא – "סורב צ'ק בחשבונו, ייגרע אותו צ'ק ממניין הצ'קים לעניין סעיף 2(א) "

נגרע במהות. את צריכה להגיע לחמישה צ'קים, והצ'ק הזה נגרע.

אבל הצ'ק נגרע. כתוב: "ייגרע אותו צ'ק ממניין הצ'קים לעניין סעיף 2(א) לחוק.

נכון. אבל על בסיסו של סעיף 2(א) לחוק ניתנות התראות.

היא אומרת שאם אין הגבלה אין התראה. ברגע שאין הגבלה אין התראה גם.

אני מבינה שאתם קוראים לזה ככה, אני חושבת שכן אפשר לכתוב את זה בצורה יותר מפורשת אם אין בעיה מבחינתכם.

אני רוצה שיהיה לנו הבנה על המהות עצמה. ולכן, אני מבקש את נציגי בנק ישראל, נציג או נציגה. נשמע אתכם בעניין הזה, בהתייחס גם כללית.

גם נתונים על מספרים בתקופה הזאת, כמה צ'קים בתקופה הזאת.

אם יש לכם נתונים, כמובן שזה יהיה נכון.

בתחילת דבריי, וגם אתם אמרתם את זה, אבל הזכרנו את זה בתחילת דברנו פה. אנחנו יודעים שהצד השני של הצ'קים החוזרים, זה ספק שקיבל אותם. אנחנו יודעים. ולכן, צריך למצוא פה את האיזון, גם את זה אנחנו יודעים.

נשמע את בנק ישראל. לאחר מכן, נתקדם הלאה.

אני מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. אני אדבר על הפסיקה להפעלת הסמכות שהופעלה על-ידי המפקחת על הבנקים היוצאת. אז אני אעביר את זכות הדיבור לגדעון.

אני חושב שמבחינת הפעלת הסמכות, אנחנו מיצינו את העניין. אני רוצה להיות פרקטי, כי אנחנו לא בוחנים עכשיו את התנהלותה של המפקחת, כי היא עשתה את זה בסדר גמור. היא פעלה לפי הסמכויות שלה. אני מציע, בואו נתמקד עכשיו בתקנות עצמן, והנקודות שהעלינו כאן. אחורה קיבלנו את זה. אני חושב שזה מובן מאליו. אז בואו נתקדם הלאה. בבקשה.

אני מבקש לקבל נתונים בתקופה הזאת מ-4 למרץ עד היום - מה מספר הצ'קים? מה סכום הצ'קים האלה. שאלה נוספת ששאלתי. האם כל צ'ק בתקופה הזאת שכל בעל חשבון שהחזיר את הצ'ק, זה נעשה אוטומטית בלי לבדוק מה מצב החשבון – איך זה נעשה?

חן, לא שומעים אותך.

חן, חבר הכנסת אלי אבידר רוצה להוסיף עוד שאלה אחת מכוונת.

בתוספת, יש מספר רב מאוד של צ'קים שנגרמה איזושהי הסכמה בין נותן הצ'ק למקבל הצ'ק על דחייה זמנית. האם יש לכם את המידע הזה? כי הרי אצל הבנקים רואים שהצ'ק לא נפרע, בו זמנית, מי שקיבל את הצ'ק לא עשה משהו כדי לזרז, לא הציג אותו, לא פרע אותו, לא ביקש לעשות דברים מסוימים. ולכן, כמה צ'קים יש בצנרת?

אם הם מסתדרים ביניהם, אני לא רוצה להיכנס לזה.

מצוין. אבל אתה עלית על הנקודה בדיוק המרכזית. אתה עלית על המרכזית – שמי שנמצא בצד השני של הצ'ק, הוא בן-אדם שלא מקבל כסף. כרגע, אם נתן לו איזשהו גרייס ואמר, אני לא מפקיד את זה כמה שבועות, אנחנו רוצים לדעת כמה יש בצנרת הזאת, כי הדבר המידית ייכנס למערכת, ואנחנו פתאום נצעק - מה קרה? יש לנו כרגע עלייה של 300% באי מתן צ'קים, ואתה תראה פה חגיגה בתקשורת.

קודם כל, אני אתחיל מהסוף, ואני אענה שאין דרך לדעת כמה צ'קים יש בצנרת. צ'ק נמשך בפנקס צ'קים, והבנק לא יודע – כשתיתן צ'ק והוא מוסר אותו לאחר, הבנק לא יודע שהצ'ק הזה נמסר. הוא פוגש אותו בפעם הבאה כשהצ'ק הזה מופקד לפירעון.

אני מתפרץ. אני מתנצל. זה לא יכול להיות, כיוון שכל מי שקיבל את הצ'ק, אוטומטית מודיע לבנק שיש לו את הצ'ק הזה, כי זה פוגע לו באשראי. אני אומר לך את זה מניסיון מענף שלם. הצ'ק הזה מהווה חלק לבסיס של החזקת האשראי שלו בבנק כדי שלא ישגעו אותו. הוא לא מקבל צ'ק, ושם אותו בכיס עד שהוא ייפרע. הוא מקבל צ'ק ומודיע לבנק שיש לו צ'ק, כדי שלא יהרגו אותו.

האם חבר הכנסת מדבר על נקיון צ'קים? כי הודעה אנחנו לא מכירים שלקוחות פשוט מגיעים לבנקים כשנכנס צ'ק.

לא הודעה. אבל בעל עסק, מצטבר לו כמה צ'קים עם תאריכים עתידיים, הוא מפקיד אותם.

זה אם הוא מפקיד את זה על מנת לקבל אשראי.

אבל אין בעל עסק שיקבל צ'ק וישים אותו בכיס, ויגיד - אני לא מודיע. איפה? למה? מה יקרה?

לא, יש. רובם לא.

אני רוצה לחזור באמת לשיקולים שעמדו בפנינו, ואני חושבת שהם עדיין רלבנטיים. אני מנסה רגע לשים את זה על השולחן. כשהמפקחת הפעילה את סמכות ההשהיה, בעצם, הרציונל העיקרי היה כי יש לקוחות שמשכו צ'קים לפני תקופת הקורונה, הם לא ידעו שהולך לבוא עליהם המשבר הזה. ולכן, יש קושי בלהגביל להם את החשבונות. זה אקט הרבה יותר משמעותי מאשר העברת מידע. זה אומר שאי אפשר להשתמש בצ'קים בתקופה הזו. ולכן, בעצם, הושהו ההגבלות מאותו מועד שסימנו כמועד רלבנטי לכך שאנשים באמת החיים שלהם הושפעו בצורה דרמטית.

חן, צר לי לעצור אותך. אני מצטער שאני עוצר אותך, כי זמננו לא ארוך היום, כי יש מליאה. אמרתי עוד פעם שאין לנו בעיה עם השיקולים שהמפקחת עשתה. בהזדמנות זאת אנחנו מברכים את המפקח החדש שנכנס לעבודה. לכן, הייתי רוצה להגיע ישר לתקנות עכשיו עצמן. אין לנו ביקורת על התהליך שהיה. זה דבר חשוב שהוועדה אומרת שאין לה ביקורת, זה בסדר.

הצד השני של הדברים שגרם לנו להתלבט רבות לגבי תום התקופה. אני מבינה שזה כן מעניין אתכם, העליתם את זה. האם - - - עד תום התקופה הרלבנטית. בעניין הזה אני רק רוצה לציין, שצריך לקחת בחשבון, כמו שציינתם את הצד השני - - -

אחד הדברים שראינו הרבה בתקשורת, וגם קיבלנו הרבה פניות בבנק ישראל, זה האם יש הבנה ברורה בציבור לגבי המשמעות של השהיית ההגבלה, או במקרה הזה של ביטול ההגבלה באופן מוחלט. וכן הבינו שיש אפשרות שכל הפעולות האלה גם שלנו וגם שמשרד המשפטים יעשה עכשיו, יוצרות איזשהו אפקט פסיכולוגי. ולכן, שאלנו את עצמנו כמה זמן זה זמן כדי לתת לאנשים להתארגן. חשבנו שתקופה של סדר גודל של שלושה חודשים שאנשים יוכלו להיערך – להחליף צ'קים שהם משכו, או להגיע להסדרים, זה הסדר שמאזן גם את החובות ש החוק עצמו - לשמור על אמינות. גם לקוחות מהצד השני. צריך לזכור, המוטב לא תמיד עסק מאוד גדול וחזק. מוטב הוא לפעמים אדם פרטי, ושכר הדירה שהוא מקבל עבור הדירה שיש לו היא משמעותית בהכנסה שלו, וחייבים לשמור על האיזון הזה. ולכן, חשבנו, שלא נכון למשוך לאורך זמן, מתישהו צריך להגביל.

תודה.

אדוני היושב-ראש, לא יכול שבנק ישראל, ואנחנו מבקשים כבר, וגם היועץ המשפטי של הוועדה במסמך הכנה, דבר ראשונה, נקודה ראשונה ביקשנו מספרים, נתונים. מה הנתונים שיש לבנק ישראל מה-4 למרץ עד היום, היום זה ה-10 ליוני. תגידו לנו מה מספר הצ'קים, ומספר החייבים שניצלו את הסעיף הזה ועל איזה סכומים אנחנו מדברים.

אם אני הבנתי מה ששמענו עד עכשיו מבנק ישראל, זה היה בהיבט המשפטי, ובהיבט של החלטה בתקנות.

אבל הבנו.

סליחה, אלי, אני פה.

אין עליך....

אני מבין שלאחר שחן סיימה את דבריה, עבור מישהו מבנק ישראל, או מישהי, מהחלק לא המשפטי דווקא, אלא יותר החלק המעשי של העניין. ולכן, השאלות האלה של מה מספרי הצ'קים, אנחנו נבקש בהמשך הדברים עכשיו לאחר שחן סיימה.

יעקב, זה לא על הדבר הזה, רק שתדע. אני פשוט רציתי להגיד רק לגבי מה שהיא אמרה, לגבי התהליך שהם עשו.

אני באמצע דיבור.

אני רק רוצה לסוף דברייך, חן, לבוא ולומר – אני לא מתווכח כרגע על התאריך, כי ברור לי שעשיתם את זה מה שנקרא בדחילו ורחימו, כדי שחלילה לא ייפגעו אחרים. אבל מאחר ואנחנו יושבים פה כרגע באי-ודאות, ואנחנו לא רוצים שפעם בכמה זמן תוך כדי. הרי אנחנו היום במהלך של אולי גל שני, אולי, מקווים שלא. אני לא רוצה שתצטרכו לחזור עוד פעם לכאן בעוד שבועיים. השאלה, האם משפטית אפשר היום בתקנות לאשר שאם חלילה יהיו סיבות שהצטרכו בעוד שבוע להאריך את זה מעבר ל-22 שיהיה לכם את הסמכות לעשות את זה בצורה כזו או אחרת. זו הייתה כוונתי.

אני לוקח היום את התאריך 22 כתאריך בסדר. אבל אני אומר, תשאירו לכם את המנגנון, ולא שיהיה עוד פעם שהמפקחת צריכה להוציא הנחייה. לאחר מכן, הצטרכו לאשרר אותה, לאחר מכן, הצטרכו להביא אותה לפה, ועוד פעם, כשאנחנו נמצאים היום במצב של אולי גל שני. זו הייתה השאלה שלי.

אדוני היושב ראש, מאחר והדוברת שהייתה כאן לפני כן אמרה על התהליך שהם ישבו וחשבו, ולקחו בחשבון שיש מהצד השני של הצ'ק, אנשים שצריכים לקבל את הכסף, וזה טוב שהם מקיימים – אמרה את המשפט הזה, כי זה משפט ברמת הפילוסופיה.

ממשלה צריכה לפתוח את הכיס ולתת לאזרח. ממשלה לא יכולה להחליט כמדיניות, להגיד לאזרח אחר, חמוד, אנחנו ניקח ממך, או נעכב לך את התשלום, כדי שאזרח שני יוכל לעמוד בזה. ולכן, אני לא מתנגד לתקנה הזאת, למרות שאני יודע שהתקנה הזאת הרסנית. ממשלה צריכה לעכב את התשלומים שלה, את התשלומים שהיא צריכה לקבל ממסים, את האגרות שהיא צריכה לקבל. אבל היא לא יכולה להחליט בשביל אנשים שזאת פרנסתם שעומדים לקרוס כל רגע – אתם יכולים להמתין שלושה חודשים עם התשלום שלכם. פה הכשל הפילוסופי בדבר הזה. ולכן, משפט אחרון להגיד, תראו, יהיה הרבה יותר טוב אם אנחנו לא ניתן אקמולים לחולים סופניים של סרטן. תפתחו את המשק, תגידו שצריך לפתוח את המשק שהרכבת תעבוד. שאנשים יחזרו לעבוד. וגם אז לצערי, 40% ישפטו רגל. אבל כרגע, אנחנו בכיוון של ה-80%. אני רק מפנה אליהם שהם חושבים על זה. מקיימים את הדיון הפילוסופי, שיידעו את זה. שיגידו, זה תפקידם של בנק ישראל גם להגיד - תפתחו את המשק. מה ההשלכות שלכם על המשק?

הנתונים נרשמו בפרוטוקול.

אני מנהל מדור חשבונות מוגבלים.

אם יש ברשותך את הנתונים, אז אשמח אם תציג אותם לחברי הכנסת.

עלתה שאלה מצד חבר הכנסת טיבי לגבי ה-4, החל מה-4 במרץ.

סליחה, זה לא טיבי, זה אוסאמה סעדי.

ההתחלה של האירוע כי כזאת שהנתונים מתנהגים כמו בשגרה. זאת אומרת, יש לנו נתונים בתחילת מרץ שמראים התנהגות דומה למה שהיה ב-2019, שזה - - - שלנו. אחר-כך, בעצם הצ'קים החוזרים, באופן כללי, גדלים בצורה משמעותית יחסית לשגרה. בוא נגיד, בשיא המשבר שזה סוף מרץ, תחילת אפריל, אנחנו מגיעים בערך 2.5% בצ'קים חוזרים במחזור, למשהו כמו 6.8% לצ'קים חוזרים. מתוך הצ'קים החוזרים בערך 2%, זה צ'קים שחזרו מסיבת ביטול, לא מסיבת אין כיסוי מספיק. אלה שמובטלים, רובם המכריע, יש להם כיסוי. ועוד בערך 2%, 2.5% מהצ'קים החוזרים אין להם כיסוי. השאר זה סיבות טכניות ואחרות.

לאורך התקופה, בוא נגיד, עד מאי, הגענו לאיזושהי עלייה בפיק דיי מהיר בתחילת אפריל. אחר-כך יש ירידה לאיזושהי נורמה שהיא לא הנורמה של שגרה, אבל היא מתונה. היא לא בפיק שראינו בתחילת אפריל. רק לסבר את האוזן, אנחנו מדברים בשיא המשבר באופן כללי על פחות מ-7% - 6.5% צ'קים חוזרים, שמתוך זה 2.5% מהצ'קים הם צ'קים ללא כיסוי. כלומר, אנחנו מדברים עדיין על רוב מכריע של צ'קים שיש להם כיסוי גם בתקופה הזאת. בשגרה – נניח ב-2019, זה סביב ה-1% צ'קים חוזרים, זאת אומרת, זה הכפיל את עצמו.

אנחנו מבקשים שתחזור. הממוצע, הנורמה בדרך כלל זה 1% מהצ'קים חוזרים?

נכון. אחוז אחד מהצ'קים שמוצגים לפירעון, גם אין להם כיסוי.

אמרת שבשיא היה 6.5%, מתוכם 2%?

יש שלוש הגדרות. הגדרה אחת – צ'קים חוזרים. צ'ק יכול לחזור מכמה סיבות. אחת מהסיבות שהוא יכול לחזור, זה גם שאין כיסוי מספיק. אז סך הכול הצ'קים החוזרים, גם מסיבת ביטול צ'ק, גם מסיבת אין כיסוי מספיק, וגם מסיבות טכניות – הכול ביחד - - -

כמה מחמת סיבת ביטול?

אז ביטול קפץ ל-2% בערך.

כשהוא בממוצע כמה בימים רגילים?

בשגרה הוא פחות מחצי אחוז – 0.28%.

ביטול, רק להבהיר, מי שנותן הוראת ביטול, זה לא שאין לו בחשבון כיסוי, אבל הוא מבטל את הצ'ק, ויש לו בחשבון כיסוי לצ'ק, אבל הוא מבטל אותו מסיבות אחרות. ביטול חייב להיות, אחרת זה לא נחשב ביטול נכון?

מה שקורה זה דבר כזה. לכאורה, זה שתי סיבות נפרדות שיכולות להיות גם וגם, כל אחד בנפרד. מה שראינו בפועל, זה אלה שביטלו, בדרך כלל, גם היה להם כיסוי. ברוב מכריע היה להם גם כיסוי. ואלה שלא היה להם כיסוי, לרוב גם לא ביטלו. החפיפה בין כיסוי לביטול הייתה מאוד קטנה. זה שתי אוכלוסיות שונות.

השאלה עם מה שאנחנו בעצם נותנים להם עכשיו בתקנות האלה, האם אי אפשר להפריד? כי לאותו אחד שיש כסף בחשבון, והוא מבטל את הצ'ק, אני לא חייב לעזור לו.

יש הפרדה. כי אנחנו מתייחסים בתקנות, זה גם בהנחיות של המפקחת, אך ורק לצ'קים ללא כיסוי. מי שביטל צ'ק ויש לו כיסוי, אנחנו לא מתייחסים אליו.

אז צ'קים ללא כיסוי, אמרת 2.5% בשיא?

היום חזרנו לשיעורים שהם דיי דומים לשגרה. ברמה היומית זה נע סביב 1.2% נכון להיום. כלומר, השוק בעצם כבר דיי תיקן את עצמו מבחינת צ'ק. מוסר התשלומים חזר להיות דומה לשגרה, כבר היום עוד לפני שבכלל יצאו התקנות. מה שקורה, זה שצברנו מתחילת ההקלות ועד היום עד כה 300 אלף צ'קים ללא כיסוי, שפוטנציאלית אם נחלק את זה ב-10, נניח שכולם זה 10, אז זה פוטנציאל של 30 אלף אנשים שתוטל עליהם הגבלה. כמובן, שהיחס הוא לא הגבלה ל-10 צ'קים, אלא הגבלה בדרך כלל, בממוצע, היא בין 30 ל-40 צ'קים ללא כיסוי – עדיין הפוטנציאל הוא גדול, מדובר באלפים, אולי אפילו קצת יותר של אנשים ועסקים וכו', שעלולים להיכנס למעגל ההגבלות. שוב, אני יכול להגיד, שמבחינתנו קיים גם מנגנון מפצה, זאת אומרת, מי שלא קיבל את תשלומו בגין צ'ק שלא נפרע, ולא הגיעו להסכם, אז כמובן, קודם כל, קיים סימון אם זה יחיד או עסק מורשה, קיים סימון במאגר כי הסימון ממשיך ולא יפסיק. אבל חוץ מזה קיים מנגנון בקרה מפצה, כמובן, זה תהליך גבייה מזורז. צ'ק, כידוע, הוא מהווה עילה לפתיחת תהליך גבייה בלי צורך בהחלטה שיפוטית, ובעניין של כמה חודשים, אפשר כבר להטיל את כל הסנקציות של הוצאה לפועל, וכמובן גובים גם חובות. לא משתלם לא לשלם צ'ק אם יש אפשרות לשלם. כמובן, אם לבן-אדם אין אפשרות והוא נקלע למשבר שבו לא ניתן לשלם, אז זה משהו אחר. אבל לאלה שיכולים לשלם לא משתלם לא לשלם.

אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אבל תגיד מלה שהמשותפת וישראל ביתנו פה ביחד בדיון.... אני לא מבין אותך....

קודם כל, אני יכול להגיד שבתחילת המשבר מבחינת מוסר התשלומים היו במצב הגרוע ביותר, כי למעשה, גם הוצאה לפועל לא פעלו וגם לא היו הגבלות. גם הגענו לפיק שהוא לדעתי עדיין בגבולות הנסבל, כלומר, כל מוצר אשראי אחר שאתם תבדקו מה קורה לו בתקופת משבר, מגיע לחדלות פרעון של לפחות 6%, וזה מה שקרה פה עם הצ'קים. זאת אומרת, לא יצאנו מגבולות הגזרה, זה דבר אחד, וחזרנו כבר לענפים שדומים לשגרה עוד לפני שההקלות בוטלו. אז תדעו שהמצב הוא לא גרוע מבחינת מוסר תשלומים במשק.

דבר שני, חשוב גם להדגיש עוד עניין. הרבה מאוד אנשים לא מבינים שכאשר מבטלים צ'ק, כי למשל הם לא קיבלו שרות או לא קיבלו סחורה, הצ'ק הזה עדיין יכול להיות מופקד, והוא עדיין יכול לגרום לחזרה מסיבת – אין כיסוי מספיק, אם לא יהיה כיסוי בחשבון. זה חשוב שאנשים יידעו את זה.

אני רוצה בשתיים, שלוש נקודות שחשוב לנו שהתקנות יכללו אותן. וגם חבר הכנסת אלי אבידר, שיש לו רעיון, שאמר לי אותו פה מאחורי הקלעים, ואני רוצה שהוא יבקש מכם אותו. בואו נעשה רגע צ'ק ליסט. הנושא הזה של החיווי כמו שהבנו מקודם מחן, לא תהיה בעיה. זאת אומרת, זה לא נכלל בחיווי.

השאלה אם מבחינתכם אפשר להוסיף את הסעיף הזה. אני לא עד הסוף מצליחה להבין למה אתם חושבים שלא צריך אותו, ואתם כן חושבים שצריך את תקנה 3, שמפנה ספציפית לסעיף 3(א1), כי גם הוא מפנה ל-2(א)? אבל השאלה האם מבחינתכם יש בעיה שנכתוב גם את העניין הזה שאנחנו לא סופרים את הצ'קים שנספרים ב-2(א1)?

אני מעדיף שיהיה כתוב. ברשותכם.

אנחנו, מבחינתנו חושבים שהדבר הזה הוא ברור. ואם היועצת המשפטית מבקשת להוסיף את הסעיף, ממש אין לנו התנגדות.

תודה רבה. שאלה נוספת כדי לחדד. האם הנושא הזה של מה שדיברנו קודם - - -

העניין הזה של החיווי, כי זה חשוב מאוד. בסעיף 3 לתקנות, אנחנו נוסיף, נבהיר – "נגרע צ'ק לפי תקנה 1, לא יימנה הצ'ק במספר הצ'קים - - -

כן. היא תקריא את זה תיכף, זה מופיע אצלנו בנוסח.

שאלה שנייה. לגבי חוק נתוני אשראי, מה שדיברנו קודם. שמחתי לשמוע מכם. גדעון, אני חושב, אני צריך לשמוע ממך. הצ'קים האלה עכשיו שלא נספרים כצ'קים חוזרים לצורך העניין. איך הם ייראו לא בחיווי, אלא במה שנקרא מאגר של חוק נתוני אשראי – שאני בא מחר לבדוק את העסק וכו'.

מבחינת חלוקת הסמכויות והתפקידים, אני יותר אמון על הצ'קים ללא כיסוי, ואני לא רוצה להתחייב לדבר בשם מאגר נתוני האשראי, יש גם את היועצים המשפטיים. אנחנו, ככל שאנחנו מבחינתנו מבינים, המאגר ימשיך לספור את הצ'קים גם בזמן שאנחנו השהינו אותם, וגם לאחר גבייה, הצ'קים האלה יישארו במאגר. אני הבנתי שהם רוצים לסמן אותם בסימון מיוחד.

על זה אני שואל. אני לא רוצה משהו שאולי ולא בטוח. אני רוצה לדעת בטוח שהם יסומנו, ויהיה כתוב עליהם – או תקופת חירום, או קורונה, כדי שמי שמקבל את הדוח, איזשהו נותן אשראי מקבל את הדוח, זה יקפוץ לו לעיניים שלא מדובר פה במחזיר צ'קים סידרתי, אלא תקופת קורונה.

בנקודה הזאת אפשר לשאול איך מסמנים את תקופת החירום הזאת, כאילו יהיה צד שמסמנים בתאריכים, איך זה אמור להיות?

קארין, התקנות האלה הם בתאריכים בכל מקרה.

התאריכים מוגדרים בתקנות.

הבנתי את זה. האם תקופת קורונה יכולה להיות לא בזמנים שבהם התקנות יהיו בתוקף. יכול להיות מצב שהקורונה עברה, והתקנות עוד בתוקף, מישהו יזכור לבטל את זה?

הבנתי. אבל מאחר וכרגע מדובר על ה-22 לחודש, התאריך הוא כרגע קבוע. אני יותר חושש ממה יקרה הפוך, אבל כרגע זה 22 לחודש.

אני רוצה שוב לחזור לבנק ישראל ולשאול – האם אתם יכולים להגיד לפרוטוקול, לוועדה, שאותה רשימה בחוק נתוני אשראי, שבאים לבדוק - דוח נתוני אשראי, האם שם יופיע בבירור שהצ'קים הללו חזרו – כל צ'ק, על כל צ'ק, זמן חירום, או קורונה, או מה שתרצו, ואני מעדיף בצבע אדום. תשובה.

כמו שגדעון אמר, גם אני לא הגורם המשפטי, המומחה לעניין נתוני אשראי, אבל אני יכולה להפנות להוראה שכבר יצאה במאי, שהממונה על נתוני אשראי בבנק ישראל הוציא במאי, שמדברת על סימון קוד הערה – פסקה שמסומנת בשל אירוע על פי הנחיית הממונה, ובעצם, כל עסקאות לא רק צ'קים, כעסקאות מתקופת קורונה, גם במאגר, וגם במה שיוצא החוצה – הדבר הזה כבר נעשה.

כן, השאלה היא אם זה במאגר זה גם יופיע. אני אבקש אחרי הישיבה שיקשרו אותי עם האיש המתאים אצלכם, כי אני רוצה שיראה לי בעיניים איך זה נראה, אם אפשר. בגלל שבסוף, את יודעת, אפשר להרוג עסק רק מזה שנתוני האשראי שלו יבוא עם כל כך הרבה צ'קים חוזרים, והתברר שבכלל הוא היה בסדר. שאלה נוספת, האם לדעתכם כדאי או יש דרך שבה נוכל לתת אפשרות להאריך את זה אם חלילה אנחנו נחווה בעוד יומיים, שלושה, ארבעה, שאנחנו בגל שני, ולא נצטרך את כל הפרוצדורה קודם. האם יש דרך לעשות את זה?

אדוני, אנחנו מבחינים כרגע בין גל שני, וחס ושלום, לבין המצב כרגע. יש כמה שינויים שצריך לקחת בחשבון. אחד – אם תהיה התפרצות מחודשת, אז ככל הנראה אנחנו נצטרך לעשות את כל הסיישן הזה עוד פעם. אנחנו לא - - - לתת פטור כללי, כי אז המשמעות היא דה-פאקטו, גם גדעון הסביר פה את הנתונים, שסך הכול ירדו לנורמה.

ברור. אני לא מחפש פטור כללי.

מה שאני רוצה עוד דבר אחד, לפני שאני אתן לאלי להציע את הצעתו, ולבקש את בקשתו בעניין הזה.

אני מסתכל כרגע בפנים לעתיד. חלילה שיהיה לנו עוד פעם מגפה כזו או אחרת, חלילה שנצטרך עוד פעם את הדברים האלה. האם יש אפשרות לעשות איזשהו דיפרנציאליות בנושאים האלה. למה אני מתכוון? כי בסופו של דבר, אנחנו עושים דבר נכון, ומצילים אנשים שלא ייכנסו לסחרור ולמגבלה של חשבון מוגבל. אבל מצד שני, אני לא רוצה שאנשים שיש להם את היכולת, או עסקים, למשל, שלא נפגעו, יעשו בזה שימוש, מה שנקרא, בשביל לגלגל תזרים מזומנים יותר טוב, ולדחות, לעשות גרייס בחסות המדינה. הבקשה שלי, שהחבר'ה מבנק ישראל, ביחד, כמובן, עם הייעוץ המשפטי, ינסו לבנות תרחישים של שעת חירום, אבל שבהם אפשר יהיה להשתמש במשהו דיפרנציאלי ולא גורף לגמרי. כמובן, צריך לעשות לזה התאמות משפטיות וכו', כדי שבסוף לא יהיה חוטא נשכר, אלא יהיה נשכר מישהו מסכן, ולא מישהו חוטא. אני מבקש את הדבר הזה.

אני אבקש גם ממנהל הוועדה, בעזרת השם, בחלוף הקורונה, להזכיר לי לבדוק עם בנק ישראל, זאת אומרת, להוציא מכתב שנקבל - אולי נעשה ישיבה פנימית, לאו דווקא בוועדה, לגבי היערכות בשעת חירום יותר מיטבית ולאו דווקא גורפת כל כך, שברוך השם, למזלנו, זה לא עלה את ה-6% כפי שאמרתם קודם.

חבר הכנסת אלי אבידר, רוצה להוסיף משהו. לאחריו – אוסאמה.

תודה אדוני.

אחד החששות מהתהליך הזה, זה בעצם שהבנקים ירצו להגן על עצמם, וכל בנק במסגרת טבלאות הקריסה שלו כתוצאה מתהליכי באזל, ייכנס בעצם למודוס של בעיה, למרות שאתם נותנים את הגרייס הזה של מספר חודשים שבן-אדם יוכל לא לפרוע את הצ'ק, זה לא ימנע את שינוי הגישה של הבנק. זה לא ימנע את כל הפקידים השונים מלעשות את מה שהם אמורים לעשות.

ולכן, חשוב מאוד, שמעבר לתקנה הזאת, שאתם תתנו גיבוי לבנקים. מההיכרות שלי עם הבנקים, הם לא יזוזו סנטימטר בלי שאתם תגידו - אנחנו נגבה אתכם. או שאנחנו דואגים, אני לא יודע איך זה התבצע. בסופו של דבר, אם אתם לא תתנו את הגב הזה לבנקים, הבנקים יעשו מה שהבנקים יודעים לעשות. אז הם אולי לא ידרשו את הפירעון של הצ'ק בגלל התקנה הזאת, אבל הם ידרשו מאותו אדם שמנהל חשבון, יבדקו לו בציציות 300 אלף דוגמאות שלא היו צריכים לבדוק באופן רגיל, כדי להגן על עצמם לא מימין, אז משמאל.

והדבר החשוב, חשוב שהתקנה הזאת ללא תתארך. הממשלה צריכה לדאוג רק מה שיש לממשלה לתת. היא יכולה למנוע תשלומים, היא יכולה לעכב. היא יכולה לעכב חובות של האזרח אליה, אבל עדיף שלא נאריך את זה ביותר, כי אנחנו רק בעצם נמנע את החזרה של המשק לתהליך תקין. אנשים ששילמו צ'ק, צריכים לשלם אותו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש. אנחנו צריכים להסתכל, בתקנות האלה אנחנו כן מסתכלים על הנושא של האזרח שאנחנו רוצים שבאמת לא יוגבל חשבונו. אבל בהחלט צריך להדגיש, ואני חושב שכולנו פה צריכים להדגיש את הצד שבדרך כלל הם בעלי עסקים קטנים ובינוניים שאנחנו מדברים על זה כל הזמן, שאנחנו גם רוצים להסתכל בצד שלהם, שהם עכשיו גם בצד השני, ולא מקבלים את הצ'קים האלה, ולכן, פה צריך לעשות את האיזון הראוי. מה גם, שמבחינת בנקים, אני העליתי את זה בוועדת כספים ובוועדת כלכלה, שהבנקים גם לא עוזרים כאשר הם נותנים אשראי, או שיש חובות לאזרחים, אז הם לא דוחים להם, ולא עושים להם פריסה. גם את הנושא הזה צריך לקחת בחשבון.

כפי שאמר גדעון, שבסופו של יום, הצ'קים החוזרים האלה, מי שמחזיק בצ'קים האלה, בין אם זה חברת ניכיון צ’קים - - -

זאת הבעיה היותר גדולה.

זאת הבעיה, שאז הוא יכול לפתוח תיק הוצאה לפועל, ואז הוא יכול להטיל הגבלות, ואז כמעט לא פתרנו את זה.

זו גם בעיה וגם יתרון.

אתם רוצים להגיב על דבריו של חבר הכנסת?

אנחנו חושבים שמאגר נתוני האשראי יודע לשקף בצורה יותר טובה את ההתנהלות הכוללת של לקוח בזמנו כאשר קידמנו את המהלך, להקים את המאגר. אחת התועלות המרכזיות שיש במאגר, זה בעצם כשמדברים על פורמטים של מידע, ולא על פורמט של מגבלות כמו חוק צ'קים ללא כיסוי. הדבר השני שבעצם יש, יש שם הרבה יותר מידע. כלומר, אם אדם נופל באיזושהי קטגוריה בתקופה מסוימת, המשמעות, שאפשר להסתכל על זה בהסתכלות הרבה יותר עמוקה לאורך שלוש שנים של המידע שנמצא במאגר. ולכן, גם בנוסף להוראת הממונה שבעצם מסמנת את מצב החירום הזה, המשמעות שאפשר יהיה לעקוב לאורך זמן כדי שההתנהלות שאנשים מצליחים להתאושש מהסיטואציה והם לא מוחתמים.

חוק צ'קים ללא כיסוי, לצערנו, זה חוק קודם, והמעבר הזה בדרך אחרת, אין דרך כל כך להבחין במישהו שההתנהלות שלו היא בדרך כלל תקינה ויש לו נפילה חד-פעמית, לבין מישהו שלצורך העניין יש לו התנהלות יותר בעייתית. ולכן אנחנו לא יודעים ליצור את ההבחנות האלה. אבל אני חושבת שצריך להבין שהתשובה נמצאת במאגר נתוני האשראי, והמאגר, הנאמנות שלו, לכן היא מאוד חשובה כדי גם לשקף את זה שאם היו צ'קים שחזרו ללא כיסוי, וגם לשקף את זה שזה היה בתקופת משבר.

אני מקבל את מה שאת אומרת. זה נכון כי הפרספקטיבה היא רחבה יותר, ואז אפשר לראות את כל התנועות שקרו בשלוש שנים הללו. אני מקבל את מה שאת אומרת. עם כל זה, אני רוצה גם לראות פיזית בעיניים איך זה יופיע בדוח התקופה הזאת.

בבקשה, איתמר גזלה, סוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה.

שלום, אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, אני רוצה להגיד שאנחנו כמובן מכבדים ומעריכים את עמדת משרד המשפטים ואת עמדת בנק ישראל. אנחנו תומכים בצורך הזה באיזון. אנחנו יודעים שיש גם בצד השני של כל צ'ק שהוא ללא כיסוי, כנראה עסק קטן שיכול להיפגע מזה שהוא לא יכול להפקיד את הצ'ק הזה.
אבל גם בצד של הצ'קים שחזרו, המשק עדיין נמצא במצב של מיתון, של משבר. יש עדיין הרבה עסקים שרק עכשיו חזרו, או שעוד לא חזרו, ושעדיין יש להם בעיות תזרימיות. הפתרונות המלאים של הקרן בערבות מדינה עוד לא ניתנו. אנחנו כן חושבים, שבמסגרת האיזון הזה, במסגרת הגמישות הזאת, כן כדאי להאריך את התקופה הזאת, אנחנו מציעים עד סוף אוגוסט. זה כן ישמור על איזון, בפרט שאין תמריץ לתת צ'קים ללא כיסוי, כי כמו שדיברנו קודם, זה יופיע במאגר נתוני אשראי. ראינו גם בנתוני אמת שהציגו בנק ישראל שלא מדובר באיזושהי תופעה גורפת שיכולה לשנות את השוק מקצה לקצה. זו בעצם עמדתנו, שבמסגרת האיזון הזה שנדרש פה אפשר להאריך את התקופה הזאת.

תודה רבה.

איגוד לשכות המסחר, ישראלה בבקשה.

שלום רב, אני רוצה קודם כל להבהיר מה הביצה ומה התרנגולת. יום אחרי שהממונה, ודיברו אתי בנק ישראל. יום אחרי שהממונה הודיעה את ההודעה שלה באמצע מרץ, קיבלנו עשרות טלפונים מעסקים שבאו ואמרו לנו – רבותיי, ביטלו לנו צ'קים. חלק מביטול צ'קים היו על עסקים, על חומרים שכבר נספרו וכבר נמכרו ללקוח. זאת אומרת, בפירוש היה פה ניצול לרעה של הוראה של המפקחת. מה שקרה בפועל, זה יצר צונמי של החזרות צ'קים, כי לאותם עסקים שביטלו להם את הצ'קים, לא היה להם מזומן, כי לא היה מוסר תשלומים, אז לא היה להם מה לעשות, אז הם התחילו להחזיר צ'קים, ואפילו חלק מהם דיברו אתנו, ואמרו לנו, אנחנו הולכים עכשיו לבטל צ'קים.

המשמעות של הארכת ההוראה הזאת – כמו שאתה רואה, אנחנו ביקשנו בכלל שזה התבטל כבר ב-1 ליוני. אבל מאחר ואנחנו נמצאים כבר בשלהי יוני, אז לכל הפחות שזה יסתיים ב-14. הבחור מבנק ישראל בא ואמר שזה 2%. רוב מכריע היה בנושא של ביטולים. רבותיי, אנחנו לא יכולים להמשיך את התהליך הזה שאנחנו מעודדים עסקים לבטל צ'קים. המשמעות של זה היא נוספת - כשבאים מעסיקים לגיטימיים שלנו לבנק, ואומרים להם, אוקיי. בואו תיקחו את הצ'קים שלנו עכשיו לביטחון, הם אומרים לנו, אנחנו לא מוכנים לקבל את הצ'קים האלה לביטחון, כי הצ'ק הזה פעם בוטל. זאת אומרת, גם מערכת יחסים של הלקוח עם הספק שלו שהוא מביא לו צ'קים, גם הם כבר נפגעו עכשיו.

אם אנחנו נאריך את התהליך הזה עוד יותר, אנחנו נמשיך לפגוע בכל מהלך מוסר התשלומים במשק. זה חייב להיפסק. אם אפשר להגיד משהו, וזה לטווח עתיד. אני מאוד מקווה שבעזרת השם אנחנו כבר נראה עולם שאין בו יותר צרות למדינת ישראל. אבל מכיוון שהקורונה זה רק חלק מהצרות של עם ישראל עכשיו, אז אנחנו צריכים לחשוב רגע מחוץ לקופסא, ולבוא עם פתרונות שלא מצד אחד, יבואו ויגידו, אוקיי, אני באה לטובת העסקים. באמת, יש לנו גם לא מעט כאלה עסקים שחזרו להם צ'קים מסיבות אובייקטיביות, אבל יצרנו פה מפלצת אחרת שאסור הרי לתת לה קיום במשק הישראלי - ביטולי הצ'קים האלה, הבלתי מרוסנים.

תודה רבה.

אני מבקש, לפני שאני אעביר להתאחדות התעשיינים, ואחרון חביב, רן מלמד.

איגוד לשכות המסחר, אני מבין שישראלה ייצגה את זה. לא נוכל כרגע להוסיף עוד, אלא אם כן, הזמן יאפשר לנו. שמענו את חוות דעתה של ישראלה. אבל בהמשך חוות דעתה, האם בנק ישראל ומשרד המשפטים על השולחן המרובע, אתם שומעים אותי אני מקווה. אני מבקש שהמפקח על הבנקים בעקבות הדברים שהיא אמרה, יוציא הנחיה שלא לסרב לצ'קים. זאת אומרת, צ'קים שחזרו כביכול בתקופה הזאת, שלא יקשו עליהם כצ'קים ביטחון. זאת אומרת, אם זה משהו תזרימי שבעצם בונה גם את העסק השני מהצ'קים שחזר בזכותנו, איזושהי הנחיה, היא לא מאה אחוז, אבל איזושהי הנחיה בעניין הזה, שזה לא יגרע מאפשרותם להוות צ'ק ביטחון בתקופות כשנחזור חזרה לתקופה רגילה ונורמלית.

יוסי אלקובי התאחדות התעשיינים, בבקשה.

יש פה כמה בעיות מאוד קריטיות, אני בא משדה הקרב. שדה הקרב זו תעשייה קטנה והבינונית שבאמת נאנקים יום יום בנושא הזה. לדעתי, ביטול צ'ק זה דבר חמור, שצריך לתת עליו את הדעת, ולא להרשות את הדבר הזה, עם כל הכבוד. נכון שכל הקניות והאספקה שלנו לכל העסקים שנתנו את הסחורה שלנו, והיינו אמורים לקבל את הכסף במרץ, במרץ, לא קיבלנו את הכספים הצ'קים לספקים שלנו הגיעו ליעדים שלהם, והנה, הם מתחילים לחזור, ואנחנו נמצאים בשוקת שבורה.

לדעתי, הגבלה תחול רק על אנשים שהם מבטלים צ'קים, מנצלים את הסיטואציה המכוערת הזו. אני חושב, פה צריכה להיות עמדה קשוחה שלא תהיה כמו שאומרת חברתי מלשכות המסחר, לא לתת לזה יד, כי זה דבר שוחק. יתרה מזאת, באשראי שלנו בבנק, יש מספר נקודות – אשראי מאושר, ניכיונות צ'קים, והלוואות. אני חושב שפה הנושא של ניכיונות צ'קים, הבנקים מיד מנעו. זאת אומרת, הגבילו אותנו באשראי המאושר. יש לנו לקבל מקום מניכיונות צ'קים, הם לא ינכו צ'קים - - - את האשראי. מתוך 100% אשראי במשק, 13% רק לעסקים הקטנים והבינוניים, 95% מהם זה בנקאות ו-5% זה - - -

מאחר וזמננו קצר, הייתי מאוד רוצה שתתמקד. קודם כל, האם אתם תומכים בתקנות האלה? אני מעריך שכן. אם אתה רוצה לבקש או רק לתת נקודה שחשובה לך, ניקח את זה לתשומת ליבנו בעניין.

בהחלט, אנחנו תומכים בתקנות, אבל הן צריכות להיות מבוקרות. לדעתי, עסק שמחזיר צ'קים, הוא צריך להחתים רואה חשבון על תזרים מזומנים לקוי, ועל פגיעה בעסק שלו. שם צריך לתת על-ידי עורך דין או רואה חשבון שיחתום על מסמך, שאכן, העסק הזה נמצא במצב כזה וכזה קריטי, ואז ההגבלה לא תחול עליו.

תודה. בנק ישראל רוצים להגיב על דבריו של יוסי? יש בזה היגיון, השאלה אם זה אפשרי.

אני סגנית המפקח על הבנקים. בעניין הזה של אשראי, גם בהקשר למה שנאמר על ידך, אז אנחנו לא יכולים להתערב בשיקולי האשראי של הבנקים. ברור שברגע שכמות הביטולים עלתה, אז זה השפיע על הנכונות שלהם לקבל את הצ'קים בעסקאות של ניכיון, זה הגיוני, כי הסבירות שהצ'ק יחזור עלתה באופן משמעותי. לא הייתי אומרת שזה משהו שאנחנו נתנו – צ'קים שחזרו בזכותנו, כמו שאתה ציינת, כי זה צ'קים שאנחנו אמרנו שהאנשים לא יוגבלו. זה לא שאנחנו נתנו רישיון עכשיו לבטל צ'קים.

זה שאתם לא נותנים רישיון לבטל צ'קים, את אומרת גם במצב שבו יש לבן-אדם כסף בחשבון, את עדיין מאפשרת לו לא לעמוד בהתחייבות. אז רוצים לוודא, שאנשים לא יעשו ניצול לרעה.

עודדה, אנחנו ביקשנו בעצם שתי דברים. קודם כל, מה שאמרה עכשיו קארין, שאני מבקש שתבדקו, זה כבר לא יהיה לעכשיו. אבל לפחות להבא, האם אפשר יהיה לעשות את זה שבאמת לא ייצא חוטא נשכר, כמו שאמרנו, בעניין הזה. זה אחד.

הדבר השני שנאמר קודם על-ידי יוסי, ונאמר קודם גם על ידי חבר הכנסת אבידר, ונאמר קודם גם על-ידי, אני חושב שהמפקח על הבנקים כן יכול לפחות לנסות ולהנחות, ולנסות ולהודיע ולבקש מהבנקים – אני לא יודע אם זה בסמכותו או לא. אז יכול להיות שצריך לתקן את הסמכויות, אז יש ועדות שיתקנו את הסמכויות הללו. אבל אני חושב שכן חייבת להיות הנחייה שהשיקולים, בסופו של דבר, אשראי של הבנקים, או שההתייחסות שלהם לעסק לא תימדד בתקופה, זאת אומרת, החלק של התקופה הזאת ייגרע מההחלטות שלהם. כי אם כך, אם אנחנו לא מסוגלים להשפיע על הדבר הזה, כולם יקבלו תשובה שלילית על הדברים שלהם מול הבנק. הם יבואו לבנק, והם ירצו להפקיד צ'קים, יגידו להם, לא, הצ'קים האלה הם לא בטוחים כי הם חזרו. אז אנחנו בלי קורונה נדרדר עסקים. לכן, אני כן מבקש, ואני גם ייפגש עם המפקח על הבנקים בקרוב. שכן תצא הנחייה כזאת. יכול להיות שאי אפשר לאכוף אותה בצורה מלאה, אבל חזקה על הפנייה של מפקח על הבנקים שמתייחסים אליה גם בבנקים.

אני אבקש כרגע לשמוע את רן מלמד.

בוקר טוב, ותודה רבה על ההזדמנות. אני מודה על האפשרות לדבר.

אני חושב שבהחלט קיים מתח, ומתח גדול בין הצורך מצד אחד, לעמוד בהתחייבות, ומצד שני, מהצורך לעזור לאוכלוסייה שמאוד נפגעה. צריך קודם כל להבין, שהתקנות האלה לא מדברות על קבלת הכסף. צריך להיות מאוד ברורים בנושא הזה. אם צ'קים חזרו, אז מי שמחזיק ואוחז בהם יכול לגבות אותם. הנקודה השנייה שהיא ברמה העקרונית, ומשם אני ארד לכמה דברים ספציפיים, כאשר אני כמובן מחייב את התקנות האלה. אם ממשלת ישראל הייתה מחלקת את המענקים, את ההלוואות בצורה מסודרת ומהירה, כמו שהייתה צריכה לעשות, אני חושב שחלק גדול מהדיון הזה היה מתייתר. וחבל שהעזרה הממשלתית בהקשר הזה לא הגיעה.

אני חושב שצריך לזכור שהתקנות האלה עומדות מול שני חוקים מאוד חשובים, והם לא רק חוק נתוני אשראי ואפילו לא חוק צ'קים ללא כיסוי, אלא גם חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי. כי המשמעות של ספירת צ'קים שלא חזרו, אדוני, בהקשר הזה היא שיכול מאוד להיות שאנשים ייכנסו לחדלות פירעון דווקא בגלל מהלכים בתקופה שעליהם הם לא יכלו לשלוט. זה שצריך לתפוס את האנשים שעוד מנצלים את המערכת, אני מסכים שצריך לעשות איתם פעולה. יש לי רעיונות איך לבצע אותם. צריך לזכור שמדובר בסוגים שונים של קהלי יעד. מצד אחד, מדובר במשקי בית שרכשו אולי רהיטים ושילמו עליהם במספר צ'קים, שעכשיו הצ'קים האלה דחויים.

מאחר ואני מכיר אותך כאיש פרקטי. יש לנו שש דקות ואני צריך עוד להקריא.

אני חושב שהתקנות טובות. אני חושב שבמידה מסוימת צריך להאריך אותן לגבי סקטורים במשק שעדיין לא נכנסים לפעולה, וייכנסו לפעולה בעוד תקופה יותר מאוחרת, כי אחרת אנחנו נפגע באנשים שהם שמתנהלים מולם.

אני חוזר למשרד המשפטים והמפקחת על הבנקים. הבהרה שלכם לגבי הנושא שדיברתי קודם. עודדה, את רוצה לומר משהו.

רציתי לומר, שמה שביקשת שהמפקח יוציא, אז המפקחת כבר הוציאה מכתב כזה ב-2 באפריל.

אני אשמח אם תעבירו את זה אליי. אני מבין שזה ברוח הדברים שדיברנו, ואני שמח.

דבר שני, שאלה בעקבות מה שאמר עכשיו רן, האם יש אפשרות להאריך תקנות, התקנות האלה רק באמת לעסקים שעדיין לא חזרו? האם יש אפשרות לעשות את זה בכלל?

אין אפשרות היום במאגר לחתוך את זה לפי סקטורים.

תודה רבה.

אדוני, אפשר לבקש מהמערכת הבנקאית לסמן אותם. כמו שהיא מסמנת היום קורונה, היא יכולה לסמן.

זאת נקודה קריטית שהייתי רוצה בכל זאת להתייחס, אפילו לחצי דקה.

אני מאיגוד חברות האשראי. אחד מהדברים המהותיים ביותר, זה לקבל מידע לגבי המושך של הצ'ק. חיווי אשראי מציג כן, או לא. אם לא ייכלל המידע לגבי צ'קים שבסופו של דבר, לא היה להם כיסוי, אנחנו הולכים ממש כעיוורים במתן האשראי. אנחנו לא מתנגדים לכל דבר, ובלבד שיהיה גילוי. כלומר, לא שהחשבון יוגבל, אבל שיהיה גילוי שניתן יהיה להשתמש בו. לעניין התקופה, אנחנו אכן מבקשים שהתקופה תוגבל מקסימום עד ה-22, אנחנו היינו רוצים ה-1 או 14 ביוני.

תודה. לגבי הנקודה הראשונה, צריך לבדוק עם בנק ישראל.

הקראה, בבקשה.

טיוטת תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התש״ף־2020


בתוקף סמכותי לפי סעיף 21(ב) לחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ״א-11981 (להלן - החוק) ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

גריעת שיק שסורב 1. סורב שיק בחשבונו של יחיד או של תאגיד, ייגרע אותו שיק ממניין השיקים
לעניין סעיף 2(א) לחוק, אם היום שסורב בו חל בתקופה שמיום ח׳ באדר
התש״ף (4 במרס 2020) עד ליום ל׳ בסיוון התש״ף (22 ביוני 2020).

ביטול הגבלה 2. (א) הגבלה לפי סעיף 2(א) לחוק שהתמלא בה התנאי לפי תקנות אלה - בטלה.
(ב) על ביטול הגבלה לפי תקנה זו ידווח הבנק לבנק ישראל, ובנק ישראל יעביר לכל בנק את הפרטים בדבר ביטול ההגבלה, הכול כפי שקבע המפקח לפי סעיף 13 לחוק.

גריעת שיק לעניין 3. נגרע שיק לפי תקנה 1 לתקנות אלה, לא יימנה השיק במספר השיקים הנזכרים
הודעה לאדם המבקש בסעיף 3א1(ב)(1) לחוק.
להצטרף לחשבון

גריעת שיק לעניין 4. נגרע שיק לפי תקנה 1 לתקנות אלה, לא יימנה השיק במפר השיקים הנזכרים
התראה על שיקים בסעיף 2(א1) לחוק. (לדיון בוועדה – האם יש מקום להוסיף הקלה זו? ראו
שסורבו התייחסות בסעיף 5 בשאלות המוצעות לדיון).



סעיף 4 הוועדה הוסיפה.

אני מעלה את התקנות להצבעה.


הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

התקנות עברו. אני מבקש רביזיה.

אני מבקש שלושה דברים – גם הדבר שאמר כרגע נציג נתוני האשראי – שיהיה איזשהו מידע. כן, צריך לחשוב על זה, ואני רוצה תשובה לעניין הזה.

הדבר השני – אני מחכה לראות איך זה מופיע בדוח, לא בחיווי, בדוח מידע איך יופיע התקופה הזאת. אלה הנקודות שחשובות לי.

אני אודיע מתי תתקיים הרביזיה. תודה רבה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.