פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



24
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/06/2020

הכנסת העשרים-ושלוש





הכנסת





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בסיון התש"ף (08 ביוני 2020), שעה 10:00

הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף-2020
פיצול סעיף 14(1) להצעת החוק שעניינו שקילת חיוניות המעצר במטרה לצמצם את היקף המעצרים בתקופת נגיף הקורונה – דיון והצבעה

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'
גדעון סער

אוסמה סעדי

רעות גורדון - משרד המשפטים

סנ"צ גלעד בהט - משטרת ישראל

עו"ד ישי שרון - הסניגוריה הציבורית

עו"ד נחשון שוחט - לשכת עורכי הדין

עו"ד ד"ר סיגל שהב - הקליניקה לזכויות חשודים, נאשמים, עצורים ואסירים

אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

הילה לוי

הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף-2020
פיצול סעיף 14(1) להצעת החוק שעניינו שקילת חיוניות המעצר במטרה לצמצם את היקף המעצרים בתקופת נגיף הקורונה – דיון והצבעה

חברים, צוהריים טובים לכולם, אני פותח את הישיבה ושלום לכל אלה שבזום. אני פותח את הישיבה בנושא פיצול סעיף 14(1) להצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף-2020. תכף נבקש מהייעוץ המשפטי להסביר את הדחיפות של הישיבה הזאת. כמובן, גם היא במסגרת הסכמות כי הדברים חשובים ודחופים.

אני מבקשת הצעה לסדר.

גם אני, אדוני.

קארין, צוהריים טובים.

צוהריים מצוינים.

אני אעצור כאן ואכבד אתכם. הצעה לסדר, קארין, את ראשונה.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, אני מבינה שממשלת ישראל עסוקה בנושא תקנות שעת חירום והשעה היא אולי שעה מתאימה. אני מנסה להבין האם זאת שיטת עבודה ואני לא מבינה למה אנחנו צריכים לעמוד בשיטת העבודה הזאת. הם מביאים לנו הכול בדקה האחרונה ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי באירוע. הם מביאים לנו חוקים שפוקעים היום ומצפים מאיתנו להיות הבן אדם הגדול.

תראו, אין לנו בעיה להיות אחראים, אבל אני חושבת שחלק מהאחריות שלנו הוא גם ביכולת שלנו לקיים דיונים משמעותיים, מעמיקים, שבאמת נותנים מקום לאיזונים הכרוכים בזכויות שעלולות להיפגע. יש פה זכויות לפרטיות וזכויות אחרות אל מול הזכות לבריאות. הכול חשוב אבל כדי שנקיים דיון מעמיק וראוי, זה לא יכול להגיע בדקה האחרונה באופן שיטתי. לכן, הייתי מבקשת שאם נמצאים נציגי ממשלה, להבין מהם מהי תוכנית העבודה כדי שנדע להתכונן מראש. שאלה ליושב-ראש הוועדה או ליועצת המשפטית של הוועדה, איך אתם רואים את ההתנהלות, כלומר איך אתם רואים את סדרי הדיון באופן שלא יפגע בציבור, לא יפגע ביכולת שלנו לקבל את ההחלטות הטובות ביותר וגם לעמוד בסד הזמנים הבלתי אפשרי בעיניי, שהממשלה מציבה לפתחנו. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שאני אתן הצעה לסדר למי שעוד ביקש, לאלי, אני אענה לך. אומנם אני חדש ולא רואים את ה"ל" מאחורי הכיסא.

כבר מזמן הסרת אותו.

אני רוצה לומר שבתפקידי כאן אני לא מתכוון להביא דברים חשובים ועמוקים עם השלכות לציבור – לא משנה איזה ציבור זה. אם זה ציבור נורמטיבי או ציבור שכרגע נמצא במצב של עציר או אסיר – אני לא מתכוון לעשות דיונים כאלה בחאפ-לאפ וגם אין כוונתי לעשות זאת היום. אני רק יכול לחזק את דברייך והדרישה שלי היא מול משרדי הממשלה. את תראי את זה גם בדברים נוספים שיגיעו בימים הקרובים, שכבר נמצאים בקנה. הדיונים יהיו דיונים מעמיקים ואם נצטרך לדחות דברים כדי לקיים את הדיון כמו שצריך, אנחנו נעשה זאת. אנחנו לא נקבל החלטות לגבי חיים של אנשים, איכות החיים שלהם, בלי שנדון בזה ובלי שנסנן את זה טוב טוב במסננת שנקראת הוועדה. אם מישהו חושב שזה לא יהיה ככה, אז לא צריך את הוועדה הזאת ואפשר לתת למישהו לקבל החלטות לבד ולעשות את זה. הסיפור שאנחנו נמצאים בו כרגע הוא בדיוק הפוך. קודם כל, הוא מאוד מאוד נקודתי והוא נגרם – נגרם טוב, לא נגרם רע – הוא מחויב המציאות כי דווקא בוועדת הקורונה, שניהל ידידינו עפר, הוא דווקא התרעם על כך שהכול נמצא בתקש"חים זמניים ולא ברורים. מישהו יכול לשבת ולקבל החלטות בלי שאף אחד רואה. הוא שלף את החלק הזה ואני חושב שיואב יכול אחר כך לאושש את זה. בדקתי אתמול כי שאלתי אם זה היה בהסכמה.

כן, גם אני ישבתי בדיונים על החוק הספציפי.

הוא עשה פעולה מאוד נכונה והעלה את זה לחקיקה. אלא מה? התקש"ח הגדול והרחב בעניין הזה פוקע רק ב-15 לחודש והחלק הזה שהוא העלה לחקיקה פוקע בסוף היום. זה אומר שהדבר הזה, שהוא מאוד מאוד חשוב, החלק הזה של חיוניות שהשופט צריך לקחת בחשבון בגלל התנאים של היום את הנושא של חיוניות המעצר או חיוניות צורת הדיון מול העציר, מאוד חשוב. ראשית, חשוב שזה יהיה חלק מהעניין אחרת היד תהיה קלה על ההדק.

חד-משמעית. בנקודה של היום אתה צודק במאה אחוזים. ההערה הייתה הרבה יותר כללית.

התחלתי עם ההערה הכללית ואני אחזור אליה. הדבר השני הוא שאנחנו לא רוצים שדווקא מפעולה טובה שנעשתה על ידי ועדת הקורונה על ידי עפר שלח – למרות שהוא לא במפלגה שלי הוא עשה פעולה נכונה, שהיא בעצם קריאת כיוון לממשלה. אנחנו רוצים להעביר את הכול בחקיקה מסודרת, שתעבור את המסננת של הוועדה הזאת – אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שבגלל הפעולה הזאת יצאה זילות בעניין הזה. כלומר, החיוניות תשב כאבן שאין לה הופכין, כששאר הדברים ממשיכים בהמשך הזה.

לכן אני מסיים ואומר שהתוכנית שלי, למרות שעוד לא ישבתי עם הצוות אלא רק על הדברים מלמעלה, מה שלמדתי די במהירות, היא להביא לוועדה את החוק הגדול יותר, שהמטרה שלו היא לקחת את כל התקש"חים למיניהם ולתכלל אותם לתוך חוק אחד. כמובן שנשים בו את האינפוט שלנו כחברי ועדה, עם כל מיני כללים למעקב ובקרה וכולי. יכול להיות שזה ייקח שבוע ונספיק לסיים עד ה-15 לחודש. יכול מאוד להיות שלא ואז אנחנו, במודע, נאריך את זה לתקופה מסוימת. אני מציין כרגע את כל הטקטיקות שעדיין לא בחרתי ואני אשמח לשמוע גם מכם, אבל לא עכשיו כי אני לא רוצה לפספס את הדיון הזה. לכן, את יכולה להיות רגועה בדבר אחד והוא שהחוק בכללותו, כל קובץ התקש"חים הזה ידון בצורה הכי רצינית שיכולה להיות כאן בוועדה, ואני מקווה שגם, בעזרת ה', בנוכחותך הפיזית. אז זאת התשובה שלי להצעה לסדר שלך.

סליחה, אדוני, אני הגעתי באיחור. מנהל הוועדה הסביר לי שמפצלים סעיף מתוך החוק. זה מה שהיה בקורונה?

אני תכף אתן ליועצת המשפטית להסביר.

זה מה שהיה בקורונה? זה הדיון שהיה?

כן, כן.

אנחנו היינו נגד.

אני לא רוצה לקחת מהיועצת המשפטית את הצגת הדברים, ובעוד דקה היא תעשה את זה. מאחר והיינו בסעיף של הצעות לסדר, זאת התשובה שלי לקארין. קארין, את יכולה להיות רגועה כי ככה נעבוד כאן. לא נעבוד אחרת, בעזרת ה'.

אז היום לא נקיים דיון בכל החוק שמונח לפנינו?

ממש לא, ממש לא. זה גם נכתב בהזמנה כדי שתבינו.

אני לא קיבלתי הזמנה כי אני לא חבר רשמי בוועדת החוקה.

תעשה סדר אצלך במפלגה.

עשינו, עשינו. הודענו בוועדת הכנסת ועכשיו אתה יכול לשלוח לי, אסף.

עוד לא.

אלי אבידר, הצעה לסדר.

כן, אדוני. קודם כל, אני מברך על מה שאמרת וכל הכבוד. הדבר שחשוב להגיד הוא שזה הדיון הראשון שלנו בוועדה בחוק הזה. למרות שאנחנו דנים בחלק קטן וקצר, אנחנו בעצם יורשים משהו שהיה ודשו בו בוועדת הקורונה. לכן, מן הראוי שאדוני ייתן לנו את האפשרות, לא באריכות, להגיד את דעתנו על החוק הזה, למרות שהיום אנחנו עוסקים אך ורק בחלק קטן וחיוני של החוק. שתאפשר לנו, אם אתה רוצה בהתחלה או בסוף, לומר את דעתנו.

ברור שכיוונתי לדעת גדולים.

חס וחלילה. אנחנו הקטנים שרוצים להתכוונן לגדול, שזה אתה.

כשאתה ואני עומדים ואומרים "אנחנו הקטנים", תאמין לי שזה לא משכנע. זה לא משכנע. כשאיתן כבל אמר "אני הקטן" כשהייתי אצלו בוועדה, זה שכנע.

תאפשר לנו או בהתחלה או בסוף כמה דקות להגיד את דעתנו על החוק הזה, כי זאת הפגישה הראשונה בעניין.

אני כבר אומר ומחייב את עצמי בעניין הזה, בסוף הדיון מי שירצה להביע דעה כללית כדי לכוון גם אותי ואת הצוות לקראת הדיונים, זה יהיה מצוין.

היה ראוי בהתחלה. היה יותר טוב.

אני יודע, אבל אני אגיד לך למה אני לא עושה את זה בהתחלה. אני רוצה לסיים עם זה כדי שהם יוכלו לרוץ כי צריך עוד להכין את זה לפטור מהנחה וזה צריך להגיע למליאה עוד היום. אני מאוד מקווה. גם פיצול, גם פטור מהנחה. בוא ניתן להם לעשות וכל זה יהיה היום, בעזרת ה'.

יש לעוד מישהו הצעה לסדר? אם כך, נתחיל בדיון. אני אבקש מאפרת, היועצת המשפטית, לתת לנו את גבולות הדיון, על מה מדובר וגם את ההיסטוריה של זה, בקליפת אגוז, כמו שאומרים עורכי הדין.

היושב-ראש התחיל לצלול כבר לתוך התוכן של הצעת החוק. אני אסביר בקצרה היכן אנחנו עומדים ואז אולי נבקש גם ממשרד המשפטים להגיד כמה מילים על הרקע הכללי. היום אנחנו במצב שבו תקנות שעת חירום – יש כמה סטים – אבל בגדול, תקנות שעת חירום מאפשרות לקיים דיונים באמצעים טכנולוגיים בדיוני מעצר כאלה ואחרים וגם בדיונים אחרים, שהם בהשתתפות עצורים ואסירים.

מה שקרה בסוף אפריל, הוא שבמהלך דיונים בוועדה המיוחדת לענייני קורונה, בראשות חבר הכנסת עפר שלח, עלתה על השולחן הצעת חוק שעניינה מעצרים באופן כללי בתקופת הקורונה, אבל היא חוקקה בהוראת שעה, סעיף ספציפי שהוא לא לפתחנו היום כי הם לא מבקשים להאריך את ההוראה. תוך כדי הדיון החליטה הוועדה לקחת את מה שאנחנו קוראים לו סעיף החיוניות, להעלות אותו לרמה של חוק ולהוציא אותו מתקנות שעת חירום.

מה אומר סעיף החיוניות? סעיף החיוניות הוכנס לתקנות שעת חירום על ידי הממשלה וההוראה אומרת שכאשר שופט בא לקבוע מעצר – בעניין שלנו מעצר ימים.

השופט בא להאריך מעצר.

נכון, אבל אנחנו בהחלטה ראשונה שבה השופט רואה אותו. זאת לא הארכה שנייה של שופט. זה בעצם דיון ראשון.

החיוניות היא רק בדיון הראשון?

החיוניות היא בכל הארכה.

רק במעצר ימים.

במעצר ימים, אבל לא בהארכה הראשונה.

נכון. אנחנו מדברים עכשיו על מעצר ימים וסעיף החיוניות מתייחס למעצר ימים.

בכל מעצר ימים. אמרת שזה נוגע להארכה ראשונה, אבל זה לא רק בהארכה ראשונה.

בכל מה שמחייב את השופט לראות את העציר קודם.

בהארכות ימים, במעצר ימים. יש מעצר עד תום הליכים ויש מעצר ימים.

זה מעצר ימים.

אנחנו מדברים על מעצר ימים. רק מעצר ימים. יש גם סעיף חיוניות על מעצר עד תום ההליכים והוא סעיף שקבוע ויישאר בתקנות שעת חירום. אנחנו לא דנים בו עכשיו. ועדת הקורונה החליטה לקחת את סעיף החיוניות במעצר ימים, ולהעלות אותו לרמה של חוק. הסעיף אומר שהשופט חייב לשקול בהחלטת המעצר גם את הפגיעה שיש בעצור בכך שהדיון יכול ומתקיים ב-video conference וגם את הסכנה להידבקות בקורונה באופן כללי. המטרה הייתה, כמובן, גם לאזן את הפגיעה בעצור. אתם תשמעו מהסניגוריה אחר כך מה זה עושה לדיון כשהוא מתנהל ב- video conferenceולא בנוכחות העצור. הסעיף הזה מתכוון לאזן בין הפגיעה לצורך בדיון שלא בנוכחות. כמובן, גם בכוונה לצמצם את כמות המעצרים בתקופת הקורונה.

הוראת השעה שחוקקה פוקעת היום, כמו שאמר היושב-ראש. הסטים של התקש"חים שמאפשרים דיונים ב- video conferenceעדיין ממשיכים להיות בתוקף. לכן הצענו לוועדה לפצל את הסעיף הזה, שנמצא כחלק מהצעת החוק הגדולה שלנו על video conference שהוועדה תתחיל לדון בה בקרוב. הצענו לוועדה לפצל את הסעיף הזה ולהעביר את הסעיף בחוק. כמו כן, לקשר את הסעיף שוב להוראות שבתקש"ח, שזה בעצם להגיד שהוראת החיוניות תהיה בתוקף כל עוד יש אפשרות בתקנות שעת חירום לקיים דיון ב-video conference.

אם אפשר, אדוני היושב-ראש, רק להבהיר כמה דברים? אני רוצה להסביר מה שקרה ויואב בטח מכיר את זה. אני לא בטוח שאלי היה בוועדה הזאת.

למעשה, אם אני רוצה להבין שאנחנו מדברים על אותו הדבר, אני מדבר על מה שהגדרנו אז, אדוני היושב-ראש, כעילת מעצר חדש שנקראת הקורונה. משרד המשפטים וגם הרוב בוועדה אמרו שזאת לא עילה עצמאית. לכן התקבלה ההצעה של חברנו יואב, להגדיר את זה כסעיף חיוניות.

מה זה עילת מעצר קורונה? רק מי שעבר על חוקי הקורונה?

לא. אמרו שבגלל התפשטות הקורונה אי אפשר לחקור את החשוד או עד רלוונטי פרונטלית, בגלל החשש להידבקות.

אי אפשר להביא אותו בפני שופט. והוא גם מפסיד בדרך את עורך הדין שלו. זה עוד סיפור.

אי אפשר להביא אותו – זה משהו אחר. זה מה שאמרה אפרת. יכולים לעשות הארכת מעצר ב- video conference. הוא יכול להיות עדיין במעצר ולא להביא אותו בפני שופט. זה אפשרי. אנחנו מדברים כאן על עילה להאריך את המעצר בגלל שאי אפשר לחקור אותו.

אני אדייק.

זה מה שהיה. אפרת, זה מה שהיה. אי אפשר לחקור אותו או לחקור עד רלוונטי.

זאת אומרת שבגלל שיש לנו קושי כרגע, אנחנו אומרים לו: תשב פה עד שהקורונה תעבור.

הבנת, זה בדיוק העניין. אנחנו הגדרנו את זה כיצירת עילה חדשה שנקראת קורונה ואנחנו התנגדנו לזה. אני מפנה גם אותך ואת יתר חברי הוועדה לסעיף 13(א)(3) לחוק המעצרים, שאומר: "בית המשפט שוכנע, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, שיש צורך לנקוט הליכי חקירה שלא ניתן לקיימם אלא כשהחשוד נתון במעצר". אז אמרו: לא, לא, זה בדיוק הקורונה.

אני מזכיר לכם שאז ביקשנו ממשרד המשפטים שיאמרו לנו כמה מקרים היו בבית משפט מה-15 במרס ועד היום, שבהם השופט אמר: אני מאריך את המעצר עד חמישה ימים בגלל שהחשוד נמצא בקורונה או שהעד הרלוונטי נמצא בקורונה. אני מבקש לדעת בכמה מדובר.

לא קיבלת תשובה.

לא.

לא היו, לא היו.

קארין, אני מדייק?

התקש"ח פג ב-15 לחודש, בשבוע הבא. למעשה, אם לא נאשר את הדבר הזה, זכויותיהם של העצורים רק יורעו. לכן, ראוי שנעשה את זה כי סעיף החיוניות הולך לאיבוד. זאת הסיבה לכך שאנחנו פה היום.

לא יורעו, יואב, עם כל הכבוד. זה שהסעיף הזה לא נמצא, לא מרע את הזכויות של החשודים. אולי למשטרה יש בעיה, אבל זה לא מרע.

אנחנו דנים פה בסעיף הספציפי הזה במנותק מהצעת החוק, שעליה יהיה לנו דיון ארוך. אני אגיד עוד משהו בשולי הדברים. מדובר על שבוע והעלינו את זה גם במליאה. יש עוד דברים שאפשר להוציא. עם כל הכבוד לכל הדיווחים שיש על התפרצות שלב ב', אני לא רואה אותה ואני חושב שחלק מהדברים בכלל מוצדקים. על זה צריך לקיים דיון. גם הדיון הזה שהולכים על החוק הזה, זה כאילו אנחנו נמצאים במצב מלחמה. אנחנו לא במצב מלחמה.

זה יהיה בראשית הדיון.

אני אומר משהו כללי, שלא יקרה כלום אם התקש"ח יפוגו להם.

יכול להיות שכן נצטרך אולי להוציא כמה דברים.

מאחר וראיתי את הצעת החוק, אני יכול לומר שהם לא הוציאו כלום חוץ מהדבר הזה, שפג היום. לא עשו חשיבת עומק שביקשנו ממשרד המשפטים.

הם עשו, יואב. אני חולק עליך.

אני מדבר על משרד המשפטים ולא על דרגים אחרים. אני אומר את זה גם בהקשר לסעיף הזה. אני אומר שיש דברים שחבל להשחית עליהם זמן ואנרגיה מצד אחד, ומצד שני, זה בלתי אפשרי להשלים את הדיון בחוק הגדול. אני לא מדבר על חוק הקורונה, שהולך להגיע לפתחנו והתזכיר שלו יהיה היום. על רקע הדברים האלה אני אומר לאדוני משהו כללי, שיפוגו תקנות שעת חירום. לא קרה שום דבר.
דרך אגב, זה שהתקש"ח ייגמר עכשיו, לא אומר שאם בעוד חודשיים יקרה מקרה חירום, עדיין לממשלה יש הסמכות להתקין. יש עדיין מצב חירום ורק בשבוע שעבר אישרנו את סעיף 38. הגענו לסיטואציה שאומרים: נגמר התקש"ח – בואו נחוקק חוקים. למה? למה?

כן, בואו נעשה, אבל לא בבהלה.

שיפוגו, לא קרה כלום. שיפוגו. אין דין רציפות על הקורונה. אני אומר את זה באופן כללי לחלוטין.

אני מסכים עם מה שאמרת, שבתחילת הדיון נצטרך לדבר על תמונת מצב. האם הכרחי? ואם הכרחי, מה הכרחי? לצורך זה אני כבר אומר למנהל הוועדה שאני לא רוצה רק משפטנים. אני רוצה פה אנשים מהשטח. אני רוצה מישהו מהמל"ל, אני רוצה מישהו ממשרד הבריאות, אני רוצה את האנשים שמטפלים בדבר הזה.

זה אותו מישהו.

אדוני, אני רוצה לשאול. בשעתו אמרו שאין בכלל חולי קורונה.

שאלנו שאלות ואני אומר לכם מה היה בדיון. גם אוסמה סעדי היה איתי בדיונים האלה.

גם אני הייתי בדיונים, יואב.

הלכנו כברת דרך לקראת המדינה. הקשינו עליהם והכנסנו את סעיף החיוניות. לא סתם. באו אלינו לדיונים היסטריים, וסליחה שאני אומר את זה כאן, לפחות בחוקים שהיו. בהתחלה באו בלי נתונים וכשבדקנו את הנתונים, לא היה אף עצור או עציר שהיה חולה קורונה באותה נקודת זמן. לכן אוסמה צודק בשאלה שלו, רק אני חולק עליו בדבר אחד. דובר פה על כמה ימים.

כמה חודשים לא שמענו כלום. שיגידו לנו, אולי לא צריך בשבוע. למה אתה נותן להם את זה? אתה מבין מה קורה, יואב? במרס היו בלחץ ואתה ועפר אישרתם להם את התקש"ח הזה ל-45 יום. נגמרו 45 יום ואני מתערב איתך – גם אלי אמר לך – שאין למשרד המשפטים שום נתונים. שיגידו לי שב-45 הימים האלה בית המשפט ניצל את הסעיף הזה בכמה מקרים.

כי זה לא נועד למקרים האלה. זה נועד למשהו הרבה יותר רחב, ונדבר עליו.

חברים, תכף היועצת המשפטית תסביר את העניין וגם תתייחס לדברים של אוסמה. קודם כל, אני מקבל את מה שאתם אומרים ותנו לי קצת להכין את זה. אנחנו נקיים גם התייעצויות. לא כל התייעצות חייבת להיות בוועדה.

אדוני, בהתייעצויות בבקשה לא להזמין רק את משרד הבריאות ואת המל"ל, כי זה כאילו הזמנת את אותו אדם. תזמין כמו שעשו בוועדת החוץ והביטחון, אנשים מבחוץ. מומחים לבריאות הציבור.

גבי ברבש.

עזוב את גבי ברבש כרגע. אני לא מדבר על שמות. בוועדת החוץ והביטחון הביאו מומחים לבריאות הציבור, אנשים חיצוניים.

יש רעיון, להביא את יורם לס.

יש הרבה בעלי מקצוע שחושבים אחרת.

אני מציע שנגיע בזמן לישיבות ואז נפסיק את הבדיחות. יורם לס הוא אדם חשוב במשבר הזה. אני אומר את זה בלי שום צל של ספק, שיהיה ברור. אבל יש מומחים שצריך להביא לדיונים האלה.

לפני שהיועצת המשפטית תענה, אוסמה, מה נעשה עם התקש"חים? יש לנו שבוע להחליט ואנחנו נראה איך אנחנו מתחילים עם זה. מה שאנחנו עושים היום זה גורמים לכך שלא יהיה מצב שדווקא החלק של החיוניות שהוא חשוב לזכויות האסיר, דווקא הוא יהיה כרגע מושבת והתקש"ח עדיין יעבוד שבוע. את זה אנחנו לא רוצים. זה גם כבודה של הוועדה שאתם הייתם חלק ממנה. אתם המלצתם על משהו, הלכתם לכיוון מסוים, כמובן בתמיכת הייעוץ המשפטי. לכן, זה בעצם הטקט שאנחנו כרגע נמצאים בו.

שאלת חידוד ליועצת המשפטית, בבקשה. ההצעה של הייעוץ המשפטי היא להאריך את התוקף לעוד שבוע את מה שהצביעו עליו בוועדת הקורונה?

אפרת, תעני גם לאוסמה, גם ליואב, גם לאלי וגם לקארין.

חבר הכנסת סעדי, אתה תיארת את החלק שמשרד המשפטים הביא לוועדת הקורונה. הסעיף הזה הוא בעצם מה שהממשלה ביקשה לחוקק. הסעיף הזה נמצא ובוועדה, חבר הכנסת עפר שלח ביקש, כאיזון לסעיף הזה, להוסיף את סעיף החיוניות. אתה דיברת על הסעיף שמדבר על מה שאתה מכנה בשם עילת מעצר חדשה. הממשלה חושבת שזאת לא עילת מעצר חדשה אלא אפשרות לאפשר מעצר גם אם יש מניעה לחקור. החלק הזה פוקע היום ואף אחד לא מבקש להאריך אותו. זה החלק שימות בסוף היום. הכוונה היא לחלק שאתה קורא לו עילת מעצר חדשה.

אני את שלי סיימתי.

אנחנו רוצים להשאיר את סעיף החיוניות שהוכנס כאיזון. אם אתה מסתכל על החוק שעבר בזמנו, מה שאתה תיארת זה סעיף קטן ב(2) ומה שהתווסף באותו דיון ושאנחנו מבקשים להאריך עכשיו, זה ב(1). את הנוסח יש בסוף המסמך שהפצנו ואם אתה רוצה לראות את החוק שחוקקו אז, הוא נמצא בפניי. אני מקווה שזה עונה גם לחברת הכנסת אלהרר.

קארין, זה עונה גם לשאלתך?

כן, כן. תודה.

גם פרוצדורלית רציתי להבהיר שמה שהוועדה צריכה לעשות כדי להביא למהלך הזה, זה ראשית, לקבל החלטת פיצול ולבטל את אותו סעיף. אחר כך לקרוא ולהצביע על הנוסח.

אני מעלה להצבעה. מי בעד הפיצול?

אם הייתי בוועדה, הייתי מצביעה בעד.

אני מביא להצבעה את פיצול הצעת החוק דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים). מי בעד הפיצול?

הצבעה

בעד הבקשה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין
הבקשה לפיצול הצעת החוק דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף-2020, נתקבלה.

הבקשה התקבלה פה אחד. אני מבקש לרשום לפרוטוקול שקארין הצביע מרחוק. היא הצביע, לא שהתקבלה ההצבעה.

פורמלית, אנחנו פיצלנו את סעיף 14(1) להצעת החוק וזה אומר שהצעת החוק כולה עדיין מונחת על שולחן הוועדה והיא תוכל להמשיך לדון בה.

אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה לפני שנמשיך הלאה. משרד המשפטים, בבקשה.

בשביל מה צריך לשמוע? אדוני, אנחנו מסכימים ואנחנו מצביעים, אלא אם כן משרדי הממשלה מתנגדים לזה. אם הם לא מתנגדים, בוא נחסוך להם את הזמן.

נעשה את זה בזריזות. הגיעו אנשים, נמצאים בזום.

איך אפשר לקיים דיון כשהחוק לא פוצל רשמית?

הפיצול זה פריווילגיה שלנו. אנחנו מדברים עכשיו על עצם העניין של החיוניות. בואו נשמע את דעתם.

אבל אנחנו מסכימים.

תן להם לדבר, הם פה.

יש משהו דחוף שאני לא יודע עליו? יש אנשים שהוזמנו לדיון.

אני לא מתווכח איתך. אני לא אומר מילה. קדימה.

מבחינתי, זאת גם הזדמנות לעשות היכרות עם הנפשות הפועלות בחוק הזה כי אני הולך לבלות איתם בזמן הקרוב, וגם אתם. בואו נשמע אותם. לכן אני מבקש מתמר רוסמן ממשרד המשפטים, בקצירת העומר. שלום, נעים מאוד. רעות גורדון או תמר רוסמן?

שלום, נעים מאוד. גם תמר רוסמן מטפלת יחד איתי בחוק.

שמעתם את הדיון עד כה? יש לכם מה להוסיף?

אני רוצה להבין למה אדוני רוצה שנתייחס? להתייחס לעניין תנאי החיוניות? אני מבינה שעל כך אין מחלוקת.

אם אין לכם על מה להתייחס ואני מבין שאתם יזמתם את זה, כדי שלא יהיה מצב שהסעיף הזה יישאר ללא תוקף, זה גם טוב. אם רק רוצה לשמוע אתכם.

מבחינתנו, הסעיף של שיקול החיוניות היה חלק בלתי נפרד מההסדר שהופיע בשעתו בתקנות שעת חירום – דיוני מעצר. תקנות שעת חירום – דיוני מעצר, הן התקנות שאיגדו הסדר שמאפשר השתתפות של עצורים בדיוני המעצר שלהם באמצעות היוועדות חזותית במקום נוכחות פיזית. אנחנו חשבנו שנכון, בגלל הפגיעה הטמונה בזה בעצורים, בכך שהם משתתפים ולא נוכחים פיזית בדיון שלהם, נכון יהיה לאזן את הפגיעה הזאת באמצעות קביעת הוראה שקובעת שיקול נוסף. נוסף על השיקולים שבית המשפט צריך לשקול בבואו לצוות על מעצר החשוד והנאשם – כרגע אנחנו מדברים על הסעיף שמתייחס לחשודים – בנוסף לעילת המעצר. במסגרת השיקול הזה, בית המשפט צריך לבחון האם המעצר חיוני בהתחשב בשלושה פרמטרים: הפרמטר הראשון הוא הפגיעה הנובעת מהעצור כתוצאה מכך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו הפיזית אלא באמצעים טכנולוגיים; הפרמטר השני הוא הסיכון להידבקות העצור בנגיף הקורונה בעת שהותו במעצר, והפרמטר השלישי הוא מצב הכליאה באגפים האלה: כמה חולים יש, מה הסיכון.

מה מצב הצפיפות שם.

דרך ההוראה הזאת הכוונה הייתה להבנות את שיקול דעת בית המשפט, שישקול גם את הנדבך הזה. כמו שהסביר היושב-ראש והסבירה היועצת המשפטית של הוועדה, בעצם ועדת הקורונה רצתה את האיזון הזה, את אותו סעיף חיוניות לעגן באמצעותו הסדר נוסף שהובא לפתחה של ועדת הקורונה, שעניינו בכלל בהארכת מעצר לחבי בידוד, בעצם מניעה לקדם את החקירה. הממשלה לא מעוניינת להאריך את ההסדר ההוא, את הסעיף שנוגע לאפשרות להאריך מעצר של חבי בידוד. מכיוון שהסעיף של החיוניות עומד לפקוע, אנחנו רוצים להמשיך את החיים שלו למשך שבוע נוסף כל עוד תקנות שעת החירום של דיוני מעצרים, על כל ההסדר שלהם והפגיעה הנובעת מהם, נמצאים בתוקף. לכן ביקשנו את הפיצול הזה.

יכול להיות שבהמשך, בגלל לוחות הזמנים כמו שהציג אדוני היושב-ראש, נצטרך לעשות פיצולים נוספים בגלל סד הזמנים. אנחנו נכונים, כמובן, לדיונים מיום ליום כדי שלא נצטרך להגיע למצב הזה. זה מה שעומד לפתחה של הוועדה ואין לנו מחלוקת בתוך הממשלה. אנחנו מעוניינים בזה.

עכשיו אנחנו דנים בסעיף הזה, רוצים לעשות פיצול, לעלות למליאה ולאשר את זה. כל העניין הזה הוא רק למשך שבוע?

כן, זה למשך שבוע, כי המטרה היא שזה ילך יד ביד עם ההסדר בתוך תקנות שעת החירום של דיוני מעצרים. אין טעם בנפרד, כמו שחווינו את זה עכשיו – מה קורה כשהתקנות ממשיכות להיות בתוקף ולסעיף הזה יש לוחות זמנים שונים. נראה לי נכון שזה ילך ביחד וכמובן, אם יצטרכו אחר כך פיצולים נוספים, נביא את זה בפני הוועדה. אין טעם שיהיו לו לוחות זמנים שונים.

אבל אתם מבינים שבתוך שבוע אי אפשר יהיה לדון בכל החוק הגדול.

ברור. קארין, אני רואה שאת לא סומכת עליי. זה מדאיג אותי.

בסדר, אבל שגם הם יבינו את זה. זה שאתם מבינים את זה בוועדה, זה נהדר.

מה שחשוב לי הוא שגם ההמלצות שלכם יבואו אלינו. אני רוצה המלצות שלכם. אני רוצה שתהיו ראש גדול, לא רק לזרוק לנו את כל הניירות ואנחנו נשבור את הראש לבד. גם את ההמלצות שלכם, של איזה סעיפים אתם חושבים שכן חשוב שיישארו עדיין בתוקף בתקופת הכנת החוק בצורה מיטבית, יביאו אחרי שיקול דעת ואחרי בדיקה מול גורמי המקצוע על הנחיצות שלהם. לא סתם. כלומר, לא לזרוק לי דברים רק בהיבט משפטי. כשנכנסתי לוועדה אמרתי שאני רוצה להנגיש את החקיקה למציאות, לא משהו פילוסופי-משפטי.

להתאים את החקיקה למציאות. לא להנגיש.

להתאים. אני מודיע לכם כאן במפורש שאם יהיו דברים שהם לא יהיו בעלי הצדקה לעשות אותם, וזה סתם איזה כסת"ח כזה או אחר של מישהו שרוצה להחמיר סתם, זה לא יעבור. אני מודיע במפורש שזה לא יעבור. קחו את זה לתשומת לבכם כבר בהכנה של הדברים מול הצוות.

רעות, עוד שאלה, בבקשה. האם יש לכם נתונים מאז שחוקקנו את החוק הזה בוועדת קורונה ועד היום, בכמה מקרים השתמשו בתי המשפט בסעיף הזה? יש לכם מושג? יש לכם נתונים? האם השתמשו בכלל בסעיף הזה?

בתי המשפט בהחלט שקלו את הדבר הזה.

תנו לנו כמה החלטות. שנקרא.

לא, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לרמת החלטות. אני כן מבקש שיהיה מכתב של הנהלת בתי המשפט – אתם תבקשו מהנהלת בתי המשפט. גם הוועדה מבקשת, אבל אני חושב שזה גם תפקיד שלכם בתור מתווך בעניין הזה – כמה השתמשו בדבר הזה? כמה מקרים היו?

לבדוק אם הסעיף הזה חיוני. אנחנו מדברים על חיוניות המעצר, אז לבדוק אם הסעיף הזה חיוני.

כמה היה שימוש בעניין. אני מבקש את המכתב הזה עוד לפני הדיונים. יואב ביקש כמה מילים.

נציגי משרד המשפטים, אני אומר משהו כללי. זה שיש פג תוקף לתקנות לשעת חירום, לא אומר שצריך לעשות חוק. אני חושב שגם בדברי ההסבר ובכל מה שאנחנו רואים, כולל החוק הגדול שעוד לא הגיע, אין נתונים. אני אומר את זה כאן בראי ועדת הקורונה שהייתי בה. באנו להליכי חקיקה דרקוניים, כולל חוק נתוני תקשורת נטולי נתונים. זאת חובה שלכם במשרד המשפטים לספק נתונים כי בסוף אומרים: דחוף, דחוף וחשוב חשוב וקורונה קורונה, אבל בשני חוקים שיצא לי לדון בהם, לא הייתה הצדקה עניינית. לא הייתה. באחד המקרים משרד המשפטים משך את הצעת חוק נתוני תקשורת ואני חושב שהחוקים האלה כבדים מדי.

מה גם שאני אומר לכם, אני מכיר את הפיילוט שהיה על אמצעים חזותיים לפני שנים. לא דרך הקורונה צריך לקיים את הדיון הזה. אם יש שאלת יסוד, צריך לדון בשאלת יסוד אפרופו חוקי היסוד אבל על הדרך אנחנו מנהלים פה דברים. אני חושב שהוועדה צריכה להגיד את שלה ולעשות סטופ. אני פונה למשרד המשפטים כעובדי הציבור בסיפור לעשות סטופ איפה שצריך להיות סטופ. היכן שאתם משוכנעים בנתונים, תביאו אותם, אבל גם בסיפור הזה באים בלי נתונים.

תודה, יואב. אלי, רצית להגיד משהו?

כן. רציתי להגיד למשרד המשפטים שאנחנו יודעים שדעתו של היועץ המשפטי הייתה נגד כל הסוגיה של תקנות לשעת חירום. על כן, הוא חייב את הממשלה ואמר להם: לכו לחקיקה. יואב מציין פה שני חוקים שהוא היה מעורב בהם. אחד החוקים היה של הכנסת הכנסת המשטרה לדיונים. לאחר שבדקנו במהלך הדיונים התברר שהמשטרה נכנסה למאות אלפי טלפונים וגילו שלושה חולי קורונה שהפרו את חובת הבידוד. זאת הייתה כזאת בושה, שמשרד המשפטים משך את זה בחזרה.

לחברי אוסמה סעדי אני אומר, אתה מבקש את הנתונים? להערכתי אתה לא תקבל את הנתונים. הממשלה לא תעשה את אותה טעות פעמיים.

להערכתי אין.

לא יעבירו נתונים? הוועדה תשקול מה לעשות. מה זאת אומרת? הם מחויבים להעביר נתונים.

נכון. עורך הדין ישי שרון מהסניגוריה הציבורית. אחריו עורך הדין נחשון שוחט מלשכת עורכי הדין.

ברכות ליושב-ראש הוועדה ואני מברך את הוועדה על כך שהיא התכנסה בעיתוי כל כך דחוף, למרות המגבלות ולחץ הזמנים.

הערה אחת לטווח הקרוב והשנייה לטווח היותר ארוך. סעיף החיוניות, כפי שנאמר, בא לאזן גם את הפגיעה שנגרמת כתוצאה מקיום הדיון שלא בנוכחות העצור, אבל הוא גם נועד להפחית את הסיכון להדבקה שלא דרך פגיעה בזכויות. מכאן חשיבותו ומכאן חיוניותו. לשאלתו של חבר הכנסת סעדי, מניסיוננו המצטבר בשטח בחודשיים-שלושה האחרונים, מדובר בסעיף שהוזכר בהרבה מאוד מקרים ויש לו השפעה גדולה מאוד בשטח. אני כן אציין שההשפעה שלו הייתה יותר בתחילת המשבר ולאט לאט נוצרה קצת שחיקה באימפקט שלו, במיוחד בכל הנוגע למדיניות במצבים של המשטרה, שהיא למעשה חזרה לעצור די בהתאם למה שהיא עצרה בימים המוקדמים שלפני המשבר. עדיין, מדובר בסעיף מאוד מאוד חשוב שבא להכווין את שיקול הדעת השיפוטי ולהביא לכך שבית המשפט יאריך רק את המצבים החיוניים ושהמערכת תתמקד רק בעיקר בתקופה המאוד רגישה שבה אנחנו נמצאים.

אתם בעד הסעיף הזה?

כן, בהחלט. דיברת קודם על החלק הראשון בהוראת השעה והדבר הזה מתבטל היום, וטוב שכך.

אמרתי שעשיתי את היומית שלי היום.

דרך אגב, לא השתמשו בהוראת השעה.

זה מה שאמרנו.

לפי דעתי לא השתמשו בה, אבל סעיף החיוניות הוא משהו רחב יותר. הוא הוזכר כמעט בכל הליך מעצר. זה ה-bread and butter של הטוענים היום בהליכי המעצר.

עורך הדין שרון, תודה רבה.

אני אסיים בהערה אחרונה, יותר כהקדמה לקראת הדיון בהצעת החוק הגדולה. כסניגורים, אנחנו נמצאים מזה כשלושה חודשים במצב ייחודי ומאוד תקדימי. אנחנו נתקלים במציאות של פגיעה מתמשכת בזכויות של עצורים, נאשמים ואסירים, ובתקינותם של הדיונים המשפטיים. זה התחיל בכך שהפסיקו ביקורי עורכי דין וביקורי משפחות במתקני הכלא; זה המשיך בכך ששללו את הזכות של עצורים להיות נוכחים בדיונים שלהם, שזה נושא הצעת החוק הגדולה; ועוד ועוד פגיעות שהביאו לפגיעה חריגה ונדירה שאנחנו לא זוכרים כדוגמתה במשפט הפלילי.

אני שמח מאוד שהגענו לכנסת ושהכנסת בעצם נכנסת לפעולה והיא תוכל לדון בכל הדברים האלה. אני מקווה שנוכל להוציא מתחת ידינו הסדר יותר מאוזן מזה שהיה בתקנות שעת חירום. תודה.

תודה רבה. עוד נכונו לנו עלילות כאן בוועדה, כנראה. תודה רבה. עורך הדין נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

שלום, ברכות ליושב-ראש ולכל חברי הוועדה.

תודה רבה.

גם אנחנו, בדומה לחברי ישי, פותחים בברכה על קידום של איזשהו מהלך ראשוני בהתייחס לחוק שאנחנו מאוד מאוד חוששים מפניו. ככל שמקדמים את הצעת החוק, סעיף החיוניות חיוני ולכן המהלך של הפיצול כדי שהוא לא ילך לאיבוד, גם הוא חיוני. בעניין הזה אנחנו תומכים באופן מלא.

אנחנו מברכים על כך שהממשלה לא מבקשת לחדש את אותו סעיף של הארכת מעצר משיקול של מניעה. אנחנו ניהלנו מאבק ככל יכולתנו בעניין זה וחשבנו שהוא לא נכון. בהתייחס להצעת החוק שתלויה ועומדת, אני אציין שהעברנו מסמך מפורט עם הערות והסתייגויות שנגעו לשאלת הצורך בחקיקה, לשאלת מנגנון ההכרזה והתהליך שלפיו יוכרז על מצב חירום, כדי לייצר את המנגנון הזה. ובעיקר גם להראות הרבה מאוד תובנות ולקחים שנובעים מהניסיון המעשי בשטח וההשפעה הקשה שיש על זכות ההשתתפות בהליך; על הנושאים שהם בליבה על כבוד האדם וההגנה על זכויות במסגרת ההליך.
כמו כן, גם היכולת של האדם להבין את ההליך שמתנהל בעניינו ונוגע לחירותו, וגם להשתתף בו. גם זכות ההיוועצות. הנושאים האלה בוודאי יעלו בדיוני ההמשך וחשוב לי לציין שעל מה שנעשה היום אנחנו מודים ומברכים, ולגבי הדיונים על הצעת החוק על סעיפיה, אני רק אומר שיש לנו הרבה הסתייגויות. תודה רבה.

באופן טבעי, זה ברור לגמרי. סגן ניצב גלעד בהט, משטרת ישראל, בבקשה.

צוהריים טובים, אני מצטרף לברכות. הערה קטנה, צריך לזכור שבסופו של יום, הסעיף שאנחנו מדברים עליו והוועדה הנכבדה עומדת לאשר, הוא בעצם חלק ממכלול של דברים שהתקבלו, אומנם לא בצורה אחידה אבל בהדרגתיות. ככל שהסעיף הזה יישאר לבדו, צריך להגיד שבמסגרת השיקולים הסעיף מתייחס לשיקולים מסוימים שיש לשקול בעת הארכת המעצר, שנוגעים לזכויות מסוימות או לפעולות מסוימות.

צריך לזכור שברקע השיקולים האלה צריך להכניס שיקול נוסף, שלצערי לא מופיע כאן, והוא השוני ביכולת לקיים חקירה בתנאים של קורונה. כמו שדיברנו בישיבות הקודמות, לאו דווקא להתייחס למצב שבו העצור עצמו מבודד או חולה בקורונה, אלא להתייחס לסך כלל הקשיים. ציין פה חברי, עורך הדין ישי שרון, את הקושי בעבודה מול שב"ס והפגישה עם העצורים. את אותו הקושי חווה גם המשטרה בהוצאת עצורים לחקירה ובביצוע פעולות חקירה כאלה ואחרות. חייב שהדבר הזה ישתכלל בתמונה הכוללות. נכון שכאשר מדובר בהארכה למספר ימים, אנחנו פחות רואים את זה, אבל חשוב שהוועדה תשקול גם את זה, בוודאי לקראת הדיונים בתיקונים הבאים ובחוק העיקרי. תודה.

עכשיו אין את הפלטפורמה להיכנס לעניין הזה.

נכון, אבל צריך לקחת את זה גם בחשבון.

ודאי. לקחת בחשבון לקראת הדיונים הבאים, ודאי וודאי.

הקליניקה לזכויות חשודים, נאשמים, עצורים ואסירים, עורכת הדין ד"ר סיגל שהב.

שלום, אני מצטרפת לברכות. הערה קצרה, הסעיף של החיוניות בהחלט חיוני. בכלל לגבי החוק אני רוצה להוסיף נקודת התייחסות נוספת. ב-2007 היה כאן פיילוט של כמה שנים על היוועדות חזותית, עם מסקנות מאוד ברורות. הפיילוט לא הצליח וצריך ללמוד ממה שנעשה אז. בהחלט בשאלות של הסכמה והמשמעות של היישום של זה, צריך לראות מה הייתה העמדה אז גם של הנהלת בתי המשפט, גם של הנשיאה בייניש דאז, שהסכימה מאוד שהרעיון של היוועדות חזותית מסייע בעיקר לשירות בתי הסוהר ופחות לשופטים. השופטים תפקידם הוא בהחלט גם לערוך ביקורת חזותית ולהתרשם באופן בלתי אמצעי מהאדם שעומד לפניהם ברמה של המראה שלו, האופן שבו הוא עומד על הרגליו ומדבר, האם הוא חבול או לא חבול ומה מעמדו באופן ראשוני ובלתי אמצעי. אני בהחלט מבקשת מהוועדה כן לחזור לדיונים מ-2007 ולמחקר שנעשה בעקבות הפיילוט. הוא כאילו נזנח אבל אי אפשר בחסות הקורונה להכניס את הדיון הזה לקונטקסט אחר כי יש לנו ניסיון בעניין הזה מהעבר וצריך להשתמש בו. אם נעשו עוד דוחות, אנחנו נשמח שהם יהיו פומביים. אני הבנתי שיש מסמך על מחקר שנעשה במקומות אחרים בעולם, במשרד המשפטים או במשרדי הממשלה האחרים.

תודה לך. אם יש איזשהו מסמך שמרכז נתונים מהעולם, זה תמיד טוב להשכיל עם זה. שמעתי שהיה פיילוט שכנראה לא הצליח, אבל אם תצטרכו עד מומחה שיסביר למה היוועדות היא פחות טובה, תקראו לנו. אנחנו יושבים פה באקווריום ומצד שני מדברים עם אנשים בהיוועדות. אין ספק שאיכות הדיון נפגעת, אין ספק שהרבה מאוד דברים אנחנו מפספסים בדרך.

אז תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, מה קורה כאשר מדובר - - -

בדיוק מה שאני רוצה להגיד. פה כשאנחנו מפספסים זה לא טוב כי אנחנו עלולים להגיע להחלטות לא נכונות, שאחר כך ילוו אותנו לדורות, אבל מדובר על חיים של אדם, על הכבוד שלו ובמיוחד על אנשים שיכול להיות שנעשה להם העוול הכי גדול בעולם.

חירות, חירות, אדוני.

החירות שלהם. אם זה נופל על זה שהשופט מסתכל על המסך תוך כדי זה שהוא אוכל ארוחת צוהריים, חסר לראות את העצור. יש דברים שבהם שפת גוף היא פקטור מאוד מאוד חזק, בטח בדיונים של חפות וכולי. בואו לא נשכח עוד דבר, יש דבר אחד שאותו אנשים מפסידים והוא התייעצות באוזן עם עורך דין. ללכת לפינה, לדבר ולחשוב מה טוב לו ומה משרת אותו. אלה דיני נפשות ואי אפשר לשחק איתם. לכן, לדעתי לא צריך את ההחלטות של הפיילוט ולא את המסקנות שלו. הנושא של היוועדות, אסור שיהיה על השולחן אלא רק במקרה של אזעקת אמת. בכל שאר הדברים, שזה ירד מסדר-היום ושאף אחד לא יחשוב שהוא הולך לייעל לעצמו את החיים, לשבת במזגן ולדבר דרך הווידאו. זה לא יהיה, לפחות לא במשמרת שלנו.

לקחת לי את הדברים, אדוני היושב-ראש.

תמיד ידעתם לשתף פעולה.

אדוני היושב-ראש, פנו אליי הרבה עורכי דין שאמרו שלא רק שיש הארכות מעצר, ומדובר בדיני נפשות, בזכויות בסיסיות ובכל הדברים האלה, אלא שלפעמים יש הארכות מעצר בזום אלא בטלפון, מכיוון שהרשת נפלה או שאי אפשר.

בשיחת ועידה.

בשיחה טלפון רגילה. ככה מאריכים מעצר. וגם הזכות הבסיסית של ייעוץ על ידי עורך הדין ללקוח, תאר לעצמך שהוא צריך לתת לו ייעוץ בטלפון.

אומרת לי היועצת המשפטית שהם צמצמו את זה גם בתקופת הקורונה, ובטח בהצעת החוק נצמצם או נגדע את זה. נראה מה יעמוד בינינו. יש לנו ועדה שכוללת גם משפטנים, גם אנשים שבאו מרקע של חקירות וגם אנשים חכמים סתם.

גם אנשים שהיו בחקירות אחרות, בצד של החוקרים.

אני לא מכיר את הרזומה שלך.

סיימנו לשמוע את כולם ותודה רבה. אנחנו נעבור להקראה ולהצבעה.

שני דברים קטנים קודם לכן. ראשית, לבקשת הוועדה את הנתונים, אני לא הבנתי עד הסוף איזה נתונים אתם מבקשים.

הנתונים שביקש חבר הכנסת אוסמה סעדי, הם בשאלה כמה פעמים השתמשו בדבר הזה.

אתה התכוונת לסעיף שפוקע היום.

לסעיף שפוקע וגם לסעיף הזה. לסעיף הזה, שמענו גם מהסניגורים וגם מהלשכה שכדרך שגרה משתמשים בזה השופטים וזה טוב, אבל הדבר השני, היינו רוצים לדעת כמה מקרים היו שצריכים בהם את סעיף ההארכה. באו אלינו ולחצו עלינו ואני חושב שלא השתמשו בזה אף פעם.

אני אבהיר שחבר הכנסת סעדי מדבר על נתונים של מה שהיה ופקע היום. וכמובן, שלקראת הדיונים בהצעה שיביאו נתונים באופן כללי.

אני אגיד לך איזה נתונים, הנתונים הבסיסיים שיגרמו לשר לביטחון הפנים ולשר המשפטים לצאת בהכרזה כזאת.

זה משהו אחר. לקראת הדיון הבא אתה מבקש את כל הבסיס האמפירי להצעה לצורך - - -

אני מצטרפת לבקשה.

אמפירי לא יהיה שם, גברתי, אל תדאגי, אבל שיהיו את הסיבות שהוא אומר.

אדוני היושב-ראש, תחשוב למה הוועדה הזאת אין לה חלק בזה. איפה הפיקוח הפרלמנטרי? שני שרים יכולים להחליט? אני חושב שאתה צריך לשקול את זה.

אוסמה, אתה מכיר אותי יומיים. לא חשבת שחשבתי על זה?

אני בטוח שחשבת על זה.

ויעידו פה כמה אנשים מעבר למחיצות. אבל לא כל מה שאני חושב, אני אומר. לאט לאט.

אני אוהבת את הכיוון שהוועדה הזאת הולכת אליו.

היה שווה לחכות כל הדיון הזה כדי לשמוע את זה, קארין. תודה רבה. אני רק אומר כל הזמן: בלי עין הרע, בלי עין הרע. אפרת, בבקשה.

הדבר השני הוא שהוועדה מצביעה על תנאי, שהמליאה תאשר את הפיצול. אנחנו נביא למליאה את החלטת הפיצול וברגע שהמליאה תאשר את הפיצול, אנחנו נניח את הצעת החוק.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה) מעצרים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (שיקול חיוניות המעצר), התש"ף-2020. זה בעמוד האחרון של מסמך הרקע שהופץ.

סעיף 1. תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) – הוראת שעה.

בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום תוקפן של תקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), יקראו את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), כך שבסעיף 13, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב)(1) מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בבואו לצוות על מעצרו של אדם לפי סעיף (א), ישקול השופט גם את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב בפגיעה בעצור הנובעת מקיומו של הדיון לפי הוראות סעיף 16(א) שלא בנוכחותו, הסיכון להידבקות העציר בנגיף הקורונה (Novel Coronavirus 2019-nCoV ) בעת שהותו במעצר ומצב הכליאה באותה עת.

יכול להיות שהנסחית תבקש מאיתנו להוסיף סעיף תחילה, אבל זה עניין טכני לשיקול דעתה של הנסחית.

מי בעד בכפוף לאישור המליאה?

הצבעה

בעד אישור הפיצול – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הפיצול של סעיף 14(1) להצעת חקו קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף-2020, נתקבל.

מאושר פה אחד. תודה רבה.

יש לי חוב לאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק לקיום דיונים באמצעים טכנולוגיים בבתי המשפט בהשתתפות עצירים נוצרה בחטא. הצעת החוק מתבססת על מצב מדומיין שהממשלה קוראת לו "משבר הקורונה", ויש משבר, רק שהוא לא קשור לקורונה אלא לצעדי הממשלה ההרסניים, שנועדו להוציא את בנימין נתניהו מהתסבוכת הפוליטית של שלוש מערכות בחירות ללא הכרעה. הצעדים האלה הביאו 2.5 מיליון אזרחים להרס כלכלי, ואוטוטו פשיטת רגל.

אמרו לי שזאת ועדה משעממת.

אדוני, אתה לא תפריע לי.

לא, לא.

בבקשה, אל תפריע לי. מטרת הצעת החוק הזאת היא להקדים תרופה למכה ולאפשר להתמודד עם מעצרים המוניים שיתרחשו כשהציבור יבין, סוף סוף, שנתניהו הביא אותו לפשיטת רגל בגלל אינטרסים פוליטיים. ולכן, נתניהו זקוק לחוק הזה כמו שהוא מתעקש על החוק להכנסת השב"כ לטלפונים שלנו. ולכן צריך את החוק להכנסת המשטרה לטלפונים שלנו.

ולכן, רבותי, את הוא צריך את הצעת החוק הזאת שתאפשר לו להתמודד עם מעצרים המוניים. וזה יתקיים כשאלפי מפגינים ייצאו לרחובות. וזאת לא קונספירציה או הזיה אלא עמדתה של המועצה לביטחון לאומי, שעוסקת כבר חודשים בבניית מענה לתרחישים של יציאה המונית של אזרחים לרחובות. במל"ל קראו לזה "מחאה עממית".

נתניהו חושש, אדוני, ובצדק, שבמצב כזה המערכת תקרוס כי יהיה צורך להביא אלפי עצורים להארכות מעצר, אבל המערכת תשרוד כאשר הארכות המעצר יתבצעו באופן סיטונאי דרך הזום, כשהעצורים נמצאים בבתי הכלא ולא צריך לנייד אותם. הסניגוריה הציבורית מתנגדת לתזכיר החוק מטעמים של זכויות האסיר, וההתנגדות שלהם מבורכת רק שהיא עוסקת בבעיות שהיו נחלתנו בעבר. אנחנו כיום במצב של מלחמה שיטתית כנגד הדמוקרטיה והזכויות הדמוקרטיות שמוקנות לאזרחים.

אני מתנגד לחוק הזה וכל מי ששומר לעצמו את הזכות לבחון את המציאות שנוצרה מולנו בהיגיון, חייב גם כן להתנגד. תודה רבה.

תן לי להתאושש.

להתאושש? הפרעת לי ורשמתי את זה לפניי. אני שומר לעצמי את הזכות להפריע לך בעתיד.

אני רוצה לומר דבר אחד, ואולי אני קצת תמים, אבל תמיד צריך לראות גם את הצד השני. נכון, לקחת פה משהו, בנית תסריט חבל על הזמן.

אדוני, אני לא בניתי תסריט. אני בא מוועדת החוץ והביטחון.

היצ'קוק יכול ללמוד אצלך שיעור.

תאמין לי, אדוני. תאמין לי. הייתי בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת המשנה למודיעין מהרגע הראשון שהדברים האלה הגיעו. ומהיום הראשון אמרתי את זה.

קודם כל, אנחנו נמצאים כאן כדי שחלילה לא תיווצר איזושהי פלטפורמה שיכולה להגיע לדברים כאלה, ואני בטוח שזה חלק מנאום אופוזיציוני. הייתי יכול גם לא להגיב עליו וזה היה הכי טוב, אבל מאחר שאנשים רואים אותנו, אנחנו לא צריכים להגזים. יש פה גם ממשלה – ואתה יודע איך זה עובד – ממשלה שמתפקדת במשבר שלא היו לנו עליו ספרי הדרכה ולא היו לנו עליו דברים ברורים, לצערי הרב. זה גם באשמת ממשלות ישראל, לא משנה באיזה זמנים.

בשעת חירום, מי שמגיע עם פנים הכי חמורות ועולה עם הטונים הכי גבוה, הוא הזוכה כי תמיד הכי קל להגיד לא. ולהגיד שזה מסוכן, זה עוד יותר קל. וחייבים כי אם לא, ייכנסו ויעשו פעולות כאלה ואחרות. אתה יודע מה? אני לא מקנא בשום ראש ממשלה, ואני לא מדבר על אדם מסוים, שצריך לקבל את ההחלטות האלה כשמצד אחד עומדים אנשים ואומרים לו: אוי ואבוי אם לא יעשו כך וכך, כי חלילה ניכחד ויקרה פה מה שקורה בארצות הברית – ברוך ה' שזה לא קרה. ומצד שני, כשהוא רואה את המציאות נכוחה, אומרים לו כך. אתה הולך לקונספירציה.

לא, לא, אדוני, אל תשתמש במילה הזאת, בבקשה.

קונספירטיבי לחלוטין. אתה יודע מה? זה יכול לקרות אולי אחד למיליון. עם כל הכבוד, בסוף אחים אנחנו, יש לנו מדינה לנהל. בוא לא נפחיד את התושבים אלא רק נבטיח להם דבר אחד: אנחנו נהיה על המשמר ולא ניתן לשום ממשלה, בלי קשר למי קשרת את זה ולמי לא, ליצור כלים שאין בקרה על השימוש שלהם. לבנות אקדח זה אולי קל – צריך בית חרושת טוב ומתאים. מתי להשתמש בו או לא? לשם זה חייבים את חוכמת הציבור, את האחריות הציבורית ועל זה הייתה כל ההקדמה שלי, שהייתה עליה תמימות דעים. לכן אני חושב, בוא לא נפחיד את הציבור שמחר הולכים להיכנס לו לתוך המקרר ולבדוק מה יש לו שם.

אני רוצה שתדע דבר אחד, שלפני יומיים או שלושה, אמרתי שאחת הנפגעות הגדולות בחברה הישראלית ממשבר הקורונה היא העדה החרדית. ואני חושב שבוועדת החקירה שתקום אתם תבינו כיצד פגעו בכם. הרי לא ייתכן, לא יעלה על הדעת שהאיש שאומרים שיש לו IQ הכי גבוה בעולם, והאיש בעל יכולות הניהול המדהימות בעולם, שיודע להגיע לכל אדמו"ר ולכל נכד של אדמו"ר, פתאום בקורונה ישב בשקט. פתאום אפשר, עד שהביא את חברך למפלגה, שקשה מאוד להוציא אותו משלוותו, להגיד: תעשו כבר עוצר בבני ברק.

לא נקיים את הדיון הזה, אבל אני רק אומר את הדבר הבא: מטרת החוק הזה מלכתחילה, אין לה שום קשר לקורונה. גם מטרת הכנסת המשטרה והכנסת השב"כ אין להם שום קשר לקורונה. גם היום, אדוני. אין חולי קורונה במספרים משמעותיים ועדיין נכנסים לטלפונים. אדוני לא שמע חדשות בשבת ולכן אני אספר לך. שלושה ימים חפרו לציבור על הידבקות מסיבית בגימנסיה רחביה בירושלים – 81 תלמידים, רק שכחו להגיד שלילד אחד היה חום 38.

מה זה קשור לחום?

אסון, רצו כבר לסגור את כל מערכת החינוך בכל הארץ. ילד אחד עם קצת חום.

האם 80 מהם היו מעבדתית נשאים?

נכון.

זה שלא היה להם חום והם לא עשו אפצ'י, זה לא מעניין. אתה יודע מה כן מעניין? אם הם היו מסתובבים ומדביקים.

אתה טועה, אדוני, מכיוון שהלוגיקה שהממשלה פעלה דרכה אמרה כך: למה אנחנו צריכים ללכת לצעדים דרקוניים במחלה הזאת? בגלל דבר אחד – כדי שמערכת הבריאות לא תקרוס.

נכון.

מערכת הבריאות לא מתקרבת לקריסה. מחלקות קורונה נסגרו, אדוני. אני מתחיל להיות רעב, אולי נלך לאכול ארוחת צוהריים?

אלי, אתה אינטליגנטי. כבר הולכים לאכול ארוחת צוהריים.

אם אדוני רוצה את המילה האחרונה, אני מתחייב לשתוק. רק שיגיד שזאת אחרונה ואז אני אשתוק.

קודם כל, גם אם לא תיתן לי, אני אקח את זה. תתרגלו שכאשר אתם מעלים משהו להנחתה פה אצלי בוועדה, צפו שיכול להיות שנקיים על זה דיון ואז הלך לך גם הצוהריים.

בכייף, זה טוב לדיאטה.

אני רוצה להשלים דבר אחד כי אני לא אוהב לעשות שקר בלבבי ואני לא חושב שמישהו צריך לעשות את זה. אותם חבר'ה בגימנסיה – נכון, הם ילדים צעירים. המון ילדים צעירים עברו את זה ואפילו לא ידעו שעברו את זה. אנחנו נראה את זה יותר בבדיקות הסרולוגיות.

כשיהיו.

כשיהיו. אגב, בבני ברק זה התחיל. מה שכן, אותם חבר'ה עלולים להיות מפיצים ואם הם היו מספיקים לבקר את הסבא והסבתא הקשישים שלהם – אני אומר לך שאני משתדל עדיין אצל הוריי, שיהיו בריאים, שלא יגיעו אלא רק למרפסת או למקום יותר רחוק. ובלי עין הרע, יש פוטנציאל גדול של מבקרים. זה נכון שאם אחד היה לו חום, זה לא צריך להדאיג אותנו ולא צריך מכונות הנשמה בשביל זה. אתה צודק במיליון אחוז, אבל לך תדע את אפקט הדומינו של זה.

בנימה אופטימית זאת אנחנו נסיים את הדיון, והינה המילה האחרונה שלך, בבקשה.

חס וחלילה, לך תמיד תהיה המילה האחרונה.

שלום לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.





















































D4)
SEEBBBY,