פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת הכספים
07/06/2020



הכנסת העשרים-ושלוש

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 61, 62
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, י"ב בסיון התש"ף (04 ביוני 2020), שעה 10:30

הצעת חוק מענק לעידוד תעסוקה (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר
אופיר כץ – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
קרן ברק
ניר ברקת
אחמד טיבי
מיקי לוי
שלמה קרעי
מיכל שיר סגמן
רם שפע

אופיר סופר
עופר כסיף

אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, אף התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - היועץ המשפטי של משרד האוצר

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

מירי סביון - משנה למנהל רשות המיסים, רשות המיסים

יערה למברגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רמי גראור - מנכ"ל שירות התעסוקה

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יוליה איתן - מנהלת מינהל תעסוקת אוכלוסיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רועי ברזילי - סגן ראש העיר רמת גן, מרכז השלטון המקומי

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

דובי אמיתי - יו״ר נשיאות הארגונים העסקיים

שי ברמן - מנכ״ל איגוד המסעדות

מיכה דרורי - יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית

ורד וייץ - עו"ד באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

מאיר זיילר - תעשיות פלוקטקס בע"מ

רועי כהן - נשיא להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

ניר מאיר - מזכ"ל התנועה הקיבוצית

מנחם פרידמן - יו״ר ארגון הסוחרים בישראל

ניר שפר - יו"ר התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

רון תומר - נשיא התאחדות התעשיינים בישראל

שגית אפיק
אייל לב-ארי

טמיר כהן

אור שושני
ירון קוונשטוק


הצעת חוק מענק לעידוד תעסוקה (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020, מ/1311

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הצעות קצרות לסדר, בבקשה. מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתרוצץ בין כמה וכמה ועדות שהמספרים רצים בהן. הייתי בוועדת הקורונה והגיעה לשם סגנית מנהל רשות המיסים והיא אמרה שכל כך קל ופשוט להגיש כדי לקבל פעימה ראשונה. באמת קל, נכנסים לאינטרנט, ממלאים דף אחד וזהו. אחרי שסיכמנו את הכול ויצאתי, ואחרי שהיא גם אמרה שלא נשארו הרבה, התברר לי שיש 15,000 איש שלא הגישו פעימה ראשונה. למה לא הגישו? כי זה לא שרק צריך להגיש את הדף הזה דרך האינטרנט, אלא גם חייבים דוח כספי. ומי עושה להם את הדוח הכספים, ל-98% מהם? המייצגים. או מנהל החשבונות או רואה החשבון. ולכן, כמו שגם אמרתי למנהל רשות המיסים, בלי דוח אי אפשר לקבל את הכסף. ב-10 ביוני, עוד שלושה ימים – נגמר. כל אלה, 15,000 שלא הגישו – הלך הכסף.

אמרתי, בואו נהפוך. בואו ניכנס ונגיש את הבקשה, ועד 10 ביולי יצטרכו להגיש את הדוח, כדי שאנשים כן יקבלו את הכסף. כרגע אני מחכה לתשובה מערן, מנהל רשות המיסים. זה כסף שמגיע לאנשים.

אתה מבקש להאריך את המועד?

כן, עד 10 ביולי. הבעיה היא שזה בחוק, אדוני היושב-ראש. אז אמרתי לו: כדי להסתדר עם החוק - - -

- - -

בכמה הוא מאריך לי, שבועיים?

20 יום.

קניתי. זאת התשובה שהוא נתן? מצוין, אחלה. זאת אומרת עד סוף יוני. זה מצוין.

מיקי, בסדר, אנחנו נעשה את זה בהתאמה.

עד 1 ביולי.

יופי, אני חותם על העסקה.

אז צריך בהתאמה להאריך גם את הפעימה השנייה, נכון?

כן, גם היא יושבת על אותו סרגל.

נאריך בהתאמה.

מצוין, תודה רבה. רק שיוציאו את זה בכתוב. תודה, אחלה עסקה.

קטי שטרית, בבקשה.

כמו שחבריי פה זוכרים, טיפלתי בנושא של המסע לפולין. אני רוצה לחסוך כסף למדינה. אתה יודע איך חוסכים כסף למדינה? השר החליט שמחזירים את הכסף לילדים, ועד עכשיו חברות הנסיעות לא מחזירות. אז אני מבקשת: אם הם אמורים לקבל מענק, שיורידו את זה מהמענק. הינה, חסכתי כמה שקלים טובים למשרד החינוך. השר עמד בדוכן ואמר שמחזירים את הכסף.

איזה שר?

שר החינוך. אמר את זה על כל במה, ואני מאמינה לו שהוא התכוון לכך. אבל הפקידים מתמהמהים. אז יש לי איזושהי הצעה: היות שהאינטרסים של חברות הנסיעות הרבה יותר חשובים, אז בואו נוריד מזה את המענק. שכל הזכיינים של משרד החינוך שאמורים לקבל מענק – נוריד להם אותו. ורק אחרי שהם ייתנו, נתחשבן ואז נעניק להם בחזרה את המענק.

דבר נוסף, אמרו פה לא פעם ולא פעמיים שהרופאים שיצאו לחל"ת כתוצאה מכך שהם היו בסביבת חולה קורונה, ביקשו מהם להשלים את הימים האלה באמצעות ימי המחלה שלהם. שים לב מה קורה – מורים שהתלמידים שלהם מגיעים חולים, יוצאים לחל"ת על חשבון ימי המחלה שלהם וממשיכים ללמד באמצעות הזום. זה חטא על פשע: הם גם יוצאים הביתה ולוקחים מהם את ימי המחלה, והם גם מלמדים בזום. אז אני מבקשת שיעשו איתם בדיוק כמו שעשו עם צוותי הרפואה. אני יכולה לתת דוגמה מבית הספר המסורתי, שבגלל תלמידה חולה מורים יצאו לחל"ת ואמרו להם שיורידו להם את זה מימי המחלה. אני חושבת שצריך להתייחס לזה.

עוד נקודה חשובה. היות שמספר המובטלים גדל, העומסים על שירות התעסוקה גדולים ורבים. יש להם שתי אפשרויות: או שהם יצאו לשביתות, וזה יהיה מאוד גרוע; או שיתחילו לחשוב על תקנים או על סיוע ללשכות התעסוקה, כי הם עובדים מסביב לשעון.

עוד נושא, הסטודנטים. לפי התאחדות הסטודנטים הורדת הסף תאפשר ל-85% מהסטודנטים שעבדו לפני הקורונה לשוב לעבודה. אז כדאי להחזיר אותם, ויפה שעה אחת קודם. וכמובן נושא העמותות, שדיברנו עליו קודם.

זה יהיה בחוק.

מאה אחוז.

אחמד טיבי, בבקשה.

תודה. אני אחזור על הנושאים שאני וכמה מחבריי הצגנו בישיבה הקודמת. לגבי הסכום של 3,300 – זה פוגע בסטודנטים. זה משאיר מחוץ למעגל כמעט 80% מהסטודנטים, ולכן המספר 2,000 שקל כמינימום למתן המענק כן יכניס את הסטודנטים, שצריכים לא פחות מאחרים את המענק הזה. נדמה לי שיש קונצנזוס כאן בוועדה לגבי הנושא הזה.

נושא נוסף, האגודות השיתופיות. האם הוא נפתר, אדוני?

נראה בדיון.

אני מקווה שהוא ייפתר. ונושא העמותות?

שאלתי. הוא אמר שכן.

אני מקווה שכן. הכול יעלה במהלך הדיון. רצו לנהל איתי דיונים בחוץ, אבל לא רציתי.

יש נושא נוסף שאני רוצה להדגיש.

אבל מהר. הכול יהיה בוועדה.

הלוואי שיהיה מהר, כי יש אנשים ששובתים מול משרד ראש הממשלה, ראשי הרשויות הדרוזיות. הובטח להם סיוע, ואנחנו התערבנו כאן בוועדת הכספים, מנענו העברת תקציב. ממשרד ראש הממשלה הופעל עליך לחץ אדיר אז, וגם אז עזרת. הוא נפגש איתם, הבטיח להם מעל 200 מיליון שקל, אבל רוב הסכום לא עבר. אני עומד על זה שהוועדה תעמוד לצידם, ואני אעשה את זה גם בהמשך הדיונים.

תודה רבה. ינון, בבקשה.

אני רוצה לעשות איזושהי סקירה של דברים שהעלינו ועדיין לא קיבלנו עליהם תשובות.

אני אומר גם לך: בכל מה שנוגע לחוק, הכול יהיה בוועדה, לא צריך לעשות את זה הצעה לסדר.

בכל זאת אני איגע בשניים-שלושה דברים שהם יקרים. לגבי העמותות, אומנם אמרנו שזה יהיה בפנים, אבל שגם ייחשבו כמעסיקים. דובר על להעלות את ה-25% תקצוב שלהם, כלומר שלא יהיה 25% אלא יותר, כדי שיוכלו להיכלל בפנים.

הדבר השני עלה גם במכתב שנשלח לפני כחודש, שאופיר סופר, אני ועוד חברי כנסת רבים הצטרפנו אליו, ואני חושב שזה הזמן להעלות את זה. יש 7.5% של שכר מעסיק שהעמותות משלמות, דבר שבעלי עסקים עצמאים לא משלמים. אין טוען שבכלל צריך לבטל להם את זה, אבל גם אם לא מבטלים, לפחות בתקופה הזאת של הקורונה אין סיבה שהם ישלמו את זה. מחודש מרץ ולפחות למשך חצי שנה שלא ישלמו את זה, כדי לתת להם אוויר, כדי שלפחות יוכלו להחזיק את האנשים שעדיין נמצאים ולא הוצאו לחל"ת. אחרת נראה שגם את העובדים האלה יוציאו לחל"ת ואפילו יפטרו אותם.

דבר נוסף, חשוב מאוד. ראיתי בחוק שיש אחריות על העובד אם לא היה דיווח נכון. אני חושב שזאת שערורייה. אין שום סיבה שאותו עובד יקבל עונש על זה שהמעסיק שלו לא דיווח נכון.

גם העלינו את הנשים בהיריון, ונדבר על זה בהמשך.

תודה רבה. קרן ברק, בבקשה. משפט.

אני לא הייתי פה כשאחרים דיברו, אז יכול להיות שאני אחזור.

לא, אם את חוזרת אני אעיר לך.

בטוח שחלק מהדברים נאמרו, אז אני אעשה את זה בנקודות. דבר ראשון, אני שמעתי את מה שקטי אמרה ואני מצטרפת לקריאה להפחית את הסכום של המענק ל-2,000. זה קשור לסטודנטים שעובדים חצי משרה, אבל לא רק להם.

קרן, זה כבר נאמר.

רגע. יש עוד ענפים, שבהם עובדים במשמרות, כמו מכוני כושר וקול סנטר, שזה לא דווקא סטודנטים. כל מי שעובד בחלקיות משרה ובמשמרות, זה נוגע גם אליו. אלה ענפים שלמים שהיו סגורים.

דבר נוסף, הציונים האמיתיים, הפטריוטים שהשאירו את העובדים ב - - -

אבל זה נאמר כבר בישיבה הקודמת.

אבל אני לא הייתי. ובנוסף המחזור שלהם ירד ב-25% – גם הם צריכים לקבל בדיוק כמו אלה שנפגעו ולא עבדו. ערך השוויון צריך להישמר פה.

תודה רבה. מיכל שיר, בקצרה.

זה חוזר על הדברים שנאמרו פה.

תודה רבה. קרעי, בבקשה. ממש משפט.

ממש בקצרה. הנושא של הארכת תקופת האבטלה – אני לא יודע איפה הדבר הזה עומד, אבל לפי מיטב ידיעתי ב-31 במאי יסתיימו ההארכות של תקופת האבטלה בזמן שאנשים עדיין בבית בגלל משבר שלא תלוי בהם. אני חושב שזה משהו שחייבים להעמיד אותו על סדר היום; צריך להאריך לאותם אנשים את תקופת האבטלה, כדי שיוכלו להמשיך להאכיל את הילדים שלהם. זה לא משחק.

תודה רבה.

דבר נוסף, הארכת הפטור ממס רכישה. אמרת שתכניס את זה בחוק שיגיע, ואני מנסה להבין על איזה חוק דיברת. על החוק הזה? על חוק הקורונה?

גם מיקי לוי העלה את העניין הזה, וגם אני התייחסתי לזה, ואני מקווה שמה שאני אגיד זה אכן מה שיהיה. ביום רביעי עבר חוק על הארכת מועדים. בהארכת מועדים לא מופיע העניין של מס הרכישה, ואני אמרתי שבעזרת השם זה יגיע לפה. מכיוון שמליאת הכנסת העבירה את זה לוועדת הכספים, אנחנו נוסיף את זה לתוך החוק של מס רכישה. אני מקווה שלא תהיינה בעיות.

ולגבי הארכת תקופת האבטלה יש משהו שאנחנו יודעים?

לא. יש הרבה יותר מידי בעיות במדינה שאני צריך לטפל בהן. יש בעיות שנוגעות למיסוי, בעיות שנוגעות לאבטלה, בעיות שנוגעות לדברים שהוועדה שלנו צריכה לטפל בהם. תודה רבה.

מתי נתחיל עם ההסתייגויות, אדוני?

עכשיו. אבל קודם צריך להתחיל להקריא את החוק. יש לך הרבה הסתייגויות?

לא, דווקא הפעם אני נחמד.

מי מקריא את החוק?

אסי מסינג ואסף וסרצוג ממשרד האוצר נמצאים איתנו בזום.

בבקשה תתחילו להקריא את החוק.

בוקר טוב, אנחנו נקריא את החוק ונשלב את התיקונים שמוצעים בעקבות חלק מההערות. נתחיל.

הצעת חוק מענק לעידוד תעסוקה (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף–2020
הגדרות
1.
בחוק זה –



"הוצאת עובד לחופשה ללא תשלום" – הוצאת עובד לחופשה ללא תשלום ביוזמת המעסיק לתקופה רצופה של 30 ימים לפחות;



"חוק הבטחת הכנסה" – חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980;



"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏;



"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏;



"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;



"מוסד חינוך" – כל אחד מאלה:




(1) מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט–1949‏;




(2) בית ספר שחל עליו חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט–1969‏, המספק חינוך על-תיכוני, שבמסגרתו הוא מכשיר את תלמידיו לקראת בחינות ממשלתיות או לקראת השכלה המוכרת על ידי משרד ממשלתי;



"המנהל" – מנהל שירות התעסוקה שמונה לפי חוק שירות התעסוקה, התשי"ט–1959‏;

(1) המדינה;




(2) גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, למעט חברה מעורבת כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975‏;




(3) גוף נתמך כהגדרתו בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב שהמשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, ושסכום השתתפות הממשלה בתקציבו, בשנת 2019, עמד על 25% לפחות;




(4) קופת חולים;




(5) תאגיד בריאות כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב;




(6) מוסד חינוך שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, ושסכום השתתפות הממשלה בתקציבו, בשנת 2019, עמד על 25% לפחות;




(7) מוסד מוכר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏, או מוסד שניתנה לו תעודת היתר מאת המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 21א לחוק האמור, שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, ושסכום השתתפות הממשלה בתקציבו, בשנת 2019, עמד על 25% לפחות;

רגע, תסביר לנו את ההגדרה של מוסד חינוך על כל פסקאותיו.

כדי להגיע להגדרה של משרד חינוך אנחנו צריכים לדבר על כל ההגדרה.

תסביר לנו את ההגדרה המעשית. אני רוצה להבין מי מוחרג. אני רוצה להבין למה גוף נתמך מוחרג, אני רוצה להבין למה מוסד מוכר מוחרג.

גברתי, אני אגמור לקרוא את כל ההגדרות ואז אני אחזור לזה בתוך ההסבר, בסדר?

אבל זה לא סתם הקראה של החוק. כל סעיף אתה מסביר, אסי, זה לא חדש.

אבל זה עוד לא הסעיף. אני אתחיל מהסעיף עצמו. מטרת החוק המוצע היא לתמרץ הוספה של עובדים שהיו בחל"ת למעלה מ-30 ימים או עובדים שפוטרו. אני אדבר עוד מעט על האוכלוסיות הרלוונטיות שהחוק חל לגביהן, אבל לב ליבו של העניין הוא כמובן מי שפוטר או הוצא לחל"ת אגב משבר הקורונה.

למעשה בעת משבר הקורונה, בכל מה שקשור להוצאה לחל"ת, המדינה נהגה באופן שונה לגבי המגזר הציבורי הרחב. זה מהטעם שהמגזר הציבורי הרחב, שנתמך גם על ידי הממשלה וגם על... אלה גופים מתוקצבים, גופים נתמכים, חברות ממשלתיות, חברות עירוניות, הרשויות המקומיות וכיוצא באלה. הרעיון היה לא להוציא את העובדים לחופשה ללא תשלום כמו שעשו ביתר המגזרים, ולמעשה נחתם הסכם קיבוצי שהורחב לגבי מרבית המגזר הציבורי, שבמסגרתו בתקופת הסגר או ההגבלות שהוטלו על המעסיקים, ממהלך מרץ עד סוף אפריל... למעשה נחתמו שני הסכמים קיבוציים, כאשר העיקרון שעומד מאחורי שניהם הוא הוצאה לחופשה כפויה על חשבון המעביד. בשל האינטרסים השונים והמערכות השונות שחלות ביחס למגזר הציבורי, לא הוצאו העובדים לחל"ת, שלא כמו מעסיקים אחרים, שנהגו לפי שיקול דעתם.

לכן מה שמוצע כאן זה שאותה אוכלוסייה שלמעשה בסופו של דבר... (בעיות שמע בזום) נתנו דגש לגבי גופים נתמכים לפי סעיף 32 לחוק יסוד: התקציב, להבדיל ממוסדות לפי 3א, שלגביהן - - -

טוב, אסי הבנתי. אני רוצה לדעת למה קבעתם גוף נתמך ב-25%. המטרה היא להחזיר את העובדים. עובד שיצא לחל"ת – אז מה אם הוא נתמך ב-25%? צריך אחוז יותר גבוה. יש מוסדות שהם מוסדות חינוכיים ומוסדות שנוגעים למשרד הרווחה – אז מה, אז העובדים האלה של משרד הרווחה לא יקבלו? לא יחזירו אותם? למה 25%?

אני אעשה רגע הפרדה בין גוף נתמך לפי סעיף 32 לחוק יסוד: התקציב, לבין גוף - - -

אני מדבר על העובד, אני לא מדבר על הסעיף.

הוא מדבר על פסקה (3) ועל פסקה (6). בפסקה (6) יש לך מוסד חינוך, ויש לך גוף נתמך בפסקה (3).

למה 25? העובד הזה, שנמצא בגוף שחלקו נתמך על ידי משרד החינוך וחלקו נתמך על ידי משרד הרווחה, והוא עובד בנושא של רווחה – למה שלא נחזיר אותו? בגלל שהגוף נתמך ב-25%? אני מבקש להעלות את זה ל-40%. למעלה מ-40% זה כבר באמת מתחיל להיות גוף נתמך, אבל לא 25%.

אני רק אעשה סדר מבחינת הגופים. הגוף הנתמך שמקבל תמיכה לפי סעיף 32 לחוק יסוד: התקציב, זה לא עמותה שמקבלת תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שזה מרבית התמיכות שהמדינה מעבירה; אלא זה גוף שהוכר על ידי הממונה על השכר – בסופו של דבר זה הכרה של שר האוצר... זאת רשימה של גופים שהיא יחסית מאוד מצומצמת שבמסגרתה התקיימו בעבר תנאים, וגם ממשיכים להתקיים היום, של לראות אותם כגופים שיש עליהם מגבלות שונות, והם מוגדרים לפי חוק יסודות התקציב כ"המגזר הציבורי הרחב". הגופים הללו כוללים מוזיאונים, מוסדות להשכלה גבוהה ועוד מספר מוסדות בעלי מאפיינים דומים. אנחנו צמצמנו את הרשימה הזאת – הגם שהיא לא כל כך רחבה – ועליה חל ההסדר של התקש"ח שדיברתי עליו קודם לכן, שהיה צריך להוציא את העובדים הללו לחופשה ולא לחל"ת. גם את הדבר הזה אנחנו צמצמנו יותר, להשתתפות לגופים שבהם המדינה - - -

אסי, מה אתה עכשיו אומר? לא הבנתי. שגית, מה הוא אומר?

אם לסכם, אז עמותות שמקבלות מכוח סעיף 3א נמצאות בפנים מבחינת הגדרת מעסיק. נכון, אסי?

כן.

לגבי גוף נתמך, מה שבעצם אסי אומר זה שאנחנו צריכים להבחין בין ההגדרה של גוף נתמך בסעיף 32 לבין עמותות מכוח סעיף 3א. הוא אומר שעמותות נמצאות בפנים. גוף נתמך זו רשימה יחסית קטנה, היא כוללת מוזיאונים, בית התפוצות וכדומה. זאת רשימה יחסית מצומצמת, ולא מתקיימים לגביה התנאים. הם באמת לא מעסיק פרטי, ולכן הם מוחרגים. עכשיו נשארה השאלה לגבי מוסד חינוך - - -

רגע, שגית, אני רוצה להבין לגבי העמותות - - -

אסי, אני חוזרת על השאלה, תענה לחברי הכנסת. עמותות שמקבלות תמיכה מכוח סעיף 3א נמצאות במסגרת החוק הזה ואין לגביהן שום החרגה או מגבלה?

כן, ובלבד שזה לא מוסד חינוך, שעליו נדבר עכשיו.

עכשיו נדבר על מוסד חינוך, פסקה (6).

לגבי מוסד חינוך, פסקה (6) – ההתייחסות של הממשלה מבחינת השאלה של סגירת מוסדות החינוך ומבחינת הפתרונות לשאלה מה לעשות עם העובדים במוסדות החינוך, הייתה שונה מלגבי יתר המעסיקים. שם ככלל לא הייתה אפשרות להוציא את אותם עובדים לחל"ת, אלא עשו להם הסדרים שונים על חשבון החופשות שיש בקיץ. ולכן מהבחינה הזו אין שום הצדקה לשנות כרגע את מצבת כוח העובדים, שממילא לא הייתה אמורה להשתנות אגב משבר הקורונה. לא היו אמורים להוציא עובדים לחל"ת וגם לא - - -

טוב. אסי, אתה מתעלם ממה שאני אומר. הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים. מי שהוא מוסד חינוך, בלאו הכי הוא לא יכול להוציא לחל"ת, ולכן המדינה גם לא תצטרך לשלם במקרה הזה כסף, כי העובדים לא יצאו.

אבל גם אין סיבה לתמרץ אותו להוסיף עובדים כרגע.

בסדר, אני יודע. אין עובדים שיצאו לחל"ת וממילא אין מה לתמרץ כאן. אבל יש מוסדות שחלקם נמצאים במשרד החינוך וחלקם נמצאים במשרד הרווחה. את משרד הרווחה אתם רוצים לתמרץ, מכיוון שבמשרד הרווחה אנשים שעבדו בגופים האלה כן יצאו לחל"ת, ואנחנו רוצים להחזיר אותם חזרה.

בדרך כלל מה שקורה בגופים האלה זה שהחלק השני ממומן גם הוא על ידי המדינה, פשוט ממקור אחר. לכן המשמעות היא שאותם עובדים בכל מקרה יחזרו לעבודה, ולכן התמרוץ כאן - - -

לא הבנתי. עד עכשיו דיברתם על מוסד חינוך. אני שואל מה יהיה עם גוף שקשור גם למשרד החינוך וגם למשרד הרווחה. גוף פרטי.

אותו רציונל שמתקיים לגבי משרד החינוך - - -

אז 25% זה לא נכון. אני לא מבין למה אתם מתעקשים. אם מדובר על עובדים שלא יצאו בגלל הנחיה של משרד - - -

זה קשור לסכום התקצוב, לא לירידה במחזור. זה גוף שנתמך ב-25% על ידי המדינה, זה לא קשור לירידה או לעלייה במחזור.

לא, הם אומרים שבגוף שנתמך ב-25% על ידי המדינה, העובדים לא יצאו לחל"ת או שלא פיטרו אותם. אני מבקש להעלות את זה ל-40%, מכיוון שאלה שנתמכים על ידי משרד החינוך בלאו הכי לא יצאו, אבל יכול להיות גוף שנתמך גם על ידי משרד הרווחה, ובו יכול להיות שעובדים כן יצאו. אז אחד משניים: אם לא יצאו לחל"ת, אז בלאו הכי הוא לא נמצא פה; ואם כן יצאו, צריך לתת להם.

זאת ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, לשאול אותו מה קורה עם המורים שעכשיו מוציאים אותם. זאת הוראה שלהם.

קודם שייתן תשובה לגבי החוק עצמו.

אדוני היושב-ראש, מה עם חברות ממשלתיות שלא מתוקצבות, למשל הדואר?

אם אתם תשאלו עוד שאלות אתם תיתנו להם תירוצים לא לענות תשובות. אסי, בבקשה.

אם יורשה לי, דיברו פה על שורה של עניינים – חברות ממשלתיות, מוסדות חינוך שיש להם איזושהי פעילות בתחום הרווחה, ועוד גופים שונים שעלו כאן. אז לגבי גופים שמזוהים באופן מלא עם המדינה או הנתמכים על ידה במישרין או בעקיפין ושסכום ההשתתפות של המדינה הוא סכום השתתפות של 25% ומעלה... 25% זאת השתתפות מהותית, זה מבחן שאנחנו משתמשים בו גם בהקשרים אחרים כדי לזהות תמיכה משמעותית לעומת תמיכה שהיא יחסית נמוכה יותר. ולגבי גופים שבהם לממשלה יש בעלות מלאה או חלקית לכל הפחות, חברות שהן אינן חברות מעורבות... וזאת מתוך התפיסה שהם למעשה נשענים בדרך זו או אחרת על המדינה ואינם מתמודדים בעצמם עם כוחות השוק. בנוסף, יש להם גם הקשרים שונים אחרים שאנחנו תומכים בהם, בין אם מדובר בתשלום בתמיכה, בתשלום בשכר, או בכל דבר אחר.

לעניין החברות הממשלתיות, ההבדל בינן לבין חברות עסקיות רגילות זה שהתרומה המשמעותית שיש לממשלה על הפעילות – וזה כמו שנעשה בעבר בשורה של אירועים כמו מלחמות - - -

אסי, אני לא מבין מה שאתה אומר.

גם אני לא.

הוא הלך לנושא אחר. הוא מדבר על החברות הממשלתיות.

אבל אני שאלתי שאלה. שייתן לי תשובה. אסי, יכול להיות שלא הובנתי. אני חוזר על שאלתי. אם יש עובד שנמצא בגוף שמתוקצב על ידי משרד החינוך, האיש לא יצא לחל"ת, הוא נשאר, כי הייתה הנחיה חד-משמעית שגוף חינוכי לא מוציא את עובדיו מהעבודה, נקודה. אם הוא יבוא וירצה לקבל מענק אחרי שהחוק הזה יעבור, יגידו לו – רגע, על מה אתה בא לבקש, הרי אתה לא פוטרת ולא יצאת לחל"ת. ואז ממילא לא ישלמו לו. הוא גם לא יגיש בקשה. אני שאלתי - - -

לא בהכרח, כי יכול להיות שהמעסיק פעל בניגוד להוראות והוציא את אותו עובד לחל"ת - - -

מה זה "בניגוד להוראות"? יש הנחיה של מנכ"ל משרד החינוך שאם מוציאים מישהו לחל"ת יקנסו אותו. יגרמו לו לכך שהוא יפחד מאוד לעשות את זה. אני לא יודע על מקומות שעשו את זה.

העובד בחוץ? צריך להחזיר אותו. אני לא חושב שיש מקרה כמו שאמרת. אתם רוצים סתם להביא את זה לאבסורד? תביאו. אבל אין מציאות כזאת ולא על זה מדבר החוק.

יו"ר הוועדה, אני רוצה להבהיר נקודה לגבי הסוגיה שאתה מעלה. אני רוצה להעלות שני טיעונים שיעמדו לנגד עיניכם כשאתם דנים בזה. אחד, מה שאסי אמר – ש-25% זה תקצוב שנחשב תקצוב מהותי, ויש לו מבחנים נוספים שאפשר להשוות אליהם, בעוד שמספר אחר הוא מספר שלא ניתן לתת לו עוגן.

צריך לזכור, התפקיד של המענק הוא להחזיר עובדים שלא היו חוזרים אילולא המענק. ולכן, כשאנחנו מדברים על גופים שנתמכים בחלקם על ידי משרד החינוך ובחלקם על ידי משרד הרווחה, קיים קושי מסוים להסביר את הרציונל הזה, כי יכול להיות מצב שאותו עובד היה חוזר בין אם תפקידו בעמותה הוא פעילות רווחה ובין אם תפקידו הוא פעילות חינוך. זה לא משנה אם הוא יצא לחל"ת באישור או לא באישור – הוא בכל מקרה יחזור. ואז הרציונל של המענק לא מתקיים, בוודאי בגוף שחלק מהותי ממנו מתוקצב על ידי המדינה. אלה הנימוקים המרכזיים לקביעת - - -

הבנתי, לא צריך לחזור על זה עוד הפעם. אבל נניח שאני עובד בגוף שנתמך על ידי משרד החינוך ועל ידי משרד הרווחה. הוציאו אותי לחל"ת לא בחלק של החינוך אלא בחלק של הרווחה, ועכשיו אני רוצה לחזור חזרה. אז אני לא אוכל לחזור בחזרה, כי הגוף נתמך 25% על ידי המדינה. לכן אני רוצה להעלות את זה ל-40%. אני לא מבין את ההתעקשות שלכם, כי יכול להיות רק אחד מהשניים: אחד, או שהוא לא יצא לחל"ת ואז הוא לא יוכל לקבל, וגם אם הוא יצא לחל"ת על החלק של משרד החינוך הוא לא יוכל לקבל; או שהוא יצא לחל"ת על הגוף שנתמך על ידי משרד אחר, ואז הוא כן יוכל לחזור. אנחנו דואגים לעובד, כי בלי המענק הזה הוא לא יחזור. אני לא מבין למה אתם מתעקשים.

אי אפשר להגיד שהוא יצא לחל"ת על חשבון החלק של משרד החינוך או על חשבון החלק של משרד הרווחה. או שהוא יצא לחל"ת, או שהוא לא יצא לחל"ת. אבל בסופו של דבר צריך לזכור שהיציאה לחל"ת, מבחינת הגוף עצמו גם היא למעשה השתתפות של המדינה בהוצאות שלו.

טוב, בוא נמשיך הלאה. אנחנו נעשה את זה 40%.

ועכשיו המענק לקלוט עובד שנאלץ - - -

בסדר, הבנתי. זה יהיה 40%. זה לא מעלה אפילו בשקל אחד את ההוצאה בעניין הזה, כי אם מגיע לו אז מגיע לו, ואם לא מגיע לו אז הוא לא יקבל.

קטי, שאלת משהו. אני לא יודע אם זה נוגע לחוק, אבל תשאלי.

אני שאלתי לגבי החברות הממשלתיות – הדואר, חברות ביטחוניות וכדומה. האם הן מוחרגות בחוק הזה?

לגבי החברות הממשלתיות אנחנו מפנים לגוף מתוקצב כהגדרתו בחוק יסודות התקציב. זה כולל חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות, בנק ישראל, חברות עירוניות וכיוצא באלה. במסגרת הזאת, מה שמוצע להחריג כאן מההגדרה של גוף מתוקצב זה חברות מעורבות, כלומר חברות שבהן השליטה של מדינת ישראל אינה מלאה. אני מזכיר שגם בעבר, בהקשרים אחרים שבהם המדינה שילמה פיצויים או נתנה מענקים כלשהם בצורה דומה, חברות ממשלתיות הוחרגו מזה, מהטעם שלחברה ממשלתית יש זהות מאוד גדולה לממשלה. זאת גם הייתה הסיבה המרכזית שבגינה חברות ממשלתיות לא יכלו להוציא עובדים לחל"ת. יש שתיים או שלוש חברות שקיבלו החרגה מהעניין הזה, מהטעם ש - - -

אז עובד בדואר לא יחזור לעבודה?

הדואר והמתנ"סים קיבלו החרגה מפורשת, וגם היא הייתה בסופו של דבר סיוע של הממשלה בעצם המימון של ההוצאות, וכעת הם משיבים את העובדים. כך שאין כאן שאלה של תמריץ או לא, אלא יש שם הסכמים קיבוציים ויש מצבת כוח אדם שצריך להחזיר אותה. ולכן אין צורך לתמוך באותן חברות ממשלתיות בדומה לחברות הממשלתיות האחרות.

חשוב להדגיש כאן – כמו שאסי אמר, בכל החברות הממשלתיות כל העובדים שהיו בחל"ת, שזה לא מספרים גדולים, יחזרו בוודאות, ולכן המענק לא נועד לתמרץ להחזיר אותם אלא הוא פשוט יהיה תקצוב נוסף מטעם המדינה. וגם צריך לומר שוב שלחברות ממשלתיות יש מערכת יחסים שונה עם המדינה. חברת הדואר למשל עובדת אומנם בסביבה עסקית, אבל א', היא לא עובדת תמיד בסביבה עסקית, יש מקומות שבהם היא עובדת לבד - - -

אבל היא לא מתוקצבת.

וגם, הדואר עובד בשוק תחרותי לגמרי. שגם נסגר בגלל שאין טיסות ואין משלוחים לחו"ל.

אני רוצה לסיים את הנקודה שלי. בסופו של דבר חברות ממשלתיות מקבלות סיוע מהמדינה. לדוגמה, חברת הדואר קיבלה רק לפני כמה שנים קרוב לחצי מיליארד שקל בהסכם הבראה לפרישת עובדים. חברת הדואר גם מקבל עדיפות במקומות מסוימים לביצוע תשלומים על ידי המדינה, למשל עבור הטענת רב-קו או פעילות של משרד התחבורה ועוד. כך גם לגבי חברות ממשלתיות, שלפעמים מקבלות פטור ממכרזים בהיבטים מסוימים וכן הלאה.

אבל את החוק הזה לא מעניינים שאר הדברים, החוק הזה רוצה להחזיר עובדים. עמד שאול מרידור ואמר: לא אכפת לנו לפצות את החברות גם ב-30 מיליון שקל, אפילו אם לא מגיע - - -

אבל חבר הכנסת קרעי, מה שהם אומרים לך זה שהדואר וחברות ממשלתיות שהן בבעלות מלאה של המדינה מחויבות להחזיר את העובדים שלהן, והמדינה לא רוצה לשלם לעצמה את התמריץ להחזרת עובדים.

אבל המדינה לא מתקצבת את הדואר.

אבל הם אומרים שיש להם הסכמים קיבוציים, יש להם יחסים אחרים מול המדינה.

אבל הדואר לא יכול לפטר עובדים? כל עובדי הדואר יחזרו לעבודה? הם יכולים להתחייב על זה?

ככה הם אומרים.

אז נפנה לעובדי הדואר ועובדי החברות הממשלתיות: מי מכם שלא חוזר לעבודה, שיפנה אלינו בבקשה.

לגבי המתנ"סים למשל, החוגים עדיין לא חזרו, חברת המתנ"סים עדיין לא חזרה לעבודה - - -

אבל זה לא מה שהם אומרים.

סליחה, בדואר זה יותר מזה. זה כמו חברת נסיעות לצורך העניין, שאין להם טיסות ואין להם מה לעשות עם העובדים עכשיו. הרי רוב הדואר בנוי על חבילות, ואין כרגע חבילות, כי אין טיסות. ככה שאין להם למה להחזיר אותם.

קטי, בבקשה. בקצרה.

יש אוכלוסייה מסוימת שמשרתת בשירות אזרחי, וזה מאוד מאוד חשוב מהבחינה הערכית. אני מדברת על חרדים וערבים שנמצאים בשירות האזרחי. שימו לב מה קרה. חלקם גם בעלי משפחות. החרדים, רובם הם בעלי משפחות, שרוצים לשלב שירות אזרחי עם העבודה. הם עובדים שמונה שעות וגם משרתים בשירות האזרחי. אלא שחלקם הגדול פוטר בעקבות הקורונה. הם הולכים לביטוח הלאומי, ולמרות שהם שילמו ביטוח לאומי כל התקופה, הם לא זכאים לדמי אבטלה ולא זכאים לכלום, כי הם משרתים בשירות אזרחי. אז תראו איזה יופי: מצד אחד אנחנו מעודדים שירות אזרחי ומצד שני אנחנו מכשילים אותם.

קטי, השאלה ברורה. משרד האוצר, תשובה.

אנחנו עוד לא הגענו להוראות של העובדים הזכאים - - -

רגע, אני לא שומע. מה התשובה?

ההערה שהעלתה חברת הכנסת הייתה לגבי העובדים המוכרים, אבל אני עוד לא הגעתי בכלל להגדרה הזאת ועוד לא הסברתי את הרציונלים שעומדים מאחורי האוכלוסיות השונות. ברגע שאני אגיע אליהם אפשר יהיה לדבר על זה.

אוקיי. אני מבקש לדעת לגבי עובדי הדואר והמתנ"סים. האם, כמו שאתם אומרים, זה ברור שהעובדים יחזרו?

העובדים כן. בחברת הדואר לדוגמה שר התקשרות הנחה את הדואר להחזיר את כל העובדים מחל"ת.

ומה לגבי המתנ"סים?

גם הם אמורים לחזור לפעילות.

יש איזושהי הוראה של הממשלה להחזיר את העובדים בכל מקרה?

בסופו של דבר צריך לזכור שהתקש"חים שדיברו על ההוצאה לחופשה פקעו למעשה בסוף אפריל. ולכן מסוף אפריל החברות הממשלתיות היו אמורות להחזיר חזרה את העובדים לפי הפעילות שלהם.

אסי, אני מבקש תשובה ברורה.

אסי, אתה מדבר על חזרה לפי הפעילות שלהם, אבל אומרים לך שבמתנ"סים לא חזרו לפעילות מלאה.

אנחנו נבדוק ואנחנו תכף נעדכן מה קורה בחברה למתנ"סים.

בסדר, הלאה.

אני מזכיר שהחברה למתנ"סים היא זרוע פיקוח של הממשלה והיא הוכרה בפטור ממכרז לשורה של התקשרויות לצורך ביצוע בשם הממשלה לפעילות של החברה.

אני ממשיך בהקראה, להגדרה של "מצבת עובדים".

רגע, יש לי הערה על (7), לגבי מוסדות אקדמיים. בהמשך למה שאמר היושב-ראש בהקשר הקודם, גם פה אני לא מבין את ה-25%. 70% מהעובדים המינהליים במוסדות האקדמיים הוצאו לחל"ת. אני מבקש גם פה להעלות את זה ל-40%.

אני באמת הצעתי להעלות את זה ל-40%.

אני מדבר על (7), לא על (6).

גם במוסדות האקדמיים כל העובדים חזרו. במוסדות האקדמיים, בדומה לחברות ממשלתיות, מדובר בהסכמים קיבוציים, וכל העובדים שיצאו לחל"ת הוחזרו או יחזרו כולם לעבודתם.

אז למה אי אפשר להעלות את זה ל-40%?

מאותן סיבות שהסברנו קודם.

אנחנו נעלה את זה. הלאה, "מצבת עובדים".

"מצבת עובדים", לחודש מסוים – מספר העובדים שהועסקו אצל אותו מעסיק באותו חודש, כולו או חלקו; לעניין זה לא יובאו בחשבון עובדים שפוטרו או היו בחופשה ללא תשלום, באותו חודש, כולו או חלקו;



כאן אנחנו מבקשים להוסיף בסוף "אלא אם שבו לעבודה באותו החודש", מאחר שמוצע כרגע להרחיב את התשלומים בגין עובדים שהוחזרו מחל"ת או נקלטו לאחר פיטורים בחודש אפריל. לכן יש צורך בחידוד הזה בסופה של ההגדרה.

אסי, קודם אמרת ששר התקשורת הנחה להחזיר את כל עובדי הדואר. אני מקבל עדכון שזה לא נכון. הוא הנחה לפתוח את כל הסניפים, אבל הוא לא הנחה להחזיר את כל העובדים. וכנראה יש עוד הרבה עובדים שנמצאים בחל"ת. אז גם בזה אשמח לבדיקה שלך.

אני אבדוק את זה שוב, אבל בין כה וכה, כל העובדים ישובו לעבודתם, ללא קשר לתמריץ.

אני אשמח לבדיקה שלך.

גם לגבי זה וגם לגבי המתנ"סים אנחנו נוודא שוב. אני ממשיך להגדרה של "עובד מוכר" ועובד מזכה". עשינו פה שינוי, אני אקריא אותו. אנחנו מציעים להוסיף הגדרה של עובד מוכר:


תיקון של האוצר

"עובד מוכר" – עובד שמתקיימים בו כל אלה:




(1) הוא תושב ישראל לרבות תושב ישראל באזור כהגדרתו בסעיף 378 לחוק הביטוח הלאומי, העובד אצל מעסיק, בישראל או באזור;




(2) הכנסתו מהמעסיק מתחייבת במס לפי סעיף 2(2) לפקודה, והמעסיק ניכה מס משכרו בהתאם להוראות סעיפים 164 ו-166 לפקודה אם ניכוי כאמור מתחייב לפי אותם סעיפים;




(3) הכנסתו מהמעסיק מתחייבת בדמי ביטוח לאומי והמעסיק ניכה אותם בהתאם לפרק ט"ו לחוק הביטוח הלאומי, אם ניכוי כאמור מתחייב לפי אותם סעיפים;



ההגדרה הזאת של עובד מוכר, שתשתלב תכף ב"עובד מזכה" וגם ב"מצבת עובדים", מדברת על העובדים שאנחנו סופרים אותם גם לעניין המצבת הקיימת וגם לעניין העובדים הנוספים. התנאי הוא שמדובר בעובדים שהם תושבי ישראל ושמתקיימים ביניהם יחסי עובד-מעביד. כלומר, תשלום המס ותשלום הביטוח הלאומי נעשה בהתאם למקובל בעניין עובדים. כך אנחנו מבטיחים למעשה... זה בהמשך להערה אחרת שהסכמנו לה, שאנחנו מוציאים מההחרגה את העובדים שהם חברים באגודות שיתופיות. אנחנו מבקשים לוודא ולקבוע במפורש שאם מתקיימים יחסי עובד-מעביד - - -

רגע, אסי, לאט-לאט. אתה שומע אותי, או שאני מדבר סתם באוויר?

שומע כל מילה.

אתם החלטתם כן להכניס את האגודות השיתופיות?

אנחנו החלטנו להכניס את החברים. מה שהוחרג בנוסח הכחול – אנחנו מציעים כאן לוותר על המגבלה הזו. כלומר - - -

כלומר, קיבלתם את עמדת הוועדה?

כן. אנחנו רק מבקשים - - -

נורא קשה לכם להגיד את המילה כן בעניין הזה, אבל זה המצב. בסדר, אני שמח, אני מברך אתכם על כך.

אבל הניסוח הזה מפיל חברי קיבוץ שעובדים באגודה.

מי זה מדבר?

אדוני היועץ המשפטי, עלתה כאן שאלה. יש נניח שני חברי קיבוץ, אחד מקבל את השכר שלו מהקיבוץ ואחד מקבל את השכר שלו מהמפעל. שניהם עובדים במפעל ושניהם חברים בקיבוץ. לפי ההצעה המקורית הייתה הפליה: זה שהוא עובד המפעל, יחזירו אותו; וזה שמקבל משכורת מהקיבוץ, אותו לא יחזירו. אנחנו טענו שזאת הפליה לא מוצדקת. ומה שאתם אומרים עכשיו זה שלא תהיה את ההפליה הזאת, ולכן, אם הוא עובד במפעל, אז גם אם הוא מקבל את השכר מהקיבוץ, הוא יחזור לעבודה אם הוא פוטר. נכון, אסי?

לא. רק אם הוא לא חבר קיבוץ.

כל ההצעה הזאת כולה מתמקדת בעובדים. מי שמעסיקים אותו לא במסגרת יחסי עובד-מעביד והוא אינו עובד – הוא לא נכנס למסגרת ההצעה הזאת. זה רחב יותר מעניין הקיבוצים, זה לא קשור רק לשאלת הקיבוצים. זה גם משהו שלא ניתן לעקוב אחריו ולבצע לגביו בקרה. ולכן ההתמקדות כאן היא בקיומם של יחסי עובד-מעביד, ולכן המיקוד הוא בהפקדה והחיוב של המיסים ושל הביטוח הלאומי בהתאם למקובל לפי פקודת מס הכנסה ולפי חוק הביטוח הלאומי.

בחוק הביטוח הלאומי חבר קיבוץ נחשב כעובד.

אם יש חבר קיבוץ שעובד במפעל אבל לא מנכים לו מס הכנסה כעובד ולא מפקידים לו ביטוח לאומי כעובד, אז הוא אינו עובד, ולכן לא ניתן לספור אותו במצבת העובדים שהייתה ערב הקורונה וגם לא לאחר מכן. אבל ההערה המרכזית של הוועדה לא הייתה לגבי אלה - - -

אסי, חבר הכנסת סמוטריץ' העלה את העניין של שני עובדים במלונות – אחד בלביא ואחד נניח בטבריה. מה יקרה עם אותו עובד בלביא?

שוב, לגבי אותו עובד, בין אם הוא חבר קיבוץ או לא חבר קיבוץ, או בין אם הוא חבר אגודה שיתופית אחרת – שדרך אגב, לגביהם היו מרב ההערות – אם מתקיימים לגביו יחסי עובד-מעביד ומפקידים לו ביטוח לאומי ומס הכנסה לפי היותו עובד, הוא יוכר כאן.

לא הבנתי. הדאגה לעניין חבר אגודה שיתופית - - -

רגע, עם כל הכבוד, לא מדברים פה ככה. מי מדבר?

שאלתי האם עובד בנגרייה או במלון בלביא בסוף יקבל או לא יקבל. לא הבנתי.

עוד פעם, מה שהפריע לחבר הכנסת סמוטריץ' זה העובדה שאנחנו החרגנו חבר באגודה שיתופית. אנחנו אומרים שזה לא רלוונטי והורדנו את ההחרגה הזאת. כרגע מה שרלוונטי זה אם מתקיימים יחסי עובד-מעביד. הדרך לבדוק את זה וגם לבצע בקרה על זה, היא על ידי הפרשה לביטוח לאומי ותשלום מס הכנסה כדין. זה הכול.

אז האגודה השיתופית כן נמצאת בתוך העניין, נכון? אז זה גם נגרייה בלביא.

מה שהם ענו זה ככה: כל מי שמנכה ביטוח לאומי ומפריש מהעובד, זכאי.

לא, אבל חבר קיבוץ שעובד במסגרת חברותו בקיבוץ בפלחה או במפעל ולא מנכים לו ולא מפרישים לו - - -

אז אין יחסי עובד-מעביד, ואז הוא לא זכאי.

חד-משמעית. נכון.

אבל מנכים לו ומפרישים לו בצורה אחרת, שסוכמה עם מס הכנסה.

לא, זה לא נכון.

זה בהחלט נכון. יש הפרשה מלאה ויש דיווח מלא על כל חבר קיבוץ. התכלית של החוק היא להחזיר עובדים לעבודה. לחברי הקיבוץ אין דם אחר, הם עובדים שנפגעו מהקורונה וחזרו לעבודה.

בנוסף, סעיף 159 לחוק הביטוח הלאומי מאפשר לעשות את זה.

עם כל הכבוד, לא קיבלת רשות לדבר, אני נורא מצטער.

כאן דרושה עמדת רשות המיסים.

מה השם שלך?

אני מיכה דרורי, אני היועץ המשפטי של התנועה הקיבוצית.

זה צריך להיעשות מול רשות המיסים.

יש שני סעיפים רלוונטיים. גם סעיף 18 לחוק הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, שזאת המסגרת שבה אנחנו נמצאים, וגם סעיף 159 לחוק הביטוח הלאומי, נותנים לשרים סמכות להכיר בעובד כעובד לצורך דמי אבטלה. ועל בסיס ההכרה הזאת ניתנו, בחקיקה נוספת, המענקים לעצמאים, מענקים לאנשים שיצאו לפנסיה ולכל מיני אנשים שבמצב רגיל לא מפרישים אבטלה ולא מקבלים. לכן הסמכות - - -

מספיק. הבנתי.

בקיצור, יש לכם סמכות.

אבל אני אמרתי שאני מבקש להפסיק. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, זה לא נותן מענה לבקשה של סמוטריץ', כי אין יחסי עובד-מעביד בין - - -

כשאין לו תלוש שכר אז אין יחסי עובד-מעביד. לא מפרישים.

משרד האוצר, העובד בלביא – האם יש לו יחסי עובד-מעביד? הרי הוא איש קיבוץ. האם הוא נמצא בתוך ההגדרה שלכם?

שוב, בהגדרה של עובד מוכר צריכים להתקיים ארבעה דברים. ראשית, שמתקיימים יחסי עובד-מעביד, בין אם הוא חבר קיבוץ ובין אם הוא לא חבר קיבוץ. אם אנחנו לא נצמדים לעובדה שמדובר במישהו שיש לו יחסי עובד-מעביד אז למעשה יוכלו להיכנס להצעה הזאת אוכלוסיות שלמות שירשמו אותם על הפיירול של המעסיק כדי לקבל עליהם את המענק הזה. זה גם לעניין דמי אבטלה וזה גם לעניין דברים אחרים. העניין השני הוא שמדובר בתושב ישראל - - -

- - -

אסי, רגע. רם, בבקשה.

אדוני, הרי ברור לך שהאגודות השיתופיות זה משהו מוגדר שמאוד פשוט להגדיר אותו, ולכן הטיעון שלפיו עוד אנשים אחרים יטענו את זה, הוא לא טיעון ענייני. זה ברור שאפשר להחריג אותם. יש פה עוול, וצריך לסדר את זה.

איזה עוול?

שעצמאים משלמים למדינה את כל שהם מתבקשים, אבל לא יכולים לקבל מהמדינה את מה שמגיע להם.

ניר, בבקשה. בקצרה.

אני רוצה לדעת מה עם הפרילנסרים. אומנים, מדריכי טיולים, מרצים וכדומה, אנשים שעבדו כפרילנסרים במוסד מסוים, לכאורה כמו ביחסי עובד-מעביד. האם הם נכללים?

עופר, בבקשה.

כמו שהזכרתי בפעם הקודמת, במה שנאמר יש עדיין התעלמות לחלוטין מהנושא של מבקשי המקלט. אני רוצה לחזור על הנושא הזה, שגם נכנס תחת "עובד מוכר", "עובד מזכה", לצד כל ההבדלים. יש בישראל 100,000 מהגרי עבודה, שרובם ככולם לא פוטרו ולא הוצאו לחל"ת. לפי רשות האוכלוסין וההגירה יש 30,000 מבקשי מקלט, והם נמצאים תחת אשרת 2(א)(5). זה אומר שמצד אחד אי אפשר להוציא אותם מהארץ, אבל מצד שני הם לא תושבים. לפי ההגדרה הזאת הם נופלים פה בין הכיסאות - - -

מאה אחוז, שאלת את זה גם בפעם הקודמת.

עופר, זאת ההזדמנות שלהם לחזור למדינות שלהם. שם אין קורונה.

זאת ההזדמנות שייתנו להם אזרחות.

אם יש אינטרס למדינה, אז בכיף. אבל אין לה.

יש לנו בעיות עם הסטודנטים וכן הלאה, דברים הרבה יותר חשובים מאשר זה.

החוק הזה לא נותן מענה לעובד, לא במלון לביא ולא בנגרייה של לביא.

כחבר קיבוץ. כי אם יש לו תלוש שכר, זה כן נותן משהו.

כן, אני מדבר עליו כחבר קיבוץ.

זה לא נותן מענה לשום חבר קיבוץ. לא מתקיימים פה יחסי עובד-מעביד, כי התשלום דרך הקיבוץ הוא אחר.

אני מבקש תשובה לשאלות שנשאלו פה. קודם כול תשובה לגבי השאלה של מדריכי טיולים, אומנים וכו', מה שניר ברקת שאל.

אני חוזר שוב, ההגדרות פה מדברות על השאלה מיהו עובד, ובסופו של דבר הן מחקות את הזכאות של עובד לדמי אבטלה. מי שאינו זכאי לדמי אבטלה, כלומר שלא מפרישים לו את ההפרשות המחויבות לפי ביטוח לאומי ולא מפרישים לו מס הכנסה, אז ממילא הוא לא יוכל להיות מוגדר כאן כעובד מוכר. ואני בטוח שאין מטרת הצעת החוק הזאת לשנות את הסיווגים של עובדים ואת הזכאות לדמי אבטלה וכן הלאה.

דווקא היינו מאוד שמחים לשנות את החוק של העצמאים.

אסי, למה להאריך? אתם מתנגדים לזה. אתם אומרים שזה לא בהגדרה. לא הכנסתם את זה בהגדרה.

זה לא מקובל.

מה לגבי מבקשי מקלט?

לגבי מבקשי המקלט, בדומה לחוק שהיה ב-2002 ובדומה לחוקים דומים, מטרתו של החוק הזה היא לעודד העסקה של עובדים ישראלים, ולכן מה שמוגדר כאן זה לפחות מבחן התושבות.

אז אתה גורם פה למצב שיש סכנה ש-30,000 - - -

עידוד העסקה של ישראלים. זה החוק. זה שם החוק.

לזה בדיוק אני מביע התנגדות. יש פה 30,000 שייפלו בין הכיסאות. זה נזק קודם כול להם, אבל גם לכל החברה.

אפשר לסדר להם טיסה למדינות מוצאם.

אפשר לנסות את זה עם המתנחלים. להוציא אותם בחזרה לישראל.

עופר, אתה משווה בין מתנחלים לבין - - - ?

חס וחלילה.

סליחה, מתיישבים, לא מתנחלים. ממשלות ישראל שלחו אותם לשם.

חס וחלילה. מבקשי המקלט הרבה יותר - - -

עם כל הכבוד, אני לא מבין את הדיון הזה. אם הוא יגיש הסתייגות, תצביעי נגד.

איך אפשר בכלל להשוות בין מתיישבים לבין עובדים זרים שבאו לכאן - - -

מי שמעוניין במדינת כל אזרחיה יכול להשוות.

המתנחלים הם הזרים, מבקשי המקלט הם לא זרים.

תגיד, אתה שומע את עצמך, עופר?

הם ישראלים? אני חייבת להבין, הם ישראלים?

הם צריכים להיות. וגם המתנחלים צריכים להיות.

קרן, מי שהיה בהפגנה אתמול, עם הדגלים שהיו אתמול – הוא ואת מדברים בשפה אחרת.

אני רוצה לומר שעובדים זרים לא ביצעו פשעי מלחמה אף פעם.

איך אתה יודע?

אין טענה כזאת.

היו להם מלחמות שם, אולי הם כן עשו, אתה הרי לא יודע.

אני לא אקבל הטפות מאף אחד.

אפשר להמשיך?

מה קורה עם עסקים קטנים שלא שחררו את העובדים שלהם? לא שמעתי אתכם דנים על זה.

מי שלא מוצאות חן בעיניו התשובות של משרד האוצר, אפשר להגיש עליהן הסתייגויות ואנחנו נצביע עליהן.

הם בינתיים פושעים, הם כבשו את דרום תל אביב.

המתנחלים הם אלה שכובשים. מבקשי המקלט הם מבקשי מקלט.

כבשו, כבשו. כבשו, אנסו, פגעו.

המתנחלים, נכון.

הלאה, הלאה.

לעבור להגדרה הבאה?

אני אחרי זה רוצה לשאול את מירי סביון על כמה דברים שנאמרו כאן. אסי, בבקשה.

"עובד מזכה" – עובד מוכר שמתקיימים לגביו כל אלה:




1. שכרו אצל המעסיק בעד כל חודש שבשלו מתבקש מענק לפי חוק זה הוא בגובה השכר המזערי לפחות;




1. מתקיים לגביו אחד מאלה:





1. מלאו לו 18 שנים והוא טרם הגיע לגיל פרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004 ומתקיים לגביו אחד מאלה:






1. הוא נרשם כדורש עבודה והתייצב בלשכת שירות התעסוקה בתקופה שמיום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) עד יום ג' באדר התש"ף (28 בפברואר 2020), ולא עבד החל ממועד רישומו כאמור עד יום ו' באייר התש"ף (30 באפריל 2020); לעניין זה, "התייצב בלשכת שירות התעסוקה" – אלא אם כן התייצבותו כאמור לא נדרשה לצורך הכרה כדורש עבודה, בהתאם להוראות המנהל לפי חוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959;






1. הוא פוטר או הוצא לחופשה ללא תשלום בתקופה שמיום ה' באדר התש"ף (1 במרס 2020) עד יום ו' באייר התש"ף (30 באפריל 2020), ועבד אצל אותו מעסיק שפיטר אותו או שהוציאו לחופשה ללא תשלום בחודש פברואר 2020; לעניין פסקת משנה זו -







1. יראו עובד שנרשם בלשכת שירות התעסוקה עד יום ו' באייר התש"ף (30 באפריל 2020), והצהיר שפוטר או הוצא לחופשה ללא תשלום, כמי שפוטר או הוצא לחופשה ללא תשלום, לפי העניין, אלא אם כן הוכח אחרת;







1. יראו עובד שלא נרשם בלשכת שירות התעסוקה בתקופה האמורה בפסקה (1), כמי שפוטר או הוצא לחופשה ללא תשלום, לפי העניין, אם שוכנע המנהל כי העובד אכן פוטר או הוצא לחופשה ללא תשלום בתקופה כאמור;





1. הוא זכאי למענק הסתגלות לפי תקנות מענק הסתגלות מיוחד, בעד חודש מאי 2020;





1. הוא זכאי לגמלת הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, בעד חודש מאי 2020;





1. הוא זכאי לדמי אבטלה בעד חודש מאי 2020 לפי הוראות פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי לרבות בשל כך שהוארכה לגביו תקופת התשלום המרבית לדמי אבטלה לפי הוראות הפרק האמור;



אני אסביר את ההגדרה הזו. היא למעשה מחלקת את האוכלוסיות לשלוש קבוצות, בשים לב לרציונלים שיש למענק הזה ומה מבקשים לעודד באמצעותו. הקבוצה הראשונה זה מי שנרשם כדורש עבודה בלשכת שירות התעסוקה לפני משבר הקורונה, בין 1 בינואר 2020 לבין 29 בפברואר 2020, ולא עבד עד 30 באפריל 2020. למעשה אלה דורשי העבודה האקטיביים. זאת האוכלוסייה הראשונה שמבקשים לעודד אותה לעבודה, שמן הסתם בזמן משבר הקורונה היה קושי לקלוט אותם וכעת מבקשים לשלב אותם במסגרת העבודה.

הקבוצה השנייה היא הקבוצה המרכזית והעיקרית, והיא כוללת את מי שפוטר או הוצא לחופשה ללא תשלום של 30 ימים או יותר מ-1 במרץ ועד 30 באפריל, ובלבד שהוא נמצא בגילאי העבודה והוא עבד אצל אותו מעסיק לפחות בחודש פברואר 2020. זו הקבוצה השנייה. אותה אנחנו מחלקים לשניים. מי שנרשם בשירות התעסוקה, יש חזקה שהוא אכן פוטר או יצא לתקופה של 30 ימים או יותר. עדיין קיים התנאי שהוא פוטר, אבל הבדיקה תהיה בדיקה בדיעבד. הקבוצה השנייה היא מי שלא נרשם בשירות התעסוקה בזמן אמת. יהיה עליו להמציא מסמכים על מנת להראות שהוא אכן פוטר או יצא לחופשה ללא תשלום לתקופה של 30 יום או יותר.

הקבוצה השלישית זה קבוצת מקבלי הקצבאות שקשורות לתעסוקה. הראשונה שבהן זה דמי אבטלה, השנייה שבהן זה הבטחת הכנסה, והשלישית זה הזכאות למענק הסתגלות מעל גיל 67, שבמסגרתו הממשלה הכירה בזה שאותו מסיים עבודה בתוך תקופת הקורונה היה זכאי למענק הסתגלות בחודשים מרץ, אפריל, מאי לפי העניין, בגלל שעבודתו הופסקה - - -

בסדר, הבנו. אתם הוצאתם הודעה שזה לא 30 באפריל אלא ב-19 באפריל.

זה בתוך החוק, תכף נגיע לזה. כרגע אנחנו מדברים על האוכלוסיות - - -

תעשה לי טובה, אל תגיד לי "נגיע". אתם הוצאתם הודעה שמדברת על ה-19 באפריל, ואני מציע שגם פה זה יהיה ה-19 באפריל. תרחיבו את מה שאמרתם.

רגע, אני מנסה להבין איפה אתה מציע שזה יהיה.

הוא פוטר או הוצא לחופשה ללא תשלום בתקופה שמיום ה' באדר (1 במרץ) עד יום ו' באייר (30 באפריל). במקום 30 באפריל תכתבו 19 באפריל.

אסי, זה נכון שזה צריך להיות בהמשך, כשהוא חזר לעבודה. אבל השאלה היא האם לא צריך גם פה לעשות התאמות, כי בעצם עובד מהסוג הזה - - -

אבל 30 באפריל זה מיטיב עם העובדים, ו-19 זה מרע.

- - -

אסי, אתה מבין למה הכוונה? אם אתם אומרים את מה שאמר חבר הכנסת ניר ברקת עכשיו, שה-30 כולל בתוכו את ה-19 וזה בסדר מבחינתכם ולא יעשו דקדוקי עניות אחר כך, אז אין בעיה.

לא שמעתי במדויק את ההערה, אז אני אחדד את הדברים. יש כאן את פסקה (1), שמדברת על דורשי העבודה. אלה דורשי עבודה אקטיביים לפני משבר הקורונה, שלא החלו לעבוד לפני 30 באפריל 2020.

זה בסדר.

האוכלוסייה השנייה מדברת על מי שפוטר או הוצא לחופשה ללא תשלום של 30 יום לפחות בתקופה שבין 1 במרץ ל-30 באפריל. ולכן, אם הוא חזר לעבודה לפני 30 באפריל, אז הוא בפנים.

אוקיי, בסדר, זה מה שרציתי לשמוע.

לגבי הסעיף של "עובד מזכה", מה קורה עם נשים בהיריון?

גפני, הוא יכול לדבר עכשיו על השירות האזרחי?

אני לא חושב שזה פה. אסי, בבקשה.

לגבי אישה בהיריון יש חוקי מגן אחרים, שמחייבים את המעביד להחזיר אותה לעבוד והם מגינים עליה לתקופה שהיא ארוכה יותר ממה שיש פה מבחינת החוק.

אז בוא תכניס גם את זה פה.

- - - אין בזה כמובן כדי לגרוע - - -

מה שקורה פה זה שאתה פוגע בנשים בהיריון, כי הוא לא יקבל עליה תמריץ והוא יעדיף להחזיר מישהי אחרת. נשים בהיריון בסיכון או נשים שילדו, המשיכו להן את החל"ת על אוטומט. היו להם 4,000 בקשות לעומת 1,200 שיש להם בשנה, והוציאו את כולן על אוטומט. אז שיכניס גם את זה אם הוא אומר שבכל מקרה חייבים להחזיר. זה חלק מהתמריץ כדי לא לפגוע באותה אישה.

אסי, תשובה. טוב, הוספנו את זה.

את מה?

הוספנו אישה בהיריון.

מתי? באיזה הקשר? אם חל עליה - - -

אם היא פוטרה, אז שיחזירו אותה.

אם הוא מחזיר אותה אז בשביל מה צריך לשלם על העניין הזה תמריץ? ואם היא הוצאה לחל"ת אז היא נמצאת בתוך הקריטריון. לכן לא ברור לי - - -

אסי, אבל החרגתם אם היא יצאה לחופשת לידה בין ינואר 2020 לאפריל 2020. אם היא המשיכה את חופשת הלידה או שהיא הייתה בהיריון בסיכון, המעסיק יסתכל על זה ויגיד לעצמו, אני קודם כול אחזיר את העובד שאני מקבל עליו מענק ולא את האישה שבהיריון בסיכון או בחופשת לידה.

אבל הוא מחויב להחזיר אותה לפי החוק. יש חוקי מגן שמחייבים אותו להחזיר אותה לעבודה.

אבל אומר לך חבר הכנסת ינון אזולאי שבכל זאת הוא רוצה שיקבלו גם עליה תמריץ. זאת השורה התחתונה.

נסביר עוד פעם, הרציונל של החוק בא לומר שהמענק הולך עם העובד, כדי לתת תמריץ חזק להחזיר אותו. במקרים שבהם העובד בוודאות יחזור, המענק לא מהווה איזשהו תמריץ, אלא זה מייצר איזשהו מצב אחר של פיצוי, או העברת תקציב או לא משנה מה, לאיזשהו גוף. אישה בהיריון שנמצאת תחת חוקי המגן ממילא חייבת לחזור לעבודה, והתמריץ לא ייתן בגינה איזשהו תוספת או שינוי במעמד.

הוא יחזיר אותה לתקופתה מסוימת שהחוק מחייב אותו ואחרי זה הוא ישחרר אותה. הוא יחזיר אותה לחודש אחד ואז הוא יפטר אותה עוד פעם.

אם הוא מפטר אותה ומביא מישהו במקומה הוא לא יגדיל את המענק, כי אנחנו מסתכלים על מצבת העובדים הגדלה. לכן הוא לא יכול לפטר אותה ולהביא מישהו במקומה, כי אז הוא לא יקבל את המענק. זה נכון, אגב, לכל מעסיק וכל עובד, כי אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבדלת אחת מכניסים עובדים חדשים ובדלת אחרת מוציאים עובדים קיימים.

הם לא מסכימים, ועכשיו השאלה היא אם הוועדה רוצה להכניס את זה.

השאלה אם הם מבינים.

הם מבינים, אבל הם אומרים שמכיוון שיש חוקי מגן לגבי אישה בהיריון שיצאה לחופשת לילדה וממילא יהיו מחויבים להחזיר אותה, אז המעסיק בעצם לא זכאי לתמריץ בעדה. ואתם, אם אני מבינה נכון, אומרים שגם אם הוא מחויב להחזיר אותה אתם רוצים - - -

למען הסר ספק.

זה לא למען הסר ספק, זה לשלם את התמריץ, כן או לא.

יש עוד חידוד נוסף שחייבים להבין אותו. אותה עובדת נמצאת על הפיירול של מצבת העובדים של חודש מרץ ואפריל ולכן אי אפשר להחליף אותה כרגע וממילא החלפה שלה לא תזכה במענק. ולכן זה מנוגד לכל הרעיון - - -

בסדר, הבנו.

אני רוצה להסביר מה הוא אומר. כשאני סופר את מצבת העובדים, אני סופר גם אישה שיצאה לחופשת לידה. אני סופר אותה בבסיס. ולכן, אם המעסיק ירצה לעשות תרגיל ולפטר אותה או לא להחזיר אותה ולהביא במקומה מישהו אחר, הוא לא יוכל, מכיוון שלא רק שחוקי המגן יגנו עליה, הוא גם לא יוכל לקבל מענק בעד מישהו חדש, כי לא תהיה לו תוספת של בן אדם, כי ספרתי אותה מלכתחילה.

אבל התמריץ הוא לחודש, אז אולי עדיין שווה לו לעבור על כל החוקים.

תודה רבה, רשמנו את זה ואנחנו נחליט בהצבעות אם אנחנו מוסיפים את זה.

סליחה, אפשר לשאול משהו?

מי זאת?

עורכת דין וייץ, מההסתדרות החדשה. אני רוצה לשאול משהו על הסעיף הזה.

דקה. אופיר, בבקשה.

לגבי הגדרת מעסיק, אני רוצה להחריג מעסיק שיוסיף שכר למנהלים בשנת 2020 או 2021 או לחלופין יחלק דיווידנדים בשנה הזאת. זאת מכיוון שאנחנו נותנים פה בעצם את הכול בשביל לייצר עידוד תעסוקה, ולא עידוד דיווידנדים. אני אומר את זה פה כי חבר הכנסת סמוטריץ' ביקש בשבוע שעבר נתונים לגבי אחוז המעסיקים בקרב העסקים הגדולים, ובנתונים שהוא קיבל יש משהו מאוד לא הגיוני. אם אנחנו מדברים על 1.1 מתוך 3.7, זה 29%, בעוד שכל הנתונים שקיבלנו הם מ-27% בעסקים המזעריים, הקטנים ביותר, ועד 11% בעסקים הגדולים. כך שזה לא מתכנס למספרים שנמסרו לנו. יותר מזה, הנתונים שקיבלנו לא נתנו את התמונה מתוך הסך הכול הכללי - - -

מה אתה מציע?

שתהיה הגבלה של עד חמישה מיליון ש"ח לעסק, כדי לייצר יתרון יחסי לעסקים הקטנים. ודבר נוסף, במקביל – להגביל העלאת שכר למנהלים בשנת 2020 והגבלת דיווידנדים בשנת 2020, כדי שזה ילך עבור העובד ולא עבור אחרים.

משרד האוצר, תשובה.

בגדול, בכל הסובסידיות שהממשלה נתנה בהקשרים השונים, לא ניתנה התניה של אי-חלוקת דיווידנד או כל דבר שנעשה על ידי המעסיק, משני טעמים. ראשית, אנחנו מדברים פה בתמיכה שהיא תמיכה בצורה הכי בסיסית, והיא אינה מותנית בתנאים כלשהם לעצם הפעילות עצמה של המעסיק. ושנית, היעדר היכולת לאכוף אחר הדבר הזה. אין לנו שום יכולת לבצע על זה בקרה.

למה אין יכולת - - -

אמר שר האוצר: אני לא מסתכל על הפעילות, לא על העשיר, לא על העני – אני רוצה לתת לכולם, אני רוצה להחזיר עובדים. זה הנושא.

אבל אפשר להגביל את זה לחמישה מיליון.

למה להגביל? יש עובדים במקומות שמעל חמישה מיליון.

למה לא להגביל את זה עד חמישה מיליון?

זאת עמדת משרד האוצר, אתה יכול להגיש הסתייגות על זה.

אני מבין את העניין הרגשי הזה שלא רוצים לפצות עסקים גדולים ביותר מדי כסף, אבל אני לא מסכים עם זה. אני בעד שיפצו ושיחזירו כמה שיותר עובדים - - -

אבל בעסקים הקטנים - - -

אני חושב שיש משהו יותר מהותי שהחוק לא מממש בכלל את מטרותיו. כשהחוק מתנהג בצורה ליניארית ומפצה על כל עובד יחיד ב-7,500 שקל, המעסיקים יחזירו את העובדים שהם גם ככה נחוצים להם. הם יחזירו 700 מתוך 1,000 עובדים שהם צריכים. התועלת השולית שלהם מהתוספת של ה-100 או ה-200 עובדים האחרונים היא לא משמעותית לעסק, ולכן אם באמת רוצים לייצר מקומות עבודה צריך שהתועלת השולית של העובדים האחרונים תהיה הרבה יותר משמעותית למעסיק. זה בעצם מודל דיפרנציאלי: שהמענק ייקבע כאחוז מסך העובדים שהחזרת לעבודה. אני אתן דוגמה מספרית ברורה: חברה שיש לה 1,000 עובדים והיא חייבת רק 800 עובדים - - -

זה ברור, אתה לא צריך להסביר את זה.

הם לא יחזירו את ה-200 בכל מקרה.

אני מבקש להשלים את זה, אדוני היושב-ראש. אם החברה מחזירה רק 800 עובדים, במודל הנוכחי היא מקבלת מענק של שישה מיליון שקלים, ועל ה-200 שהיא לא החזירה היא בעצם מוותר על 1.5 מיליון. לעומת זאת, במודל הדיפרנציאלי היא תקבל על 800 עובדים רק 4.8 מיליון, והתוספת השולית של ה-200 עובדים לא תהיה רק 1.5 מיליון אלא 2.7 מיליון. הרבה יותר משמעותי להחזיר את השוליים של העובדים.

אתה אומר שהסכום יהיה אותו סכום, אבל הראשונים יקבלו פחות.

כן. כדי שתהיה מוטיבציה להחזיר יותר.

שלמה, תגיש הסתייגות. זה התמודדות עם שר האוצר.

עד מתי אפשר להגיש הסתייגות?

עכשיו. תכתוב הסתייגות ואנחנו נצביע עליה. אם שר האוצר יסכים אני אעשה את זה בשמחה.

אם הבנתי נכון, שלמה, אתה מדבר על מודל שמבוסס על דיפרנציאציה. נשמע טוב.

בוא נשמע מה התשובה שלהם. תסבירו למה אתם לא בניתם את המודל של שלמה.

יש לכם תשובה?

צריך להבהיר, היה דיון אחד שהתנהל לגבי סוג המודל. הדיון לגבי סוג המודל דיבר על האם אנחנו נותנים גם לעסקים ששמרו עובדים. בדיון הקודם הסברנו שאנחנו נותנים במענק גם מענק הוצאות גבוהות, כך שעסק ששמר עובדים מקבל מענק גבוה יותר בשל העובדה שהוא השאיר עובדים. הנקודה השנייה שהסברנו היא שהמענק הזה נועד לתמרץ חזרה של עובדים והוא לא מהווה פיצוי.

לגבי מה שהעלה חבר הכנסת קרעי, צריך להבין שיש שונות מאוד גדולה בין העסקים. דווקא מי שהוציא יותר עובדים מתוך שיעור העובדים שלו ביחס לאחרים הם העסקים הקטנים. ככל שעסק קטן יותר הוא הוציא יותר עובדים, אנחנו רואים את זה בקורלציה. עסקים גדולים, מה שמוגדר מעל 100 מיליון ש"ח, הוציאו כ-11% מסך העובדים שיש להם, ועסק קטן, למשל מתחת לחמישה מיליון שקלים, הוציא קרוב ל-30%, 27%. עכשיו, ככל שעסק יותר קטן הוא גם יותר פגיע למשבר, וזאת גם הסיבה שניסינו לתת סיוע יותר משמעותי - - -

אבל סליחה - - -

רגע, תנו לי לסיים.

אבל אתם בסוף אומרים תמיד את מה שאתם רוצים.

אבל תנו לסיים, אי אפשר לחזור להתחלה. דיברנו על זה בתחילת הדיון על החוק הזה. שר האוצר לא רוצה דרך אחרת, הוא רוצה את הדרך הזאת. אפשר להיות בעדו ואפשר להיות נגדו.

ברגע שאני נותן את המענק מהעובד הראשון אני בעצם מסייע בעיקר לעסקים קטנים. הסיבה היא שהעסקים האלה נמצאים בחוסר ודאות יותר גדול, וככל שאני שם רף מסוים, אני מגדיל את חוסר הוודאות, שגם ככה קיים. אבל ברגע שאני נותן מהעובד הראשון זה בעצם אומר שהמדינה משתתפת איתו בהעסקת העובד, זה מתמרץ אותו לקחת סיכון, לחזור לפעילות, להחזיר את העובדים ולעבוד.

איך אתם משתמשים פתאום במסכנות של העסקים הקטנים כדי לתרץ מהלך לא יעיל.

רגע, תנו לי רגע להשלים. אין ספק שיש עובדים שהיו חוזרים ככה או ככה, אנחנו מבינים את זה, אתם צודקים. אבל השונות היא מאוד גדולה, לגבי כל רף שנקבע. גם צריך לקחת בחשבון שיש פה את עניין הפשטות. היה אפשר להוציא רף שונה לסוגי עסקים שונים וכן הלאה, ואז המענק לא היה ניתן ביולי אלא הוא היה ניתן מתישהו בעוד חצי שנה או שנה מהיום.

חבר הכנסת קרעי, אפשר להגיש הסתייגות או אפשר לדבר עם שר האוצר שימשוך את החוק ויעשה חוק אחר.

אפשר להגיש הסתייגות, אבל חשוב להבין שהוא משתמש פתאום במסכנות של העסקים הקטנים, כאשר מקודם הוא - - -

אז הוא משתמש. מה לעשות, הוא איש ליכוד, אז שהוא לא ישתמש במסכנים?

מי אמר שהוא איש ליכוד? נראה לי שהוא דווקא הצביע ג'....

לא, אני דיברתי על שר האוצר. אני דיברתי עם שר האוצר, אתה יודע. שר האוצר עומד על זה, והוא גם ביקש שנצביע על החוק הזה בשלוש בלילה.

אבל המנגנון כמו שהוא עכשיו הוא לא מתמרץ להחזיר את העובדים שאנחנו רוצים להחזיר.

הבנו, לא צריך לחזור על זה עוד הפעם. תגיש הסתייגות.

צריך לומר את זה שוב ושוב.

אני שמעתי אותו מדבר על כך והוא יודע שהאימפקט של התוכנית היא לא... השאלה אם הם חישבו כמה בשוליים - - -

אתם יודעים לענות לחבר הכנסת ניר ברקת.

אפשר גם להבדיל בין גודל העסקים. למשל שעד מחזור של 20 מיליון לא יעשו את המודל הדיפרנציאלי.

וגם, איך אנחנו יודעים שבעסקים הגדולים הכסף הזה אכן יגיע לעובד ולא יחזור להנהלה?

זה תמריץ לעסק.

איך אנחנו יודעים שלא תהיה הגדלת משכורות? איך אנחנו יודעים שזה לא ייהפך לדיווידנדים? איך אנחנו יודעים שיהיה שימוש נכון בכסף הזה?

זה מה שמופיע בחוק ולפי זה הם עובדים.

אבל אין כאן שום הגבלה. אם אני קיבלתי עכשיו מענק אני יכולה להגדיל את המשכורות למנהלים שלי.

זה מה שיקרה.

אין לי שום פיקוח על זה.

אני גם יכולה לפטר אותם אחרי חודש, גם זו בעיה.

בבקשה תנו תשובה לחבר הכנסת ברקת ולחברת הכנסת שיר.

אנחנו לא יודעים לומר מה העסק עושה עם הכסף, אנחנו לא נכנסים לניהול העסק. דרך אגב, כך גם היה במענקים קודמים: נתנו לעסק מענק בגין הוצאות קבועות. איזה תשלומים הוא שילם עם המענק, לאיזה ספקים, לאיזה בעלי חוב – את זה אנחנו לא יודעים. זה משהו שהוא בניהול השוטף של העסק ואנחנו לא יודעים ולא יכולים לבדוק את זה. גם בעולם המענקים, מה שאנחנו אומרים לעסק זה ככה: העסקת עובד? אנחנו משתתפים איתך בעלות של אותו עובד, בסכום שאנחנו נותנים לך פר חודש. עכשיו, מה העסק עושה עם הכסף הזה – את זה אני לא יודע. אבל מן הסתם הוא חייב להעסיק עובד בשביל לקבל את הכסף.

אבל פה יש את ההבדל בין עסקים גדולים לעסקים קטנים. זה בדיוק ההבדל של לקחת את הכסף ולעשות איתו חלוקה נכונה - - -

לא, ההבדל לא מגיע לפה. יש טענה אחת אחת שמדברת על ללכת לפי גודל עסקים וכן הלאה, וכבר הסברנו למה החוק הוצע כמו שהוא הוצע. אבל עכשיו אתם מבקשים מאיתנו לפקח מה כל עסק עושה עם הכסף? אני לא חושב שאנחנו יכולים. אין לנו שום יכולת לבדוק איך העסק מתנהל ומה הוא עושה עם הכסף.

בקיצור, אנחנו צופים העלאות משמעותיות בשכר המנהלים. שאלה נוספת, מה קורה עם העסקים שמושבתים ועדיין לא החזירו את העובדים?

רגע, ניר ברקת שאל ועדיין לא קיבל תשובה.

אני שאלתי האם בהינתן שאין תוכנית אתם יודעים להעריך כמה יחזרו לעבודה, והאם אתם יודעים לנבא כמה עובדים מהעובדים יחזרו בזכות המענק הספציפי הזה?

אני אסביר. היו מספר תחזיות שנעשו לגבי איפה נהיה מבחינת האבטלה בסוף השנה. צריך להגיד שזה מאוד קשה להעריך את זה, מכיוון שיש הרבה מאוד משתנים שמשפיעים. לדוגמה, אחד המשתנים הוא קצב החזרה לפעילות של המשק, שהוא אקסוגני לנו. אנחנו רואים לדוגמה שכרגע הקצב הוא קצת יותר אופטימי מהתחזיות שהיו, ובוודאי שזה משפיע. כשנעשו מספר תחזיות לסוף השנה במדינת ישראל – גם על ידי הכלכלנית הראשית, גם על ידי בנק ישראל, גם על ידי IMF, וגם על ידי ארגון העבודה הבין-לאומי – הן נעו בין תחזיות פסימיות של עשרה עד 12 אחוזי אבטלה, לבין תחזיות יותר אופטימיות של בין 7.5 ל-8.5 אחוזי אבטלה. כמובן שאלה הערכות ותחזיות שמתעדכנות מעת לעת. השוני בין התחזיות הפסימיות לאופטימיות נבע מכך שהייתה הערכה שתתבצע תוכנית מענקים או תוכנית עידוד כלשהי.

אז שוב אני אומר, יש המון משתנים שמשפיעים על זה, ולכן מאוד קשה לבודד את זה. בעתיד יהיה אפשר לעשות על זה מחקר ולראות מה מידת ההשפעה. בנוסף, הלכנו למודלים שכן הנהיגו בעבר במדינת ישראל בנושאים כאלה. אנחנו מעריכים שסדר גודל של בין אחוז אחד לשני אחוז אבטלה, אולי אפילו יותר, ירדו בסוף השנה הודות למענק. דבר נוסף - - -

אתם בטוחים בעצמכם בחוק הזה?

אני סייגתי את כל מה שאני יכול לומר, ואני חושב שסייגתי דיו. צריך להבין שבהיקפים האלה ובמסות האלה ובעובדה שיש כל כך הרבה משתנים אקסוגניים, למשל התפתחות נוספת של גל שני או משהו פסיכולוגי שמשפיע על אופן הצריכה במשק – אלה דברים דרמטיים ואין ספק שהם משפיעים - - -

אני רוצה להמשיך הלאה. ניר, בקצרה.

אחרי כל הסיפור המלומד הזה – האם תוכל לומר מה האימפקט של התוכנית הזאת על החזרה לעבודה? מתוך ה-600,000 כמה יחזרו רק בזכות המענק?

האימפקט הזה, שאנחנו מעריכים אותו בזהירות באמצעות הכלכלנית הראשית, הוא סדר גודל של אחוז או שניים פחות אבטלה בסוף השנה. כלומר, מדובר על סדר גודל של עד כ-80,000 עובדים שיתווספו למעגל התעסוקה. דבר נוסף, ייחסכו כמה מאות אלפי חודשי עבודה על ידי העובדה שיהיו עובדים שחזרתם למשק תוקדם בשל המענק.

תודה.

אני רוצה לתקן אותך שבמדינות אחרות, למשל דנמרק וצרפת בין היתר, כן עשו את הפיקוח שאתם כרגע נפנפתם אותו.

איזה?

שלא ישתמשו בכספים לצרכים אחרים, כמו משיכת דיווידנדים או העלאת משכורות למנהלים. דבר שני, מה קורה עם עסקים שהמענק לא יסייע להם כי הם לא חזרו לעבודה? דבר נוסף, מה קורה עם עסקים שלא הוציאו את העובדים שלהם לחל"ת בכלל?

התשובה היא שהם לא יקבלו. אם זה לא נאמר עד עכשיו - - -

למה שהם לא יקבלו?

זה נאמר מיליון פעם, זה מה שמשרד האוצר מבקש לומר. הוא אומר, יש לי דרכים אחרות, אני משקיע בזה עוד חצי מיליארד שקל, אני הולך לתת עוד דברים וכו'. תאמיני לי, אנשים פונים אליי ואני בוכה איתם ביחד. זאת תמונת המצב.

אבל למה לבכות אם אפשר לעשות?

הוא אומר שהוא רוצה לחזור עובדים. זה פרויקט אחר מאשר הפרויקט של לתת לאנשים את מה שהם לא... אני לא אומר שמות, אבל יש אחד שהחזיק עובדים על חשבונו הפרטי, הוא לא רצה לפטר אותם בגלל היחסים שיש לו איתם – והוא לא מקבל.

יש כאלה הרבה, ועליהם אנחנו נלחמים. זה בדיוק כמו אלה שתמיד הולכים לעשות מילואים. אין שום סיבה שהם לא יקבלו את זה.

- - -

יו"ר הוועדה, אפשר רגע להסביר - - - ?

בתוכנית הזאת משלמים 75,000 שקל - - -

בפעם הקודמת אתה אמרת 100,000.

תיקנתי לאור התחזית שלו.

הבנתי, תודה רבה.

שוב, מה קורה עם העסקים ש - - -

אני רוצה לראות תמונה כללית של החוק, ואז נצביע.

75,000 שקל לכל עובד שחוזר - - -

זה 25,000 שקל פחות ממה שאמרת בפעם הקודמת.

רגע, אני מבקשת תשובה מה קורה עם עסקים שלא חזרו לפעילות. המענק הזה לא יעזור להם, אין להם עבודה לתת לעובדים שלהם.

יו"ר הוועדה, אני רוצה לענות על דברים שנאמרו פה ולחדד. אחד, היה מחקר חיצוני של פרופ' צביקה אפשטיין – שאנחנו נשמח להעביר אותו לוועדה – שמצא שהתועלת של המענק הזה - - -

יש לנו מספיק מכתבים גם בלי המחקרים שלכם.

2.5 מיליארד שקלים. אני חושב שהוא גם העביר את זה לוועדה. כך שהתועלת גבוהה מהעלות שלו, בחיסכון של דמי אבטלה שלא משולמים.

דבר שני, לגבי מה שחברת הכנסת שיר אמרה, עסקים שלא הוציאו עובדים, צריך לומר לגביהם שני דברים. אחד, אלה עסקים שהמשיכו לעבוד.

אבל הם הפסידו כסף. אם המחזור שלהם ירד ב-25% אז מה ההבדל, תסביר לי.

אני אסביר. כמו שיש עסקים שניצלו את החל"ת לרעה, יש גם עסקים שהכניסו יד לכיס כדי להשאיר עובדים. אבל רוב מי שהשאיר עובדים עשה את זה כי הייתה פעילות כלכלית שהצדיקה את זה. וכן צריך לומר משהו לגבי עסק שכן השאיר עובדים. במענק הוצאות קבועות, שנותן מענק ל-99% מהעסקים במשק, מי שהשאיר עובדים מקבל מענק שיכול להגיע לעשרות אחוזים יותר - - -

לא הבנתי על איזה מענק אתה מדבר.

מענק בגין הוצאות קבועות בהיקף של 5.2 מיליארד שקלים. המענק הזה נועד לעזור לעסקים בעבור העובדה שהם נפגעו במרץ ואפריל. עשינו שם כמה דברים. נתנו לעסק שנפגע יותר סיוע גדול יותר ממכפילו, ודבר שני, עסק שלא הוציא עובדים קיבל משמעותית הרבה יותר כסף.

אסף, תגיד שמדובר על עסק של עד 20 מיליון שקל מחזור.

אסף, הם יחלקו עליך בעניין הזה. אני אומרת לך שאם יהיה גל שני אנשים יוציאו לחל"ת, הם לא ישאירו עובדים בעבודה. זאת המשמעות.

זה לא מדויק - - -

תבינו שאם יהיה לנו גל שני יוציאו אנשים לחל"ת ואף אחד לא ישמור על העובדים שלו, כי הם יודעים שהאוצר לא שומר עליהם.

וכדי למנוע את הגל השני אנחנו צריכים מנגנון חל"ת שהוא נכון יותר; שמשמר יותר גם את העלות מצד המעביד וגם את העלות מצד המדינה. כי כרגע למעביד לא היו עלויות, וזאת הבעיה הראשונית. לא בגלל המענק הזה. ואת זה צריך באנו לתקן - - -

תקשיב לי רגע. העברתם החלטת ממשלה – שגם העברנו את זה פה בחוק יסוד: המשק המדינה – על 500 מיליון שקל שיהיה לכאלה שהשאירו את העובדים. אנחנו יודעים את זה, זה לא חדש. אפשר לקבל החלטה שאנחנו מתנגדים להחלטת הממשלה הזאת. זה בסדר, אני לא אשב על זה שבעה. אבל זאת החלטת הממשלה ואת זה הם רוצים. אנחנו יכולים לעשות שינויים, אבל זה העיקרון שעליו הם החליטו. אני לא יודע מה ראש הממשלה אומר לכל אחד מכם, אבל מה שהוא אמר לי זה להעביר את החוק. אם הוא היה אומר לי לא להעביר את החוק הייתי חושב פעמיים, מכיוון שמדובר פה על שישה מיליארד שקל שהממשלה נותנת, וניר ואתם טוענים שאפשר להשתמש בכסף הזה יותר ביעילות.

נכון.

נכון.

אבל זה כסף שהולך לאזרחים, לעובדים, לאלה שחוזרים לעבודה.

אבל העובדים האלה אומרים שהכסף הזה לא מגיע אליהם - - -

בסוף לא ייתנו לא את זה ולא את זה, ונישאר עם לשון בחוץ. טוב, אני רוצה להתקדם ולראות את תמונת החוק הזה, ואחרי זה נחזור לשאלות.

רגע, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

יש עוד שאלות.

בסדר, אנחנו נחזור לשאלות.

לגבי עובדים שהיו במשרה מלאה והוחזרו – יש איזושהי בקרה שאחרי חודש או חודשיים לא יהפכו אותם לחצי משרה או משהו כזה?

תשובה. נותנים שישה מיליארד שקל – יש בקרה על זה?

לפחות הצהרה על כך שתנאי העבודה לא נפגעים.

לא שמענו את השאלה.

אני אחזור על השאלה של חבר הכנסת כץ. הוא שואל לגבי העובדים שצריכים לחזור, שעבורם המעביד מקבל מענק. האם יש בקרה שהוא לא שינה את תנאי העבודה שלהם, למשל הוריד אותם לחצי משרה וכדומה?

אין בקרה וגם אין לנו יכולת לעשות את הבקרה הזאת. מה שמוצע כאן הוא שהתשלום יהיה על שכר של לפחות 3,300 שקל. גם על זה היו דיונים והערות, שנגיע אליהם בהמשך ההקראה. אבל זה הדבר היחידי שעליו יש - - -

זה מה שאתם מציעים. אנחנו לא נסכים על זה.

יתר הדברים זה פשוט חוסר יכולת לבצע - - -

אסי, אפשר לבקש שהמעסיק יצהיר על זה שלא ייפגעו תנאי העסקתו של עובד שבגינו הוא זכאי לתמריץ?

אבל אז אתם מוציאים את כל הרעיון של ה-3,300 שקל. זאת אומרת שתהיה העסקה ברבדים שונים.

הוא עכשיו קיבל סכום מלא על עובד שהוא החזיר ומחר הוא הופך אותו לרבע משרה. איך אנחנו עושים שזה לא יקרה?

אתם אומרים שהשכר המינימלי להעסקה של העובד הוא השכר ששולם לו ערב המשבר, זאת התוצאה של מה שאתם אומרים.

נכון.

זה שונה לחלוטין ממה שמוצע כאן. דבר שני, הוא מאוד אינדיבידואלי - - -

אסי, אמרת כבר 13 פעם "ממה שמוצע כאן". האם "מה שמוצע כאן" ניתן למשה בסיני?

התשובה היא לא.

אז אתם עשיתם משהו, ואנחנו רוצים לשנות.

אם הוא הולך לעבוד אצל מעסיק אחר אז אין בעיה. אם הוא חוזר לאותו מעסיק - - -

למה אי אפשר לחייב אותו להצהיר שהוא מחזיר את העובד בתנאים שהוא עבד בהם קודם?

בוא נניח רגע שעל מנת שמעסיק ימשיך להעסיק את כל העובדים, לרבות קבלת המענק פה, הוא יפחית את השכר של העובדים ב-10% באופן רוחבי. המשמעות של מה שאתם אומרים כרגע זה שהוא לא יקבל את התמריץ.

נכון. אם הוא רוצה תמריץ אז שיחזיר בתנאי ההעסקה הקודמים.

על מה הוא מקבל תמריץ אם לא על זה שהוא מחזיר את העובדים בדיוק לאותם תנאים שהם עבדו בהם?

אדוני היושב-ראש, אנחנו מצד אחד נשמור שלא יפגעו בעובדים, אבל אם העסק הזה הפסיד בחודשים האלה, לא נכריח אותו ל... אפשר לשלב בין שני הדברים: אחד, שהוא יצהיר שהוא לא פוגע בתנאים של העובד, והשני, אם הוא יוכיח שהעסק הפסיד הרבה כסף תהיה לו אפשרות לשנות.

אבל יש פה גם בעיה הפוכה. קח לדוגמה את גני האירועים. היום מגבילים אותם ל-100 או ל-50 אורחים. יש הבדל עצום במספר העובדים של אולם בין 50 או 100 אורחים, לבין 1,000 אורחים. כלומר, קיצצו לו מהשעות, קיצצו לו מהשכר, קיצצו לו מסך העבודה שלו בגלל שמגבילים אותו בכמות האורחים.

לכן אמרתי שאם יוכח שהוא ירד בהכנסות אז לא יחייבו אותו.

מה שקטי אומרת זה נכון. אם המדיניות של משרד - - -

כן, זאת מדיניות של משרד הבריאות.

אתם כבר הכנתם טופס להגיש בקשה?

לא, הטופס עוד לא מוכן. תכף נגיע לשאלה מה צריך להיות בטופס.

אני רק לא מבין למה אתם לוחצים עליי לעשות את הישיבות כל כך מהר אם אתם לא ממהרים לשום מקום.

שירות התעסוקה עובד - - -

בסדר, הבנתי.

מה שירות התעסוקה צריכים לעשות לכם?

הטופס הוא טופס שמפרמל את - - -

אתה מבין? שירות התעסוקה עושים את הטופס, והם לא מוכנים לקבל את זה עליהם בגלל שאין להם עובדים, אין להם תקנים. אז עכשיו מה יקרה? כל אלה שיגישו בסוף לא יקבלו את זה, כי מפילים את הכול על שירות התעסוקה.

בסדר, הבנתי, יש לי עוד כמה הערות ואני לא אומר אותן. תקשיבו, הרעיון הפשוט ביותר הוא שמעסיק ממלא את הטופס כשהוא מבקש את המענק. הוא מבקש את המענק עבור עובד מסוים, הוא מחזיר אותו לעבודה, הוא מקבל מענק, ואז, בין היתר הדברים, הוא גם מתחייב שהוא לא יפגע בשכרו ובתנאיו, אלא אם כן כל המצב של המשק השתנה. שהוא יצטרך להסביר את זה, שלא יוכל לקבל באופן שרירותי את המענק ואז להוריד את העובד ממשרה מלאה לרבע משרה.

- - -

אם הוא מחזיר את העובד הוא צריך להחזיר אותו עם התנאים ועם הכול, אלא אם כן הוא מסביר – ויהיה לו מקום בטופס להסביר את זה – שהעסק שלו השתנה בגלל הקורונה. גן אירועים למשל, אבל לא רק.

אפשר להעיר הערה?

אני גם ביקשתי.

תכף אני אתן, דקה. קודם אני רוצה לראות לאן אנחנו מתקדמים.

אבל יש לנו הערות לאותם דברים שאתם מדברים עליהם.

אני אחזור לזה, עוד לא הצבעתי אפילו על מילה אחת. משרד האוצר, בבקשה.

יו"ר הוועדה, בתקופה של משבר יש לעיתים שינויים במערכת יחסי העבודה. זה יכול לבוא לידי ביטוי בשינוי שעות, שינוי שכר וכדומה. אין לנו שום יכולת לבדוק לעשרות או מאות אלפי עסקים האם השתנה מצב העסק שלהם, מה השתנה בו, האם זה מצדיק הפחתת שכר או לא, האם זה מצדיק השקעה באפיק כזה או אחר. אין יכולת בקרה על הדבר הזה. אפשר שמעסיק יצהיר את זה בטופס, אבל צריך להבין שאין יכולת פיזית לבדוק את זה, כי זה אמורפי מדי, זה כללי מדי. אנחנו לא יודעים לומר מהו מצב השינוי בעסק והאם זה מצדיק או לא מצדיק שינוי שכר.

דבר נוסף, צריך לזכור שהתמריץ הוא לא רק בגין החזרה מחופשה ללא תשלום, הוא גם בעבור קליטה של עובדים. ובקליטה של עובדים אין מה להשוות בין השכר שהיה להם ערב המשבר. במצב כזה תהיה כאן השוואה רק למי שחודשו לו יחסי עובד-מעביד, לעומת מי שלא. בקיצור, זה מערך מאוד מאוד בעייתי לאכיפה ולבקרה ולאישור, וגם להשוואה.

אפשר להמשיך להקריא בבקשה? עוד אין לנו תמונה של כל החוק.

בשורה התחתונה, אתם חושבים שההצעה של הוועדה היא הצעה שמסרבלת את העניין ולא נכונה בנסיבות העניין? אבל מה אם היינו מציעים הצהרה שהוא רק מתחייב להעסיק את אותו עובד – זה משהו שכן יכול לקרות?

זה קיים מתוקף קבלת המענק. המענק הרי הוא חודשי, הוא 7,500 שמחולקים לארבעה חודשים.

אבל אחרי ארבעה חודשים הוא מתחייב להמשיך להעסיק אותו?

עוד פעם, היכולת לפקח על זה לא באמת קיימת, זאת הצהרה שהיא הצהרתית נטו.

אתה מודע לזה שמה שאתה אומר זה לא נכון? יש את הביקורת הזאת כמעט בכל מדינה באירופה. תסבירו למה בישראל זה לא יכול לקרות. מה שאתה אומר זה לא נכון.

אין את זה בכל מדינה באירופה. יש מודלים שונים, דוגמות שונות ודברים שונים. אין את זה.

לבוא ולפקח על עשרות או מאות אלפי עסקים, האם הם השאירו עובד כזה או אחר... אגב, יכול להיות שהעובד לא מתאים, או יכול להיות שהעובד רצה לעזוב, או שהיה שינוי כלשהו והעובד עזב. אז מה, אז עכשיו נתחיל לבדוק באופן פרטני כל מקרה?

הבנו, התשובה ברורה. אפשר להמשיך?

אני יערה למברגר, ממשרד המשפטים. ההצהרה היא עבירה פלילית אם מוסרים פרטים לא נכונים. לכן, אם מוסיפים בתוך ההצהרה פרטים של המעסיק, צריך לשים לב האם זה פרטים שמתאימים להפללה.

אני עוד לא יודע אם בכלל...

להמשיך?

כן, אני כבר שעתיים מחכה שתמשיכו.

הייתי באמצע ההגדרה של עובד מזכה. פסקה (5):




1. לא מתקיים לגביו אחד מאלה:





1. הוא המעסיק או קרובו של המעסיק, ולעניין תאגיד – הוא בעל השליטה בתאגיד, מנהל התאגיד או קרובו של מנהל התאגיד או של בעל השליטה בו; לעניין זה –






"קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב;






"שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.



אני אסביר. (בעיות שמע בזום). למעשה מדובר בשלושה תנאים שצריך שלא יתקיימו כולם אצל אותו עובד כדי שהוא יהיה עובד מוכר ואפשר יהיה לשלם בגינו את התמריץ. התנאי הראשון הוא שהוא לא עובד זר. השני זה העובדה שהמעסיק לא מקבל בגינו ממשרד ממשלתי אחר תמריץ לצורך עידוד תעסוקה או הכשרה מקצועית בעד החודש שבשלו מתבקש המענק. למשל, ממשרד הכלכלה יש תשלומים שונים שמשולמים לעובדים כדי שאפשר יהיה להעסיק אותם. התנאי השלישי הוא שלא מדובר בקרוב משפחה של המעסיק עצמו במקרה שזה לא תאגיד, ובמקרה שזה כן תאגיד – קרוב משפחה של בעל השליטה בתאגיד, מנהל התאגיד או קרובו של מנהל התאגיד.

אסי, לגבי קרוב משפחה אולי נכתוב בהתחלה שמדינת ישראל אומרת שכל מעסיק חשוד קודם כול כרמאי וכנוכל ומשם נמשיך את זה.

זה לא קשור לנוכלות - - -

למה אתה צריך את העניין של קרוב משפחה? ומה אם זה עסק משפחתי?

במקרה כזה התמרוץ בוודאי לא נדרש. אם המעסיק בוחר להעסיק אותם הוא לא צריך לקבל על העניין הזה תמרוץ.

אבל אסי, מה אם הוא העסיק גם קודם את הקרוב?

ינון אמר נכון. ומה אם זה עסק משפחתי? אתם בעצם גומרים את כל העסקים המשפחתיים בצורה הזאת.

המענק הזה נועד בסופו של דבר להחזיר עובדים למעגל העבודה - - -

אבל גם אם זה בן משפחה, אתה לא אמור להיכנס לו לתוך העסק שלו, אתה אמור לתת לו את המענק כמו לכולם, אתה לא יכול לקרוא לו רמאי.

בעסקים הגדולים אתה אומר שאתה לא נכנס כי אתה אומר שאתה לא יכול להיכנס, אבל בעסק משפחתי אתה כן נכנס לו ומחליט לו את מי הוא כן לוקח לעבודה. זה איפה ואיפה. אז או שאתם מתערבים או שאתם לא מתערבים. אין הבדל בין ילד שעובד בעסק של אבא, שמחר בבוקר הוא צריך לחפש עבודה כי העסק עומד בפני קריסה בגלל המשבר הזה, לבין מקומות אחרים.

אסי, אני הבנתי מה אתה אומר. אתה אומר שהמענק הזה הוא לאלה שלא בטוח שיחזירו אותם לעבודה, בעוד שבן משפחה בטוח יחזירו לעבודה. אבל מה אם העסק בנוי רק על בני משפחה? אז אתה אומר להם שהם רמאים?

ההגדרה הזאת מדברת על שני דברים. ראשית, יש פה בעובדים המוכרים את המעסיק עצמו, את בעל השליטה שלו ואת מנהל התאגיד. הדבר השני זה קרוב של אחד מהם. לא קרוב של עובד בתאגיד או כל דבר אחר, אלא קרוב של מנהל התאגיד או של בעל השליטה או של המעסיק עצמו, בהיעדר תאגיד. מדובר בקרבה מהמדרגה הקרובה ביותר ברמה המשפחתית. בהקשר הזה אין הצדקה לתמיכה. כמו שאין הצדקה לתמיכה במנהל התאגיד עצמו, גם אין הצדקה לגבי קרוב משפחה שלו בדרגות שקבועות פה. ואותו דבר גם לגבי המעסיק והקרוב שלו ואותו דבר גם לגבי בעל השליטה והקרוב שלו.

זה דופק את העסקים הקטנים. כמה מהאנשים באוצר הקימו או ניהלו חברה או עסק? הם מנותקים לגמרי מהשטח, מהמציאות היום-יומית.

אסי, אם אתם רוצים להגן על כל דבר שאתם מביאים אז זה בסדר, אבל - - -

- - -

רבותיי, זה מפריע, אני מבקש לא לדבר פה.

אנחנו מכינים הסתייגויות.

אתם אנשי ליכוד, אני לא מהמפלגה שלכם, אני לא מהמפלגה של שר האוצר.

בעל השליטה, המעסיק, העסיק את אשתו, והוא הוציא אותה לחל"ת, כמו שהוא הוציא עובדים אחרים. אנחנו נותנים את המענק כי אנחנו רוצים שהעובדים יחזרו חזרה לעבודה. למה הוא לא יכול לתת את המענק לאשתו כדי שהיא תחזור מהחל"ת? הרי כשהוא הוציא אותה הוא לא ידע שיהיה חוק כזה, אף אחד לא ידע שיהיה חוק כזה, זה לא שהוא עשה את זה כי הם קרובי משפחה שלו, הוא עשה את זה כי המצב שלו היה קשה כלכלית. אז למה אי אפשר לעודד אותה שיחזיר אותה לעבודה? אז מה אם היא אשתו? תשובה.

המצב שאתה מתאר הוא זהה לחלוטין לשאלה למה לא לתמרץ את בעל השליטה עצמו.

לא, לא את זה שאלתי.

דבר שני, החוק לא מבחין - - -

אל תעבור לדבר השני, תישאר בדבר הראשון.

החוק לא מבחין בין מי שהועסק ערב המשבר לבין מי שהועסק אחרי המשבר. ולכן, לפי השיטה הזאת, המעסיק, בעל השליטה, יוכל עכשיו להעסיק את כל קרובי המשפחה שלו לצורך קבלת התמריץ.

לא, רק את מי שהוא פיטר, רק את מי שהוא שלח לחל"ת. הוא לא יקבל כסף על הבן שלו שלא עבד קודם. אבל אם הבן שלו עבד קודם והוא הוציא אותו לחל"ת, אז הוא בעצם מחזיר אותו. תחשבו על זה ותגידו לנו. אני נגד זה שקרובי משפחה יקבלו תמרוץ מיוחד. אבל מה הבעיה בתמרוץ רגיל כדי שיחזרו לעבודה?

אם הוא עומד בתנאים האחרים.

כן, אם הוא עומד בתנאים האחרים.

העובדה שהוא קרוב משפחה היא לא רלוונטית.

שוב, זה לא כל קרובי המשפחה באשר הם, זה רק קרובי משפחה של בעל השליטה או מנהל התאגיד.

את זה בדיוק אנחנו צריכים לשנות.

בהקשר הזה אני אגיד שזו הוראה שגם הייתה ב-2002 במסגרת המענק של - - -

בסדר, אז טעו ב-2002, אז מה?

אם רוצים להתחיל לדון עכשיו על 2002 אז נעשה ישיבה מיוחדת. אבל עכשיו יש משהו חדש שלא היה כדוגמתו.

גם אז היה משבר - - -

השר שכנע אותי שהחוק הזה, שיש בו פגמים, נעשה כדי להחזיר את העובדים ששולחו לחל"ת או לכל מקום אחר. זה החוק. אם זה אכן ככה, אז אם הבן שלו שעבד והוצא לחל"ת, צריך להחזיר אותו.

מה הבעיה לבדוק את זה? יש לכם את הכלים לבדוק את זה.

רק שהחוק הזה מחזיר 10% מהעובדים במגזר הפרטי.

בסדר, אבל זה דיון אחר.

רגע, יו"ר הוועדה, יש לי משהו חשוב להגיד. ההתייחסות כאילו אפשר לבדוק הכול וכאילו יש לנו נתונים לגבי הכול בזמן אמת והמחשב יכול לבדוק הכול בשנייה – זה לא באמת קיים. אנחנו מדברים פה על - - -

כשאתם גובים מס אתם בודקים הכול.

חברת הכנסת ברק, שנייה. אנחנו מדברים פה על לפחות מאות אלפי עובדים, אנחנו מדברים פה על עשרות אם לא מאות אלפי עסקים - - -

על מה אתה עונה עכשיו?

רגע. אם אנחנו רוצים שהעסקים יראו את הכסף מהר, אנחנו צריכים לוותר פה על דבר מסוימים. צריך לקחת בחשבון שהיכולת לבדוק – וגם ככה יש פה דברים שהחוק מכריח אותנו לבדוק – היא מאוד מאוד מאוד מוגבלת. וככל שתשימו על הגופים המיישמים יותר משקולות ויותר בדיקות פרטניות, כך יגבר הסיכוי - - -

לא הבנת. אז קודם תשלמו ואחרי זה תבדקו.

בדיוק, אתה עושה את זה הפוך. קודם תשחרר את הכסף ואחר כך תבדקו.

אתה חוזר למה שאמרתי בהתחלה, אסף: שקודם כול הציבור הוא רמאי, הוא נוכל, ואחר כך הוא אזרח.

גם אין בעיה שקודם תשלמו ואחר כך תבדקו.

יש איזושהי סיבה שאתם נגד החוק? אני רוצה לדעת. אם אתם נגד החוק, תתחילו כל רגע מחדש, תסבירו שאי אפשר לבדוק, תסבירו שיש מאות אלפי עובדים וכו'. עד היום לא דיברתם על זה, ופתאום היום אתם מדברים. אם אתם נגד החוק, תגידו את זה מראש, למה אני צריך לעבוד כמו חמור? אני מבקש להתקדם. אנחנו לא ביקשנו בסעיף הזה בדיקה נוספת, ביקשנו להוריד מכם בדיקה כדי לגלות האם הוא קרוב משפחה, כן או לא. כל מה שצריך לדעת זה רק אם הוא עבד והאם הוא הוצא לחל"ת. זה הדבר היחיד.

בסדר, אנחנו נחשוב על פתרון.

פשוט לא לעשות את קרובי המשפחה בתוך העניין הזה.

טוב, אנחנו נחשוב על פתרון.

לא, לא, לא, זה לא "נחשוב על פתרון". אי אפשר מצד אחד לעודד את בעל העסק להמשיך לתפקד ומצד שני לקחת לו. יש הרבה עסקים שהם עסקים משפחתיים.

אבל קטי, אני לא מבין את הוויכוח הזה. על מה הוויכוח? עם כל הכבוד לפקידי האוצר ולאנשים נכבדים וחשובים, אנחנו נצביע אם זה יהיה בפנים או לא.

היושב-ראש, זה לא הגיוני שאנחנו דנים כבר בפעם השלישית על הקיבוצים – עם כל הכבוד שיש לי לקיבוצים ועם כל ההטבות שנותנים – בעוד שעסק משפחתי יכול לקרוס על ידי כך שלא ייתנו לקרובי משפחה.

אנחנו גם בזה וגם בזה.

אבל אנחנו נצביע. אז על מה הוויכוח?

אתה אמרת נכון, נוריד את הסעיף הזה של קרובי משפחה.

בסדר, לכן הם יתקנו את זה. כולנו פה רוצים שיתקנו את זה.

אמר פה בצדק ינון, נקודת המוצא היא - - -

כולם גנבים.

אסף, אפשר להמשיך.

אנחנו רוצים להציע הצעה - - -

- - -

אני מדברת על ההיסטריה של לפתור את הבעיה - - -

קטי, זה נראה כאילו האוצר מצביעים. על מה את מתווכחת איתם?

אני אומרת להוציא את הסעיף הזה. תאמין לי שהשר גם יהיה בעד זה.

מאה אחוז, אם הוא לא יהיה בעד הוא לא יהיה בעד. אסף, אתה שומע אותי? אסי, אתה שומע אותי? רבותיי, אני מבקש לא לדבר.

לאור הערות הוועדה ההצעה שלנו היא לצמצם את הסעיף הזה כך שיהיה אפשר לקבל תמריץ בגין קרוב של המעסיק ובגין קרוב של בעל השליטה או של מנהל, ובלבד שאותו קרוב היה מועסק בעסק בחודש פברואר 2020.

כל הכבוד לכם. תאמין לי, עכשיו השכל ירד על משרד האוצר. תודה רבה.

יפה.

קטי, יש שכר לפעולתך.

תודה רבה, אני מודה לך.

בואו נתקדם.

"הפקודה" – פקודת מס הכנסה;



"שכר" – רכיבי השכר המובאים בחשבון לחישוב שכר מינימום כאמור בסעיף 3 לחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987;



"השכר המזערי" – 3,300 שקלים חדשים, ולעניין עובד שמשתכר שכר מינימום מותאם – 1,875 שקלים חדשים ובלבד שהמעסיק או העובד הציגו אישור המעיד על החלטה למתן שכר מינימום מותאם לאותו עובד בהתאם לסעיף 4 לתקנות שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות;



"שכר מינימום מותאם" – כמשמעותו בתקנה 4 לתקנות שכר מינימום (שכר מותאם לעובד עם מוגבלות בעל יכולת עבודה מופחתת), התשס"ב-2002 (בחוק זה – תקנות שכר מותאם לעובד עם מוגבלות);



למעשה יש לנו כאן שתי הגדרות שמתייחסות לתנאי שדיברתי עליו קודם לכן, שהוא התנאי שצריך כדי שישולם בגין העובד חודש זכאות, שזה אחד מתנאי הזכאות לקבלת התמריץ. למעשה, לגבי עובד רגיל מדובר ב-3,300 שקלים חדשים, שזה מהווה אחוז מסוים משכר המינימום; ולגבי עובד שחלות עליו תקנות שכר מותאם לעובד עם מוגבלות, שבהן שכר המינימום שלו הוא שכר נמוך יותר, מדובר - - -

- - -

אסי, מה עם שכר אנשים עם מוגבלות שאין להם שכר מותאם? אסי? אסי?

אדוני היושב-ראש, זה שי ברמן, מאיגוד המסעדות. אני רוצה להגיב.

גם אני, הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות, מבקשת רשות דיבור.

רגע, רגע. אסף, למה 3,300 זה השכר המזערי?

אני אסביר - - -

אם אתה יכול לא להסביר זה יהיה הכי טוב, פשוט תסכים שזה יהיה 2,650.

לא, לא טוב.

למה לא? זה חצי משכר המינימום. כמה אתה מציע?

2,200.

תסביר.

סטודנטים, חיילים משוחררים, העדפות - - -

אבל 2,200? אסף, בבקשה.

אני אסביר. גם ערב הקורונה היו אוכלוסיות שעבדו בשכר שעתי, כאשר השכר הרווח של עובדים בשכר שעתי – שזה יכול להיות עובדים בקמעונאות, מסעדות וכו' – היה כ-70% משכר המינימום, שזה בערך 3,700 שקלים. כשבאנו לכתוב את החוק היו דעות לכאן ולכאן, ואני מזכיר שבדיון הקודם בוועדה חבר הכנסת סמוטריץ' תהה למה אנחנו לא עושים את זה רק משכר מינימום, למה לתמרץ שכר נמוך יותר. אחרי דין ודברים שהיו לנו עם הסטודנטים ועם גורמים נוספים שדרשו להפחית את הסכום, הפחתנו את הסכום ל-3,300. אני אסביר למה הסכום הוא 3,300 ולא נמוך יותר.

(שידור הזום נקטע)

(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 13:35.)

אני מחדש את הישיבה של ועדת הכספים. אני מבקש, קודם הייתה אמורה לדבר נציגת ההסתדרות.

לא, יש נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

לא, אבל הייתה מישהי שעצרתי אותה פעמיים.

אתה עצרת, המשכנו עם השכר המזערי. הם הסבירו על השכר המזערי. רצו להתייחס לזה גם מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אה, אז אני אתן להם. אני רוצה קודם לתת לזאת מההסתדרות שעצרתי אותה באמצע.

זה היה באמצע של הרבה דוברים.

טוב. קודם אני אתן לה.

אני פה בכל אופן, היושב-ראש

הינה ההסתדרות.

אוה, הינה. בבקשה, שם ותפקיד.

שלום לכולם, אני מהלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי, מנהלת תחום חקיקה. כמובן, המטרה שהצעת החוק הזאת רוצה לשרת היא מטרה חשובה ונעלה בעיני כולם ובטח ובטח בעינינו. יחד עם זאת, יש לי כמה שאלות והערה אחת מרכזית. מה שרציתי לשאול זה לגבי קבוצות של עובדים שיוכלו להיחשב כעובדים מזכים. כפי שהסביר האוצר, יש לנו את הקבוצה – רגע, האוצר לא איתנו?

תמשיכי בבקשה. האוצר לא רלוונטי, אנחנו רלוונטיים.

אוקיי.

פשוטו כמשמעו.

יש לנו את הקבוצה של מי שפוטרו בינואר-פברואר, שלגביהם למעשה אין שום אופציה להוכיח באמצעות מכתב פיטורים או מכתב הוצאת לחל"ת שהם אכן פוטרו או הוצאו לחל"ת, כאשר אותם עובדים בעצם לא יכלו לחזור למעגל העבודה, בגלל שמיד באמצע מרץ החל משבר הקורונה.

עכשיו, לגבי הקבוצה השנייה, של אלה שפוטרו ממרץ ואילך, ולא פנו ללשכת שירות התעסוקה להירשם כדורשי עבודה, יש להם אפשרות להוכיח באמצעות מסמכים שהם אכן לא הועסקו. רציתי לשאול: למה אין את זה לגבי הקבוצה הראשונה? לגבי מפוטרי ינואר-פברואר, שלא פנו לשירות התעסוקה לקבל דמי אבטלה.

אוקיי. הלאה.

זו אותה אוכלוסייה בעינינו.

עכשיו, שאלה שנייה שרציתי לשאול היא לגבי חודש מאי. אני רוצה להבין, אם האופציה בסעיף קטן (ד), אם אני לא טועה, של אפשרויות להיות בהגדרה של עובד מזכה, זאת אומרת הוא זכאי לדמי אבטלה בעד חודש מאי 2020 לפי הוראות פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי – האם זה אומר שהעובדים האלה, שבמהלך מאי עדיין היו מובטלים או עדיין היו בחל"ת ויוחזרו או מוחזרים ביוני, האם הם יכולים להיות עובדים מזכים? למה אני שואלת? משום שהמועד הקובע על פי הקבוצות הקודמות הוא 30 באפריל, ומאי כאילו לא נכלל, ומכאן השאלה שלי. זו השאלה ה שנייה.

השאלה השלישית נוגעת לסעיפים 12–16, שהם בעצם סעיפים שנוגעים להרשאה להעברת מידע, כשהעברת המידע, זה עולה גם מדברי ההסבר, וגם ראיתי שבהצעת החוק עצמו נעשה ניסיון להגן ככל הניתן על המידע. עדיין לא ברור לי, ואני מבקשת אם אפשר לקבל תשובה, למה המתווה הוא שבעצם שירות התעסוקה מקבל מידע מכל מיני גורמים, כמו המוסד לביטוח לאומי, כמו רשות המסים, כמו משרד הכלכלה או משרד העבודה, והוא אחר כך מעביר את זה לגוף המשלם, שכנראה יהיה רשות המסים?

אוקיי. תודה.

למה לא רשות המסים נקבעה מלכתחילה כגוף שמרכז את המידע, שהוא מן הסתם יהיה גם הגוף המשלם?

טוב, אנחנו עוד לא הגענו לזה אבל אנחנו ניקח - - -

למה להגדיל את הסיכון של זליגת מידע? זאת השאלה הנוספת.

ועכשיו לגבי ההערה. ההתייחסות שלנו היא לנושא של הדרישה להצהרת העובד. אנחנו סבורים שאין מקום לדרוש הצהרה של העובד. למעשה מי שפונה לקבל את המענק ויקבל אותו זה המעסיק. מי שמצויים בידו הנתונים זה המעסיק או אותן רשויות, והדברים כתובים. ולא ברור לנו למה בעצם נכנסה דרישה להצהרת העובד, ולא רק זה אלא עם סנקציה פלילית שמרחפת מעל הדברים, כאשר למעשה העובד מושם, ואני לא נכנסת כרגע לפרטי הדרישות שאליהן אני ארצה להיכנס במהלך ההקראה, אם כבוד היושב-ראש יתיר לי, אלא בעיקרון זה עלול ליצור מערכת של לחצים מצד מעסיקים, היות שהפרטים שנדרשים הם למעשה פרטים שכולם בידי המעסיק עולה חשש שבעצם מי שימלא את זה ומי שירצה למלא את זה זה מעסיק. העובד הוא לא בעמדה שווה למעסיק, הוא בעמדה נחותה, הוא לא יוכל לעמוד מנגד.

יתרה מכך, כאשר עובד מועסק אצל מספר מעסיקים, בואו נצא מנקודת הנחה שהוא מועסק בחלקיות משרה אצל מספר מעסיקים, הם אפילו משלמים לו את אותו שכר, הוא צריך לבחור מי המעסיק הזכאי, או אצל מי הוא ימלא את ההצהרה הזאת שהוא יהיה עובד מזכה אצלו? זו עמדה אפשרית ובלתי נחוצה.

עכשיו, אם הכוונה היא לבדוק את אמיתות הצהרת המעסיק - - -

נראה, נגיע לזה ונראה שמה.

זה ב-13(ב).

אדוני, זה ב-5(ג), אם אני לא טועה. אדוני, תיתן לי שוב רשות דיבור כשנגיע לשם?

אם יהיה צורך, אני אתן לך, בוודאי. אם לא יהיה צורך, נסתדר - - -

להערכתנו יש צורך.

טוב, תודה רבה.

רק אם אפשר לקבל תשובות.

בסדר. האוצר לא רלוונטיים. הם פה?

האוצר פה.

אתם רושמים את השאלות?

כן.

בסדר. תודה. אני ארצה שתשיבו על זה.

אני מבקש מהיושב-ראש זכות דיבור.

אתה תקבל. כל מי שביקש, ואתה בוודאי, שאני מאוד מכבד אותך, תקבל. אבל אני מכבד את כולם. טוב, הדס אגמון, מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

שלום. אז נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נכון. ואנחנו מוטרדים שרף השכר המזערי שנקבע של 3,300 – שומעים אותי?

שומע כל מילה.

תודה רבה. אז לפי הנתונים שלנו, עובדים עם מוגבלות הוצאו לחל"ת או פוטרו בשיעור של כמעט פי ארבעה לעומת כלל העובדים. ואנחנו יודעים מניסיון העבר במשברים קודמים, שאם עובדים עם מוגבלות לא חוזרים בגל ראשון, לוקח להם הרבה יותר זמן לחזור לעבוד, וחשוב מאוד לשמור על הרציפות התעסוקתית.

אייל, אנשים עם מוגבלויות מופלים פה לרעה?

בגלל השכר שלהם, אם הוא לא נקבע כשכר מותאם והוא עדיין נמוך מ-3,300, הם לא ייחשבו כעובד מזכה. הם יכולים להיחשב במסגרת המצבת כעובדים אבל לא כעובד מזכה.

אני מציע שבכל מקרה, מה שנחליט בסוף על גובה סכום השכר שקיבלו, אנשים עם מוגבלויות לא יהיו תלויים בעניין הזה. לא תהיה מגבלה של שכר נמוך.

יו"ר הוועדה, צריך לומר: אין יכולת לדעת אם אדם הוא בעל מוגבלות או לא לעניין דיווח השכר שלו.

הוא יגיד, הוא יצהיר.

אבל יש הצהרת מעסיק. למה?

אנחנו יכולים להציע הצעות אופרטיביות בעניין.

יש איזה משהו בחוק - - -

בבקשה. לא הצעות אופרטיביות – הצעה אחת, שהיא תהיה נורמלית והגיונית.

אז אנחנו מציעים להסתמך על ההגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שעובד עם מוגבלות חמורה, ולהסתמך על מסמך שיביא העובד או המעסיק.

בהתאם לחוק הזה.

אז כשהוא עובד הוא מקבל קצבה או הוכרו לו 20% נכות, ויש גורם רשמי שמתקף את זה. באותו אופן שזה נקבע לגבי מקבלי שכר מינימום מותאם, שזה כמובן מצורף, אתה פשוט לא מכניס את כולם.

טוב. תודה רבה. אנחנו לא נרפה מהעניין הזה.

גם האוצר בעצמו הביא את האפשרות של אנשים עם מוגבלות.

בסדר, אז אני אומר: לקבל את ההצעה הזאת.

לא, הם יודעים איך להתנהל, היא לא צריכה אפילו להביא להם.

בסדר. תודה רבה לך. רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים. בבקשה, אם אפשר בקצרה.

אז אני אגיד מאוד בקצרה, ואני רוצה להתייחס באופן כללי לכמה נקודות, שתי דקות, לא יותר מזמנכם.

בבקשה.

אני מעולם עוד לא הייתי בדיון בוועדת הכספים שהחליטו על סכום של 6 מיליארד שקל. ולכן אני מבקש פה טיפה את תשומת הלב, כי אני חושב שאפקט הטעות פה הוא מאוד משמעותי.

הצחקת אותנו. אתה יודע שאנחנו מאשרים פה תקציב של מאות מיליארדים.

כן, אבל זה במכלול, לא מדבר על סעיף אחד בתוכו. אבל לא משנה, לא ניכנס לזה.

קודם כול, הרב גפני, מה שחשוב לי לומר, לך ולחברי הוועדה, זה דבר אחד: בו נדייק כמה דברים שנזרקו פה לאוויר. קודם כול, האוצר אומר כל הזמן: יש לי את מנגנון הפיצוי להוצאות קבועות. אז בוא נתקן את זה: ההוצאות הקבועות זה לעסקים עד 20 מיליון שקל, עסקים זעירים – אנחנו בהחלט בעדם, שיקבלו את הכסף, זה חשוב, אבל הוא לא נותן תשובה לרוב המעסיקים. אז כל פעם שיזרקו לכם: זה יהיה תשובה דרך מנגנון ההוצאות הקבועות – זה לא נכון.

דבר שני, בואו נשים את הדברים על השולחן: אנחנו מדברים פה על מנגנון שאמור היה לתמרץ החזרת עובדים לעבודה. אין בין השיטה שמוצעת לכם פה לתמרוץ ולו שום דבר. אמר את זה אפילו נציג האוצר, שלדעתו בין 60 ל-80 אלף עובדים, ואם אני טועה שיתקנו אותי, הם אלה שבעצם מתנדנדים, והמנגנון הזה ייתן להם משהו. זאת אומרת, ה-6 מיליארד האלה מחולקים לא נכון. זו עמדתנו. ולכן אני חושב שעל הוועדה, עם כל הרצון לדחיפות, ואני מודה למשרד האוצר, כי כל סכום שמגיע למשק הוא חשוב, אם הוא לא יחולק נכון זו בעיה.

הדבר השני הנוסף, והרב גפני, אמרת נכון, דובר גם על הנושא של שימור עובדים. אבל קודם כול לא הגיוני לתת מענק החזרה לעובדים בלי מענק לשימור ביחד. והפחד שלי שזה יעבור היום, ולשימור ייקח שבועות אם לא חודשים, ויאבד את האפקט שלו.

צודק.

אבל גם בחלוקה הפנימית, כמו שראית, כבוד הרב, מסמכים שהראינו לך – ואני יודע שהאוצר מקבל אותם, אף אחד לא אמר שזה לא נכון – אם אתה מדבר על היעד ששאול מרידור הציג בפגישה הקודמת, של 600,000 עובדים שיחזרו, העלות של זה היא רק 3.3 מיליארד שקל. וגם אם אתה לוקח שלייקעס, מקדם ביטחון, אז יהיה פה עוד מיליארד שקל. אבל עדיין יש 2 מיליארד שקל רזרביים, שאתם בעצם מאשרים מבלי לדעת לאן הם הולכים, והם כנראה לא הולכים לשום מקום. ואלה בדיוק אותם שני מיליארד שהגשנו לך בתוכנית שמתאימים למנגנון השימור.

עכשיו, השימור זה לא לכל אחד, השימור זה לעסקים שהכי מגיע להם, כי אלה עסקים שנפגעו והשאירו את העובדים אצלם. תבינו, במצב האחר יש כמות גדולה של עסקים שנפגעו ולא יכולים להחזיר עובדים ושנפגעו ושמרו על העובדים, והם מקבלים, כבוד הרב, אפס, הם לא מקבלים כלום. וזה האבסורד הכי טוטלי, הכי פגועים נשארים בלי שום דבר. מנגנון ההוצאות הקבועות, אני מצטער שאני חוזר על זה, זה רק לעסקים זעירים עד 20 מיליון. ואם באמת אתם רוצים לעשות פה צדק, גם מוסרי אבל גם עם היגיון כלכלי, כי אנחנו נכנסים למשבר מתנהל, אתם חייבים לתת תשובה ובבת אחת לכולם.

ולכן אם ישאלו אותי, גם אם ייקח עוד יום, גם אם ייקח עוד יומיים, אפשר לסגור את העסקה הכללית, אפשר לשים את העוד שני מיליארד שקל לשימור עובדים. ואפשר לתקן את זה בצורה נכונה, ולהוציא מכאן חוק 6 מיליארד שהולכים ועושים את המטרה הנכונה.

אני אגיד רק עוד משפט אחרון, כבוד הרב, לחברי הוועדה: מילא אם הכסף הזה היה מגיע מהדוד באמריקה. אז הייתי אומר: חצי צרה, הדוד באמריקה שילם ואנחנו מחלקים את זה לא נכון. אבל זה 6 מיליארד שיחסרו פה בגירעון, זה 6 מיליארד שימנעו מאיתנו הרבה דברים.

ורק בקשה אחרונה, כבוד הרב, ביקשתי מכמה תעשיינים, אחד אני רואה פה בזום, חברי היקר מאיר זיילר, שגם יסביר, אם אפשר, לחברי הוועדה, מה מרגיש תעשיין, שלמרות שנפגע שמר על העובדים האלה.

מאה אחוז.

כשהוא סיפר לי על זה פעם ראשונה, אני אומר לך עוד פעם, הייתה לי דמעה בעין, ואני לא אומר את זה בשביל להגזים. תשמעו את הסיפור הזה, לא צריך - - -

תיכף נשמע.

אני רק קורא לכם באמת, אם אפשר - - -

אבל עם כל הכבוד, אני רוצה אחרי שידבר התעשיינים ואחרי שידברו אנשים שביקשו, אני רוצה גם להגיד משהו, ולהתייעץ אתכם מה לעשות. אני יכול להתמודד עם העניין הזה, ושהכול יהיה בוויכוח ובסוף הכסף הזה ילך לאיבוד. אז אני אתייעץ אתכם אחרי שאני אתן לכולם. אוריאל לין, בבקשה, אם אפשר בקצרה.

אני רוצה לומר: כרגע אני יוצא מתוך הנחה שהחוק הזה עובר. החוק הזה יעבור. אז מבלי להתייחס כרגע לדבריו של ידידי רון, שאני רואה בהם דברי טעם, והם אכן יחייבו לדעתי דיון מיוחד בפני עצמו, אני רוצה לומר כרגע מה חייבים לתקן בחוק הזה, כדי לייצר החוק נכון יותר וחוק שלם יותר והוגן יותר.

הדבר הראשון כבר נאמר, צריך לתת פיצוי של 7,500 ש"ח לכל מי שהחזיר עובדים לאחר חג הפסח, הווה אומר 19 באפריל, מהסיבה הפשוטה ביותר: הם - - - החוק, הם החזירו עובדים.

אוריאל, קיבלנו את ההצעה שלך.

אז אני אמשיך הלאה.

יהיה כתוב בחוק: 17 באפריל.

19.

19.

קיבלנו, אני ממשיך. לא, כי חשבתי שהולכים לתת רק 3,500. אני חושב שצריך להיות שווה.

מה הוא חושב, שמה צריך להיות?

שצריך להיות שווה. הלאה.

שווה מאיזה צד?

הלאה, אוריאל, חבל על הזמן.

אני משתדל, אבל תנו לי, אני עובר אחת, שתיים.

אוריאל, אתה ניהלת ועדה בכנסת לא בזום. אל תשאל, פה יושבי-ראש הוועדות בבעיה.

תנו לי לגמור, זה יהיה מהר.

מאה אחוז.

ובכן, הנקודה השנייה כבר הוצגה, שמדובר על אותם מעסיקים שהוציאו מעט מאוד עובדים לחל"ת או שבכלל לא הוציאו לחל"ת. הייתה ירידה במחזור 25%. למה 25%? כי זה מדד שתוצאת הירידה במחזור זה כתוצאה מנגיף הקורונה ולא ירידה עסקית רגילה. זה מדד.

הדבר השלישי, והוא כשל גדול מאוד בהצעת חוק זו לפי דעתי. החוק הזה קובע ארבע מנות: אם החזרת עובדים בחודש יוני – 7,500; החזרת ביולי – פחות 25%; החזרת באוגוסט – פחות 25%. זאת אומרת שאנחנו נותנים את ה-7,500 המלאים רק למי שיחזיר ביוני, וזו שגיאה, לפי דעתי, מאוד רצינית. כולנו צריכים להבין שפריסת הזמן כדי להחזיר עובדים בחזרה בהיקף של 8,000 מובטלים זה לא בחודש אחד, זה לא הוקוס פוקוס. זה פשוט דמיון. אני אומר: רגע, לא החזרת ביוני? אני מוריד לך. מה זאת אומרת מוריד לך? צריכה להיות פריסת זמן הגיונית, להניח שאנחנו צריכים בערך ארבעה חודשים להחזיר בחזרה את המובטלים למקומות העבודה, לא פחות מזה. ואז לא להוריד את התמריץ בכל חודש. אנחנו מחלישים את התמריץ בתקופה שהיא נחוצה ורלוונטית להחזרת עובדים. אדוני היו"ר, יש פה כשל במחשבה, כשל מאוד מאוד רציני.

ואני רוצה להוסיף על זה ולומר, שתחשבו למשל על אותם ענפים שלא יכולים להחזיר עובדים, כמו למשל תיירות רפואית, כמו למשל עסקים שהיכולת שלהם להחזיר עובדים היא מצומצמת עם הרצון הטוב ביותר שיכול להיות.

אדוני היו"ר, אני רוצה לסכם לכם ולומר לכם פשוט: אל תשלו את עצמכם שהשבת העובדים תיעשה בגלל המענק שיינתן. המענק חשוב, הוא מסייע. החזרת העובדים תיעשה אם יהיה כוח קנייה, משום שכוח הקנייה הוא שייצור מקומות עבודה. אבל אני רוצה שתחשבו על כך שאנחנו לוקחים את כוח הקנייה של ישראל, מוציאים אותו באופן מלאכותי החוצה, לא אל תוך המגזר - - - לא ליצרנים, לא למגזר המקומי כאן. אנחנו מוציאים את כוח הקנייה החוצה. כדי שיהיו מקומות עבודה אתה צריך ליצור כוח קנייה, ולא להטות אותו מחוץ למדינה, לספקי חוץ. תודה רבה לכם.

תודה רבה.

הרב גפני, רק משהו קטן.

תן לי רגע לסיים עם האורחים. רועי כהן – לא נמצא? דובי אמיתי.

כבוד היושב-ראש, א' אני רוצה לפתוח בלברך אותך. זו הזדמנות ראשונה להיפגש איתך בוועדת הכספים. שיהיה לך הרבה הצלחה, וההצלחה שלך היא ההצלחה שלנו.

תודה רבה.

ומילה אחת גם לעודד פורר שסיים את התפקיד – תודה. עוד תודה אחת לשר האוצר, שמיד שנכנס לתפקיד קיבל החלטה, והחליט להביא את המתווה הזה ואת תזכיר החוק הזה, וזה ברור לי שהשמיכה קצרה מדי בנסיבות הקיימות. אני רוצה לדבר על נושא אחר, לא על החוק עצמו. על החוק עצמו, הייתי בצוות שבנה אותו, אני חושב שישבתי עם אנשי אגף התקציבים, הם עשו עבודה, לילות כימים, וגם להם מגיע הרבה קרדיט.

ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, בדקות האלה שאתם דנים בישיבה, אנחנו הולכים כרגע לקבל אגרת שמירה, שהולכים להטיל עלינו בהוראת שעה מ-2003. מפעילים את הטייס האוטומטי של הארנונה של 1.1%, ואני מציע להם לעבור למצב ידני ולהוריד את הארנונה בימים האלו.

והדבר המרכזי שאני קורא לך ומבקש אותך ומתחנן לכל השירות הציבורי והממשלתי: תעבירו את כל הרכש הציבורי והממשלתי למגזר העסקי. גם ה-5 ולא ה-6 ולא 10 מיליארד אלה ולא המענקים ולא המתווה יוציאו את המשק מהקריסה. אנחנו עוקבים על החזרה של המובטלים, אנחנו יודעים מה חזרו עד עכשיו – לא יותר מ-330,000 ו-100 חדשים התקבלו, בנטו יש לנו 230 שחזרו לתעסוקה.

מה שיחזיר אותנו במגזר העסקי זה שיפנו אלינו את הביקושים, את הרכש, יעצרו את כל היבוא, יעצרו את כל מה שהיו רגילים בימים רגילים לעשות מבחוץ והפעם תכניסו פנימה לתוך המגרש העסקי את כל הרכש. רק הביקושים ורק רכש כחול לבן יוציא אותנו. אל תחשבו שהמענקים האלו יגרמו למעסיקים להחזיר עובדים. אם לא תהיה לנו עבודה, לא יעזור גם 14,000 לעובד ולא 20,000 לעובד, כי לא יהיה עם מה לעובד ועם מי לעבוד.

ולכן שימו לב, הגיע הזמן שיד ימין לא תיתן ויד שמאל תיקח – לא ארנונה, לא אגרות שמירה, לא מסים עקיפים. לפני שבועיים העלו לנו את הדלק. המגזר העסקי לא יודע לעבוד ככה. צריך לייצר ביקושים, וצריך לתת לנו לעבוד, כי אנחנו רוצים יותר מכל אחד לעבוד, יותר מכל אחד. ואני חושב שיש לך פה תפקיד משמעותי. ואני אגלה לך סוד, אף אחד לא שומע: אני גם סומך עליך. תודה.

תודה רבה. מה שאמרת הם דברים חשובים, הם נכונים גם. דברים שנצטרך להתמודד איתם.

יושב-ראש הוועדה, אפשר לשאול שאלה?

לא, רגע. קודם כול זיילר, דחינו אותו כבר פעמיים. בבקשה.

שלום, כבוד יושב-ראש הוועדה הרב גפני, חברי כנסת, המשתתפים, נשיא התאחדות התעשיינים ידידי מר רון תומר וכל הנוכחים. בראשית דבריי אני חייב לומר לכם תודה, שמצאת את הזמן כדי לקיים את הישיבה החשובה והדחופה הזאת ולתת לי את זכות הדיבור. המפעל שלנו פלוקטקס מייצר בדי קטיפה לעיבוד, בעיקר לתעשיית הריהוט העולמית באיכות הכי גבוהה. המפעל שלנו עושה כמעט 100% יצוא למדינות, מארצות הברית, אירופה, רוסיה, סין, קוריאה. כמעט כל המדינות שאנחנו מייצר להן היו סגורות בגלל הקורונה בחודשים האחרונים.

אנחנו מעסיקים כ-80 משפחות מקרית מלאכי והסביבה, ורוב האנשים עובדים אצלנו 20–40 שנה. הגיל הממוצע שלהם בין 45 ל-70. השארנו כמעט את כולם בלי לשלוח אותם לחל"ת. לאיפה הם צריכים ללכת? איפה הם יקבלו עבודה עם כמעט 20% אבטלה במדינה? למפעל הזה עולה המון כסף לפתוח את הדלת, בגלל שאני צריך למצוא מה לעשות עם האנשים. אנחנו שילמנו באפריל משכורת שהייתה פי שתיים מהמכירות. אנחנו 100% יצוא, והמשכורת שיצאה הייתה פי שתיים מהמכירות, ואני לא לוקח שום משכורת כאן. זה מפעל משפחתי, אני לא לקחתי שום משכורת. ההוצאות של החברה, שעיקר העבודה שלה זה יצוא, בזמן הקורונה מאוד נפגעו.

מפעל אם חס וחלילה סוגר, כשעובדים בשביל יצוא, כמעט אף פעם לא יכול לפתוח עוד פעם. את תעשיינים יודעים שאם תהיה עוד פעם, חס ושלום, קטסטרופה כמו שהייתה עכשיו, המדינה עומדת איתם, אז הם לא יסגרו מיד את המפעלים, הם לא ישלחו את האנשים לחל"ת. העזרה צריכה להיות על התקופה כבר מתחילת הקורונה. המדינה צריכה לעזור להשאיר מפעלים כמונו פתוחים. כל מדינה חייבת תעשיינים בתעסוקה. להשאיר תעשייה בישראל זו חובה. הייטק זה מצוין, אבל יכולים לעבור ממדינה למדינה - - -

חייבים ללמוד מהטעויות שהיו כמו באוסטרליה, שאין תעשייה. שברגע אחד אנשים רבו בסופרמרקטים על נייר טואלט באוסטרליה, על חמש דולר לשלם בשביל טואלט, בגלל שאין תעשייה. הקורונה מוכיחה שתעשייה בריאה בישראל זה דבר חיוני.

אני מבקש, תעזרו לתעשייה להצליח בישראל. אנחנו השקענו המון כסף בשנים האחרונות במוצרים, בשווקים בחדשים, כמו בסין, וראינו התחלה של הצלחה. ואז הגיעה הקורונה. חשוב שהמדינה תעזור לאנשים בתעשייה דרך תעסוקה ולא דרך דמי אבטלה. יש לנו מפעל לתפארת מדינת ישראל, ואני והמשפחה שלי מנסים בכל הכוח להמשיך להצליח.

אוקיי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים. מה שקרה עד עכשיו זה שחברות שנשארו פתוחות לא מקבלות מענקים. לא קיבלנו מענקים. מה שהאוצר אומר שקיבלנו יותר ממי - - - לא קיבלנו שום מענקים. וחברות שסגרו והוציאו עובדים לחל"ת מקבלות פעמיים מענקים – קודם כול המפעל ואחר כך משלמים בשבילו משכורת. אני מבקש מהוועדה לבדוק את זה ולתקן את הטעות הזאת. בעזרת השם, שהמדינה ואנחנו נמשיך להצליח ולהיות מבורכים. תודה לכולם על הזמן וההקשבה.

אמן. תודה רבה.

ואני מבקש אם אני יכול לקבל תשובה.

רק במילה אחת, אדוני, מאיר זיילר הוא צדיק, אבל הוא לא הצדיק היחידי בסדום. יש לנו לא רק תעשיינים, גם בעלי עסקים אחרים - - -

אה, עם כל הכבוד, בסדר. תודה רבה. אני הייתי בסיור בקריית מלאכי, והייתי אצל הרב זיילר, הייתי במפעל. המפעל הוא מפעל ממדרגה ראשונה, אין ויכוח לגבי העניין הזה. ואני אצטרך לקבל החלטה, יחד עם החברים כאן. אנחנו יכולים להתחיל לנהל ויכוח על החוק הזה, וזה ייקח הרבה זמן, האוצר לא יסכים, יתנהל ויכוח. אני לעומת זאת רוצה לקחת את החצי מיליארד שקל, שעליה החליטה הממשלה ועליה החליט שר האוצר, לתת את זה לאותם מפעלים דוגמת מפעל זיילר, לתת להם ולקבוע תאריך עד מתי נותנים את הכסף הזה, ולקבוע את הקריטריונים לעניין במהירות ולא לחכות עם זה. וזה יעזור לאותם מפעלים או אותם גופים שהם לא נהנים מזה. בסדר, אז אנחנו נקבע את זה, אני מסכים.

אבל אם כבר מחלקים, אז גם לבעלי האולמות, שעד היום לא חזרו לפעילות שלהם.

אז אמרתי. אבל אנחנו לא יכולים להגיד ספציפית.

אדוני, רק מילה אחת, חצי מיליארד לא יספיק.

בעלי האולמות מתמוטטים בארץ.

תודה רבה. שי ברמן בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להצטרף לברכות על חזרתך לתפקיד החשוב הזה.

תודה רבה. אני לא חשבתי שאחרי שהצלחנו עם הנושא של עוטף עזה עם המסעדנים ועם בעלי האולמות, שעכשיו נזדקק עוד הפעם לבעיה כזאת קשה כפי שאנחנו נמצאים, אבל רבות מחשבות בלב איש והצעת ה' היא תקום. מה לעשות זה המצב. בבקשה.

אני מנכ"ל איגוד המסעדות למי ששאל. קודם כול באמת סייעת הרבה בנושא של עוטף עזה ולא ציפינו לקטסטרופה כזאת גדולה.

עכשיו, אני רוצה ברשותך להתייחס ישירות לעניין. לגבי גובה השכר המזכה שדובר עליו – אנחנו מעסיקים קרוב ל-100,000 סטודנטים צעירים בעבודות מלצרות. מעל 50,000 מהם לא מגיעים לתקרת השכר המזכה, קרי 3,3000 שקל. אני רוצה שתבינו ויבינו אנשי האוצר ויבינו כולם, אנחנו לא נחזיר אותם לעבודה, מהסיבה הפשוטה שהמענק הזה הוא המענק העיקרי שמעסיקים יקבלו בעבור כל הסיפור הזה של הקורונה והמשבר הזה.

הייתי גם בדיון הקודם, שמעתי את המצגת של אנשי האוצר, של שאול מרידור ושל ערן יעקב, אני חשבתי שאני נחתי לפה מהחלל החיצון. לא דובים ולא יער. אין מענקים, רוב גורף של העוסקים בענף עדיין לא ראה שקל אחד. ולכן הדבר הזה הוא מהותי.

עכשיו, לגבי הצעירים האלה שעובדים אצלנו – אנחנו חושבים, ופירטנו את זה בפניך, ששכר של 2,200 שקל הוא שכר בהחלט כזה שיתמרץ אותם ויגרום לנו להחזיר אותם לעבודה. עכשיו, הטיעון שאני שמעתי עכשיו של אסף מאגף תקציבים, כאילו שאנחנו ניקח ונחלק ונפטר עובדים ששכרם יותר גבוה או שנפצל את זה לשתי משרות – זה לא עובד ככה. אי-אפשר לקחת עובד שהרוויח 6,000 או 7,000 שקל ולהגיד לו: אתה עכשיו מרוויח 3,000 שקל. זה מנותק מהמציאות. ואם זה הארגומנט היחידי של אגף תקציבים מדוע לא להקטין את השכר, הארגומנט הזה הוא גם לא מוסרי וגם לא לגיטימי וגם לא נכון.

דבר נוסף, המענק הזה ניתן עד חודש אוגוסט או ספטמבר. אנחנו חושבים שהמענק צריך להיות עד סוף השנה. צריך להבין שהעסקים שלנו לא חזרו לעבוד ב-50% ממה שהם עבדו לפני הקורונה, יש עדיין אזהרות ויש הידבקות ויש גל שני, והאנשים לא מבלים במסעדות. עכשיו, אם משרד האוצר, שזה מה שהוא אמר כל הזמן: אני רוצה לשלם על העובד האחרון, לא על העובד הראשון, אז צריך להבין שזה לא בלחיצת כפתור שאנחנו מחזירים ומחזירים את כל העובדים. צריך להאריך את התקופה של המענקים עד סוף השנה, עד סוף 2020 לפחות, שאז אולי נחזור למספרים שהיינו קודם.

דבר נוסף, והזכיר את זה אוריאל לין, ויש גם מסמך שנשלח אליך מטעם לה"ב וירון גינדי, שאנחנו סומכים את הידיים שלנו על המסמך הזה, זה נושא גובה המענקים. צריך להבין שהיום המענק המרבי, שמנופפים ב-7,500 הזה, 7,500 ניתן לשבועיים, בין ה-1 ביוני ל-15 ביוני. אחרי זה זה כבר לא 7,500, זה הרבה פחות, ולפני זה זה בטח הרבה פחות, זה 3,500 שקל. הדבר הזה צריך להשתנות, כמו שרון תומר אמר. אנחנו עשינו חשבון שה-6 מיליארד, יחלקו מזה 2 מיליארד, משרד הכלכלה אומר שיחלקו 3 מיליארד. ואנחנו מכירים את ההיסטוריה של ה-80 מיליארד, שמשם חולקו 13 מיליארד.

אז אנחנו מבקשים להפסיק עם הסיסמאות ולהפסיק עם הסלוגנים האלה, ולחלק את הכסף הזה ולא להצטמצם. תודה רבה.

תודה. אנשי משרד האוצר, אופיר.

שי, למסעדות היה אישור ממשרד הבריאות להחזיר כבר במאי? יש לך עובדים שהוחזרו בסוף מאי?

ב-26 במאי בשעות הערב ממשלת ישראל אישרה את החזרה שלנו לעבודה. ב-26 במאי בסביבות השעה 20:00 או 21:00 בערב משרד האוצר הוציא הודעה שבה מי שמחזיר את העובדים למעשה בחודש מאי מקבל מענק של פחות מחצי. כלומר, אם היינו יודעים לפני שבגלל הסוף-שבוע הזה אנחנו הולכים להפסיד 4,000 שקל מענק על כל עובד, אנחנו לא היינו פותחים את העסקים שלנו.

תודה רבה.

זה בהתאמה לאישורים של פתיחת העסקים.

- - -

שי, תודה רבה. אנשי משרד האוצר, אנחנו נבקש בחוק שלא תהיה את האפליה הזאת. מי שהחזיר עובדים, ברגע שאתם אמרתם שאפשר להחזיר, לא יהיה פחות ממה שאם הם היו מחזירים ב-1 ביוני.

לא הבנתי, יו"ר הוועדה, מה זה אומר.

תרשמו לכם. הולכים להיות כמה דברים שנצטרך לשנות.

לא הבנו מה זה אומר.

מי שהחזיר עובד ב-27 בחודש – כמה מענק הוא יקבל?

על עובד שחזר במאי – 3,500.

מה פתאום? למה? ואם הוא היה מחזיר אותו ביוני?

אבל הוא החזיר אותו במאי. שנייה, אני רוצה להסביר.

- - -

אבל, ניר, אתה צריך לקחת בחשבון שהיושב-ראש הוא סתום כזה, הוא לא מבין כל כך מהר כמו שאתה.

אם רק ב-26 במאי אמרו להם שהם יכולים לחזור, אין שום סיבה שיקבלו רק חצי.

ינון, שנייה. הוא החזיר את העובד ב-27 בחודש, הוא מקבל פחות מחצי.

אבל תדגיש, בגלל שזאת הייתה ההוראה. את זה צריך להדגיש.

אם הוא היה יודע, הוא היה מחזיר אותו ב-1 בחודש, ואז הוא היה מקבל מלא. למה? למה? אגב, השר יודע מזה?

אני אסביר, שנייה. אפשר להסביר או שלא?

אפשר, אבל רק רגע. לפני שאנחנו ממשיכים הלאה ואתם תיכף תסבירו, אני מבקש מחבר הכנסת אופיר כץ, רכז הקואליציה בוועדת הכספים, אמרת לי הצעה ואני מקבל אותה, ואני מבקש ממך שתציע אותה.

כן, לגבי אנשים כדוגמת זיילר, שבאמת השאירו את העובדים, אני מבין שיש את החצי מיליארד שהם בעצם הולכים לתת מענה לעסקים האלו. אז מה שאני רוצה זה לתחום את זה בזמן, עד מתי אנחנו קובעים את הפרמטרים פה בוועדה, ושהכסף הזה ילך באמת לאותם עסקים שהשאירו את העובדים והפסידו ולא קיבלו מענה.

עשית בדיקה שחצי מיליארד זה מספיק?

רגע, אני רוצה להתייחס, ברשותכם. זה מה שאני רוצה להגיד. אני רוצה לשמוע את הערכת האוצר, כמה עסקים לא הפרישו עובדים מתוך ה-100% עסקים.

יש לכם נתון כזה, כמו שחבר הכנסת ברקת מבקש? כמה לא הפרישו עובדים?

אני שמעתי הערכה של 40% מהעסקים במדינה.

בסדר, יכול להיות.

אבל אני רוצה לשמוע מה הם אומרים, כי זה רלוונטי. אם אתה מחלק 6 מיליארד ל-60% ו-500 מיליון ל-40% אין פה צדק.

אוקיי, חבר הכנסת ברקת. דבר ראשון, אני מבקש מאנשי האוצר תשובה, האם אתם יודעים על כמה עסקים מדובר במקרה הזה שלא פיטרו עובדים. זה דבר אחד. דבר שני, אני מבקש תשובה לגבי העניין הזה שעלה פה עם החצי מענק, ההבדל בין ה-27 בחודש לבין ה-1 בחודש הבא אחריו – למה יש את האפליה הזאת? אנחנו רוצים לבטל אותה.

במבט לאחור.

הדבר השני, אני רוצה התייחסות שלכם להצעה של חבר הכנסת אופיר כץ, לגבי העניין הזה שאנחנו נתחום בזמן ובהגדרה של אותם חצי מיליארד שקל, שנמצאים פה בעצם בחקיקה של חוק-יסוד: משק המדינה שהעברנו, לגבי העסקים שהעסקים האלה לא פיטרו עובדים, ולסייע להם בגלל שהם נקלעו למצוקה.

אז עוד שתי הערות ברוח זו, בבקשה: אחד, אני מציע שאת היתרה שלא תחולק על פי החוק הזה, נסמן אותה, בהסכמה עם האוצר, לסייע לאותם עסקים שגילו נאמנות לעובדים.

עד מתי? שיהיה להם לוח זמנים עד מתי אתה יכול לקבל.

בסדר. אנחנו נדע תוך כדי - - -

רבותיי - - -

שנייה, הצעה נוספת.

הדבר השני?

כי זה רק חצי מיליארד. אני רוצה את התוספת, זו תוספת גדולה.

ניר, אמרת שיש לך דבר שני, תגיד בקצרה בבקשה.

כן, הדבר השני: קח למשל את המלונאים. המלונאים, גם אם תיתן להם ליוני תמריץ של 7,500, הם לא יוכלו. אז אם אתה רוצה שענף המלונאות יחזור וענפים אחרים, אתה לא יכול להגביל את זה רק ליוני, כי זה לא הוגן. ממילא אין שוק, אין תיירים מהעולם, והם לא יוכלו להחזיר את כל היקפי העובדים ליהנות מהחוק הזה.

טוב, תודה רבה. אנשי האוצר, בבקשה, התייחסות.

עלו פה כמה וכמה סוגיות, אז אני ברשותך אתייחס לכולן, ואני אשמח אם תיתנו לנו רגע להשיב, כי עלו פה הרבה מאוד דברים, שלא נתתם לנו להגיב במהלכם. קודם כול, אני אתייחס לעניין הסכום של ה-3,300. קודם הסברתי באריכות, אבל נראה לי שהוועדה נפלה בדיוק מהזום, ולכן צריך עוד הפעם.

לפני הקורונה, חלק גדול מהעובדים היו בעצם עובדים שעתיים, אני מדבר על סדר גודל של כ-20% מהעובדים במשק, שקיבלו ברובם שכר ממוצע של 70% משכר המינימום. וזה נובע כי הם עובדים בחלקיות שעה ולא מגיעים לרף של שכר מינימום, אבל ברמה השעתית הם כמובן מקבלים. על מנת שאותם עובדים לא יהיו מופלים, או יותר נכון על מנת גם לתמרץ חזרה של כל העובדים, מכיוון שחלק גדול מיוצאי החל"ת והמפוטרים במשק היו העובדים האלה, נתנו גם את המענק, רצינו לתת בגובה 70% שכר מינימום. הגיעו כל מיני פניות מטעם עולם הסטודנטים ואוכלוסיות צעירות שמועסקות וביקשו להפחית את הסכום. ולכן שר האוצר החליט גם להפחית ל-3,300.

עכשיו, אני אסביר למה סכום נמוך יותר נמוך יותר הוא בעייתי, כשאני גם אזכיר שהיה את חבר הכנסת סמוטריץ', ויש גם דעות שונות שאומרות שלא צריך בכלל לתת את הסכום הזה אלא סכום גבוה יותר, מכיוון שזה מעודד תעסוקה בשכר נמוך.

לא, חבר הכנסת סמוטריץ' ביקש לעדכן את זה ל-2,650 לחצי משרה בשכר מינימום.

לא, חבר הכנסת סמוטריץ' דיבר על שכר מינימום ואמר: אם אתם כבר עושים פחות, תיתנו - - -

חבר הכנסת סמוטריץ' אמר משהו אחר לגמרי.

אוקיי, אז עזוב את חבר הכנסת סמוטריץ', הוא לא אמר את זה. רק אני אגיד מה בעייתי בעמדה. אנחנו נותנים קרוב ל-2,000 שקל בחודש תמרוץ עבודה – 1,875 שקלים. ככל שאנחנו מורידים את הסכום אנחנו נותנים תמרוץ שהוא גבוה יותר, כלומר אחוז יותר גבוה מהשכר. הבעייתיות שבדבר הזה היא בעצם שאנחנו מתמרצים את העסקים דווקא לשלם שכר שהוא נמוך יותר, וסבסוד השכר צריך להיות כזה שהוא מטיל גם עלות משמעותית על המעביד. זה לא רק שאנחנו כמדינה נושאים ברוב העלות, מתוך 2,200 שקל זה כמעט העלות שלו.

הדבר הנוסף הוא שאם עובד מקבל 2,600, 2,700, 2,800, אפילו 2,500 שקל, אנחנו יוצרים פה תמריץ למעסיק שלו להגדיל את השכר ל-3,300, כדי לקבל את המענק, כי עדיין יהיה כדאי לו לעשות את זה.

עכשיו בעידן הקורונה?

ככה אנחנו גם דוחפים לעליית שכר לעובדים בשכר נמוך, אנחנו גם פועלים כדי שזה יהיה באיזשהו מקום מאוזן.

הדבר הנוסף, והוא הבעייתי, וזה לא היה כלפי המסעדנים אבל זה היה כלפי מעבידים אחרים שיכולים לעשות את זה: אם לדוגמה אני מעביד שיש לו עובד שעתי שמרוויח 4,500 שקל או 5,000 שקל בחודש, אני יכול עכשיו לחלק את זה לשני עובדים, שכל אחד מהם יקבל 2,500, 2,600, כמה שיהיה הרף שנקבע, ואז למעשה "דפקתי" את אותם שני עובדים כי הם יקבלו שכר יותר נמוך. המעסיק הרוויח, כי הוא יקבל עבור אותו עובד או עבור אותו שכר שעתי שני מענקים.

אתם אמיתיים? באמת הגעתם לכזאת - - -

לא, לא, לא. בבקשה, תמשיך. לא, לא נגמור פה כלום. הלאה.

איזה חשיבה.

אבל הם משרד האוצר. התפקיד שלך זה להצביע. את יכולה להצביע אחרת.

אני מודיעה לך מעכשיו שאני מצביעה - - -

בסדר. הלאה.

רק לסיים, חברי הוועדה. ככל שתפחיתו את הסכום, אתם מגדילים את שיעור הסבסוד של המדינה מתוך עלות שכר נמוכה, ובפוטנציאל פוגעים בעובדים שמרוויחים שכר יותר נמוך.

הלאה.

לגבי הנקודה של ה-3,500 לעומת ה-7,500 – צריך לומר שמעסיקים שכבר - - - את העובדים שלהם באפריל ובמאי - - -

אבל, אסף, בלי ציונות, רק לגופו של עניין. למה 27 בחודש מכבל חצי?

רק לגופו של עניין. כל מי שהועסק באפריל-מאי למעשה כבר החזיר את העובדים. עכשיו, ספציפית לגבי המסעדנים ב-27 במאי.

זה לא המסעדנים, זה כולם. המסעדנים העלו את זה. בבקשה.

אז בוא נדבר רגע על כל מי שלפני ה-1 ביוני. אנחנו הוצאנו את תזכיר החוק ב-26 או ב-27 במאי, כל מי שהחזיר את העובדים שלו עד אותה נקודת זמן כבר החזיר את העובדים. ולכן בעצם נוצר מצב שאנחנו משלמים בגין עובד שחזר. עכשיו נשאלת השאלה: אם רוצים לתת לכל העובדים את אותו סכום – אפשר, רק שזה לא יהיה 7,500, זה יהיה סכום נמוך בהרבה – באזור ה-6,000, אולי קצת יותר נמוך, אנחנו צריכים לבדוק בדיוק, מכיוון שסכום הכסף הוא מוגבל. מאחר שהמטרה הייתה לעודד בעיקר את אותם עובדים שעדיין לא חזרו, אנחנו מתמקדים - - - בעובדים החל מה-1 היוני.

עדיין כשאנחנו מציעים 3,500 זה הרבה מאוד. נכון שאותה מסעדה יכולה להגיד: יכולתי להחזיר יותר, אבל היא לא החזירה את כולם במאי אלא חלק היא כן החזירה ביוני. יש מסעדות שעדיין נפתחו ביוני, ולכן הם יקבלו את המלא, ועדיין יקבלו סכומים מאוד גבוהים.

דבר נוסף, זאת אחת הסיבות שנתנו מהעובד הראשון. אם היינו קובעים - - - באמצע ונותנים שכר יותר נמוך, היינו מגיעים לאותם מספרים. מסעדה שמעסיקה 50 עובדים ומקבלת 3,500 עבור כל עובד, יכולה לקבל קרוב ל-200,000 שקל, שזה הרבה מאוד כסף. הרבה מאוד כסף עבור - - - כל עסק בגודל שלו. זה לגבי החצי מענק.

רגע, אסף, אבל לגבי מסעדות, רק ב-26 במאי - - -

ינון, אני לא נותן. לא להשיב. אני רוצה לקבל תשובה מלאה.

הוא מדבר - - -

בסדר, אבל אנחנו לא מקבלים את זה כתורה מסיני.

אבל הוא לא ענה על השאלה בכלל. הוא לא הבין. אם ב-26 במאי, רק אז נתנו - - -

המסעדות היו אמורים להיפתח ב-14 ביוני, ואנחנו ביחד - - -

הוא הבין, רק הוא אומר שכבר היה - - - וזה לא עודד אף אחד לחזור, כי החזירו אותו כבר. זה בעצם מה שהוא אומר לכם.

אבל זה שב-26 במאי הוציאו את התזכיר הזה וב-27 במאי - - - זה לא נכון.

- - - לטווח ארוך זה יעודד את המעסיקים - - - בכלל לא להחזיר.

אתה רוצה לתקן את זה?

בטח שאני רוצה. בסדר, אני אומר. שנייה. אפשר להמשיך רגע? תיכף נחזור לזה. אנחנו מחליטים, עם כל הכבוד. אתם פשוט שבויים בידי אנשי האוצר.

לא, אבל אנחנו רוצים להחליט, אתה לא נותן לנו.

- - - להצביע בעד. אתה אמרת.

אנחנו נצביע על ההחלטה הזאת של ה-27 בחודש.

אתה לא משתף איתם פעולה?

רגע, אני רוצה לעשות סדר. אני אמרתי: יש בעיה, החוק הזה מיטיב עם האוכלוסייה שנמצאת בבעיה מאוד מאוד קשה, היא מעבירה 6 מיליארד שקל. אני לא רוצה ללכת נגד, אני רוצה להבהיר את זה. אני רוצה לעשות תיקונים. למשל, אני אביא להצבעה – לכן אני לא מבין מה אתה מתווכח איתם – אני אביא להצבעה, ב-27 בחודש, האם הוא יקבל מלא, כמו שהוא מקבל ב-1 בחודש, ואני אבקש גם, מה שאמר ניר ברקת, לגבי הנושא של המלונאות, התיירות, שזו באמת בעיה, אני אבקש את זה להאריך, מכיוון שאחרת הם לא יקבלו שקל – רק לענף הזה.

לא רק להם, גם לאולמות.

אותו דבר.

האולמות לא מחזירים את המסה הגדולה. וגם אל תשכח שיש את שלושת השבועות, בשלושת השבועות אין אירועים במלונות. לכן שייתנו להם אחרי.

בסדר, אנחנו נצביע על זה. אנחנו יכולים להצביע בעד ולהצביע נגד.

אני מודיעה לך עכשיו שאני מצביעה בעד. אבל אני מבקשת שאם יש תיקונים, פשוט יש כאלה יוצאי דופן. אולמות זה יוצא דופן.

אני יודע. אבל, קטי, זה מה שאמרתי. הלאה, לגבי ההצעה של אופיר כץ.

רגע, יו"ר הוועדה, רק להסביר. אי-אפשר להתחיל לבדוק לא מתקופה שהיא ה-1 בחודש, מהסיבה שאנחנו משווים מצבת עובדים בין חודש לחודש. אין רישומים מה-27 במאי. אי-אפשר לקבוע תאריך שהוא לא ה-1 בכל חודש. וזאת הסיבה.

ה-19 באפריל זה 1 באיזשהו חודש שקבעתם? אתם קבעתם את ה-19 באפריל, הסכמתם אליו.

ה-19 באפריל זה אומר ה-1 באפריל. זה אומר שאנחנו מודדים את כל אפריל.

אסף, אני מודיע לכם שאני מתנדב, הרי פה הכנסת עובדת חצי, אני מתנדב לעזור לכם ברישומים של ה-27 בחודש. אני למדתי בבית ספר של חינוך עצמאי, אני יודע לכתוב בלי נקודות. הלאה, ההצעה של אופיר כץ.

רגע, אבל עוד פעם, ה-27 במאי זה לא אפשרי לבדוק. זה לא עניין של רצון או לא רצון, זה לא ניתן - - -

אז יהיה אפשרי, נו, אז בסדר. כמה חוקים העברתם פה שזה לא אפשרי? בסדר, הלאה. הבנו. בסדר, אנחנו מחליטים. אתם מפעם לפעם שוכחים שמי שמחליט זה אנחנו. אתם יכולים לייעץ. בבקשה, הציע אופיר כץ שהחצי מיליארד שקל, שנקבע לגביו תאריך, ושזה יהיה מיועד רק לאלה שלא קיבלו ולא היו זכאים לחוק הזה והם הפסידו.

וכמה אחוזים הם? עוד לא אמרו לנו.

בסדר, על זה אנחנו מדברים. בבקשה.

לגבי ה-500 מיליון שקלים, יצא קול קורא, כפי שהממשלה החליטה. היא מקבלת הצעות, היא תגבש מודל שיובא לאישור ועדת הכספים. אז בהחלט אפשר לדון שם על כל מתווה שחברי הוועדה יבקשו לאשר.

מתי תהיה החלטה לגבי זה?

בחוק היסוד שעבר - - -

מתי תהיה החלטה? לא שומע.

- - - יגיע או לחקיקה או לאישור של ועדת הכספים. וכרגע החוק אינו מתייחס אליהם - - -

אני שואל מתי תהיה ההחלטה לגבי החצי מיליארד שקל?

אנחנו נתנו לציבור כשלושה שבועות להעביר את התייחסויותיו. נעבד את הדברים ונביא את זה בהקדם לאישור שר האוצר, לאישור הממשלה, ולאחר מכן לאישור חברי ועדת הכספים.

או חקיקה או רק אישור ועדת הכספים, כמו שהוצג - - -

ולאיזה אחוז עסקים מדובר?

אדוני, אפשר לשאול למה ה-5.5 מיליארד לא הלכו להתייעצות והחצי מיליארד כן?

אני רוצה להגיד לכם משהו. עם הניסיון שלי, לא יהיה את הכסף הזה. אם אתם מדברים על משוב מהציבור של שלושה שבועות, אחרי זה לממשלה ואחרי זה אנחנו נעביר את זה או לכנסת – איך אמר היועץ המשפטי? או לוועדת הכספים או אני לא יודע בדיוק למה – לא יהיה את הכסף. אני רוצה לקבוע בחוק הזה, שאחת הבעיות הקשות שלו זה שיהיו כאלה שלא ייהנו מזה, והם החזיקו את העובדים, אני רוצה שהכסף הזה יהיה מיועד עבורם. ולקבוע תאריך – שלושה שבועות, חודש. לקבוע.

- - - מה ההיקף של האנשים.

מה ההיקף של האנשים, שואל חבר הכנסת ניר ברקת.

אדוני היושב-ראש, כמעסיק של מאות עובדים בישראל אני מבקש את זכות הדיבור בדיוק על הנקודה הזאת.

אבל עם כל הכבוד, לא קיבלת רשות דיבור. דקה, אני אפילו לא יודע עם מי אני מדבר. להמתין. בבקשה, האוצר.

לגבי המועד – אז אני חושב שדיברנו, זה מה שאמרנו קודם. המטרה היא לתמרץ חזרה של עובדים כמה שיותר מהר. ככל שאנחנו נתחיל למרוח - - - מענק בתקופה מאוחרת יותר, לא ניתן לעשות את זה ברמה פרטנית של תחומים. ולכן מה שיקרה זה שאנחנו נדחה את יישום המהלך. המטרה היא לתמרץ מעסיקים להחזיר כמה שיותר מהר, כבר מיוני, ולכן המענק ניתן עבור החודשים האלה. ככל שאנחנו נתחיל לתת את זה לחודשים יותר מאוחרים, אנחנו בעצם חוטאים למטרת - - - במובן הזה שאנחנו לא מתמרצים אלא פשוט אנחנו נותנים כסף עבור עובדים שהיו חוזרים בין כה וכה.

אז למה לשימור עובדים אתה מחכה שלושה שבועות, חודש, ולא מפעיל את זה עכשיו?

יש תשובה לשאלה של ניר ברקת על כמה עסקים אנחנו מדברים?

מה אחוז העסקים שייהנו ומה אחוז העסקים שלא ייהנו מהחוק הזה?

מה אחוז העסקים ששמרו על העובדים שלהם ומתעניינים בחצי מיליארד?

אנחנו נבדוק נתון מדויק ואנחנו נעביר את זה לוועדה.

אפשר לראות את הפילוח בבקשה?

כבוד הרב, עד שהם בודקים, הייתי מבקש, נמצא פה עוד תעשיין - - -

לא, אני לא מסכים לדבר הזה, אנחנו באמצע הדיון איתם. עם כל הכבוד, העלית נושא, אנחנו על זה נלחמים עכשיו.

אז לא, הוא יכול לחזק אותך בנושא, אדוני.

בבקשה.

אנחנו מחזקים אותו, אל תדאג.

על כמה עסקים מדובר? כמה ייהנו מהחוק וכמה לא ייהנו מהחוק?

אנחנו נחזיר תשובה מדויקת מיד.

אני רק מזכיר בהקשר הזה, לפני התשובה המדויקת, שבסופו של דבר בתקנות שעת חירום שנחקקו, הם התירו לשורה של מעסיקים לא לצמצם את השהייה של העובדים בו זמנית. הייתה תוספת שכללה הרבה יותר מאשר המגזר הציבורי. ולכן מדובר במעסיקים רבים, שלגביהם ההעסקה הייתה העסקה מלאה.

ו-60% מהם נפגעו במחזור.

אוקיי, תודה רבה. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח להצבעות את מה שהעלו פה החברים, לקבוע מועד, נניח חודש, משהו כזה, או חודש וחצי, תאריך סביר, שהחצי מיליארד שקל הזה ילך לעסקים שלא נהנו מהחוק, ואנחנו יודעים שהם נמצאים – שנייה, אני מתבלבל – שהעסקים האלה נפגעו כתוצאה מהמציאות שבה אנחנו חיים, אבל הם לא זכאים לקבל בגלל שהם השאירו את העובדים.

אותו דבר לנסח לגבי הנושא של ה-27 בחודש וה-1 בחודש, שלא תהיה אפליה. מי שהמחזיר עובד מה-27 בחודש, שהממשלה קבעה שצריך להחזיר וצריך לסייע לו, שלא תהיה אפליה - - -

זה לא מה-27, זה מה-20 באפריל.

לא, זה משהו אחר.

אבל עם כל הכבוד, מספיק.

שלא תהיה אפליה בין העובדים. אני מבקש, אם אפשר לנסח את כל הדברים שאנחנו דיברנו עד עכשיו. הוועדה תחליט. אם הרוב יחליטו שלא, אז זה לא יהיה. אם הרוב יחליטו שכן, אז זה כן יהיה. פשוט, נכון?

אבל, הרב גפני, ה-27 במאי פשוט אי-אפשר.

בבקשה, מי עכשיו? ניר מאיר מהתנועה הקיבוצית.

תודה, יושב-ראש הוועדה, שאתה נותן לי את זכות הצעקה סוף-סוף.

כל הזמן אני צועק.

פעימה אחרי פעימה, פיצוי אחרי פיצוי, כל המגזרים – שכירים ועצמאים, עסקים קטנים ובינוניים וגדולים – מוצאים את עצמם בתוך השיח ומוצאים פתרון. בשביל אף אחד הפתרון הוא לא מושלם, אבל עם כולם מדברים. יש רק סקטור אחד שפשוט זרקו אותו החוצה, זרקו אותו החוצה ולא מדברים איתו, משיקולים שאם תרצו אני אסביר, אבל לפי דעתי הם לא רלוונטיים, כי מי שקיבל את ההחלטה לא הוסמך לקבל אותה.

אנחנו ניהלנו דיון על השאלה של המעמד שלנו במיסוי וקבענו שאנחנו שותפות על עצמאים. אז כשדנו על עצמאים, לא ספרו אותנו כי אנחנו לא עצמאים. והיום כשדנת על הקיבוצים כעובדים בענף של עצמם, קיבלתם החלטה או אתם עומדים לקבל החלטה, שאנחנו גם לא מוכרים כעובדים וגם לא מוכרים לצורך זכאות.

בקיצור, הצליחו להוציא אותנו, 10,000 איש בתנועה הקיבוצית, מכלל אזרחי מדינת ישראל. זה לא בא על חשבון. ועדת הכספים של הכנסת לא קיבלה את ההחלטה הזאת. זה משרד האוצר האכיל אותה בכפית עם הסיפור הזה. אי-אפשר להסכים לזה. ואני מבקש שתלמדו את העניין הזה, זה פשוט לא ייתכן.

תודה רבה. אגב, זה עלה פה על ידי רוב החברים, אני גם דיברתי איתם בישיבה שהייתה לי איתם בעניין הזה, יחד עם חברי כנסת נוספים, חברי ועדה, הם טוענים שצריך יחסי עובד ומעביד כדי לקבל את המענק. ומי שיש לגביו יחסי עובד ומעביד, הוא יכול להיות חבר קיבוץ וכו', הוא יקבל. ומי שאין לו יחסי עובד ומעביד, יש בעיה. בסדר, אנחנו לא קיבלנו שום החלטה, אנחנו דנים.

הרב גפני, סליחה, אם אין לו יחסי עובד-מעביד אז הוא כנראה עצמאי. אבל גם מעצמאים זרקו אותנו. בקיצור, תלו אותנו על איזשהו וו, שאנחנו לא זה וגם לא זה.

תודה רבה. רועי כהן, בבקשה.

שלום לאדוני היושב-ראש וברכות על המינוי מחדש.

תודה רבה.

אנחנו שמחים לחזור לעבוד מול אדוני הנכבד. אני רוצה לציין לך כמה שטחים שבעצם מהווים את משבר האמון, בדיוק כמו שעלה בין החברים. מה שאומר לך אסף, נציג משרד האוצר, שבעצם אי-אפשר להחזיר מה-27 בחודש – מדוע הוא נתן רק את חלון הזמן של מה-1 ביוני עד ה-14 ביוני כדי לקבל את ה-7,500 ש"ח? הוא יודע בדיוק שאם הוא מוציא עכשיו הודעה שגם אדם שמחזיר ב-27 ביוני יוכל לקבל את אותם תשלומים של 7,500 ש"ח – לא ראיתי שהוא הוציא את זה בהודעה. אז קודם כול לשים דברים על דיוקם.

דבר נוסף, אני רוצה לתת לך סיפור, אדוני היושב-ראש, שאיתו תבין את כל המאטריה השלמה. מקרה של משה, מוסכניק קטן, דור שני, 27 שנה עובד במוסך, 52 שנה המוסך קיים, לוחם בפאתי ביירות לפני 28 שנה. מגיע ה-16 בחודש, קיבל הנחיה שהוא יכול להוציא את העובדים שלו, 25 איש, לחל"ת. רואה אותם לפני פסח, אומר: איך אני אוציא את האנשים שאני אוכל איתם בזמן שהאוטו יורד מהגריז, איך אני אוציא אותם לפני הפסח לחל"ת? אני אתן להם להמשיך לעבוד. אבל אני אנסה לראות איך אני יכול להקדים תשלומים כאלה ואחרים.

מתקשר לחברת הביטוח, חברת הביטוח הוציאה את העובדים לחל"ת. אין מענה, לא נותנים לו שירות, לאותו משה המוסכניק. מתקשר לחברת האשראי, אומר לה: תראו, אולי תקדימו, אולי תעזרו, אני צריך פה עזרה כדי לשלם לאותם עובדים שלי את הפרנסה. חברת האשראי – העובדים שלה יצאו לחל"ת, אין עם מי לדבר.

חוזרים, המתווה שאדון וסרצוג אחראי עליו, למי הוא נותן מענה? לאותן חברות ביטוח שהוציאו את העובדים שלהן ואין להן הפסד, הן יקבלו מענק; אותן חברות אשראי – הן יקבלו מענק. אבל משה המוסכניק לא יקבל מענק. למה? ככה. משה המוסכניק לא יקבל מענק.

כי הוא היה נאמן לעובדים שלו.

בדיוק. בדיוק. זה לא יכול להיות.

בסדר.

אנחנו דורשים צדק במדינת ישראל. לא צדקה, אנחנו רוצים צדק. אנשים פה שילמו בחיים שלהם, בחיים של הילדים שלהם, שילמו פה - - - כדי להחזיק את העסקים שלהם. למה לא לתת להם? מאיפה הקמצנות הזאת? קח 800,000 עובדים, תכפיל אותם ב-7,500, זה נותן לך 6 מיליארד. מה כל הקונצים האלה, לעשות ככה וחודש ככה וחודש ככה? מספיק עם הקונצים האלה. מספיק.

רועי, תודה. על זה אנחנו מדברים.

אל תיתן יד יותר לקונצים האלה. אל תיתן יד לקונצים האלה. מספיק אכלנו אותה בפעימה הראשונה. תראה מה נתנו לנו בפעימה הראשונה. אף אחד מהעצמאים לא קיבל. מספיק עם הקונצים. מספיק.

תודה רבה. ניר שפר מהאולמות.

כבוד היושב-ראש, קודם כול תודה שאתה נותן לנו את ההזדמנות לדבר. לגבי הנושא של החזרת עובדים – ועברנו עם ירון גינדי, ואני מודה לו באותה הזדמנות, על כל המתווה – אנחנו נפגעים פה פעמיים: פעם ראשונה בזה שמקבעים לנו את חודש יוני את חודש תחילת המתווה. כמו שאתם יודעים, אנחנו אמורים לחזור ב-14 ביוני לעבוד, כך שיש לנו בקושי עבודה ביוני. בחודש יולי יש את שלושת השבועות ואין כמעט עבודה. ובעצם אם אנחנו רוצים שהמתווה הזה יהיה אפקטיבי עבור אולמות האירועים, אנחנו צריכים להתייחס לחודש אוגוסט כתחילת העבודה שלנו. אז הארבעה חודשים האלה מקפחים אותנו וחותכים לנו פה את המענק ב-50%.

עוד דבר זה הנושא של 3,300 שקלים. זה רף שהוא מאוד בעייתי. ואסף יכול לבדוק כמה הרוויחו מלצרים טרום הקורונה, כדי שיהיה לו reference. ואנחנו מדברים בכוח אדם שלא מגיע לסכומים האלה, ואם זה לא ירד לאזור ה-2,000 שקלים אנחנו בבעיה, כי המענק הזה לא אפקטיבי עבורנו ורוב כוח האדם לא מתוגמל בגינו. תודה.

אוקיי. תודה רבה. אני ביקשתי, לגבי הנושא הזה, לאפשר יותר זמן בנושא הספציפי הזה, מה שדיברנו. לאולמות ולתיירות, כן.

בגלל שהם התחילו מאוחר יותר, וגם יש להם את שלושת – זו ההערה היחידה שלי.

בגלל הסיפור הזה, כן.

יש להם תירוץ טוב, מה לעשות.

תודה רבה. רועי ברזילי, השלטון המקומי, סגן ראש עיריית רמת גן.

אדוני היושב-ראש, עורך דין רועי ברזילי, סגן ראש עיריית רמת גן.

אתה מייצג את השלטון המקומי?

אני מייצג את איגוד החברות העירוניות, והשלטון המקומי ידבר אחריי, הוא גם נמצא כאן.

לא הבנתי.

כן, אני נמצאת פה.

רגע, עם כל הכבוד. בסדר, אז ממש בקצרה.

אני אהיה קצר. אנחנו רוצים לדבר בשם החברות העירוניות, שמעסיקות למעשה מנגנונים גדולים של עובדים בכל הארץ, הן חברות לכל דבר ועניין, והן לא זוכות לפיצוי. החברות הממשלתיות, בהנחה והמחזור שלהן לא נתמך על ידי המדינה ב-25%, הן כן מקבלות גיבוי. אנחנו בחברות העירוניות לא צפויים לקבל גיבוי.

הספארי ברמת גן, מחזור של 44 מיליון שקל, הוצאנו את העובדים והשארנו קבוצה גדולה של עובדים, כי החיות לא יכלו לצאת לחל"ת, ולא ניתן לקבל עבורם מענק. הספארי נכנס לגירעון של כמעט רבע מהמחזור השנתי שלו. ואנחנו נאלצים בצער כתוצאה מזה לפטר עובדים, ולהגיע למצב מאוד מאוד קשה, שהרבה מהעובדים לא הולכים לחזור. וכך זה בחברות אחרות עירוניות של פארקים, שמתפקדות כחברה כלכלית לכל דבר ועניין, ומתמודדות עם אותם משברים ואותו שוק כלכלי כמו שמתמודדת חברה מסחרית אחרת.

ולכן אנחנו מבקשים גם אותנו, כמו חברות ממשלתיות שאינן נתמכות בשיעור של עד 40% – אם הן לא נתמכות בשיעור של עד 40% או יותר מזה אז שלא ייכללו, אבל אם הן נתמכות עד 40%, שייכללו באותה מסגרת שמסוגלת לתת להם פיצוי ושיפוי, כי הנזקים הם דומים.

בכל לשון של בקשה, לכלול אותנו באותה הגדרה של חברות ממשלתיות, בין שהן מעורבות ובין שהן לא מעורבות. ככל שהן לא נתמכות בעד 40% מהמחזור שלהן, שימשיכו ויקבלו תמיכה מהמדינה כמו כל חברה אחרת.

תודה רבה. כן, מהשלטון המקומי. אם אפשר, ממש בקצרה.

אני ממרכז השלטון המקומי, אני רוצה לחזק את דבריו של רועי ברזילי מרמת גן, ולהוסיף ולהגיד שישנם הרבה תאגידים עירוניים שבאמת מוגדרים כגופים מתוקצבים, אבל בעצם הם לא מקבלים ולא נהנים מתקציבי העירייה או מתקציבי המדינה, ובכך הם לא שונים מחברות פרטיות מסחריות אחרות שכן נהנות מההטבה הזאת, ולכן אנחנו רוצים שהם גם ייכללו.

מי למשל?

למשל, הספארי ברמת גן.

כן, זה הוא אמר.

אנחנו רוצים להגיד גם שיש חברות עירוניות, שיש בהן עובדים שמועסקים בחלקיות משרה. ולכן זוהי פת לחמם של העובדים האלה, וצריך כן לעודד את המעסיקים האלה להחזיר אותם לעבוד ואת העובדים האלה להחזיר לעבוד, כשם שעושים בהרבה גופים אחרים.

תודה.

וגם לגבי מה שרועי אמר, 40%, אנחנו ממשיכים איתו, אנחנו תומכים בדד-ליין הזה, בהגבלה הזאת.

תודה רבה. משרד האוצר יכולים להשיב לגבי החברות העירוניות? יוליה איתן, משרד העבודה והרווחה.

גפני, גם תחדד את הנושא של האולמות, כי סיכמת והם - - -

אנחנו רוצים לציין בפני חברי הכנסת שעם כל החשיבות של החוק עצמו, אנחנו מאוד מודאגים משורה של אוכלוסיות שנותרו מחוץ למענק, ובעצם הגדרת הזכאי משאירים אותם מאחור, וזה פוגע במאמצי הממשלה בעשור האחרון לשלב אותם בתעסוקה. ועל כן אנחנו מבקשים מחברי הוועדה לקבוע, כי ככל שיהיו יתרות בסכומי המענק, היתרות יופנו לתוכניות תעסוקה עבור אוכלוסיות היעד.

על איזה אוכלוסיות את מדברת? מי לא נכנס להגדרה זכאי?

אני מדברת על האוכלוסייה החרדית, גברים חרדים, אנחנו מדברים על האוכלוסייה הערבית. אנחנו מדברים על כל אותן האוכלוסיות לגביהן קיימים יעדי תעסוקה על פי החלטות ממשלה, והממשלה פעלה - - -

למה אין תקציב לזה? למה אין ליעדי התעסוקה תקציב?

אבל למה הם לא נכנסים - - -

הממשלה לא יכולה לדבר בכמה קולות כרגע בוועדה.

לא, היא יכולה. אסי, היא יכולה. אם היא לא מדברת בכמה קולות, בשעה שיש עמדה של משרד מסוים - - -

- - -

טוב, אסי, במשרד האוצר תגידו מה שאתם רוצים. איפה יוליה?

יוליה כאן בזום.

אז אני רוצה להגיד לך: את חייבת כאן בוועדה להגיד את האמת שלך כמות שהיא, את האמת המקצועית. אף אחד לא יכול לאיים עלייך ואף אחד לא יכול להגיד לך מה לדבר ומה לא לדבר. את תגידי את מה שאת רוצה. אני שואל: למה אין כסף במשרד שלכם ליעדי התעסוקה? למה אין כסף?

זאת שאלה שאנחנו מבקשים להפנות ולדון עם משרד האוצר. בכל אופן, הדיונים הם דיונים תקציביים בין היתר, וכיוון שמדובר פה בסכום מאוד מאוד גבוה של 6 מיליארד, שמיועדים לעידוד התעסוקה, אנחנו רוצים לבקש, שככל שייוותרו יתרות מתוך ה-6 מיליארד, ואנחנו מעריכים שייוותרו יתרות, הם יופנו לטובת טיפול באוכלוסיות.

אוקיי. תודה רבה. מנחם פרידמן, ותגיד בקצרה בגלל שאנחנו מכירים את הבעיה.

אני חבר איגוד בעלי העסקים בבני ברק, העיר שספגה את הפגיעה הכי קשה. במילה אחת, שתי בעיות קריטיות: החודש הזה אנחנו צריכים להתחיל לשלם ארנונה בחזרה. אין לעסקים כסף לשלם ארנונה. אנא, תיתנו לעסקים עוד חודשיים-שלושה ארנונה לא לשלם. תבטלו אגרת שילוט. עיריית בני ברק אומרים לנו: אגרת שילוט זו החלטת ממשלה. אין לנו כסף לשלם את הדברים האלה.

גם לגבי החוק הזה ספציפי של המעסיקים – צריכים לשים לב, שכל העסקים בבני ברק שמחזיקים את כל העובדים, גם עסקים חדשים וגם עסקים שמעסיקים עובדים רק לתקופת הפסח, שיקבלו את המענקים האלה, אחרת הם יקרסו טוטלית.

תודה רבה. אני מבקש להפנות או שאני אדבר איתו בעצמי – הנושא של הארנונה זה לא חוק, זו החלטה של שר הפנים, של הרב אריה דרעי, ואני מתכוון לדבר איתו על זה. זה לא החלטה פה.

האוצר משפה 100%, אז זה אוצר.

בסדר, אבל הוא יודע לנהל דיון עם האוצר. זה לא חוק שצריך להיות פה. מאיר שפיגלר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. תראה, אני מקווה שנקבל החלטה, אבל עדיין לא קיבלנו החלטה, עוד לא דנו בעניין הזה של הסיפור שעליו כנראה אתה רוצה לדבר, על הנושא הזה של כפל הקצבה. אנחנו עוד לא קיבלנו החלטה. אני הייתי מציע שנראה איך אנחנו מתקדמים עם זה, ואתה אז תתייחס לעניין.

אז, הרב גפני, יושב-ראש הוועדה, שני דברים: אחד זה מה שאתה ציינת. אבל מסתבר שעל שולחנך מונח עוד נושא שנוגע לביטוח הלאומי, וזה העברת מידע מהביטוח הלאומי לשירות התעסוקה, ואני רוצה לדבר על זה.

אבל עוד לא הגענו לסעיף הזה.

למה עכשיו אנחנו מתחילים איתו?

מאיר, ברשותך, אנחנו נתקדם ונתקשר אליך ברגע שזה הופך להיות אקטואלי, בסדר?

מאה אחוז. הרב גפני, רק בבקשה, נתתי לטמיר מכתב שבזמנו הועבר, אני לא ידעתי שזה הולך לוועדה שלך. אני אשמח מאוד, אם תהיה לך איזושהי אתנחתא, שתוכל לקרוא אותו, בסדר? לגבי המידע.

טוב, אוקיי. אנחנו חוזרים אליך. אתה גורם חשוב פה.

גם השירות האזרחי – צריך לחזור אליו.

כן, גם לשירות האזרחי נצטרך לחזור. אני מבקש שנתקדם בחוק, ואנחנו חוזרים אליך.

רק אם אפשר לתת את הבמה לעוד דקה לתעשיין נוסף.

בבקשה, משרד האוצר.

לחזור - - -

לא, להמשיך את החוק.

כן, אני אמשיך את החוק. רק ביחס להערה האחרונה שהייתה לעניין החלוקה של הכסף הנוסף, אני מפנה לחוק היסוד שעבר רק לפני יומיים-שלושה, שקובע שהממשלה תניח על שולחן הכנסת את התוכנית המפורטת שתכלול את הסעיפים והסכומים שלהן. וסעיף קטן (ג) מתייחס למענק וסיוע לעסקים ולעצמאים, 16 מיליארד שקלים חדשים, ובכלל זה 500 מיליון שקלים חדשים כמענק נוסף לעסקים, שפרטיו ייקבעו בחוק או שחלוקתו תהיה טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת.

אז שאלו אתכם כאן - - -

ולכן יש עיגון מפורש בחוק היסוד לעניין הזה.

דברי לקיר.

ועכשיו עלו פה שתי בקשות – אחת לתחום במועד, עד מתי יעבור החוק או ההוראה הזאת, ושתיים כבר לקבוע עכשיו את השימושים של העניין הזה ללא ביצוע כל המנגנונים שנקבעו.

לא, לא ביקשו את השימושים, ביקשו רק להבהיר שהחצי מיליארד ילך אך ורק לצרכים של שימור עובדים. זה אחד. ודבר נוסף, ביקש חבר הכנסת ניר ברקת לקבל את אחוזי העובדים שנמצאים בשימור למעשה.

אני אומר שוב, בהקשר הזה, זה רק בניגוד למה שנקבע בחוק היסוד רק לפני מספר ימים, שבמסגרתו הותר שיקול הדעת לממשלה. הממשלה החליטה לגבי העניין הזה שהיא מבקשת לקבל החלטה לאחר שהיא שמעה את כל השרים הרלוונטיים ואת הציבור, והדבר יובא על ידי שר האוצר לממשלה, ובהתאם לנדרש לאחר מכן או לאישור ועדת הכספים או בחקיקה ראשית. ולכן אני מציע לא להקדים את המאוחר, זה הכול.

זה לא בניגוד לבקש לוחות זמנים עכשיו. אבל אני לא מבינה מה הניגוד.

אין בעיה, שזה יהיה כסף בנוסף - - -

לא, לא. מה זה?

אני אחזור להקראות. היינו בתחילת עבודה. אני ממשיך להקריא.

עם כל הכבוד, אני לא החכמתי מהתשובה הזאת. אני רוצה להמשיך את החקיקה, אחרת לא נסיים אותה בשום שלב. אני מבקש לדעת, לא יודע מה זה מנוגד להחלטה ולחוק ולכל הדברים האלה – לקבוע מודע עד מתי זה יקרה, מה שאמרת. זה הכול. תגידו מועד – חודש, שבועיים, חודש וחצי – תגידו. אולי אין לדבר סוף.

ברשות הרב - - -

לא, שנייה, אני רוצה תשובה. תשובה. מה, אתה רוצה לתת לו להתחמק? תיתן לו. בבקשה, דבר על משהו אחר. תשובה מתי.

אני רק אומר ככה: סעיף (2א) לחוק שדיברנו עליו לפני רגע קבע ששר האוצר יגיש לאישור הממשלה עד יום 15 ביולי 2020 עדכון לתוכנית המפורטת. זה המודע שנקבע בחקיקה בצורה מפורשת. זה המועד שחוק היסוד קבע. אתה מבקש להקדים את המועד הזה?

לא, אני רוצה לדעת מתי זה יגיע לכאן.

ישר לאחר שהממשלה תאשר.

עם כל הכבוד, אנחנו מפקחים על הממשלה. אם לממשלה לא יהיה זמן, היא תהיה עסוקה בדברים אחרים?

לא, אבל יש מועד, זה ה-15 ביולי.

הוא נקבע בחוק היסוד. הוא מועד מרבי. אפשר לעשות לפני כן.

היושב-ראש ביקש ממני לנסח. אז אני יכולה לנסח שעד ה-15 ביולי זה יובא בפני ועדת הכספים לאישור?

זה רחוק מאוד. זה רחוק מדי.

זה המועד האחרון שיש להם.

האחרון, אבל לא הראשון.

לא, אבל אתם מבקשים מאיתנו כרגע להתחייב על תאריך בשביל הממשלה. אנחנו לא יודעים מתי הממשלה תרצה לדון. יש כבר מועד שקבוע בחוק, ועד אליו אנחנו נביא את לממשלה, ולאחר מכן נביא את זה לוועדה, כמו שכתוב בחוק.

רגע, אסי, מדובר על 15 ביולי?

זה המועד שנקבע בחוק היסוד.

אני שואל: 15 ביולי?

15 ביולי. אנחנו נשתדל לעשות את זה קודם לכן, אבל זה תלוי, שוב, בהליך היוועצות עם הציבור והצדדים הרלוונטיים השונים.

- - - לא לגבי הסעיף הזה. כתוב שעדכון לתוכנית המפורטת יובא לממשלה לא יאוחר מיום 15 ביולי.

טוב, אז אני מבקש לנסח, עד ה-15 ביולי זה יהיה כאן. תביאו את זה קודם.

זה מאוד מאוחר.

בסדר.

אני אסביר רגע.

מה אתה מציע, שנקבע קודם? מה אתה מציע שנעשה? בבקשה.

יש פה אי צדק מאוד גדול. תראו, בחוק הזה, שהכותרת שלו זה עידוד תעסוקה, רק 10% מהכסף הולך לעידוד תעסוקה. 90% זה מענק לעסקים ששחררו עובדים, נקודה. כך צריך לקרוא לזה. זה מענק. עכשיו, השאלה היא מכמה מהעסקים מקבלים את המענק הזה. אם אני מבין נכון, ההערכה שאני שמעתי, היא לא מבוססת, אני רוצה לשמוע מהאוצר, שכ-60% מהעסקים מקבלים את הסיוע הזה וכ-40% לא.

אז עכשיו, מה אנחנו בעצם אומרים? 6 מיליארד שקל הולך לעסקים ששחררו את העובדים שלהם, ו-500 מיליון הולך לעסקים שאכלו אותה פעמיים, שזה בסביבות 40-60? אין בזה היגיון. זאת אומרת, אם היית אומר לי ש-90% מהכסף הולך למענק להחזיר עובדים, ניחא. אבל זה לא המצב, זה סך הכול מענק לעסקים ששחררו עובדים. איך אני שמעתי מישהו אומר? פרס למי ששחרר את העובדים שלו.

לעומת זאת שזה סכום ענק – אני גם רוצה לכן להציע, שנגדיר מראש שכל סכום מתוך ה-6 מיליארד שלא משתמשים בו, נשאיר אותו, נגדיל את החצי מיליארד בפער שנשאר עד ה-6 מיליארד. ואז אולי לפחות יש לנו מקור תקציבי להגיד היום לעסקים שלא נהנים, לצערנו הרב, מהחוק הזה, שמגיע להם כפול ממי שנהנה מהחוק הזה, לפחות יהיה לזה מקור תקציבי.

טוב. אני אדבר עם שר האוצר על ההצעה הזאת. אסי, אני מבקש עד ה-15 ביולי שזה יהיה כאן לאישור. אני מבקש לקבל החלטה בממשלה קודם, כפי שאתה אמרת, וכפי שמופיע בחוק, עד ה-15 ביולי. אני מבקש להקדים את זה. בעצם התגובות הציבוריות שאנחנו מקבלים כאן בחקיקת החוק הזה הן מאוד קשות, ואני מבקש להקדים את ההחלטה בעניין הזה. אחרי שהממשלה החליטה להעביר חצי מיליארד שקל, אני מבקש שזה ייעשה במועד יותר מוקדם, וזה יהיה כתוב גם בחוק הזה, כדי שב-15 בחודש אנחנו נצטרך לאשר את הנושא הזה. ואת מה שאתה מעלה, אני אדבר עם שר האוצר.

אלא אם כן הם יביאו את התוכנית המפורטת הרבה לפני ה-15 ביולי, ואז הם יכולים להביא את זה גם לכאן.

ודאי. עד, עד.

לא, אבל זה גם וגם.

בסדר. אמרתי. בבקשה להקריא.

כבוד הרב, אני רוצה להגיד לך תודה, אבל רק להגיד מילה, אם אפשר. מדובר על תכונית לשימור עובדים - - - חייב להיות עכשיו, לא בעוד חודש.

לא, אני לא מסכים. רון, אתה לא רוצה את החוק הזה? אפשר לעשות בלי פיליבסטר.

לא, אני רוצה, אבל אני רוצה אותו נכון.

לא, אני לא מרשה. בבקשה, משרד האוצר, אני לא יודע בשביל מה אתם יושבים פה. תתקדמו כבר. הלאה, איפה אנחנו אוחזים?

הרב גפני, מה נסגר עם הסכום של ה-3,300?

אני עוד לא יודע. נחליט בסוף.

- - - שזה יהיה 2,000.

בסדר, נחליט. הלאה.

עברתי להגדרת תחילת עבודה. ממשיך בנוסח. מה שראינו קודם לכן "שכר מינימום מותאם", שם עצרנו, ועכשיו אני חוזר לשתי ההגדרות האחרונות ונעבור לסעיף 2.



"תחילת עבודה", של עובד – אחד מאלה, לפי העניין –




(1) היום הראשון לעבודת העובד אצל המעסיק;




(2) היום הראשון שבו חזר העובד שהוצא לחופשה ללא תשלום, לעבודה אצל המעסיק;



"תקנות מענק הסתגלות מיוחד" – תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (מענק הסתגלות מיוחד לבני 67 ומעלה), התש"ף–2020‏.



עד כאן סיימנו את כל ההגדרות, ועכשיו אנחנו יכולים לעבור לסעיפים - - -

זכאות למענק.

זכאות למענק – הוראת שעה
2.
מעסיק יהיה זכאי למענק כאמור בסעיף 3, אם מתקיימים לגביו כל אלה (בחוק זה – מעסיק זכאי):



(1) הוא דיווח לרשות המסים בישראל על פתיחת עסקו עד יום ד' באדר התש"ף (29 בפברואר 2020) ולא דיווח לרשות המסים בישראל על סגירת עסקו עד יום ח' בסיוון התש"ף (31 במאי 2020);

(2) הוא דיווח לביטוח הלאומי על פתיחת תיק ניכויים עד יום ד' באדר התש"ף (29 בפברואר 2020) ולא דיווח לביטוח הלאומי על סגירת תיק ניכויים עד יום ח' בסיוון התש"ף (31 במאי 2020);



שני הסעיפים הללו - - - שמדובר בעסק פעיל, שלא נסגר עד ה-31 במאי, ומטבע הדברים אין שום הצדקה לתת לעסקים שנסגרו מענק בגין קליטת עובדים לאחר שהעסקים נסגרו.



(3) לעניין מעסיק שהיה חייב בניהול פנקסים לפי סעיף 130 לפקודה, לשנת המס 2019 – הוא ניהלם.



אנחנו מדברים על דרישה של ניהול ספרים בהתאם לנדרש בפקודה בשנת 2019. עד כאן סעיף 2.

מי מיישם את החוק, רשות המיסים או שירות התעסוקה? נגיד התנאי הזה של חיוב בניהול פנקסים זה קשור לרשות המיסים. אבל אני מבינה שמי שיעשה את היישום זה שירות התעסוקה?

יש כאן שורה של עניינים שנדרשים על מנת לבדוק את הזכאות. חלקם נמצאים בשירות התעסוקה, חלקם נמצאים ברשות המיסים וחלקם גם מתקבלים מהביטוח הלאומי.

אז מי יבדוק בעצם, רשות המיסים או שירות התעסוקה? איך זה בדיוק מתבצע? אנחנו מפחדים פשוט מיתר בירוקרטיה.

מי שקובע את הזכאות זה שירות התעסוקה, והגוף שישלם בפועל את התשלומים ויגבה במידת הנדרש הוא רשות המיסים.

(היו"ר קטי קטרין שטרית, 15:00)

ותגיד לי, בשירות התעסוקה יש מספיק כוח אדם בשביל זה? שאלתם אותם? הייתם איתם בדין ודברים?

שירות התעסוקה בתהליך הזה מהיום הראשון איתנו.

אז שירות התעסוקה אומרים שאין להם מספיק כוח אדם לעניין הזה, ושהם בטוחים שהם לא יצליחו לעמוד בלחץ הזה. אני לא אומר את זה על דעת עצמי. ואם נמצא איתנו המנכ"ל, תוכלו גם לשאול אותו.

בסדר, מנהל שירות התעסוקה פה, אתה יכול להעלות אותו ולשאול. אנחנו בקשר איתם, והדברים נעשו ביחד איתם לאורך כל הדרך.

אפשר לשאול רגע משהו? לאיזה צורך משמשות שתי האופציות בהגדרת "תחילת עבודה"? כי אחר כך בין אם זה יהיה המעסיק, ובין אם לא תתקבל עמדתנו ובכל זאת תישאר הצהרת עובד, גם הוא צריך לכתוב. איך הוא ידע מה הוא צריך לכתוב שם? יש שתי אופציות.

בהגדרה של תחילת עבודה יש שימוש לצורך הבדיקה בשני מצבים: אחד זה לעניין ספירה של מצבת העובדים, ושניים זה - - - של החזרת העובדים הזכאים.

אני שואלת אותך: אם תישאר האופציה שעובד צריך למלא הצהרה, ואני מקווה שהיא לא תישאר, איך הוא ידע מה לרשום? ואני מזכירה לך, אם אני לא טועה, זה גם סעיף שיש בגינו סנקציה פלילית - - -

עובד אינו יודע מתי היום הראשון שלו לעבודה, בין אם הוא חזר חזרה מחל"ת - - -

(היו"ר משה גפני, 15:01)

איך הוא יודע איזה אופציה הוא צריך לרשום?

הוא צריך לאשר האם הוא חזר מחל"ת או האם הוא נקלט לעבודה, ומה היום הראשון שלו.

כאשר ביום הראשון יש שתי אופציות. איך הוא יודע מה הוא אמור לרשום?

אם הוא לא יודע מתי היום הראשון שלו לעבודה אז יש בעיה.

לא, סליחה, זה לא שהוא לא יודע. הוא יודע מה היום הראשון, הוא לא יכול להבין ממה שכתוב פה מה אתם מבקשים ממנו. זה מה שהוא לא יכול לדעת, לדעתי.

הטופס יהיה ברור ביותר. והוא מוגדר בדיוק כמו שאנחנו מגדירים הגדרות אחרות בחקיקה.

בגלל זה אנחנו מבקשים לראות את הטופס, ואנחנו עדיין לא רואים אותו.

אני מקווה שזה לא יישאר, הצורך בהצהרת העובד, כי אין לה מקום, בטח לא עם סנקציה פלילית, כמו שאמרת.

קודם כול, ברור, סנקציה פלילית תרד מפה. וחשוב שאנחנו נראה את הטופס עוד לפני שאנחנו מצביעים על החוק.

לגמרי. אין שאלה.

הרב גפני, רוצה הפסקה?

שנייה.

להמשיך את הקריאה?

כן, הלאה.

תשלום המענק
3.
(א) למעסיק זכאי ישולם מענק חודשי בשל כל אחד מהחודשים יוני עד ספטמבר 2020, בעד כל עובד מזכה שהועסק אצלו כמפורט בפסקאות שלהלן, בסכום האמור בהן, לפי העניין:



כאן החידוש לעבודה באפריל.



(1) בעד כל עובד מזכה שמתקיימים לגביו האמור בפסקאות (א) ו-(ב) או בפסקאות (ג) ו-(ד) – 875 שקלים חדשים:




(א) הוא הועסק אצל המעסיק באותו חודש מעבר למצבת העובדים לחודש מרס 2020;




(ב) מועד תחילת עבודתו היה בתקופה שמיום יום כ"ה בניסן התש"ף (19 באפריל 2020) עד ליום ו' באייר התש"ף (30 באפריל 2020);




(ג) הוא הועסק אצל המעסיק באותו חודש מעבר למצבת העובדים לחודש אפריל 2020;




(ד) מועד תחילת עבודתו אצל המעסיק היה בחודש מאי 2020;



(2) בעד כל עובד מזכה שמתקיימים לגביו כל אלה – 1,875 שקלים חדשים:




(א) הוא הועסק אצל המעסיק באותו חודש מעבר למצבת העובדים לחודש מאי 2020; במניין מצבת העובדים לחודש מאי 2020 יובאו בחשבון גם כל העובדים המזכים כאמור בפסקה (1);




(ב) מועד תחילת עבודתו אצל המעסיק היה בחודש יוני 2020, בחודש יולי 2020, בחודש אוגוסט 2020 או בחודש ספטמבר 2020;

למה ה-30 באפריל? למה לא 19?

אני אומר שוב: יש לנו כרגע כאן שלוש קבוצות: קבוצה ראשונה של עובדים שהושבו לעבודה בחודש אפריל; הקבוצה השנייה אלה עובדים שהושבו לעבודה בחודש מאי; והקבוצה השלישית אלה עובדים שהושבו לעבודה החל מחודש יוני, החל מ-1 ביוני. אלה הפסקאות. פסקה (1)(א) ו-(ב) מתייחסות לחודש אפריל, (ג) ו-(ד) מתייחסות לחודש מאי, ופסקה (2) מתייחסת לחודש יוני ואילך.

אז מי שהחזיר באפריל מקבל 875 שקלים?

כן.

מי שהחזיר במאי מקבל 1,875 שקלים?

לא. מי שהחזיר במאי – עד 875 שקלים. מי שהחזיר מיוני ואילך – מקבל 1,875 שקלים. לגבי כולם, כל אחת מהאוכלוסיות האלה, אנחנו מדברים על החודשים יוני, יולי, אוגוסט וספטמבר. אצל כולם אנחנו בודקים בסוף את חודשי ההעסקה הללו.

מישהו שהחזיר במאי, אבל הוא מדווח - - -

מי שהחזיר באפריל, הוא יקבל 875 שקלים בהעסקה של חודש יוני, יולי, אוגוסט וספטמבר.

בעמוד 173 סעיף 3. הם הוסיפו את אפריל.

עוד לא השלמתי את הפסקה.

בסדר, תסיים לקרוא.

(ב) מועד תחילת עבודתו אצל המעסיק היה בחודש יוני 2020, בחודש יולי 2020, בחודש אוגוסט 2020 או בחודש ספטמבר 2020;




(ג) בחודש הראשון לעבודתו הוא החל לעבוד לא יאוחר מהיום ה-15 באותו חודש ועבד אצל המעסיק ברציפות עד תום אותו חודש לפחות.



אז הינה, פה יש לכם מחצית החודש. 15 ביוני זה לא 1 בחודש, אז אפשר, זה קיים.

גם ה-19 בחודש זה לא 1 בחודש.

גם ה-19, כן, אמרנו את זה קודם. גם אחר כך יש בהמשך הפחתה אם הוא - - -

- - -

אנחנו בסעיף 3. הם מבחינים בסעיף בין שלושה סוגים, הם הוסיפו עכשיו את אפריל שזו תוספת חדשה.

אני צריך לחזור על ההסבר?

אנחנו רוצים הסבר, כן. אנחנו עדיין לא מצליחים להבין את ההבחנה בין האוכלוסיות, ולמה מישהו שהחזיר ב-27 במאי - - -

בסופו של דבר החוק מתייחס לשאלה של החזרה לפני חקיקתו של החוק או לפחות היציאה עם החוק ולאחר חקיקתו של החוק בעניין התמריץ. ולכן המועדים הראשונים שנקבעו זה מי שהשיב לעבודה, חזר מחל"ת או מהפיטורים, או נקלט דורש העבודה מעבר למצבת, או מי שמקבל קבצת הבטחת הכנסה, אבטלה וכו' מעבר למצבת. אז אם הוא נקלט בחודש אפריל או בחודש מאי, התמריץ שישולם בגינו הוא 875 שקלים. ולגבי מי שנקלט לאחר 1 ביוני, אז התמריץ בגינו הוא 1,875 שקלים. והחלוקה היא לפי החודשים – ארבעת החודשים לגבי כולם: יוני עד 2020.

שגית, לא ענו על השאלה שלך. או שהוא לא מבין או שאנחנו לא יודעים להסביר. השאלה היא פשוטה: למה אלה שההוראה מהממשלה ניתנה להם לחזור לעבודה ב-27 במאי, הקדימו והחזירו שלושה ימים לפני כן, הם לא יוכלו לזכות ב-1 ביוני של ה-7,500? זו השאלה הפשוטה.

שנשאלה כבר כמה פעמים.

שנשאלה כמה וכמה פעמים, מכל חברי הכנסת ומהיועצת המשפטית ומיושב-ראש הוועדה ומכולם. ועל זה לא קיבלנו תשובה.

אני מזכיר שוב, השימוש במונחים הוא לא נכון. לא מדובר בהוראה שניתנה מהממשלה, אלא השאלה בשל שינוי מגבלות. ובשינוי המגבלות עצמן, יש כאלה ששינו מגבלות, השינוי המשמעותי היה ב-19 באפריל, ולאחר מכן בהגדרה צומצמו המגבלות לפי ענפים מסוימים. יש כאלה שצמצמו להם את המגבלות ב-27 במאי ויש כאלה שלא. ובכל מקרה, הממשלה לא הורתה לשוב לעבודה, וההשבה לעבודה הייתה בהתאם - - -

ינון, נדבר על זה.

נעשה את השינויים בתאריכים וזהו.

אוקיי. נצטרך למצוא פתרון.

ולכן - - -

תודה. בסדר, נו, אין לכם תשובה. הלאה.

כל ההתעסקות הזאת בתאריכים, ומי שבא בחודש הזה ובחודש הזה, לדעתי היא שגויה ואנחנו מתעסקים איתה ומדברים עליה כבר כמה ימים, ואף אחד כאן בעצם לא מרוצה ממנה. אם אפשר היה לייצר מנגנון פשוט, עסק שב-15 - - - העסיק X עובדים, וחזר להעסיק כל עובד, לא משנה מתי, אם ב-1 באפריל או ב-1 במאי או ב-1 ביוני, והחזיק את העובד הזה במשך X חודשים, ההלוואה הזאת הופכת למענק בסוף החודשים, יקבעו 4,000 שקל לעובד ונגמר הסיפור. מתחילים ימינה ושמאלה ולמעלה ולמטה, ואף אחד לא מבין, ויש כאן עיוות כלפי - - -

אבל זה לא הלוואה. זה לא הופך למענק, זה מענק.

זה יהפוך למענק.

לא הופך למענק, זה מענק.

אתה נותן להם מענק.

כן. לא אני, המדינה.

אבל המענק הזה מותנה בזה שהם יחזיקו את זה לפחות שנה.

אוקיי. נראה עוד מה נעשה עם העניין הזה.

אז אני אומר: תקבע מחיר, נאמר 4,500 שקל, לכל עובד שנכנס למעגל העבודה מה-15 במרץ, לא משנה באיזה חודש הוא נכנס או לכמה ימים הוא נכנס, והכנסת את העסקים לעבודה.

טוב, אני אבדוק את העניין הזה. שר האוצר מעורב בזה באופן אישי, אני רוצה לבדוק איתו. אפשר להמשיך הלאה?

סליחה, אפשר רגע בכל זאת לחזור על השאלה שלא קיבלתי עליה תשובה?

לא, אי-אפשר. אפשר להמשיך הלאה?

כבוד היושב-ראש, אפשר לנסות לקבל תשובה לשאלה שלא קיבלתי תשובה?

אז עוד לא. בסדר, אנחנו עוד לא מצביעים.

לא, זה למשהו שאנחנו כבר עוברים אותו.

לא עכשיו.

אבל, הרב גפני, לגבי האולמות. הרי המדינה - - -

בסדר.

בסדר, שיחדדו את זה.

דיברנו.

המדינה זאת שאומרת להם: אתם לא יכולים להחזיר את העובדים.

לא רק האולמות, יש עוד דברים.

לא, אני מדברת על מי שלא יכול להחזיר את העובדים.

הבנתי. סעיף 4.

כבוד הרב, אפשר שנייה להעיר על סעיף 3 לפני שעוברים לסעיף הבא? אני מנכ"לית לובי 99, אפשר דקה?

לא עכשיו. אפשר לדעת למה משרד האוצר לא ממשיך? אתם רוצים שהעורכת דין הזאת תדבר, אז אני אשמח. סעיף 4.

מענק בעד עובד מזכה המועסק אצל יותר ממעסיק אחד
4.
מענק בעד עובד מזכה המועסק אצל יותר ממעסיק אחד, ישולם למעסיק זכאי המשלם לעובד המזכה את השכר הגבוה ביותר, בהתאם להצהרת העובד לפי סעיף 5(ג) (בסעיף זה – המעסיק העיקרי).



הסעיף הזה, מטרתו להגיד שאם עובד עובד אצל יותר ממעסיק אחד, למעשה התשלום יהיה אצל המעסיק שמשלם לו את השכר הגבוה ביותר, והכול בהתאם להצהרה של העובד, שאותה כזכור אנחנו - - -

למה אתה מכניס את העובד לתוך זה? תחלק את זה - - -

ואם הוא עובד אצל יותר ממעסיק אחד באותו שכר?

למה אתה מכניס את העובד לתוך זה? עובד שעובד פה חצי משרה ופה חצי משרה, אתה אומר לו: תחליט אתה איפה אתה רוצה להיות? שאז הוא יתווכח עם המעסיק שלו למה הוא לא נותן לו את המענק? תחלק להם את זה בחלקיות כל אחד מה שמגיע לו.

אי-אפשר לחלק את זה בחלקיות. אתם מבקשים ממנו מאיתנו לעשות דברים תפעולית שהם לא אפשריים.

למה?

בסוף המטרה היא שהעובד הזה יחזור לשוק העבודה, והוא אכן חזר. אנחנו מדברים על מצב תיאורטי, חבר הכנסת אזולאי, שאותו עובד עובד בדיוק את אותן שעות אצל שני מעסיקים שונים. אנשים שעובדים, לרוב יש להם עבודה עיקרית, ואם הם משלימים הכנסה בעבודה אחרת, היא עבודה משנית. בסופו של דבר אותו עובד נמצא בשוק העבודה, ולכן המענק בגינו צריך להינתן למעסיק אחד. הוא לא יכול להינתן לשני מעסיקים, כי אז לא תמרצנו פה שום דבר.

לא, אבל אתה כן מתמרץ להחזיר אותו. עכשיו, אם תהיה 50% משרה פה, 50% משרה שם, מה תענה לו? הוא עובד חצי-חצי, אותו דבר, מה תענה לו?

אבל הוא עדיין יקבל.

אין בעיה, אתה צודק, הוא יקבל, אבל אחד המעסיקים יקבל. לא יהיה בוער לשני להחזיר את אותו עובד שעובד אצלו רק חלקית משרה או 50% משרה והוא לא קיבל עליו. מה אכפת לך לעשות, שיהיה להם חלוקה לפי המשרה שלו?

כי אי-אפשר. אין פה חלוקה לפי משרה, אנחנו לא נותנים את המענק כחלק מהשכר. יש עניין של פשטות - - - חברי הוועדה, אתם חייבים להבין את זה.

תענה לי על חצי-חצי, מה אתה עושה. בחצי-חצי למי תיתן?

אפשר לתת חצי-חצי, חבר הכנסת אזולאי - - -

לא לתת חצי-חצי, אתה לא מבין את השאלה. השאלה שלי אם הוא עובד בשתי עבודות, אתה אומר שאחד מהמעסיקים יקבל את זה. עד פה הבנתי? אסף, נכון? עכשיו אתה נותן את זה למעסיק X, אבל המעסיק Y לא מקבל את זה. מי אמר שהוא יחזיר אותו? לא יהיה לו תמריץ להחזיר אותו. אבל אם אתה מחלק את זה ביניהם, לשניהם יהיה תמריץ להחזיר אותו. אז תגיד לי, שאי-אפשר לחלק. למה אי-אפשר לחלק, בגלל בירוקרטיה? כשאתם רוצים לעשות, אז יש לכם בירוקרטיה, כשאתם לא רוצים לעשות - - -

לא, זו לא רק שאלה של בירוקרטיה. בסופו של דבר אין לנו כרגע מאגר שאומר איפה העובדים עוסקים, אצל איזה מעסיקים. ולכן המשמעות היא שאם האדם הולך לעבוד אצל שני מעסיקים, הראשון שבהם, אי-אפשר יהיה להחליט למי לשלם לאותו עובד, כל זמן שלא נדע שמיצינו את בדיקת המעסיקים אצל כל המעסיקים האחרים. זה מכניס את הדברים לחוסר יכולת ליישם את זה.

זה בדיוק מה שחבר הכנסת אזולאי אמר: בירוקרטיה, נקודה. זה כל הסיפור הזה.

אתה מבין את הרעיון? הוא אומר: קח את העובד הזה, תשים אותו כבן ערובה. עכשיו יכול להיות שהוא יחזור למעסיק הראשון, המעסיק השני לא יחזיר אותו כי אין לו עניין להחזיר אותו. אבל אם לפי המשרות שלו תחלק את זה, אז לשניהם יהיה עניין להחזיר אותו.

זה בדיוק מזכיר לי את מה שקורה, בתור מרצה הייתי בכמה מוסדות, לימדתי למשל במכללת ספיר, במכללת תל אביב והאוניברסיטה העברית. והייתי צריך לרוץ כדי לעשות את תיאום המס בין כל המקומות. עכשיו, מה הם מציעים פה? הם מציעים משהו מאוד דומה: לקחת את העובד, להטיל עליו את העומס, שהוא יגיד כאן וכאן, במקום שיגידו: יש לך חלקי משרה כזו פה, כזו פה - - -

יש להם כבר את תיאום המס אצלם.

בדיוק. זה מה שאני אומר. זה סתם להטיל עליו.

זה סתם לעשות עוד בירוקרטיה ולהטיל את זה על העובד. והם רוצים שהאחריות גם תהיה על העובד. לקחת את העובד הקטן הזה, בסופו של דבר הוא המפסיד הגדול.

למה אתם עושים את זה?

אני מסביר שוב. אחד, אין תמריץ כרגע להוביל מעסיקים לחלק עובדים למשרות חלקיות כדי שיקבלו מספר רב יותר של מענקים. זה כשלעצמו לא מטרה. שתיים, אנחנו לא יכולים מבחינה יישומית לדעת, כשעובד נמצא אצל כמה מעסיקים, כדי לקבוע את הזכאות של הסכום וכו', יצטרכו עכשיו למצות את הבדיקה של כל המעסיקים ורק לאחר מכן יהיה ניתן לשלם. וזה כמובן דוחה את התשלום ומחלק אותו ולא ברור מה התכלית שלו. ולכן בשביל הפשטות והיעילות מוצע כאן, פשוט בגין עובד אחד אפשר לשלם פעם אחת.

אדוני, אפשר להעיר הערה מההסתדרות לעניין הזה?

כן, הערה.

כן. ראו, אתם מדברים כאן בשם היעילות, בשם הפשטות. המטרה היא להחזיר עובדים לעבודה. ברגע שאתה שם עובד בפוזיציה הזאת, שהוא צריך לבחור, במירכאות או בלי מירכאות, לאיזה מעסיק להגיש הצהרה או איזה מעסיק יהיה המעסיק העיקרי, הרי שזה יוצר חיכוך, זה יוצר סיבה ללחצים, וזה יוצר סכנה שאותו עובד לא יוחזר לעבודה אצל המעסיק האחר, והוא מאבד 50% או 30%, זה תלוי באיזה חלקיות משרה הוא עובד אצל כל אחד.

צריך לזכור גם בהקשר הזה, וזה נאמר יותר מפעם אחת על ידי גורמים שונים כאן בוועדה, שמדובר בעובדים צעירים, מדובר בהרבה מאוד סטודנטים, מדובר באנשים שעובדים בחלקיות משרה בכמה מקומות. זה פוגע בהם. זה גם מיותר, לא נכון להעמיד את העובד הסיטואציה הזאת.

ואם נמשיך את זה, שגית, תשימי לב, אחר כך הרי מטילים גם על העובד את האחריות. הרי מה הם עושים פה? הם אומרים לעובד: אתה תחליט אצל מי להיות. שני המעסיקים יבואו אליהם ויתחילו ללחוץ עליהם: תגיד אצלי. ואז מה יקרה? בגלל זה הם רוצים להטיל אחר כך את העונש על העובד. הם פשוט עשו פה שרשרת - - - את השרשרת הזאת בהתחלה, וזהו - - -

תודה רבה. אני מבקש מהאוצר, לבדוק את האפשרות שבהתחלה הוא יקבל את זה מהמעסיק עם השכר הגבוה שהוא מקבל, ואחרי זה בהמשך, אחרי תום הסיפור, המעסיק השני יוכל גם כן להגיש. תבדקו את זה.

אסי, זה כדי להתמודד עם שתי הטענות שהעלית בעצם, לחלק את זה לשני שלבים.

בסדר. אני מציע: תבדקו, תיתנו לנו תשובה.

אני גם מבקשת שזה לא יהיה על פי הצהרת עובד, אדוני, אלא על פי הנתונים שבידי - - -

תודה רבה. עורכת דין דויטש, אני תיכף אתן לך לדבר. סעיף 5.

אתה מוכן לחזור על השאלה, מה אתה מבקש לבדוק?

שהמעסיק הראשון שהוא יקבל ממנו זה עם השכר הגבוה, אבל לאחר מכן גם המעסיק השני, אחרי שיסתיים הסיבוב, יוכל לקבל גם כן.

גפני, אנחנו עברנו הלאה. איך תחזור עכשיו?

אסי, בהגדרת עובד מזכה, הייתה לחברת הכנסת קטי שטרית שאלה בתחילת הדיון, ואתה אמרת שתחזור לשם.

אני אסביר. ב-(4) אתה זוכר שדיברתם על שולמו בעדו למעסיק מהמדינה כספים לצורך עידוד תעסוקה? אתה רואה את זה, סעיף (4)?

כן. מה השאלה?

אז רצינו להוסיף, לגבי "או הכשרה מקצועית"? אתה זוכר? עברנו על זה פשוט מהר. פשוט להוסיף את הנושא של השירות האזרחי.

אתה אמרת שתחזור לזה ותענה, על השירות האזרחי שהיא העלתה בתחילת הדיון.

לא, אבל מה זה קשור לשאלה הזו? לא הבנתי. זה מצמצם, זה לא מרחיב. אני לא מניח שזו הייתה הכוונה.

לא קשור. היא שואלת אותך: איך אפשר להוסיף? אתה אמרת שתיתן תשובה ב"עובד מזכה" פשוט. אמרת שנחכה לחוק עצמו, תיתן על זה תשובה בהמשך. אז היא מבקשת להזכיר לך.

לא, אז אני כבר עברתי.

עברת את זה, אנחנו יודעים, אז היא מזכירה לך לתת תשובה.

ההערה שלה הייתה כשדיברנו על מעסיקים - - -

לא חשוב. אתה יכול להשיב לה?

לעניין הזה באוכלוסיות. אני לא מבין מה השאלה, האם להוסיף לאוכלוסיית הזכאים גם מי שהיה איפה?

אסי, מעבר לנושא של עידוד תעסוקה, אנחנו גם מעודדים שירות אזרחי. עכשיו, מה שקרה עם השירות האזרחי, החברים האלה נפלטו, הוצאו לחל"ת, או חלקם אפילו גם פוטרו, וכשהם באים לבקש דמי אבטלה הם לא זכאים לכלום, כי הרי הם עושים שני דברים: הם גם עושים ארבע שעות, למשך שלוש שנים הם עושים שירות אזרחי; ובגלל שחלקם הגדול גם נשוי, אז הם גם עובדים. לכן הם גם לא זכאים, כי אומרים להם: אתם בשירות אזרחי, אתם לא זכאים לדמי עידוד, לכלום. הבנת? הם נופלים בין הכיסאות.

לא הבנתי. השאלה היא להוסיף עכשיו תמריץ להיכנס לתוך השירות האזרחי?

לא. יש קבוצה של אנשים, בעיקר חרדים, שלא עושים שירות צבאי - -

לא, לא בעיקר חרדים.

אוקיי, רובם.

- - או כאלה שלא מסוגלים לעשות שירות מלא, הם הולכים לשירות האזרחי. וזה מתחלק להם לשנתיים, לשלוש שנים. עד כאן בסדר?

אתה רואה אותם כעובד בעצם, אסי? זאת השאלה.

לצורך הקליטה עכשיו מחדש?

לא, לא הבנת אותי. אסי, בוא תתרכז רגע.

אני מאוד מרוכז.

כי אתה הפסקת אותי בפעם הקודמת, אמרת שתחזור לזה.

אולי תעני לי רגע לשאלה: לצורך מה אנחנו רואים עכשיו את השירות האזרחי כמעסיק שצריך לקבל תמריץ?

אוקיי. אז אני מדגישה: חלקם פוטרו ממקום עבודתם. הם הפכו או לחל"ת או פיטורים. אותם אנשים באים ללשכת התעסוקה, רוצים לקבל דמי אבטלה או את המענק – הם לא יכולים. התשובה היא: בגלל שהם נמצאים בשירות אזרחי. זאת הנקודה. הם נפלטו מכל - - -

לא, זו לא התשובה. שנייה אחת רגע לאט. מי שפוטר בתוך תקופת הקורונה או יצא לחל"ת מעל 30 ימים, לא משנה אם הוא מקבל דמי אבטלה או לא מקבל דמי אבטלה, הוא נמצא בקבוצה השנייה, והוא יוכל עכשיו לקבל מענק, בכפוף לזה שאו שהוא יתייצב בשירות התעסוקה או שהוא הוכיח פיטורים או יציאה לחל"ת.

מצוין. אז אמרו להם שהם לא יכולים. למה? כי הם בשירות אזרחי. אתה מבין?

אסי, יכול להיות שהם בסטטוס של מתנדב לפי הביטוח הלאומי?

נכון, יפה, זו המילה. הם בסטטוס של מתנדב.

אם הם מתנדבים ואין להם יחסי עובד-מעביד, אז אנחנו חוזרים שוב לאותו עניין, מה שהיה לגבי אוכלוסיות אחרות.

אסי, אולי יש פה משהו שלא מובן. שירות אזרחי – בבוקר יש לו ארבע שעות או שש שעות, תלוי במסלול שהוא נמצא בו, הוא עובד שירות אזרחי. הוא ממשיך גם בתקופה הזאת, נראה לי - - -

נכון, הוא ממשיך.

חוץ מזה הוא עושה השלמת הכנסה.

אדרבה, בעיניי הוא גיבור, כי הוא עושה שני גברים ביחד.

אחרי הצוהריים הוא עושה את השלמת ההכנסה.

נכון, יפה מאוד.

אם הוא הלך לחתום אבטלה, הוא לא מקבל אבטלה. הוא לא קיבל אבטלה, כי הוא בגדר של מתנדב בבוקר, הוא לא מקבל על זה אבטלה. היא אומרת: האם המעסיק שמחזיר אותו יקבל עליו או לא יקבל עליו?

יפה. הינה, הגדרת את זה טוב.

זאת שאלה - - -

אסי, אני מבקש שתבדקו את זה ותחזרו עם תשובה. אם אין יחסי עובד-מעביד תחזרו עם תשובה מוסמכת, היא מעלה על דבר נכון.

צריך לעשות עוד יום דיונים רק על התשובות.

בסדר. עורכת דין לינור דויטש, אם את יכולה במשפט אחד להגיד מה רצית.

תודה. קודם הציעו כמה מהח"כים את נושא המגבלה לגובה העסק שמקבל כסף. אני רוצה שנייה להתייחס לזה גם בהקשר של סעיף 3 וגם כפתרון לבעיה שאתה דיברת. אתה דיברת על זה שאתה רוצה שיותר עובדים יקבלו את המענק המלא של ה-7,500 שקלים. אמר לך אסף מהאוצר: אם זה יקרה, זה אומר שהמענק המקסימלי ירד ל-6,000 שקלים. אבל אם תעשו את מה שהציעו פה קודם גם אופיר סופר וגם מיכל שיר, שזה אומר להגדיל את גובה המענק שיכולים לקבל העסקים הגדולים מאוד ל-5 עד 7 מיליון שקלים, זה יותיר יותר כסף לקטנים ולגדולים.

וחשוב פה לציין, כי בצלאל סמוטריץ' לא נמצא לצערי בדיון, אבל הוא ביקש נתונים ממשרד האוצר וקיבל פילוח נתונים ביום שישי, שאנחנו ישבנו בסופ"ש לנתח אותם. ועל פי הנתונים האלה, מתוך 6 מיליארד השקלים, 37% עומדים ללכת לעסקים הגדולים של מעל 100 מיליון שקלים, למרות שהם אך ורק 1% מכלל העסקים. תקשיבו לחוסר הפרופורציה פה. ולכן אנחנו אומרים: צריך להגביל את גובה הכסף שמקבלים העסקים הגדולים מאוד, כדי לתת יותר לקטנים.

הנקודה הנוספת שחייבים להכניס וגם אסור לוותר עליה זה הנושא של משיכת הכסף כדיבידנדים. לא יכול להיות שלא תוגבל האפשרות של בעל שליטה למשוך את הכסף כדיבידנד. זה לתת כסף כמתנה, שאתה לא יודע שהוא הולך לעובדים. המטרה של הכספים האלה הוא שילכו לתמרוץ תעסוקה, ולא כדי לרפד את כיסיהם של בעלי פוקס וקסטרו, עם כל הכבוד.

תודה רבה. אני מודה לך. אפשר להמשיך לקרוא?

בקשה לקבלת
מענק
5.
(א) מעסיק זכאי יגיש למנהל בקשה לקבלת מענק בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) (בסעיף זה – בקשה למענק), לגבי כל אחד מהחודשים כאמור בסעיף 3 שלגביהם מתבקש המענק, לא יאוחר מ-60 ימים מתום אותו חודש.



(ב) בקשה למענק תכלול הצהרה של המעסיק על כל אלה:




(1) לעניין מעסיק שהוא חברה – מספר החברה (ח"פ) ותיק הניכויים של החברה, ולעניין מעסיק שאינו חברה – תיק הניכויים של המעסיק;




(2) קיומם של תנאי הזכאות למענק כאמור בסעיף 2;




(3) מצבת העובדים אצל המעסיק, מספר העובדים ומספר העובדים אצלו שפוטרו או שהוצאו לחופשה ללא תשלום בחודש שלגביו מתבקש המענק;




(4) שם העובד המזכה שבעדו מתבקש המענק (בסעיף קטן זה – העובד);




(5) מספר תעודת הזהות של העובד;




(6) מועד תחילת העבודה של העובד אצל המעסיק;




(7) כי שכרו החודשי של העובד הוא בגובה השכר המזערי לפחות, ואם משולם לו שכר מינימום מותאם – יצרף גם אישור המעיד על החלטה למתן שכר מינימום מותאם לאותו עובד בהתאם לסעיף 4 לתקנות שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות;




(8) אם העובד מועסק במשרה מלאה או חלקית;




(9) כי לא מתקיים לגבי העובד האמור בפסקה (5) להגדרה "עובד מזכה";




(10) כי הוא מאשר שפרטי חשבון הבנק שאליו ישולם המענק הם הפרטים המעודכנים ברשות המסים בישראל, ואם לא היו פרטי חשבון הבנק מעודכנים ברשות המסים בישראל – כי הוא מתחייב לפנות לרשות המסים בישראל ולעדכן את הפרטים כאמור.

למי הוא מגיש את הבקשה הזאת למענק?

אני רק אסיים את (12):




(11) הוא משתמש בחברת חילול שכר, ככל שמשתמש, וזהותה של אותה חברה;

איזה מספר הוא הקריא עכשיו?

הוא הוסיף פסקה. אתה רוצה להקריא את הפסקה שהוספת?

זה (11), לא (12).

אין לנו (11).

הוא הוסיף פסקה.

הוא הוסיף אחרי (10). אצלו זה (12), כי היה לו - - -

מה זה (11)?

מה הייתה השאלה?

תסביר את הפסקה שהוספת.

אצלנו יש עד (10).

רגע, קודם כול בכלל על כל הסעיף עצמו. הסעיף עצמו מדבר על כך שהמעסיק מגיש בקשה למנהל שירות התעסוקה, הייתה שאלה לאן, תוך 60 ימים מתום כל חודש שלגביו הוא מבקש מענק. אני מזכיר שזה החודשים יוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר. בקשה למענק כוללת הצהרה של המעסיק על כל הפרטים שמניתי קודם לכן. והפרט האחרון מתייחס לגבי מעסיקים שמשתמשים בחברה שעושה לגביהם חילול שכר. מאחר שחברת חילול השכר היא למעשה מי שמבצעת את תשלומי השכר, המידע המעודכן והמלא ביותר והמהימן ביותר והשלם נמצא בידיה, ואנחנו רוצים שלגבי מעסיקים כאלה המידע יתקבל באמצעות החברה לחילול שכר.

טוב. איך מגישים את הבקשה? למי מגישים את הבקשה? ביקשנו לראות את הטופס, רצינו שזה לא יהיה עם הרבה בירוקרטיה. והכי חשוב, תוך כמה זמן ממועד הגשת הבקשה אתם תחליטו בה והבן-אדם יראה את הכסף?

תיכף נדבר על המועד, אבל קודם לכן לעניין הטופס. הטופס יכלול את כל הפרטים שיש כאן, והם מאוד מאוד ברורים. אפשר לעבור אחד-אחד ולדבר עליו, ואחרי זה - - -

אני יכול לדבר בוועדה הזאת? אסי, אני רוצה להוסיף על השאלה הזאת. אנחנו מתאמצים להעביר את החוק. הוא די שנוי במחלוקת. אם יהיה מצב כזה שבו אנחנו נעביר את החוק, ואנחנו נגיד 6 מיליארד שקל יצא לשוק – הרי זה מה שאני טוען כל הזמן – ובסוף עד שיהיה טופס, ובסוף עד שהמעסיק יקבל את הכסף ייקח המון זמן, ואין בכלל סוף לעניין הזה, אז אני עכשיו אתחיל להיות מואשם, אני והוועדה. אנחנו נהיה מואשמים, למה העברתם את החוק, כשאתם לא יודעים מתי המעסיק יקבל את הכסף. אם לא תקבעו זמן, ותראו טופס שאיתו נותנים את המענק הזה, למה זה אנוכי? תשובה.

אין.

שוב, אני מזכיר, יש כאן בדיוק את הפרטים ואת ההצהרות שהמעסיק יצטרך לשלם והם יתורגמו לתוך טופס. התשלום יהיה בגין החודשים יוני עד ספטמבר, והוא בהכרח יהיה לאחר יוני עד ספטמבר, בהתאמה לכל חודש, כיוון שמעסיק לא יוכל להצהיר על מי שהוא העסיק, אם הוא לא העסיק את העובד - - -

הבנתי. אני שואל: מתי התשלום הראשון יגיע?

לא, אבל גם על הטופס. אסי, אנחנו ראינו פה לא מעט הצעות חוק שאמרתם לנו בלחיצת כפתור, שאמרתם לנו שלוש שורות, שאמרתם לנו רק וי בצד, וכשהגיע מועד יישום החוק זה לא עבד, לא היה טופס, לא הייתה לחיצת כפתור ולא קרה כלום.

אני רגע אגיד משהו. שר האוצר – זה משהו שהוא שם עליו את הדגש מהרגע הראשון. מהרגע שהוא נכנס לתפקיד, התחיל להתעסק בחוק, זה אחד הדברים המרכזיים שהוא אמר: אני רוצה פשטות, ואני רוצה שהכסף יגיע במהירות לעסקים. אף אחד מגורמי הממשלה לא רוצה שהדבר הזה לא יצליח. אנחנו עבדנו באמת מאוד קשה כדי לייצר מודל שמאפשר לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. הסיבה שאין מולכם את הטופס זה לא בגלל שלא רוצים אלא בגלל שקודם כול אנחנו צריכים שהוועדה תאשר אותו, ודבר שני כבר עובדים על האפיונים השונים של המערכת שנדרשת לזה. בסוף המטרה של כולנו פה זה - - -

אני מבין שמרגע זה מתחילה ההתקפה נגד ועדת הכספים.

לא, יו"ר הוועדה, חס וחלילה.

אם אתם אומרים שאלה הפרטים שמופיעים בסעיף קטן (ב), כפי שאסי אמר כרגע – הוא אמר: מ-(1) עד (10), אלו הפרטים שיידרשו, ולא שום דבר מעבר לזה – אז תראו לנו את הטופס.

זה באמת לא רציני שאתם מחכים להכין את הטופס עד שנאשר פה בוועדה.

עכשיו, בנוסף, האם אנחנו יכולים לכתוב שהוא יקבל את זה בתוך 15 ימים מהרגע שהוא הגיש את הבקשה? זה נראה לכם זמן סביר לצורך העניין? הכסף יוכנס לחשבונו בתוך - - -

יש כאן שתי אוכלוסיות בגדול שצריכה להיות לגביהן התייחסות שונה. הקבוצה הראשונה היא הקבוצה שבאמת כל הנתונים ישנם ואפשר לבדוק ולאשר להם יחסית די במהירות; והקבוצה השנייה זו קבוצה שצריכה להוכיח פיטורים או יציאה לחל"ת, ולגביה כמובן שפרקי זמן קצרים הם תלויים בבדיקה.

אבל זו הקבוצה שהכי הרבה רציתם לעודד אותה, אז יש לכם גם אינטרס שהיא תקבל את זה כמה שיותר מהר.

אבל, שגית, את מבקשת להתחייב בחוק למשהו שהוא טיפול במאות אלפי שכירים, בעשרות אם לא מאות אלפי עסקים. זה האירוע שהוא אכן מורכב.

אבל אתם רוצים לתת מענק, בסוף גם יש לכם אינטרס שהוא יגיע לאנשים.

גם בפעימות הקודמות, בפעימות של העצמאים - - -

כן, אבל הטופס המקוון לא צריך אותו 100,000 פעמים, זה טופס אחד שלא הכנתם עד עכשיו.

עוד פעם, זה לא עניין של להכין את הטופס או לא. בסוף זה עניין של מערכת שצריכה לקלוט את זה מבחינה הגדרתית - - -

זה כן, עובדתית ביקשנו כמה פעמים ולא קיבלנו.

הטופס הוא לא העניין, העניין הוא המערכת.

הוא ועוד איך העניין.

גם במענק הוצאות קבועות, גם במערכות שכביכול יש לרשות המיסים, והיא הייתה צריכה לעשות עליהן את ההתאמות הנדרשות - - -

אז רגע, המערכת לא מוכנה? טופס זה לא העניין, העניין הוא המערכת, כי המערכת לא מוכנה?

קיבלנו לוחות זמנים - - -

כדאי לשאול את לשכת התעסוקה, הוא פה נמצא. הם נסמכים עליו. בוא נשאל אותם אם הם באמת מוכנים.

דיברתם על לשכת התעסוקה? הם ערוכים לקליטה של מאות אלפי טפסים מקוונים?

הרב גפני, הם אמרו מקודם שהם נסמכים על לשכת התעסוקה. אולי תשאל אותם אם הם מוכנים או לא, כי הם לא רלוונטיים.

רגע, אני אשאל קודם את האוצר. אתם תיאמתם את זה עם לשכת התעסוקה?

כל התזכיר הזה, כל המודל הזה נבנה ביחד עם שירות התעסוקה ועם רשות המיסים, כדי שיעבוד כמה שיותר מהר וכמה שיותר חלק. הסיבה שאנחנו מבקשים לא לקצוב מועד זמן לתשלום בחוק - - -

הם ערוכים לקליטה מבחינה לוגיסטית של מאות אלפי טפסים?

לא, צריך אולי לתגבר אותם.

הם יהיו ערוכים, הם עכשיו עובדים על זה. אתם יכולים לשאול את ראש הרשות שנמצא פה.

כן, אבל ראש הרשות אולי לא יגיד לכם שצריך לתגבר אותו. אבל צריך לתגבר אותו. כמות העובדים שקיימת היום ברשות התעסוקה לא יכולה לטפל בכמות הגדולה הזאת.

חברת הכנסת שטרית, המטרה של הצעת החוק הזאת והתפעול הוא לא להגדיל את כמות התקנים בשירות התעסוקה.

אבל תחשבו על זה.

רגע, קטי, אני רוצה לדעת מי נמצא משירות התעסוקה.

שיגיד לנו גם אם הוא מסוגל את כל המסה הזאת.

רמי גראור, בבקשה. אתה יושב-ראש שירות התעסוקה או מנכ"ל שירות התעסוקה?

אני מנכ"ל שירות התעסוקה.

אתם ערוכים לחוק הזה, אם אנחנו מעבירים אותו היום? אתם ערוכים כלפי האנשים שאמורים לקבל? למלא טפסים, את כל הדברים שצריך לעשות, אתם ערוכים לעשות את זה?

אז אני רוצה, שכפי שאמר השר במוצאי שבת לפני שבוע וחצי, אם אינני טועה, אנחנו מתארגנים לבצע את זה במהלך יולי. זה מה שהוא גם אמר בתקשורת, ככל שאני זוכר. גם, אגב, הצעת החוק הזאת אומרת, שמרגע שהחוק יפורסם, תוך 30 יום אנחנו נהיה מוכנים.

טפסים – אנחנו רוצים להפיק לקחים, ולשם כך גם היום וכמעט כל יום, אנחנו מקיימים דיונים ומכינים את עצמנו, כולל הפקת לקחים מאירועים דומים קודמים שהיו, שהיו הרבה תלונות. אנחנו עובדים ביחד עם ישראל דיגיטלית, עם ממשל זמין, כדי שנצא לציבור, ללקוחות שלנו, למעסיקים, לעשות את זה באופן הכי יעיל, הכי מהיר, במינימום ככל שנדרשת בירוקרטיה, ובעיקר לשחרר כמה שיותר מהר את התשלום לאותם מעסיקים שזכאים.

אם אנחנו נרשום בחוק, שמיום קבלת החוק 30 יום הזכאי לכך יקבל מענק – זה בסדר?

גפני, אני רוצה להוסיף משהו: יושב-ראש ועד העובדים שלך טוען, ובצדק, שבכמות העובדים שקיימת היום אי-אפשר את המסה הזו להקיף. אתה היום אומר לנו שאתה יכול להקיף את זה באמצעות כוח האדם שקיים. זה הזמן שלך להגיד אם אתה צריך סיוע ועזרה. ואנחנו, חברי הכנסת, נסייע לך, בכך שנבקש מהאוצר להוסיף לך תקנים. אבל כרגע אתה אומר שאתה יכול. יושב-ראש ועד העובדים שלך לא יוצא לשביתה, מפני שפשוט כל המדינה נמצאת במצב קשה.

בסדר, אנחנו לא יכולים להיכנס לכוח האדם.

אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לענות?

אני רוצה שתענה על השאלה שלי. אני מתכוון, ואני שואל אותך, האם זה ריאלי שאנחנו נכתוב שאתם מבצעים את זה מיום קבלת החוק, 30 יום אנשים יקבלו את המענק? בבקשה.

לא מדויק, ואני אחזור על מה - - -

מה לא מדויק?

אני אומר שתוך 30 המעסיקים יתחילו להגיש את הבקשות - - - במהלך יולי. זה מה שבעצם אמרתי, זה קצת שונה ממה שאדוני אמר.

לא, אז רק תעשה לי בבקשה סדר. אם אנחנו מאשרים את זה היום, מה קורה מהיום עד שמגיע הכסף לחשבון של הזכאי?

אז אני אומר מה הסצנריו של התשלום: 30 יום אנחנו נפתח את האתר לבקשות של המעסיקים למענקים, ובמהלך השבועיים שבתוך יולי יתחילו לקבל, חלק גדול יקבלו את הכסף מיידית. יהיו גם כאלה שיהיה צורך בבדיקות כאלה ואחרות, והם טיפה יתעכבו, עניין של ימים. אבל הרוב הגדול בשבועיים הראשונים יקבלו - - -

עם כוח האדם הקיים?

אבל תאפשרו לי לענות, לא השלמתי.

אם אני מבין נכון, אתה מדבר על זה שאם הכול מתנהל למישרין, ויש לך עובדים שיעסקו בעניין הזה, זה לפחות חודש וחצי. חודש עד שאתם מתארגנים ושאתם מכינים את מה שצריך להכין, ושבועיים בכדי לבדוק את הבקשות או שיגישו את הבקשות. המשמעות של העניין, במקרה הטוב זה חודש וחצי. כן?

כן. אני רוצה לתקן משהו - - -

הוא אומר לך: עד שיתחילו. הוא לא מבטיח לך שיסיימו אז.

עוד פעם, בבקשה.

אני אחזור עוד פעם, כדי לדייק לגמרי. אני אומר, שמרגע שנפתח את האתר לקבלת התוצאות, יהיו אישורים מיידיים של מספר ימים, שיועברו למשלם שזה רשות המיסים. אני מאמין שתוך שבועיים מיום שאנחנו נעביר, וזה יהיה תוך ימים שנעביר את האישורים לרשות המיסים, אני מאמין שימים נוספים יהיו עד אשר יתחילו לקבל את הכסף. אני מאמין שייקח כשבועיים להתחלת הזרמת הכספים. מרגע שאנחנו אישרנו, ברשות המיסים מעבירים את הכסף לחשבונות של המעסיקים. אני מקווה שהייתי ברור.

אני רוצה אבל להתייחס, אדוני היושב-ראש, לגבי הנאמר פה על ידי חברת הכנסת קטי, לגבי כוח האדם, אם יורשה לי.

כן, בבקשה.

גם האוצר, וכמובן שגם אנחנו, כולנו יודעים שאנחנו צריכים לקבל תקציבים ומשאבים כדי לבצע לא רק את המהלך הזה של מענק המעסיקים, אלא גם לטפל בכלל המובטלים שיישארו, אלה שלא יחזרו למעגל העבודה, ויישארו מובטלים לצערנו, ואנחנו יודעים שזה יהיה בהיקף לא קטן.

מה שאני כן אומר זה שאנחנו בדיונים רציניים וחיוביים עם האוצר. אני בטוח, גם האוצר רוצים וכמובן שגם כולנו רוצים, לקבל את כל מה שאנחנו צריכים כמשאבים כדי לטפל באנשים האלה. זאת ההתרשמות שלי.

יפה מאוד. תודה.

אנחנו יכולים לראות דוגמה של טופס שאתם הולכים להכין?

אדוני, אנחנו עדיין לא הכנו את הטופס. אבל הטופס יכול להיות מוכן תוך 48 שעות, זאת לא הבעיה. והסיבה שלא הכנו את הטופס היא סיבה מאוד פשוטה: אנחנו מחכים לאישור החוק, כי יש שינויים. ולכן אנחנו לא רוצים לאפיין כמה פעמים את הטופס את המערכת.

אגב, זאת הזדמנות לומר לכל אלה ששאלו, הייתה מישהי אני חושב מההסתדרות, ששאלה למה אנחנו – לנו יש מהלך כזה, יש לנו כלי שאנחנו משתמשים בו, שאנחנו מתגמלים מעסיקים, שבעזרתו אנחנו משבצים עובדים חסרי מקצוע ומתגמלים חלק מהשכר, מממנים חלק מהשכר למעסיקים על ידי תשלום של אחד חלקי שש מדי חודש במשך חצי שנה. שזה די דומה, המערכת שלנו מאוד דומה למהלך הזה, לתהליך הזה, שהוא מענק התגמול למעסיקים.

ולכן אנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו מסוגלים לעשות את זה. אני בטוח שנפיק את הלקחים מטעויות העבר, ובמקרה הזה אנחנו ניישם את החוק מהר וכמה שניתן - - -

מר גראור, אני רוצה לדעת, האם אתה יכול להעביר אלינו דוגמה של טופס, לפי המצב הקיים, לי החקיקה שהממשלה העבירה לנו? אנחנו נשנה, אבל להכין טופס. אתה אומר: תוך 48 שעות. אנחנו מאוד מתלבטים בעניין הזה, בגלל שאנחנו ועדה שפעמים רבות אנחנו עושים חקיקה שממהרים בה ורוצים לסיים לטובת האזרחים, ובסוף זה לא מתבצע, זה לוקח המון זמן עד שזה קורה. האם אתה יכול להעביר לנו איזה דוגמה של טופס שעליה אתם תעבדו? הרי זה חוק גדול ובעייתי וקשה.

אנחנו בהחלט נעשה את זה, נעביר.

טוב, תעבירו לנו את הטופס.

בהחלט.

אתה תוכל להעביר את זה מחר? אם אפשר בבקשה להעביר את זה כמה שיותר מהר. אם אתה יכול עד מחר בבוקר, זה הטוב ביותר, זה גם יקל עלינו. תודה רבה, אני מודה לך.

אני צריך אותו לשאלה נוספת. לפי החוק הכול יהיה באמצעי מקוון. האם הלשכות שלכם ערוכות? לא כולם יודעים להעביר את זה דרך המחשב. מה אותו בן אדם שלא יודע להעביר את זה דרך האינטרנט צריך לעשות? האם הוא צריך להגיע? האם הלשכות ערוכות לקבל בן אדם פרונטלית?

התשובה היא שהלשכות, החל מה-14 ביוני, אנחנו פותחים בהתאם לתו הסגול את הדלתות, ומקבלים לטיפול את כלל דורשי העבודה, על פי זימון מראש. ובזה בעיקר הלשכות, כל ה-70 לשכות בכל הארץ, יתעסקו בתקופה הקרובה.

יש לנו צוות, ומקימים צוות מיוחד במטה שלנו, שחלקו כבר ישנו, והוא יטפל בצורה מרוכזת. וככל שניתן זה לא יהיה door to door מלא מקצה לקצה הכול ממוחשב, אבל בוודאי התהליך של התשלום, אנחנו מתכוונים שיהיה כולו ממוחשב. ויהיו כנראה ערעורים או השגות, שאותם אנחנו נצטרך לנהל בחלקו ידנית.

זאת אומרת שבן אדם יוכל לבוא ולהגיש בלשכה את הטופס?

לא בלשכה.

לא, אבל אם זה בן אדם שלא יודע להגיש באינטרנט.

ההגשה היא דרך האתר.

אבל אם הוא לא יודע להגיש דרך האתר.

אדוני המנכ"ל, אני מצטרף לשאלה הזאת. אנחנו עסקנו בדיונים במקרה הזה. לי למשל אין אינטרנט, ואני מובטל, כפי שכולם רואים. איך אני מגיש בקשה?

אז אני אענה, אדוני.

אנחנו עשינו את זה עם רשות המיסים, עשינו את זה עם גופים רבים, שהם העמידו אפשרות אם מישהו, בעיקר אנשים קשישים אבל לא רק, שהם רוצים להגיש בקשה, איך הם יעשו את זה? נכון זו השאלה שלך?

אני בטוח שאדוני ראש, שכשנרשמו בשירות התעסוקה כמעט 1.2 מיליון דורשי עבודה, למרות שהנחיות משרד הבריאות היו שאנחנו סוגרים את השערים, העובדים של שירות התעסוקה יצאו מחוץ ללשכות ורשמו דורשי עבודה שאין להם אוריינות דיגיטלית.

אני משבח את עובדי השירות התעסוקה. ולשאלתנו.

אני אענה בקצרה. ועשינו את זה. במקרה הזה, אם יהיו כאלה שלא מסוגלים באמצעות האתר, אנחנו מעמידים מוקד טלפוני למעסיקים בלבד. נפרסם את מספר הטלפון. אנחנו נסייע להם לעשות את הרישום יחד איתם.

והוא לא יהיה חייב לעשות את זה באופן מקוון דרך האינטרנט?

אנחנו נעזור לו לבצע את זה באמצעות המוקד הטלפוני למעסיקים.

לא, אז הוא לא נותן מענה לעובד.

הוא לא נותן מענה.

אבל העובד לא צריך - - -

בסדר, מעסיקים - - -

אנחנו מדברים על מעסיקים כרגע.

מה שמבקש חבר הכנסת כץ, ואני מצטרף אליו, זה להעמיד מוקד, במקרה ויש אחד כזה שאיננו משתמש בהעברה המקוונת, הוא רוצה לעשות את זה ידנית.

שהוא לא יהיה תלוי במעסיק בשביל להגיש את הטופס.

כן.

אני חוזר ואני אומר: אנחנו גם נעמיד מוקד טלפוני - - - נעזור לו לבצע את זה.

- - - אחרת המעסיק לא יקבל את הכסף. העובד לא קשור. המעסיק ידאג לזה.

למה שהעובד עצמו יוכל למלא - - -

אבל זה לא בשביל העובד - - -

זה לא קשור, אבל זה יכול להיות מופנה - - -

אנחנו סתם מדברים על שטויות.

לא נכון, זה לא שטויות, כי יכולים להיות פה לחצים.

אני מבקש ממך שתבדוק את העניין הזה. אתה תראה שברשויות אחרות עשו את הדבר הזה.

- - - זה אינטרס שלהם.

תודה רבה, אני מודה לך. אני מחכה לטופס.

הפסקה דקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:50 ונתחדשה בשעה 15:51.)

האוצר, תשובות לשאלות.

תשובה לאיזה מהשאלות?

כמה אחוזים ייהנו מהחוק הזה וכמה לא? כמה יישארו מבלי שיהיה סיוע?

כמה ייהנו מהחצי מיליארד וכמה ייהנו מה-6 מיליארד? זאת השאלה. באחוזים.

אני רפרנט תעסוקה באגף תקציבים. אנחנו עדיין עושים בדיקות פה בעזרת הכלכלן הראשי, זה קצת מאתגר לבדוק את הסיפור. אנחנו יודעים שלמעלה מ-100,000 חברות הוציאו עובדים לחל"ת, כשהסדר גודל של החברות עומד על קרוב ל-300,000 חברות במשק. מצד שני, יש כל מיני ח"פ שיכול להיות שהם לא פעילים, כל מיני דברים כאלה שלא ברור מה סטטוס העובדים.

בנוסף, אנחנו יודעים שגם רוב החברות, כמעט 200,000 מהחברות, אלה חברות שמעסיקות עד ארבעה עובדים, זאת אומרת חברות מאוד קטנות. אז לא בהכרח הספירה היא מה שמייצג, בטח כשאנחנו מסתכלים על מצב התעסוקה.

לא הבנתי. אז כמה כן יקבלו וכמה לא יקבלו?

בנוסף, עוד רואים מהסקר של הלמ"ס על מצב העסקים, שיש קשר מאוד גבוה בין פגיעה לבין הוצאה לחל"ת. ככל שהמעסיק יותר נפגע, סיכוי מאוד גבוה שהוא הוציא עובדים לחל"ת. ומעסיקים שלא נפגעו, הרבה פחות הוציאו לחל"ת. אז כן יש מתאם מאוד גבוה בין הנושאים האלה, ויש היגיון כן להתרכז בעובדים שבחוץ.

אבל מה אם אלה שלא הוציאו לחל"ת ובכל זאת ספגו הפסדים?

אני יכול לדעת, לפני הנתונים שיש עכשיו, עוד לפני שנבדק באופן יסודי, כמה ייהנו מהחוק הזה וכמה לא?

אז אמרתי, יש קצת יותר מ-100,000 מעסיקים שהוציאו עובדים לחל"ת מתוך קצת פחות מ-300,000.

זאת אומרת, שליש ייהנו מהחוק הזה?

כן. שליש, אבל עוד פעם, חשוב לציין שמספר מעסיקים - - -

מה זה כן? כן או כן?

שליש יקבלו 5.5 מיליארד ושני שליש 500 מיליון. הבנת?

תיקחו בחשבון שבסבב הבא הנתונים יהיו הרבה יותר גבוהים.

זאת אומרת, בעיקר מי שיקבל זה החברות הגדולות?