פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
16/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בסיון התש"ף (16 ביוני 2020), שעה 9:30

יישום חוק מוסר תשלומים לספקים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
עידן רול
אנטאנס שחאדה

עוזי שר - סגן בכיר לחשב הכללי והחשבונאי הראשי, משרד האוצר

רועי קאהן - רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

נעמי הימיין רייס - סגנית בכירה למנהל הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

ליאור ברק - רו"ח, סגן מנהל האגף לפיקוח ובקרה על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

נילי אסולין - ראש היחידה לגבייה, מימון וספקים, משרד הביטחון

נועם בוטוש - כלכלן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

ענת לינדנבאום - סגנית בכירה לחשב המשרד, משרד הביטחון

ניר ינושבסקי - יו"ר אגף בנייה חוזית, התאחדות בוני הארץ

רועי כהן - נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רקפת לוי - ראש אגף חשבונאות ומימון, קופת חולים כללית

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

אמיר שני - סגן נשיא איגוד לשכות מסחר

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

מולהאם ג'באלי - מנהל כספים, חברת אלפא אומגא הנדסה

רווית גרוס - מנכ"ל, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

ורוניקה רוזנברג - מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל

איתי עצמון
אביגל כספי
לינור מאיה כרם – מתמחה

עידית חנוכה

הילה לוי

יישום חוק מוסר תשלומים לספקים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 16 ביוני 2020, כ"ד בסיון תש"ף. הנושא הוא: יישום חוק מוסר תשלומים לספקים. זה חוק שנחקק, אם אני לא טועה, במרס 2017, ויש סדרת התכתבויות בנושא עם משרד הבריאות. אני יודע שהיו כמה החרגות, שהחורגו במהלך הדיונים ואנחנו רוצים לשמוע מה קרה עם החוק הזה. הוא יושם? והיכן שהוא יושם, מה היו התמורות? האם יש שינויי מגמות במוסר התשלומים ובתופעת העיכוב בתשלומים? נלמד למה יש למשרדי הממשלה קשיים להתקדם עם החוק.

נציג משרד האוצר נמצא איתנו? כן. משרד הכלכלה איתנו בזום? משרד הבריאות נמצאים איתנו. אז נתחיל עם משרד האוצר, עוזי שר, בבקשה.

בוקר טוב, מאז תחילת החוק נעשו לא מעט מהלכים במשרדי הממשלה, כולל העברה של הוראת תכ"ם שמחייבת את המשרדים, את החשבויות. בוצע מהלך מול הרשויות המקומיות בנושא של תקציבי פיתוח וגם יצאה הוראת תכ"ם אשר בעצם מסדירה את כל נושא התשלומים לתקציבי פיתוח. יש תהליך לא פשוט של הטמעת ההוראות וזה לוקח זמן. צריך לזכור שמדובר פה על יחידות מקצועיות וחשבות, כאשר החלק המשמעותי ביותר של הזמן בבדיקת חשבונות זה הזמן שנמצא דווקא ביחידות המקצועיות. בחשבות קל לנו לנטר את זה ולראות שהדברים זורמים; ביחידות המקצועיות לא תמיד. שוב, השלב הזה הוא באחריות המשרדים.

אתה מדבר על יחידות מקצועיות במשרדים?

רוב החשבוניות נמצאות ביחידות המקצועיות. ברגע שזה נכנס לחשבות, זה נכנס לתוך המערכת הכספית ואנחנו יודעים לנטר ולשחרר. כמו, למשל, שעשינו עכשיו, בזמן משבר הקורונה ולמיטב ידיעתי, אלי ביטן מהחשכ"ל דיבר איתכם על הנושא הזה בוועדה. אנחנו נתנו הנחיות לצמצם את ימי האשראי ולרוץ ולשלם כמה שיותר מהר. כאשר אנחנו בתוך החשבות, קל לנו לראות ולבצע; מה שנמצא מחוץ לחשבות – הרבה הרבה יותר מורכב.

אחת הטענות של מי שלא מיישם או שמתקשה ליישם אומרת: אנחנו מוסדות מתוקצבים, תלויים באגף התקציבים, בחשב הכללי. מה אתה יודע לומר לי? ההטמעה הראשונה צריכה להיות לכאורה במשרד האוצר.

כמו שאמרת, יש מספר מרכיבים. יש את הקטע של התקצוב, אבל התקצוב בא בחלקו גם מהוצאת ההתחייבות. בקטע של תזרים מזומנים, אין בעיה מבחינתנו לשלם והמדינה עומדת במחויבות שלה. השאלה היא הנושא היותר טכני, אם אפשר להגיד, או המהותי, וזה הבדיקה של החשבונות שמוגשים לממשלה. בקטע של התשלומים אנחנו לא רואים בעיות.

זאת תשובה לא מלאה, היא חלקית. בפרקטיקה המשרד יוצא למכרז או לפרויקט מסוים או לתמיכה מסוימת או לתקציב מסוים, הרי מה שקבוע וידוע וצפוי מראש, הוא 1 חלקי 12. בתמיכה, התאריכים הם אפילו לא עניין של גמישות והם כמעט בלתי צפויים. לא דומה שנה זו לקודמתה מבחינת תאריכי הפרסום, היציאה לדרך. גם משרד ממשלתי מגיע למצב שלפעמים התזרים לא תואם את התקציב ויש עיכוב בנושא הזה. השאלה היא האם גם אצלכם הטמעתם את תהליכי העבודה בהתאם לחוק הזה?

אני חושב שכן. אני חושב שהחשב הכללי הטמיע. הנחיה מפורשת של החשב הכללי היא לשלם במועד, כמה שיותר מהר ולא לאחר.

אתה אומר לי במילים אחרות שאם יבוא משרד ויאמר שיש לו קושי לממש את החוק הזה בגלל שהוא גוף מתוקצב, הוא מתחמק.

שיבוא ויגיד היכן הבעיה שלו בדיוק ונחקור אותה, כמו שבמקרים מסוימים הגיעו אליי הרשויות המקומיות, חקרנו ומצאנו פתרונות. אנחנו רוצים לפתור כל בעיה שקיימת על מנת שכל גוף מתוקצב או כל גוף אחר יוכל לשלם במועד לספקים שלו. אין לנו שום סיבה שמי שביצע עבודה, לא יקבל את הכסף במועד.

בזה אתה צודק, אני מסכים איתך. זה הרציונל של החוק הזה.

בשביל זה ישבנו יחד איתכם ותמכנו בכל המהלכים שבוצעו.

תודה. משרד הבריאות, יש רומן מתמשך של הוועדה. מי נציג משרד הבריאות? יש רומן מתמשך של הוועדה עם משרד הבריאות לגבי התקנות. אין בכלל כוונה להתקדם או ליישם את החוק.

אדוני, הייתה התחייבות מפורשת של נציגי הממשלה כמה וכמה פעמים, הן בעת חקיקת החוק והן בעת דיוני המעקב.

הוועדה גם קצבה לכם זמן בפעם האחרונה.

ההתחייבות הייתה של נציגי הממשלה להביא את התקנות האלה, שבעצם מחילות את הוראות החוק, בין בשינויים ובין אם לאו, על מערכת הבריאות. אני מזכיר שיש גם הליך כרגע בבג"ץ בעניין הזה, והממשלה אמורה למסור הודעה מעדכנת לבית המשפט. בית המשפט גם קבע שהוא ישקול להוציא צו על תנאי בעניין הזה.

בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

בוקר טוב, אני מהאגף לפיקוח ובקרה על קופות החולים במשרד הבריאות. ליוויתי את החוק הזה מתחילתו ואני מכיר היטב את השתלשלות העניינים.

אני רואה שאתה לוקח עליך את כל התיק.

כן, הכול בסדר. קופות החולים ומערכת הבריאות הציבורית בכלל, מרבית ההוצאות שלהם הן הוצאות שקבועות בחוק. אם זה תשלומי השכר, אם זה תשלומים עבור תרופות ואם זה רכש שירותים רפואיים. לרוב, 80% מההוצאות הן הוצאות שקבועות בחוק. הקופות, אין להן דרך להתחמק מתשלום כזה או אחר ובסופו של דבר, אלה תשלומים שאנחנו כמדינה הטלנו עליהן לשלם.

כדי להחיל את החוק הזה על מערכת הבריאות, והצגנו גם מתחילת הדיונים, יש עלות מאוד מאוד גבוהה. כדי להחיל אותו באופן מלא, העלות תגיע לקרוב ל-3.6 מיליארד שקלים.

רואה חשבון ליאור, תקשיב רגע. לפני שאני מבקש ממך להחיל אותו, נשאלת שאלה. התבקשתם, החוק מצריך לכתוב תקנות. בוא תתחילו להתמודד עם זה. גם את הכתיבה של התקנות אתם לא מקדמים.

אני אגיד איפה אנחנו עומדים. יש לנו מספר מתווים אפשריים להחלה חלקית של החוק. המתווים האלה תלויים, כמובן, בתוספת תקציב. גם בהתאם להוראה של בית המשפט, אנחנו נמצאים עכשיו בשיח מול משרד האוצר כדי שבדיוני התקציב הקרובים, עם כל המשמעויות הכבדות שיש על משרד הבריאות כרגע, יימצא מקור תקציבי גם לנושא הזה. התחייבנו בפני בית המשפט שנביא מתווה ואנחנו נביא מתווה. יש לנו כבר כמה כיוונים של מתווים ולצערי, לאור המשברים שיש כרגע במערכת הבריאות זה לא יהיה בסכומים גבוהים, אבל בוודאי תהיה התחלה. אנחנו נציג את זה גם לבית המשפט וכמובן, גם לוועדה.

ידידי ומכובדי, אני משתדל. אתה יודע, אנחנו אחרי לילה לבן, מה שנקרא. אני לא אוהב לומר לילה לבן, אבל נאמר שאנחנו במיעוט שינה. בדרך כלל אדם שלא ישן הוא קצר רוח, ואני מטבעי קצר רוח כשמנסים לסובב אותי. תקשיב, אתה לא ממש ניסית לסובב אותי, אבל אתה מורח את הסיפור. אתה לא שחקן יחיד במגרש. אתה לא יכול לומר לי שאתה בוחן. אתה לא במצב הזה. אתה צריך היום לתת הסברים איפה זה עומד. אין לך רשות בכלל. השעון של בית המשפט הוא לא השעון שלנו. אני מצפה מבעל תפקיד שמגיע ממשרד ממשלתי לומר: הנה הנתונים: א', ב', ג', ד', מה עשיתי, מה לא עשיתי.

אנחנו לא מתכוונים לתת עוד ארכה. כבר עברתם את זה בפעם השלישית. הייתם צריכים לבוא היום ולומר לי: שמע, תפסת אותנו בדיוק בשעת השי"ן, הינה ניסוח התקנות. יש לי ויכוח עם משרד המשפטים על ניסוח תקנה מס' 21372. אבל אתה לא שם. אתה אפילו לא מתחיל. עם כל האמפטיה והסימפטיה למערכת הבריאות בימים האלה במיוחד, זה חוק. אני חייב לתבוע את עלבונה של הכנסת, ואני במיוחד. מה לעשות, אני חסיד של הכנסת.

אני מסכים עם כבוד היושב-ראש. כמו שאמרתי, יש לנו מספר מתווים שאנחנו מכינים ואני יכול גם להראות. הכתיבה הטכנית של התקנות היא החלק הקל של העניין. גם אנחנו כמשרד ממשלתי חייבים מקור תקציבי בשביל מתווה כזה.

איך יכול להיות שהחלת החוק עולה 3.6 מיליארד שקלים? איך אתם מגיעים למספר הזה? זה מספר שאמור להשתיק אותנו.

עידן, ידידי, מייד ניכנס לזה.

זה מספר שכאילו סוגר את הדיון.

מכובדי, אתה לא חדש במערכת. תבין טוב טוב שקודם כל אתה צריך להכין את התקנות. אתה צריך לבוא איתן לוועדה ולומר את הקושי שלך. אבל תכין את התקנות. אתה לא תקבל שום סעד ממני אם אתה לא עושה את מה שמוטל עליך. אתה כמשרד מוטל עליך להכין את התקנות. אתה יודע כמה זמן לוקח להכין תקנות ואתה יודע מה יהיה כשתתחיל. אתה אומר לי עכשיו: אנחנו לא עושים כי אין לי מקור תקציבי. אתה תתחיל עם התקנות ואני צריך לדעת מה הרציונל שאתה מבקש. אני אסכים או לא אסכים, הוועדה תסכים או לא תסכים. אבל קודם כל תכינו. זה שאתם לא מכינים, וסלח לי על הביטוי, אתם מודיעים לנו בפעם השלישית שאתם מצפצפים על הכנסת ועל הוועדה.

אני הייתי בטוח שיש לכם איזו טיוטה שאתם חוששים לשים אותה, ובצדק, כי תקנות הן דבר מחייב ויש להן תג מחיר. אבל אנחנו כאן לא רק כדי לנזוף בכם, לא רק לבקר אתכם, גם לסייע בידי המערכת. אבל אתם לא שם ואתה לא תקבל שום סעד מהוועדה אם אתה לא שם. אתה מודע לזמן שאורך לכתוב תקנות?

אני מקבל את ההערה.

קיבלתם את ההערה ארבע פעמים. מה זה עזר?

אני מודע להליך כתיבת התקנות ולהליך האישור שלהן בוועדה. התחייבנו בפני בית המשפט שנביא את ההצעה עד ה-2 באוגוסט וזאת ההתחייבות שלנו, להציג גם בפני הוועדה עד ה-2 באוגוסט. אנחנו אכן נעמוד בחובה הזאת.

אני לא אתחיל לעבוד איתך ב-2 באוגוסט, עם כל הכבוד. ואולי נציגת משרד הבריאות בפרקליטות תבקש שוב ארכה מבית המשפט והשופט הרחמן ייתן לך ארכה. מתי נתחיל לטפל בזה?

אני חושב שהסיבה העיקרית לכך שבית המשפט קבע לנו את הזמן הזה, היא הסמיכות שלו לדיוני התקציב כדי שנוכל להביא תקנות שאנחנו יכולים להתקדם איתן קדימה.

לאיזה תקציב? לתקציב הזה? תמיד יש תקציב, תמיד קורה משהו. אנחנו בתקופה מאוד לא יציבה. אי אפשר למצוא בכל פעם סיבות להיצמד למשהו ולא לבצע אפילו טיוטה ראשונית של תקנות, כשכולנו יודעים שתעבור תקופה רצינית עד שהן יאושרו ובוודאי עד שהן ייושמו. ואז יהיה שוב את הטיעון שאין כסף ליישם את זה. אני לא מבין איך יכולה להיות עלות תקציבית רק על יישום החוק, שהיא כל כך גבוהה. זה נראה לי לא סביר. יש חוקים גדולים יותר שבהם מחלקים כסף לאזרחים בהמוניהם ויש סעיף תקציבי פחות גבוה מזה.

נציג אגף התקציבים באוצר, רועי קאהן, נמצא איתנו?

אני רפרנט בריאות אגף תקציבים. כפי שאמר ליאור ברק, נציג משרד הבריאות, העלות המוערכת של החלת החוק במלואו על מערכת הבריאות היא בערך 2.5 מיליארד שקל. בשבועות הקרובים יחלו דיוני תקציב ומשרד הבריאות התחיל כבר להציג לנו איזשהו מתווה של אפשרות של יישום חלקי.

רועי, שאלה בפתיח. אני לא למדתי כלכלה, אבל עברתי חינוך פיננסי. המציאות חינכה אותי חינוך פיננסי. כשאתה אומר שהחוק שבא להסדיר מוסר תשלומים עולה כסף, אתה אומר לי שמערכת הבריאות מתחייבת על מה שאין לה? על מה שהיא לא מוסמכת? אלא אם כן אנחנו לא מבינים עברית. דבר איתי.

אם יש היום איזשהו משך ימי תשלום לספקים מסוימים, שהוא היום X ונדרש לקצר אותו לשלושים יום או לשישים יום, יש לזה עלות חד-פעמית מאוד מאוד גבוהה של מיליארדי שקלים.

זה מימון ביניים חד-פעמי, לא עלות. כאיש כספים אני מבין שזה מימון ביניים חד-פעמי, לא עלות.

אבל המימון הזה דורש תקציב חד-פעמי של 2.5 מיליארד שקל. אני לא טוען שזה תקציב לבסיס מערכת הבריאות, זאת לא אמירה שלי ואתה צודק. התקציב הוא 2.5 מיליארד שקל חד-פעמי כדי להחיל את חוק במלואו על מערכת הבריאות. נמצאים פה גם נציגי קופות החולים שמהם קיבלנו את הנתונים ויחד איתם ליאור ברק עשה את העבודה עוד בשעתו. אני מניח שגם הם יכולים להציג את המספרים האלה.

מכובדי וידידי מאגף התקציבים, תקשיב, אני עדיין חושב שהמדינה יכולה לספוג את זה כשמדובר במימון ביניים. ואם יש לכם קושי, בשיחת טלפון אדריך אותך איך עושים את זה. זאת לא תוספת תקציב. זאת פעולה טכנית שתצטרך לעשות. יש לכם הרבה מקורות בהמתנה, לא ממומשים, כנגדה. אין מה לעשות, זה חוק, החוק נחקק, עבר בכנסת. היו פה נציגי כל המשרדים, כולל שר הבריאות בעצמו, שהתחייב. יש לך הצהרת כוונות לעתיד לאור הדברים?

החל בקרוב מאוד נתחיל את דיוני התקציב. משרד הבריאות יציג לנו את המתווה שהם רוצים להציג לוועדה, את העלות שלו. על בסיס זה נוכל להתקדם.

מ-2017, כמה דיוני תקציב היו? יש לי רף ספיגה מקסימלי ואני לא מסוגל לשמוע פעם אחר פעם, פעם אחר פעם נתונים של מריחה. דיוני תקציב יש כל שנה או כל שנתיים לפי התקציב. זה לא אירוע שצריך לחכות בו לדיוני התקציב ב-2020. זה אירוע שהיה צריך להיות בדיוני התקציב של 2018. אתה יודע מה? של 2019.

בסוף יש לאירוע משמעות תקציבית. הוא עולה כמה מיליארדי שקלים.

זה טכני. זה טכני בלבד. נקודה. זה אל"ף-בי"ת בכלכלה. במספרים. המשמעות היא טכנית. לא ציפיתי.

חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס או שאתם רוצים לשמוע עוד מוזמנים?

אני רוצה לשמוע עוד, כי אני לא יודע אפילו איפה להתחיל. אולי נשמע עוד אחד והוא ידבר על מיליארד פחות. אולי שווה להמשיך לשמוע אנשים עד שנגיע לסכום נמוך.

אני רוצה לשמוע מנציגי משרד הביטחון איך הם עומדים במטלה הזאת. משרד הביטחון איתנו? איזה יופי, איזו נוכחות מרשימה.

שלום, אנחנו איתכם.

כל הכבוד, בבקשה.

קודם כל, אני מתנצלת כי בתחילת הדיון הייתה לנו תקלה טכנית ועד לפני שתי דקות לא שמענו כלום, רק ראינו אתכם.

זה הכי טוב.

אני אשמח אם תשאלו שוב כדי שנוכל לענות עליה במדויק.

קודם כל, אחרי בוקר טוב מזדהים אצלנו לפרוטוקול. שם ותפקיד. דבר שני, לא הפסדתם כלום כי לא הצלחנו לקלקל לכם את מוסר התשלומים. בבקשה.

אני סגנית חשב משרד הביטחון. לצידי נילי אסולין, הסגנית, ובילה בורשטיין מאגף כספים במנה"ר – מינהל הרכש.

יפה, בבקשה. ספרי לנו על החוק ועל היישום.

בשנת 2019, אם זו הייתה השאלה, ל-85% מהספקים שלנו שילמנו במועד בהתאם לחוק. ל-9% שילמנו בפיגור של בין יום לחמישה ימים ול-6% הנותרים היו לנו מעל חמישה ימי פיגור.

כדי ליישם את החוק, ביקשתם תוספת תקציב מאגף התקציבים?

לא שאני מכירה. לא.

גם אני לא ציפיתי שתיתני לי תשובה אחרת. רציתי שמישהו אחר ישמע את זה. היו לכם קשיים? ספרו לנו. תרחיבו. כמה זמן לקח למערכת להטמיע?

בכל הזמנה חדשה שיצאה מתאריך שבו נכנס החוק, שינינו את ימי התשלום בהתאם לחוק. לפי זה התחלנו לשלם, כך שזה לא היה בבת אחת.

הבנו, תודה רבה לכם. אין לכם מה להוסיף?

לא.

תודה.

בוקר טוב, אנחנו רוצים להגיב. אני ראש אגף חשבונאות ומימון בקופת חולים כללית. אם אנחנו נדרשים להקדים, אפילו בחודש אחד, זה אומר שבאותה שנה אנחנו משלמים 13 חודשי תשלום במקום 12 רגילים.

רגע, סליחה. התפרצת לדיון ובכוונה לא פניתי לנציגי הקופות. קודם כל ניישב את ההדורים עם הבכיר ואחר כך נגיע אליכם.

אני ממליץ שתמתיני, גם לטובתכם. המרכז לשלטון מקומי, מי נמצא איתנו?

בוקר טוב, אדוני, אני סמנכ"ל כלכלה במרכז. אני ארצה, ברשותך, להתייחס לכמה סוגיות שחלקן צוינו על ידי עוזי שר, סגן החשב הכללי והחשבונאי הראשי. אכן, החשב הכללי עושה מאמץ מאז נחקק החוק והתכנסנו יחד לעבודה משותפת שהתוצאות שלה והתוצרים שלה הם פרסום הוראת תכ"ם, שמחייבת לכאורה את משרדי הממשלה – תכף אני אסביר מדוע לכאורה – לתשלומים ולהעברות לרשויות מקומיות בגין פעילות פיתוח. העבודה עוד לא הסתיימה ולא הושלמה כי יש לנו בעיות גם בהתחשבנות וגם בהעברות של הממשלה ומשרדי הממשלה השונים לרשויות בתקציב השוטף, לא רק בתקציב הפיתוח. החלטנו להתכנס ולפתור את בעיית תקציב הפיתוח כי שם, מטבע הדברים, יש כסף גדול שגם היה מעוכב. מדובר שם על הליכי בקרה מאוד מורכבים שמעכבים גם את התשלומים. נמצא כאן נציג של התאחדות בוני הארץ ואני מניח שהוא ידבר על זה.

נשמע אותם אחריך.

בשורה התחתונה, אחרי כל המחמאות, אדוני, אני חייב להודות שבשטח אנחנו לא מרגישים שיפור משמעותי, לצערי, בהעברות של הממשלה. אני רוצה להזכיר לכולם שהממשלה מעבירה מיליארדי שקלים לרשויות המקומיות שהם בעצם סוג של צינור להעברת כסף ממשלתי לספקים, לצדדים שלישיים, בין אם אלה קבלנים שבונים ומפתחים את הערים, ובין אם אלה פעילויות בתחום החינוך, בתחום הרווחה ובכל התחומים. אני מדבר באמת על סדר גודל, להערכתנו, שבין 10 ל-20 מיליארד שקל בשנה, סכומי עתק.

ברור לכולנו עוד דבר, שאין דומה מצבן של רשויות חלשות למצבן של רשויות יותר חזקות. רשויות חזקות מסוגלות לגשר על מימון הביניים הזה ו"לאפשר" לממשלה, למרות שזאת תקלה מבחינתנו גם כשההתנהלות היא ככה מול רשויות חזקות. רשויות חזקות עוד יכולות איכשהו לעמוד בחוק מוסר התשלומים, לשחרר תשלומים לספקים ולחכות חודשים שהכסף יגיע מהממשלה.

איתי, סליחה, תן לי לשאול שאלה. אני מבין את הקושי שלך, הוא עולה מהדברים שלך. שמענו קודם את החשב הכללי במשרד האוצר. מאז שנחקק החוק, הנושא של תזרים המזומנים מהממשלה לשלטון המקומי, השתפר? היה שינוי מגמה?

בהרבה מאוד תחומים – לא. בחלק מהדברים כן. בהרבה מאוד תחומים – לא. תכף אני אסביר לך גם למה. אני חושב שעוזי שר היטיב להסביר את העניין הזה. מאז שנחקק חוק מוסר תשלומים, שלמעשה חייב את הממשלה לא רק להעברות בזמנים קבועים לספקים שלה, אלא גם למה שנקרא back to back אל מול הרשויות המקומיות – כל מי שמצוי פה סביב השולחן ונמצא בזום, בוודאי החברים הוותיקים בוועדה שליוו את תהליך החקיקה הזה, זוכר את הימשכות התהליכים שבהם אנחנו התעקשנו ואמרנו: לא יעלה על הדעת שהרשויות יהיו מחויבות לשוטף שלושים, לשוטף שישים לספקים, בלי שהממשלה תהיה מחויבת לרשות להעביר את הכסף back to back. לשמחתי, המנגנון הזה נכנס לתוך חוק מוסר תשלומים אלא, ואני אומר את זה בצער, הרבה פעמים הוא לא מיושם. עוזי שר הסביר גם למה.

אני ציפיתי שאחרי שיחוקק חוק מוסר תשלומים, שמטיל אחריות כבדה על הממשלה לעמוד בזמני ימי האשראי, גם לרשויות מקומיות, מישהו בממשלה ייקח אחריות על כל התהליך שעובר חשבון מרגע שהוא מוגש ליחידה המקצועית במשרד ועד הרגע שבו הוא משולם על ידי חשב המשרד. לצערי, אין אף גורם כזה בממשלה. עוזי שר אמר איזה ניואנס שאני לא בטוח ששמת לב אליו. הוא אמר שהם מקפידים שמרגע שחשבון מגיע לחשבות, הם עומדים בימי האשראי. אלא שהרבה פעמים החשבות בעצמה לא יודעת מתי יוגש החשבון על ידי רשות מקומית פלונית ליחידה המקצועית. זה יכול לשבת שם חודשים ואני לא מגזים. חודשים. אין אף תהליך. דרך אגב, האבסורד הגדול הוא שכאשר מדובר בחשבון שמגיש ספק לממשלה, ספק ישיר של הממשלה, המערכת הקימה פורטל ספקים, הספק מגיש את החשבון דרך המערכת, נספרים ימים, זה עובר בתחנה ביחידה המקצועית ויודעים כמה זמן זה ישב ביחידה המקצועית, כמה זמן זה בחשבות. בעוד שכאשר מדובר בחשבונות שמוגשים על ידי הרשויות המקומיות, ברוב המשרדים לא כך הוא.

אל תגיד לי שאתה לוקח את זה ידני עדיין.

אני כבר לא מדבר איתך על זה שבתחום הפיתוח הרשויות מסיעות פיזית ארגזים של חשבונות. אין מערכת ברוב המקומות, ברוב המשרדים. אין שום בקרה על הימים בהם החשבון הזה נמצא ומעוכב במשרד. איך בדיוק הממשלה יכולה לעמוד בהעברות לרשויות מקומיות בלוחות זמנים כאלה, שיאפשרו לרשויות המקומיות לשלם בזמן לספקים? זה האבסורד הגדול. שנתיים מאז חוקק חוק מוסר תשלומים, ועדיין אין תהליך סדור ואין גורם שאחראי על התהליך הזה מתחילתו ועד סופו. זה עיקר הבעיה, על זה אני שם את האצבע.

תודה רבה לך.

לצערי, החשב הכללי לא משתלט על היחידות המקצועיות במשרדים, למרות שיש הוראות תכ"ם, שלכאורה מחייבות את היחידות המקצועיות האלה. זה לא קורה בפועל.

תודה, איתי.

רק התייחסות קטנה לעניין הקורונה. אני כבר מסיים.

בבקשה.

בתקופת הקורונה קיבלנו הרבה מאוד אינדיקציות לכך שרשויות מקומיות נכנסו למצוקה תזרימית, כמו כל הגורמים במשק, וזה מאוד מאוד ברור. פנינו לחשב הכללי שלוש פעמים בבקשה שינחה את חשבי משרדי הממשלה לקצר ככל הניתן את ימי האשראי לרשויות המקומיות, כדי שהן יוכלו לקצר את טווחי התשלום לספקים שלהן ולקבלנים שלהן. לא נענינו על אף מכתב. אני ממש מצר על כך. זו העת שבה הממשלה צריכה לשנס מותניים ולשפר את מוסר התשלומים לעסקים, ולעזור לנו לשפר את מוסר התשלומים לעסקים, כדי לתמוך בעסקים שהם במצב לא פשוט במדינת ישראל. תודה, אדוני.

תודה רבה. אני חשבתי שעברנו את העידן הזה שמריצים חשבוניות על ידי שליח בקלסרים או בארגזים.

לא, לא.

תודה. התאחדות בוני הארץ, מישהו נמצא איתנו?

כן, אני סגן נשיא ויושב-ראש אגף הבנייה בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. כבודו התחיל בשאלה מה קרה למוסר התשלומים. אני חייב להגיד שהקבלנים הוחרגו מהחוק ומשלמים להם בין שוטף 70 לשוטף 150. למעשה, מצבנו הורע מאז חקיקת החוק כי גם מי ששילם שוטף 45 או 60, יישר קו לתנאי התשלום הארוכים האלה. ואז באה הקורונה ובעצם דרדרה מאוד את מצב הקבלנים. חבר'ה, רוב ציבור הקבלנים, 90% ממנו הם קבלנים בסיווג 1, 2, 3, שאלה קבלנים קטנים ובינוניים שעובדים ברובם בשביל השלטון המקומי או בשביל השוק הפרטי, ואין להם איך להחזיק מעמד.

שמעתי קודם שהחלת החוק תעלה כמה מיליארדים. אני איש עסקים ואני לא מבין את הטיעון הזה. החלת החוק רק תחסוך כסף למדינה. היא תחסוך את זה שאני כקבלן אממן עבור משרדי הממשלה את הפרויקטים שלהם, שזה מצב לא סביר ולא תקין.

חשבתי שרק אני לא מבין.

שמענו פה גם את הנציג המכובד של השלטון המקומי וגם את נציגי האוצר, וכולם יודעים מה צריך לעשות. אני מבין שזה מסובך ואני מבין שאם השלטון המקומי לא מקבל כסף בזמן, אין לו איך לשלם. צריך לטפל בזה. מה שאני מצפה מהוועדה, מהכנסת ומהממשלה זה לקחת את העניינים לידיים. אני מצטרף לקריאה של ידידי, חוטר, להתחיל לעשות מנגנון כזה. להתחיל ליצור מצב שבו משלמים, כמו בארצות הברית, כמו באירופה וכמו בקנדה, שוטף 30. ישב פה קודם נציג משרד הביטחון שמשלם לקבלנים שלו 38 ימים מקבלת חשבון ועומד בזה. זאת אומרת, זה אפשרי. אפשר לעשות את זה וגם בארץ יודעים. למה לא להתחיל מתווה, לעשות הליך מזורז ולקבוע איך פותרים את הבעיה הזאת אחת ולתמיד? המצב היום הוא בלתי סביר.

כנראה הדיון היה צריך להיות על מוסר עבודה, לא על מוסר תשלומים. אחר כך היינו פותרים את מוסר התשלומים.
אמיר שני מאיגוד לשכות המסחר.

בוקר טוב, כבודו, אני אשמח להשבית קצת את השמחה.

לא ראיתי כאן שמחה, אבל לא משנה.

אני סגן נשיא איגוד לשכות המסחר.

אמרתי שלא ראיתי שמחה בדיון עד עכשיו.

אני אשבית את השמחה עוד קצת, כי במהלך החודש האחרון התקיימו שתי ועדות כספים, שנציגי האוצר היו בהן. מוסר התשלומים עלה בוועדת הכספים ב-18 במאי ואני מזכיר לכולם שהקורונה פרצה בתחילת פברואר. חוק אמ"ר חייב את כל יבואני הציוד הרפואי והתרופות על פי חוק להגדיל מלאים בשישה חודשים. הפנייה היחידה שלנו אמרה שחצי מיליארד שקל שוכבים בבנקים והבנקים עושים את קופת הצדקה שלהם. ביקשנו לקדם את מוסר התשלומים ואני עוד לא מדבר על החוק. יושב-ראש הוועדה היה נוכח, החשכ"ל היה בפנים והוא נקרא לסדר. גם האוצר נקרא לסדר ואני שמח שב-25 במאי האוצר בא עם בשורה, שהוא מקדם למשרד הבריאות, לקופות החולים ולבתי החולים חצי מיליארד שקל.

ב-26 במאי, גם בטלוויזיה וקבל עם ועדה הודיע משרד הבריאות שהוא קיבל את הכסף, אבל הכסף לא הגיע לקופות. הכסף התאייד. קופות החולים משלמות היום שוטף 93, שזה הבסיס, לאחר מכן שוטף 6 חודשים ותשעה חודשים. יש בתי חולים, כמו שערי צדק, למשל, שמשלמים שוטף 9 חודשים ובית חולים לניאדו משלם שוטף 12 חודשים. זה צועק הצילו.

חס ושלום, אם יגיע סיבוב נוסף של קורונה, ליבואני הציוד הרפואי לא יהיה חצי מיליארד שקל לממן ולשלם לספקים. על זה אנחנו מלינים ואין תגובה. קופות החולים אומרות שהן לא קיבלו. אני מחבר את זה לחוק שעבר לפני שנתיים, כפי שנאמר כאן. אבל החוק עבר כבר לפני ארבע שנים והחריגו את משרד הבריאות. בוועדה הזאת ניתנה הנחיה להביא את התקנות תוך שלושה חודשים. בנובמבר 2017 הלין יושב-ראש הוועדה ואמר שמצפצפים על הוועדה. שוב, לא הגיעו התקנות. במאי 2018, כשיושב-ראש הוועדה היה איתן כבל, נכתב כך: מדוע היום אין את המתווה שכבודו מבקש ממשרד הבריאות? לא ייתכן שישתמשו בכוחם – משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות. חוק אמ"ר אומר שאם לא הבאת ציוד רפואי או תרופות על פי החוק, כפי שחייבתי אותך בפברואר, אתה מקבל כרטיס אדום. אתה לא יכול למכור היום סחורה, כלומר לא תרופות ולא ציוד, מעבר למשרד הבריאות. או בתי החולים או קופות החולים. אין שוק פרטי.

ולכן, מה שאנחנו מבקשים בסך הכול, כמו שכבודו אמר, זה שיביאו את התקנות, לבטל את החריגה של משרד הבריאות באופן מיידי כי הדבר הזה הזוי לחלוטין. לא ייתכן תשלום של שוטף 6 חודשים. לא יכול להיות מצב כזה. תודה רבה.

רווית גרוס, בבקשה. חברי הכנסת, כשתרצו – תדברו. או שכבר דיכאו אתכם.

אני מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה ויושבת-ראש ועדת רגולציה וכלכלה בנשיאות המגזר העסקי.

המחלקה הכלכלית של נשיאות המגזר העסקי בחנה את החוק משנת 2017 עד שנת 2019 כדי לראות מה קורה עם הנתונים. אנחנו יכולים לראות שגם במגזר הציבורי יש עלייה של 4% במספר העסקים שמדווחים שבעצם הם לא קיבלו את התשלום בזמן. יש גם את כל הנושא של המגזר הפרטי, שבכלל לא דובר עליו עד כה. המגזר הפרטי – הכוונה היא בין שני עוסקים, שהם בינם לבין עצמם והחוק אמור לחול גם עליהם, למעט אם יש איזושהי התניה. גם במגזר הפרטי אנחנו רואים שיש עלייה מ-53 ימי פיגור ל-61 ימי פיגור משנת 2017 עד שנת 2019. לכן, זה לא מפתיע שלפי נתוני הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, הצלחת חוק מוסר תשלומים במגזר הציבורי מוגבלת, ובמגזר הפרטי בכלל לא ניכר שום שיפור.

אני רוצה להצביע על שתי נקודות בעייתיות, ואני אדבר על המגזר הפרטי. לפי הוראות החוק, אם שני עוסקים קבעו ביניהם איזשהו הסכם, איזשהו מועד תשלום השונה מהוראות החוק, מה שחל, מה שגובר זה ההסכם בין שני הצדדים. ההתניה הזאת בעייתית כלפי עסקים קטנים, שהם לחיצים. אנחנו רואים הרבה תלונות של בעלי עסקים קטנים שמתקשרים עם גופים גדולים. אפילו קופות חולים כמו מכבי וכולי מתקשרות עם עסקים קטנים שמעסיקים שניים-שלושה או ארבעה עובדים. אותם גופים גדולים אומרים לבעל בית העסק הקטן: או שאתה חותם איתנו על שוטף פלוס 60, פלוס 90, פלוס 120, או שאנחנו הולכים לספק אחר. כלומר, ברגע שהחוק מאפשר החרגה והתניה עליו, למעשה עסקים קטנים שאין להם את הכוח הזה, הם לחיצים ואין להם ברירה אלא להסכים. כך זה מייתר את החוק מבחינת אותם עסקים פרטיים.

עוד נקודה בעייתית נוספת שאני רוצה לדבר עליה היא כל מה שקשור בחברות שירותים עתירי שכר וכפיים. המדינה והמוסדות שלה הם צרכנים גדולים של שירותים עתירי שכר, ואני מדברת על חברות כמו ניקיון, אבטחה וכוח אדם. החברות האלה צריכות לשלם 89% שזה בעצם שכר תוך תשעה ימים, ואת כל הזכויות הסוציאליות, מקדמות מס וביטוח לאומי תוך 15 יום. בסיטואציה כזאת, ברגע שהמדינה לא משלמת את התשלומים בזמן לאותן חברות שירותים, החברות מממנות במשך כל התקופה הזאת את השירותים של המדינה וזה עול קשה מנשוא. בתקופת הקורונה דיברנו על זה עם משרד האוצר ואמרו שיש חשש שהחברות האלה יקרסו כי יש מחנק של אשראים ומזומנים.

תודה רבה. כמי שניהל מערכות ציבוריות אני יודע שגוף ציבורי מתוקצב, שמתחייב על הוצאה שאין לו עליה כיסוי תקציבי, עובר על חוק יסודות התקציב. עובר על חוק יסודות התקציב. לכן לא הייתי מוכן לקבל אפילו את העמדה של נציג אגף התקציבים. ברגע שהוא אומר שזה דורש תקצוב חד-פעמי, הוא מכשיר בדיעבד למשרדי הממשלה להעביר תקציב משנה לשנה, לחרוג ממסגרת התקציב, להתחייב על דבר שהוא לא מתוקצב.

אני מקווה ואני מאמין שאנחנו מדינת חוק ולחוק שהכנסת חוקקה יש משמעות. רועי כהן, נשיא לה"ב, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני שמח לשמוע ולראות את רוח המפקד בדיון שמצביע על מה שקרה פה בשלוש השנים האחרונות. ב-22 במרס 2017 חגגנו יחד עם כל החברים שנמצאים כאן את חוק מוסר התשלומים, שבא לתקן עיוות היסטורי שהיה כלפי אותם ספקים. כולנו שמחנו וגם אותו רפרנט, שכרגע נמצא כאן מאגף התקציבים – הוא לא השתנה – הודיע שתוך שלושה חודשים הם יביאו תקנות שיסדירו את הכניסה של מערכת הבריאות לחוק. גם הובטח שיהיו מעקב ובקרה שייעשו באמצעות הסוכנות לעסקים קטנים, דבר שלא קרה עד היום כי לא נתנו להם את הסמכויות.

אדוני היושב-ראש, לך אני אומר שאנחנו כבר שלוש שנים אחרי ואין עדיין הסדרה של נושא מערכת הבריאות. הגברת שיושבת לידך, מנהלת הוועדה, קראה למשרד הבריאות פעם אחר פעם ואמרה שזה ביזוי של החלטת ועדת הכלכלה. היא קראה להם להביא תקנות כדי לתת מענה. תבין, אדוני היושב-ראש, אתה היית שר במדינת ישראל. מדובר על 40% מהתשלומים של מדינת ישראל באמצעותה, שנמצאים במערכת הבריאות. זה לא משהו קטן.

אני, עבדך הנאמן, הלכתי לעשות את העבודה שהיה צריך לעשות באוצר. נפגשתי עם מנהלי הקופות והם אמרו לי: אנחנו יודעים לתת מענה לחשבוניות עד מיליון שקל בחודש וזה יעלה לנו 180 מיליון שקל. חזרתי לאוצר ואמרתי להם: אתם מפחידים את ועדת הכלכלה שזה סדר גודל של 2 מיליארד שקלים, אבל זה לא. בא נועז בר ניר ומנכ"ל קופת חולים כללית, עשה בדיקה ואמר לי: אני הייתי בעבר חלק מהארגונים העסקיים ואני יודע מה זה. עשיתי בדיקה והעלות של הקדמת התשלומים תעלה 180 מיליון שקל כדי לתת לכל הספקים הקטנים תוך פרק הזמן שנקבע. חזרתי לאוצר ואמרו לי: כרגע אנחנו לא יודעים לעשות את זה, זה הסטת תקציבים. אמרתי להם: אבל יש חוק ואתם מחויבים לעשות את זה. כנראה שהחוק הוא לא בשביל אותם אנשים באגף התקציבים.
אני רואה את הוועדה ואיך אתה מנהל אותה. מאוד נשמח אם תבקש שיביאו לך נתונים ושאותו רפרנט לא רק יגיד שהוא יביא את התקנות. שיביא לך נתונים כמה יעלה למדינה לשלם לכל הספקים הקטנים עם מחזור חודשי של עד מיליון שקל. תבין שזה לא כצעקתה ותבין שאפשר לפתור את זה ואני מאוד מקווה שתצליח. תודה רבה.

תודה רבה. התאחדות התעשיינים, מיטל פרי איתנו? לא. אם כך, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אני רוצה, אדוני, להשלים גם את הדברים שאמרת כאן לגבי הפגיעה בכבודה של הכנסת, כמעט זלזול של החלטות של הכנסת בחקיקה. החוק הזה נחקק בכנסת העשרים לאחר דיונים ארוכים. הוא היה פרי של פשרות ואיזונים שנרקמו ונתפרו ממש כתפירה עילית לגבי חלק מהענפים. לצערי הרב, מה שאנחנו שומעים כאן והדברים האלה עלו גם בדיונים קודמים של הוועדה בכנסת העשרים, הממשלה מתייחסת לחוק הזה כאל המלצה.

חברים, לא מדובר על המלצה. מדובר על חוק של מדינת ישראל, שבין היתר קבע כי הממשלה תביא לאישור ועדת הכלכלה תקנות תוך קציבת מועדים ברורים שנקבעו בחקיקה ראשית להבאת התקנות לאישור הוועדה. אני מדגיש שהמועדים האלה נקבעו ותואמו עם נציגי הממשלה ועמדותיהם נשמעו כאן בהרחבה. למעשה מדובר בשלושה נושאים: הנושא הראשון שלגביו ניתנו התחייבויות מפורשות של נציגי הממשלה הוא לגבי מערכת הבריאות. מדובר בתקנות של שלושה שרים – שרי האוצר, הכלכלה והתעשייה והבריאות. שוב ושוב אנחנו שומעים שהתקנות האלה כנראה יגיעו או שכנראה יהיה מתווה. שיקול תקציבי הוא לא שיקול בהקשר הזה להתעלמות מהוראות החוק ומהתחייבויות מפורשות של הממשלה. בית המשפט העליון כבר עמד על כך בדיון בעתירה בנושא.

בנוסף לכך, בעניין הקבלנים, עבודות בנאיות – גם הנושא הזה עלה במפורש בדיוני הוועדה ונקבעו אכן מועדים ארוכים יותר לתשלום. אבל היה ברור שלגבי חלק מסוגי העבודות – מדובר על קבלנים קטנים – אין באמת הצדקה לקביעת מועדים כל כך ארוכים לתשלום, ולכן נקבע במפורש בחוק שבתוך חמישה חודשים מיום קבלתו בכנסת של החוק הזה, דהיינו אוגוסט 2017, היו אמורות להגיע לאישור הוועדה תקנות שמחריגות סוגי עבודות הנדסה בנאיות וקובעות מועדים קצרים יותר לתשלום. גם לגבי הפיקוח הפרלמנטרי – דיווח על יישום החוק – מדובר על תקנות של שר האוצר בנוגע לדיווח לוועדת הכלכלה על יישום החוק. תקנות שהיו אמורות להגיע לכאן בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של החוק, דהיינו מדצמבר 2017, לא הגיעו. אני יודע שלפני כמה חודשים הופץ תזכיר ואני חושב שהתקנות האלה צריכות להגיע לכאן בהקדם האפשרי. מדובר ממש על פיקוח פרלמנטרי, על דיווח איך החוק הזה מיושם.

בדרך כלל, דיווח על יישום החוק נקבע במפורש בחקיקה ראשית. כאן, מכיוון שכל החוק הזה היה פרי של פשרות ואיזונים, והרצון היה להעביר את החוק הזה ולקדם אותו, הוועדה עשתה כל מיני פשרות. בין היתר, הסמכה לשרים לקבוע הוראות מסוימות בתקנות. זה לא מצב אידאלי, אבל בוודאי הוא לא מצדיק לצפצף על הוראות החוק מדצמבר 2017 ולא להביא לכאן את התקנות, שבעצם יביאו לדיווח לוועדה על יישום החוק.

תודה. עידן רול, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם, אני חייב לומר שאני מאוד מופתע. אני לא מרגיש שאני אדם תמים, אבל עדיין הגעתי לכאן מתוך תפיסה שאומרת שאנחנו נדרשים לנושא של מוסר תשלומים, דווקא לאור משבר הקורונה. היכולות המוכחות של משרדי הממשלה להתמודד עם זה, בטח של משרד הבריאות להיערך למשבר כזה. ופתאום, במקום לראות איך אנחנו נענים למצוקתם של עצמאים ובעלי עסקים קטנים, כבר חושבים איך אנחנו מקצצים עוד. אני הייתי בטוח שאנחנו נשב פה ונאמר למה לפי דוח ה-מ.מ.מ. כמעט אחרונים בין המדינות הנסקרות מבחינת מוסר התשלומים שלנו.


אנחנו שומעים את זעקת המשק שבאמת כורע תחת נטל הקורונה ואנחנו נדרשים לאיזשהו גנון שאומר: איך לא היה זמן לתקן תקנות. אני אגיד לכם מה התפיסה שלי לגבי העבודה שלנו כאן, כחברי כנסת בוועדה. לא פעם יש בזה משהו קצת מורכב כי אנחנו נדרשים לסוגיות שעבדו עליהן הרבה זמן לפנינו, אנשי מקצוע שמגיעים מהתחום ואנחנו צריכים לבצע פיקוח פרלמנטרי אחרי סקירה קצרה יחסית, או אחרי יום או לילה של קריאת החומר. לכן אני נזהר הרבה פעמים בביקורת. מתי אני מרגיש נוח לבקר? כשזה לא עניין של הבנה מקצועית שלי אלא שההנמקה חסרה או מעלה סימני שאלה, שלא לומר מעלה תהיות לגבי המקצועיות שבה זה נעשה.

כשאנחנו מדברים על כך שמשרד הבריאות לא מצליח ליישם את חוק מוסר תשלומים במשך שנים בגלל בעיה תקציבית, שנעה בשיחה בין מאות מיליונים למספר מיליארדים, זה אומר דרשני. לא יכול להיות שהחלטות או הנמקות שלכם למה לא עשיתם על זה, לא מבוססות בשום צורה. אי אפשר לזרוק באוויר לא מאה מיליון ולא 3.5 מיליארד. המספרים האלה צריכים להיות מבוססים. אתם צריכים להראות למה אין לכם את הכסף הזה, אתם צריכים להראות למה לא הצלחתם להסיט אותו ממקום אחר ואתם צריכים להראות מה מתקזז מתוך ה-3.5 מיליארד אם תיישמו את חוק מוסר תשלומים. מניסיוני אני רוצה להמר שברגע שאנחנו מיישמים את הדברים האלה, חוסכים כסף במקומות אחרים.

הוועדה הזאת היא לא איזושהי חותמת גומי שבאים ומפחידים עם מספרים מאוד גדולים, בטח בתקופה של משבר במערכת הבריאות. זורקים פה מיליארדים באוויר ואנחנו אמורים לומר: אה, זה עולה הרבה כסף ואין עכשיו כסף עם משבר הקורונה, אז עזבו אתכם מלשלם כסף לעצמאים במדינה. לא, אני מבקש מאדוני היושב-ראש שאנחנו נקבל דיווח מדויק מה באמת העלות ליישם את חוק מוסר תשלומים ותוך כמה זמן זה הולך להתבצע. לזרוק פה מיליארדים באוויר זה דבר שלא רק שהוא לא מכבד את הוועדה, זה בעיקר לא מכבד את כל אותם מאות אלפי עצמאים ובעלי עסקים, שכרגע מסתכלים על הדיון הזה ואומרים: איך אני אקבל את הכסף שלי מהר יותר כדי שאולי העסק שלי יישאר בחיים בחודש הקרוב?

תודה. אימאן, את רוצה להתייחס?

אני רוצה להוסיף שני דברים בנוסף על מה שאמר חברי עידן. זה לא רק לא מכבד, זה בעצם דוחף את העסקים הקטנים ומי שצריך את זה למצב של קריסה. אני תמיד אמרתי שהקורונה הציפה את כל הבעיות ואולי הגיע הזמן באמת לעשות תיקון עולם פעם אחת ולתמיד.

תודה. אנטאנס שחאדה, בבקשה.

זה יותר הבהרות כי אני חושב שהחוק אין לו שיניים.

אל תסיק מסקנות. חכה לסוף הדיון ותראה איזה שיניים חדות ננעצות בנוגעים בדבר.

כשאנחנו מדברים על עלות יישום החוק, אני לא מבין איזו עלות. אלה תשלומים שצריכים לשלם. אין עלות ליישום החוק. צריך לעמוד בתאריכים, במועדים ובמוסר התשלומים שנקבע בחוק. אין עלות בחוק הזה, אלא שיש הסדרה או סדר. עושים סדר במועדי התשלום ולכן, שלא יבואו אלינו בטענות שיש עלות תקציבית לחוק.

תודה. יבגני, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע כמה מכם היו עצמאים, אבל אני הייתי עצמאי כמעט חמש שנים וחצי.

תמיד כתבו לי בתעודה בבית הספר: עצמאי מדי.

כשאני הייתי איש תקשורת עצמאי והייתי עושה מעבר לעבודה שלי בתקשורת גם הרצאות או דברים נוספים, תמיד הייתי מקבל תשלום אחרי תקופה של תשעים יום. אפילו הייתה לנו בדיחה: שוטף פלוס אף פעם. אחרי שלושה חודשים, כשכבר שילמת מע"מ, שילמת מס הכנסה וכבר עשית דוח שנתי, פתאום אתה נזכר שיש לך איזשהו צ'ק על סכום של כמה אלפי שקלים. אני חושב שהבעיה מתחילה מפה.

אני לא הייתי בכנסת ב-2017 ואני חייב להגיד שרק עברתי על החוק, לא התעמקתי ביישום החוק. ממה שאני שומע פה, התמונה עגומה. אם תשאל אנשים באירופה מה זה שוטף פלוס 45, אף אחד לא יבין מה זה. לא מבינים את זה.

אני מתחבר למה שאמר איתי, היועץ המשפטי של הוועדה, שהחוק הזה הוא בלי שיניים. החוק הזה הוא תוצאה של פשרות על גבי פשרות וכשאתה מחוקק חוק כתוצאה מפשרה על גבי פשרה, אתה מקבל את התוצאה הזאת, את התמונה העגומה הזאת. אף אחד לא רוצה להתפשר מעבר למה שהוא כבר התפשר.

אני לא יודע עד כמה החוק הזה ישונה או לא. בוודאי שאנחנו נמשיך לעקוב. אנשים שכלל לא עבדו בחודשים מרס-מאי, קיבלו תשלומים על עבודה שהם ביצעו בתחילת השנה. נחשפנו לזה בתקופת הקורונה ואני שומע על זה מהרבה אנשי עסקים ומהרבה עצמאים. הם מפחדים שיחשבו להם את התשלומים האלה כאילו הם עבדו בתקופה הזאת, ואז הם בעצם לא יהיו זכאים למענקים ולא לסיוע. זאת התוצאה של החוק הזה, שהוא לא מסדיר את הנושא הזה. לצערי, הרבה אנשים מנצלים את זה גם במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי.

תודה. משרד הכלכלה, ניסיון שני, בבקשה.

אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. שלום לכם, מדובר בחוק שאנחנו יזמנו וקידמנו ולכן, מן הסתם, אנחנו חושבים שמדובר בדבר חשוב ונצרך. אחת הבעיות הקשות שעסקים מתמודדים איתם הוא תשלומים. נכון שהחוק הזה הוא תוצאה של הרבה פשרות, אבל צריך לזכור שעד שהצלחנו להעביר את החוק הזה, היו ניסיונות רבים במשך שנים רבות לקדם חוק מהסוג הזה, שלא הצליחו. הסיבה היא שנושא התשלומים הוא סוג של תאונת שרשרת לכל אורך שרשרת התשלומים. לכן, בשביל לטפל בבעיה הזאת אי אפשר היה לטפל רק בבעיית הקצה עד שמגיעים לספק, אלא היו עוד כל מיני תחנות בדרך. נציג השלטון המקומי, איתי חוטר, התייחס לנושא הזה בהרחבה וזאת הייתה באמת אחת הסוגיות המורכבות שאיתן היינו צריכים להתמודד ולתת להן פתרון.

תרשי לי לשאול אותך שאלה. אין ספק שמשרד הכלכלה הוא בעל עניין והיה חשוב לו שהחוק הזה יחוקק. האם אתם התנהלתם כ"שגר ושכח" עם החוק הזה, או שיש לכם פרויקטור ייעודי במשרד הכלכלה שליווה את החקיקה ומלווה את המשרדים הנוגעים בדבר ליישום החוק?

אנחנו מלווים את החוק הזה ומבחינתנו, כל התקופה הזאת הייתה סוג של ניסוי ובדיקה כדי לראות איך החוק הזה ישפיע על הסדרי התשלומים במשק. אנחנו יכולים להגיד שמשרדי הממשלה וגם גופים ציבוריים נוספים שבדקנו, משלמים בהתאם לחוק. תשלומים רבים מתבצעים בהתאם לחוק ופה בדיון אנחנו מעלים בעיקר את הבעיות ואלה בעיות משמעותיות.

לא שמעתי אם מיניתם פרויקטור? האם יש לכם בעל תפקיד ייעודי שכל תפקידו לוודא שהחוק הזה מיושם במשרדי הממשלה?

כמו כל נושא שאנחנו מטפלים בו, החוק הזה מטופל מקצועית על ידי הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אני סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ויש לנו עובדים בסוכנות שכל אחד מהם אחראי על סוגיות שנוגעות לתחומי האחריות. אצל אחד מהעובדים זה נמצא אצלו באופן ישיר. ברמת האחריות, זה באחריות המנהל ובאחריותי.

טוב, תודה.

אני רוצה להתייחס לעוד סוגיה. דובר על תקנות. את תקנות הנדסה בנאיות, קיצור ימי האשראי לקבלנים קטנים, הבאנו לוועדת הכלכלה ביוני 2018 והן לא קודמו לפני דיון. אנחנו נשמח להביא אותן שוב.

יש שר חדש, תגישו אותן מחדש.

היה לי רק חשוב לומר שעמדנו בהתחייבויות.

ורק חשוב לי להזכיר לך שבמשך שנה וחצי לא היו ממשלות.

לגבי הדיווח, ניסינו לא לחכות לתקנות של הדיווח וכבר לפני תקופה מסוימת יצאנו בפנייה לכל הגופים בחוק מוסר תשלומים, כדי שידווחו על האופן שבו הם עומדים בתשלומים. אני מודה שלא כולם נענו לפנייה הוולונטרית הזאת, אבל היו גופים רבים שאכן העבירו לנו נתונים. ראינו שבסך הכול יש שינוי, החוק הזה מייצר שינוי. שוב, זה עדיין לא מספיק ויש הרבה עבודה, אבל זה חוק מסובך ומורכב. זה שהצלחנו להעביר אותו בפשרות הנוכחיות זה כדי שהוא יהיה, שהוא יהיה על השולחן ואפשר יהיה לשפר אותו, לתקן אותו. אני חושבת שהוועדה עושה דבר חשוב כשהיא מעלה את הנושא הזה לדיון בכל פעם.

תודה. יוסי אלקובי, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות דבר מאוד חשוב. אני חושב שהגיע הזמן שהרכש הציבורי, הרכש הממשלתי של מאה מיליארד שקלים, כאשר הוא עובר לרשויות או לכל מיני גופים כאלה ואחרים, הוא צריך להתנהל לפי הצעת החוק שעברה על ידי רועי פולקמן בזמנו, של שוטף 45. מי שלא יכול, רשות שלא יכולה לשלם ואין לה את הכסף בקופה, הגיע הזמן שהיא לא תזמין. לעזוב את העסקים הקטנים, אותם אני מייצג, לכל הרוחות. שיעזבו אותם, שלא יכניסו אותם לבעיות כלכליות. שילכו לשוק האפור, שילכו לכל מיני גופים כאלה כדי להשיג כסף ולממן את העובדים שלהם.
בכל העולם הנאור, כשנותנים חשבונית, מפקידים אותה בבנק והבנק לוקח פרומיל כלשהו. הוא מעביר את הכסף למפעל והוא ממשיך לנשום ולהתקיים. הקורונה גם חידדה את הדברים. גם גופים ציבוריים וגם גופים פרטיים, כל הקנייה של ממשלת ישראל היא מהם. אני חושב שבתנאי סף צריך לציין גם קנייה של כחול לבן, דבר שייתן תאוצה ועבודה לתעשייה המקומית שלנו, וגם לדאוג שישלמו בזמן ולא יהיו מאוימים על ידי גופים כאלה ואחרים. אני חושב שזה דבר פשוט והדוגמה צריכה לבוא מלמעלה. איך יתנהג הסקטור של השוק החופשי שלנו, כאשר הגדולים משלמים מתי שהם רוצים? מי שלא משלם בזמן, שיוענש באחוז ריבית גבוה כדי שילמדו שצריך לשלם בזמן. הגיע הזמן שמוסר התשלומים יקבל תאוצה. זה נראה ממש רע.

תודה רבה לך. מולהאם ג'באלי, בבקשה.

אני מנהל כספים בחברת אלפא אומגא, חברה לציוד רפואי. אנחנו מתעסקים בתחום ניתוחי מוח. רציתי להביא את התמונה של חברה לציוד רפואי ואיך אנחנו רואים את העניין של מוסר התשלומים.

בסוג חברות כמו החברה שלנו, אנחנו מתחילים את תהליך המכירה מספר חודשים במקרה הטוב ומספר שנים במקרה היותר ריאלי, לפני הוצאת החשבונית. אנחנו חברת הייטק ואנחנו מתחילים לפתח את הציוד שנים מראש. אחרי זה יש רגולציה וניסויים קליניים וכולי. עד שאנחנו מוציאים חשבונית, כבר השקענו הרבה כסף. שוטף 60, שוטף 90 או שוטף 120 – אנחנו רואים בזה עוד עונש לנו. למזלנו, אנחנו פונים לשווקים בין-לאומיים: לארצות הברית, לאירופה, למזרח הרחוק, ושם, למזלנו, בחלק מהמדינות יש מוסר תשלומים הרבה יותר טוב. בארצות הברית, למשל, מוסר התשלומים הוא 30 יום או מקסימום 60 יום.

ואתה לא צריך לטוס לארצות הברית כדי להגיש את החשבוניות. עם ארגזים.

לא, לא צריך ארגזים.

הגענו לחלל ולמשרד הבריאות צריך לנסוע עם קרטון. בבקשה, אדוני, נא לסכם. תודה.

בסין, למשל, שהיא מדינה קצת יותר אקזוטית, אנחנו מקבלים את התשלום מראש כי שם יש מוסר תשלומים אחר. אומנם באירופה, בחלק מהמדינות, יש מוסר תשלומים פחות טוב, אבל אנחנו שואפים להיות בליגה של אלה שמוסר התשלומים שלהם גבוה.

תודה, אני מסכים איתך. יש מישהו בזום שחושב שיש לו מה להוסיף לדיון, מעבר למה שנאמר?

כן. אני מלשכת המסחר ואני מייצגת את ענף הציוד הרפואי וענף התרופות בלשכת המסחר. אלה עסקים שעובדים רק עם המדינה, רק עם גופים מתוקצבים ורק עם מוסדות בריאות. כל פת לחמם היא ממערכת הבריאות ודווקא הם הוחרגו מהחוק.

אני רוצה להוסיף שבעקבות משבר הקורונה, מוסדות הבריאות משכו אקסטרה ציוד, הרבה יותר ציוד ממה שהם משכו בדרך כלל מכורח הנסיבות. כבר עכשיו, כשמגיע זמן התשלום, אנחנו מרגישים שהמוסדות מתחילים להתחמק מתשלום כי אין להם את התקציב הזה, הנוסף, לשלם על הסחורה שהם משכו. אנחנו רואים כגון אלה שהעברנו לוועדה וראינו מכתב של מוסד מאוד מכובד בירושלים, גדול ומכובד, שאומר: ייתכנו עיכובים, אנחנו לא יכולים לעמוד בתשלום. זה מביא את העסקים של הציוד הרפואי ושל התרופות למצב שבו הם עלולים לקרוס ולא להמשיך להיות מסוגלים לספק ציוד למערכת הבריאות.

תודה. עוד דובר או דוברת מהזום?

אני מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל. אני מייצגת את חברות הניקיון שהן עתירות שכר, ומשרדי הממשלה והשלטון המקומי הם צרכני שירותים גדול ביותר. אני חייבת לומר שהחוק לא מיושם כלל ברשויות המקומיות והציפייה היא לא רק מהממשלה שתיקח אחריות ותאכוף את החוק, אלא גם מהשלטון המקומי. אני לא יכולה לנקוב בשמה של רשות אחת שמשלמת במועד. מעבר לזה, גם במכרזים המפורסמים, תנאי התשלום שמופיעים בכלל לא תואמים את החוק והם הרבה מעבר לו.

בנוסף לזה, במשרדי הממשלה זה מיושם באופן חלקי. אני יכולה לומר שבמשרד הבריאות, במשטרת ישראל, במס הכנסה ובמע"מ לא משלמים בהתאם לחוק. הרבה מעבר לו. המצב הזה מביא את החברות למחנק תזרימי עוד לפני משבר הקורונה והן נאלצות לממן את התשלומים האלה. שלא לדבר על זה שאם לא משלמים שכר לעובדים, שמהווים 89% מההוצאה מתוך 100%, הם חשופים להלנת שכר. לרשויות בוודאי שצריך לשלם ואחרי זה, כשיש פרסומים בעיתון שחברות הניקיון לא משלמות לעובדים או שהן גוזלות משכרם - - -

לגזול אסור בכל מקרה.

לא שאני בעד זה, אבל אי אפשר להתנהל בצורה כזאת.

תודה רבה.

אני פניתי בעניין הזה גם לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים עוד לפני הקורונה, בניסיון לאכוף את הנושא. לצערי, לא נעשה משהו משמעותי. בעת הקורונה המצב רק החריף והחוק לא מיושם.

גברתי, תודה, מיצינו. מיצינו.

עוד דקה. ביחס לארגונים שהם עתירי שכר כמו ניקיון, שמירה וכוח אדם, לקצר את המועד.

תודה רבה. לא שומעים אותך. תודה.

עוד דקה, ברשותך. גם כשיש סכום ששנוי במחלוקת, הגופים מנצלים את המצב ולא משלמים מתוך המאה אחוז - - -

גברתי, זהו. תודה, תודה. היא שומעת, היא לא רוצה לשמוע. היא רואה ולא רוצה לראות. באמת תודה לך שנענית לקריאות שלי.

אני ראש אגף חשבונאות ומימון בכללית.

אתם מקיימים למרות שמשרד הבריאות לא משלם לכם, נכון? אתם רוצים לומר שאתם עומדים במוסר התשלומים למרות שמשרד הבריאות לא מעביר לכם.

כדי ליישם את החוק הזה אנחנו צריכים באותה שנה תוספת תזרימית חד-פעמית, עוד חודש או עוד חודשיים לפי החוק. אנחנו צריכים כ-2 מיליארד שקל תוספת חד-פעמית של תזרים, שהמדינה צריכה להעביר לנו. השנה, כשהיא צריכה להעביר לנו את זה פלוס זה שאין לנו עוד הסכמי יצוא ופלוס עלויות קורונה, אין לנו כרגע היכולת לעמוד בחקיקה הזאת בלי המשאבים האלה, שהמדינה צריכה להעמיד לרשותנו. רק אז נוכל לעמוד בזה.

תודה רבה. תאמינו לי, שיחסית לאופי שלי אני מאופק בדיון הזה. יש לי את כל הסיבות להשיב לכם אפיים וכפליים כי הטיעונים לא מקובלים. לא מקובלים. אני מדבר עכשיו אל נציגי משרדי הממשלה. מה אתם מבקשים מאיתנו? היתר לעשוק את הבא בתור? היתר לדחוף את אותו עסק קטן לקחת הלוואות בשוק האפור כדי לעמוד בתשלומים למע"מ ולמס הכנסה? שלא לדבר על ספקים אחרים שלו. אני לא מבין. אתם מבקשים סעד מהעסקים הקטנים בקצה?

אני רוצה לשמוע את נציג החשב הכללי ואת נציג אגף התקציבים. תהיו קשובים אליי. אני צריך לשמוע מכם על רצינות כוונות. לא קיבלתי הצהרת כוונות שאתם הולכים לנקוף אצבע או לעשות משהו כדי לשנות את המצב. ואני אומר לכם בצורה חד-משמעית, אני רוצה לשמוע מכן עכשיו, בזמן הדיון הזה, התחייבות לוועדה ולהודיע בכתב על פרויקטורים במשרד האוצר, במשרד הכלכלה ובמשרד הבריאות ליישום התקנות והחוק הזה. בבקשה, מי מדבר ראשון? מי בלע את הלשון ראשון? זאת לא מכירה פומבית. אני רוצה לשמוע תגובה מנציג משרד ממשלתי, שאמור ליישם את החוק הזה. החוק קובע בצורה חד-משמעית אחריות של השרים הנוגעים בדבר, ואתם כאן בדיון מטעמם. בבקשה, משרד האוצר.

כמו שאמרתי קודם, אנחנו מחויבים לחוק ואנחנו מפעילים אותו. הבעיה המרכזית שלנו היא המשרדים.

מכובדי, עוזי, הייתי כמעט בכל התפקידים בשרשרת המזון של התשלומים. הייתי חשב בגוף ממשלתי, הייתי שר ואני יודע מתי חשב במשרד ממשלתי תוקע את החשבון. למי הוא כפוף? אולי הוא כפוף אליי או כפוף אליך? כשאתה אומר לי "יחידה מקצועית", מבחינתי זה אתה. כשאתה אומר לי שמרגע שאתה מקבל את החשבון הוא חתום ומאושר – תודה רבה לך. חסר לנו שגם בזה לא הייתם בסדר. אתה שומע? זה מביך שב-2020 עדיין יש משרדי ממשלה – לא כולם. אני יודע שחלקם כבר לא – שצריך לעלות אליהם עם מעטפות ועם קלסרים ולשבת מול פקיד שעושה לך טובה, אם הוא בכלל מקבל אותך בשלוש שעות שיש לו בחלון היום הזה. אם הוא מוכן לקבל אותך ולא משנה מאיפה הגעת מהארץ, בזמן שאפשר לעשות את רוב העבודה בצורה מקוונת. אנחנו פרנואידים או שאנחנו מנציחים את הבירוקרטיה הכבדה הזאת, שתאמינו לי, בגוש הסובייטי כבר נגמלו ממנה.

אין סיבה ולכן אני לא רוצה איך, מה ומו. זה כשל. נכון לרגע זה, זה כשל. אתה בכיר במערכת ואני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה מסוגל לומר לי שאתה הולך למשרד ומביא את המינוי הזה, את הפרויקטור מתוך המשרד, מישהו שהולך לעבוד ביישום החוק הזה על כל שרשרת המזון בתשלומים?

אני אפנה לחשב הכללי שימנה פרויקטור מטעם החשב הכללי. אני חושב שבמקביל, גם בכל אחד ממשרדי הממשלה צריך להיות מי שיהיה אחראי. זאת לא עבודה רק של החשב הכללי. זה כל מה שאני רוצה להגיד.

אתה צודק. בתחום אחד אני מיומן וזה ניהול. כשיהיה פרויקטור, אני לא אנקה מאחריות עד אחרון ברשות המקומית או במשרדי הממשלה, אבל אני צריך פרויקטור. האחריות נופלת עליכם כמשרד האוצר, כמשרד הבריאות וכמשרד הכלכלה. אני צריך את הפרויקטור. תודה רבה ותוך שבוע-שבועיים אני מבקש לקבל תשובה לגבי הבקשה שלי. משרד הכלכלה, סליחה שאני מנהל אתכם ככה, אבל מה לעשות? נתנו הזדמנות במשך שלוש שנים ולא קיבלנו תשובות. משרד הכלכלה, בבקשה.

אנחנו רתומים לקידום החוק. זה נושא שחשוב לנו.

גברתי, זה לא הצליח. בהצהרות זה בסדר גמור, אבל כרגע יש כשל. אני רוצה לדעת מה את הולכת לעשות כדי שמכאן ולהבא זה יצליח. סליחה שאני לא נחמד, אבל זה מה שיש היום.

אין בעיה, לא חייבים. יש לנו מספר דברים ואם תרצה, נעביר אותם בכתב כי מדובר בתוכנית עבודה שהיא קצת יותר מורכבת מלהגיד אותה כאן בנקודות.

שאלתי על פרויקטור. אני מבקש לדעת כתובת מדויקת במשרד הכלכלה שמטפל ביישום החוק. נקודה.

לצורך העניין, אני הכתובת.

תודה רבה לך. משרד הבריאות.

אני הכתובת. אנחנו מטפלים, אנחנו עושים.

תעשה טובה. הבלגנו לך – "אנחנו מטפלים, אנחנו עושים". לא עושים. המשרד היחיד שלא עשה ולא טיפל, זה משרד הבריאות. אז בוא, אל תגיד אנחנו מטפלים ועושים. אם אתה לוקח את זה על אחריותך, אני אומר לך שאני נותן מטלות בסיכום שלי.

אין בעיה. אני אשמח לקבל מטלות בנושא הזה.

אני מסכם את הדיון.

עוד אמירה אחת קטנה. כמו שאמרו חלק גדול מהדוברים, אנחנו צריכים תוספת תקציב.

שמענו זאת, שמענו זאת. תודה.

הוועדה מצאה שיש כשלים משמעותיים ביישום חוק מוסר תשלומים לספקים, שאושר בכנסת ב-20 במרס 2017, שמגיעים עד לכדי זלזול בכבודה של הכנסת. הוועדה רואה בחומרה ואף נוזפת במשרד האוצר, במשרד הכלכלה ובמשרד הבריאות על הזלזול המתמשך בכנסת. חוק שחוקק, כפי שנאמר, במרס 2017, לא מיושם. הוא נסחב תוך התעלמות מוחלטת מהחלטות הכנסת ומדרישות הכנסת.

הוועדה תשיב למשרדים אלו באותה מידה. עד לתיקון המצב, כל נושא שיגיע שקשור למשרדים אלו בוועדת הכלכלה, ויהיה חשוב לשרים ולמשרדים ככל שיהיה חשוב, ייגרר ולא יטופל עד שהתקנות יושלמו, עד שהחקיקה הזאת תושלם במלואה. אני מזכיר לכם, אנחנו בפתחם של דיוני תקציב וחוק ההסדרים. קחו זאת בחשבון.

כפי שאמרתי, הוועדה דורשת ממשרד האוצר, ממשרד הכלכלה וממשרד הבריאות לשלוח לה בכתב, מעבר להצהרה כאן, את שמות בעלי התפקידים במשרדים הייעודיים, שישמשו כפרויקטורים ליישום ולמעקב אחרי יישום החוק הזה. כמו כן, אם תקנות לא יושלמו עד תחילת אוגוסט ולא יגיעו לכאן, לאישור הוועדה, חברי הוועדה יגישו הצעת חוק מטעמם כך שהתקנות יהיו בחקיקה ראשית. לא בתקנות. לא נצטרך אתכם. החטא הקדמון הוא שבאו לקראתכם, החריגו את מי שהחריגו והסכימו שזה יהיה בחקיקת משנה.

אני לא רוצה להקריא את יתר הסיכום ואני חושב שהדברים הם ברורים, חדים, בוטים וחד-משמעיים. הוועדה תקיים ישיבת מעקב תוך שלושים יום מהיום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.