פרוטוקול של ישיבת ועדה

כנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



59
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ט"ו בסיון התש"ף (07 ביוני 2020), שעה 10:15

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 49) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר)
2. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 47) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר (משתתפת באמצעים מקוונים)
שלמה קרעי

מיקי לוי
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
רם שפע

גור בליי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

אסתר מימון

הכנסת (תיקון מס' 49) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר), פ/868/23 כ/841, הצעת ח"כ רם שפע

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 47) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר), התש"ף-2020, פ/869/23 כ/841, הצעת ח"כ רם שפע

בוקר טוב לכולם, שיהיה לנו שבוע טוב. קודם כול, אני רוצה לשלוח החלמה מהירה למי שבגינו אנחנו קצת יותר בלחץ עכשיו, חבר הכנסת שחאדה, ולקוות שבעזרת השם אין לנו בבניין כאן עוד דברים מהסוג הזה. נקווה שנעבור את השבוע הזה בשלום.

אני חושב שזאת הזדמנות נכונה לומר גם לציבור: לצערנו הרב המגפה עדיין לא מאחורינו ויש חשיבות גדולה מאוד להמשיך הלאה ולהקפיד על התקנות ועל הדברים שצריך לעשות, לפחות שלושת הדברים הבאים: המסכות, ריחוק חברתי, עד כמה שאפשר, והיגיינה.

היינו כבר בתקופות שהתקשורת התעסקה בכל מיני מקומות מסוימים. את סוף השבוע ביליתי כמובן בעירי האהובה, בני ברק, ואני רוצה לומר לכם שהמשמעת ברחובות לגבי מסכות וכל הדברים האלה, אני חושב שהיא משמעת גבוהה, אולי יותר מהממוצע בכל הארץ, ובשבת בבית הכנסת, שזה תפילות גדולות יותר מאשר ביום חול, היו יותר מניינים מצומצמים, הייתה הקפדה ממש מעוררת כבוד והתפעלות של הציבור. הגיעו כמובן לבתי הכנסת, התפללו, אבל לפי התקנות של משרד הבריאות. היו כולם עם מסכות גם בתפילה, גם בקריאת התורה. אני חושב שזו האחריות שלנו, כי אם אנחנו רוצים לבלום את המגפה הזאת, אנחנו צריכים כנראה עוד מאמץ, ואני מקווה שלא נחזור לסיטואציה שהיינו בה רק לפני פחות מחודשיים-שלושה. נסיים בברכת רפואה שלמה למי שצריך ובברכת רפואה מונעת, כדי שלא נצטרך הלאה.

אפשר, אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים שלך?

כן, בבקשה.

גם אני בבקשה.

גם אני רוצה הצעה לסדר.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי. קודם כול, אני באמת מודה לך, אדוני היושב-ראש, גם היינו בקשר למוחרת אותו יום מהבוקר, גם אני דאגתי, כולם דאגו, וחשבנו שאם חס וחלילה גם אנחנו חיוביים, הכנסת ואולי הממשלה הייתה משתתקת לגמרי.

אתה בחור חיובי בדרך כלל, אבל לא בהקשר הזה.

בדיוק. טוב אנחנו שליליים הפעם. אני יכול להרגיע, וגם הרגענו באותו יום. עשינו בדיקה באותו יום והבדיקה היא שלילית. חלק מחבריי נמצאים בבידוד על פי הנחיות משרד הבריאות. אנחנו כאן, זה סימן שאנחנו לא בבידוד.

אני רוצה כן להדגיש את מה שהדגשת, אדוני היושב-ראש, ולבקש מכולם. אתמול הייתי ביישוב שלי, בעראבה, הייתה אזכרה חמישית למות אבי, אז היינו בבית הספר שלו ועשינו אזכרה. אני רואה שהמספרים בבתי הספר ממשיכים לעלות ולעלות. הייתה לי דעה ואמרתי את זה גם לשר החינוך הקודם, שאני חושב שמיהרנו מדי להחזיר את בתי הספר בלי הכנות מספיקות, והתוצאות שיותר מ-200 בתי ספר סגורים, יותר מ-16,000, אולי מתקרבים ל-20,000 מורים ותלמידים נמצאים בבידוד, מאות חולים, ולכן זו הזדמנות לחזור ולשנן שלא יצאנו, אנחנו לא מאחורי הקורונה, הקורונה עדיין חיה ובועטת, ולכן אני מבקש, חוזר ומבקש מכל הציבור, ובמיוחד הציבור הערבי, כן להמשיך ולמלא את התנאים וההנחיות של משרד הבריאות, מסכה וריחוק וכל הדברים האלה. זה חשוב לחיינו כולנו. תודה.

תודה רבה. מי עוד ביקש?

קארין, אני ואלי.

נתחיל עם קארין, לאחר מכן אלי ולאחר מכן מיקי. קארין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. הבנתי שהוגשו אלפי הסתייגויות בחוק הזה, ולהבנתי אין הצבעות השבוע במליאה. לכן אני לא כל כך מבינה את הדחיפות ואת הלחץ לקיים דיונים היום. אני מבינה שהוועדה רוצה להסיר את הנושא מסדר-יומה, כי יש עוד דברים בקנה, דברים חשובים בהחלט, לא כמו הדבר הזה. רציתי לדעת האם יש התעקשות לקיים הצבעות היום הגם שלא כולם נמצאים בבניין והגם שמדובר ביום ראשון, ויום ראשון הוא לא יום שגרתי לקיומן של הצבעות?

קודם כול, מאחר שאת נמצאת מרחוק, אני לא מצליח לזהות אם את מופתעת או לא מופתעת, כי שוחחנו אמש, ואני רציתי את ההצבעות - - -

מופתעת – אני לא, כי אני מבינה את הלחץ של כחול לבן, אבל עדיין.

אני חותר לאורך כל הדרך עם תחילת החוק הזה להגיע להבנות ולהסכמות עד כמה שאפשר ולעשות את זה בדרך טובה ומיטבית. גם אתמול בלילה ניסיתי לגרום לכך שההצבעות יעברו ליום שני ולא יהיו היום. הסיבות שזה לא קרה, כי עדיין פרוצדורלית לא קיבלנו אישור לקבוע ישיבה חדשה מחר, ולכן אני צריך להמשיך את הישיבה של היום, ודבר שני, לאחר התייעצות עם צוות הוועדה, ולאור הכמות הגדולה מאוד, שלא הייתה צפויה, של הסתייגויות – בכמויות כאלה, הרי ברור לכולנו שחלקן הגדול של ההסתייגויות הן גם לא הסתייגויות ענייניות, אלא יותר הסתייגויות אופוזיציה, וזה לגיטימי לחלוטין, גם אנחנו השתמשנו בזה בעבר – לאור זאת, הרצון שלי לצערי לגמור את ההנמקות ולהתחיל בסביבות הצוהרים את ההצבעות, משום סיבה אחת, בגלל שיש לנו כרגע בקנה, בדרך, כמה וכמה דברים דחופים וחשובים. אם תרצו אני אפרט אותם או אבקש מגור תיכף לפרט, כמה דברים שקשורים גם לתקש"חים וגם לנושא של צ'קים חוזרים וגם לנושא של הסדרי ראייה וגם לנושאים חשובים אחרים, ואני רוצה לנקות שולחן.

מבחינת הוועדה לפחות, למרות שהצבעה במליאה לא תהיה השבוע, אני רוצה לגמור את הסיפור הזה, מאחר שחלק מהדברים עדיין היום רק באישור ממשלה ויגיעו אלינו עוד יום או יומיים, וצריך לתת לחבר'ה גם להתארגן. אני מבחינתי רוצה לנקות. למרות שבדרך כלל את הניקיון המרכזי יותר עושים בסוף השבוע, אני רוצה להתחיל את הניקיון בתחילת השבוע, כדי לאפשר לנו את אמצע השבוע הקרוב לדון בדברים החשובים באמת. לא שהחוק הנורווגי הוא לא חשוב, הוא חשוב, אבל אני חושב שחלק מצומצם מ-7,000-6,000 ההסתייגויות הן חשובות. מאחר שהדמוקרטיה חשובה וזה הכלי של האופוזיציה, אני מכבד את זה, אני רק אומר, ולכן גם יצאה ההודעה המתקנת בבוקר, והיינו על כך בקשר גם אתמול וגם היום, ההצבעה תתחיל היום בצוהריים. תודה.

מה יהיו סדרי הדיון? האם אתה תיתן לנמק את כל ההסתייגויות?

עכשיו יהיו הנמקות. כל אחד ינמק את ההנמקות העיקריות כמובן, ולקראת הצוהריים, אני לא אלך על שעון שוויצרי, אבל לקראת 14:00 אני רוצה לחתור להתחלת הצבעות. אלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתייחס לחוק ולמהות של הדיון הזה, אלא רק לנצל את ההזדמנות לדברי הפתיחה. קודם כול, למסור רפואה שלמה לחבר הכנסת סמי אבו שחאדה, חשוב שיבריא מהר ויחזור לעבודה.

רק לא להעביר את זה לחבר הכנסת ליברמן בפרוטוקול.

יעקב, אני נשבע לך, שאני מוכן לממן לך סדנה בהומור, למה אם תחזור על אותה בדיחה שבע פעמים, עדיין לא נצחק.

לא. היו כאלה שלא הבינו.

עדיין לא נצחק. keep going, אנחנו עדיין לא נצחק.

רציתי להיות בטוח.

שאלה אותי עיתונאית לפני שלושה ימים, ואמרתי לה שבמהלך הקורונה שקלתי לשים כיפה על הראש. ולמה? כי אמרתי שיש אלוהים. הטיפול הוא כל כך גרוע, ועדיין לא התפרצה מגיפה כזאת, כנראה שיש מישהו בשמיים ששומר עלינו.

בעניין של אבו שחאדה, זה הרתיח אותי, שאחד הדברים החשובים שרצו להגיד, זה לעצור את כל הדיונים בכנסת. מה מפריע למנכ"ל הכנסת, מה מפריע ליושב-ראש הכנסת להביא ניידת של מגן-דוד-אדום, שתהיה פה בפתח ושתבדוק אותנו בכל בוקר ותבדוק את כל העוזרים שלנו בכל בוקר, ושתיתן תשובה בתוך שעתיים, מי חיובי ומי לא חיובי? אנחנו ממשיכים להתנהל כאילו לא עברנו חודשים של קורונה. עדיין מתעסקים בשטות הזאת של הכנסת אנשים לבידוד רק בגלל שנגעו. הרי אומרים שרוצים לעשות 30,000 בדיקות ביום, ועדיין לא עושים אותן – הציבור לא רוצה להיבדק – חברי הכנסת רוצים להיבדק. תבדקו אותנו כל יום. את הפרלמנט הזה, את בית המחוקקים הזה, אסור לעצור אפילו לשנייה. ואני מברך אותך שדחפת לכינוס הישיבה הזאת, וגם את זה אתה יכול להגיד לאיווט, שרציתי לשים כיפה על הראש. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, אנחנו באמת מעריכים את הגישה החיובית שלך. חבל שחבר הכנסת גינזבורג לא פה, כי אמרתי לו: אתה יכול רק ללמוד איך מנהלים ישיבה ואיך מוציאים את כל העוקץ והמוקשים והצעקות על ידי גישה חיובית, פרלמנטרית, ולא כוחנית וכו' וכו'. זה באמת לזכותך, וזה ראוי להערכה. אני רק יכול להגיד: תודה רבה על העניין הזה.

מכיוון שיושב-ראש הכנסת הצהיר שאיננו מתכוון להביא את החוק הנורווגי השבוע למליאה – חבר הכנסת, יוזם החוק, ברוך הבא. איזה כיף שאנחנו זוכים לראות אותך. חבר'ה, אנחנו מרימים כוסית, אחרי שבוע וחצי של דיונים, יוזם החוק הגיע. רם, ברוך הבא.

אני שמח שאני מסב לך שמחה והנאה.

תודה רבה.

רם, באמת נותרו לנו הרבה שאלות פתוחות.

הצהיר יושב-ראש הכנסת שמפאת בעיות קורונה גם המליאה לא תתכנס במתכונת שהוא התכוון לכנס אותה.

רק המליאה לא תתכנס.

אני מעריך שיכנסו אותה, בגלל נושא ועדת הכספים, שיש שם הרבה כסף שחייב ללכת לשטח. הוא אמר, לפחות אתמול, למאיר כהן, לא אני שוחחתי איתו, שאין כוונה לכנס את המליאה השבוע כדי לדון בחוק הנורווגי.

שמעתי את מה שאמרת בהתחלה, ואני מציע בכל זאת לעשות חלוקה, כי יש לך את כל השבוע, אלא אם כן כחול לבן מתעקשים והדבר בנפשם, לסיים את זה עוד הלילה, אז אנחנו כאן, נסיים את זה עוד הלילה או מחר בבוקר. אני מקווה שימינה גם יגיעו עם 6,000 ההסתייגויות שלהם.

הם בדרך, מיקי.

איך את יודעת, קארין? מי העביר להם את הסתייגויות, מיקי? מיקי, אתה שלחת להם הסתייגויות?

בטח... איזו שאלה... אתה חושד בכשרים.

אנחנו עובדים. עובדים.

אני מבקש שבין 10:45 ל-13:00 שלא יבואו ההסתייגויות שלי, כי גפני מבקש שאני אבוא לוועדת הכספים. אני ארוץ בין שתי הוועדות.

אתה מתכוון שלא יבואו להצבעה?

לא. שאני לא אהיה הראשון. גפני ביקש שאני אבוא לכספים.

מתי זה? ב-11:45.

10:45. תתחילו עם מישהו אחר, פשוט מאוד.

הפוך. אני יכול להתחיל איתך, ואז אני אעבור למישהו אחר.

לא תספיק.

בואו נתחיל עם ימינה. יש להם הכי הרבה הסתייגויות.

השאלה אם לא נספיק לנמק את ההסתייגויות שלנו, הן יעלו להצבעה במליאה בכל מקרה?

לא. אין דבר כזה.

צריך להצביע על הכול.

אם אני לא אהיה כאן, אני גם בוועדת הכספים, גם שם יש הסתייגויות?

חברים, סדר הדיון הוא כזה: אנחנו מנמקים היום את עיקרי ההסתייגויות. אני נותן לכל אחד זמן סביר לצורך העניין הזה. זה לא קשור למליאה, כי בכל מקרה כל הסתייגות תעבור להצבעה. כל מה שעולה להצבעה, עולה באופן אוטומטי למליאה.

אם לא נהיה פה לנמק הסתייגויות?

הנימוק הוא בגוש, הוא לא אחד-אחד.

בגוש אחד גדול אפילו. אני מציע שתביאו את הדברים העיקריים, וכל אחד יקבל זמן סביר לעניין הזה. השאלה מתי תיגמר ועדת הכספים, זאת השאלה.

גפני אמר שב-13:00 נסיים. אני אשחק עם זה, אני ארוץ לכאן ולכאן. יש שם להעביר כסף.

ב-10:45 זה מתחיל?

זה מתחיל ב-10:30, גם אני - - -

בינתיים תתחילו עם ימינה.

ימינה לא נמצאים כאן.

אני יכול לנמק את שלי דקה, וזהו.

יאללה, תנמק, קרעי.

חברים, אנחנו נתחיל עם שלמה ואחר כך קארין. אוסאמה, לך יש בקשה מיוחדת מתי לנמק?

לא. גם אני עולה לכספים. אנחנו נתאם, אני ומיקי.

יעקב, זה אני ואתה עד הלילה פה... פנה אותם, קדימה.

- - -

משהו באופוזיציה לא עובד. תסנכרנו ביניכם. אתמול, בניגוד לדעת חברים בקואליציה, החלטתי לא להביא הצבעות היום.

נו, אז מה הבעיה?

הוצאתי גם - - -

לא ראיתי.

הוציא. הוציא.

יצא ובבוקר התעוררנו עם כל ה-6,000.

ימינה התנגדו.

אני לא יודע. חבר'ה, יש הנהלת אופוזיציה, דברו ביניכם.

לא הבנתי. האופוזיציה רוצה הצבעות?

לא. הסברתי לו מה קרה אתמול. הוא לא היה בהאזנה איתנו. חבר'ה, תעשו סדר אצלכם. שהאופוזיציה תתחיל להתנהל כמו הקואליציה, בצורה מסודרת. חבר הכנסת שלמה קרעי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הסתייגויות לחוק הכנסת, כשלמעשה הן שונות רק בכמה מילים ביניהן, אני אסביר את שתיהן ביחד. סעיף 63א, מדבר על כך שכדי לממש את החוק הנורווגי, שהוא נועד כששר או סגן שר התפטרו, שיוכל להכניס במקומו חבר כנסת - - -

- - -

שלמה קרעי, בבקשה.

יש לי, כמו שאמרתי, שתי הסתייגויות לחוק הכנסת, שהן שונות במספר מילים בסך הכול. הן באות לממש את החוק הנורווגי, כאשר המטרה של החוק היא - - -

- - -

כאשר המטרה של החוק הנורווגי היא לאפשר לסגן או סגן שר להתפטר מחברותו בכנסת, כדי להכניס יד עובדת במקומו, שתיכנס ותחליף אותו בוועדות ובדיונים בכנסת.

כאשר סיעה מתפצלת, כמו שיש במקרה של כחול לבן ויש עתיד שהתפצלו לשתי סיעות, למעשה יכול חבר כנסת להיכנס, ובמקום להיות היד העוזרת, להיות יד שתהיה כנגד השר או סגן השר בסיעה שיושבת באופוזיציה. לכן מה שהצעתי כאן זה, שבמקרה שקורה דבר כזה, לאפשר שלא נטיל סנקציה על חבר כנסת אחר מאותה סיעה שיבחר לעבור לסיעה שנמצאת בקואליציה.

זה חוק נורווגי? זה חוק נורווגי, שלמה. מה קרה?

תסביר לי את זה, קרעי.

אני אסביר. אני אסביר שוב בקצרה.

תן לי דוגמה.

כאשר שר מכחול לבן למשל, שזאת הדוגמה שנמצאת לפנינו, מתפטר מהממשלה, כדי שייכנס חבר כנסת במקומו ויחליף אותו בוועדות, את הסיעה שלו, ונכנס חבר כנסת שבוחר להיכנס ליש עתיד, לסיעה שלך, קארין, המטרה של החוק לא התממשה. המטרה של החוק היא להכניס חבר כנסת שיסייע, לא שיהיה בדיוק ההפך.

אין מה לעשות, זאת הדמוקרטיה, זאת הרשימה שהייתה בכנסת, ויתרנו על הנורווגי המדלג. מה שאני מציע, שייפתח חלון של 24 שעות לחבר כנסת מהסיעה של יש עתיד, במקרה הזה, לבחור לעבור לסיעה של כחול לבן בלי שתהיה עליו הסנקציה של חבר פורש.

יעני מדלג.

לא מדלג. לכל חבר כנסת יש האפשרות לעשות מה שהוא רוצה. כל העניין פה זה סנקציה שיש - - -

אתה פותח פתח - - -

תגיד לי מה זה גן הילדים הזה?

מה זה סנקציה? אתה מכניס חבר כנסת ואתה רוצה לשים עליו סנקציה?

הפוך. בואו נסיר את הסנקציה לחלון זמן של 24 שעות.

אפילו כחול לבן לא מציעים את זה.

בסר. אני מציע את זה. אלה שתי ההסתייגויות שיש על החוק הזה.

אתה עושה מהכנסת חוכא ואיטלולא.

חלילה. אני רוצה לממש את המטרות של החוק הזה.

כואב לכם. אוכל לכם את הלב.

אדוני היושב-ראש, אני אסיים בהסתייגות השנייה שיש לי בחוק-יסוד: הכנסת.

בבקשה.

שם באו ואמרו שלא צריך את החוק הנורווגי, זה שחיתות להכניס עוד הרבה חברי כנסת, לא צריך, תקופת קורונה וכו' וכו'. אז אני כאן נותן להם להשקיט את ייסורי המצפון של אלה שלא רוצים. אם חבר כנסת בוחר שלא להיכנס דרך החוק הנורווגי – שר שהתפטר וחבר הכנסת בוחר שלא להיכנס, הוא יכול לא להיכנס לכנסת, מקומו ברשימה יישמר ויפחתו מספר השרים שיכולים להתפטר מאותה סיעה לפי החוק הנורווגי.

למעשה אם בפער מישהו שאמור להיכנס לסיעת יש עתיד אומר: אני לא נכנס, אני רוצה לחסוך למדינה את כספי החבר כנסת שלי, הבא אחריו ייכנס ברשימה, אבל במקום חמישה שיהיו לכחול לבן שיכולים להתפטר ולהכניס, זה ירד לארבעה.

אתה מוריד להם את זה מהכמות.

אני מוריד מהכמות, כן. אם רוצים לחסוך, אני מאפשר ליש עתיד לחסוך למשלם המיסים, להמשיך להיות בצדקנות האין-סופית הזאת. תודה רבה.

אין לתאר, קרעי. אין לתאר.

מישהו רוצה להגיב על זה עכשיו? בקשתך התקבלה, חבר הכנסת קרעי, כהסתייגות.

ללא ספק אדם יצירתי מאוד, שלמה קרעי, חבר כנסת יצירתי.

עכשיו נעבור לקארין.

קרעי עוד בחדר?

אם זה חשוב לך, אני יכול לבקש ממנו.

לא, אין צורך. האמת שההצעות שלו כל כך מגוחכות שאולי אין בהן צורך. אדוני היושב-ראש, אתה מקשיב לי?

אני מקשיב לך כל הזמן.

יופי. קודם כול, אני אקדים ואומר שההסתייגויות שאני אבקש להציג, והן לא רבות, הן סיעתיות. הן בשם כל סיעת יש עתיד-תל"ם. אני אתחיל בראשית הדברים. אמרתי את זה לאורך כל הדיונים שהתקיימו עד כה. אין מדובר בחוק נורווגי, זה מתווה שאולי רוחו בנורווגיה, אבל שום דבר מעבר לזה. אני לא רואה כיצד ניתן לקרוא למתווה הזה, "מתווה נורווגי". אני אבקש, כהסתייגות מס' 1 לחוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 49), להוסיף סעיף, סעיף הגדרה, שיאמר שהמתווה המפורט בחוק זה, ייקרא "המתווה הישראלי". אני חושבת שגם בדיונים שהתקיימו בוועדה הייתה הסכמה רחבה, ואף היועץ המשפטי לוועדה אמר במספר הזדמנויות שמדובר במתווה שהוא מתווה שכנסת ישראל יצרה, מה גם שהוא לא סופי.

הרי דיברנו על כך שמדובר פה בעומק הדברים בסידור עבודה. כחול לבן זקוקים לידיים עובדות. אני לא מקלה ראש בדבר הזה, כנסת ישראל צריכה לעבוד, אבל אין שום דבר שהוא נורווגי. במתווה הנורווגי המקורי יש הפרדת רשויות מלאה, יש הפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, דבר שלא קורה כאן, לכן זו תהיה הסתייגותי הראשונה.

לגבי סעיף 1 להצעה, אני אבקש לתקן ולמחוק את המילים "סגן שר". אני חושבת שאין זה נכון להכליל את ההסדר הנורווגי על סגני שרים, אלא רק על שרים, וזאת מכמה טעמים. א', אני חושבת שאם נכיל את ההסדר על סגן שר בקונסטלציה המדוברת בהצעת החוק, אנחנו ניצור מעמד שהוא לא ברור.

אמרנו במהלך הדיונים בוועדה שזה נושא שראוי לדיון מעמיק, ואכן כך הדבר, ולטעמי מדינת ישראל מתנהלת יותר מדי טלאי על טלאי. בכל פעם אנחנו אומרים: כן, זה חשוב, אבל לא מספיק כדי שנדון בו כרגע.

אני מאמינה גדולה בסדר. אני חושבת שחוקי-היסוד של מדינת ישראל הם דבר חשוב, חשוב מדי, ובסופו של דבר כל חוקי-היסוד מסדירים את עבודת הממשלה ואת עבודת הכנסת והם חלק מהחוקה הישראלית. אומנם אף אחד לא כרך את הכול לספר אחד בפיזי, אבל זו החוקה הישראלית, ואין להקל בה ראש. אני חושבת שתפקיד סגן שר הוא באמת לקשר בין השר, שמאוד עסוק בענייני משרדו, לבין הכנסת, ואם אנחנו נכיל את המתווה, הלא הוא "המתווה הישראלי", על סגני שרים, אנחנו קצת פוגעים בתפקידו של סגן שר. ולכן הייתי מציעה למחוק את המילים "סגן שר" ולהשאיר "ירצו שרים נוספים" יתפטרו מתפקידם, יכניסו חברי כנסת. מה גם שבנסיבות העניין זה לא פוגע בסיבה שבשלה רצו כחול לבן להביא את החוק הנורווגי. הם רצו עוד ידיים עובדות בכנסת, אמרתי שאני מבינה את זה, אני מסכימה עם זה.

אני חושבת שבנסיבות העניין במתווה ממשלת אחדות קורונה, ממשלת חירום קורונה, זה לא היה נכון במיוחד, אבל שוב אני מקבלת את המצב הבעייתי ואת העובדה שאין יושבי ראש בוועדות, ורם, ידידי, ייאלץ להיקרע בין שתי ועדות שהוא אמור לכהן בהן כיושב-ראש, ומכיוון שאני מאוד מסמפתת את רם, גם ברמה האישית, ורוצה בהצלחתו, אני לא מתנגדת נחרצת. אני חושבת שראוי שיהיה שר אחר שיתכבד ויתפטר וייתן לרם את האופציה להיות יושב-ראש ועדת חינוך מצוין ולא בינוני, כי הוא ייאלץ להיות גם יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד.

קארין, כדי שתראי שאנחנו גם מקשיבים לך ואת לא רק משמיעה את דברייך, אני רוצה להתייחס לעניין הזה בשתיים-שלוש נקודות. קודם כול, נקודה ראשונה, זה נכון שאמרתי בוועדה שאם נשב ונעשה סיעור מוחות בתנאי מעבדה ונסתכל על כל הנושא הנורווגי בכלל, כולל חלקים נוספים, אז אחד החלקים שנדבר עליו יהיה גם נושא הסמכויות של סגני השרים. קודם כול סגני השרים היו בחוק הקודם, בהוראת השעה הקודמת.

זה לא אומר שזה דבר טוב.

רגע. הניסיון הראה שלא נפגמה עבודתם, אלא נהפוך הוא. אני לא יודע אם שמת לב, אבל בקדנציה הקודמת ברוב השאילתות וההצעות לסדר הייתה מעורבות גדולה מאוד של סגני השרים. דווקא אם זה התפקיד שלהם, כמו שאת רואה, אז הם מילאו את זה נאמנה. היו פה סגני שרים שבאו וענו לשאילתות, להצעות דחופות לסדר-היום ולהרבה מאוד דברים, כך שזה לא נפגע.

עוד נקודה שסגני שרים משום מה – איך אמרת? אמרת שאת לא אוהבת טלאי על טלאי, אבל הבעיה שכרגע יש כבר טלאי אחד עוד יותר ישן מהטלאי החדש, שאנחנו דנים עליו עכשיו, שהוא הנקודה שסגני שרים לא יכולים להגיש הצעות חוק, לא יכולים להגיש שאילתות, אין להם עבודה בכנסת, העבודה היחידה שלהם בכנסת זה לענות ולשמוע את חברי הכנסת וכו'. זאת אומרת, זה רק מחזק שהחוק הנורווגי יכול להיות גם עליהם.

דבר שלישי, את כל הזמן מזכירה את כחול לבן בחוק הנורווגי, ואני מזכיר לך שלא רק כחול לבן רוצה את זה, אלא מי שרוצה את זה במיוחד זה המפלגות הקטנות והבינוניות, שאצלם חוסר בידיים עובדות הוא עובדה מוכחת, לא בגלל גודלה של הממשלה, אלא בגלל גודל הסיעה שלהם. בכל מקרה, לגבי כחול לבן, הנושא הזה של סגני שרים לטעמי כמעט ולא חל, כי למיטב ידיעתי אין להם סגני שרים בכלל, והם הצהירו שגם לא יהיה. משלוש הסיבות האלה רק רציתי להעיר, כדי שתראי שהייתי בהקשבה. זה הכול.

אתה נהדר. אדוני היושב-ראש, אתה מוכיח קשב רציני, ובכלל ניהול דיונים לעילא ולעילא. אמרתי לך את זה גם באופן אישי, אבל ראוי שנאמר שבחך בפני כולם. אין ספק שאתה עושה עבודתך נאמנה.

בזום זה לא נקרא "בפניו", אז אפשר...

קארין, אני מצטרף לדבריו של היושב-ראש, ואני רק רוצה לומר שאין פה אף אחד מחברייך, אבל שימי לב שזה כבר שני פרגונים ברצף בחמש דקות. אני מסב את תשומת ליבך שלא תמשיכי לפרגן יותר מדי לי וליושב-ראש.

אני לא מקבל את הצעתך. ההסתייגות נדחית...

אני חלילה לא רוצה לפגוע לכם בתדמיתכם. אבל אתה יודע - - -

קארין, את יכולה להמשיך לסעיף הבא.

הכול בסדר. לא התאפקתי.

אני רק רוצה להשיב לעניין הזה. זה נכון, הדברים שאמר היושב-ראש, אבל צריך לזכור שאם אנחנו מאפשרים לסגן שר להתפטר מהכנסת, הוא לא יהיה שייך לשום מקום, הוא לא יהיה חבר ממשלה, כי הוא רק סגן שר, ואין לו מקום סביב שולחן הממשלה, והוא לא יהיה חבר כנסת, כי הוא התפטר מהכנסת. אז מיהו ומהו? מי יהיו האבא והאימא שלו?

מה הוא יעשה?

אני חושבת שזה מצב בעייתי. זה יוצר לקונה באשר למעמדו. זה נכון שכחול לבן, אין להם בינתיים סגני שרים, אבל יכולים להיות להם, אני לא יודעת מה יוליד יום. צר לי על "הבעיה" שנוצרה אצל המפלגות הקטנות, אבל אלה היו תוצאות הבחירות וכל מפלגה עושה את השיקולים שלה לגבי חלוקת התפקידים. אני מבינה את המצוקה, אבל עם כל הכבוד, זה לא יכול לבוא על חשבון העובדה שיהיו אנשים שאין להם זהות. אני לא מכירה זהות שלישית, אני מכירה או חבר כנסת או שר, חבר ממשלה, או סגן שר שהוא חבר כנסת. אתם יודעים, נצביע על זה, כנראה שבמאבק הזה אני אפסיד, אבל אני חושבת שהאמירה היא חשובה. זה היה תיקון שני.

התיקון השלישי בסעיף 2, המילה "סגן שר" שוב תימחק מאותם טעמים בדיוק. אני לא רוצה לחזור עליהם, כדי שלא תגידו שאני סתם עושה פיליבסטר. אני אהיה עניינית.

לגבי סעיף 2(א), במקום "חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר רשאי להפסיק את חברותו בכנסת" יבוא: "חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר מחויב להפסיק את חברותו בכנסת".

חוק נורווגי מלא, אם כבר מחוקקים מתווה, שיהיה מתווה אמיתי, שייצור הפרדת רשויות מלאה ועקרונית, בהתאם למתווה הנורווגי המקורי. כמו כן, בהסדר כזה, כמו שאני מציעה, יהיה ניתוק משיקולים פוליטיים בלתי תלויים ברצונם של ראשי הסיעות, ובהתאם לזהותם של חברי הכנסת הבאים ברשימה, וכמובן מידת נאמנותם למפלגה.

אני חלילה לא רוצה לומר דבר וחצי דבר, כי אינני יודעת עד הסוף, לגבי ניקיון הכפיים ותום הלב של החלטה מי יתפטר, מי יבוא וכמובן עניין התפקידים שדיברנו עליו, לכן אני מציעה שנעשה מלא מלא, כי אחרת אנחנו עשויים לשגות בחוסר תום לב. אני ממש חושבת שאם כבר, אז כבר, ואני מציעה לשקול את התיקון הזה.

לעניין סעיף 2(ב), המילים "זולת אם חזר בו מהודעתו קודם לכן בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת" יימחקו. שר שיתפטר, לא יוכל לחזור בו מהתפטרותו, כך על אף שהשיוך הסיעתי של חבר הכנסת הנכנס לא תואם את כוונותיו של השר, לא ימנעו את כניסת חברי הכנסת לכנסת.

נכון שיש הוראה בתקנון שאומרת שאפשר להודיע אם נכנסים לסיעה כזאת או סיעה אחרת, אבל פה רוצים להקדים את זה, כדי למנוע מצב שבו שר התפטר וחבר הכנסת שנכנס לא מתאים להם. אני מציעה: בואו תסמכו על האנשים, ואם התכוונת להתפטר, אז תתפטר, ואם אתה לא מתכוון, אל תעשה את זה, אחרת חלילה אפשר לחשוב שאולי הנימוקים הם לא נימוקים ענייניים, השיקולים הם לא ענייניים, דבר שלא ניתן להסכים לו.

יש לכם שאלות, הערות?

אני שומע בקשב רב. קודם כשהיו לי, הערתי. אם יש לאחרים, אפשר - - -

מישהו אחר?

עד כה לא.

רם אומר שיש לו, אבל מאחר שהחמאת לו, הוא לא רוצה להתווכח איתך...

רם, אפשר להתווכח איתי.

אם תרצי הפסקה קטנה באמצע, ניתן לחבר הכנסת סופר, שגם רוצה לרוץ לוועדת הכספים, לדבר שתי דקות. תגידי לי כשאת רוצה הפסקה, ואני אתן לסופר לדבר שתי דקות.

אפשר לתת לסופר. בבקשה.

עוד כמה דקות. נשמע עוד שתי הסתייגויות שלך, ואז את סופר.

אני מבקשת לעבור לסעיף 2(ד)(1) – במקום סעיף (1) יבוא: "בסיעה המונה מעל עשרה חברי כנסת רשאים להפסיק את חברותם עד חמישה חברי כנסת. בסיעה המונה מתחת לעשרה חברי כנסת רשאים להפסיק את חברותם עד שני חברי כנסת בלבד".

דיברנו על זה מספר רב של פעמים במהלך הדיונים. הנוסחאות המאוד - - - שכתובות בחוק-היסוד, הן לא מתאימות לחוק-יסוד. חוק-יסוד אמור להוות מסמך של עקרונות מסדרים, הוא לא אמור להיות עם נוסחאות מתמטיות כאלה, ויש פה קצת זילות של המסמך הזה. ולכן אני מציעה מנגנון פשוט שאומר שעד מספר חברי כנסת לכל סיעה בהתאם לגודלה. זה מנגנון קל, פשוט, מתאים יותר לחוק-יסוד. הייתי מציעה לגמרי לקבל אותו.

סעיף 2(ו), הסעיף יימחק – אני רוצה לבטל לחלוטין את מנגנון ההחלפה בין שרים, כדי למנוע אי-יציבות שנגרמת מהחלפות תדירות. היות שאין הצדקה למנגנון הזה, זה נועד רק לסייע לשרים להתחלק בעול הזה. גם על הנושא הזה דיברנו רבות.

אני חושבת שלא נכון ששרים יתחילו לשחק ביניהם את משחק הכיסאות. אמר היושב-ראש, והקשבתי קשב רב, שהדבר הזה לא קורה בדרך כלל, ואנחנו לא עסוקים במשחק כיסאות. אני חושבת שאם זו הכוונה, ואני מאמינה שזו הכוונה, צריך להסדיר את זה מראש. פוליטיקה היא באמת אומנות האפשרי, ופוליטיקה היא באמת מקום של פשרות, אבל יש גבול כמה אפשר לקיים פשרות כאלה וכמה אפשר יהיה במסגרת הפוליטיקה. זה נראה לי לא נכון.

כל הזמן מדברים על יציבות ועל משילות. משילות זה לא מעבר בין שרים ומשילות זה לא מעבר בין משרדים, זה בטח לא מראה על יציבות, אני לא מעלה בדעתי שמישהו מתכוון לשחק בין המשרדים, ולכן אני בכלל רואה מקום שבו מישהו יתנגד להסתייגות הזאת.

אני ממשיכה. הוספת סעיף 2(ו) – אחרי סעיף קטן (3) יבוא: "(4) כל סיעה תהיה רשאית לעשות שימוש במנגנון ההחלפה כאמור בסעיף (1) וסעיף (2) פעם אחת בלבד במשך כהונתה של הכנסת".

גם זה סעיף שאמור להקטין את השימוש הציני במנגנונים האלה של התפטרות. אני מציעה להגביל את מנגנון ההחלפה ברמה הסיעתית, פעם אחת לכל סיעה. זה נראה לי ראוי, נכון. אני מקווה, אתם יודעים, שדברים נעשים באמת בתום לב, בניקיון כפיים ואין סיבה משמעותית, אלא אם כן יתקנו אותי, אולי מציע החוק יכול לספר לי על מצב שבו באמת יש סיבה מאוד כבדת משקל להשאיר את הסעיף על כנו. אני באמת לא מבינה למה צריך את זה. רם, אתה רוצה להגיב אולי?

נחכה לשמוע עוד כמה הסתייגויות ונתייחס לכולם. אני פה איתך.

בסדר גמור.

תיקון סעיף 4 – המילים "סגן שר" יימחקו. מוצע לא להכליל את ההסדר הנורבגי על סגני שרים אלא רק על שרים - - -

קארין, הרי זה בהתאמה. התיקון הזה הוא כבר בהתאמה לנימוק שאמרת קודם.

נכון.

רק תצייני את זה ותמשיכי הלאה, אלא אם כן את רוצה. אמרתי לך, אני היום נותן לך לדבר כמה שאת רוצה, בגלל שהסכמת לוותר ולא לבוא לפה.

זה נשמע לא טוב...

הוספת סעיף 5 – לאחר סעיף 4 יבוא סעיף 5 להצעת החוק, הוראת שעה – אמרתי במהלך הדיונים מספר רב כל כך של פעמים שאני מצטערת שאני משעממת אתכם, אני עדיין עומדת על כך שדעתי, כמובן שהיא לא מחייבת, אבל זאת דעתי, דעתי המשפטית, ראוי שהדבר הזה ייעשה בהוראת שעה. אני מבינה שבפעם הקודמת היה חוק נורווגי, לא בדיוק נורווגי, אבל ברוח נורווגי, שהוא היה הוראת שעה, ובית המשפט העליון בפסיקותיו אמר שהוראת שעה היא לא דבר מבורך, אבל זה לא שאנחנו מעתיקים את החוק הנורווגי מהפעם הקודמת לפעם הזאת, אנחנו עדיין עושים בו שינויים, ואנחנו לא יודעים מה יהיו השינויים לפעם הבאה, ולכן אני מציעה שגם הפעם זה יהיה בחוק בהוראת שעה. זה לא דבר מיטבי. מצד שני, גם משחק עם חוקי-יסוד באופן כללי הוא לא דבר מיטבי.

אני מתחייבת בשם סיעת יש עתיד-תל"ם, שלא נעתור ולא נעשה שום דבר שקשור בעניין הוראת השעה. אני באמת חושבת שזה לא נכון. לשמחתי, זו לא רק דעתי, היה גם גדעון סער מהליכוד, לא יש עתיד, איילת שקד, שרת המשפטים לשעבר – גם הם טענו שהמצב הזה, עדיף שיהיה בהוראת שעה. אני חושבת שראוי לשקול את הדברים. אני מכירה את עמדת משרד המשפטים ואת עמדת היועץ המשפטי לוועדה, אני עדיין חושבת שזה המצב.

אני רוצה עוד סעיף, הוראת סעיף תחילה.

את יודעת גם את עמדתי, שניסיתי לחתור לכיוון כזה של הבנות, לצערי הרב לא הצלחתי.

אני יודעת, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריכה את זה. אני בכלל חושבת שאם היו מקשיבים לך יותר, היינו יכולים להתקדם טוב יותר.

את מתכוונת גם למפלגה שלכם כמובן, לא רק - - -

לא. דווקא בעניין הזה, אני חושבת שמפלגתי התנהגה למופת, בעניין הזה, שזרמנו כמעט עם כל הצעה שהגיעה, חוץ מכזאת שהפכה את האופוזיציה לכלי שרת בידי הקואליציה, דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו, וגם אדוני מבין את זה.

בואי נמשיך הלאה.

אמרנו, הוספת סעיף תחילה – תחילתו של חוק זה עם כינונה של הכנסת העשרים-וארבע.

מדובר בהוראת חוק-יסוד. אני מבינה את הצורך, אבל יש גם כלל כזה בשיטת המשפט שלנו, שאנחנו לא משנים את הכללים אחרי שהתחיל המשחק. ולכן אם רוצים באמת לשבת על המדוכה, להחליט על חוק נורווגי ראוי, מודל פלוס נורווגי, נורווגי, מה שלא יהיה, ראוי שנעשה את זה בצורה מסודרת, עם שקט בראש, להסתמך על תוצאות הבחירות שהיו, ולפעם הבאה לעשות את זה טוב, שיהיה גם נקי משיקולים ספציפיים.

אני חייבת לומר בכנות, קשה להתייחס לחוק הנורווגי הזה במנותק מההסכם הקואליציוני שנחתם, במנותק מהוועדה למינוי שופטים, במנותק מעוד אלף ואחד דברים, לכן אני ארגיש שפחות משתמשים בכלים של חקיקה כדי לסדר כל מיני סידורים בין שני אנשים, שלא מאמינים אחד לשני, ומקיימים את החוק הנורווגי הזה כי יש סיבה לדבר הזה.

אני מציעה שהחוק הזה יחול רק בכנסת העשרים-וארבע, ועד אז כמובן נעבוד קשה מאוד יחד עם אדוני היושב-ראש כדי לקיים חוק לעילא ולעילא.

וסעיף אחרון לחוק הזה, ואחריו אני אבקש הפסקה, זה הוספת סעיף תחילה. אי-אפשר להתנתק לגמרי מהמצב הכלכלי ששורר היום במדינת ישראל, יש לנו גירעון הולך וגדל, ואם רוצים לתת מענה לכל הצרכים של מדינת ישראל, המובטלים, הקשישים, אנשים עם מוגבלויות שמחכים לקצבה ועוד כהנה כהנה צרכים, אנחנו נצטרך להגדיל את הגירעון. אני לא יודעת מה מתכוונים לעשות ואיזה תקציב יביאו, אבל במצב של גירעון גדל ועלויות גבוהות כל כך של האדמיניסטרציה הפוליטית, ראוי שלא יביאו חוק נורווגי בכלל. ולכן הייתי מציעה, תחילתו של חוק זה יהיה כאשר הגירעון בתקציב המדינה יעמוד על 3%. בתקופה של משבר קורונה, כשיש סיבה, אגב כך להבנתי, יכול להיות שלא הבנתי כראוי – יש סיבה לכינונה של ממשלת אחדות-חירום, לא ראוי להביא עוד דברים כשמוציאים כסף על התקורות. בואו נוציא את כל הכסף על האזרחים, בדבר שיהיה טוב לכולם. זה בשלב זה לעניין חוק-היסוד.

אנחנו עוברים להמשך. לחוק הכנסת.

רציתי להתייחס, אבל אם את רוצה להמשיך, אני יכול להתייחס בסוף. מה שנוח לך.

אני אשמח להפסקה.

אני כאן לרשותך.

אולי רם יענה לכולנו?

יכול להיות.

קחו בחשבון שבשלב מסוים אני ואיתן הולכים להתחלף, כי גם אני צריך להיות בוועדת הכספים.

נכון, אבל לא תצא מפה לפני שתענה לקארין, בטוח.

אז בואו נסיים לפני שאיתן יבוא.

אני עושה את זה קצר.

אולי ניתן לסופר, ברשותכם, או שגם אתם רצים לכספים?

אני עושה את זה מהר מאוד.

אני רוצה כשרם נמצא פה.

קארין, קחי הפסקה של שתי דקות, תשתי משהו, ובינתיים חבר הכנסת סופר. בבקשה, ההסתייגויות שלך.

אני אעשה את זה מאוד קצר, כי בסך הכול דיברו על זה לא מעט במהלך כל המשא-ומתן. הרעיון פה, בהקמת כל הקואליציה הזאת, זה כביכול להקים משהו פריטטי, אבל בסוף מדובר על אתנן לכחול לבן, לתת להם לא רק מעמד, פוזיציה וכוח, אלא להגיש להם את כל ממשלת ישראל וערכיה, שתהיה להם שליטה מוחלטת. בשביל זה טוב ונכון שיהיו 24 שעות – עצוב לי שיושב-ראש ועדת החינוך הוא זה שמוביל את החוק הלא ערכי הזה – בשביל זה יש לנו 24 שעות למתן שוחד אישי לחבר כנסת, שנבחר מטעם רשימת יש עתיד, כדי שיוכל לעבור לכחול לבן, ובשביל זה גם אין פרופורציות, בהתאם ליחס ולגודל של מספר חברי הכנסת, ובגלל זה כל השינוי בנוסחאות שדיברה עליהן חברת הכנסת אלהרר. כל המטרה בסופו של החוק הזה זה לתפור חליפה מאוד מאוד ספציפית, שקוראים לה "אתנן כחול לבן", ואלה עיקרן של הסתייגויותינו המעטות.

תוך כדי זה שאתה מסביר - - -

ראיתי שהיית מרוכז.

לא. כשהסברת את הדברים הכול כך מהותיים של החוק הזה, עלעלתי בהסתייגויות שלכם, ואני רואה במקום המילים כך וכך, יבוא "הזקן", יבוא "ההוא" ויבוא "הנורא", יבוא "הוותיק" - -

זה הכול עניין של ערכים.

- - יבוא "החלופי", יבוא "המשעמם", במקום סעיף 48 יבוא סעיף 49, 97, 68. לא מצאתי - - -

אל תטבע בפרטים. אדוני היושב-ראש, אל תטבע בפרטים.

אני רוצה לדעת רק מי היוצר של זה. האם זה מיקי לוי, והביא את זה בהשאלה? או שזה מישהו - - -

אתה ממעיט ביכולות של ימינה?

לא. ימינה היא מפלגה דתית. אני לא מאמין, כי מי שהיה צריך לעשות את הדבר הזה, היה צריך לפחות שבת שלמה, אלא אם כן הוא הכין את זה קודם. אני מקווה מאוד שזה לא מימינה. בכל מקרה, לא מצאתי קשר בין הדברים הענייניים שאמרת, הפוליטיים-ענייניים, לבין מה שכתוב.

אני שמח שאתה מקבל את הענייניות של דבריי.

סופר, אתה חייב לענות על השבת. אם אתה לא תענה, אני אענה.

אני לא יודע על מה מדובר.

- - - חיללתם שבת או שלקחתם מיש עתיד - - -

קארין בבקשה. שלום חבר הכנסת גינזבורג.

קודם כול, אני רוצה לעניין חוק-היסוד. יש בידי גם את ההסתייגויות של חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

הוא ביקש ממך לנמק אותן?

כן. הוא פשוט יגיע רק להצבעות.

הבנתי. אז תנמקי גם את שלו. בבקשה.

אני רק אומרת שההסתייגויות שלי ושל יואב הן בשם כל סיעת יש עתיד-תל"ם.

את זה אמרת בהתחלה.

גם של יואב.

לעניין חוק-היסוד כאמור, בשם הצעת החוק הוא מבקש להציע שיהיה "הצעת חוק יסוד: הכנסת (הוראת שעה)". הוא גם ביקש שזה יהיה הוראת שעה.

בסעיף 2 להצעת החוק – בסעיף 42ג(א), לאחר המילים "ראש הממשלה החלופי או" יבואו המילים "ראש הממשלה בפועל ושר או סגן שר מאותו המשרד שאחד מהם כבר התפטר, באמצעות סעיף 42ג".

לעניין סעיף 42ג בסעיף ו(3), במקום המילים "לא ימסור חבר הכנסת", יבואו המילים "לא תמסור סיעה בה חבר חבר כנסת".

לעניין סעיף 42ג אחרי סעיף (ו) יבוא סעיף קטן (ז): "שר או סגן שר שהתפטר בהתאם להוראות סעיף זה, יחויב להופיע בוועדה שתיקבע בהתאם להחלטת הכנסת.

הוספת סעיף 5 להצעת החוק: "חבר כנסת המכהן בשל סעיף 42ג, לא יוכל להתמנות לסגן שר בממשלה, כל עוד הוא מכהן כחבר כנסת בשל סעיף זה.

אלה הצעותיו של - - -

של חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

זה לעניין חוק-היסוד.

עכשיו תעברי להסתייגויות שלך לגבי חוק הכנסת.

אז ככה, סעיף 3 – הסעיף יימחק. אני מבקשת לבטל את הסעיף שמבקש להשוות בתנאי התשלום של סגן שר שאינו חבר כנסת לסגן שר שהוא חבר כנסת, מתוך מטרה לצמצם את השימוש של ההסדר הנורווגי על ידי סגני שרים.

יש פה איזה בעיה. אמרתי קודם שסגן שר אחרי שהוא מתפטר בנורווגי הוא לא חבר ממשלה והוא לא חבר כנסת, ונוצרת כאן לקונה. מצד שני, את תקציב הקשר לבוחר, זה כן בחרו לסדר מבעוד מועד. אני אומרת שאם כבר יש בעייתיות, למה הבעייתיות לא חלה בדיוק בתקציב? זה נראה לי מאוד בעייתי.

לעניין סעיף 4 (א) אני מבקשת לתקן – במקום המילים: "יודיע חבר הכנסת ליושב ראש הכנסת הודעה אחת בלבד, בכתב, בתוך 24 שעות מעת היותו לחבר הכנסת, בדבר הסיעה שאליה הוא מבקש להשתייך" יבוא: "יודיע חבר הכנסת ליושב ראש הכנסת הודעה אחת בלבד, בכתב, בתוך 48 שעות".

מוצע למעשה למנוע מהשר או מסגן השר את האפשרות לחזור בו מהתפטרותו, במידה והשיוך הסיעתי שעליו הצהיר חבר הכנסת הנכנס אינו תואם את ציפיותיו של השר או סגן השר המתפטר. בעניין הזה אני חושבת שנוצרת כאן מחויבות בעייתית מאוד, ואני מבקשת לתקן אותה.

לעניין סעיף 4(א) – במקום המילים: "ובלבד שבין חבריה יש מי שנמנה עם רשימת המועמדים האמורה" יבוא: "ובלבד שהן הסיעה שאליה היה אמור להשתייך והן הסיעה שאליה הוא מבקש להשתייך מסרו ליושב ראש הכנסת, בכתב, את הסכמתן לבקשתו בפרק הזמן האמור".

מאוד הצטערתי על זה שכחול לבן התפרקה. זה אמיתי. אני חושבת שכחול לבן הייתה אלטרנטיבה שלטונית, שגם נבנתה בצורה מאוד יפה, והיו הרבה ציפיות מכחול לבן. אבל משהתפרקה, היא נעשתה בדרך מאוד ברורה. ההתפרקות הייתה לשלוש מפלגות האם. הייתה מפלגת חוסן לישראל, מפלגת יש עתיד ומפלגת תל"ם. היה פה פיצול מאוד מאוד ברור. לאחר הפיצול הזה נעשו עוד שני אקטים, האחד בתוך תל"ם, היה פיצול של שליש, שעשו יועז הנדל וחבר הכנסת צביקה האוזר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון היום, הם ביקשו להתפצל מתל"ם, הם באמת היו שליש. ואז היה האירוע ביש עתיד ואירוע בחוסן לישראל, חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח חשבה שלא מתאים לעקרונות שלה להצטרף לממשלה, ופנינה תמנו-שטה, שהבטיחו לה להיות שרה, החליטה שהיא רוצה לעבור מיש עתיד לממשלה. פתאום הנסיבות השתנו מבחינתה. בסדר, קרה מה שקרה. מכיוון שביש עתיד, חשבנו שיש פה סוג של מקרה הומניטרי, אמרנו שנעשה, בעגה הלא מקצועית, "חילופי שבויים", ובאמת לא הבנו, וגם אף אחד מהייעוץ המשפטי לא חידד, שמדובר פה בפיצול של שליש, ונדרשנו כל חברי הסיעה, גם בחוסן וגם ביש עתיד, לחתום על מסמך שאומר שאנחנו מסכימים לדבר הזה. ברור לכולם, לכולי עלמא, שלעולם, לעולם, לעולם לא היינו חותמים על הדבר אם היינו מבינים שמדובר באקט של שליש, כי אין פה שליש, לא לפנינה תמנו יש שליש ולא לע'דיר יש שליש – אני מקווה שכולם מבינים את המתמטיקה המאוד לא מסובכת. אפילו אני, שלא עשיתי חמש יחידות, אל תספרו לבנט, עשיתי רק שלוש יחידות מתמטיקה בבגרות, לא הרבה, אבל גם במעט הזה - - -

ביידיש אומרים "נישט געפערליך" – לא נורא.

גם במעט הזה - - -

נותנים לנו לנהל 90,000 שקל תקציב לבוחר, זה בסדר שלוש יחידות.

לא יודעת, אלי, אני תמיד אומרת את זה בגילוי נאות. גם במעט הזה אני מבינה שחבר כנסת אחד מתוך 13 זה לא שליש, נאמר זאת בעדינות, ולכן היה ראוי בעינינו שעושים את המעברים האלה, ובתנאי ששתי המפלגות הבינו שהן מוותרות, כל אחת על חברת כנסת.

קארין, הדברים הובנו. אני טיפה מזרז אותך, כי רם רוצה לענות ואחר כך הוא צריך לרוץ לוועדת הכספים.

אתה יודע, יש דברים שבהם צריך להתעכב.

קארין, אולי ברשותך אני אגיד שני משפטים. איתן פה, כלומר, תהיה התייחסות נוספת שלנו. אני צריך לצאת לוועדת הכספים, אני אתייחס רגע בקצרה, ואחר כך איתן יוכל להשלים.

התייחסת להרבה נקודות, אני לא אצליח לגעת נקודה-נקודה. אני כן רוצה להתייחס לעניין שבעיניי הוא כמעט המשמעותי ביותר לשאלת הוראת שעה אל מול חקיקה. אני חושב שבאופן כללי אנחנו צריכים להסכים שהוראת שעה זה הסדר שצריך להיזהר מלהשתמש בו יותר מדי. באופן כללי אנחנו כרשות מחוקקת צריכים לשים לב לזה. יש סיטואציות שבהן זה מתאים, יש סיטואציה דחופה וצריך להביא הוראת שעה לכנסת, ואנחנו כולנו מבינים את זה. ואני חושב שלא בכדי, כמעט כל הגורמים המשפטיים, גם בכנסת וגם במשרד המשפטים, וגם ציינת את זה בעצמך, מבינים שהחוק הנורווגי, לא חשוב אם תכני אותו "המתווה הישראלי", המהות של החוק הזה נדונה בכנסת כבר כמה כנסות, ובכל פעם מחדש מסתבכים עם העניין הזה, והוא הופך להיות מין הוראת שעה.

שתי כנסות, לא כמה.

יותר. איך שתי כנסות אם אנחנו פה שלוש רק בשנה האחרונה?

גם הכנסות שקארין מתכוונת, תדעי לך שבכל קדנציה בעבר, כשאני הייתי ראש עיר ולא חלמתי להגיע לכנסת, היו פה מלחמות עולם על הנושא הזה, ובסוף לא עשו את זה.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני נמצאת בכנסת משנת 2013, ואני מכירה היטב את הדיונים שהתקיימו - -

ביחד איתי.

- - יכול להיות שהיו דיונים בממשלה, בכנסת לא היו דיונים לפני 2015.

נכון.

היו. פשוט יכול להיות שהם היו גם לפני 2013.

היו ב-2009.

זה אמרתי. היא מדברת מ-2013.

בשורה התחתונה, האמירה הברורה שלי היא שזה חוק שכבר נדון פה הרבה פעמים במשך הרבה שנים, גם אם הייתה הפסקה מ-2009 ל-2015. להפך, זה רק מחזק את הטיעון, שיש משמעות לכך שאנחנו מבינים שזה בכל פעם מחדש - - -

ב-2009 היה נורווגי? לא הבנתי.

לא. היה דיון עליו, אבל בסוף לא אושר.

היה ניסיון כושל.

ישבתי פה 20 דקות, הקשבתי לכל אות שלך, אני לא מצליח לסיים.

בגלל שאני מקשיבה לך.

בקיצור, אני אומר שאני חושב שלא בכדי כלל הגורמים המשפטיים מבינים שיש משמעות דווקא לעגן את החוק הזה בחקיקה, כדי להפסיק את הסאגות בכל פעם מחדש של הוראת שעה, שאנחנו צריכים להאריך, או לבדוק, או לשנות, לפי כל מיני סיטואציות פוליטיות, ולכן אני חושב שאנחנו אמורים להסכים על זה שזה עדיף לכולנו.

שמה?

אתה יצאת ידידי, אז אני לא יכול עכשיו להשלים את דבריי.

אני שמעתי.

אני שמח שאתה מסכים איתי, או שלא, תיכף תגיד. זה היה הדבר העיקרי. באשר לשאר הדברים רק זרקת פה משהו קטן שאני רוצה להתייחס אליו, שכואב לנו, לגבי הנציג של יש עתיד. אני רוצה להגיד מה שגם אמרתי במליאה: לא רק שלא כואב לי, אני אפילו שמח שיוראי להב-הרצנו, היה ויהיה חבר כנסת מצוין, עושה את הבחירות שלו - - -

לא אמרתי עליך, רם, אמרתי על קרעי.

מעבר לזה, יש שיח על מה שהבטחנו. כל בר דעת שהסתכל על הרשתות החברתיות של תהילה פרידמן, ראה שהיא עצמה – אני מתייחס פה לדברים שאמר ידידי מימינה, אופיר סופר – כל בר דעת רואה שבערך 24 שעות אחרי שהיה הפיצול בכחול לבן, היא הודיעה שהיא רואה את ממשלת האחדות כדבר הנכון וכו', ולכן אנחנו מקבלים אותה בזרועות, שכן היא רואה בדעתה את העמדות שלנו. היה חשוב לומר זאת.

רם, אתה יודע שבמצב הדברים הנקי והמסודר, מי שלא מסכימה לדרך של מפלגת האם שלה, מחזירה את המנדט והולכת הביתה. יש אחריה עוד אנשים ברשימה.

על הכיפאק, ועדיין התייחסתי לכך מכיוון שכל הזמן יש מין שיח כזה של מה אמרנו. השורה התחתונה פשוטה, היא בחרה בחירה, החוק מאפשר את זה, והיא תצטרף לדרך שבה היא מאמינה, אגב בדיוק כמו שיוראי עושה, מצטרף לדרך שבה הוא מאמין, וזה לגיטימי מאוד.

זה גם מפלגת האם שלו בהבדל אחד.

בסדר גמור.

סיימת, רם?

כן. לעכשיו. המשך יבוא.

קארין, את רוצה לסיים את שלושת הסעיפים שנשארו לך, או שאני אתן לאלי אבידר?

רק להוראת השעה, אני רוצה להתייחס למה שאמר רם.

נשמע התייחסות מאלי אבידר. את אוחזת, לטעמי, אם אני זוכר נכון, בתיקון לסעיף 4, בשני או בשלישי.

אני ב-4(ב).

אלי אבידר רצה התייחסות קטנה לרם.

בבקשה.

רם, ברשותך, רק לגבי העניין של הוראת שעה. אני חושב שאחד הדברים היפים שהיו בדיוני הוועדה הזאת, שמבינים את הצורך שנוצר כתוצאה ממציאות מתהווה, שצריך את החוק הנורווגי. אנחנו מבינים את זה. גם המפלגה שלי תמכה בחוק הנורווגי במודל הרבה יותר צנוע בעבר, חברת כנסת נכנסה בחוק הנורווגי.

אבל, בו בזמן, אתם צריכים להבין שלא מדובר פה במציאות פשוטה וקלה. לא עברנו מהתפטרות של שר אחד לשני שרים. עברנו פה למצב שאתם רוצים גם שרים, גם סגני שרים.

זה גם היה בפעם הקודמת.

ללכת עכשיו לדבר שהוא לא הוראת שעה, אומר שאנחנו מקבעים את המצב הזה שאנחנו לא יודעים כמה זמן הוא יחזיק. אנחנו לא מבינים אם הדבר הזה הולך להיות בכל הכנסות הבאות. זה נאמר גם בדיון בעליון, נאמר: רבותיי, על פי האפשרות ולא על פי הנוהג, יכולה להיות ממשלה של 61 שרים. כלומר, זה לא מפריע. אין שום דבר חוקי שמונע את זה. אני לא מבין למה מפריע לכם להעביר את זה רק להוראת שעה, כדי שנראה איך זה מתקיים, נתגבש על זה? לא יקרה כלום. אנחנו נראה כנסת אחת-שתיים, אנחנו נראה שזה עובד, אז נלך הלאה.

הם מפחדים שמישהו ירוץ לבג"ץ. אני אומרת לכם שאף אחד לא יעשה את זה.

לא הבנתי.

הם מפחדים שיעתרו לבג"ץ.

אני אישית לא התייחסתי לנושא הזה. התייחסתי להוראת שעה. ואגב, אלי, לפי הלוגיקה שלך, אני יכול להגיד את זה כמעט על כל חקיקה שנביא. בכל חקיקה אולי עדיף לחכות שנה-שנתיים, לראות את המשמעויות שלה, ואחר כך להחליט אם לחוקק אותה בחקיקה ראשית.

לא בחוק-יסוד.

אם זה רדיקלי, בצורה כזאת – תקשיב, זה לא דבר פשוט.

אני מסכים שזה לא פשוט, בכנות - - -

אנחנו גם מבינים את הבעיה שלכם, ואנחנו גם רוצים שהבית הזה יעבוד ולא יושבת. אנחנו רוצים את זה. אנחנו מבינים את הצורך שלכם, אבל - - -

דיברנו שזה דבר חוזר. זה עלה ב-2007 וב-2009, ואז זה לא אושר, ואז ב-2015 כהוראת שעה. וזו בעצם הפעם הרביעית.

זה לא אותו דבר. פעמיים שזה לא עבר - - -

אני מצטער. אני חייב לצאת.

- - - זה על השולחן - - -

רם, אני רוצה לומר משהו לאלי לפני שאתה יוצא. קודם כול, לא קירות החדר הזה, אלא קירות המסדרון יודעים שניסיתי כן לעשות, אבל בכל מקרה אני כן עונה לך בעניין הזה, גם אם זה נשאר כהוראה קבועה, מאחר שההוראות שנמצאות כאן הן לא הוראות מחייבות, הן הוראות שבאות עם איזה היגיון שאומר: מפלגה גדולה יכולה ככה ויכולה ככה. זה יכול להתהפך, מחר יכול להיות שזה ישרת את הליכוד או ישרת מפלגות אחרות, ההתייחסות למפלגות קטנות ובינוניות נשארת. זאת אומרת, אין פה קטסטרופה. יכול להיות שהיה עדיף, אולי לא, כי יש מחלוקת משפטית גדולה על העניין הזה, אם כן הוראת קבע יותר טובה או לא. אבל, איך אמרתי? קירות המסדרון יוכיחו שרציתי. כרגע זה המצב, אנחנו מתקדמים הלאה.

מאמין ומכבד.

אני רוצה להוסיף כאן, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה, בבקשה.

אני יודע את העמדה שלך, וביום רביעי ניסינו עד השעות הקטנות של הלילה להגיע להסכמות, שהיו, אני חושב, חוסכות את כל אלפי ההסתייגויות שהוגשו. כמובן העמדה העקרונית שלנו שאנחנו נגד החוק הזה במתכונת שלו, אבל אם הייתם – אני יודע את העמדה האישית שלך, שניסית להעביר את זה, לעשות את זה כהוראת שעה או לחילופין - - -

חלק.

בדיוק. או לחילופין לעשות - - -

מאחר שלא היה דיון בוועדה, אני מציע לדבר עליו רק כדבר - - -

בדיוק. אפילו ההצעות שהועלו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני כאן פונה לחברי, איתן - - -

נבחנו, לא הועלו.

נבחנו. אני כאן פונה לאיתן. אנחנו מבינים את המצוקה שנקלעתם אליה. רצינו לקדם את העניין הזה, כי אנחנו יודעים כמה חשוב לכם, כי לא נשארו חיילים פשוטים, כולם עכשיו בעמדות הנהגה - -

פשוט אפשר לקרוא להם "חברי כנסת".

כן.

- - לכן אני לא מבין את העמדה שלכם, שאתם נגד עיגון העניין הזה בהוראת שעה לכנסת הנוכחית, כי אף אחד לא יודע מה ילד יום, מה יקרה בכנסת העשרים-וארבע ובבחירות הבאות. יכול להיות שבכלל לא צריך את כל הסידור הזה, במיוחד כל ההתפתלויות והסידור המסובך הזה בין חברי כנסת פנויים, בין שרים, בין סגנים לבין גודל הסיעה. יש גם שני פרמטרים שם, גם הגודל וגם מספר חברי הכנסת הפנויים, כמו השינוי בחוק-היסוד והעניין של ממשלת החילופין,שזה נבנה כקונסטרוקציה משפטית רק לצורך השעה.

הקונסטרוקציה הזאת עדיין חיה וקיימת בזכות עצמה, גם אם יתהפכו היוצרות, במיוחד שהחוק הוא וולונטרי, אם מפלגה רוצה.

אני רק אשלים את הרעיון שלי, ואז אני אשמע.

אם מפלגה לא רוצה, היא לא חייבת.

אני מבין שיש כורח, בלשון המשפטית, שאנחנו צריכים למפלגות שאין להן היום חברי כנסת שיעבדו, למרות שצריך לראות גם את הצד השני, זה החלשת האופוזיציה, זה העצמת הקואליציה, כי לקואליציה יש יותר חברי כנסת, יותר שרים, יותר סגנים, למרות שמבחינת זכות הצבעה זה נשאר. בכל זאת אנחנו מדברים על תוספת של 15 חברי כנסת נוספים אם כל הסיעות יממשו - - -

לא. הם לא נוספים. הם במקומם. הם לא נוספים.

במקומם, אמרתי.

במקומם. לא נוספים.

אני יכול לשאול שאלה אחרת. נניח שהיינו מגיעים לסיטואציה שבה יש 18 שרים בממשלה, מה שכולם היו רוצים, ומאפשרים לחמישה שרים להתפטר. למה זה רע? אם בסוף מפנים שרים לעבוד ברשות המבצעת וחברי כנסת מכהנים אך ורק ברשות המחוקקת, ובמאה אחוז הקדשת זמן הן לפה והן לפה, למה זה רע? אני מתחבר פה לדברים שאמר אלי.

אני אענה לך. אני חושב שזה רע מאוד. או שאנחנו מאמצים את השיטה הנורווגית במלואה, ואומרים: יש הפרדה מוחלטת בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, כל שר שמתמנה, חייב להתפטר, וזהו, אבל זה לא המקרה כאן, או שלא. אתם פה עושים ישראבלוף.

אומרים שגם כשרוצים רבולוציה, צריך לעבור איזה אבולוציה. זה אולי חלק מהאבולוציה, אני לא יודע. אולי בסוף נגיע לשיטה הנורווגית. כרגע, כמצוות היושב-ראש, זאת השיטה הישראלית, לא השיטה הנורווגית.

אני לא קשור לאבולוציה...

לא, אבל אתה קשור לשיטה הישראלית.

זה כן.

אני כמייצג מפלגה ורשימה שאנחנו לא חושבים שבעתיד הקרוב נצטרך את החוק הנורווגי.

לך תדע.

אמרתי, אנחנו לא נצטרך חוק נורווגי, לא שרים ולא סגני שרים, ואז יתפטרו על מנת להכניס חברי כנסת. כחברי כנסת וכמפלגות באופוזיציה, ואתה היית, איתן, חלק מהאופוזיציה בעבר, אם השרים לא נמצאים כאן, הם לא מגיעים לכנסת ואנחנו לא רואים את זיו פניהם, כחברי כנסת באופוזיציה אנחנו מאבדים את הקשר עם השרים, כי הם לא מגיעים לכנסת. מתי אנחנו רואים את השרים?

כשמזמינים אותם לוועדות, בשעת שאלות במליאה.

אין שעת שאלות. זה היה הסידור.

- - - שעת שאלות.

עד שיגיע התור שלו בכל כמה חודשים. יש הבדל, יעקב, ואתה רואה את זה. ברגע שאתה רואה את השרים ביום שני, ביום רביעי, אתה פונה אליהם ואתה שואל אותם שאלות - - -

זה מה שאומר אוסמה, לכן הוא תומך שיהיו סגני שרים. זה בשבילך, קארין, על הסגני שרים.

ולכן אני חוזר. לא שמעתי תשובה, איתן. אני יודע, אני מכיר את הפסיקה, וקראתי את פסק הדין של השופט רובינשטיין בעניין התקציב הדו-שנתי והביקורת הקשה של בית המשפט העליון על העניין של הוראות שעה, אבל דווקא במקרה הזה, דווקא במקרה הזה אני חושב שהפתרון הוא רק הוראת שעה לכנסת הזאת, ואז נדון בזה, במעמד סגני השרים, נקיים דיון אחת ולתמיד.

כבר דנו בפעם שעברה, בכנסת הקודמת, שאני לא הייתי בה, אתה היית בה.

אז הייתה הוראת שעה.

רוב החוק הזה מועתק כמעט ברובו מהפעם הקודמת. מה השתנתה? השתנתה הכמות - - -

יש שינויים רבים: הכמות, המנגנונים, השיוך המפלגתי, חברי כנסת ברשימה שנבחרים למפלגה - - -

רוב העקרונות מועתקים. יש דברים, נכון, שדייקנו אותם, שטיפלנו בהם, שהתאמנו אותם למציאות פוליטית חדשה, זה נכון. אבל רוב החוק - - -

במציאות הנוכחית. איתן, זאת בדיוק הנקודה, מציאות פוליטית נוכחית, עכשווית, לצורך הכנסת הזאת. לכן אני אומר, ותשקלו את זה, אנחנו רוצים לקדם ולעזור לכם. אפילו ימינה שהיא בעד החוק, הרי הייתה כאן חברת הכנסת איילת שקד ואמרה: אנחנו בעד החוק, מגישים 6,000 הסתייגויות.

זו מפלגה שלא הייתה רגילה להיות באופוזיציה, הם עושים אימונים.

יש לה חדוות אופוזיציה.

הם לא נמצאים פה, זה לא יפה.

רציתי להמליץ להם לעבור קורס מזורז אצל אלי...

אופוזיציה זה מקצוע, אופוזיציה זה תרבות, אופוזיציה זה דא"נ, זה לא משהו שלומדים אותו.

יש עניין הוראת השעה, שתשקלו את זה, או תשקלו את ההצעות שנבחנו – אדוני היושב-ראש, דייקתי? – נבחנו הצעות של הייעוץ המשפטי בכל זאת לקבוע את העיקרון כעיקרון בחוק נורווגי, ששרים – אנחנו נגד סגני שרים. שרים – אפרופו, למה צריך סגן שר להתפטר אם יש מספר שרים? למה סגן שר צריך להתפטר? לא הבנתי את זה. אם שר מתפטר ויש לכל סיעה, לפחות שניים-שלושה שרים - - -

לא לכל הסיעות. יש סיעות שיש להן רק שר אחד, למשל יהדות התורה. זה לא קשור אליי.

זה מרצונם.

מה זה קשור? דווקא מה שאמרת קודם, זאת אומרת, שאם יש תמהיל שיכולים להשתמש חלק בסגני שרים ולא רק בשרים, זה יותר טוב אפילו, כי סגן שר בכל מקרה מגיע לכנסת, כי הוא בא לענות על השאילתות, על ההצעות לסדר-היום וכו' וכו', והשר פחדת שפחות יבוא, אז תהיה דווקא אפשרות. חשבתי שמה שאמרת קודם זה כדי לתמוך בזה שיהיו סגני שרים.

אין לי בעיה - - - העניין הזה, אבל אני אומר: איתן, אם ההצעה לעגן את העיקרון – עכשיו אתם אומרים שאתם רוצים לעגן את העיקרון באופן קבוע – אז לעגן את העיקרון באופן קבוע בחוק-יסוד, ששר או סגן שר יכולים להתפטר עד ארבעה-חמישה, לא משנה, ולקבוע את הפרמטרים בהתחשב בגודל הסיעה ובמספרי השרים וסגני השרים של הסיעה ובמספרי חברי הכנסת הפנויים, וכל יתר המנגנון בחוק הרגיל.

גם אתה יודע, גם היושב-ראש וחברי הכנסת יודעים - - -

למה אתם מתנגדים?

אני לא חושב שהתנגדנו, באנו לקראת.

אז מי? למה זה נפל?

למה זה נפל? צריך ללכת במסדרונות, צריך לשאול שם.

אני מציע לאופוזיציה, שהיא מורכבת מפסיפס של אנשים - - -

ממספר אופוזיציות.

לא. לא אמרתי, זה בסדר, גם היא צריכה זמן לעבוד ביחד. הבעיה שאין פה קול אחד, ובכל פעם מישהו מושך למטה. ביום חמישי קיבלתי טלפונים מימינה, שהם מאוד בעד כל מתווה שיהיה, וקמנו על הבוקר, ואני מקבל "בוקר טוב" מגור, שמספר לי על 6,000 שעברו הסבה ממיקי לוי לימינה.

אנחנו מגוונים, אדוני היושב-ראש.

זה בסדר. קודם כול, אני - - -

אדוני היושב-ראש, אתה מתייחס לזרימה הפנימית בתוך ימינה ומכתים את כל האופוזיציה.

לא. תקשיב, אמרתי "ימינה", אתה צודק, לכן אני אומר שאופוזיציה צריכה לדעתי לדבר בקול אחד, ותחליטו ביניכם.

לא.

אוסאמה, אני יודע מה דעתך בעניין הזה, דיברת על זה ביום רביעי בערב, אמרת את דעתך. כשאתה הלכת מכאן, היה נראה שזה מה שהולך לקרות. רק הלכת, הכול התהפך פתאום. תעשו ישיבה מהירה ביניכם, אני פתוח לשמוע כל דבר, ובלבד שאנחנו ממשיכים קדימה. זה אמרתי בתחילת הדיון, אני רוצה לחזור על זה שוב. אני רוצה לנקות שולחן בנושא הנורווגי. ייקח מה שייקח, אני גומר את זה היום, הלילה, מחר בבוקר, מחר בצוהריים, אין לי בעיה. אני גומר את זה, ורק בגלל דבר אחד, כי זו החובה האזרחית וההכרחית שלנו לנקות שולחן בוועדה, להעביר את כל העסק למליאה, כדי שנוכל להתפנות לצ'קים חוזרים, להסדרי ראייה, לעוד מספר דברים שנמצאים בדרך אלינו, כולל החוק הגדול של תקנות הקורונה, שהוא הולך לעבור היום לכאורה בממשלה, הוא יגיע אלינו, החבר'ה יצטרכו פה קצת להכין אותו עבורנו, נצטרך לקיים עליו דיונים. אני רוצה לנקות שולחן.

רבנו, היושב-ראש מנע את ההצבעות על החוק הנורווגי בגלל הקורונה.

אדוני לא שמע. הוא לא מנע את זה בגלל הקורונה, אין משהו בין נורבגיה לקורונה שהוא גורם לאיזה פיצוץ. הדבר היחיד שקבעו כרגע לאור חוסר הוודאות כאן בבניין, קבעו שדיוני המליאה כרגע יהיו נורא מצומצמים - -

רק בהסכמה.

- - למעט שתי ועדות שכרגע קיבלו אישור להתקדם, האחת זו ועדת כספים ואחת זו אנחנו.

אגב, מה קורה מחר?

אנחנו ממשיכים את הישיבה של היום למחר. אם נגמור את זה הלילה ב-24:00, נגמור הלילה ב-24:00, אם נגמור את זה ב-04:00 לפנות בוקר, נגמור ב-04:00 לפנות בוקר. אני רוצה לנקות שולחן. אני יושב-ראש חדש, יש לי דברים שאני רוצה לעשות לטובת הציבור. אני חושב שהחוק הנורווגי הוא גם טוב, אני רוצה לסיים אצלנו ולהעביר את זה למליאה, ושם זו כבר אופרה נוספת, חדשה. אני רוצה שאנחנו נוכל לעבוד. הלאה. אוסאמה, סיימת?

כן.

אלי אבידר.

אדוני היושב-ראש, יש לי מספר הסתייגויות, אני לא אעבור על כל סעיף וסעיף, כדי לא להלאות את הציבור ולא את החברים והחברות שיושבים כאן בדיון. כן הייתי רוצה לומר את הדבר הבא: אני חושב שראוי היה שזה יעבור להוראת שעה. אני חושב שהמצב שלנו כרגע, אנחנו לא יכולים להתייחס אליו כאל נורמה וכאל דבר קבוע שיישאר איתנו. אני חושב שעם ישראל יוכל לחיות בעתיד גם עם ממשלות של 18 שרים, גם עם פחות סגני שרים וגם בקונסטלציה שלא יהיה צורך בממשלות כאלה או אחרות, פריטטיות או כאלה שנותנות מענה כזה או אחר.

לכן, בהתחשב במצב הנוכחי, ובמיוחד במצב הכלכלי, חשוב היה לומר, לפחות לציבור, שאנחנו מדברים על הוראת שעה, ולא מדברים על משהו קבוע, למרות שהמציאות הוכיחה שגם חוקי-יסוד אפשר להעביר ברוב, אפשר לשנות ואפשר להפוך את כל המציאות. לכן המלצתי היא להישאר בהוראת שעה, וגם אם היא לא תתקבל, לפחות שתישמע.

אנחנו מבקשים בכל ההסתייגויות שלנו להוריד את סוגיית סגן השר. אנחנו אומרים שלא ייתכן שגם סגן שר שיתפטר לא יכהן כחבר כנסת, ובדבר הזה אנחנו מסתמכים על מספר דברים. כאשר בודקים בכלל מדוע יש סגן שר, והולכים לכנסות הראשונות, שבהן דנו בעניין, אחת ההגדרות הייתה: "סגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שנתמנה לו, בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו". דברים נוספים: "הממשלה הודיעה, בזמן התייצבותה לפני הכנסת, שבדעתה למנות סגני שרים שלא יהיו חברי הממשלה, ולא ייטלו מאומה מאחריותם של השרים, אלא יהיו עוזרים לשרים, בעיקר בעבודתם הפרלמנטרית".

הרעיון היסודי של סגני שרים, שיהיו מוגבלים בסמכויות שלהם ויעזרו לשר בעבודה שלו מול הכנסת, מאחר שהמחוקק בתחילת הדרך חשב - - -

מה העבודה של השר מול הכנסת?

מצוין. העבודה הפרלמנטרית. מה אתה מבטל אותו? מה יישאר לו לעשות? רוב העבודה שלו היא בקישור הזה.

אבל יש עוד דברים. "- - - אין רואים את סגני השרים כחברי הממשלה" – על פי הגדרתם בחוק הישראלי מקדמת דנא – "אלא רואים בהם יד עוזרת לשר במילוי תפקידו". מי אמר את זה? אני לא רוצה להיתלות באילנות גבוהים, חבר הכנסת שמואל כץ, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לימים. הוא אמר: אין רואים את סגני השר, אלא רואים בהם יד עוזרת לשר. "- - - הגענו להכרה שאולי מוסד זה של סגני שרים, עוזרי שרים, שהשרים ישתפום במילוי התפקיד אשר הוטל עליהם, יהא בו משום מוצא מן המצב הקשה שהשרים נתונים בו מבחינת עומס העבודה - - -".

ועל כן, רבותיי, אני רוצה להגיד את הדבר הבא. יש לנו פה סיטואציה של סיעת כחול לבן, שבאמת המצב הנוכחי הוא בעיות של עשירים, הוא לא בעיה של עניים. יש להם הרבה מאוד שרים ואין להם ידיים עובדות בכנסת. לבוא ולהגיד שגם יתפטרו סגני שרים, נראה לי לא לעניין והכנסה של עוד אנשים לכנסת, ולא אבטלה סמויה, אבטלה צועקת. אותם סגני שרים שזה התפקיד שלהם, לקשר עם הכנסת, מה אנחנו נותנים להם להתפטר? כדי להכניס עוד אנשים ברשימה? הם לא שרים, הם לא יושבים בישיבות הממשלה, ממילא רוב העבודה שלהם זה הקישור מול הכנסת ומה שנותן להם השר.

יש לך כרגע את שר הביטחון לדוגמה, עומד בראשו חבר הכנסת בני גנץ. הוא מינה שר במשרד הביטחון. השר במשרד הביטחון מסייע לו בתפקידו. מצוין. עכשיו ימנו להם סגני שרים, גם הם יתפטרו. מה יהיה? איך יפתחו את הבוקר? אני לא מבין מה יהיה פה. זה מוגזם לכלול בכל החקיקה הזאת את סגני השרים. זו יצירה של יצירת תפקידים שלא מן המניין. ואני אומר את זה כמי שתמיד תמכנו בחוק הנורווגי, אבל בוודאי לא בפורמט הנוכחי.

הנושא השני הוא הורדת התקציב לבוחר שניתן לסגן השר. אם החלטתם לא לקבל את ההסתייגות שלי ושל הסיעה שלי, והחלטתם בכל זאת שסגני השרים יתפטרו, מה אתם משאירים לו תקציב כנסת? מה הוא צריך תקציב לבוחר, עם כל הכבוד? למה צריך להפחית לו את התקציב לבוחר? לא, תבטל לו את זה. אם סגן השר יתפטר, אין לו תקציב לבוחר, הוא לא צריך תקציב לבוחר. ואני לא אומר את זה בציניות, ממילא גם מה יש לו להסביר לבוחר? מה יש לו בדיוק לעשות כדי להסביר לבוחר? לשחרר אותו. התפטרת מהכנסת, תתפטר גם מכל מה שהכנסת מעניקה לך על פי חוק, אין לך תקציב לבוחר.

הנושא השלישי. דיברנו בדיון הראשון, אדוני, על הנושא הזה שחבר כנסת שייכנס כתוצאה מההתפטרות, יקבל את ההחלטה לאן הוא מצטרף. ואמרתי אז בזמנו, השתמשתי במושג שצריך למנוע את מה שנקרא "מכרז המדינה". לא ייתכן שבן אדם שמתפטר, ואני לא מדבר על חברת כנסת לעתיד, כפי שציין ידידי, חבר הכנסת רם שפע, שאמר שמהרגע הראשון בפייסבוק היא תמכה וכו', אני לא מדבר על זה. אני מדבר על אותה סיטואציה שכאשר מתפטר שר, לצערי יתפטר גם סגן שר, אם לא תקבלו את ההסתייגות. חבר הכנסת יהיה בסיטואציה שבה שתי סיעות שהרכיבו פעם את כחול לבן, או שלוש סיעות, יקיימו עליו ועל ליבו איזה משא-ומתן, ואנחנו רוצים למנוע את זה. ולכן אני מבקש לצמצם את תקופת ה-24 שעות להחלטה ל-12 שעות להחלטה, והסיבה לכך פשוט למנוע את הנושא הזה של המכרז ואת הסחר מכר, שלא מכבד אותנו. כלומר, אם בן אדם יודע בדיוק לאן הוא רוצה ללכת, הוא גם לא צריך 12 שעות, אבל אני אומר 12 שעות – ישן בלילה שמונה שעות, קם בבוקר, התפלל שחרית, אין לי מושג. צריך בכל זאת לכבד ולתת 12 שעות, לא צריך 24 שעות.

ההסתייגות הכוללת של מס' 5 היא הגבלת החילופים בין חברי הכנסת בסיעות. כלומר, למנוע משא-ומתן קואליציוני במצב שבו גונבים את הקולות אחד מהשני, על פי פיתויים כאלה ואחרים, או על פי שכנועים אידיאולוגיים, לא נגיד פיתויים. לא נשמיץ אותם ונגיד שמפתים אותם, נגיד שמשכנעים אותם אידיאולוגית על סדר-היום האידיאולוגי של כל מפלגה, ובזה הם משכנעים אותם.

והדבר האחרון, ואני לא רוצה לקחת את הקרדיט מחבר הכנסת סגלוביץ', כי גם הוא דיבר על הנושא, מי שנכנס לכנסת בגלל התפטרות של שר או סגן שר, יתכבד וישב על כיסא חבר הכנסת בלבד. לא ייתכן שחברי סיעה מסוימת מתפטרים, ורק לצורך הדיון אני אומר כחול לבן, לא רק כחול לבן, זה נכון לכל סיעה – לא ייתכן שחברי סיעה מסוימת יתפטרו, יכניסו חברי כנסת חדשים, וחברי הכנסת האלה, הפלא ופלא, בגלל הקצאת קואליציה שיש להם, יקפצו לתפקיד של סגן שר. הרי אנחנו עושים את זה, כדי שלכם ולסיעות הקואליציה יהיו ידיים עובדות בכנסת, אז לא ייתכן שבהנחה שיתפטרו שישה שרים מכחול לבן, ייכנסו שישה חברי כנסת חדשים, אחד מהם ימונה לסגן שר. אין בזה היגיון. החוק הזה נועד לאפשר חברי כנסת עובדים, ולכן כל מי שנכנס לא יכול להתמנות לסגן שר ולשר, אלא הוא צריך להיות חבר כנסת, לכבד את המשכן הזה ולכבד את החוק שמאפשר לו להיות חבר כנסת, אבל ודאי שלא לעשות את ההקפצות האלה.

יתפטרו חברי כנסת מהליכוד, ופתאום חברת כנסת מדהימה, לעתיד, אני לא רוצה להגיד את שמה או את שמו, ייכנסו, ובגלל קירבה ויכולות אקזקוטיבית יוצאות דופן, יכולת ניהול פנומנלית, והכול, בא הגאון מוילנה ויצטרף לכנסת, יגידו: אנחנו לא יכולים להשאיר אותו כחבר כנסת, אנחנו רוצים להקפיץ אותו להיות שר. זה לא תקין. זה חוק ג'ובים. זה אפילו לא הוויכוח של נורווגי-ישראלי.

ולכן הצעתי בכל החוקים האלה, כל חברי הכנסת שאתם תדאגו להכניס בגלל התפטרות, כי אתם לא מסוגלים, ובאמת לא מסוגלים – איתן גינזבורג ורם שפע, אני חושב שהם יעשו את השעון של מדידת צעדים במשכן, הם רצים בכל יום חצי מרתון – ואני מבין את זה, וזה קשה להם.

תראה איך רזיתי יפה...

אתה נראה עשר.

אתם מתפטרים כדי להכניס חברי כנסת, אתם כבר מקפיצים אותם לסגני שרים, ואתם כבר נותנים להם תקציב מוגבל לבוחר, כדי להכניס עוד אחריהם? הדבר הזה לא יסתיים. חבר'ה, לאנשים אין מה לאכול בבית. הם מסתדרים כרגע, זה חודש-חודשיים. אין להם מה לאכול. אנחנו לא יכולים להיות מנותקים בגועל ממה שקורה בציבור. הציבור הוא לא רק הציבור החילוני, גם הציבור החרדי. אנשים נזרקו מהעבודה. אני יודע על משפחות שלמות של נשים שמפרנסות בני תורה, שאין להם מה לאכול היום, הוציאו אותן לחל"ת, החל"ת הזה הופך לפיטורים, ושם לא מתקיימים מ-40,000 שקל לחודש, מתקיימים ממשכורות של 7,000-6,000 שקל, שמחזיקות משפחות של שש נפשות. קצת היגיון בדבר הזה. טיפ-טיפה common sense, היגיון. זה לא הגיוני שנעשה את זה.

תודה רבה. קארין, אני מציע שאת שלוש-ארבע ההסתייגויות שנשארו לך, נשאיר לאחר כך.

אין בעיה. אני לא ממהרת.

יכול להיות שמיקי אחר כך יברח, ואני לא אחכה לו.

אני רק רוצה לפני שאני אשכח, אדוני היושב-ראש, מפלגת יש עתיד-תל"ם מצטרפת בשמחה להסתייגויות של ישראל ביתנו.

תודה רבה. גם אנחנו הצטרפנו להסתייגויות ולא חיללנו שבת.

אחדות זה תמיד טוב.

לא חיללנו שבת, חבר הכנסת יעקב אשר, למרות שאנחנו לא שומרי שבת. לא חיללנו, כי היה מדובר ב-30 הסתייגויות.

גם אנחנו לא חיללנו.

אני שמח שכיבדתם את בקשתי.

כי אתה ביקשת.

זה לבקשת היושב-ראש החביב.

אני לא אסכסך.

אוסאמה יסיים ולאחר מכן מיקי, ויחליף אותי כבודו, כמה דקות.

(היו"ר איתן גינזבורג, 11:59)

אדוני היושב-ראש, אני חושב שחלק גדול מההסתייגויות של כל האופוזיציה, על כל מרכיביה השונים, וזו לא אופוזיציה הומוגנית, אבל גם חלק מהקואליציה העלו את הנושא הזה של הוראת שעה.

גם הקואליציה לא הומוגנית.

נשמע דווקא הומוגניות לעילא ולעילא.

אני מחזק אותך במשפט הזה, כל הכבוד.

זו האמת.

כל הכבוד. רק תלכו ותתחזקו, אינשאללה.

תשמרו על ההומוגניות, אתה אומר.

לא. תתחזקו, רבאק.

לפחות תעמדו על העקרונות שלכם. בזה אנחנו מחזקים אתכם.

בדיוק.

תאמין לי, כולנו כאן מחזקים אתכם שתעמדו איתנים בעקרונות. בינתיים זה לא נראה ככה, אבל אני מקווה שאנחנו טועים, ונקווה שאתם תחזיקו מעמד שם.

איתן, תחזירו את העקרונות.

גם חלק מהחברים בוועדה פה, גדעון סער ואחרים, הציעו לעשות את זה ולעגן את זה כהוראת שעה. ולכן אני חוזר, זה יחסוך, לפחות מבחינתנו, אני מדבר גם מבחינת יש עתיד, אני לא יודע מה עם האחרים – זה חוסך מאות מההסתייגויות וגם משעות הדיבור בעקבות ההסתייגויות. מה גם שאני חושב שמבחינה עקרונית הדבר הוא נכון.

גור יודע שבוועדת החוקה שהייתי בה, בכנסת העשרים, שחלק גדול ראינו לנכון לעגן בהוראות שעה. יש מצבים שבהם הפתרון הוא הוראת שעה ולא הוראת קבע. עד שיהיה דיון עקרוני, בין אם זה בכנסת, בין אם זה בממשלה, האם אנחנו רוצים לאמץ את העיקרון הנורווגי, ורוצים ללכת בדרך של הפרדת רשויות טוטלית – אמרתי את העמדה שלנו, שאנחנו נגד העניין הזה – אנחנו משטר פרלמנטרי, אנחנו רוצים לראות את השרים ואת סגני השרים מגיעים לכנסת, מגיעים לוועדות, ויהיה קשר רצוף וישיר בין חברי הכנסת לשרים.

בעניין חילופי שרים, גם אני רוצה להצטרף למה שאמרה קארין ולמה שאמרו יתר החברים. אני חושב שגם אם מקבלים את העיקרון ומעבירים את החוק, למה צריך חילופי שרים? מה זה נותן? אני מעביר כובע מפה לפה ואותו חבר כנסת על תנאי שנכנס נשאר, אבל רק השר שהתפטר? בשביל מה זה טוב? לא הבנתי. מה הרעיון מאחורי זה לא הבנתי.

אני מצטרף להסתייגות שהגיש והעלה, ואני לא גונב את זכות היוצרים מיואב סגלוביץ', בעניין הזה. אם המטרה היא להכניס חבר כנסת כדי שיעבוד, אנחנו מכניסים אותו ואחרי זה נגיד ממנים אותו לסגן שר, אז מה הרווחנו? בוודאי אני חושב שזאת הסתייגות שצריך לקבל וצריך לקבע אותה בחוק.

דיברתי רבות גם בעניין הזה של חוק הכנסת ובעניין ההשתייכות, וכל הדברים האלה, אני חושב שזה פותח פתח לסחר מכר. מה שאמר היום שלמה קרעי – מיקי, לא היית – ההסתייגויות של קרעי דווקא הולכות ומחזקות את הסחר מכר, שחבר כנסת מהמפלגה הקיימת, ברגע שאני נותן לו פתח, שגם הוא יעבור בתגובה לזה שחבר כנסת שנכנס לא ממלא אחרי הוראות השר שהתפטר והכניס אותו, אז חבר כנסת אחר מהסיעה יכול עכשיו לעבור.

אשכרה סחר מכר.

אשכרה סחר מכר. אמרתי בְּאַבּוּ אַבּוּהָה של הסחר מכר.

אפשר רגע להפריע, אוסאמה, במילה? זה היה אפשרי אם היינו עובדים במודל האמריקני, שבו חברי קונגרס נבחרים על ידי המחוז שלהם, והם מחליטים בשלבים מסוימים לעבור מהמפלגה הדמוקרטית לרפובליקנית וההפך, אבל יש להם ציבור בוחרים והם מתחשבנים איתו. לא ייתכן שאנשים יעברו ימינה ושמאלה מתי שבא להם, רק כי זה מסתדר להם. זה לא הגיוני.

זה ממש קיבוץ גלויות החוק הזה – נורווגי, אמריקני.

רק לא ישראלי.

לכן פה אמרתי והזהרתי, וגם היה ויכוח בדיון הקודם. נכון, גור, שארבל אמרה שבנינו קונסטרוקציה שכביכול הייתה התפלגות, אבל האמת שלא הייתה התפלגות. מה זה, 12, 14, 15 התפלגו מאחד, בין אם זה ביש עתיד ובין אם זה בכחול לבן? היה אחד שרצה חילופים בין חברת הכנסת ע'דיר מריח לבין חברת הכנסת, השרה היום, פנינה תמנו-שטה, אז אתם בניתם קונסטרוקציה, שכביכול התפלגו מפנינה והתפלגו מע'דיר. האמת שזה יותר קרוב לפרישה מאשר להתפלגות, אבל הכשרתם את זה. העניין הזה הוכשר, ועכשיו הולכים עוד צעד קדימה ואומרים: עכשיו גם מי שנכנס בחוק הנורווגי, נותנים לו 24 שעות להודיע איפה הוא ירצה, אבל הוא כבר בחר, הוא חבר מפלגה. הוא חבר מפלגה מסוימת, למה נותנים לו פתח עכשיו? ואז זה פותח את הפתח לעוד סחר מכר לה או לו.

לחץ. לחץ.

מה זה לחץ? - - - ותמריצים. תשמע, הרי אנחנו מכניסים אותו כי עכשיו אין כוח-אדם, אז נותנים לו יושב-ראש ועדה, ויכול להיות שיבטיחו לו עוד קדנציה. אני לא יודע מה זה.

אולי הבטיחו לו סגן שר.

גם. למה בכלל צריך את זה? יש חבר מפלגה, הוא רשום במפלגה, יש שיוך מפלגתי. ברגע שיש שיוך מפלגתי, הוא חבר. איתן וגור, וגם מיקי, תשמעו לי, אני מציע שאם הוא בוחר לעבור סיעה, אסור לו כמו בפרישה, אסור לו לרוץ לכל מפלגה שקיימת, שילך בבחירות הבאות, יעשה מפלגה שהוא רוצה. כאשר אנחנו מעודדים את העניין הזה של מעבר בין מפלגות, למי זה טוב? היום לכם זה טוב, אבל אולי בעתיד מישהו אחר יברח לכם. לנו זה לא יקרה, כי אנחנו לא נתפטר. אמרתי לא שרים, ולא סגנים, בחוק הזה, אנחנו מהצד רק נותנים את ההערות שלנו לגופם של דברים, אבל תשקלו את זה טוב.

ההבדל היחיד הוא שלא אומרים שהוא יכול לבחור בכל סיעה בכנסת, הוא יכול לבחור רק מתוך אותה סיעה שהתפצלה בצורה שלא מבטאת בצורה אמיתית את מה שרצו בבחירות. לצערי היה פיצול. אנחנו לא יודעים מה היה קורה אם בעת ההתפלגות ההיא, האם אותו מועמד, אם הוא היה חבר כנסת, הוא היה מהמתפלגים.

איתן, הוא חבר מפלגה.

בסדר, גם אחרים היו חברי מפלגה.

אתם רשימה של צירוף מפלגות.

איתן, אין בעיה, בוא נחזיר את החתימות.

למה הוא לוקח את המימון הזה מאותה מפלגה?

אנחנו לא באים לעשות שינוי כוחות בכנסת, באים לשמר את הכוח בכנסת.

זה שינוי.

לא. זה לא שינוי.

שינוי מהותי, לא סתם.

נכון, יש עתיד גדלים במנדט אחד יותר מכחול לבן.

עסקה. אני מכריז עסקה – מוותרים.

בואו נראה אם באמת תוותרו.

מוותרים. תוותרו אתם. אל תעשו לנו טובות.

אתם הראשונים שצריכים לוותר, אתם הראשונים שמקבלים. אני יכול רק להצטער על זה שיוראי לא יהיה חבר כנסת.

הינה, אני מצהיר לפרוטוקול בשם סיעת יש עתיד. יש עתיד מוותרת על המועמד שלה, תוותרו אתם על כל החוק, על כל המועמדים שלכם. בבקשה.

בכל מקרה, זו סיטואציה שהיא סיטואציה ייחודית, שבה רשימה אחת רצה בצורה קשיחה, וברגע שיש התפצלות, דרמטית אגב בהקשר הזה, מי שבא אחר כך, אני חושב שצריך לאפשר לו לבחור. בכל מקרה, החוק הזה לא נועד כדי לשנות את סדרי הכוחות בבית, הוא בא כדי לאפשר עבודה יותר יעילה של הסיעות השונות בבית הזה, וזאת הסיבה שמאפשרים את הבחירה הזאת. אף אחד לא התכוון ליצור מצב שבו - - -

איתן, יש מפלגות אם.

הרי ברור לכולם שאם יש מצב שבו בעקבות הנורווגי ייכנסו אנשים אחרים ממפלגה אחרת, לא יהיה נורווגי. הרי זה ברור. אז ממה נפשך? לא יהיו התפטרויות, הכוונה. ולכן אני לא מבין את ההתעקשות הזאת. אין פה שינויים, אנחנו רוצים לשמר את יחסי הכוחות בבית הזה - -

- - - נוספים אליכם.

- - על אף שאתם הולכים לזכות בכוח נוסף בתוך המשחק הפוליטי. אנחנו חושבים שזה עדיין אפשרי. מיקי, בבקשה.

תודה רבה. אני מתייחס למה שאמרת לגבי זה שהוא לא בא לשנות את יחסי הכוחות בבית. הוא ודאי ובוודאי משנה את יחסי הכוחות בבית. העובדה היא ששתי חברות כנסת, ואני לא מתבייש להגיד, האחת בשם תהילה פרידמן והאחת בשם מיכל, שהיו שייכות למפלגות אחרות בכלל, עברו אליכם, משנה את יחסי הכוחות בבית. נכון שבהצבעה לא, אבל יותר אפשרויות, יותר ריצות, ודאי וודאי. זה לא אחד ואחד כפי שטענתם, אבל נניח לזה, כי אנחנו לא נגיע - - -

יחסי הכוחות האחרים שמשתנים פה זה שיש עתיד גדלה באחד. זה יחסי הכוחות שמשתנים. יש עתיד הולכים להיות מנדט יותר.

הוא מוותר - - -

אני לא רואה שהוא מוותר. בואו נראה. זה רק הצהרות.

לפי הרשימה המקורית, היינו צריכים לזכות בעוד שלושה.

אני מאוד אצטער אם הוא יוותר, כי זה חבר אישי שלי.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להמליץ משהו לסדר? בבקשה אל תריבו. קיימנו עד עכשיו דיון, זה היה סביר. בואו נעשה את זה בתרבות.

אני לא מרגיש שרבנו.

אני לא יודע מה אתה מרגיש. אני מרגיש מריבה לגמרי.

כנראה שיש לי פרופורציות של מריבות מאז הוועדה הקודמת שלי.

אני אומר עוד פעם, בשם יש עתיד, מפלגת יש עתיד מוכנה, מצהירה שהיא מוותרת על המועמד שלה. בבקשה, תוותרו על המועמדים האחרים. תמשכו את החוק, אז לא צריך אותו. הינה, ההצהרה שלי חד-משמעית.

החוק הזה כבר מזמן לא נורווגי, הוא מזמן הפך להיות חוק ישראלי. אין דמיון אפילו במהות שלו. החוק הישראלי מעליב את החוק הנורווגי, ששם יש איזונים ובלמים.

שמעתי את היועץ המשפטי של הוועדה, ואני גם מחזיק כתבה – הוא לא התראיין בה, אבל ציטטו אותו – שבה הוא אומר וגם שמעתי אותו: ראוי שהחוק הזה לא יהיה בכנסת הנוכחית, יש לו ניחוח רע מאוד – זו תוספת שלי – של חוק רטרואקטיבי, ולכן ראוי שהוא יהיה החל מהכסת הבאה, כי החוק הזה בא לפתור בעיות נקודתיות של מפלגות - - -

מי אמר את זה?

אני עכשיו בתוספת למה שאמר היועץ המשפטי. הוא אמר שראוי שזה יהיה בכנסת הבאה, ואני מוסיף את מה שאני אומר, שיש לו ניחוח רע מאוד וריח רע מאוד, כי הוא בא לפתור בעיה של מפלגת כחול לבן, שהיא חסרה בידיים עובדות.

אם לצורך העניין מפלגת כחול לבן הייתה דואגת לאזרחי מדינת ישראל והייתה חוסכת בכספי ציבור, הפתרון היה קל – עשרה שרים מהצד הזה, עשרה שרים מהצד השני, וראה זה פלא, אין צורך ב-52 שרים או סגני שרים, או 54, אני כבר לא יודע.

הרי מפלגת יש עתיד ב-2013 הביאה לעולם חוק מאזן וראוי, מהכנסת שלאחר מכן יהיו 18 שרים, ראש ממשלה אחד וארבעה סגני שרים, כשאני אומר לכם: במשרדים שהם משרדים בגודל של נושאת מטוסים ענקית, כמו משרד הביטחון, משרד האוצר, משרד החינוך ומשרד החוץ, יש מקום לתוספת של סגן שר, ולכן היה ראוי.

כחול לבן היו יכולים לעשות אאוטסורסינג. אנחנו היינו מוכנים לייצג את כחול לבן, כאשר מדברים על נישואים אזרחיים בוועדות הרלוונטיות. הם היו יכולים לעשות אאוטסורסינג בנושא ביטחוני לדוגמה ליש עתיד. אנחנו מוכנים לעבוד אצלכם, לא צריך להביא עוד חברי כנסת. אנחנו פה בשבילכם, הרי האג'נדה שלנו ושלכם היא אותו דבר בנושא החילוני, כך אמרתם. תנו לנו לעבוד בשבילכם, מה אכפת לכם.

נשתף פעולה, אלי.

יש לנו עוד דברים משותפים, כל נושא הפרדת דת ומדינה, נושא הקהילה הלהט"בית.

אנחנו פה, מוכנים.

שמעתי עכשיו רעיון של איתן, או חלק ממנו, שכנראה בממשלה הזאת לא ייפתרו הבעיות.

זה לא מה שאני אמרתי בראיון הזה.

זה הציטוט.

זה לא הציטוט וזה לא נכון.

אני אקרא. אתה רוצה ברשותך שאני אקרא?

בינתיים, עד שתמצא, הנושא של האאוטסורסינג זה רעיון נפלא. הרי אם לדוגמה זכויות של נישואים אזרחיים, חבר'ה, אין בינינו חילוקי דעות. כמו שאמרתם, אנחנו היינו מצביעים בשבילכם, עובדים, עושים הכול, בשמכם עובדים. חבל להביא סתם עוד חברי כנסת. לכו תדעו, אולי הם לא אוהבים נישואים אזרחיים.

מיקי, בוא תמשיך.

אני אקרא את זה, ברשותך אדוני.

אני יודע בדיוק מה אמרתי.

חוק הפונדקאות – יו"ר סיעת כחול לבן, איתן גינזבורג, מנמיך ציפיות בנוגע לזכויות הלהט"בים.

זה לא אני אמרתי. זה דברים שהעורך כותב. תקרא מה שאני אמרתי.

רגע. ואז, הוא אומר: "כנראה לא יהיו פריצת דרך בממשלה הזו", אבל עם זאת טענת, "לא הכול צריך בחקיקה, אפשר לקדם הטבות וזכויות כחלק ממדיניות ממשלתית". נו, נו, אני פה כבר דקה וחצי יותר ולא הצלחנו לעשות את זה, רק בחקיקה.

לעצם העניין, ולענייננו, החוק הנורווגי הוא אינו נורווגי. אדוני, גם היועץ המשפטי של הוועדה וגם הפרוטוקול, אני מבקש שיירשם שזהו חוק ישראלי, הוא איננו נורווגי, הוא איננו דומה ולו במעט לחוק הנורווגי. הייתי אומר אפילו כי הוא מעליב אותו.

היה ראוי שמהכנסת הבאה – אם אתם רוצים לחוקק, חסרות ידיים עובדות בכנסת – אין שום בעיה, יש הצעת חוק של חבר הכנסת אורי מקלב, שהוא הציע לפניי, תוספת של 20 חברי כנסת כדי שיהיה כוח עבודה בוועדות עצמן, שם מתבצעת העבודה האמיתית של עבודת הכנסת, העבודה הפרלמנטרית, ובבחירות הבאות יתמודדו לצורך העניין, סתם לצורך התיאוריה, על 140 מושבים במקום 120 מושבים. אבל כשהחוק הזה הוא חוק פרסונלי, שנעשה לצורך אחד, לתת תשובות למפלגת כחול לבן, כי חסרים לה ידיים עובדות בכנסת הנוכחית, אני אומר שהחוק הזה הוא איננו חוק ראוי, למרות שבמהותו כן, אם היה נכנס לכנסת הבאה באופן כללי ולא ספציפי, היה ניתן לדון עליו, למרות העלויות וכו' וכו'.

(היו"ר יעקב אשר, 12:17)

ולכן ההצעה הזאת, ראוי היה שתיכנס לכנסת הבאה, כי היא באה לפתור נקודות ספציפיות.

בא לעולמנו, למרות שהוא מופיע בחוק הקודם, שגם איתו אני לא מסכים – בא לעולמנו המושג "סגן שר". הרי סגן שר, אדוני היושב-ראש, הוא החוליה הפחות חזקה במבנה של הממשלה עצמה, ואני אומר את זה מהמקום שהייתי בו, כי הוא נתון למרותו, וזה בסדר, כך ההיררכיה, של השר שלו ושל הממשלה שלו, הוא פחות חזק מהם – ראוי שהמושג "סגן השר" ייכחד מהחוק הזה לחלוטין. הוא לא יוכל להתפטר בתמורה לכניסתו של חבר כנסת אחר. לפחות סגן שר היינו רואים יותר בכנסת אם הוא לא היה מתפטר בתמורה לכניסת חבר כנסת על פי החוק הישראלי, ואני אשתדל להגיד מעתה ואילך "חוק ישראלי".

אני בא מוועדת הכספים עכשיו, ואני מתרוצץ בין שתי הוועדות, ואנחנו רבים שם על תוספת תקציב לאנשים שאיבדו את מקור פרנסתם. על פי ההערכות זעירות של מומחים יישארו בשוק העבודה הישראלי סדרי גודל של כ-400,000 עד 500,000 איש לאחר שנגמור את החזרתם של אותם עובדים למקומות העבודה.

ובימים טרופים אלה, ואני אלך לשיטתו של חבר הכנסת גינזבורג, לא לשיטת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שקבע שהעלות היא 180 מיליון שקלים לקדנציה, על פי הערכות האוצר זה 101 מיליון שקלים לקדנציה, ההפרש הוא לא גדול במושגים שאנחנו עוסקים בהם, ובכל זאת אני הולך לקולה. 101 מיליון שקלים בימים טרופים אלה, לאחר שהשקיעו מיליונים רבים בממשלה מנופחת, שחלק מהשרים הם שרים לכלום ושום דבר, וחלק – שמעתי הבוקר את חבר הכנסת אלקין ברדיו, ואני באמת מאוד מעריך אותו, גם על חריצותו וגם על הופעתו בכנסת, שאמר אין מה לעשות, משרד המים והמשרד להשכלה גבוהה, למרות שהם שוהים תחת גגו של אותו שר, ראוי שיהיו להם שני מנכ"לים. שני מנכ"לים זה עוד מזכירות וזה עוד נהגים וזה עוד עוזרים, כי לכל אחד יש לכאורה תפקיד אחר, וככה הממשלה המנופחת הזאת. ואני כבר לא מדבר על משרד חלופי לראש הממשלה החלופי. אומרים חלופי או חליפי? מי זוכר?

חלופי על פי החוק, חליפי על פי האקדמיה ללשון.

אז מה לבחור?

תבחר. יש לך הזכות לבחור.

בקיצור, אני לא טועה שאני אומר פעם ככה, פעם ככה...

משרד ראש הממשלה החליפי, שבא לעולמנו רק מפאת הפחד שההסכם הזה לא יתקיים. ואני אומר לכם, שאלתי את ותיקי הבית הזה וקצת גם בדקתי, בין פרס לשמיר, כמעט בלחיצת יד חתמו את ההסכם הזה של ממשלת אחדות והתחלפו בזמן, והכול היה בסדר, ונכתב על דף פוליו ורבע, ובזה נגמר העניין. וכאן, שינוי של חוקי-יסוד, ועוד חוקי-יסוד, כדי להבטיח את ההחלפה הזאת.

והינה, מה אנחנו רואים, ולא נשאר לנו הרבה זמן, אם יהיה תקציב רק לחמישה-שישה החודשים שנותרו, ולתקציב 2021 יבוא תקציב חדש, כי אז ניתן יהיה להפיל את הממשלה על אי-קיום התקציב לשנת 2021, ואז לא היה צריך את כל החילופי חילופים וראש הממשלה החלופי יעשה ככה וככה וכו' וכו'.

הבזבוז הזה ממשיך עם החוק הנורא הזה. פשוט חוק נורא, שבא לענות אך ורק על הדרישות של מפלגת כחול לבן, כי אין מי שיתחיל להתרוצץ במסדרונות עצמם.

לכן אני אומר, מכיוון שמבזבזים כאן הרבה מאוד כסף, היה ראוי שהחוק הזה יוסדר, לפחות מבחינת הערכים של יושרה, רק לאחר שהתקציבים לאותם עצמאים ולאותם שכירים שאיבדו את מקום העבודה שלהם ישולם. הרי גם לשכירים, אחרי שישה חודשים, דמי האבטלה ייפסקו. לכן היה ראוי מאוד מאוד, שלפחות מבחינת הערכים הייתם דוחים את החוק הזה בכמה חודשים.

אגב, תוך כדי הדברים שאתה אומר אני רואה שיש כותרת מסתובבת שכספי הסיוע לרשות הפלסטינית יוצאים כרגע מחבילת הקורונה. מה שאתה הולך לאשר בוועדת הכספים בצורה כזאת או אחרת – האוצר לא מכחיש, הוא אומר כן ולא – אני בטוח שנשמע ביקורת על העניין הזה.

אדוני היושב-ראש, להזכירך, חבר הכנסת אלעזר שטרן, בשיתוף עם חבר הכנסת אבי דיכטר, הביאו לעולם חוק שאמר "קיזוז כספי מחבלים", כדי לא לעודד - - -

- - -

אני יודע. הממשלה לא מבצעת את החוק, כי היא העבירה את כל הכסף.

אדוני לא יענה לי בדבר השני. עוררתי את תשומת ליבו של אדוני לגבי כספי הקורונה והסיוע לקורונה, שהשתמשו בהם לצורך זה. אני לא יודע, יכול להיות שזה הכרחי, אבל הביקורת צריכה להיות גם על זה.

הינה הביקורת. הכספים שאנחנו מעבירים - - -

איך נרדמת בשמירה?

אני נרדמתי? אני מבסוט ממה שאמרת, אבל זה יושב-ראש הוועדה שלך, הוא מאשר את זה.

אלי, ניצלת חמש דקות שיצאתי החוצה וכבר הצעת אאוטסורסינג בנושא דת ומדינה.

איפה שמעת את זה?

לא נכון. הוא אמר שהוא יעזור - - -

חיכיתי שתצא רגע. חיכיתי כדי להגיד את זה.

מיקי, הלאה.

לעניין שאמרת, מכיוון שהייתי סגן שר האוצר וגם הייתי ממונה על אותם כספים שקיבלו עבור הרשות הפלסטינית בכניסות למדינת ישראל, צורך ביטחוני של מדינת ישראל, הכסף הזה הוא של מדינת ישראל, הכסף הזה הוא שלהם. אני מוכן להפעיל כל סנקציה כנגד הרשות, כשמגיע לה, אבל אני לא מוכן לשים יד בכיס שלה.

מאה אחוז. הדברים הובהרו.

ולכן כן הייתי רוצה לקזז על פי החוק, כי הממשלה לא מקיימת את החוק, את אותם כספים שניתנים – אני לא מתחסד ולא צבוע בעניין הזה – לאותם מחבלים שיושבים בכלא הישראלי, אבל לבוא ולהגיד על כל הכסף ששייך לרשות הפלסטינית, שאנחנו יכולים לשים עליו יד? זה לא כסף שלנו, בוא נשים את זה על השולחן.

הדברים הובהרו. הלאה.

מיקי, זה נכון שזה לא כסף שלנו, אבל גם הכסף שלהם, כשאתה סופר את זה, זה לא מגיע לרמה של מה שהם קיבלו. הם קיבלו הלוואה עודפת. זה לא שלקחו את הכסף של המיסים ואמרו: אנחנו מעבירים להם. גם איסוף המיסים שלהם הוא פחות.

לא. אנחנו לא אוספים להם מיסים. אני אוסף להם את המע"מ, את דמי היבוא ואת המכס על אותם מוצרים שנכנסים באשדוד, חיפה ובנתב"ג. זה הכסף שאני מעביר להם. זהו, שתדע.

אוקיי. מיקי, הלאה.

כי את המיסים הם גובים בעצמם, הם לא צריכים אותנו.

מיקי.

אדוני, אל תדאג. הכול בסדר. באמת הייתי מציע שהכסף יעבור אחר כך.

מגבלה על ראשי מפלגות להתפטר במסגרת התיקון לחוק – שתהיה מגבלה גם על ראשי מפלגות. הרי יכול להיות ראש ממשלה שהוא לא בהכרח שר, אז אם הוא יתפטר, בכלל נאבד אותו, וזה עושה היגיון.

לא הבנתי - - -

עוד פעם. נגיד שהשר דרעי הוא לא שר - - -

זה היה עם בנט בפעם שעברה. בנט התפטר.

הוא ראש מפלגה.

נו, ומה קרה? רעדה הכנסת?

אין בעיה.

גם ליברמן התפטר. מה קרה?

איתן, תן לו לנמק.

אדוני היועץ המשפטי, האם בתוך החוק יש מגבלה על ראשי מפלגות לא להתפטר?

לא.

זו טעות שלי. אני מתנצל.

הלאה. טעות לעולם חוזרת.

אני מודה. הלאה.

המגבלות האלה או האפשרות לאשר לשני שרים להחליף ביניהם מתי שירצו, בלי מגבלה, סתם כי למישהו לא יהיה נוח – איך אומר לי חברי? זה לגרד את האוזן השמאלית עם היד הימנית. למה זה? מה התרגילים האלה? זה נותן ריח רע, זה לא בסדר, תבטלו. אם אני התפטרתי, בבקשה, אלא אם כן יש בעיה רפואית. סתם לדוגמה, שר מסוים, לא נוח לו – וכבר טענתי את זה – להצביע בנושאי יהודה ושומרון, הוא יבוא לשר ב' ויגיד לו: בחייך, אני רוצה להחזיר לידי את החברות שלי בכנסת, תתפטר אתה, כי אני רוצה להצביע עבור החוק הזה. זה משחק כיסאות מוזיקליים, שלא ראוי היה שייכנס בחוק ישראלי. לא ראוי היה. ולכן אני מבקש עוד פעם, גם מהיועץ המשפטי, להביא את זה בפניך, אדוני, ולעשות חושבים. אני יודע ומכיר את הלחצים, אבל לא ראוי שהכיסאות המוזיקליים האלה יעבדו שעות נוספות. זה יהיה פשוט חבל מאוד.

התניה של חלק מסעיפי החוק במגבלה של זמן - - - כאן אנחנו נכנסים עוד פעם לנושא הוראת שעה. מכיוון שהחוק הזה לא אפוי, מכיוון שזה יחליף את זה, וזה יבוא במקום זה, והכיסאות המוזיקליים עובדים פה שעות נוספות, היה ראוי שייכנס כהוראת שעה. אני חושב שהפעם, גם אם זה ילך לבג"ץ, ואני אומר לך שאנחנו לא נביא את זה לבג"ץ, בג"ץ בגלל צורת ההבנייה של החוק הזה, לא יגיד שוב "הוראת שעה".

הבאתי לך דוגמה שחוקי העזר העירוניים לנושא גביית אגרת שמירה הם עשר שנים בהוראת שעה. לא ראיתי שבג"ץ עושה נו-נו-נו לכנסת. מתי בג"ץ עשה נו-נו-נו לכנסת? בהוראת שעה בנושא תקציב, שזה מהותי, שזה יכול להפיל ממשלה וכו' וכו'.

בנושא הזה, אמר גם חבר הכנסת גדעון סער מהליכוד שהצטרף אלינו, אמרו גם שאר סיעות הבית. חוץ מכחול לבן כולם תומכים בהוראת שעה. והינה, אדוני, אני אגיד לך, אם תהפכו את זה להוראת שעה וחלילה בג"ץ יעשה לכנסת נו-נו-נו, אני אצביע בצורה חיובית על זה שזה יהיה כחקיקה ראשית ולא הוראת שעה.

תבינו, לתקן חקיקה ראשית בפעם הבאה זה יהיה קשה, ויש כאן בעיות קשות מאוד בחוק הזה. הוא לא חוק פשוט. היה ראוי להביא את החוק של חבר הכנסת אורי מקלב ולגמור עניין, ואז כל התסבוכות האלה לא היו קורות, כולם היו מתמודדים על 140 מושבים, שלום על ישראל. לכן תשקלו פעם נוספת.

אנחנו יכולים, אני מגיש את זה כהצעה, לחסוך הרבה מאוד, הן במליאה – ימים שלמים – והן בוועדה, אם הייתם עושים את השינוי האחד, עם שאר השינויים אני יכול לחיות, ולבוא ולהגיד: אוקיי, לא נעשה שלושה ימים – אלא אם כן תפעילו את 98, או לא נעשה חמישה ימים, נבוא בדברים – אם רק הייתם משנים את החוק הזה להוראת שעה, כי הוא איננו ראוי, הוא איננו אפוי במתכונתו הנוכחית להיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל כחקיקה ראשית.

אדוני, אני יודע מאחורי הקלעים כמה התאמצת, כמה שוחחת וכמה ניסית לשכנע, ואני באמת מעריך, אני מעריך בכלל איך שאתה מנהל את הוועדה הזאת. אני מאוד מעריך את הניסיון שלך להביא את זה כהוראת שעה, כי חברי הכנסת של הליכוד שהם שותפים בקואליציה הזאת עם 36 מושבים, חושבים שראוי להביא את זה כהוראת שעה. מאוד יכול להיות שבישיבת הקואליציה תבוא ותדבר אל ליבם של מקבלי ההחלטות שראוי שהחוק הזה יבוא בהוראת שעה. אם הוא יבוא בהוראת שעה, נחסוך לכולנו הרבה מפח נפש. אנחנו פה באים לענות על צרכים של מפלגה אחת, שקוראים לה "כחול לבן".

בנקודה הזאת אני מוכרח לומר, ואתה גם יודע, שניסינו לגבש הסכמה, לא שהכול ילך להוראת שעה, אלא רק חלק, בהיגיון מסוים, או כהוראת שעה או רק בחקיקת החוק עצמו ולא בחוק-היסוד. ניסינו והייתה גם הסכמה בסופו של דבר, גם של המפלגה שאתה מזכיר שכביכול לא הסכימה, אבל מאחר ובסופו של דבר נוכחנו להבין שאני לא יודע בדיוק מה רוצים ומה לא רוצים, ואם אנחנו רוצים לחסוך את זמנה של הוועדה ולחסוך את זמנה של המליאה - - -

יכולנו לחסוך עכשיו הכול.

שוב, לא הצלחנו להגיע להסכמות בעניין הזה.

אני אומר לאדוני למחשבה נוספת וניסיון נוסף.

אני מציע לאדוני שיכנס את אנשיו ויבוא עם דבר ברור, לא באמצע הוועדה.

אני אגיד לך מה הבעיה - - -

בלי להיכנס לבעיות.

לא לרעיון. אמר חבר הכנסת גדעון סער ואמרה חברת הכנסת שקד: לא ראוי שחצי – מה שקראנו לו "הקרביים של הגוף והגוף עצמו" – לא ראוי שחלק יהיה בהוראת שעה וחלק יהיה בהוראה ראשית. זה פטנט נחמד, אבל לא עובר בגרון.

לא שמעתי את זה מגדעון סער וגם לא מאיילת שקד, ואני לא חושב שזה פטנט. אני חושב שאם כבר אתה הולך על היגיון - - -

מה - - -

לדעתי הוא טועה ומטעה.

מה גדעון אמר?

גדעון אמר: הוראת שעה.

גדעון דיבר, וזה מופיע בפרוטוקול, הוא אמר את דעתו על הוראת שעה. לאחר מכן, כששטחתי בפניו את הרעיון שניסיתי לקדם ביחד עם מיקי ועם אחרים, הוא לא שלל את זה.

הוא לא שלל את זה?

לא, כי הרעיון דיבר על כך שהפלטפורמה המרכזית נשארת, כי היא גם נוסתה בעבר, זאת אומרת, היא כבר הייתה בהוראת שעה, היא נוסתה וגם הצליחה, והדברים הספציפיים יותר, אותם לנסות או בהוראת שעה או כמו שהייתה הצעה, בחוק הרגיל.

אני אדבר עוד פעם עם חברת הכנסת שקד.

אני מציע רק דבר אחד, יש לי פה הרגשה שהאופוזיציה לא יושבת מספיק בינה ובין עצמה, ואני דואג שהאופוזיציה לא תהיה מאוחדת...

אם תגיד את זה 300 פעמים, זה עדיין לא ישפיע עלינו. היופי באופוזיציה, אדוני יושב-ראש הוועדה - -

נכון, שהיא הטרוגנית.

- - שגם אנשים מקצוות אידיאולוגיים, מעולמות שונים, מצליחים להתאחד תמורת הדבר הנורא הזה שמתהווה כנגד עינינו. ואני מתחייב בכל פעם להגיב על מה שאתה אומר, כשתמשיך להגיד את זה, "לא יושבים מספיק". אנחנו לא צריכים לשבת, לנו ברורה המציאות.

אם תעשו את זה בזום, זה גם בסדר, אבל אם תהיה עמדה אחידה של האופוזיציה - - -

למה צריך אחידות?

לא צריך אחידות, אדוני, רק בקואליציה יש הצהרות נאמנות בכל יומיים.

למה עמדה אחידה?

רגע.

רק בקואליציה יש לכם תור בשבוע הבא לעשות קעקוע, לא אצלנו.

רגע. לא סיימתי את דבריי. תהיה אחידות בנושא ספציפי זה, ובזה בלבד, זה יכול היה לגרום לכך - -

אין צורך.

- - שנדע אם אנחנו רוצים להתקדם על משהו מסוים, כן או לא. אי-אפשר לנהל משא-ומתן, כשאופוזיציה הטרוגנית כזאת, והיא חלק מהפסיפס המדהים של מדינת ישראל כולה, אי-אפשר להגיע להסכמות אם אין אחד שבסוף מחליט. כרגע מי שהוסמך מטעם הקואליציה לשבת מולכם ולנסות להגיע - - - זה עבדכם הנאמן.

אדוני היושב-ראש, מילה.

רגע.

אם יהיה מישהו או מישהי, ואני נותן רמז עבה מאוד בעניין הזה, שיהיה - - -

מילה.

רגע. שתהיה או יהיה האיש או האישה שמולם נסגר את העניין, ייטב הדבר, ואם לא, אנחנו מתקדמים בכל מקרה. לדעתי אנחנו כבר מתחילים לאבד גם את הרכבת הזאת, בלי שעוד נדע אם מחר תהיה רכבת בכלל במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע. אני רואה שחברי, אוסאמה סעדי, טיפ-טיפה עסוק, אז אני רוצה להגיד לך מושג מהעולם האיסאלמי, יש מושג שאומר שהמחלוקת היא הדבר הטוב, שזה שאין אחידות זה הדבר הטוב, שראוי לחלוק, וזה גם מביא אותנו לעולם הישיבות. הרי לימוד התורה, אדוני, בנוי על לימוד המחלוקות. אוי ואבוי לנו אם היינו יושבים בעולם התורה ולומדים את אותו הדבר כמו תוכים. צריך לחלוק כל הזמן כאשר באים לדיונים. אז יתכבד אדוני ויעריך את העובדה שהאופוזיציה איננה מאוחדת. היא מאוחדת בליבה לזהות את הדבר הלא טוב שעומד מולה, והיא לא צריכה את התיאום הזה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אבידר הוא אחד מחברי הכנסת היותר רהוטים ובהירים, עם שפה עברית לעילה, כך שהדברים שהוא אמר, נקלטו.

איסור על חבר כנסת שנכנס במסגרת החוק הנורווגי לכהן כסגן שר, הוא פשוט יהיה חלש. הוא יעצבן את השר על הבוקר, הוא לא יהיה. לפחות תכניסו לחוק הזה שהוא לא יהיה סגן שר.

עכשיו אני מגיע לדבר והיפוכו. חבר כנסת שנכנס במסגרת החוק הנורווגי יהיה חבר ועדה, יעבוד בכנסת, יהיה לו כל מה שחבר כנסת צריך. אלא מאי? יוגבל תפקידו או תפקידה לתפקיד מסוים, כמו סגן שר, כפי שאמרתי, וכמו יושב-ראש ועדה, או כמו נציגה בוועדה למינוי שופטים.

הוועדה למינוי שופטים, מפלגת כחול לבן, החברים שלנו לשעבר, דאגו שלאופוזיציה זה זמן רב – היו רק שני מקרים בכל ה-70 שנה, פעם עם אורי אריאל ופעם עם רוברט אילטוב, שבשנתיים הראשונות היה באופוזיציה, ובגלל זה הוא קיבל, וכבר הלך עם זה לקואליציה. אמר בית המשפט: עזבו, כבר לא כדאי לשנות את זה.

תחשוב רגע על חברת הכנסת שנכנסת וישר שמים אותה בוועדה למינוי שופטים. זה אבסורד. או תחשוב על חברת כנסת שנכנסת ושמים אותה ישר כיושבת-ראש ועדה. באמת אותה חברת כנסת שנכנסת לוועדה למינוי שופטים, אדוני, כמו שהיה עם אדוני, נכנס חזרה לכנסת עם ניסיון אדיר, עם ניסיון של עשייה, יודע מי נגד מי. מגיעות לכאן חברות כנסת במסגרת החוק הנורווגי, שלא יודעות מי נגד מי, וכבר הופכות להיות יושבות-ראש ועדה או נציגה לוועדה למינוי שופטים, יש בזה טעם לפגם, משתי סיבות: האחת, ייקח זמן ללמוד, אבל אפשר ללמוד, ומי שנכנס ראויים וראויות, אבל מצד שני, הלחץ שיהיה נתון לו אותו חבר כנסת שנכנס במסגרת החוק הנורווגי, ואוי ואבוי לך אם לא תהיה ממושמע ולא תצעד בשורה, אנחנו נוציא אותך דקה החוצה. נכון שיש גם משמעת סיעתית, אבל היום חברי כנסת שלא נענו למשמעת הסיעתית, לא הייתה חרב מתהפכת מעל לראשם ולא יכלו להדיח אותם מתפקידם. פה המצב שונה. חברת כנסת או חבר כנסת שנכנסו בחוק נורווגי ויקבלו תפקיד מהותי כמו יושב-ראש ועדה, סגן שר או נציג בוועדה למינוי שופטים, אם הם לא ילכו בתלם, הם לא יבצעו את המוטל עליהם, דקה וחצי אחרי זה הם ימצאו את עצמם מחוץ לשורה.

מיקי ידידי הטוב, אני רק רוצה להגיב על דבר אחד שאמרת. לא להגיב, אלא להסביר.

זה בסדר, זכותך.

זה נכון, אמרת דברים שעלולים לקרות, ואתה אומר: בואו נגביל את חברי הכנסת החדשים שנכנסים שלא יוכלו מהר להתקדם. יש לי בעיה עם זה, אני חושב שגם משרד המשפטים אמר את בעייתו בעניין וגם היועץ המשפטי, שיהיה מושג של "חברי כנסת סוג ב'". זאת אומרת, יש חברי כנסת שיכולים וחברי כנסת שלא יכולים.

עוד דבר, תיארת מאוד יפה, וכמה שאלי אבידר רהוט, אתה לא פחות רהוט ממנו, והגדרת מאוד יפה את הנקודה שהם חדשים, הם צריכים ללמוד וכו'.

הם ילמדו, אין בעיה.

בדיוק. אני רוצה רק לתקן את כבודו, כי אתם בזמנו, ב-2013, אתה נכנסת ישר לתפקיד, אחרים נכנסו ישר לתפקיד.

אני מסכים.

אלה שהצליחו, כי הם מוצלחים, הצליחו גם בלי ניסיון. ואלה שלא הצליחו, למרות שכולם חשבו שהם יצליחו, לא הצליחו גם אחרי הניסיון. לכן אני עדיין חושש מדבר כזה שמסתובב בבניין מישהו שכתוב עליו "אתה סוג ב'".

עוד דבר, לפעמים צריך גם להסתכל מה הולך להיות ריאלי, גם אמר את זה איתן, כיושב-ראש הסיעה, וגם אחרים אמרו את זה. לא נראה ולא הייתה הבטחה לאף אחד מהאנשים האלה, אני אומר את זה לא בשמם - - -

אני אומר את זה באופן ברור.

הוא אמר את זה לפרוטוקול, אין כוונה מבחינתם למנות אותם היום לסגני שרים, זאת אומרת, לעשות את כל הגלגול הזה - - -

אבל יהיו ראשי ועדות.

ראשי ועדות הוא לא אמר, אני לא יודע. אני לא רוצה לשאול, כי זו לא תוכנית כבקשתך. אני לא חושב שצריכה להיות תוכנית כבקשתך.

לא הובטח לאף אחד שום תפקיד במסגרת הצטרפותם לכנסת.

אמר את זה לפרוטוקול חבר הכנסת גינזבורג, ואני אומר במסגרת זאת שעם מספר 36 כן שוחחו איתו – אם תצטרף לכחול לבן, והוא איש יש עתיד, יש על מה לדבר – אני לא עשיתי חקירה, רק הוא אמר, לאחרות לא עשיתי חקירה, אני רק יכול לשער מי ומה דיברו איתם, אבל מכיוון שאין חקירה, אני אזהר בדבריי.

עד שלא תהיה חקירה אפידימיולוגית - - -

הפרוטוקול שריר וחי וקיים. חברות הכנסת של כחול לבן שייכנסו, ימונו לראשי ועדות. אם זה לא יקרה, אני אעמוד פה בפני אדוני ואני אבקש סליחה ואתנצל.

ואני אתן לך זמן ראוי כדי שתספיק להגיד את כל הסליחה בצורה מלאה.

אין בעיה. ובכל זאת, גם נכון מה שאדוני אמר לגבי חבר כנסת עם שינוי מעמד. אני לא יודע להגיד איפה עובר האיזון בין שתי הטענות האלה, והן טענות כבדות משקל. שתי הטענות הן כבדות משקל. אין לי תשובה חד-משמעית. אני זורק פרוז'קטור וימים יגידו מה קורה עם העניין הזה.

חבר כנסת שביצע מעבר מסיעה לסיעה, כמו מיכל, כמו תהילה, כמו פנינה, כמו ע'דיר לצורך העניין, גם אותה אני מכליל, לא יוכל לקראת הבחירות הבאות לבצע מעבר מסיעה לסיעה, אחרת זה נהיה כבר באמת חוכא ואיטלולא. גור, האם זה מופיע בחוק שלנו?

שמה?

עוד פעם. חבר כנסת שעבר עכשיו מסיעה לסיעה. יש לי בעיה עם שתי חברות הכנסת. אתה אולי לא יכול לדעת שמפלגת האם של אחת הייתה תל"ם ושל אחת יש עתיד, אבל יש גם גלויות, האחת פנינה והאחת ע'דיר, שלא יוכלו בסיבוב הבא לעבור ממפלגה למפלגה עוד פעם. אני אשים את זה על השולחן. פתאום הערכים של חברתי לשעבר בסיעה, תמנו-שטה, לא השתנו, הרי הציעו לה להיות שרה, וגם אמרתי לה את זה בפרצוף, השאלה אם בחוק הזה, מי שנכנסה בחוק הנורווגי – סתם לצורך העניין, יציעו לתהילה מחר לעבור לאגודת ישראל כי היא בחורה דתייה - - -

כמו כל חבר כנסת, אין בעניין הזה דין אחר לגביהן.

אני מציע שכאלה שבאו ממפלגת אם מסוימת, ועברו למפלגה חדשה, ובבחירות הבאות ילכו למפלגה שלישית, תאמינו לי, היה ראוי שנגביל אותן, אחרת זה עושה מהבניין הזה חוכא ואיטלולא.

יש כאן את העניין שחברי אוסאמה דיבר עליו וגם חבר הכנסת אבידר, אם אינני טועה, ביטול הצורך להצהיר ב-24 השעות - - -

אמרת אוסאמה, אמרת אלי אבידר.

אמרתי, חברי חבר הכנסת - - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכבודו - -

בדקתי את העירנות שלך..

- - אני לא הולך לישון עד 04:00 בבוקר, המפקד.

אם מעדתי בלשוני, אני אתחיל הפוך, מכיוון שאוסאמה איננו פה. חברי חבר הכנסת אלי אבידר וחבר הכנסת אוסאמה, כי הוא לא פה. שיניתי את הניסוח.

אני שומר על כבודך, אלי...

ביטול הצורך להצהיר ב-24 השעות האחרונות לכניסה לתוקף של התפטרות השר, לעניין הזהות, אם אחת מבין הסיעות, כאשר מדובר בסיעה שהתפצלה. אני לא יודע בשביל מה 24 השעות האלה נחוצות. היה ראוי שיחשבו על זה פעם נוספת.

אלי הציעה 12 שעות.

תעשה חשבון, שמונה שעות ישן, קצת מעריב - -

קצת להתפלל.

- - קצת להתפלל, קצת לשמוע מה יש לגברת להגיד, מה יש לבעל להגיד, תן להם.

אתה יודע מה, אני מצטרף.

למרות שאפשר להעיר אותו ב-03:00 בבוקר, הוא צריך לדעת לאיזה מפלגה הוא הולך. אבל ניתן לו, ניתן לה.

הלאה.

מעבר לזה יש לי הסתייגויות רבות ומגוונות. אני מדבר שעה ורבע, הזמן חולף עובר לו, או שעה ועשר דקות. קודם כול, הערכה רבה על זה שאתה נותן לנו לדבר ולא מגביל. זו הדמוקרטיה במיטבה. ראוי שיושבי-ראש אחרים יאמצו את זה, אז זה ייקח עוד יום, פחות יום, לא קרה שום אסון. אלה הכלים שיש בפני האופוזיציה, אין בילתם, אתה יודע את זה, היית שם. אין בילתם, ואני למדתי את זה מהטוב ביותר אצלכם, או בין הטובים ביותר.

הטוב ביותר.

כמעט זקן חברי הכנסת חוץ מעמיר פרץ. הוא הוותיק ביותר. ראיתי בדיוק איך ממקום מושבו באופוזיציה, בכספים, במשך שנתיים, הוא גלגל שמאלה וימינה, ולמדתי. אני לא מתבייש להגיד, למדתי ממנו גם את הדברים הטובים וגם את הדברים הפחות טובים. הכול למדתי ממנו, לא מאף חבר כנסת אחר. ולכן אני מודה על האפשרות הזאת לבוא ולדבר כאן בצורה חופשית.

יש לנו כ-1,500 הסתייגויות, היה אפשר לקצר – אני אנסה לבוא בדברים עם חברי הכנסת של ימינה – אילו היינו מצליחים להכניס את ההסתייגות הזאת, שהיא משמעותית מאוד.

קניינית ההסתייגויות הן שלך עדיין ובבעלותך.

ברור לחלוטין, ההסתייגויות שלי.

אתה העברת להם את זה.

ברגע שהמשמעותית תיכנס, יהיה אפשר לעשות קיזוז יתר בוועדות עצמן. אני אעיר לתשומת ליבם, עם כל הכבוד לחבריי באופוזיציה, לא יכול להיות שאתה מגיש הסתייגויות, ואני מניח שהם לא עשו את זה בשבת, כי כולם דתיים שם, ולא תהיה נוכח פה.

היה פה סופר. אמר את שלו, וזה בסדר.

הוא רץ לכספים. ראיתי.

רק אם אתה כבר מעיר להם, אני הייתי מעיר משהו אחר. עלעלתי קצת בהסתייגויות שלהם, ומעבר להסתייגויות שאני רואה, אין לי כרגע לידי את הנייר – במקום זה, לקרוא משה רבנו; במקום זה, לעשות ככה; וסעיף 3, 4, 5, 6. לא שיבצו אפילו שלוש, ארבע, חמש, למיטב ידיעתי, לא עברתי על הכול, הסתייגות, מה שנקרא, "מהותיות וענייניות".

נצטרך להוריד חלק מהן, כי חלק מהן חסרות פשר, מפנות לסעיפים שלא קיימים.

גם לעשות הסתייגויות צריך לדעת איך.

חד-משמעית נכון. ולכן בהסתייגויות שלנו לפחות - - -

משובצות כמה ענייניות.

משובצות הרבה.

כמה וכמה.

היו הסתייגויות שהייעוץ המשפטי לא יוכל להצמיד אותן, אלא להקריא אותן. הוא יהיה חייב.

הוא לא רק יהיה חייב, הוא גם יעשה את זה בשמחה.

דבר שיקנה לנו שעות מליאה.

אתה לא צריך לקנות אותן, אני מקנה לך אותן מראש.

תודה רבה.

אנחנו נחזור לאלי עוד פעם.

אם יש מישהו אחר שרוצה לדבר, בבקשה. אם לא, אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, חשבתי שזה יעבור לי, אבל אני עדיין נסער ממה שקרה פה בתחילת הדיון, כאשר נכנס לפה מנכ"ל הכנסת בצעד שנראה צעד בריוני, להתייחס בצורה כזאת גם אלינו וגם לעוזרים, ולהגיד: להוציא אותם מייד. זה לא מתאים לגוף הזה, זה לא מתאים לכנסת.

אמרתי, שוב פעם, אנחנו נמצאים באירוע קורונה מחודש ינואר. לא ייתכן שכרגע ביוני נמשיך להתייחס כאילו לא למדנו שום דבר. נדבק חבר כנסת אחד, אנחנו מאחלים לו שזאת הידבקות ללא תופעות ושיצא מזה במהרה. לא ייתכן שיתחילו להכניס אותנו ולהפריע לנו בעבודה, להושיב אותנו ביציעים כמו מצורעים. הדבר הזה לא הגיוני. הבית הזה חייב לעבוד בכל השבוע חוץ משבת, שאת זה אנחנו מכבדים. חייב לעבוד כל ימי השבוע, לא ייתכן, לא יושב-ראש הכנסת ולא האיש שהוא שולח פה בבריונות באמצע הישיבה, לאיים גם על הסדרנים: תוציאו אותם מייד ובצורה כזאת. מה קרה? איפה אנחנו נמצאים?

הדבר הזה צריך להיות ברור, אתה רוצה למנוע קורונה, תעמיד פה את אותה ניידת של מגן דוד, בדיוק כמו שבבית ראש הממשלה אנשים נבדקים שם בצורה תכופה. למה אותם כן צריך לבדוק ופה לא צריך לבדוק? צריך לבדוק את כולם, צריך לדאוג שאנשים יוכלו פה לעבוד, ולא לשגע אותנו – שני עוזרים ועוזר ושלושה עוזרים, והעוזרים ייכנסו לאזור כזה וייכנסו לאזור אחר.

פה זה מדינת ישראל, לכנסת הזאת יש חשיבות. כבר אמרתי שאנחנו עוד נתגעגע ליולי אלדשטיין, זה נראה שיריב לוין נבחר לתפקיד שלו כדי לכבות את האור פה. מה קרה? יש קורונה, ריבונו של עולם.

אלי ידידי, קודם כול, מותר לך לומר את הדברים, אני חושב שהמקום הנכון להגיד אותם, אולי זה מחר, בנשיאות הכנסת, יש לכם נציג שם, וכדאי לעשות דיון בעניין. לא הייתי בא בטענות לאנשים שאמורים לבצע את זה בסוף. זאת אומרת, יש לך טענות להחלטות, זה בסדר.

לא באתי אליהם בטענות. באתי למי ששלח אותם.

אני מדבר כרגע על המנכ"ל. הם בלחץ נוראי. הם בלחץ נוראי ואני יכול להבין אותם. ולכן הכניסה הבהולה הזאת באמצע ועדה וכו' כנראה באה מהטעם הזה. תמיד הקפדתי לקחת, גם כשהייתי ראש מערכת והיו לי פקידים מתחתיי – תמיד הקפדתי לקחת את האחריות אליי ולא אל הפקידים. אני מציע לא להוציא את הזעם - - -

אני לא מוציא את הזעם. אני מקבל את הערתך.

אני מציע, מחר, יש ישיבה של נשיאות הכנסת, תזמנו ישיבה אצל היושב-ראש, תדברו גם בנושאים האלה, לא רק מה יעלה לסדר-היום.

אדוני היושב-ראש, רק בתור יושב-ראש ועדת הכנסת, אני יכול לומר לך שדיברתי עם יושב-ראש הכנסת כבר ביום שישי כדי שכבר היום נכנס מין סיעור מוחות איך לאפשר לפעילות הפרלמנטרית להמשיך להתנהל גם בימי קורונה.

תמסור ליושב-ראש הכנסת שבסיעור המוחות הזה צריכים להיות נציגים של כל המפלגות.

אמרתי, עם נציגי סיעות.

כל הסיעות.

כן, נציגי סיעות.

אתה שומע, אלי? כל נציגי הסיעות.

אני לא בטוח שזה לא דיון שצריך להתקיים גם בוועדת הכנסת, גם על זה נחשוב, אני אדבר - - -

איתן, כל הכבוד, אבל תקשיבו רגע, זה לא הגיוני. העולם עובר את המצב הזה. יש מדינות שיצאו.

אלי, דיברת דברים של טעם, הם צריכים להיאמר איפה שהם צריכים להיאמר, ואני פונה מכאן שהדברים הללו יובאו בפני מי שהם צריכים להיות מובאים, ותתקבל החלטה. את ההחלטה עובדי הכנסת יצטרכו למלא ככתבה וכלשונה.

לעניין סעיף 4(ד), במקום המילים: "תימסר בתוך 24 שעות מהמועד שבו חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר הודיע על הפסקת חברותו בכנסת כאמור" יבוא: "תימסר בתוך 48 שעות מהמועד שבו חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר הודיע על הפסקת חברותו בכנסת כאמור".

דבר אחרון, הוספת סעיף 4(ה). המטרה לצמצם ככל הניתן פגיעה ברצון הבוחר, מתוך רציונל שאם אנחנו רוצים לאפשר מעבר בין סיעות לאחר הבחירות ולאחר הפיצול - חשוב שזה ישקף רוב מסוים של חברי כנסת מטעם הרשימה המקורית, ולא עמדת יחיד. מה זה אומר? אני מציעה לשנות את ההוראה שהועתקה מהתקנון. הוראת התקנון היא טובה וחשובה, רק היא נועדה למצבים מאוד מסוימים. לפי הבנתי היא פחות התכוונה למצב הספציפי המסוים שבו אנחנו נמצאים. בוא נודה על האמת, החוק הנורבגי שבתחילה היה אמור להיות נורבגי מדלג, קופץ, מנתר, בעצם נועד לעשות חיבור לעת הזאת, לכן בפועל טענו שהוא צריך להיות בהוראת שעה. אני מציעה לשנות את ההוראה המועתקת כך שבמקומה תופיע הוראה אחרת. עד כאן הסתייגויותיי. אמרתי את ההסתייגויות בהוראת החוק קודם. אני מודה ליו"ר הוועדה על ההקשבה ולחברים שנשארו עד הלום.

תודה רבה. גם אם אי אפשר להסכים לכל ההסתייגויות, לדבר אחד אפשר להסכים, וזה שבאמת התייחסת לדברים החשובים מבחינתך. זה משתלב גם עם מה שאמרת בתחילת הדיונים בימים הראשונים. אני מודה לך.

עברנו עם הנסחות אצלנו, יש כל מיני תיקונים נוסחיים שאני לא אקריא. היו שני דברים שנעשו בהם שינויים שרציתי להדגיש בפני חברי הכנסת. יש הוראה שאומרת שאם נעשה איזה שהוא שינוי במספר חברי הסיעה בשל התפלגות, מיזוג או דברים כאלה, זה לא משפיע אחורה, מישהו לא צריך להפסיק את הנורבגי בגלל זה. זה היה בנוסח הקודם. יכולה להיות גם סיטואציה שזה לא יהיה רק התפלגות או מיזוג, ואז במקום להגיד: "אין בשינוי מספר חברי הסיעה בשל התפלגות או מיזוג כדי להשפיע", אנחנו אומרים: "אין בשינוי מספר חברי הסיעה, ובכלל זה בשל התפלגות או מיזוג". זאת אומרת, גם שינוי בהרכב הסיעתי לא משפיע אחורה על מי שכבר התפטר, זה לא גורע מהיכולת שלו להתפטר במסגרת המודל הנורבגי. יש מכסה לכמה בכל סיעה יכולים להתפטר. כל סיעה בהתאם לגודלה ומספר חברי הכנסת הפנויים.

הפנויים מול הוועדות שצריך.

כן, הפנויים בהתאם למספר הוועדות. נגיד שהתפטרו מכחול לבן חמישה במסגרת ההסדר ובגלל איזו שהיא התפלגות או מיזוג מותר להם רק ארבעה. הייתה הוראה שאמרה שזה לא משנה, שאם כבר התפטרו חמישה, לא צריך להגיד: אתה צריך לחזור לכנסת כי השתנה משהו בהרכב הסיעתי.

זה לא נושא חדש?

לא, הדבר הזה היה בחוק. הדבר היחיד הוא שהוספנו את המילים: "ובכלל זה בשל התפלגות או מיזוג". המקרה היחיד שעלה בדיון עם הנסחות אצלנו זה שנכנסים או יוצאים חברי כנסת.

אתה מחדד את העניין הזה?

לא, אני משאיר בדיוק את אותה הוראה שהייתה.

מה המילים "ובכלל זה" יוצרות?

גם אם היה שינוי אחר שהוא לא בגלל התפלגות או מיזוג, הוא לא משנה את המכסה הסיעתית.

מה למשל?

יכולה להיות סיטואציה שבה הגודל הסיעתי ישתנה בעקבות ההפעלה של הנורבגי. אם אחד מחברי הכנסת, למשל, יבחר להצטרף ליש עתיד, הגודל של הסיעה ישתנה. אם בעתיד ייכנס מישהו והגודל של הסיעה ישתנה, זה לא ישפיע אחורה. הסעיף כבר אמר מלכתחילה שזה לא ישפיע אחורה, שזה לא יגרום לזה שמישהו צריך בגלל זה להפסיק להיות במעמד של נורבגי. רצינו למנוע עמימות בסיטואציה שבה יש שינוי שהוא לא ישירות בגלל התפלגות או מיזוג.

את הנושא הזה אני שומע פה לראשונה. הוא לא היה לבקשתי או לבקשת אף אחת מהסיעות. נקודת המבט של היועצים המשפטיים היא, ותקן אותי אם אני טועה, שבמצב שלסיעה יש 16 או 17, שזה מקנה לה את החמישה, ולאחר מכן היא יורדת ל-14, לא יבואו לאיזה חבר כנסת שרק התחיל את העבודה ויאמרו לו: "עכשיו השתנה, אתה הולך". אמרתי נכון?

נכון, זה הרעיון. זה היה מלכתחילה בהצעת החוק.

המפתח הראשוני הוא המפתח.

בדיוק, זה הרעיון. זה היה מלכתחילה בהצעת החוק, רק הוספנו את המילים: "ובכלל זה", כדי שבסיטואציה שלא חשבנו עליה לא תהיה עמימות.

אם מ-20 ירד ל-18, נשאר לפי המפתח הראשוני. היה ואותו חבר כנסת שנכנס מתפטר, לא ילכו לפי המפתח הראשוני, ילכו לפי המפתח ששם המפלגה נמצאת.

זה לא משפיע על מי שבחוץ. אם אתה רוצה לצאת כך שהמפתח משתנה, זה כן ישפיע.

זה ברור מתוך החוק?

כן. זה לא ישפיע על הפסקת חברות שנעשתה לפני השינוי.

אם מ-20 ירד ל-15, לא פוגעים בחברי הכנסת שנכנסו, אבל אם אחד מחברי הכנסת שנכנסו עוזב, לא ייכנס אחד במקומו על פי המפתח הראשוני.

זה לא משפיע על מי שכבר יצא. אם לא ניצלת את כל המכסה, כמו שאתה אומר שמישהו עוזב, מותר לך פחות.

דבר שני, אם מבקשים להטיל את הרכבת הממשלה או להציע מועמד להיות ראש ממשלה, ממלא מקום ראש הממשלה או ראש ממשלה בפועל, אז גם אם הוא יצא במסגרת הנורבגי - -

אפשר להמליץ עליו.

אפשר להמליץ עליו. ביום שהוא הופך להיות ממלא מקום ראש הממשלה או ראש הממשלה הוא חוזר לכנסת. את העניין הזה ראינו שצריך להוסיף לעניין ראש הממשלה החלופי. אם יש סיטואציה שיש איזה שהוא שר שיצא מהכנסת בנורבגי ורוצים לבחור אותו כראש ממשלה חלופי, מותר לעשות את זה למרות שבאותו זמן הוא לא חבר כנסת. ברגע שהוא הופך להיות ראש ממשלה חלופי הוא חוזר להיות חבר כנסת.

אנחנו יוצאים להפסקה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.