פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



12
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
09/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שלישי, י"ז בסיון התש"ף (09 ביוני 2020), שעה 13:30

דיון דחוף בנושא אתגרי המעבדות במתן מענה בשגרת קורונה וההתפרצויות החוזרות

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
משה אבוטבול
יוליה מלינובסקי קונין
יואל רזבוזוב

רועי רייכר - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

אבי בן זקן - סמנכ"ל בכיר לתכנון ובינוי, משרד הבריאות

חיים הופרט - אגף תקציבים, משרד הבריאות

ד"ר דינה נוף - יועצת בכירה לנושא המעבדות במשבר הקורונה אפידמיולוגיה, משרד הבריאות

ערן זליגמן - מנהל מכלול, משרד הבריאות

ד"ר מריאל קפלן - יו"ר המועצה למעבדות, מנהלת אגף מעבדות בבתי חולים

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

אסתר אדמון - יו"ר עובדי מעבדה והמיקרוביולוגים, הסתדרות המיקרוביולוגים הביוכימאים ועובדי המעבדות

ד"ר אבי פרץ - יו"ר האיגוד הישראלי למדעי המעבדה ברפואית, הסתדרות המיקרוביולוגים הביוכימאים ועובדי המעבדות

ד"ר ג'ורג' פרחגרוד - מנהל אגף מעבדות, קופת חולים מאוחדת

גדי כהן - סמנכ"ל, ראש חטיבת לוגיסטיקה ותשתיות, שירותי בריאות כללית

יותם שנהר - מנהל מעבדה, קופת חולים לאומית

ניסים אלון - מנהל כללי, קופת חולים לאומית

וולף תמר - מנהלת מערך המעבדות, מכבי שירותי בריאות

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

הילה מליחי


דיון דחוף בנושא אתגרי המעבדות במתן מענה בשגרת קורונה וההתפרצויות החוזרות

ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא: אתגרי המעבדות במתן מענה בשגרת קורונה וההתפרצויות החוזרות. אנחנו נמצאים בדיון דחוף, שנובע גם מהיקף הבדיקות, שהולך וגדל, מגמה חיובית מאוד של הימים האחרונים, שצריך להמשיך ולהרחיב אותה, אבל היא טומנת בחובה גם לא מעט שאלות ואתגרים. האחד זה הנושא של העומס, היכולת של המעבדות לעמוד גם בהיקפי הבדיקות, שהולך וגדל, ולצד זה, גם בלוחות הזמנים. אנחנו יודעים שבדיקות שנדגמות, אחרי מספר ימים פג תוקפן, ולכן גם מהירות התגובה פה היא חשובה. בנוסף, אנחנו קיבלנו דוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שגם הוא מעלה מספר שאלות. אנחנו רואים שיש לנו 37 מעבדות ברחבי הארץ, בפריסה ארצית מרשימה מאוד, אבל יש פערים בין מספר הבדיקות, בפיזור של הבדיקות בין המעבדות השונות. חשוב לנו כאן בוועדה להבין ממה נובע הפער הזה – האם בגלל גודל המעבדות, היכולת שלהן לעמוד בהיקפי בדיקות מסוימים. אנחנו רואים פערים גדולים מאוד של מעל 2,000 בדיקות במעבדה מסוימת, אל מול שמונה בדיקות במעבדה אחרת.

מה הסיבה לפערים בכלל במספרי הבדיקות בין הימים השונים? האם זה נובע מדחיפה שלנו לקיים יותר בדיקות בזמן האחרון, או שזה נובע מסיבות אחרות? הנושא של עבודת המעבדות בסופי השבוע –נשמח לקבל עדכון גם לגבי זה. שאלה לגבי עלייה מלאכותית בהיקף הנדבקים לנוכח העלייה במספר הבדיקות. האם זו הסיבה, ואנחנו נמצאים באותו מצב כמו בעבר, פשוט לא דגמנו מספיק, או שמדובר פה במגמת עלייה של ממש? השאלה המשמעותית מאוד, במיוחד בהיערכות שלנו לקראת הגל השני – איך אנחנו מסייעים למעבדות לעמוד בעומסים, גם במתן מענה למחלות ובדיקות שהן בשגרה? אנחנו יודעים שבגל הראשון כולם היו ממוקדי קורונה, המעבדות עבדו בעיקר על זה. הם עבדו גם על בדיקות נוספות בשגרה, אבל בהיקפים מצומצמים מאוד. ברור לנו לחלוטין שאנחנו צריכים היום ללמוד לחיות עם הנגיף, וזה אומר שאנחנו נטפל בקורונה לצד הטיפול שלנו גם בדברים האחרים. הנגזרת המידית של זה היא עניין של התקנים, שאגב, נדרשים גם היום. גם היום קשה מאוד למעבדות לעמוד בעומס, על אחת כמה וכמה – אנחנו הולכים לקראת החורף, יש עוד מחלות שלצערנו, אנחנו נצטרך להתמודד איתן. איך אנחנו מסייעים למעבדות לתת את המענים השונים?

לגבי הנושא של הבדיקות הראשונות של זיהוי בהדבקה וגם בדיקות ההחלמה. גם כאן, מהירות המענה או התוצאות שניתנות לנבדקים מאוד מאוד משמעותית; אם זה בזיהוי הדבקה כדי למנוע את שרשרת ההדבקה למעגל שני ושלישי, ואם זה בהחלמה, כדי לשחרר את האנשים מהבידוד. קיבלתי לא מעט פניות, בעיקר של ילדים שנדרשים לחכות ארבעה וחמישה ימים לתוצאה של בדיקה, ואז יוצא שהם נמצאים כמעט שלושה שבועות בבית בבידוד. זו סיטואציה שגם מבחינה נפשית לא נוחה. שאלה שעולה בהקשר הזה, גם מתוך הנתונים – למי עושים בדיקות החלמה? כי אם אנחנו בודקים – לפי המידע שיש בידינו, רק חלק קטן מאוד מהבדיקות שנבדקות במעבדה הן של החלמה, אל מול בדיקת ההידבקות. מה המדיניות כאן? מי קובע את מי בודקים? האם כולם עוברים בדיקות החלמה?

אלה השאלות. אני יודעת שהעליתי הרבה, ויש עוד נוספות שנעלה תוך כדי דיון. אני אשמח אם גורמי המקצוע יתייחסו לכל אחת מהנקודות האלה. אני מקווה שרשמתם לפניכם. אנחנו נתחיל היום בכך שנשמע קצת את השטח, ואז נוכל להתייחס באופן מרוכז גם לדברים הנוספים שעולים מהמשתתפים השונים. נפתח, ברשותכם עם פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור. הוא נמצא אתנו, חגי? בבקשה.

תודה רבה לך, יושבת-ראש הוועדה. הנושא של הבדיקות הוא המודיעין שלנו גם ברמת הפרט, כדי לדעת אם הבן אדם נשא או חולה או לא, וגם ברמת בריאות הציבור, כדי לזהות אזור או מסגרת שיש בה תחלואה. קודם כל, זה מאוד מאתגר. אני לא אומר שזה פשוט. יש הרבה אתגרים, ורואים איך בכל הרמות מנסים להתגבר על האתגרים הללו. דבר אחד שנעשה נכון, שעברנו יותר ויותר לעבודה דרך קופות החולים, שהן הגורם שאחראי לטיפול בשגרה, ויודעים איך לעשות את מנגנון הדיווח באופן יותר מהיר. אני חייב להגיד, התחושה העמוקה שלי – וזה עלה אתמול גם בדיון בוועדה לביקורת המדינה – אמר המשנה למנכ"ל משרד הבריאות שכל ההשקעה שנעשתה עד עכשיו בתחום הקורונה כולה הייתה השקעה זמנית, ולא נעשתה שום השקעה בבסיס. וזה נכון לכל הדברים. אנחנו מדברים עכשיו על המעבדות, זה נכון במעבדות גם בכוח האדם וגם בתשתיות. אז החוכמה עכשיו, איך אנחנו במהירות קולטים כוח אדם איכותי למעבדות בכל המסגרות – בקופות החולים, בבתי החולים, איך אנחנו יוצרים מערכת מידע טובה יותר לחיבור בין לשכות הבריאות במשרד הבריאות, שהן צריכות שתהיה להן גם יכולת לתעדף נכון את ביצוע הבדיקות; ואיך אנחנו יוצרים מצב שהמידע זורם במהירות.

אני חייב להגיד, אני שומע מהחברים שלנו בשטח כיצד גם היום עדיין לוקח הרבה מאוד זמן לבן אדם שפונה לביצוע בדיקה לקבל את הבדיקה, ולכן התעדוף הנכון נדרש כל הזמן. איך אנחנו מתעדפים. למשל, היה בנוהל לגבי בדיקה חוזרת בבתי הספר. זה דבר נהדר אם היינו יכולים לעשות את זה, אם היו יכולות, אבל כרגע אין מספיק אפשרות, ולכן עדיף להתמקד בבתי ספר או במסגרות חדשות שבהן יש תחלואה, ואז לבדוק במעגל נרחב באותה מסגרת. זה לא חייב להיות כולם. אפשר לבדוק באופן מדגמי. מה שצריך זה להמשיך ולשים דגש על התיאום בין המסגרות השונות, המעבדות, אבל לא רק המעבדות, אלא התעדוף של הגדרות המקרה, התעדוף את מי בודקים, והדבר הזה לצערי, ממשיך לדשדש בצורה לא מספיק מאורגנת. אנחנו חייבים לעשות את הדברים כך שהם יישארו אתנו. שמענו על תגבורים שמביאים מקורס חובשים וכן הלאה, אנשים נהדרים, אבל הם לא אלה שיוכלו לעשות את העבודה המקצועית שנדרשת במעבדות. מה שאנחנו צריכים יותר, דברים כמו שנעשו בהדסה, שלתוך המעבדה מביאים כוח אדם מהאוניברסיטה העברית, שעובד תחת פיקוח של המעבדה הקלינית של הדסה, ואז הדברים זורמים בצורה יותר חלקה. אני מקווה שבדיון היום – וחשוב מאוד שנשמע את עובדי המעבדות עצמם – נבין איך אנחנו יכולים לעשות את זה יותר טוב ביחד כולנו. תודה.

תודה רבה לך, פרופ' חגי לוין. אנחנו נשמע את אסתר אדמון, יושבת-ראש הסתדרות המיקרוביולוגים, הביוכימאים ועובדי המעבדות. בבקשה, אסתר. אסתר אתנו? לא. נעבור ליותם שנהר מקופת חולים לאומית, בבקשה.

אני יותם, מנהל אגף המעבדות בלאומית. הדבר הראשון שאנחנו צריכים עזרה בתור המעבדות, זו הורדה של העומס. אנחנו נמצאים בעומס גבוה מאוד כבר שלושה חודשים, מתחילת אמצע מרץ. העובדים שלנו עובדים בעומסים שאנחנו פשוט לא יכולים לעמוד בהם. אני חושב שאנחנו עוברים על כל החוקים של העסקת עובדים במדינה. עובדים המון שעות בכל יום, עד שעות מאוחרות מאוד. עובדים שישי, עובדים שבת, וזה מגיע למצב שהעובדים לא יכולים לעמוד בזה. תגבור של עובדים לא מקצועיים עוזר קצת, אבל לא לטווח ארוך. תגבור של עובדים מקצועיים – צריך להבין, זה טוב מאוד שמקצים תקנים, ולטווח ארוך זה חיוני, אבל אנחנו מאוד מאוד מתקשים למלא גם את התקנים הנוכחיים. אני לא יודע אם זה המקום לדיון הזה, אבל שכר העובדים הוא נמוך, ואנחנו מתקשים למלא את התקנים. לכן מה שלדעתי צריך בשלב הראשון, קודם כל, מה שציינו פה, זה לתעדף את הבדיקות – לא לפי כמה בדיקות רוצים לעשות, אלא לפי כמה בדיקות אנחנו יכולים לעשות. נכון שהשתגענו ועשינו 15,000 בדיקות ביום אחד, לאורך זמן, כרגע אנחנו לא יכולים לעמוד בכמויות האלה, ולכן צריך לעשות תעדוף אמיתי עם הנחיות מאוד מאוד מדויקות של משרד הבריאות מה עושים ומה לא עושים. אני מזכיר שבהתחלה, במרץ-אפריל, היה צריך אישור - - -

התפיסה היא קצת בעייתית, לא יותם? סליחה שאני עוצרת אותך. התפיסה היא קצת בעייתית. אנחנו נותנים למציאות לנהל אותנו, או שאנחנו רוצים לנהל אותה? בתפיסה שלי צריך להגדיר יעדים ולתת את כל המשאבים והכלים כדי לעמוד בהם, לא הפוך. לא לראות מה השטח יודע לתת לי היום, ולפי זה אני מנהלת את המשבר.

אפשר להגיד עכשיו בואו נראה בתוך שבועיים לאיזה כמות אנחנו צריכים להגיע ואיך אנחנו עושים את זה. מה שקרה לנו ביום ראשון שעבר, הייתה את האמירה של שר הבריאות, ואנחנו נדרשנו בתוך יום אחד להגדיל את הכמויות שאנחנו מבצעים פי 5. אין שום גוף ביצוע שיכול לעמוד בדברים האלה בלי לקרוס. היו לנו שבועיים רגועים בסוף מאי, אנחנו נמצאים במצב הזה כבר שלושה חודשים. לא ניתן לדרוש מהעובדים להמשיך בדבר כזה, לא כי לא רוצים, אלא כי זה לא אפשרי, העובדים פשוט יתמוטטו. אם לא נעשה תעדוף נכון למי לעשות בדיקות ולמי לא לעשות בדיקות, אנחנו מגיעים למצב שבגלל שדגמו את בית הספר, 3,000 אנשים, אז כאשר מישהו באמת צריך את הבדיקה בצורה דחופה, בגלל שהמעבדה סתומה, הוא מקבל את התשובה שלו אחרי 72 שעות ולפעמים גם יותר. לכן צריך להגדיר יעד ריאלי שהמעבדות יכולות לעמוד בו בכוח האדם הנוכחי לשבוע הבא. לא ליום נתון שאפשר להשתגע בו, אלא לשבוע הבא ולטווח ארוך. לאורך זמן, בעוד חודש, צריך להגדיר יעד ולראות איך אנחנו עומדים בו ואיך אנחנו מפנים את התקציבים ואת התקציבים כדי לעמוד בו. אבל בטווח המידי, המצב הוא באמת – ממה שאני שומע בכל המעבדות וגם אצלי – על סף קריסה. אם אנחנו לא נעשה את זה בצורה מנוהלת, זה יקרוס בצורה לא טובה, כולל טעויות, כולל בדיקות שיחכו המון זמן, כולל עובדי מעבדה שלא יוכלו להמשיך לעבוד. ולכן את זה צריך לעשות.

בטווח הקצת יותר רחוק, צריך להשקיע משאבים גם בתקנים וגם בהעלאת משכורות כדי שנוכל - - - כל זמן של הקורונה, וגם את הבדיקות האחרות. לטווח הקצר אנחנו צריכים להגביל את כמות הבדיקות כדי לעשות למי שבאמת צריך, ולטווח הארוך יותר, לראות איך אנחנו עושים תוכנית קצת יותר מסודרת, איך אנחנו מעלים את הכמויות לחודש הקרוב, לחורף הקרוב, וכן הלאה, וזה דורש השקעה של משאבים.

תודה רבה יותם. אנחנו נשמע בקצרה את ניסים אלון, גם הוא מלאומית. בבקשה.

שלום לכולם, ותודה על ההזמנה. אני אדבר, ברשותך, גברתי, על שלושה דברים. תהליך העבודה – ופרופ' לוין דיבר על זה – כוח אדם, ומכשירים, שלא מדברים על כך. יש אמרה שאומרת שכל מה שעובד מעולה בשגרה, יעבוד טוב מאוד בחירום. כל מה שלא קיים בשגרה, נבנה בדחיפות ובבהילות, לא מאורגן ולא מסודר, יעבוד. חירום, אבל עם המון תקלות. תהליך מעבדתי נכון מחייב הפנייה של רופא. ברגע שרופא הפנה, באותה שניה, ההזמנה שלו, הפקודה שלו, רשומה בתיק הרפואי של המטופל, בעמדת הדוגם או הדוגמת – אצל האחות בדרך כלל – באפליקציה של המטופל, ובמעבדה. אנחנו מבצעים את הדיגום, הדיגום נרשם בתיק האחות. אנחנו משנעים למעבדה, שמחכה אחר כבוד לדגימה, היא נכנסת למחשוב, ועם כוח האדם מפיקה תוצאה. אוטומטית זה בתיק אצל הרופא המטפל, וגם באפליקציה של המטופל. כך זה עובד בשגרה. אנחנו בלאומית עושים 10 מיליון תוצאות מעבדה בשנה בשגרה. וככה זה צריך להיות. אנחנו קיבלנו החלטה החל מערב פסח שכמו שאנחנו עובדים בשגרה, גם את החירום – פנינו למשרד הבריאות וקיבלנו אישור, ומאז, כמו שסיפרתי עכשיו, אותו דבר אנחנו עושים גם בבדיקות הקורונה, עם מכשיר שלנו, בתפוקות גבוהות, שיודע לעשות 1,500 בדיקות ביממה. אנחנו נותנים תוצאות בתוך 24 שעות, גג 36 שעות. מקפידים על האיכות, וגם אין תקלות.

צריך לזכור שעמדת הדיגום היא מחוץ למרפאות כדי שלא לחבר את הבריאים והחולים ביחד. יש לנו גם בוטקה בדיקה כזו בשביל לחסוך ציוד מיגון למטפלים. התהליך הוא עקום – עקום לחלוטין – וזה קורה מתחילת האירוע, ובחלק מהמקומות עד היום. ופתאום מתפלאים למה תשובה מגיעה אחרי שבוע. כשגורם חיצוני דוגם – תחשבו, הוא מעביר ל-37 מעבדות שונות שלא מדברות ביניהן. המעבדות האלה מפיקות תוצאה. למי הן שולחות? למשרד הבריאות, כי אין למישהו אחר. משרד הבריאות מחלק את זה לארבע קופות, שולח את זה לקופות, והקופות שולחות את זה למטופלים. בדרך תקלות, סדר גודל של 10% מהבדיקות בכלל לא מגיעות, לא מוצאים אותן, מחפשים אותן. ככה לא מנהלים מעבדה.

מה צריך לעשות? אני גם פניתי בעניין הזה למשרד הבריאות, גם בעניין הזה שאנחנו קיבלנו אישור, ואנחנו עושים את זה. אני לא בטוח שנוכל לעשות את זה גם בחורף, ואני אתייחס לזה. כל המעבדות של מדינת ישראל חייבות – חייבות – לעבוד 24/7. לא מצליחים 24/7? 18 שעות. איך זה נשמע בכלל הגיוני שבשעה 16:00 הולכים הביתה? תסלחו לי, זה פשע. פשוט פשע. אני לא מבין את זה. לא מבין איך זה מתנהל. מה כל כך מסובך? למה אי אפשר לעבוד עד 23:00-22:00 בלילה? בשתי משמרות, זה לא שהעובדים לא רוצים לעבוד. צריך לאפשר להם לעבוד. לא בקופות, בקופות, בסך הכול המנכ"לים של הקופות יודעים לעשות סדר בבניין. צריך לעשות פעולה פשוטה בכדי שהבלגן הזה של – אני קראתי לזה חד גדיא דזבין אבא בתרי זוזי – שההוא דוגם, מעביר להוא, מעביר להוא. לבטל את התהליך הזה, למחוק אותו.

מה אתה מציע?

שכל קופה תקבל הקצאה של מעבדה או מעבדות בהתאם לצרכים שלה. ניקח לדוגמה את קופת חולים כללית. נגיד שהיעד – גברתי, את אמרת – 30,000. כללית היא חצי מהמדינה? נניח שיש לה כושר ייצור של 10,000, היא צריכה לקבל מעבדה או מעבדות שיודעות לעשות 5,000, ואז היא מתחברת ישירות לאותה מעבדה, ולא צריך את כל החד גדיא הזה. פשוט וקל. אגב, אנחנו עושים את זה בשגרה. גם בשגרה יש בדיקות שאני – אני המנכ"ל של הקופה ויותם הוא מנהל המעבדה שלי. יותם פה. לא הכול אנחנו עושים אם אין לנו מכשירים או שאנחנו לא רוצים לעשות, זה לא כלכלי. אנחנו שולחים לבתי חולים, אבל אנחנו שולחים לבית החולים. זה קשר בינינו, זה מסודר וזה רשום כמו שצריך. זה מה שצריך לעשות, ועד לרגע זה זה לא נעשה, וחבל.

מה האתגרים להמשך? אחד, אנחנו חזרנו לשגרה עם הבדיקות הרגילות. עד עכשיו השתמשנו בכוח האדם של הבדיקות הרגילות, כי הבדיקות הרגילות ירדו. עכשיו האתגר הוא לתת גם קורונה וגם בדיקות רגילות. להתמודד עם מה שיותם אמר על השחיקה של הצוותים – אנחנו היינו מתחת לאלונקה, הקורונה אתנו להרבה מאוד זמן, זה לא יוכל להימשך לאורך זמן. בנוסף לזה, התחלנו השבוע עם הבדיקות הסרולוגיות. גם זה מחייב כוח אדם מעבדתי. יש מחסור בכוח אדם מעבדתי במדינת ישראל, ואני מסכים – חובשים לא ייכנסו אצלי למעבדה. הם יכולים לעשות עבודות מינהליות, פירוק והרכבה, אבל לא עבודה מעבדתית נטו.

חורף. החורף, ביום החם הזה, מבחינתי התחיל. אנחנו צריכים להיערך עכשיו, החורף זה מחר בבוקר. שלושה חודשים זה כלום בהתארגנות הזו. בחורף השילוב של קורונה ושפעת, כשהתסמינים דומים, יחייב, לדעתי, לפי החישובים שלי, בין 40,000 ל-50,000 בדיקות קורונה ביום, כי כל רופא משפחה, כל מי שמגיע אליו עם תסמיני שפעת, הוא ירצה לשלול קורונה. הוא יבקש בדיקות, ונהיה חייבים לתת לו את זה. ואנחנו ממש ממש לא שם. נצטרך להתארגן, זה אירוע רפואי מקצועי לוגיסטי שלא הכרנו מעולם. הדיגום של ה-50,000 יהיה מחוץ למרפאות הקופה, בנוסף למאות אלפי חיסוני שפעת שאני מתכנן לעשות מחוץ למרפאות הקופה. אני לא רוצה להביא את האוכלוסיות בסיכון גבוה ואת הקשישים לתוך המרפאות בחורף. אני מעדיף לדגום אותם בחוץ. בנוסף, אני צריך להתארגן – באירוע האחרון, מיטות אשפוז הבית שלי היו 30 מיטות, קפצו ל-1,200 ב-21 יום. אני נערך ל-2,000 מיטות אשפוז בבית.

לגבי השאלות שלך, גברתי, לא רלוונטי איפה המעבדות נמצאות – פריפריה, מרכז, או לא משנה. אנחנו משנעים, זה לא הדבר החשוב. הביקושים תלויים בהגדרת ההתוויות – מה שמשרד הבריאות מחליט, מי צריך להידגם ומי לא. אמר יותם, ברגע שהחליטו בתי ספר – מוצדק או לא מוצדק, אני לא נכנס לזה, זה הגדיל את הביקושים בצורה בלתי רגילה. ככל שיש יותר אנשים עם תסמינים, צריך, כמובן, לבדוק יותר. לגבי המשתחררים, המדיניות היא ברורה, כל מי שעובר X ימים – בהתחלה היה שבעה ימים, אחר כך אמרו אחרי 12 יום – צריך לקבל שתי בדיקות בהפרש של 24 או 72 שעות. שינו בימים האחרונים את הנהלים. אם שתי התשובות שליליות, הוא משוחרר, אז גם להם אנחנו מקצים בדיקות. אני לא מכיר מישהו שצריך להשתחרר ולא מקבל בדיקות.

לפי הנתונים אין פה רק 10%. כמה אחוזים יש פה?

לא, זה בסדר. זה בסדר, אין בעיה עם זה. זה בסדר.

רק 10% - - - נדגמים בכלל. לפי הנתונים שיש, רק 10% מכלל אלה שאומתו נבדקים בפעם השנייה והשלישית, אז משהו פה לא מסתדר לי עם המספרים.

אני לא מכיר את הנתונים של מכוני המחקר, גם בדברים שקשורים אלינו. זה נשמע לי קצת לא הגיוני. אני לא נכנס לזה כרגע. מה שאני כן יכול להגיד: אני לא מכיר מישהו שצריך להשתחרר ולא נדגם פעמיים. הם רוצים להשתחרר. הם מתים להשתחרר. אגב, חלק עושים שתיים-שלוש-ארבע וחמש, כי הם צריכים שתי תשובות שליליות. אנחנו משקיעים בהם ודוגמים אותם, אין בזה שום בעיה.

קודם כל, תודה רבה ניסים אלון. אני רק אתייחס לעניין של המעבדות, יכול להיות שלא הובנתי. יש לנו מעבדות בפריסה ארצית, וזה כן משנה. כשיש לנו מעבדות שיודעות לתת מענה בצפון, בדרום, פריפריה, מרכז וכולי. אבל הסיפור הגדול הוא שיש לנו מעבדות שמבצעות שמונה בדיקות, אל מול מעבדות שמבצעות מעל 2,000 בדיקות. ואז השאלה היא למה הפיזור הוא כזה. למה לא משתמשים ביכולת המיטבית של כל מעבדה. יכול להיות שזה בגלל גודל המעבדה או בגלל דברים אחרים, ולכן אני מניחה את השאלה הזו על השולחן, כדי שאנשי המקצוע ידעו לענות, במיוחד כשאנחנו מדברים על עומסים בחלק מהמעבדות. אתם מדברים על קריסה, אז כשאני רואה את הפערים האלה בהיקף הבדיקות, זה מעלה הרבה מאוד שאלות למה זה בפיזור כזה. אני מקווה - - -

אני יכול לענות לך, גברתי?

כן.

אני חוזר שוב, הפיזור המעבדתי לא רלוונטי. הפיזור של הדיגום הוא רלוונטי לעניין שאת שואלת. במג'דל שמס, אם יש חולים, אין שם מעבדה, אבל אם אני מביא ניידת דיגום או פרמדיק, או אחות, דוגמים במקום ומשנעים את זה עם אוטו למעבדה.

זה ברור, אבל זה לא - - -

לכן צריך להבדיל בין עמדת הדיגום למעבדה עצמה. לגבי השאלה השנייה, אני מסכים אתך. הפיזור נובע מהיכולת של המעבדה. יש מעבדה שאין לה תפוקות גבוהות – היא יודעת לעשות 300-200 בדיקות ב-24 שעות, היא לא יכולה לעשות יותר. אם היא עובדת רק 8 שעות, אז היא עושה 80 בדיקות ביממה. זה פשוט מאוד. הגודל של המכשיר, כמות המכשירים ושעות פתיחה.

תודה רבה ניסים אלון. חבר הכנסת יואל רזבוזוב רצה להתייחס, והצטרפו אלינו גם חבר הכנסת משה אבוטבול וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי. בבקשה יואל.

אני שמעתי את יותם מלאומית שאמר שכמות הבדיקות שהם עושים – והם בקריסה – היא לא מספקת, אבל זה מה שהם יכולים, ולא יכולים לעשות יותר. אנחנו שמענו מפרופ' גרוטו כאן שהיכולת היא 15,000 בדיקות ביום, והוא אומר שהם לא יכולים. מה נדרש בשביל לעשות את כמות הבדיקות הזאת? דיברו בכלל על 30,000 בדיקות, אז מה צריך לעשות? מה הם מבקשים? הבנו, כוח אדם מקצועי.

כוח אדם ותשתיות הם מבקשים.

כוח אדם ותשתיות. האם הם יודעים לכמת את זה בכסף? האם בכלל אנחנו מסוגלים, או שאנחנו יכולים לדבר על כמות הבדיקות ובסוף אנחנו לא מסוגלים? אז חבל על הדיבורים האלה.

אנחנו נאסוף את הכול מהדוברים, ואנחנו נשמע אחר כך את משרד הבריאות מתייחס לכל הסוגיות האלה שעולות. בבקשה, חבר הכנסת אבוטובול.

לפנות לניסים, המנכ"ל. הוא שומע? מקשיב? השאלה אם הוא שומע. השאלה מופנית למנכ"ל לאומית, ניסים, שומע?

כן, שומע אותך.

קודם כל, בשביל הגילוי הנאות, אני גם כן חבר בקופת חולים לאומית, כך שאני צריך להדגיש את זה. אני רוצה לומר שהיו לנו קשיים לפני מספר שבועות, כשהייתה הפטירה של אותה גברת דלאל אצלנו בבית שמש עם הנושא הזה של קבלת התשובות. העובד המסור שלכם, יאיר רוט, שאתה בוודאי מכיר אותו - - -

תשדל לא להזכיר שמות כדי שלא נפגע בפרטיות של אנשים.

לא, בנושא הזה דווקא לשבח אותו. הוא עשה עבודה נהדרת, אבל נתקלנו בקשיים גדולים מאוד גם לקבל את התשובות, והוא עשה מאמצים להגיע לבתי החולים. האם היום אתה יכול לומר, ניסים, שאכן יש פריצה בנושא הזה והבעיות שהכרנו אנחנו בוועדה הקודמת – ויוליה הייתה איתי – לגבי תשובות שיגיעו יותר מהר ובדיוק, ולא כאלה שנעלמו להם, פעמיים עשו בדיקה ולא מצאו אותם? היום אנחנו אחרי, ניסים?

משה, אני הרחבתי על התהליך בכדי להבין ממה נובעות הבעיות. מי שעובד עם התהליך כמו שאני הצגתי, ייתן תשובות ללא בעיות. כך אני עובד. בוועדה הקודמת שהשתתפתי – ואני זוכר – לא אני דגמתי. הבדיקות שלי לא הגיעו למעבדה שלי, אלא למקומות אחרים. אני לא יכול להיות אחראי על בדיקות שאני לא דוגם, אני לא מפענח. אין לי שליטה עליהן. בלאומית, 99.9% מהמבוטחים נדגמים כבר למעלה מחודש, חודשיים כמעט, רק אצלנו בלאומית, רק המעבדה שלנו מפענחת, ואני מתחייב – ותבדוק אותי – בתוך 24 שעות, גג 36 שעות, יש תוצאה בתיק הרפואי של המטופל ובאפליקציה.

תודה רבה.

תודה רבה, ניסים אלון. את רוצה להתייחס עכשיו, יוליה?

יש לי שאלות לכל קופות החולים, אפשר?

בואו נשמע אותם כדי שנוכל להתייחס לדיון.

לא, אחר כך אולי הם כבר יענו. קשה לראות אתכם, אבל אני מקווה מאוד שאתם שומעים. אני ישבתי יחד עם חבר הכנסת אבוטבול שעות על גבי שעות בוועדת קורונה הקודמת – למרות שזו אותה ועדה, אותם אתגרים. שאלות – אנחנו אז ראינו שמשרד הבריאות לא מתפקד טוב בנושא הבדיקות, וכל הזמן דרשנו להעביר את הנושא הזה לקופות החולים. אגב, גם אתם כמנכ"לי קופות החולים אמרתם שזו הדרך הנכונה. סוף-סוף במשרד הבריאות השכילו להבין שזה מה שצריך לעשות, ושוב פעם אנחנו רואים בעיות. תסבירו לי איפה הבעיות. יכול להיות שאנחנו סתם התנפלנו על משרד הבריאות ואתם חשבתם לעצמכם קצת יותר ממה שאתם יכולים. זו השאלה הראשונה.

שאלה שנייה, ריאגנטים. באיזה מצב אתם נמצאים מבחינת ריאגנטים? שאנחנו לא נגלה יום אחד, כפי שהיה בסיבוב הקודם – אגב, זה היה – שפתאום נגמרו הריאגנטים. מה מצבכם, לאיזה תקופה יש לכם מלאי? שאלה נוספת, האם המעבדות עושות בדיקות גם בשבת, או אולי חלק מהמעבדות? חשוב מאוד לקבל תשובות גם בשבת. מה לעשות, אנשים צריכים לדעת איפה הם נמצאים.

פיקוח נפש.

שאלה נוספת, זמן תשובה. ועוד שאלה – מנהלת הלשכה שלי הייתה צריכה לעשות את הבדיקה הזאת, מסיבות כאלה ואחרות. היא עשתה מלחמות על זה. מלחמות. מה המדיניות עכשיו? כי עדיין אנשים נלחמים. יש להם סיבות לעשות בדיקה, וקופות החולים מערימות קשיים. השאלה האחרונה, זמן תשובה. כמה בממוצע בכל קופות החולים זמן התשובה לבדיקה? כי זה קריטי, וזה הכלי המרכזי שלנו כדי למנוע אולי התפשטות הגל השני, או להקל על אזרחים. גם פסיכולוגית זה חשוב מאוד. אלה השאלות, פשוט לרכז את זה ולענות על הכול ביחד.

אנחנו העלינו את השאלות האלה גם בפתיחת הדיון. על חלק מהדברים התייחס ניסים אלון, אבל זה נוגע לקופה שלו. אנחנו נבקש את אותה התייחסות גם מהקופות הנוספות. תודה רבה לחברת הכנסת מלינובסקי. אבי בן זקן, מנהל משל"ט קורונה. בבקשה. אתה שומע אותנו אבי? דבר.

אני נמצא במשל"ט, נמצאים איתי באותו חדר דינה נוף וערן זליגמן, הם במכלול של מניעת שרשרת ההדבקה, והם יחד איתי. אני אגיד כמה דברים על הדברים שעלו פה כרגע. קודם כל אני אגע בדברים כלליים. אין ספק שהבעיה העיקרית היא כוח אדם, אני לא אתחמק ממנה, בעוד רגע אני אגע גם בה. אנחנו דואגים במשל"ט שיהיה מלאי מספק גם של ערכות בדיקה וגם של ריאגנטים. כרגע במקום הזה אין לנו פער, אנחנו דואגים לווסת אותו בין המעבדות השונות באופן שיבטיח חלוקת עומסים וייתן לנו מקסימום תוצאות. צריך להבין, כרגע אנחנו עומדים על בערך 16,000 או 17,000 בדיקות ליום. הדבר הזה, בניגוד למה שהיה לפני חודשיים, שגם שם הצלחנו להגיע למספרים האלו, מעביר עומס עצום על המעבדות. לפני חודשיים 27 מעבדות עמדו יחסית ריקות כי מספר האשפוזים בבתי החולים ומספר האנשים שדרשו שירותים שבשגרה היה יחסית נמוך. כרגע זו משימה נוספת שהצטרפה לבתי החולים. כמות הבדיקות הזו, לבצע אותה בנוסף לעבודה השוטפת שלהם, היא מעבירה עומס עצום על המעבדות עצמן ודורשת עוד כוח אדם.

סתם כדי לתת לוועדה חומר לחשיבה נוסף – אנחנו עדיין עושים עבודת טיוב, להבין בדיוק כמה אנשים נדרשים, אבל אם תיקחו שכל בדיקה דורשת בערך 20 דקות עבודה של עובד מעבדה ותבדקו כמה אנשים נדרשים ל-16,000 בדיקות, בהנחה שעובדים רק 14 שעות עבודה ביום, תגיעו למספר של כ-300 עובדים שנדרשים להתווסף למעבדות על מנת לבצע את אותה עבודה, וזה כוח אדם לא פשוט, צריך לגייס אותו וצריך להפעיל אותו. הוא צריך להיות כוח אדם מיומן, כמו שניסים אמר מקודם, שהוא לא רוצה להסתייע בחובשים, אלא שהוא צריך עובדי מעבדה. אני יכול להבין את מה שהוא אומר. בסופו של דבר, נדרשת תוספת משמעותית של כוח אדם, וכרגע זה עיקר החסם שלנו לביצוע הבדיקות. אין ספק שלמעבדות נדרשת תוספת כוח אדם משמעותית על מנת שיוכלו לבצע את העבודה שלהן.

אבי, מה שאתה אומר, רק כדי לחדד את הנקודה הזו, אנחנו כולנו מסכימים על הסוגיה של כוח אדם, אנחנו גם יודעים שזה נמצא בשיח בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, אנחנו תיכף נשמע איפה זה עומד. בהנחה שיש לנו את כוח האדם הזה, קבלו 200 תקנים, אפילו באופן מידי, מבחינת תשתיות, אנחנו מסודרים?

התשתיות שלנו מספקות. יש דברים שמתווספים. כרגע המעבדה של MyHeritage מתחילה לעבוד. יש עוד מכשירים שאמורים להגיע – את יכולה לדבר, דינה.

אנחנו לא שומעים אותך.

אני אגיד. המעבדות המרכזיות של הקופות עתידות לקבל מכשירים במהלך החודש הקרוב. אנחנו דואגים שיכולת הספיקה שלנו – אני מדבר כרגע מבחינת תשתיות, לא כוח אדם – תעמוד על 30,000 בדיקות ליום ל-30 ימים למקרה של התפרצות.

זה כולל מעבדה של MyHeritage, זה לא רק - - -

כולל המעבדה של MyHeritage, שכבר מתחילה לעבוד, וכרגע היא נמצאת בכיול של המעבדה. אני מקווה מאוד שכבר משבוע הבא היא תיתן תפוקות הולכות ועולות. לכן מבחינת הצד של התשתיות אנחנו מסודרים. כרגע צריך לדאוג לתשתית האנושית שאמורה להפעיל את אותו מערך, ועל זה אנחנו עובדים מול האוצר, גם מכינים מבחן תמיכה שיאפשר לגייס כוח אדם, גם עובדים כדי לנסות לדאוג לזה שיהיה כוח אדם באופן מידי. גם נוספו כרגע כ-40 תקנים לתקופה קצרה של שלושה חודשים. אני יודע שזה לא פותר את הבעיות, אני יודע שעוד רגע יקפצו ויגידו שזה לא מספיק. אנחנו יודעים שזה לא מספיק, ואנחנו מטפלים בזה.

נראה לי ש-30,000 זה מספר לא הגיוני לפי מה ששמענו קודם.

יחד עם MyHeritage, שזו מעבדה חדשה שנכנסת עכשיו. לשם הם מכוונים את ה-30,000. אבל מה שאני רוצה לשאול, וגם חבריי פה מבקשים לדעת – אתה אומר בחודש הקרוב. עובר כחוט השני בדיוני הוועדה שאלמנט הזמן הוא אלמנט קריטי. להגיד חודש זה אמורפי – מתי בחודש הקרוב?

בכל שבוע מתווסף עוד איזשהו נדבך לתוך הציוד הזה. כרגע אין לנו מגבלה של ציוד פיזי. כרגע הציוד הפיזי הוא לא המגבלה על כמות הבדיקות. כרגע כל הדרישות, פחות או יותר, נענות. אנחנו הורדנו את ההתוויות. משרד הבריאות הוריד את ההתוויות למה שהוא חושב שזה – היום כמעט כל דרישה נענית. אנחנו לא רואים היום בעיה של תשתיות פיזיות – לא בריאגנטים, לא בערכות דיגום, ולא בציוד מעבדתי, שהוא המגבלה על כמות הבדיקות. אני מזכיר לכם, הדרישות לפני שבוע ושבועיים היו 5,000 ו-6,000 בדיקות ליום, הורדנו את ההתוויות, ולכן היום אנחנו עומדים על 16,000 בדיקות, ואנחנו נגיע למצב של 30,000 בדיקות, יכולת פיזית של מעבדות עד סוף החודש הזה.

סוף החודש הזה. היום אנחנו ב-9 בחודש. בסוף החודש הזה אתה אומר שאנחנו נגיע ליכולת מערכתית של 30,000 בדיקות?

נכון. אנחנו נגיע ליכולת מערכתית. אני לא חושב שנעשה 30,000 בדיקות, כי אני לא חושב שיהיה – בעצם, אני לא יודע, אם אנחנו נראה את העלייה מתחילה לעלות כמו שהיא עולה עכשיו, יכול להיות שכן נצטרך עד סוף החודש לעשות 30,000 בדיקות. אבל אנחנו נהיה ביכולת לעשות 30,000 בדיקות, זה לא אומר שאנחנו נצטרך לבצע אותן, אבל תהיה יכולת מבחינת ציוד ומבחינת מטושים, ריאגנטים וכל מה שנדרש.

יש לנו נציגים של המעבדות גם?

כן, תיכף, אנחנו נגיע אליהם.

אני אומר עוד פעם, המגבלה האמיתית על הדבר הזה בסופו של דבר היא מגבלת כוח האדם, שעליה אנחנו עובדים מול האוצר. אני מקווה מאוד שהדברים ייפתרו ויהיה אפשר להוסיף כוח אדם אמיתי למעבדות שיאפשר לעבודה.

אוקיי, אנחנו נדרוש את זה מהאוצר עוד במהלך הדיון הזה. אנחנו נשמע גם את הנציג שלהם. משהו נוסף, אבי?

שלחו לנו פה הערה תוך כדי דיון. יש סוגי מכשירים שלהם חסר ריאגנטים, כמו המכשיר שנקרא קובס. אבל אנחנו מפצים על זה - - -

אז חסר או לא חסר? לפני רגע אתה אמרת משהו אחר לגמרי.

אנחנו מפצים על זה במכשירים אחרים ובריאגנטים אחרים.

לא, שנייה. בוא נעשה סדר. אם היינו עוצרים לפני 30 שניות את הפרזנטציה שלך, אז אנחנו יודעים שאין מחסור. זה מה שאמרת. עכשיו אתה אומר שיש מחסור. שמעת מה שאמרתי?

לא, סליחה, גברתי, לא שמעתי. אני מקשיב.

אני אומרת שאם היינו עוצרים לפני דקה את ההצגה שלך, היינו יודעים שאין מחסור. עכשיו אתה אומר שיש מחסור.

לא. שלחו לי תוך כדי שיחה אתכם איזשהו וואטסאפ, דיברו על מחסור בריאגנטים למכשיר מסוג מסוים שנקרא "קובס". אנחנו דואגים – אין מחסור. התשובה היא חד משמעית שאין מחסור.

רגע. רגע. דקה. דקה. אני מתוך ניסיון - - -

תני לו רק להשלים את המשפט הזה, ואז תשאלי אותו. בבקשה, אבי.

אותו מכשיר "קובס" שיש לו מחסור בריאגנטים, יש מכשירים אחרים שמפצים. אנחנו דואגים להגיע למצב שאפשר יהיה לייצר, גם ללא ריאגנטים לאותו "קובס", שיש מחסור עולמי בריאגנטים אליו, יהיה אפשר לייצר 30,000 בדיקות, חד משמעית, זה מה שאני אומר. לא אמרתי שיש בעיה, פשוט שאלו שאלה וביקשו שאני אתייחס, אז התייחסתי. וכדאי גם להכיר שאת אותם ריאגנטים ואת אותם מטושים, משרד הבריאות כרגע מספק בחינם ללא שום עלות נוספת.

מה זה המכשיר הזה שחסרים לו ריאגנטים?

זה מכשיר מסוג "קובס", מכשיר אמריקאי. אבל אני לא חושב שזה בליבת הדיון, אין פה משהו שהוא מאוד מהותי.

רגע, לא שאלתי מה אתה חושב. זה המכשיר היחיד שחסרים לו ריאגנטים, או שיש מספר מכשירים כאלה במעבדות?

רק לסוג המכשיר הזה חסר. זה לא במהות הדיון.

דקה. אני שאלתי מאוד - - -

אבל הוא אומר לך. את שאלת אם רק למכשיר הזה חסר, והוא אומר שרק למכשיר הזה חסר, והם מפצים בריאגנטים למכשירים אחרים.

חבר'ה, זו סתם הפרעה ללא צורך. בסופו של דבר, משרד הבריאות דואג שלכל - - -

תקשיב, אם לא היינו בסרט - - -

שנייה, יוליה, אבל אנחנו חייבים, גם בגלל הדיליי, לאפשר להם לומר את הדברים עד הסוף, ואז אנחנו נתייחס.

כמה מכשירים כאלו יש? בואי נשאל שאלה. כמה מכשירים כאלו יש, שחסרים להם כרגע ריאגנטים? לא סוג. הבנתי שזה סוג אחד, כמה במספר?

יש שלושה מכשירים מסוג "קובס" – אחד בבית חולים איכילוב, אחד במעבדת "עתידים" של הכללית, ואחד בקופת חולים לאומית. מגיעים ריאגנטים לאט-לאט. אין תחלופה לריאגנטים האלה, אבל יש ציוד נוסף במעבדות שאפשר לבצע בהם את הבדיקות, כך שאין אף מעבדה שעובדת עם טכנולוגיה אחת. כל מעבדה עובדת לפחות עם שתי טכנולוגיות שונות כדי למנוע את הדבר הזה, שפתאום היא תימצא בלי אפשרות לבצע. הריאגנטים האלה מגיעים - - -

- - -

רק רגע, תנו לי לגמור.

מה שמך ותפקידך בבקשה לפרוטוקול?

ד"ר דינה נוף.

השורה התחתונה, רק כדי להשלים את הסוגיה הזאת, מבחינת ריאגנטים ומבחינת ציוד בדיקה, לא תהיה שום מגבלה מבחינת הכמויות שאפשר לבצע. המגבלה המהותית שיש לנו כרגע זו מגבלת כוח האדם, כמו שציינו הדוברים לפני, ובה אנחנו מנסים לטפל. אני מקווה מאוד שגם נגייס כוח אדם מיומן, שזה גם לא פשוט, גם לדאוג לתקצב את זה, וגם לראות שזה בבסיס ולא רק באופן זמני.

אוקיי. תודה רבה, אנחנו כמובן כאן כדי לעקוב. לכל הסקפטים, אנחנו לא הולכים לשום מקום, אנחנו נוודא שהדברים קורים. ד"ר תמר וולף, בבקשה. לפני שאת מתחילה להציג, שאלה לקופות החולים, דיבר על זה גם ניסים אלון. אנחנו יודעים היום שהקופות קיבלו את הסמכות – לפחות רופאי המשפחה – לקבוע מי צריך בדיקה ומי לא. מה שאנחנו פוגשים בשטח – ואני מקבלת פניות תוך כדי דיון – שאנשים ניגשים, הרופא אומר: אתה צריך בדיקה, נותן הפניה לבדיקה, אבל הוא אומר לו: אנחנו צריכים לחכות לאישור הקופה. אז אני לא מצליחה להבין למה אנחנו מייצרים סרבול חדש במקומות שאנחנו צריכים לפשט את הדברים. זה לא בהכרח, ד"ר תמר וולף, נוגע אליך ישירות, אבל חשוב שהקופות תתייחסנה גם לסוגיה הזו. בבקשה תמר, תתחילי. לא שומעים אותך. חשבתי שאחרי שלושה חודשים כאלה אנחנו כבר נשלוט בזה. תמר, יש או שאנחנו נעבור ותנסו לראות מה התקלה שם? נעבור ותבדקו, בסדר? ד"ר מריאל קפלן, יו"ר המועצה למעבדות, בבקשה.

שלום. קודם כל, אני רוצה לאשר שחלק גדול מהדברים שנאמרו כאן, אני מצטרפת לדברים של יותם, וגם לדברים של מר ניסים אלוני. אני רוצה לגעת בנקודה אחרת. אני לא אחזור על הנושא של כוח האדם, זה נדון, ואתם מבינים את הסוגיה, וזו בעיה שהיא קריטית כרגע, ותהיה עוד יותר קריטית בחודשים הקרובים. אני רוצה לגעת בסוגיה של התרומה המקצועית שלנו לתהליך – לתהליך קבלת ההחלטות, לניהול של התהליך עצמו. ברור לנו שיש פה איזשהו תהליך מרכזי שצריכים לקבל החלטות ברורות מאוד ובצורה מאוד מסודרת. עם זאת, אנחנו כאנשי מעבדה, כאנשי מקצוע של התחום הזה, רואים הרבה מאוד פערים בין מה שאנחנו רגילים, בצורה שאנחנו רגילים לעבוד בה, לבין מה שקורה כרגע. נכון, יש דחיפות, יש חירום, יש את כל מה שאנחנו מכירים במשבר הזה שלא הכרנו במשברים אחרים, אבל יחד עם זאת, יש זמן להיערך ולבנות תהליכים בצורה מסודרת.

אין מעורבות של אנשי מקצוע בדיונים רלוונטיים לקבלת ההחלטות. ברור שאנחנו לא צריכים להגיד לאנשים מה לעשות, אבל איך לעשות – אנחנו כן פה. אנחנו מכירים את השטח שלנו. כולנו יודעים בדיוק איך לתפעל, בין אם זה תהליך ביצוע הבדיקה, תהליך של הפצת תוצאה. אין כרגע ממשקים סבירים בין המערכות שמאפשרות לנו להעביר מידע מגורם לגורם. אין בכלל תהליך שבו אנחנו יודעים מראש מה עתיד להגיע למעבדה כזו או אחרת. הגורם השולח, בין אם זה מד"א או בין אם זה גורם אחר, לא יודע כמה מעבדה ספציפית יכולה לקבל או לא לקבל. יש תהליכים רבים מקצועיים – שאני לא אפרט אותם כאן – שיכולים לאפשר לנו לייעל בצורה משמעותית את ביצוע הבדיקות.

על מנת להתקדם בתהליך הזה צריך לעשות תהליכים מקצועיים של ולידציה, וצריך את כל זה תחת איזשהו גוף מקצועי, איזשהו פורום מקצועי של אנשי מעבדות שיכולים לתת את ההמלצות שלהם. חסר לנו את השקיפות ואת התקשורת עם האנשים שמקבלים את ההחלטות. אנחנו מקבלים את כל הדברים בתור הוראות. הוראות שלפעמים קשה לנו למלא אותן, וכיוון שלא התייעצו אתנו בתחילת הדרך, אנחנו נמצאים מול תהליכים, כמו שאתם שמעתם, שהם לא יעילים. קבלת תוצאה בתוך 72 שעות, ארבעה או חמישה ימים – נושא בלתי סביר במעבדה. בלתי סביר שתוצאה של בדיקה שלוקחת שלוש עד ארבע שעות תגיע בתוך ארבעה-חמישה ימים.

יש צורך להסתכל על דברים במקרו, ויש את האנשים. בימים האחרונים התארגנו באופן עצמאי בפורום מקצועי של כל האנשים שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים – בין אם זה מנהלי מעבדות וירולוגיות, שמבינים את הסוגיות המקצועיות שצריך לדבר עליהן, והם יוכלו להיות איזושהי חוליה מקשרת בין משרד הבריאות וכל הגורמים שרלוונטיים. אנחנו מבקשים – תתייעצו אתנו. אנחנו מוכנים להגיע לכל מקום ובכל סיטואציה. מה שמפריע לנו הכי הרבה, זה שאנחנו לא רואים את התכנון. אנחנו כולנו מדברים על החורף. כולנו מדברים על עוד חודש. כמו שיותם אמר, גם אם לא נוכל לגייס את כוח האדם הנדרש כרגע, אנחנו נצטרך אותו בעוד חודש. אבל כדי שנוכל לקבל את כוח האדם בעוד חודש, אנחנו צריכים כבר עכשיו לעבוד על כל התהליך הזה של הגיוס, אלה לא דברים מעכשיו לעכשיו. כל שינוי שאנחנו רוצים לעשות ולתכנן לטווח ארוך דורש מאתנו היערכות. ככה אנחנו עובדים בדרך כלל בשגרה. מה שקורה כרגע ממש ממש לא – אנחנו אנשים שעובדים לפי נהלים, שעובדים בצורה מקצועית מסודרת מאוד. לעיתים אנחנו רואים בתהליך הזה שמתנהל כרגע הרבה מאוד פערים בין מה שאנחנו מסוגלים ורוצים לעשות בצורה שאנחנו מנהלים תהליכים, לבין תהליך שמתנהל בעצמו. אז אנחנו פה.

אני באה מהמקום של המועצה. מועצת המעבדות היא גוף שמשרד הבריאות ממנה את האנשים בו, ולא נעזרו בנו מתחילת הדרך. אנחנו באנו להגיד: אנחנו החברים שלכם, תיעזרו בנו, יש לנו את הידע המקצועי שיכול לקדם בצורה משמעותית את התהליך.

תודה רבה, תמר. נקודה חשובה בהחלט, ומובנת. אסתר אדמון נמצאת אתנו עכשיו? אסתר אדמון, יושבת-ראש הסתדרות המיקרוביולוגים, המיקרו כימאים ועובדי המעבדות. בבקשה. נחזור אחר כך למריאל קפלן.

שלום לכולם. אני שמחה שיש לנו את האפשרות להביע פה את התחושות שלנו. אכן אני שמעתי מה שאמרו כל חברי למקצוע. כולם תיארו את המצב הקשה שבו נמצאות המעבדות, את חוסר ההתייחסות של הרגולטור לדעות המקצועיות שלנו, לחשיבות של איך לנהל את המאבק הזה. אנחנו רגילים לנהל הרבה מאוד מאבקים מהסוג הזה, זה לא מאבק ראשון. זה המקצוע שלנו, ועל זה התמקצענו. יש התעלמות מהכול. עכשיו אני שומעת מחבריי שלמכשירי ה"קובס" אין ריאגנטים. רק כדי לסבר את האוזן, מדובר על שלושה מכשירים שנמצאים. כל מכשיר עושה 1,200 דגימות ביום. זאת אומרת, שלראשונה אנחנו שומעים שיהיו לנו בעיות עם המכשירים האלה, שהם מכשירים שנותנים תפוקה מדי יום, ותפוקה גדולה.

לגבי חוסר בכוח אדם – אני חושבת שכולם הבהירו. מה שלי מפריע, חוסר הנוחות של משרד הבריאות. זה פשוט כיבוי שריפות, ואנחנו אלה שבכל פעם צריכים להירתם כדי לעשות לכבות את השריפות. אנחנו רצים אחרי משרד הבריאות מחודש פברואר. איך שהתחלנו לשמוע על הסיפור הזה של התפרצות מגפת הקורונה, פנינו וביקשנו להיערך. ואנחנו עד היום מבקשים להיערך. יש התעלמות מלאה. אין תוכניות, אין שיתוף פעולה כדי לדעת איך אנחנו נערכים. ביום בהיר אחד אנחנו מקבלים מ-100 דגימות, פתאום 1,000 דגימות. אין סדר, אין חשיבה, אין תכנון, אין אף אחד מנציגי המעבדות שיושב בקרב מקבלי ההחלטות כשהם יושבים - - -

אסתר, הנקודה הזו עלתה והיא ברורה וחשובה, אנחנו נתייחס אליה. אין טעם לחזור על הדברים כי אנחנו רוצים לשמוע גם דברים נוספים מהאנשים הנוספים שנמצאים. הנקודה הזו של שיתוף עובדי המעבדה היא חשובה, היא נכונה. אנחנו נתייחס אליה גם בסיכום הדיון. אם יש סוגיות נוספות, אנחנו יותר מנשמח.

אני חושבת שחברינו אמרו את מרבית הסוגיות שמציקות לנו.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי רוצה להפנות שאלה. בבקשה, יוליה.

שלום גברתי. זכור לי שאת הופעת לא פעם אצלנו בוועדת קורונה גם לפני. אבל אנחנו כל הזמן שומעים את אותו דבר. מה שמדהים, ששום דבר לא השתנה. אלו אותם דברים, חוסר שיתוף פעולה, מחסור בריאגנטים. לא סתם שאלתי על ריאגנטים, כי היינו בסרט הזה. מתברר שאנחנו בדיוק באותו סרט. אבל מה שזכור לי אז, שאת תמיד דיברת שמבחינת כוח האדם, המעבדות מוכנות. מה שהמדינה תחליט, אתם תדעו לתת מענה מבחינת כוח האדם. לא זכור לי שהייתה בעיה של חוסר כוח אדם במעבדות לצורך ביצוע הבדיקות. מה נשתנה הלילה הזה?

לא, לא, סליחה, בואי נשים דברים על דיוקם. אנחנו דיברנו במהלך אפריל. באפריל אפשרו לנו להפעיל את המעבדות 24/7, ואפשרו לנו לגייס עובדים מכל המעבדות, ולכן היינו בתפוסה מלאה של כוח אדם, וב-24 שעות, שבעה ימים בשבוע, ולכן יכולנו לבצע הרבה מאוד דגימות. גם כרגע, אם ייתנו לנו את הכלים האלה ובלי הרבה בירוקרטיה – כי הרי מה שעשו ב-1 במאי, הורידו את הווילון ואמרו קורונה הלכה הביתה, פיזרו את כל ההסכם, פיזרו את העובדים - - -

אסתר, אני לא מצליחה להבין. סליחה, אסתר. אסתר, סליחה, אני לא יודעת – אנחנו חיות באותה מדינה? אני לא שמעתי בשום מקום שהקורונה הלכה הביתה. להיפך, אני חושבת שיש פה מאמץ מאוד מאוד גדול להגיד: הקורונה עוד כאן. תסבירי לי את איפה - - -

נכון. אבל ב-1 במאי, ברגע שפיזרו את כל עובדי המעבדה והחזירו אותנו למתכונת עבודה של שמונה שעות, ולא שלחו בדיקות, ככה היה ניתן להבין.

היום אתם עובדים במתכונת של שמונה שעות?

אם לא, היו צריכים להשאיר את המעבדות באותה מתכונת, באופן רצוף. גם עכשיו, כל המשא ומתן שלנו מול האוצר ומול משרד הבריאות הוא להשאיר אותנו במתכונת מלאה לאורך זמן, עד שאנחנו מקווים שיהיה חיסון לקורונה. עד שלא יהיה חיסון לקורונה, המעבדות צריכות להיות בתפוסת כוח אדם מלאה, ובשעות עבודה מלאות של 24 שעות, שבעה ימים בשבוע.

אז את רוצה להגיד שעכשיו, מה-1 במאי מישהו החליט שנגמר העסק, ואתם חזרתם לעבוד רגיל, שמונה שעות ביום? ומה עם שבתות?

גם. גם. לא היו בדיקות, אז לא עבדנו בשבתות.

היום אין בדיקות בשבתות?

היום יש מלא בדיקות. היום אנחנו מגיעים מעל ל-1,000 בדיקות ביום. ואנחנו עדיין נמצאים - - -

רגע. מגיעה אליך בדיקה בשבת, את עושה את הבדיקה?

בוודאי. אם מגיעה אלינו, בוודאי שאנחנו עושים.

זאת אומרת שהמעבדה לא עובדת במתכונת רגילה, את כן עובדת בשבת.

לא. עוד פעם, יש מעבדות שהן בתוך בית חולים ויש תורן אחד שנמצא שם באופן קבוע. אבל לא נמצא צוות של עובדים כדי לקבל את כמות הבדיקות.

אפשר להתערב רגע?

מי אדוני?

אני מנהל אגף המעבדות במאוחדת, ג'ורג' פרחגרוד. אני חייב לחדד כמה נקודות שנאמרו עד עכשיו. נשאלנו מה נשתנה בזמן האחרון. מה שהשתנה הוא שלפני חודש וחצי עסקנו 90% מהזמן בקורונה. חלק ניכר מהפעילות של המעבדות בסבב הקודם התרכזה בקורונה, וכל עבודה שגרתית שהייתה במעבדה ירדה פלאים. לכן יכולנו לגייס אנשים מכל המחלקות של כל המעבדות בקופה, ולרכז את המאמץ רק בקורונה. היום אנחנו חזרנו לשגרה רגילה. אנחנו מבצעים בדיקות כמו בימי שגרה רגילים, אפילו יותר, ויש לנו גם קורונה. ולא רק שיש לנו קורונה, יש לנו קורונה בממדים עצומים. הגענו למספרים שלא הגענו אליהם בסבב הקודם. הזמינות של הבדיקות מורכבת מכמה חלקים. חלק אחד זה הריאגנטים והציוד, כמו שהזכרתם, ועסקנו בחודשיים-שלושה האחרונים בלשפר את היכולת הטכנולוגית שלנו, אני חושב שבכל המעבדות. מכיוון שכוח האדם היה לנו זמין באותה תקופה, יכולנו גם להתמודד עם העומסים שהיו. אבל היום כוח האדם הזה הוא לא זמין, ולא בגלל שאין לו אפשרות לעבוד שמונה שעות. אצלנו במעבדה במאוחדת אנחנו עובדים 24/7, כולל שישי-שבת, כל הזמן. אבל מעט מאוד אנשים.

לכן מה שנאמר פה הוא נכון. אם אנחנו נוסיף כוח אדם למעבדות, נוכל לעמוד במעמסה שמצפה לנו. אבל אסור להגיד דיברנו על כוח האדם, הדבר טופל, בסוף החודש אנחנו עולים ל-30,000. אם לא יטופל נושא כוח האדם ולא נעלה בכמות כוח האדם הנדרש, והוא יתוגמל כמו שצריך, לא נוכל לעלות ל-30,000, למרות שהנושא הזה נדון, הנושא הזה סומן, כולנו הסכמנו. צריך שיהיה מאמץ מרוכז של כולם. גם לגייס כוח אדם וגם לתגמל אותו בתגמול מיוחד, וזה לאורך זמן.

דבר אחד לקראת החורף. אנחנו מתקרבים, כמו שאמר ניסים אלון, לחורף. החורף הוא כבר מעבר לפתח. בחורף הזה אנחנו מצפים לכמויות עצומות, כי יחד עם הקורונה תהיה גם שפעת, וכל רופא, כמו שאמר ניסים אלוני, יצפה שאנחנו נשלול קורונה בכל פעם שיש חולה שיש לו תסמיני שפעת. בממדים האלה לא נוכל לעמוד אם לא תהיה תוספת כוח אדם. אני חוזר ואומר, הבדיקה הזו שאנחנו מבצעים, בטכנולוגיה שאנחנו מבצעים היא בדיקה עתירת כוח אדם. בניגוד לכל מה שאנחנו עושים במעבדה, הבדיקה הזו עתירת ידיים עובדות. אם לא נקבל סיוע בתחום הזה, אנחנו נדון שוב ושוב שבלי כוח אדם לא נוכל להשלים את המשימה.

הנקודה ברורה.

הדבר האחרון שרציתי לומר, שזמינות הבדיקות תלויה גם בזמינות הדיגום. אם אנחנו לקראת החורף לא נתארגן בדיגום מחוץ לקופות, שהדיגום יהיה מצדי משותף אבל קופתי, אנחנו לא נוכל לעמוד גם במעמסה הזו. לא נוכל להכניס אנשים חשודים בקורונה לתוך המרפאות, שגם היו גדושות באנשים חולי שפעת.

תודה רבה, ד"ר ג'ורג'. אני חוזרת אליך, אסתר. במחילה, חשבתי שאתם יחד והוא מבקש להתייחס ולהוסיף יחד אתך לדברים. אם יש לך משהו שאת רוצה לסכם, בבקשה.

לא שמעתי, סליחה, עוד פעם.

אם יש לך משהו נוסף לומר. התנצלתי כי חשבתי שאתם יחד והוא אתך בשיחה.

אני חייבת לסכם ולהגיד שחייבים שתהיה תוכנית ארוכת טווח – לא ליום, לא ליומיים, ולא לשנות בכל פעם מדיניות. צריך להיות כיוון. לגבי המעבדות – אני לא מדברת לגבי שאר הדברים – המעבדות צריכות להיערך לפחות לשנה-שנה וחצי בתגבור יתר של כוח אדם, ציוד, וכמובן ריאגנטים, ולא לשמוע את זה בדרך עקיפה, ששלושה מכשירי "קובס" יהיו בלי ריאגנטים. זה אומר ש-3,600 פחות דגימות יהיו פחות ביום.

זה נורא. זה נורא.

אני יכולה להוסיף כמה מילים?

אתם ביחד? כי אני איבדתי שם – את סיימת, אסתר?

אני תמר וולף ממכבי. קודם דיברה מריאל ולא אני. רציתי להוסיף לגבי הריאגנטים. במכבי יש לנו מכשירים שנמצאים בשימוש, ואנחנו בהחלט משתמשים בהם גם לבדיקות קורונה. מכיוון שאין לנו אישור של המדינה לרכוש קיטים עבורם, מכבי החליטה לרכוש עבור עצמה כדי להגדיל את הקיבולת. וזה חבל, כי יש לנו את היכולת לייצר, ואנחנו רוצים לייצר עוד. מעבר לזה, כל מה שנאמר – אני חייבת להגיד שהעובדים אצלנו עובדים, כמו שג'ורג' אמר, קרוב ל-24/7. לזכותם ייאמר – וחייב לומר באותיות גדולות – שהם רואים בזה שליחות, אבל זה קשה מאוד. זה קשה מאוד. אנשים עובדים הרבה שעות עם היקפים ענקיים. הכול גדל בצורה דרמטית. אני מבקשת, אם אפשר להתייחס, או איזושהי אמירה לגבי מה שאמרתי, לגבי ריאגנטים של מכשירים שהם לא מסופקים על ידי המשל"ט.

מה זאת אומרת לא מסופקים?

תמר, תחזרי בבקשה כי אני רוצה - - -

ריאגנטים שלא מסופקים על ידי המדינה. זאת אומרת, יש מכשירים - - -

רגע. תמר, תחזרי בבקשה.

אני אסביר שוב. בתחילת התהליך השתמשנו במכשירים שהיו לנו כי היינו חייבים לרוץ. בין היתר, יש לנו מכשירים שמשתמשים בבדיקות מולקולריות ויראליות, שאנחנו הסטנו אותם. קודם דיברו שהייתה נקודת זמן שהפעילות הייתה בסדר גודל של 30% מה-100% היום, אפילו מעל 100%. הסטנו אותם לביצוע של בדיקות קורונה כי יש את האמצעי, יש את המכשירים, יש את הידע, למה לא? אנחנו רוצים להמשיך להשתמש בהם אבל לא קיבלנו אור ירוק לקבל את הריאגנטים, את הערכות. אלו ערכות אחרות. קצת לפזר את הביצים, לא הכול בסל אחד, להשתמש במכשירים שקיימים אצלנו. אנחנו לא צריכים לרכוש אותם, הם פשוט אצלנו. לרכוש את ערכות העבודה, את הקיטים, מהמדינה. מכבי אמרה אין ברירה, אני רוכשת. אני אומרת, זה חבל. חבל שהביצים יהיו בסל אחד. לפזר את הסיכונים, כי אם מחר לא יהיה קיט אחד, שיהיה אחר. זו הנקודה שחשוב שתדעו גם.

על כמה בדיקות מדובר? על כמה בדיקות מדובר? על כמה בדיקות מדובר באותם מכשירים שאתם לא מרשים לקנות ריאגנטים?

אני ראיתי היום את הדוח של הנתונים על בדיקות מעבדה לזיהוי נגיף הקורונה של הממ"מ, ואני רואה שמכבי היא המעבדה השנייה בסדר גודל של ביצוע בדיקות אחרי הדסה עין כרם. המספרים כאן נכונים? זה מבטא את המספרים שלנו? אז אנחנו יודעים לעשות הרבה מאוד בדיקות. הרבה מאוד בדיקות.

לא, אני שאלתי משהו אחר.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי שואלת משהו אחר. בבקשה, יוליה.

המכשירים שאתם משתמשים בהם עכשיו, כפי שאת אמרת, שמשרד הבריאות לא מספק להם - - -

קרוב ל-1,000 ביום. קרוב ל-1,000 ביום.

מכשיר אחד?

לא, שלושה.

כל אחד 1,000?

לא, לא, שלושתם.

שלושתם 1,000.

שלושתם 1,000. אמרו מקודם שזה 1,200 לאחד. תודה רבה, תמר. עוזי ביתן, מנכ"ל תפעול מאוחדת?

אבל את מאוחדת כבר שמענו. מאוחדת, כבר דיברנו אתם, לא? הם כבר היו.

כן, אבל הוא ביקש להתייחס. אנחנו לא שומעים, אז נעבור לד"ר אבי פרץ, יו"ר האיגוד הישראלי למדעי המעבדה הרפואית. בבקשה. בקצרה, כי אנחנו רוצים לעבור לשמוע את משרד הבריאות, את המל"ל ואת משרד האוצר.

אני לא אוסיף על מה שהחברים אמרו, אבל אני רוצה לחדד משהו. למעבדות הרפואיות במדינת ישראל יש את היכולת לעשות 30,000 ו-40,000 בדיקות קורונה במידה ויאפשרו לנו. יש כרגע כמעט 40 מעבדות. מדובר בפריסה ארצית גדולה מאוד של מעבדות. מעבדות שמוכשרות, כוח אדם מקצועי מאוד. אני רוצה להגיד בגאווה – מה שנעשה במעבדות במדינת ישראל ייכתב בספרי ההיסטוריה של הרפואה הישראלית, מה שעובדי המעבדה עשו בשביל המאבק בקורונה. אבל אי אפשר להמשיך כך לנצח. הדיון כאן בסוף מסתכם בסוגית כוח האדם. תנו לנו כוח אדם, הדיון הזה צריך להיות מאוד מאוד מהיר, אנחנו נוכל לתת שירות טוב לציבור. 30,000 בדיקות זה משהו שנוכל לעמוד בו.

אבי, סליחה רגע. אתה פתחת ואמרת: אנחנו יודעים לתת מענה ל-30,000 ו-40,000 בדיקות. אתם יודעים לתת את המענה הזה, אבל לא בתנאים הנוכחיים. אני מבינה נכון?

לגמרי. אני מסכים אתך לגמרי.

כי זה לא השתמע מהדברים, ואז אתה חזרת לסוגית כוח האדם. אז שנבין, יש לכם את האמצעים, אבל אין לכם את כוח האדם שנדרש לעשות את זה.

לגמרי. לגמרי. אנחנו יכולים להפעיל את המעבדות 24/7 במידה וייתנו לנו אישור ויוסיפו לנו כוח אדם. נוכל לעשות את זה, תאמינו לי, בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

תודה רבה, אבי. עוזי, אתה נמצא אתנו ורוצה להוסיף על מה שנאמר? עוזי? ברשותכם, אני רוצה לעבור להתייחסות של המל"ל, של משרד הבריאות ושל האוצר לגבי הסוגיות שעלו כאן. אנחנו נתחיל עם המל"ל, עם שי גלעד. אתה מתכלל את כל הנושא של המעבדות. אני אשמח לקבל ממך איזושהי תמונת מצב וגם התייחסות למה שהיה כאן. אתנו שי?

זה נורא קשה לעבוד ככה.

אין מה לעשות, זאת המציאות, נעשה את זה הכי טוב שאפשר. אני רואה ששי לא אתנו. יש? לא. אז אנחנו נעבור למשרד הבריאות, ואם שי יצטרף, אז בשמחה. מי יש לנו ממשרד הבריאות, שיתייחס בבקשה לסוגיות שעלו? אומנם אבי דיבר, אבל, בכל זאת, יש פה הרבה דברים שנשארו ללא מענה. אני אשמח לקבל את המענה מכם. מי מתייחס? משרד הבריאות?

אני, חיים עופר, אגף התקציבים של משרד הבריאות. שלום לכולם. אני אגיד כמה דברים. רשמתי לעצמי כמה דברים, אני אכנס לכל דבר.

מאה אחוז, ואם יש לנו שאלות שאם לא נקבל עליהן תשובה, נחדד את זה. בבקשה.

לעניין כוח האדם – יש מספר סוגיות. קודם כל הסוגיה של הסכם השכר שעלתה פה ל-24/7. אנחנו נמצאים עכשיו בשיח מול הממונה על השכר, אני מקווה שזה ייפתר בימים הקרובים.

מה זה הימים הקרובים? זה כבר כמה ימים נמצא בשיח. מישהו שם דופק על השולחן ורוצה לגמור את הסאגה הזו?

כן, כן. חבל שאין פה נציג של הממונה על השכר, הוא היה מעדכן.

יש לנו פה נציג של משרד האוצר, את רועי רייכר.

כן, אבל הוא נציג של אגף התקציבים. אם אתם רוצים, אני אעבור על כל הדברים, ואז אולי ישאלו אותי, או שאתם רוצים אחד לאחד?

תעבור על הכול.

אוקיי. לעניין התקנים – אנחנו בשיח, כמו שפרסמנו – עם משרד האוצר. קיבלנו כבר סט של תקנים, אנחנו נקצה אותם לשטח, אני מקווה שכבר היום.

מה זה סט של תקנים?

תקנים לבתי החולים. צריכים להבין, כשאנחנו מדברים על מעבדות, יש מעבדות שהן בבעלות קופות החולים, יש מעבדות שהן בבעלות בתי חולים שהם לא בתקינה ממשלתית, ויש עוד בתי חולים ממשלתיים שמחזיקים מעבדות. כשאנחנו מדברים על מחסור בתקנים, אנחנו מדברים על מחסור בתקנים בבתי חולים ממשלתיים, שגם לשם יש תוספת של 40 תקנים. אנחנו נמשיך לדבר משרד האוצר על תוספת נוספת.

חיים, כל ההסבר הזה נחמד, אני רוצה לשמוע בתכל'ס – אתה אומר יש לנו סט תקנים שנתחיל לפזר אותם. מה זה סט התקנים הזה, ובכמה תקנים מדובר?

מעבדות בתי החולים בקושי עושות בדיקות קורונה, זה בעיקר קורה בקהילה. על מה מדובר פה?

אני אעבור. אני אעבור. אני עשיתי חלוקה לבתי חולים, לקופות חולים. את כל הדברים אני אפרוט, בסדר? נראה שזה חשוב. יש תקנים לבתי חולים ממשלתיים, 40 תקנים, שכבר אנחנו נקצה ואנחנו נמשיך לנהל שיח עם משרד האוצר על תוספת נוספת. אני בטוח שאגף התקציבים ממשרד האוצר יתייחס לזה שביקשנו יותר מכמות כפולה, ואנחנו מנהלים דיונים על זה. כדי להתחיל להיערך כבר, 40 תקנים באופן מידי, זה יוקצה. מעבר לזה, קיבלנו עוד סט תקנים גם לשאר המעבדות. צריכים להבין איך זה יתקבל, אבל גם כאן, יש מבחן תמיכה שאנחנו מפרסמים לקופות החולים כדי לעשות את כל תהליכי הדגימה ואת כל תהליכי הבדיקה. אם דיברו פה קודם איך אנחנו בודקים שכולם עומדים ביעדי הזמנים – קופות החולים יקבלו תמרוץ לעמוד. מעבר לפיקוח שאנחנו נעשה עליהן, הן יקבלו כסף נוסף על זה שהן יעשו את הדברים בלוחות זמנים של 36 שעות ו-48 שעות – אם אני זוכר נכון – מרגע ההפניה עד הרגע שהמטופל מקבל את התשובה. מבחינתנו, כשהמטופל מקבל את התשובה, גם משרד הבריאות רואים את התשובה ויודעים להגיד כמה חיוביים יש וכמה שליליים. נדבר גם על הבדיקות שהן בדיקות הבראה, הבדיקה הראשונה והשנייה של ההבראה, וגם הבדיקה - - - גם מקבל הפניה, אם הוא מקבל את זה בגלל סיפור בתי ספר, או שהוא חש בתסמינים כאלו ואחרים.

עלתה פה טענה שנעשית הקצאה בין מעבדה של בתי חולים לבין הקופות. אנחנו מסתכלים מלמעלה ובודקים כמה התפוקות, מה שאבי דיבר קודם, כמה המערכת יכולה לתת. אנחנו בודקים כמה מכשירים יש לנו, כמה כוח אדם נדרש. אנחנו עושים את הבדיקה הזאת כדי לדעת בדיוק את הדרישה. בסופו של דבר, קופות החולים הן המבטח. מה הכוונה שהן המבטח? הן יודעות בסופו של דבר כמה רופאי המשפחה שלהם מאשרים ונותנים בדיקות וכמה תסמינים הם רואים. הן עושות את הבדיקות - - -, ועכשיו כשהם הגיעו למצב שהם בתפוסה מלאה, הן יתחילו להתקשר ביחד עם בתי החולים – בתי חולים ממשלתיים ובתי חולים לא ממשלתיים, ויתחילו לשלם להם עבור בדיקות מעבדה. על זה דיברו פה קודם, וקטעו אותי ואמרו שהורסים - - -

זה לא מעמיד אותנו באיזשהו מצב בעייתי? ואני אגיד גם למה. עכשיו אני מבינה את העניין של נקבל אישור מהקופה כדי לקיים בדיקה. אני לא יודעת להתמודד עם מסרים כפולים. אני אומרת לכם את זה בשיא הרצינות. אי אפשר מצד אחד להגיד אנחנו נותנים את המושכות לקופות החולים, אנחנו מפזרים את הנטל, עושים חלוקת נטל, ומצד שני, בקופה הם צריכים לשקלל מבחינה כלכלית אם מתאים להם לאשר את הבדיקה שרופא המשפחה המליץ לחולה כזה או אחר.

זה לא מה שאמרתי. זה לא מה שאמרתי.

אבל זה מה שאני שומעת כאן.

אז אני אחדד. בסופו של דבר, המטרה להעביר – כמו שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי – לקופות החולים, כדי להפוך את זה לשגרה מסוימת, כי משרד הבריאות הוא לא המבטח. הוא לא יושב וקובע אם מישהו עושה ניתוח או לא. קופות החולים יודעות לעשות את זה יותר טוב, הן מפעילות מערך בקהילה, מערך מפואר - - - בקשר עם רופא המשפחה שלי. יש פניה של רופא המשפחה. רופא המשפחה, בהתאם להנחיות של משרד הבריאות, אם יש תסמינים, אז הוא נותן הפניה לבדיקה. יש ציר נוסף – לדוגמה, כל הסיפור שקורה בבתי ספר, אם יש הנחיה של הרופא המחוזי לעשות - - -

אוקיי, מה קורה ברגע שהוא החליט שהוא נותן הפניה?

יש תהליך של דגימה. כל קופה עושה את זה בדרך - - -

אין, זה מה שאני מנסה לומר. יש לנו פה איזשהו תהליך ביניים - - -

לא, יש תהליך של דגימה. הדגימה יכולה לקרות בבית, אם מגיעים לבן אדם, היא יכולה לקרות - - -

חיים, סליחה שאני מפריעה לך, אני לא רוצה שזה יהיה דיון רק לשם הדיון. חשוב לי שבסוף אנחנו נצא מפה עם דברים אופרטיביים. בשורה התחתונה, אנחנו מתארים פה איזושהי מציאות, שאולי חשוב לנו ואנחנו רוצים שהיא תהיה ככה, אבל בפועל יש מציאות אחרת. המציאות האחרת היא שאנחנו נתנו סמכות לרופאים – לרופאי המשפחה, לרופאים בקופות – להחליט את מי מפנים לבדיקה ואת מי לא, ואחרי שהם מוצאים הפניה, הם אומרים לאותו פציינט: תמתין כדי שאני אקבל אישור מהקופה. למה הקופה צריכה לתת אישור אם אנחנו נתנו את הסמכות בידיים של הרופא? שאלה פשוטה.

קודם כל, אני לא מכיר את המנגנון הזה. לפעמים יש מנגנונים שקיימים בתוך הקופות. אני אבדוק את זה ואחזיר תשובה לוועדה. זה דבר אחד. אני לא מכיר את הדבר הזה.

מה זה תבדוק? אתם תדרשו שאם אנחנו נותנים את הסמכות בידיים של הקופות, ברגע שרופא החליט שהפציינט צריך בדיקת קורונה, הוא יעשה בדיקת קורונה.

אם הרופא החליט, בהתאם לנהלים ולתסמינים, אז כן, אני לא רואה בעיה. אבל אני צריך לבדוק את הבעיה הזאת, אם היא בכלל קיימת. אם היא הגיעה אליכם, אז יכול להיות שהיא הגיעה, אבל צריכים להסתכל גם על איזו קופה. כל קופה מתנהלת אחרת בשגרה. בסופו של דבר, יש משמעות טובה שמעבירים את זה לקופות החולים, כי קופות החולים יודעות להתנהל מול המבוטחים שלהן. אם יש מחוז שבוחר להתנהל במוקד אישורים – אני לא מכיר את הסוגיה, אני אבדוק אותה.

אני רוצה שאנחנו נבין איפה אנחנו נמצאים.

לנקודה הזו?

לנקודה הזו בדיוק. הממשק בין הרופא והאישור. עכשיו אני מבינה למה – כי אין מספיק בדיקות, אין מספיק כוח אדם, ומנסים לדלל. הייתה התפרצות - - -

אני חושבת שזה עניין כלכלי, לפי מה שהוא העלה.

בגלל זה. כדי שיהיו יותר בדיקות, את צריכה להעסיק כוח אדם לא שמונה שעות במעבדה, אלא 24 שעות. 24 שעות זה יותר הוצאות, אז מנסים לדלל. הייתה התפרצות פה בירושלים של קורונה בגימנסיה ירושלים. מנהלת הלשכה שלי גרה בירושלים. היה לה מגע עם חולה קורונה. היא עברה שבעה מדורי גיהינום. אמרו לה תוכיחי שאת נפגשת עם חולה. אנשים רוצים, יש מודעות. עדיין העסק הזה עובד. היא בחורה נמרצת, הרימה טלפונים, ישבה יום שלם על הטלפונים, קיבלה אישור שיעשו לה בדיקת קורונה. הגיעו לטדי – תורי ענק, שעות על גבי שעות, עמדה אחת לבדיקה. ככה אנחנו רוצים להתמודד עם הגל השני? זה לא יעבוד. אני כן מצפה שאתם במשרד הבריאות תיתנו משאבים מיטביים לכל קופות החולים כדי שיבצעו את הבדיקה. אבל אתם קודם כל צריכים להתוות מדיניות מאוד מאוד ברורה, וגם לתקצב אותה. את מבינה מה קרה לאנשים? הם היו בתור שעות.

כן, כן, אני מבינה. אלו סוגיות שעלו.

זה בדיוק זה. אנחנו נלחמנו שהעסק יעבור לקופות החולים, אבל אנחנו לא חשבנו שתזרקו את זה לקופות החולים ותגידו תתמודדו.

בשביל זה אנחנו פה, יוליה. בשביל זה אנחנו שמים את האצבע על הבעיות, כדי שבפעם הבאה כשניפגש, אולי נטפל בבעיות החדשות.

בפעם הבאה את תשמעי אותו דבר. אני כבר שמעתי.

חיים, בבקשה תמשיך את הסקירה כי יש פה עוד נקודות שלא נגעת בהן.

ברשותך, אני אגיב למה שנאמר. ניתנו משאבים. תמיד אפשר להגיד שהמשאבים לא מספיקים, אבל ניתנו משאבים. ציינתי מבחן תמיכה של יותר מ-100 מיליון שקל שעכשיו יוצא לקופות החולים לתמרץ אותן לעמוד ביעדים ולעשות את הבדיקות האלה. כמו שאבי דיבר קודם, אנחנו מחלקים את כל הריאגנטים בחינם. הקופות וכל המעבדות לא קונות ריאגנטים, הן מקבלות את הכול בחינם ממשרד הבריאות במודל אספקה שכולם מקבלים אותו וכולם מכירים. גם את המטושים, גם את הריאגנטים. חלק גדול מהמכונות שנמצאות היום במעבדות ומכונות נוספות נרכשו על ידי משרד הבריאות. כבר ניתנו תקנים בעבר, ויכול להיות שצריכים להוסיף עוד, ודיברתי על זה כבר קודם.

חייב להוסיף עוד, לא יכול להיות.

אמרתי שיש 40 תקנים ממשלתיים, ואני מניח שנציג משרד האוצר יתייחס לזה שהעברנו דרישה לעוד 50 מעבר לדבר הזה, כדי להגיע למספר שאבי דיבר עליו, שזה 300 ברמת מערכת. דבר נוסף, שאני חושב שחשוב לדעת, אנחנו עושים מעקב מאוד ברור גם על לוחות זמנים. אנחנו יודעים להגיד – ואני חושב שנדע במהלך השבוע להגיד אפילו הרבה יותר טוב – ברמת הממשק איזה קופה לא עומדת ביעדים שלה, איזה קופת חולים לא מגיעה ליעד שהקצבנו, של 36 או 48 שעות מהדגימה עד הרגע שבו יש את הפיענוח. ברור שהאירוע בירושלים היה אירוע גדול מאוד, אני מזכיר לכולם, גם מבחינת התזמון שלו על לוח השנה העברי, וגם ברמה של כמה אנשים ומה היה האפקט, ברמה של שני בתי ספר גדולים מאוד בירושלים, של יותר מ-1,000 תלמידים בכל אחד מהם שצריכים להידגם במקביל. זה לא מוריד מהאחריות שלנו לטפל בבעיה הזאת, אבל באירועים שבהם צריכים לדגום בבת אחת בעיר אחת 2,000 או 3,000, ואפילו 5,000 איש – אגב, זו דווקא הוכחה לזה שבסופו של דבר כן נכנסנו לסיפור הזה, ראינו שקופות החולים לא מצליחות לעשות הליכי דגימה, ונתנו הוראה למגן דוד אדום לפתוח דרייב-אין כדי שיהיה אפשר לעשות מטה דגימה נוסף.

זה לא מוריד מכל הטענות שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי, אבל בסופו של דבר זו הדרך שלנו לעקוב אחרי זה. אני באמת חושב שההחלטה להעביר לקופות החולים הייתה החלטה נכונה, גם ברמת האחריות המשותפת על מערכת הבריאות, וגם ברמת האיכות של התוצרים של קופות החולים, וגם התשתית הקהילתית.

כמה שאלות וכמה חידודים. אתה אמרת שאתם סיכמתם על 40 תקנים לבתי החולים. כמה תקנים נדרשים בפועל לבתי החולים?

אבי דיבר על זה קודם, שעכשיו אנחנו עושים עבודה פרטנית, מעבדה-מעבדה, לבדוק כמה חסר. צריך לזכור שעכשיו שהמערכת חזרה לשגרה מתבצעות במקביל עוד בדיקות, נעשים ניתוחים, וצריכים לבדוק בדיקות קורונה לפני שנכנסים לניתוח. יש פה כמה פרוטוקולים, ממש בודקים אחד-אחד. אנחנו ביקשנו מהאוצר 96 תקנים ממשלתיים, אם אני זוכר נכון. - - - הבטחה שננהל שיח על הנושא.

96 תקנים לבתי חולים?

ממשלתיים, כן, ועוד 110 לשאר המערכת.

ועוד כמה, מאה ו-?

ועוד 110. בסך הכול, אם אני זוכר נכון, 205 תקנים - - -

110 למה, לקופות החולים?

גם לקופות החולים וגם לבתי החולים שהם לא בבעלות ממשלתית.

זאת אומרת שאנחנו נמצאים עכשיו בחוסר משמעותי מאוד. מתי תהיה לנו תשובה על הדבר הזה? כי בינתיים אנחנו - - -

כבר קיבלנו ממשרד האוצר מחצית מהדרישה, כי אמרנו שזה דחוף להתחיל לצאת – יש פה תהליכים שצריכים לצאת למכרזים, צריך לבחור אנשים ולהתחיל לעשות את התהליך. במקביל, כמו שדיברתי, אנחנו מנהלים שיח עם הממונה על השכר, שאני מקווה שייסגר ביום-יומיים הקרובים. יש נכונות של כל הצדדים, גם של הממונה על השכר, לסגור את זה כמה שיותר מהר. שוב, יש פה נציג משרד האוצר, הוא יכול לעדכן.

אתה קיבלת עכשיו 40 תקנים, נכון?

40 מתוך 96 שדרשנו.

לכמה זמן אתה קיבלת את התקנים האלו?

כרגע קיבלנו אותם לארבעה חודשים. אנחנו מבקשים שזה יארך עד לסוף השנה.

אנחנו בתוך שבוע מהיום נרצה לקבל נתונים לוועדה. אנחנו מבקשים מאוד שהסיכום שאנחנו נקבל הוא שאושרו לכם כל התקנים, ושהתקנים אושרו לתקופה קצת יותר ארוכה. אני חושבת שזה די מגוחך שאנחנו מדברים על תקנים לארבעה חודשים. בעוד ארבעה חודשים אנחנו נכנסים לחורף. אנחנו לא נמצא את עצמנו באותו מקום, אנחנו נמצא את עצמנו במקום שאנחנו נדרשים ליותר. גם לך וגם לנציג האוצר שנמצא אתנו כאן, אני מקווה, אני מבקשת לקבל שהסאגה הזאת מסתיימת בתוך שבוע מהיום. אתם תידרשו לדווח לוועדה.

לגבי סוגיה נוספת, יש מישהו ברמה הארצית – וזה מתקשר לדברים שלי בפתיחה – שמתכנן את הפניית הבדיקות למעבדות? אני ציינתי את זה שיש לנו מעבדות בפריסה ארצית, 37 מעבדות, שיש ביניהן פער גדול מאוד בפיזור הבדיקות ביניהן. אני שאלתי אם השונות הזו היא בגלל הגודל שלהן, ואז זה מסביר, או בגלל היכולת שלהן לתת מענה, או שפשוט אין מי שמווסת ומנהל את כל האירוע הזה?

אין. אני אומרת לך שאין.

אני אשמח לשמוע ממך איך אתם מנהלים את זה, ואיך אתם מייעלים את העבודה הזו כך שכל מעבדה תוכל לתת באופן מיטבי את הכלים שיש לה ולא נמצא את הפערים האלה. בבקשה.

אני אגיד שני דברים. קודם כל, במשל"ט יש צוות של שרשרת הדבקה שבודק את העומס על כל מעבדה ויכול להגיד בדיוק כמה בדיקות נמצאת בתהליך כזה או אחר. כמובן שצריכים לטייב את זה ולדעת בדיוק, אבל ברמת המערכת, ברמת השאיפה, זה מה המשל"ט יגיע אליו. תיארת מצב שהוא לא בהכרח מצב שלילי, שיש מעבדה בבית חולים והיא נמצאת בסיטואציה שיש לה פחות מהיכולת שלה, כי בסופו של דבר, כשאתה מעביר אחריות לקופות החולים, קופות החולים מווסתות את הבדיקות למקומות כאלה ואחרים, וגם ברמה של הצריכה שלה – אם יש דגימה בעפולה, אז יכול להיות שעדיף לא להעביר למעבדת קופה, אלא לשלוח למעבדה בתוך בית החולים. אלה שיקולים של הקופה. כשאתה מעביר לקופות החולים, אתה מתקרב לשטח, ולא בהכרח זה שאתה יושב במגדל השן ואתה אומר תפנו את הבדיקה לפה, בדיקה לשם – מה שתיאר מנכ"ל קופת חולים לאומית, שמישהו שיושב ואומר לו מי דוגם, מי שדוגם, מעבירים אותו למישהו אחר, זה לא בהכרח דבר טוב.

זה בדיוק מה שהוא תיאר, ניסים אלון.

אז אני אומר, זו סיטואציה שהייתה לפני שזה עבר לקופות החולים. ברגע שזה עבר לקופות החולים, קופת החולים אחראית. מרגע ההפניה עד רגע התוצאה, הכול באחריות הקופה, ואז הכול נמצא במערכות שלה. היא קובעת מי דוגם – אם זה מגן דוד אדום, אם זה ספקים אחרים, דוגמים שלה; מי משנע את זה למעבדות שלה או למעבדות שהיא מחליטה שהיא צריכה להתקשר אתן. אלו יכולות להיות מעבדות שהיא רוצה להתקשר אתן בגלל ריכוז של מטופלים, יש קופה שיש לה ריכוז באזור תל אביב, אז יכול להיות שהיא תחליט להתקשר עם בית חולים באזור תל אביב, ויש קופה שיש לה ריכוז בצפון, היא תמצא בתי חולים בצפון, ודווקא לייצר מצב שיש פלט רוחבי, אז בגלל שיש באזור הגליל פחות דגימות, אז דגימה תיסע מפתח תקווה לנהריה רק כדי שתהיה חלוקה של פלט רוחבי? אנחנו מאוד סומכים על קופות החולים, ואנחנו מפקחים עליהן בצורה ברורה מאוד. איך אנחנו נותנים להן את האחריות? אנחנו בודקים שהן עושות בזמנים מסודרים. הקופה תוכל לבדוק – אם לדוגמה קופת חולים X מתקשרת עם בית חולים תל השומר, לצורך העניין, ואומר לה תל השומר אני לא יודע לעמוד ב-36 שעות, אז קופת החולים מפנה את זה למקום אחר. אם אנחנו נשב במגדל השן ונחליט אל תעבירו את זה עכשיו לתל השומר, תעבירו את זה למקום אחר, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בתוצאה הפוכה שבה דגימות נוסעות בכל הארץ, לוחות הזמנים – הרי לא - - -

חיים, הנקודה ברורה. תאמין לי, אני הבנתי בפעם הראשונה שאמרת את זה. אני רק רוצה לחדד משהו, כי ניסים אלון – ואם הוא שומע אותי, אני אשמח שהוא יתייחס, יכול להיות שלא הבנו כמו שצריך – דיבר בדיוק על הנקודה הזו, שלא באמת מאפשרים לו להתקשר עם המעבדות, ואני לא מדברת על המעבדות ששייכות לקופות החולים. לא מאפשרים לו להתקשר באופן עצמאי למעבדות ושמרכזים את הבדיקות במשרד הבריאות ואין חיבור בין המעבדות לבין קופת החולים. אני רשמתי את הדברים שהוא אומר. ניסים, איפה החיבור בין מה שאתה אמרת לבין מה שמציגים לנו עכשיו במשרד הבריאות?

אני אענה, גברתי, גם על מה שאמרת וגם על השאלות הקודמות. העברת האחריות לקופות החולים היא בסיסמאות ולא במעשים. זו בדיוק הנקודה. אל תשלחו אותי לנהל משא ומתן עם 37 מעבדות. זה משאב לאומי חסר, גם בתי החולים בלחץ, תעשו ריכוז, תקצו. מה כל כך מסובך? תגיד לי: ניסים, מעבדת שיבא היא שלך, ולהודיע לשיבא: אתם לא עובדים עם אף אחד אחר, רק עם לאומית. אותו דבר עם האחרים. מה מסובך כל כך? כל כך פשוט. חודשיים מדברים על זה. ואז מד"א דוגם, שולח ל-37 מעבדות – חזרנו למרץ – ואז יש תקלות. אתם קבעתם בסיסמאות שזו העברה לאחריות הקופות, זה לא עובד בפועל. התמריצים שלכם, חיים, עם כל הכבוד – אנחנו לא זקוקים לתמריצים שלכם, אנחנו לא זקוקים לכסף. העובדים שלנו רוצים לתרום למדינת ישראל בכיף ובאהבה, השיקול הוא לא כספי. זה ברדק בתהליך. אני חושב שאתם לא מבינים כמה זה חמור. כל מה שאנחנו מבקשים – תנו לכל קופה את האחריות מקצה לקצה. זו לא שגרה. אני לא קונה MRI, אני לא קונה CT, אני לא קונה אשפוז. אני צריך תוצאה בתוך 24 שעות, אני צריך ממשקים ישירים. זה לא עובד כך. תסלח לי, אתם פשוט לא מבינים את העניין. ועד שזה לא יסודר, הבלגן יימשך. אני קורא לכם בפעם המאה – תקצו לכל קופה את המעבדות לפי הצרכים שלה, ושהקופות יתממשקו בממשק ישיר במחשבים. אחרת זה שולח לזה, ההוא שולח להוא, ההוא שולח לפה – אין תוצאות. מחפשים תוצאות שבועיים, אני לא רוצה להיות שם.

עוד דבר אחד בהזדמנות הזאת. אתה אומר – תקשיב מה אתה אומר: אנחנו שלחנו את מד"א לדרייב-אין בטדי.

ניסים, אני מבינה את המצוקה, אבל לא צריך לכעוס.

מה זאת אומרת אתם שלחתם? ואז תקשיבו את הבלגן, שאני צריך להתמודד אתו וחבריי – מנהל בית הספר, ראש העיר שולחים תלמידים למד"א, אני שולח לו לך להר חוצבים, ההוא שולח למקום אחר. התלמידים אומרים: רגע, מי מנהל את העסק פה? איזה בלגן. חבר'ה, אתם, מד"א, ראשי הערים, מנהלי בתי הספר, תרדו לנו מהוורידים של המעבדה. תנו לנו לנהל את זה בצורה מסודרת. הברדק הזה נמשך. אתם חושבים שאתם עושים טוב? אתם עושים רע.

ניסים, הבנו. ניסים, הבנו את הנקודה. יש לי שאלה, אם כבר אתה מדבר. יש לי שאלה. כשמגיע אליכם פציינט, בודק אותו רופא, הוא מחליט שהוא צריך לעבור בדיקת קורונה, הוא צריך לקבל אישור מהקופה?

את שואלת אותי גברתי? כן. שתי הערות לעניין הזה – אחת, הצהרת השר "לכו להיבדק גם ללא תסמינים" הובנה לא נכון. זה ממש לא מדויק. הצהרת השר נכונה רק לתלמידי בתי ספר שללא תסמינים ובתי אבות בלבד, מי שאין לו תסמינים. כל האחרים, המצב לא השתנה. כן השתנה כבר לפני שלושה שבועות של שיקול דעת - - -

אז לא קיבלתם סמכות מלאה? אז לא קיבלתם סמכות מלאה להפעיל שיקול דעת לפי מה שאתה אומר.

לא, יש שיקול דעת לרופא המטפל. אני אתן לך דוגמה: לרופא המטפל מגיע מטופל ואומר לו אני טס לחו"ל, רוצה בדיקת קורונה. אם הוא רוצה להיות נחמד למטופל ולאשר לו, הרופא הראשי שלי אומר לו: לא, זה לא לפי ההתוויות.

אני לא מדברת על זה, ניסים. בוא נהיה קונקרטיים. אנחנו לא צריכים להמציא סיטואציות, יש לנו אותן פה בזמינות. מגיע פציינט – ואני מדברת אתך על אירוע מלפני יומיים – שהיה במשך שעות, בלי שהם ידעו, משפחה שלמה עם חולה מאומתת. בילו אתה, אכלו אתה, שתו אתה. אמתי. הגיע לרופא, אמר את מה שאמר, הרופא אמר לו אתה צריך בדיקה, אבל אני צריך לקבל את אישור הקופה.

ההנחיה היא ברורה – בן בית שהוא חיובי והמשפחה נחשפה, גם אם אין תסמינים, זכאי לבדיקה. האישור הוא אישור טכני, הוא אמור היה לקבל – אני לא יודע באיזו קופה ובאיזה מקום. הוא היה אמור לקבל, אם הוא לא קיבל, זה לא בסדר.

גם אישור טכני בעיני – כל מה שאפשר בפרוצדורות. אני חושבת שביום שאנחנו נבין שאנחנו יכולים לפשט את התהליכים, להפסיק עם הפרוצדורה וגם כל החסמים – זה שואל את זה, שואל את זה. אתה בעצמך אמרת חד גדיא, והנה, גם שם אנחנו רואים את זה. הגיע לרופא, הרופא אמר כן, יוצאים לדרך.

לא, לא, גברתי. זה נקרא אפקט הזקיף. אם לא תהיה איזושהי בקרה – אגב, אצלי 98% מאושר. אם לא יהיה אפקט הזקיף, וכל אחד ייתן, אז יותם שלי, שנמצא פה אתנו, אם עכשיו הוא עובד ללא הפסקה, הוא יקרוס לחלוטין. זה לא שכל אחד יכול לתת כמה שהוא רוצה, זה לא יעבוד. זה לא יעבוד. אנחנו עושים את זה ב-MRI, עושים את זה ב-CT, עושים את זה בניתוחים, עושים את זה גם בבדיקות קורונה.

ניסים, חשבתי שאתם סומכים על הרופאים שלכם. תודה רבה אלון. חיים, אתה רוצה להתייחס לעוד נקודה? אתה היית באמצע דברים, חיים ממשרד הבריאות?

לא, אני סיימתי. אלא אם כן רוצים לשאול, אבל סיימתי את הנקודות שלי.

אוקיי. בסוף אנחנו נסכם ונגיד בדיוק מה אנחנו מצפים מכם שיקרה. גדי כהן, מנכ"ל לוגיסטיקה, קופת חולים כללית.

שלום, שמי גדי כהן, אני סמנכ"ל לוגיסטיקה ותשתיות של שירותי בריאות כללית. רציתי לומר כמה דברים בהמשך למה שאמרו פה חבריי.

מישהו שם לא על מיוט, ואז אנחנו שומעים באקו.

אצלנו ההגדרה קצת יותר מורכבת. יש לנו גם מעבדות, ויש לנו בתי חולים, ויש לנו גם קהילה. אנחנו מחזיקים היום מעבדה מרכזית, גם מעבדות קהילתיות בירושלים ובנשר, גם מעבדות משולבות של בתי חולים וקהילה, וגם מעבדות בבתי חולים. יש לנו בסך הכול כמות גדולה של מעבדות, ואנחנו משתדלים את רוב הבדיקות לעשות אצלנו בבית. כמה דברים שאני רוצה להעלות – אחד, אצלנו יש ניהול מרכזי בדברים האלה, ויש לנו מעקב צמוד אחרי כל בדיקה. אנחנו בכל 30 דקות יכולים להפיק דוח ולראות בדיוק סטטוס של כל בדיקה. אנחנו גם עבדנו, וממשיכים לעבוד, לפי הטווחים. עבדנו סביב השעון גם בסופי השבוע, גם בחגים, גם בשבתות. יש לנו את מלוא ההערכה לעובדי המעבדות על המסירות ועל ההקרבה שהם עושים. כמה דברים שאני רוצה לחדד: אחד, הנושא שנאמר על ידי מנכ"ל לאומית בנושא של חידוד הנחיות לנטילת הדגימות.

דבר למיקרופון, אנחנו מתקשרים לשמוע אותך.

אנחנו מבקשים לחדד את ההנחיות בנושא של נטילת הדגימות. נאמר פה גם על ידי מנכ"ל לאומית, ואני חושב שצריך בעניין הזה לעשות סדר. דבר שני, הנושא של כוח האדם. יש שחיקה גדולה של הצוותים שלנו ושל העובדים, והעומס הוא עצום. חייבים לתת את כוח האדם הנדרש וגם לתת הסכמי תגמול שיהיו אחידים ושנוכל לתגמל את העובדים בצורה ראויה. בנוגע למחשוב – שמעתי פה שיש תוכנית רכש של משרד הבריאות. אנחנו לא מכירים אותה. אנחנו מבצעים רכש, עשינו רכש גדול. אנחנו מוציאים מאות אלפי דולרים על רכש של ציוד. אם יש למשרד הבריאות תוכנית, כדאי שאנחנו נהיה גם כן חלק ממנה, נדע במה מדובר, ונדע לאיפה לנתב את הפעילות שלנו ואת הרכש. סוגיה נוספת שלא עלתה פה היא נושא הסדרת סוגית העלויות לרכש של בתי החולים או גופים חיצוניים. כל בית חולים היום קבע לעצמו איזשהו תעריף אחר, והפער הוא עצום, זה פער של 100% כמעט בין בתי החולים השונים. אני חושב שמשרד הבריאות חייב לארגן את הדבר הזה, ולקבוע תעריף שיחייב את בתי החולים ועל פיו יפעלו כולם, ולא כל בית חולים יפעל על פי הבנתו.

נושא אחרון שאני רוצה להעלות זה כל הנושא של הסדרת המימון של כל ההוצאות סביב הנושא הזה של הקורונה. הקורונה הייתה דבר שאנחנו לא הכרנו, לא היינו ערוכים לו, נערכנו אליו. ההוצאות הן עצומות. אני חושב שמשרד הבריאות ומשרד האוצר חייבים לתת מענה לקופות בנושא הזה כדי שהדברים לא יסתבכו, בעיקר שאנחנו צריכים להיערך לקראת החורף שעומד בפתח, ויפה שעה אחת קודם. תודה.

תודה רבה לך, גדי. נציג המל"ל נמצא אתנו? שי? נציג האוצר? שי, אתה אתנו? אין לך מיקרופון? שי, אתה שומע אותנו? לא. מר רועי רייכר, נציג משרד האוצר, ואני ארצה לסכם.

שלום. שומעים?

כן. תגיד לנו מה נסגר עם התקנים, ותן לנו בשורה שהסאגה הזאת מאחורינו.

שמעתי את השאלה הראשונה על התקנים. הייתה עוד שאלה.

לא, תעביר אותנו לאוצר. זה לא אוצר.

מדבר רועי רייכר, נציג האוצר. יש שלושה אפיקים בעולם המעבדות, בעולם הבדיקות שאנחנו כמשרד האוצר מכירים והכרנו בתקופה האחרונה. אחד זה עולם רכש הציוד. הושקעו מאות מיליוני שקלים ברכש ציוד המעבדות על מנת לעמוד בכל יכולות הבדיקות שהגדירה הממשלה כיעדים. זה בנושא הראשון. הנושא השני מעבר לציוד הוא המימון עבור קופות החולים כמי שרוכשות את הבדיקות האלה. היום בצוהריים עברה ועדת מחירים ראשונה, אני מניח שזה יצא לשימוע ונשמע מהשטח מה הם חושבים, עם איזושהי הצעת מחיר שיבוא בגינה מבחן תמיכה בסך – כרגע זה 120 מיליון שקל, אבל גם ילך ויעלה עד לסוף השנה. זה מה שאמור לממן את עלות הבדיקות האלה לקופות החולים. זה גם מתייחס לשאלה של נציג הכללית, או לטענה לגבי צורך במימון הוצאות הקורונה. אז לפחות בהיבט הזה של הבדיקות, הדבר הזה נמצא בתהליך והוא מוסדר. הנושא השלישי הוא נושא כוח האדם. נכון מה שאמר חברי ממשרד הבריאות, חיים, בשלב הזה היה צורך מידי, עוד לפני ירידה לפרטים, זו סאגה מקצועית, מה בדיוק הצרכים בכל אחת מהמעבדות. אישרנו לפני מספר שבועות כמה עשרות תקנים, ועכשיו אישרנו עוד 40 נכון לנקודת הזמן הנוכחית, ואנחנו נמשיך - - -

איך כמה עשרות תקנים לפני כמה שבועות, ואנחנו עומדים על חוסר של 200 תקנים בערך?

אז אני אומר, הצרכים החדשים וההגדלה נבעה משתי סיבות. הסיבה הראשונה הייתה חזרה לפעילות של בתי החולים. הרבה מעובדי המעבדות שלפני חודש יכלו לשרת את עולם בדיקות הקורונה עכשיו צריכים לתת מענה לעולם בתי החולים, ולכן עכשיו עלה צורך ייחודי בתוספת שכזו. עוד פעם, אני חוזר על מה שאמרתי, הצורך הזה הוא חדש, הוא עלה בפנינו. נתנו מענה מידי, וזה נכון שהוא מענה פלסטרי ומידי עד לשיח מקצועי גם מול השטח וגם להמשיך את השיח המעמיק מול משרד הבריאות כדי להבין בדיוק מה מיפוי הצרכים המיטבי. זה תהליך שאנחנו עושים השבוע, ונמשיך לעשות אותו גם בשבוע הבא. אנחנו מקווים להגיע להבנות וליצור מצב שבו כל הבדיקות וכל היעדים ממומשים ולא יהיו חסרים עובדים כדי לעשות את אותן בדיקות.

רועי, לא נוכל לתת מענה, זה כבר ברור לכולנו, עם 40 התקנים האלה בלבד. מנסים לצייר אותנו כמנותקים, או את מקבלי ההחלטות. אנחנו לא באמת מנותקים, ואנחנו יודעים שמצוקת כוח האדם לא נולדה אתמול, וגם לא שלשום. וברור לנו שאם אנחנו רוצים שהמעבדות ייתנו איזושהי תפוקה כמו שאנחנו חולמים שהן יתנו, אז אנחנו חייבים לתת להם את הכלים. זאת אומרת, לא התעוררנו היום בבוקר ועכשיו צריך למצוא פתרון. המשמעות של זה היא שלאוצר אין ברירה, הוא חייב להיערך כדי לאפשר את הגדלת התקנים באופן מידי. אנחנו צריכים לזכור שהמבול לא אחרינו, הוא לפנינו, כי אנחנו מתקדמים, כמו שאתם אומרים, לחורף, בתי החולים וקופות החולים כבר מתחילים להיפתח גם לאירועים שבשגרה. אנחנו יודעים שאנחנו לא נאפשר את הסגירה ההרמטית בפעם הבאה ולהיות רק ממוקדי קורונה, אנחנו נהיה חייבים לתת מענים גם לדברים האחרים. בלי תקנים לא נוכל לעשות את זה. שום תוקף לשום אמירה – לא של שר בריאות, לא של ראש ממשלה, לא של אף אחד אחר לא יוכל להיות אם אנחנו לא נטפל בסוגיה הזו. אני רוצה לשמוע ממך שאתם באוצר בתוך שבוע יודעים לספק את זה. זהו, החיים מאוד מאוד פשוטים, ואם אנחנו נעשה את זה, אז הם יהיו אפילו עוד יותר פשוטים.

מה שאני יכול להגיד, שהצרכים לגבי מספר הבדיקות הם משהו שאנחנו צריכים לעשות עליו עבודה מקצועית. אני בטוח שגם את תסכימי איתי שלפני שמאשרים הוצאות של המדינה, גם לרכיב הכלכלי יש משמעות וערך, וצריך לבדוק ולהבין בדיוק, וגם להסכים על הצרכים, ואיזה תוספת כוח אדם דרושה כדי להגיע לאותם יעדים וצרכים. זה בדיוק מה שקורה ויקרה במהלך בשבוע הקרוב. ולכן בשלב הראשון, עוד לפני שעשינו את השיח הזה, הבנו שיש חשיבות ודחיפות לייצר פתרון מידי. 40 תקנים זה המון כסף. נכון שבמושגי קורונה הדברים טיפה מטשטשים, אבל זה לא אומר שבזה מוצה השיח. להיפך, אנחנו שבים ומדגישים שהשיח ימשיך להעמיק וללמוד את הדרישה שהגיעה אלינו. זה נכון שהגיעה דרישה ליותר תקנים מאותם 40, וזה גם נכון שבשלב הזה אישרנו 40 על מנת לדון ביתר ולהבין את הצרכים.

אנחנו נמשיך באותו דיון שהתחלנו לפני יום. כולם בסיטואציה להעלות דרישות מהירות. אני לגמרי מבין, אין פה טרוניה על אף אחד, חס וחלילה. זה ברור שהדרישות עולות מהשטח ומגיעות אלינו, ואז מגיע שלב שבו צריך לדון בהן ולראות מה מוסכם ועל מה יש בגינו מחלוקת. השורה התחתונה היא שאין חולק על זה שיעד הבדיקות צריך לקבל את המשאבים הדרושים כדי לעמוד בו. אנחנו התחלנו לפעול, כמו שהסברתי בהתחלה. זה עולה מאות מיליוני שקלים שמדינת ישראל משקיעה אותם כדי הם חושבים שהנושא הזה חשוב וקריטי להמשך השנה בצל הקורונה, ואנחנו נמשיך וניתן את אותם מענים דרושים כדי להגיע לאותם יעדים.

אוקיי. אני רוצה לומר לך משהו. ראשית, אני מסכימה אתך במהות, שאנחנו חייבים לכלכל את צעדינו לא רק בהיבט הבריאותי, אלא גם בהיבט הכלכלי. אבל תסכים איתי שבשביל לכלכל את צעדינו, אנחנו צריכים פעם אחת להתמודד עם המגיפה בצורה שהיא נכונה וראויה כדי שלא נחטוף גם כלכלית וגם בריאותית. התמודדות נכונה זה להגדיל את מספר הבדיקות ולתת למעבדות את כל הכוח שנדרש כדי שהן יוכלו לעזור לנו – אגב, גם בפתיחת המשק כמו שאנחנו רוצים ובקטיעת שרשרת ההדבקה בצורה המהירה ביותר, בלי שיהיו לנו בדיקות אנחנו לא באמת נוכל לעשות את המהלך הזה. דבר נוסף, הסוגיה של המעבדות והמצוקה שלהן היא לא מהיום. אנחנו שומעים על זה כבר מתחילת האירוע. וראש הממשלה דיבר על זה שצריך להגדיל את מספר הבדיקות לא מהיום. אנחנו שומעים את זה לאורך כל האירוע. ואני מנסה להבין איפה הקשר והחיבור בין מה שאתה מציג עכשיו, שאנחנו נבדוק, אנחנו נשקול, אנחנו נחשב. זה היה צריך להיות מזמן, זה לא היה צריך לחכות להיום. אני הייתי צריכה להגיע היום לדיון – אגב, אני עשיתי את כל התהליך הראשון בכלל לא מהכנסת, עשיתי את זה עוד כשהיינו בממשלה. שמעתי את כל השיח הזה. היום אנחנו היינו צריכים לשבת פה ולשמוע מכם שאתם מקצים את התקנים שנדרשים.

אני אגיד לך עוד סוגיה. זה לא רק העניין של התקנים. אני הייתי אתמול במד"א בסיור, אתמול או שלשום. אני שמעתי שם שמצד אחד אנחנו מבקשים מהם לעשות דברים – והם רק דוגמה, הם משל לסיפור הגדול – אנחנו מבקשים מקופות החולים, אנחנו מבקשים ממד"א, אנחנו מבקשים מכל מיני גופים לקיים את המדיניות שלנו, ואחרי שהם מקיימים אותה אנחנו קוראים להם ואומרים: עכשיו תסבירו לנו למה עשיתם את זה כדי שאנחנו נדע אם אנחנו כן משלמים לכם או לא משלמים לכם. משהו פה עקום, פשוט עקום, בהתנהלות שלנו בחיבור במדיניות שנקבעת לבין מה שאנחנו מורידים לרמת השטח, ובאמצע המימון שצריך להינתן על ידי אוצר המדינה. אז עכשיו תסביר לי את הקשר הזה ותיתן לי בשורה לשבוע הבא.

- - -

רועי, אני מבינה שהכנסתי אותך למצוקה, אנחנו דורשים מענה מהיר.

- - - לא היה שום שלב במהלך החודשים האחרונים שהתקציב היווה חסם לאיזשהו - - -

רגע, מההתחלה, רועי, לא שמענו אותך.

שמו אותי על מיוט, מרכזת הוועדה. עכשיו שומעים? אז אני אומר, לא היה שום שלב במהלך החודשים האחרונים שתקציב היווה איזשהו חסם לעולם הבדיקות והמעבדות.

נכון, אתם רק לא משלמים אותו בסוף.

שום שלב שבו הגיעה דרישה תקציבית למשרד האוצר בעניין ציוד, בעניין ריאגנטים, בעניין רובוטים ובעניין כוח אדם למעבדות שבו עמד משרד האוצר וחסם, או היווה איזושהי מגבלה תקציבית, לטובת הנושא. זה לא קרה עד עכשיו, וזה גם לא קרה ביומיים - - -

שילמתם את זה? לא הייתם חסם, אבל בסופו של דבר, התקציבים לא עוברים לאן שהם צריכים לעבור, ואנחנו עוד לא דיברנו על ההיערכות לגל השני.

רגע, יש שני שלבים פה, כמו שאת מחדדת, ואת צודקת, אבל אני רוצה בכוונה להפריד. יש שלב שבו מגיעה דרישה תקציבית למשרד האוצר, היא עולה דרך משרד הבריאות, אלה המנגנונים בממשלה. היא עולה דרך משרד הבריאות, יש ועדת חריגים בגלל התקציב ההמשכי, ובו השלב שבו החסם, במירכאות, של משרד האוצר נמצא – כן או לא. בשלב הזה, שהוא החסם התקציבי, ואליו המקורות – יש מקורות, במירכאות, בצד, שמורים לכל הדברים שעברו ועדת חריגים במשרד האוצר. בשום שלב של ועדת החריגים לא היה מצב שבו אמרנו על מעבדות, בדיקות, רובוטים שקשורים לטובת הנושא, ריאגנטים, וגם כוח אדם שעלה עד לנקודת הזמן של אתמול – ניתן. כמובן, זה היה אחרי שיג ושיח ודיברנו, אבל תמיד זה היה בהסכמה מקצועית על מה הצורך והסכמה מקצועית מצד משרד האוצר על זה שיש את המשאבים הדרושים כדי להתמודד. אנחנו רואים בדבר הזה חשיבות בדיוק כמו שאת מתארת, ואין בינינו שום מחלוקת עקרונית בדבר הזה. קמה סוגיה בעולם התקנים, והיא קמה בעקבות חזרה מבורכת לשגרה של בתי החולים והגדלת תפוקת המעבדות הן בעולם בדיקות הקורונה, והן בעולם הבדיקות האחרות. וכשמגיעה דרישה כזאת כמו שאמרת, שוב, צריך לדון בה, לדבר עם השטח ולהבין מה הצרכים המקצועיים שדרושים ועבור מה הם דרושים. למשל, עבור מה דרושים התקנים שהוספו?

אני כבר לא יכולה להתאפק. אני אהבתי את המילה צרכים מקצועיים. ממתי משרד האוצר יודע לקבוע צרכים מקצועיים של משרד הבריאות? מה, אתם באוצר חושבים שאתם מומחים בכול? אגב, זה לב המחלוקת.

התשובה היא כמובן שלא.

משרד האוצר לקח על עצמו פונקציה שהוא מבין בכול. משרד הבריאות, אחרי עבודת מטה שהוא עשה, אחרי שיח, כנראה, עם קופות החולים, עם בתי החולים, אומר: זה מה שאנחנו צריכים. אתם יושבים כמו – איך זה נקרא, מי שמבקש נדבות, אוסף כסף קטן? – ובוכים על כל שקל, אבל אנחנו כבר למדנו שהכסף הקטן המהיר עכשיו יצא בסוף כסף גדול אחר כך. ואתם עכשיו מאשרים 40 תקנים לארבעה חודשים, נכון? שזה משהו שהוא בלתי נתפס, כי אנחנו נמצאים כבר בגל השני, ואנחנו מבינים כולנו, בלי להיות מומחים, שהחורף זה יהיה קטלני. תדע לך רועי, כבר עכשיו פורסם שבחורף הבא יהיה מחסור בחיסונים לשפעת רגילה. כבר עכשיו אנחנו יודעים את זה. זאת אומרת, בהתחשב בכך שתהיה שפעת רגילה ולא יהיו מספיק חיסונים, כי בעולם יש חוסר, ותהיה קורונה – במה אתם חוסכים עכשיו? אתה רוצה שוב פעם לסגור את כל המדינה בהסגר? אתם חייבים לשנות את דפוס החשיבה שלכם. זו המלחמה שלנו אתכם כל הזמן. אתם לא צריכים לנהל את משרד הבריאות, זה לא תפקידכם.

להתייחס, יושבת-ראש הוועדה?

כן, בבקשה.

אין שום יומרה מצד משרד האוצר, בטח לא מצדי ומצדנו, לדעת יותר טוב לא מהשטח ולא ממשרד הבריאות מה הצרכים. כן יש חובה שמוטלת עלינו – לפחות זו דעתי – לדאוג גם לאינטרס הכלכלי, או לצד הזה של החבל. למשוך את הצד הזה של החבל. המשמעות היא לא לומר לא, או לקצץ. כמו שחזרתי ואמרתי, לא היה שום שלב שבו גם מאות מיליוני שקלים היוו חסם ליצור בדיקות, להרחבת עולם המעבדות, והם גם לא יהוו חסם בעתיד. זה כן חלק מהתהליך, להסתכל על הדרישות, לשאול עליהן שאלות ולהבין אותן לעומק, עבור מה הן בדיוק ניתנות. זה התהליך שבו אנחנו מצויים מול משרד הבריאות. אגב, בגלל שהתחלנו את התהליך, משרד הבריאות אמר התהליך מקובל, הכול בסדר, אבל יש עכשיו משהו דחוף ובהול, כי עכשיו הסיטואציה היא שיהיה זמן לחקור ולדון, אבל יש פלסטר דחוף שצריך לשים. הבנו את הדבר הזה ואמרנו אנחנו מבינים ומתגייסים לטובת האירוע הזה. ולכן הקצנו חצי מהבקשה. חצי מהבקשה אושרה בלי שום דיון, בלי שום ביקורת, בלי שום דבר, אושרה במידי. החלק השני יידון לא כי המטרה היא לחסוך או לקצץ. המטרה היא להבין בדיוק את הצרכים, על מה בדיוק הם עונים כדי לתת להם מענה.

ואם זה לא מקובל עליך, אז לא לתת.

רועי, אני מוכרחה לומר לך ולמשרד הבריאות, אנחנו ממש לא בשלב של הפלסטר. אנחנו גם לא יכולים לספר עכשיו שזה חדש כי אנחנו כבר מכירים את הסיטואציה כבר בשלושת החודשים האחרונים לפחות. לכן השיח הזה היה צריך להתקיים, כי את המצוקות האלה שאנחנו שמענו היום התחלנו להריח אי אז. קשה לי עם ההגדרה של פלסטר. קשה לי עם ההגדרה של עכשיו אנחנו נשב ונבחן את זה, כי עכשיו אנחנו היינו צריכים להיות בנקודה שאנחנו כבר נותנים את המענה.

המערכת הייתה צריכה לעבוד כבר.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. וזה רק דיון ראשון בנושא. אם יש מישהו ששומע אותי עכשיו וחושב שסיימנו את הדיון אז אפשר לנשום, אנחנו לא, כי יש לי כוונה אמיתית לעקוב, גם אחרי ההתפתחויות של הדברים שאנחנו העלינו כאן, בין אם זה בדיון נוסף, ובין אם זה בתגובות ביניים שאנחנו נשלח אליכם כדי לקבל את המענים האמיתיים.

אני רוצה לסכם גם בהיבט של המשק – רועי, זה אליך ולכולם. הבדיקות הן האינטרס הלאומי של מדינת ישראל היום בהתמודדות עם הקורונה, נקודה. ברור לנו לחלוטין שאם אנחנו לא רוצים ללכת למצב של סגר ובידוד כולל, אז אנחנו חייבים להיעזר בבדיקות ככלי שיעזור לנו גם לאפשר למשק להמשיך התנהלות רציפה, ובמקביל, להתמודד עם משבר הקורונה ולבלום התפרצויות חוזרות. אנחנו שמענו לאורך כל הדיון את המצוקה שעולה מהשטח, כשהבולטת בהן היא נושא התקנים, הגדלת התקנים. לכן אני מבקשת גם מהאוצר וגם ממשרד הבריאות באופן מידי לאשר את התקנים שנדרשים כדי להתמודד עם המציאות הנוכחית. מזכירה לכולם ושמה בסוגריים, לא בטוח שזה יספיק לנו לחורף הקרוב, אבל אנחנו חייבים את זה כבר עכשיו על אחת כמה וכמה משום שאנחנו יודעים מה ההתמודדות העתידית שמחכה לנו. אני גם מבקשת שזה לא יהיה לארבעה חודשים, כי אז לא הועילו חכמים בתקנתם, אנחנו בעוד ארבעה חודשים כבר בחורף, אלא לתקופה שהיא ממושכת יותר. אפשר לסכם שאם אנחנו נתברך ולא ניכנס לגל שני, והחורף לא יהיה כל כך קטסטרופלי, אז יהיה אפשר יהיה לווסת מחדש ולהוריד. אבל עדיף שאנחנו נגיע מוכנים.

הדבר הנוסף שעולה זה השיח. לא מתקיים בכלל שיח עם עובדי המעבדה. איך אנחנו יכולים לדרוש מהם לעשות דברים כשאנחנו לא מכירים עד הסוף את העבודה שלהם ואת ההתנהלות היומיומית שלהם, ואת האפשרויות שלהם ברמת השטח? עובדי המעבדה והנציגים שלהם חייבים להיות חלק מהשיח בכל מה שקשור להנחיות שניתנות לגבי עבודת המעבדות והבדיקות. חשוב ברמת הרעיון המסדר שאנחנו ננהל את המציאות, ולא המציאות תנהל אותנו. אנחנו צריכים להגדיר את היעדים ולראות מה הכלים שנדרשים כדי להשיג אותם, ולא הפוך, כפי שעלה כאן בדיון – לקיים ולעשות את מה שנדרש. ולכן כחלק מזה אני רוצה להתייחס לנושא של תכנון הקשר בין המעבדות לבין קופות החולים. משרד הבריאות, אני לא מבקשת שאתם תגידו באופן שרירותי איך מפזרים את הבדיקות בארץ, אבל שאתם כן תקצו, כפי שאמר כאן ניסים אלון, מעבדות לקופות חולים באופן כזה שכל אחד ידע מה הכתובת שאליה הוא שולח את הבדיקות, מה הכתובת שממנה הוא מקבל את התוצאות, וזה יפשט גם את התהליך לגבי הנבדקים עצמם.

לגבי הסמכות – קופות החולים, סמכות הרופא, שתהיה אמיתית. אל תשחקו גם אתם אתנו בנושא של בערך. נתתם סמכות לרופא, תסמכו על האנשים שלכם. אתם לא צריכים שום זקיפים. ברגע שהרופא מחליט שצריך בדיקה לנוכח כל ההנחיות האחרות שיש, שיעשה אותה, ולא יתחיל לשלוח את המטופלים לעמדות היבדק וסע, או שייתנו להם לחכות ארבעה ימים ויגידו להם בינתיים תהיו בבידוד. ואחר כך אנחנו מוצאים עוד מעגל ועוד מעגל כי אנחנו לא ידענו לבלום את זה בזמן. תעריף בדיקות שמחייבים בתי החולים – הייתה כאן הערה מאוד חשובה, גם זה למשרד הבריאות – תעשו סדר. אל תהפכו את זה למסח'רה. תנסו ליצור תעריף שיהיה נכון לכולם כדי שנוכל גם עם זה להתמודד בצורה קצת יותר טובה.

ממשרד האוצר ומשרד הבריאות, כי אני יודעת שדרך משרד הבריאות עוברים הכספים – תעבירו את התקציבים לגופים שפעלו. אתם עוד לא סיימתם לשלם את הגל הראשון, אנחנו רוצים להיערך לגל השני, לא יהיה לנו אמון. המערכות לא ייתנו בנו אמון. אם אנחנו לא נדע לתת להם את מה שצריך כדי שהם יוכלו לעמוד על הרגליים ולהיערך נכון לשלב הבא, אנחנו לא באמת נוכל לעשות את זה. כמובן, היערכות לעבודת מעבדות 24/7, כמו שקורה היום, שכך זה יימשך. בעוד שבוע אני מבקשת בנוסף לסוגיה של התקנים, לקבל גם עדכון לגבי המעבדה החדשה של MyHeritage, לדעת כמה בדיקות אנחנו מסוגלים לעשות, ושכל הפיילוט שעליו אתם מדברים כבר מאחורינו ואנחנו בפעולה.

ריאגנטים למכשירים.

ולפתור את נושא הריאגנטים למכשירים. אתם הצגתם שאתם עושים – בשפה הכלכלית זה סבסוד צולב, אתם מפצים דרך תגבור במכונות אחרות. תוודאו שלא יהיה חוסר.

- - -

כן, אבל הם מפצים על זה בבדיקות אחרות. יש נקודה נוספת שהעלו כאן ופספסנו? מישהו רוצה להתייחס? לא. אז אני מבקשת שכל הנושאים האלה יישלחו אליכם בצורה מסודרת למשרדים. אני מבקשת לקבל התייחסות לכול, ואת שתי הסוגיות שדיברנו עליהן, התייחסות בתוך שבוע, גם לגבי מוכנות המעבדות וגם לגבי התקנים. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:32.