פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ז בסיון התש"ף (09 ביוני 2020), שעה 12:30

תכנית שינוי כיוון 2020 – יעדים ברי ביצוע במדיניות הישראלית להתמודדות עם שינויי האקלים

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
רם בן ברק
איתן גינזבורג
ג'אבר עסאקלה

גיל פרואקטור - איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

אוריאל בבצ'יק - מנהל אגף שימור אנרגיה, משרד האנרגיה

ערן אטינגר - סמנכ"ל משאבי סביבה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר גדעון טופורוב - תחום אגרו-אקולוגיה, שירות ההדרכה והמקצוע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

משה פדלון - ראש עיריית הרצליה

ד"ר דב חנין - מרכז תכנית "שינוי כיוון"

ד"ר אורלי רונן - ראש המעבדה לחדשנות וקיימות עירונית, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר יעל ברקי גטניו - סגנית מנהלת הרשת הירוקה, החברה למתנ"סים

ד"ר דורית אדלר - נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

נעה יאיון - מנהל תחום אקלים, החברה להגנת הטבע

עמית ברכה - מנכ״ל, אדם טבע ודין

יערה פרץ - מנהלת תחום אקלים, מגמה ירוקה

רם עמר - ר׳ צוות פיתוח פרויקט NZO, מרכז השל למנהיגות וחשיבה סביבתית

אלה אלכסנדרי - מנכ"לית, עמותת מרחב לתכנון עירוני

תומר רוזנר

לאה קריכלי

מוריה אביגד


תכנית שינוי כיוון 2020 - יעדים ברי ביצוע במדיניות הישראלית להתמודדות עם שינויי האקלים

בוקר טוב לכולם, שלום לכל הנוכחים כאן, חברי הכנסת רם בן ברק וג'אבר עסאקלה, ושלום לכל מי שרואה אותנו דרך השידור ובזום, ברוכים הבאים לישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני חושבת שזה דיון עקרוני וחשוב שבו אנחנו מציינים כאן בוועדה את יום הסביבה הבין-לאומי, אמנם כמה ימים באיחור אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם. מאוד קיוויתי שאני אוכל לארח אתכם כאן פיזית, את כל האנשים שרואים אותנו עכשיו בזום ושותפים לדיון הזה, אבל לצערי זה לא מתאפשר בימים האלה ואני מתנצלת על כך.

חשבתי לנכון בעיתוי הזה שחשוב לקיים איזשהו דיון עקרוני שעוסק במדיניות מתוך איזושהי הסתכלות קדימה, ולכן זו הזדמנות באמת נהדרת להשיק כאן בכנסת – להציג בכנסת, האמת שזה הושק כבר בבית הנשיא ב-5 בפברואר 2020 – את התוכנית "שינוי כיוון 2020". אני זוכרת שאז, כששמעתי על ההשקה של התוכנית הזו בפברואר בבית הנשיא, חשבתי שזה יהיה נכון להציג את זה גם כאן בכנסת, אבל זה היה אז ממש בתחילת נגיף הקורונה ולא שיערנו שלאחר ארבעה חודשים נשב כאן כשהעולם חווה טראומה גלובלית של משבר בריאותי, כלכלי וחברתי. אין לי ספק שכל מי שהגיע לכאן היום וכל מי שנמצא אתנו וישתתף בדיון הזה יודע שהמשבר הגדול בדרך.

מישהי שלחה לי השבוע קריקטורה נפלאה – אפשר להראות רגע את התמונה? אני חושבת שזה ממחיש יותר מהכול את המצב שאנחנו נמצאים בו היום. אם אתם לא מצליחים לראות אז הגל הקטן זה ה-COVID-19, הגל הגדול זה בעצם המשבר הכלכלי ואחריו יש לנו בדרך את הגל הגדול-הגדול שעלול לכסות על כל המשברים האלה, שזה שינויי האקלים.

אבל אנחנו אופטימיים.

בשביל זה אנחנו כאן, באנו כדי לנסות לראות איך אנחנו מסתכלים קדימה ומנסים לפעול לקראת הגל הגדול הזה ששם, כי באמת אני חושבת שהוא חזק ומאיים יותר מהכול. התוכנית שתוצג כאן היום היא באמת תוכנית של שינוי, של פעולה, של הנעה לפעולה לשינוי כיוון בכל מה שקשור להתייחסות של ישראל למשבר האקלים. אני מבינה ממה ששלחו לנו שהתוכנית בעצם מפרטת על שינוי כיוון בחמישה תחומים מרכזיים: אנרגיה, תחבורה, היחס למערכות הטבעיות, חקלאות ותזונה ותכנון עירוני. אני אגיד רק שאנחנו נמשיך ונעקוב אחר התוכנית הזו, ניישם אותה ולכל תחום נקדיש דיון ייעודי כאן בהמשך בוועדה. היום אנחנו נגע בדברים רק בקצרה ונניח בעצם את היסודות לדיונים הבאים. לפני שנפנה לאנשים שיציגו בפנינו את התוכנית, ח"כ ג'אבר עסאקלה, תרצה להגיד כמה מילים?

כמובן. אני חושב שהנושא של משבר האקלים הוא נושא מאוד-מאוד חשוב ומשמעותי. אני גם שמח שהודעתי שאני מצטרף לשדולה למען הסביבה. יש שתי נקודות שאני רוצה לסמן לתשומת לבנו ולטיפול בוועדה בעתיד הקרוב. בדרכי לכאן עברתי באוהל המחאה של ראשי הרשויות הערביות הדרוזיות ששובתים כבר חודש ימים. אמנם בסמכות ועדת הכספים לדון בכך אבל אני חושב שאנחנו גם, בקשר שלנו למשרד הפנים, צריכים לחשוב איך אנחנו יכולים לסייע להוציא אותם מהפלונטר שאליו הם נקלעו.

בהחלט.

הדבר השני, אתמול, שלשום וביום שלפני הייתי בסיורים בשטח במקומות שמתוכננים פסי רכבת וכבישים, במיוחד באזור באקה אל-גרבייה וג'ת, ששם מופקעים מאות דונמים מתושבים שמתפרנסים מהם. זה נושא שהייתי רוצה שנטפל בו כאן. כמובן גם הסיפור של הריסת בתים. שבוע שעבר הייתה הריסה של ארבעה בתים בטירה, אתמול הייתי בערב באוהל מחאה של בית במרכז הכפר בנחף. כלומר, אנחנו צריכים להגיע בוועדה לסיפור של הריסת הבתים וכל מה שקשור לתכנון ובניה, כל מה שקשור לחוק קמיניץ. שיהיה בהצלחה.

נגיע. תודה רבה. אנחנו נפנה לדובר הראשון שלנו היום והוא האיש שמוביל את התוכנית הזו, ד"ר דב חנין, מרכז התוכנית "שינוי כיוון", אוניברסיטת תל אביב. אני מקווה שתמשיך להיות אורח קבוע בוועדה שלנו. בוקר טוב, דב.

תודה לך, גברתי יושבת-הראש, ותודה לחברי הכנסת עסאקלה ובן ברק שמצטרפים אלינו לדיון החשוב הזה. גברתי יושבת-הראש, אני רואה בדיון הזה אירוע מאוד-מאוד משמעותי של מיצוב ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת כמובילה של סדר-יום סביבתי, חברתי, כלכלי. זו התחלה של מהלך שהוועדה מובילה כדי לשנות את הכיוון שלנו כחברה בנושאים שקשורים למשבר הסביבתי, כפי שאמרת.

תוכנית "שינוי כיוון" – אני אשתף את המסך שלי כדי שכולנו נראה את המצגת – היא מהלך מאוד גדול. היא בעצם שיתוף פעולה יוצא דופן של האקדמיה, אוניברסיטאות, החברה האזרחית, ארגונים חברתיים וסביבתיים, התאחדות הסטודנטים, מועצת תנועת הנוער, מועצת התלמידים הארצית, השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי, פורום רשויות החוף, פורום ה-15, כדי לייצר ביחד איזשהו איגום של מאמצים וחשיבה אחרת על מה שאנחנו צריכים לעשות. המון-המון עבודה נעשתה לקראת ועידת האקלים שהייתה בסוף השנה שעברה, וכפי שאמרת, יושבת-הראש, הנשיא ריבלין אירח את מובילי התוכנית אצלו במשכן לאירוע מאוד מרגש של היציאה לדרך והיום אנחנו בעצם משיקים את התוכנית בכנסת. הכנסת יכולה וצריכה להיות הבית של תוכנית כל כך גדולה וכל כך משמעותית.

יש לנו דיאלוג מאוד פתוח עם משרדי הממשלה, עם המנכ"לים של משרדי התחבורה, הגנת הסביבה והאנרגיה – מנכ"ל משרד האנרגיה השתתף באירוע בבית הנשיא יחד עם יושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובניה דאז, זאב ביילסקי, יחד עם מנהלת מינהל התכנון הארצי, גב' זילבר. אנחנו מאוד מעריכים את הגישה הפתוחה שאנחנו פוגשים משרדי הממשלה אבל המהלך הזה הוא מאוד גדול ומהלך שאפתני של חשיבה אחרת וזה לא יהיה פשוט לקדם אותו. יש לנו גם ויכוחים עם משרדי הממשלה. אנחנו, למשל, מתנגדים לתחנות הגז חדשות, אנחנו מתנגדים לצינור גז לאילת, אבל הדיאלוג הוא דיאלוג מאוד אמיתי, מאוד רציני, מאוד מבוסס על נתונים ומאוד מבוסס על אינפורמציה. זו תמונה מהאירוע המרגש בבית הנשיא.

הרעיון המרכזי של התוכנית הזו הוא שהזמן לעשות את השינוי הוא עכשיו והשינוי שצריך לעשות הוא פחות פליטות של גזי חממה ויותר ספיגה של גזי חממה. בעצם כל הפרקים של התוכנית, גברתי יושבת-הראש, שיוצגו היום ממש-ממש בתמצית – כי, כמו שאמרת, יהיו דיוני המשך על כל אחד מהפרקים בהמשך – מנסה לגרום לפחות פליטות של גזי חממה וליותר ספיגה של גזי חממה כדי שנוכל באמת להתמודד עם המשבר העצום הזה שנמצא מולנו. אבל הצד השני של המטבע הוא לשפר את החיים שלנו, אזרחי ישראל והתושבים שחיים בארץ הזו, כאן ועכשיו. יש כאן שני צדדים: גם התמודדות עם משבר האקלים וגם שינויים בחיים שלנו כאן ועכשיו ומתן מענה לבעיות חברתיות וכלכליות אקטואליות.

איך עושים את זה? אני רוצה להדגים את זה בתחום התחבורה. תראו מה קורה בתחום התחבורה היום: אנחנו רגילים לחשוב על רכב פרטי כמשהו מאפשר, משחרר, אבל בעצם יצרנו חברה שיש בה תלות ברכב פרטי. בלי רכב פרטי אנחנו לא מצליחים להסתדר. יצרנו הסדרים שכובלים את כולנו לרכב הפרטי. רכב פרטי הוא כמובן בעיה מבחינה סביבתית כי זה זיהום אוויר, זה גזי חממה, זה חלק מהבעיה. הצד השני של המטבע הוא שגם התלות ברכב הפרטי כבר איננה עובדת. ראו את השקף הזה: אנחנו רואים פה בקו התחתון את השטח של הכבישים, בקו האדום אנחנו רואים את הנסועה שהולכת וגדלה פי תשעה, בזמן שאת הכבישים אי אפשר להגדיל פי תשעה ומספר כלי הרכב בכבישים עולה פי 12. מה התוצאה? התוצאה היא שאנחנו נמצאים בפקק מכול מקום לכל מקום. עלויות הפקקים הן כ-18 מיליארד שקלים בשנה ותוך עשור זה יעלה פי ארבעה. אז איך משנים כיוון? קודם כל, פחות נסיעות.

גברתי יושבת-הראש, את מקדמת יוזמה חשובה ביותר של קידום העבודה מהבית, יום אחד של עבודה מהבית. זה מחייב המון שינויים במערכת אבל זה אפשרי. ראינו את זה בזמן הקורונה. צריך לפתור את הבעיות של אותם רבים שלא יכולים לעבוד מהבית כדי שגם הם יוכלו להצטרף למעגל הזה. יותר הליכה ברגל, להחזיר את המדרכות לאנשים, לתכנן ערים לבני אדם ולא ערים למכוניות, יותר אופניים, יותר תחבורה קלה והרבה יותר תחבורה ציבורית.

כאן אנחנו נשענים על עבודה עצומה שנעשתה בכנסת ה-20. ועדת הכלכלה עשתה שימוע, ועדת המשנה לתחבורה ציבורית עשתה עבודה רבה. הרעיון הוא בעיקר להשתמש אחרת במשאבים הקיימים. אין לנו זמן ואין לנו את הכסף להרוס את מדינת ישראל ולבנות אותה מחדש עם רשת של רכבות תחתיות ורכבות עיליות בכל מקום.

דב, אני רק אבקש ממך אם אתה יכול לעבור על הדברים קצת יותר מהר. אני יודעת שאנחנו לוקים פה בשטחיות אבל יש עוד הרבה דוברים ואנחנו חייבים לתת לכולם את יכולת הדיבור.

מאה אחוז, אני כבר מסכם. אנחנו חייבים להשתמש אחרת במשאבים הקיימים. לתת את המשאב הציבורי שנקרא כביש לשימוש הציבורי שנקרא אוטובוס. אוטובוסים ומיניבוסים ייסעו מכל מקום לכול מקום בנתיבי נת"צ, בלי פקקים, מתואמים עם הרמזורים, כדי שאנשים יבחרו בתחבורה ציבורית פשוט כי זו הדרך להגיע מהר ונוח ממקום למקום. תודה רבה, אנחנו יכולים לעבור לחלק הבא, אני אשתף את המצגת פשוט כדי לחסוך זמן של אנשים.

בסדר גמור. הנושא הבא שלנו הוא הצגת שינוי הכיוון בתחום האנרגיה. מי שיציג לנו אותו הוא רם עמר, ראש צוות פיתוח פרויקט NZO, שמהו?

זה פרויקט מתוך מרכז השל שהמטרה שלו היא לצמצם פליטות באמצעות שינוי חד באנרגיה לאנרגיה מתחדשת. זה צוות שהתגבש עם אנשים בהתנדבות ממגוון תחומים, החל מאנרגיה, דרך אדריכלות, תכנון עיר, עריכת דין, רגולציה, תעשייה. אנחנו, בדומה לתחבורה, מסתכלים על מה הולך לקרות בצריכת האנרגיה. אנחנו לוקחים את תחזיות הגידול בביקוש לאנרגיה, חלקן מרשות החשמל, חלקן מחברת חשמל, חלקן מבנק ישראל, חלקן שלנו בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה, ומסתכלים על כך שהצריכה בחשמל הולכת לגדול ביותר מפי שניים ב-30 השנים הקרובות, גם מגידול אוכלוסייה טבעי וגם מכניסה של רכבים חשמליים, ואנרגיה באופן כללי אחראית ליותר מ-80% מהפליטות במדינת ישראל, בין אם זה ייצור חשמל, בין אם זה תחבורה ובין אם זה תעשייה.

אל מול הביקוש הזה אנחנו משלבים ידע. כמו שאמרתי, יש צוות רב תחומי אז אנחנו מביאים ידע מעשי ואקדמי באנרגיה גם מאנשים שעוסקים בתחום הסולרי, הגז והאנרגיה הרבה שנים וגם באקדמיה, גם חוק ורגולציה, גם מדוחות ממשלתיים שאנחנו אוספים, מיפוי שטחים, ואולי בלב המחקר שלנו עומדת סימולציה שכתבנו בעצמנו, קצת דומה למה שחברת חשמל משתמשת בעצמה כדי לחזות מה יהיה הביקוש וכמה חשמל נצטרך לייצר בכל מקור. הסימולציה הזו עוזרת לנו לראות שאפשר להגיע לאחוז מאוד גבוה של אנרגיה מתחדשת. את התוצר העיקרי נראה בשקף הבא.

התוכנית לצמיחת מקורות הייצור במשק האנרגיה?

כן. זה התוצר העיקרי של התוכנית שלנו. כמה הספק ייצור חשמל, מאיזה מקור, נצטרך לאורך 30 השנים הקרובות כדי להגיע מ-10% ל-50% תוך 10 שנים, ובעוד 20 שנה להגיע עד 95%, כאשר ייצור האנרגיה נשען בעיקר על שמש, מעט על רוח - - -

מה שמעניין זה שבטבלה הזו שאתם מראים כאן אתם כבר ב-50% ב-2030 – שזה 20% יותר מהיעד העדכני, שהתעדכן רק בשבוע שעבר, של משרד האנרגיה.

נכון. אנחנו ממש בימים אלו כותבים את התגובה ואת ההמלצות שלנו לרשות החשמל ואנחנו בדיאלוג אתם. נפרסם אותה, נסביר את הכול לפרטי פרטים, אבל בשלוש דקות זה קצת קשה.

שאלה: האגירה היא לזמנים של עודף צריכה? אני לא מבין מה זו אגירה.

אגירה זו אגירת אנרגיה. רם, תסביר איפה אנחנו עומדים באמת בסוגיה הזו של אגירה כי היא הקריטית ביותר בכל מה שקשור באנרגיות מתחדשות.

נכון. עולם האגירה עובר בימינו מהפכה, בשנתיים האחרונות סוללות ליתיום צנחו במחיר באופן דרמטי מאוד ואנחנו רואים בעולם מתקנים גדולים של סוללות שפשוט מחליפים תחנות כוח כי הדרך להשתמש בהם היא למלא אותם כשיש עודף אנרגיה ביחס לביקוש ולהשתמש בהם כשהביקוש מאוד גבוה וההספק הרגיל לא עומד בו. זה שימוש אחד. שימוש שני הוא לאגור את האנרגיה של השמש במהלך היום ולהשתמש במהלך הלילה. זה בעצם רוב האגירה שאנחנו מדברים עליה. לעשור הקרוב, אנחנו מאמינים ש10 ג'יגה-ואט אגירה – שזה אולי פי שלושה ממה שרשות החשמל פרסמה היום בתוכנית שלה – ואנחנו מניחים שצריך את זה קצת יותר מוקדם ממה שהם הניחו. וזה לא חריג, בעולם כבר היום יש הרבה יותר מזה.

אתם מניחים שזה אפשרי?

כן.

אני רואה שרוב האנרגיה המתחדשת יהיה מהשמש, כמו שאמרת, זה יהיה פאנלים סולריים. השאלה שלי היא האם אנחנו כבר יודעים היום איך אנחנו ממחזרים את הפאנלים הסולריים? כי אני מבין שהיעילות של פאנל הוא ל-20 שנה, מה קורה אחרי 20 שנה עם כל הפאנלים האלה?

פאנלים היום באים עם אחריות ל-25 שנה ובפועל בשטח יש פאנלים גם יותר מבוגרים. זה סוג של טכנולוגיה שתצטרך להתפתח, למחזר פאנלים סולריים. מאחר ואנחנו הסתכלנו רק על 30 השנים הקרובות לא נכנסנו לסקור את מצב הטכנולוגיה בתחום הזה, זה בהחלט יכול להיות משהו שאנחנו ונעמיק בו. באופן כללי רואים את המאמץ לשינוי כיוון כמשהו שהוא לא זבנג וגמרנו אלא תהליך מתמשך בשנים הקרובות.

אני חושב שצריך יהיה לתת על זה את הדעת כבר היום, להתחיל לפתח טכנולוגיות שיידעו למחזר אותם, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו עם מיליוני טונות של פאנלים ללא שימוש.

אתה צודק במאה אחוז.

בואו ננסה להגיע לקראת סיכום נושא האנרגיה.

יש עוד אתר מרכזי והוא איזה שטחים אפשר לנצל כדי להתקין את ההספק הסולרי המאוד גדול שמדינת ישראל צריכה כדי להגיע ל-95% אנרגיה מתחדשת. זו רק טעימה. אנחנו בעצם בונים כאן כלי שמאפשר לכוונן את השטחים ולראות איך זה משפיע גם על הפריסה וגם על העלויות.

אני אגיד עוד מילה אחת שחוזרת לסוגיה של מחזור פאנלים. לעבור לאנרגיה מתחדשת, מעבר לזה שזה יצמצם פליטות, מעבר לזה שזה ינקה את האוויר ויחסוך נזקים בריאותיים ומעבר לזה שזה יותר זול – וגם רואים את זה בתוכנית שרשות החשמל פרסמה בשבוע האחרון – יש הזדמנות מאוד גדולה לישראל לצמוח כהמשך מעצמת סטארט-אפים וטכנולוגיות בעולם, בין היתר בלמחזר פאנלים סולריים. עולם האנרגיה באמת עובר מהפכה מקצה לקצה וזו הזדמנות גדולה מאוד לישראל להמשיך לצמוח ולתפוס מקום יותר בולט בעולם בכיוון הזה.

בהחלט. צריך גם להגיד עוד שני דברים חשובים לגבי נושא האנרגיה: אחד, יש לזה גם היבטים ביטחוניים מבחינת העצמאות האנרגטית שלנו, שזה גם כן דבר מאוד-מאוד חשוב מכיוון שמדובר פה בשוק שהוא מבוזר ולא ממוקד בכמה תחנות כוח, אז גם מבחינה ביטחונית יש לזה יתרון.

נכון מאוד.

יש דבר נוסף שרציתי לשאול אותך אבל אנחנו נשמור אותו לדיונים הבאים כי אנחנו מתחילים להיכנס פה יותר מידיי לפרטים. נסתפק בזה.

בסדר גמור.

אני שמחה שאתם עושים את הכול. כבר הצגתם את הדברים בפני משרד האנרגיה. מה שבעיניי מאוד-מאוד חשוב זה שבאמת מיסדתם איזשהו דיאלוג ושהדברים נשמעים. נראה לי שמשינוי הכיוון שאנחנו מרגישים במשרד האנרגיה גם יש הדהוד לדברים האלה וזה בעיניי מאוד-מאוד חשוב.

אני חייב להגיד עוד דבר שמאוד מרגש אותי – האזכור של הכפרים הבלתי מוכרים כפתרון. אני תמיד צוחק על חבריי מהכפרים הבלתי מוכרים שהם מדלגים על שלבים בהיסטוריה. פעם לא היו להם טלפונים, ישר עברו לטלפונים סלולריים, לא היה להם חשמל אז חשמל סלולרי. למעשה אני חושב שזה פתרון אדיר למקומות נידחים.

נכון. אגב, יש מודלים, שהם בעיקר באמת במדינות מתפתחות, כמו בנגלדש, של ייצור חשמל מבוזר. כלומר, יש ממש כפרים שמנהלים אפילו בינם לבין עצמם מהלך של חליפין של חשמל, שהם ממש מרוויחים מזה גם כסף. זה משהו שבאמת אפשר, אם יוצאים מהעניין הזה של רשת - - -

רק שלא יוציאו צווי הריסה לדברים האלה. זה מה שקורה.

אתה רוצה להגיד עוד משהו, רם, על הנושא של ביזור?

כן. ביזור באנרגיה סולרית ואגירה הוא משהו אינהרנטי וגם הוא חלק מהמהפכה שעולם האנרגיה עובר, כי משק חשמל רגיל להיות מאוד ריכוזי, יש מפקח אחד, הוא מנהל את האזור שלו, יש כמה מקורות ייצור בודדים, וכאן אנחנו קופצים בכשלושה סדרי גודל בכמות מקורות הייצור וזה פותח שוק שלם לבזר את ההון הזה של אנרגיה, שמתרכז בגורמים מועטים, באלפי אנשים, ויש פה הזדמנות נהדרת לצמצם פערים, להביא חשמל למקומות נידחים, וכמו שאמרת, לספק ביטחון אנרגטי ועצימות אנרגטית אמיתית, לא רק עד שמאגרי הגז ייגמרו אלא מאות שנים קדימה.

בדיוק. ואם נוכל גם לעשות את זה עם השכנים שלנו נרוויח עוד win-win של הסיפור הזה. תודה רבה, רם. אנחנו נעבור לנושא הבא: הצגת שינוי הכיוון בתחום הביטחון התזונתי. ד"ר דורית אדלר, נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא. בוקר טוב, דורית, הבמה שלך.

נתחיל מברכות לגברתי יושבת-הראש, הערכה והרבה הצלחה עבור כולנו. תראו, אנחנו מדברים על אחד הנושאים הדרמטיים מבחינת ההשלכה שלו הן על הבריאות האנושית והן על קיימות סביבתית. למעשה, מזון הוא המנוף החזק ביותר לאופטימיזציה של שני הדברים הללו, כאשר אם אנחנו פועלים לצריכה בלתי מוגבלת של מזון, בעיקר מן החי ואולטרה מעובד, אנחנו פוגעים הן בסביבה והן בבריאותנו.

יש לומר שבמדינת ישראל כ-10,000 איש מתים בשנה רק מתזונה לקויה והשמנה. העלויות רק של ההשמנה הן כ-6 מיליארד שקל בשנה וזה רק קצה הקרחון. לכן, אנחנו מדברים פה על משהו בלב הבעיה אבל בהחלט צריך להיות חלק מלב הפתרון. לכן, שינוי כיוון מחייב כרגע פעילות מידית לבניית תוכנית אב למזון. אנחנו חושבים שמדינת ישראל למעשה מתנהלת קצת בדרך של על העיוורון, כאשר בטוחה שהיא תוכל לייבא מזון בכל רגע נתון. אנחנו ראינו במהלך המשבר האחרון שהיו מדינות שסגרו את הייצוא שלהן. נכון שמדינת ישראל לא הגיעה לחסר מזון ולא היה חסר מזון בעולם אבל ראיתם שבארצות הברית היה חסר בשר, לא שזו בעיה מבחינה בריאותית אבל הדבר הזה נבע כתוצאה מכשלים במערכת. העובדים במערכת המזון הם בדרך כלל בתחתית השרשרת, שיעורי התחלואה אצלם היו מאוד גבוהים ולכן אנחנו חושבים שחייבת להיבנות לאלתר תוכנית לביטחון תזונתי לאומית לישראל.

במדינת ישראל, נכון להיום, הנושא התזונתי מהווה נטל תחלואתי מצד אחד, מצד שני, כ-20% מהאוכלוסייה סובלים מאי-ביטחון תזונתי. לכן הדבר הזה מחייב פעילות לאלתר. מעבר לדברים האלה של התוכנית, שחייבים לבנות אותה, חשוב לומר שבמדינת ישראל החקלאות הישראלית יכולה – נכון להיום, לגודל האוכלוסייה הישראלית כיום – לספק את מרבית התזונה הבריאה, הבסיסית, מבוססת הצומח, בניגוד למה שנכתב על ידי מנכ"ל משרד החקלאות העוזב.

זהו, רציתי לשאול אותך כי מנכ"ל משרד החקלאות פרסם לא מזמן מסמך שלטענתו זה בלתי אפשרי.

נכון. מחקר שנעשה הראה שאם אנחנו בוחנים את הצד הצמחי של התזונה, שהוא צריך להיות רוב המזון שאוכלוסייה אמורה לאכול, הן למען בריאותה והן מבחינת פליטות גזי החממה וכיוצ"ב, חקלאות ישראל יכולה לספק נכון להיום חלק ניכר מהדבר הזה. כמובן שחייבים לבנות תרחישים שונים, כאשר, כפי שהראית בשקופית הראשונה, משבר האקלים לא הולך לשום מקום, וכפי שראיתם, יש עכשיו בצורות אדירות גם בפולין, ברומניה, במדינות ארצות הברית, ומי שחושב שתמיד נוכל לייבא טועה. לכן, אנחנו חושבים שיש לנו את הצד של התזונה הבריאה. יש לכם פה את הצלחת של אותה תזונה planetary diet המומלצת, חלק הרבה יותר גדול מבוסס על ירקות ופירות ומקור הרבה יותר גדול צריך לבוא מחלבון מהצומח, כאשר גם מזון מהחי מהווה חלק מהתזונה הזו אבל הוא מהווה השלמה למזון הצמחי.

חייבים לומר שהדבר הזה הוא אפשרי. חייבים לעשות את זה כי גם אין שום מדינה שיכול לשאת בנטל העלויות הכלכליות, הן של ההשמנה, הן של הסוכרת. במדינת ישראל, אם נמשיך כרגיל, כשליש מהילדים עלולים להיות סוכרתיים בגילאי 50. הנטל של זה על השתלות – כמעט בכל היבט של תפוסה של המערכת – כבד.

רק לחדד עוד נקודה – גם במשבר הקורונה, למעשה רוב התחלואה הקשה והתמותה פגעה באנשים עם גורמי סיכון תזונתיים. השמנה, סוכרת, יתר לחץ דם, מחלות לב, הן כולן מחלות תזונתיות בבסיס. ולכן אנחנו חייבים לבנות את התוכנית הזו.

וצריך גם לזכור מאיפה הפנדמיות מהסוג הזה מגיעות בדרך כלל.

לגמרי.

אם אני לא טועה יש לכם היום דיון חשוב על זה בפורום.

נכון. יש גם עכשיו דיון על הנושא של אולי לצופף את גידול המטילות. יש כאן הרבה מאוד מרכיבים בנושא מערכת המזון, אנחנו חייבים להסתכל על כולה ולכן חייבת לקום פה איזושהי מועצה שהיא באמת של האנשים המובילים בתחומים האלה.

חייבים, לסיום, להגיד שביטחון תזונתי, לא לאומי ולא אישי, לא יכול להיות פה בלי חקלאות ישראלית שמקבלת תמיכה לגידול אותה ליבת תזונה מגנה. בוועידת האקלים במדריד לפני שנה הבנק העולמי מדבר על החקלאים כלוחמי האקלים, במדינת ישראל חקלאות וחקלאים נתפסים כאויבי הורדת המחירים והאמת היא שמדובר פה בהטעיה, כי ברגע שהחקלאים לא מגדלים את המוצרים האלה היבואנים יוכלו לקחת כל מחיר שהם רוצים. צריך להבין, לא בהכרח נוכל להביא את המזונות שנרצה והמחירים שלהם יהיו מאוד יקרים. לכן אנחנו מדברים על ביטחון תזונתי לאומי שהמשמעות שלו היא קיומית למדינת ישראל לא פחות מביטחון ביטחוני.

חשוב מאוד. כן, ח"כ בן ברק.

קודם כל, אני מאוד שמח על הדוברת האחרונה, אני ראש שדולת החקלאות בכנסת וזה באמת חיזוק מרענן. אני מסכים עם כל מה שהיא אמרה, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג שתהיה לנו כאן יכולת ייצור עצמאית של תוצרת טרייה – גם ביצים, גם חלב, גם ירקות, גם פירות.

נקודה נוספת, יש בארץ קהילות שעושות חקלאות אחרת למשל בקיבוץ הרדוף, שעושים חקלאות אורגנית וחקלאות בריאה יותר. נתקלתי במצב שבעצם הם עושים כל מיני ניסויים שם ובודקים כל מיני דברים ללא תמיכה של המדינה. אפשר לקחת את הרדוף כדוגמה – אני לא רוצה דווקא להיות כאן לוביסט של הרדוף – של קהילה שכן עושה חקלאות מסוג מסוים והתושבים שצורכים את אותה חקלאות ולעשות שם ניסויים, לראות איך זה משפיע על התחלואה ויכול להיות שאפשר להרחיב את זה לחקלאות ארצית.

נכון. יש הרבה קהילות אקולוגיות ויש הרבה קהילות שרוצות להיות אקולוגיות והמדינה צריכה למצוא דרך איך לעודד את זה, איך להחזיר אנשים לעבודת האדמה, אנשים שרוצים היום, אנשים שמחפשים את המקומות שבהם הם יכולים להקים כפרים אקולוגיים ולקדם את הנושא הזה.

אמת. וגם להבין – אני לא מבין בזה כל כך, אני אתן דוגמאות שאולי הן לא רלוונטיות – שאם בסופו של דבר אתה אוכל ביצה שגודלה ללא אנטיביוטיקה ומסתבר לך שאחרי זה תהיה לך פחות תחלואה, אז כשאתה עושה את החשבון הכולל, של פחות ילדים שהולכים לרופאים ופחות מערכת בריאות, בסופו של דבר מסתבר שזה יותר זול מאותה ביצה שאתה מביא מטורקיה ומשלם עליה 4 אגורות פחות. צריך להסתכל על זה בראייה כוללת.

מיקי, אפשר לחדד עוד נקודה אחת?

ממש במשפט, דורית, אנחנו חייבים לעבור לנושא הבא.

משפט. מזון אינו עוד commodity, צריך להבין את זה. המדינה תצטרך לדאוג להוזלת סל המזון הבריא הבסיסי גם אם היא תצטרך להכניס כסף לכיס. זה יחסוך לה בריבית דריבית מיליארדי שקלים מדי שנה.

ממש בימים אלה מתפרסם, אגב, דוח של הממ"מ, מרכז המידע של הכנסת, שהוכן לבקשתי בנושא של המזון המפוקח והעובדה שסל המזון המפוקח בישראל הוא באמת מאוד-מאוד לא בריא וצריך לעשות חשיבה משותפת על הנושא הזה. תודה רבה, דורית. אנחנו קופצים אחורה, דילגתי מסתבר על הנושא של המערכות הטבעיות אז אתם מוזמנים לחזור חזרה במצגת. מצטרפת אלינו נעה יאיון מהחברה להגנת הטבע, מנהלת תחום אקלים, על הצגת שינוי כיוון ביחס למערכות הטבעיות. שלום לך, נעה.

שלום וברכות על ראשות הוועדה. אנחנו מאוד שמחים על תפקידך ומצפים לבאות ולשיתופי פעולה נפלאים.

תודה. בהחלט.

לפני כשנה גרטה תונברג הגיעה אחרי המסע הימי שלה בסירה לארצות הברית. כשהיא נחתה שם היא אמרה את המשפט "we must stop the war against nature", ואכן השיח האקלימי גם בעולם, ואני מאוד מקווה שגם בישראל, יהפוך להיות שיח שמדבר גם על הצורך הדחוף והמהותי להפחית את הפליטות, אבל גם הצורך האקוטי בשמירת המערכות האקולוגיות בתור אלה שלא רק סופחות את הפליטות אלא גם מאפשרות לנו והן הבסיס להתמודדות עם ההשלכות של משבר האקלים, שכבר היום אנחנו חווים.

הרבה פעמים כשאני מדברת על החשיבות של שמירת הטבע בהקשר האקלימי אנשים בטוחים שאני מדברת על האמזונס או שאני מדברת על היערות באפריקה או הסוואנות והאמת היא שלא. מדינת ישראל היא מוקד שמירת טבע מהחשובים ביותר בעולם. אנחנו נכללים במפת האזורים החשובים לשמירת המגוון הביולוגי העולמי, שזה רק 1.4% מהשטח היבשתי העולמי. בין הסיבות לכך זה שאנחנו נמצאים במיקום גיאוגרפי מאוד-מאוד ייחודי, בין שלוש יבשות. השטח הקטן והחשוב של ישראל הוא שטח שיש בו מינים גם מהאזור הטרופי, גם מהמדבר הקיצוני של הסהרה, גם מהרמות הגבוהות של אסיה והאקלים הים תיכוני. לכן אנחנו סוג של אינדיקטור מאוד-מאוד חשוב לשינויי האקלים המתרחשים, וכפי שכולנו יודעים כאן, שינויי האקלים בישראל מתרחשים בקצב גבוה יותר מהממוצע העולמי, ולכן מאוד חשוב לשים לב גם למה שקורה כאן וגם לעקוב אחרי ההשפעה של שינויי האקלים האלה על הטבע הישראלי.

ואכן, לשינויי האקלים כבר עכשיו יש השפעה דרמטית על הטבע הישראלי, גם מבחינת מספר המינים, גם מבחינת גבול התפוצה של המינים. כשאני אומרת "מינים" אני מתכוונת למינים של בעלי חיים, צמחים, חרקים וכו', כל מה שיוצר את המערכת האקולוגית המאוד-מאוד ייחודית שאנחנו חיים בה. כן, גם כאן, לא רק באפריקה. כפי שאמרתי, הטבע סופח.

היום כ-50% מגזי החממה מעשה ידי אדם באטמוספרה ולכן מסייע למיתון האקלים. גם כשאנחנו הורסים את הטבע, אנחנו עולים עם טרקטורים, אנחנו הופכים שטחים טבעיים לשכונות, אנחנו בכך גורמים לפליטה משמעותית מאוד של גזי חממה לאוויר, ולכן הבסיס לשמירה על איזון אקלימי בעולם בכלל ובישראל בפרט הוא השמירה על הטבע. Nature does it best.

אנחנו ניצבים מול תוכניות בניה, כמו שאנחנו יודעים, מאוד שאפתניות במדינת ישראל מתוך צורך לעמוד בגידול האוכלוסין. אנחנו אחת המדינות שיש בהן גידול אוכלוסין גדול, צריך לתת לכולם מקום לגור, אנחנו מדינה קטנה, צפופה ואנחנו רואים איך אט-אט אנחנו מכרסמים את השטחים הפתוחים. האם בתוכנית שלכם יש איזושהי חשיבה שלוקחת את הדברים האלה בחשבון? אנחנו תכף נגיע באמת לנושא של התחדשות עירונית, אבל מבחינת הטבע, האם סימנתם לעצמכם את מה שמבחינתכם זה קווים אדומים, המקומות שבהם אסור לנגוע על מנת שנשמור על איזשהו בסיס מינימלי של מגוון ביולוגי ושטחים פתוחים?

עמק יזרעאל, מה השאלה.

האמת שאני מאוד מאוד שמחה על השאלה שלך בגלל שלא יכולנו כאן להציג את כל התוכנית, התוכנית מאוד רחבה ונעשתה הרבה מאוד חשיבה, אבל בתוך הפרק של שמירת המערכות הטבעיות יש פרק שלהם על תכנון, מאחר ואנחנו מכירים ומבינים שאחת הזירות המרכזיות ביותר של שמירה על הטבע בישראל היא הזירה התכנונית ויש בתוכנית הזו הצעות מפורטות באשר לאופן שבו נכון לתכנן - - -

מצוין. כיוון שכבר דיברנו על כך שנעשה דיוני המשך אז בדיון הזה אנחנו באמת נזמין את גורמי התכנון וננסה לעשות איזשהו דיון שממש מתייחס לדברים בשטח, לתוכניות של ישראל בשטח ולנסות לראות איך הדברים האלה מתחברים. אז אנחנו נסתפק בינתיים בדברים האלה, תודה רבה, נעה יאיון. אנחנו נעבור לנושא הבא שמתחבר גם לנושא של תכנון, נושא השלטון המקומי. משה פדלון, ראש עיריית הרצליה, יושב-ראש פורום רשויות החוף.

בוקר טוב. אני רוצה לאחל לך ולחברי הוועדה הצלחה רבה, יש לנו הרבה מאוד עבודה בעתיד. ברשותך, עיריית הרצליה כרשות מקומית שמה לה את תחום הקיימות בעדיפות גבוהה, קיבלה על עצמה לבצע עבודת מטה מקיפה כדי להיערך להשפעות האקלים על העיר. אני גם משמש כממלא-מקום יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי ויושב-ראש פורום ערי החוף ואני מתכוון למנף את הנושא הזה ולהגיע עד לאותן 256 רשויות מקומיות במדינת ישראל.

נהדר.

אנחנו בהרצליה התחלנו בתהליך עבודה רוחבי, חוצה אגפים, לגיבוש תוכנית היערכות ל-2030. במסגרת התוכנית בחרנו להתמקד בשמונה תחומי עבודה, שציינת אותם, כאשר לכל תחום הקמנו צוות מקצועי רב-תחומי שיעמיק בתחום ויגדיר תוכנית עבודה מפורטת של הצעדים העירוניים, בציון יעדים מדידים וגם שנות יעד. בתוך מספר חודשים אני מתכוון לגבש את התוכנית, להוציא חוברת עבודה שתאושר על ידי הנהלת העיר ומועצת העיר לצורך יישומה ואנחנו יוצאים לדרך, לעבודה.

מעולה, יפה מאוד. זה חשוב מאוד. אני גם רוצה לציין לטובה את העובדה שאתם עושים מהלך יחד עם "צלול" בנושא הפלסטיק בחופים, אני רוצה לברך אותך על כך.

אמת. זה כבר הגיע לחוקי עזר ואנחנו הולכים לעשות טיפול שורש בכל נושא הפלסטיק בחופי הים. יש לנו 306 ק"מ של חופים. על זה יהיה, כאמור, גם דיון בנפרד אתך, יש לנו הרבה מאוד בעיות בים וצריך היה לטפל בזה כבר אתמול.

נכון מאוד. אנחנו נמשיך בנושא התכנון העירוני עם ד"ר אורלי רונן, מומחית בתחום הקיימות המקומית, אוניברסיטת תל אביב. את תעשי את זה ביחד עם אלה?

כן, אני עושה את זה יחד עם אלה, בדיוק.

אלה אלכסנדרי, מנכ"לית עמותת מרחב לתכנון עירוני.

בוקר טוב. גם לי כמובן מאוד-מאוד מרגש להיות כאן וברכות לא רק על ועדת איכות הסביבה אלא על שתיהן, על ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כי אנחנו הולכים לדבר קצת על השלטון המקומי, על העיר. אם עד עכשיו הצגנו במסגרת התוכנית "שינוי כיוון" את הסוגיות, החלק הבא מתייחס גם לסוגיות אבל בראש ובראשונה לסוכן השינוי המרכזי. אני חושבת שכולנו נסכים שמי שנמצא בחזית המשבר – ראינו את זה במשבר הקורונה, אנחנו רואים את זה משבר אחרי משבר ואנחנו נראה את זה יותר ויותר במשבר האקלים – אלה הרשויות המקומיות, הערים, היישובים העירוניים. לכן באנו לשים על השולחן את התפקיד המאוד-מאוד משמעותי ומרכזי של השלטון המרכזי ולמעשה "שינוי כיוון" מכוון להתייחס לרשויות המקומיות לא רק כשותפות אלא כשותפות מובילות וכמנהיגות.

אני רק רוצה להזכיר כאן בדיוק כשאת אומרת את זה שבשבוע שעבר נפגשתי גם עם יושב-ראש השלטון המקומי, חיים ביבס, ומהדברים שהוא אמר יש לנו גם שותף גדול שם בכל הנושא של קידום הנושאים הסביבתיים בשלטון המקומי.

אני חושבת שהדברים של ראש עיריית הרצליה לפני כמה דקות הראו את זה בצורה עוד יותר נחרצת. תודה למשה על השותפות, השותפות גם בכל המהלך של "שינוי כיוון" והשותפות לאורך הדרך גם בפורום רשויות החוף ובכלל. בחלק הזה של התוכנית שותפים עוד ארגונים, גם אדם, טבע ודין, הפורום הישראלי לעירוניות, מרחב – אלה עוד מעט תציג – החברה להגנת הטבע, נעה נגעה בחלק התכנוני, וגם המועצה לבניה ירוקה.

ראשית, אנחנו פשוט סימנו עשרה צעדים שהם הצעדים שיובילו לעיר טובה וידידותית אקלים, אבל בתוך הצירים האלה יש ערוצי שינוי, שתכף אני ארחיב עליהם כי הם למעשה הדבר המשמעותי. כולנו יודעים מה צריך לעשות, מהניתוח שלנו ראינו שחלק מהכשלים הם באיך צריך לעשות את זה ועל כך אני ארחיב מעט. בכל מקרה, בהיערכות לשינויי אקלים אנחנו כל הזמן צריכים לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על משבר מתגלגל. מצד אחד, אנחנו כבר היום חשופים להשפעות של שינויי האקלים. לפני שבועיים חווינו את גל החום אחד מהחמורים שהיו, בישראל בטוח אבל כנראה גם בכלל במאות האחרונות. בחורף האחרון שתי סערות, קורבנות בנפש וקורבנות ברכוש, ובסופו של דבר זו הסערה של נהריה, זו ההצפה של תל אביב, זה גל החום שפוגע באשדוד, אשקלון וירושלים. ולכן, הרשויות המקומיות הן השחקן.

הרשויות המקומיות בישראל, 250 פלוס רשויות, הן לא שוות, הן לאו דווקא שוויוניות, והדרך שבה הן צורכות משאבים, מייצרות פסולת, היא שונה לחלוטין, מכפר לא מוכר בנגב ועד רשויות המטרופולין. מה שכן מחבר ביניהן זה שכולן יצטרכו להתמודד עם שינויי האקלים ולכולן יש הזדמנות לשפר את איכות החיים בניהול משק דל פחמן. לכן, כשאנחנו מסתכלים על המספרים האלה – תראו את המספרים של ייצור פסולת ליום, הנמוך ביותר ברשויות בישראל לעומת הגבוה ביותר ברשויות בישראל – ברור לחלוטין שזו שאלה של מעמד כלכלי, זו שאלה של זמינות משאבים וזה גם הרבה מאוד שאלה של מדיניות עירונית. לכן כשאנחנו מדברים על מדיניות עירונית מתקדמת, שאפתנית ונחרצת, היא שווה גם לרשות הקטנה והענייה וגם לרשות הגדולה, אבל היא צריכה את התמיכה הממשלתית.

אורלי, יש איזשהו ניתוח בנתון של ייצור פסולת ליום לכך שהגבוה ביותר בערים הגדולות הוא של תל אביב, 2.6, לעומת מודיעין, 1.3? למה? זה מעניין אותי. זה כפול.

נכון, זה כפול. זה הנתונים הסכמתיים. בתוך הנתונים של תל אביב צריך לקחת בחשבון שלתל אביב נכנסים גם בערך מיליון יוממים ומבקרים ביום. הפסולת שנספרת היא לאו דווקא מה משק הבית בתל אביב מייצר אלא סך הכול מה העיר מייצרת חלקי התושבים שגרים בה, לכן המספר קצת מעוות. יחד עם זאת, אני כן רוצה לציין שהסיבה שמודיעין נמוכה יחסית זה גם בגלל שיש לה מדיניות מחזור יחסית מתקדמת.

זה גם הרגע לציין שלרשויות בישראל, יהיו מתקדמות ככל שיהיו, בלי פתרונות ראויים של מתקני קצה של היטלי הטמנה הרשויות לא יכולות לממש את היעדים השאפתניים שהן יכולות להציג. ראינו את זה פעם אחר פעם. ראינו את זה באמנת פורום ה-15, הרשויות הציבו יעד של צמצום גזי חממה ב-20%, בחלק מהדברים הם התקדמו בצורה מדהימה – דרך אגב, כל מהפכת הבנייה הירוקה התחילה מאמנת פורום ה-15 ורשויות פורום ה-15, שכבר ב-2015 אימצו את תקן בניה ירוק כמחייב. הוא עבר ממש לא מזמן במועצה הארצית, תוך שנה וחצי כל הבניה בישראל תהיה מחויבת, אמנם בצורה יחסית צנועה, בתקן בניה ירוקה.

אם אני לא טועה זה לא כולל את המגזר הציבורי, נכון? זו אחת הבעיות.

נכון. אז כמו שאמרתי, הרבה מאוד דברים יוצאים מהרשויות המקומיות והרבה מאוד דברים נתקעים בתווך בין הרשויות המקומיות לממשלה, וגם הפוך.

בואו נתקדם לשינוי כיוון היום – מה משנים?

אנחנו מציבים יעדים שאפתניים – אני לא אכנס אליהם כרגע, אני רק אזרוק לכם – למשל, 100% אנרגיות מתחדשות בכל מבנה ציבור בכל רשות מקומית עד שנת 2030. היינו רוצים גם לראות אחוזים דומים בכלל הסקטור העירוני, זה קצת יותר מורכב אבל יכול להיות שלרם יש את הפתרונות והוא יגיד שאנחנו יכולים בקלות להגיע ל-50%. אנחנו רוצים לראות צל ברחובות. היינו רוצים לראות תקן של מינימום 40% צל במרחב ציבורי. אנחנו מדברים על מקדמי חלחול הרבה הרבה יותר שאפתניים, ומילא מקדמי חלחול, אנחנו מדברים על כך שצריך לאכוף את מקדמי החלחול הנדרשים כרגע. בגדול, מה שאנחנו כן יכולים להגיד ולגייס לצורך זה את ראשי הערים, שיש יותר מידי הקלות, הנחות, עצימות עיניים. מספיק שנפסיק עם הדברים האלה בכריתות עצים, בתקני חלחול וכן הלאה, אנחנו כבר משפרים את היכולת, כמו שנעה אמרה קודם, של המערכת האקולוגית לעשות את העבודה שלה.

למעשה אנחנו מדברים בראש ובראשונה על שינוי סדרי העדיפויות: לשים את הולך הרגל ורוכב האופניים בראש סדר העדיפות התחבורתי, לשים את התשתיות והמערכות האקולוגיות בראש סדר עדיפות הפיתוח, לשים את הרווחה של האוכלוסיות הפגיעות בראש סדר הכלכלי, העירוני וכן הלאה. אנחנו מדברים על הכרה שמתקיים היום יותר ויותר טשטוש בין הציבורי לפרטי. טשטוש יכול להיות טשטוש מיטיב. ראינו את זה בקורונה בצורה יוצאת מן הכלל. צריך לראות איך אנחנו משלבים יותר יכולות ואחריות של התושבים ויותר שותפות וחלוקת הסמכות של הרשויות המקומיות. אנרגיה – דיברנו קודם על ביזור אנרגיה – זה בדיוק המקום שבו הדברים האלה נדרשים בשותפויות.

כל העשייה – כמעט כל העשייה, אני לא רוצה להגיד כל אבל לדעתי כל העשייה – המתקדמת בישראל נוצרת דרך שיתופי פעולה. נתתי קודם את הדוגמה של המועצה לבניה ירוקה ופורום ה-15, תקן בניה ירוקה; תל אביב עם תוכנית ראשונה להיערכות לשינוי אקלים כחלק משותפות עם ה-C40, וכן הלאה. אבל אתם יודעים שהיום זה באופן עקרוני לא חוקי לעשות שיתופי פעולה בין ערים? צריך לייצר לזה כל מיני מנגנונים. אנחנו צריכים לראות איך רשויות מקומיות משתפות פעולה אחת עם השנייה – פורום רשויות החוף זו דוגמה מצוינת – ואיך הן משתפות פעולה עם הממשלה כדי באמת להשיג את היעדים האלה.

אנחנו מדברים על ייצור מקומי, אני לא ארחיב, אני חושבת שדיברנו על זה הרבה; צמצום משאבים זה ברור; אני רק רוצה לסיים עם אי ודאות וזמניות. לנוכח המשברים והאתגרים זה בסדר לעשות ניסויים, זה בסדר להיכשל. אנחנו צריכים לאפשר לעצמנו ללמוד תוך כדי פעולה וללמוד גם במרחב העירוני, לעשות דברים זמניים, לצבוע שביל אופניים ואם זה לא עובד במקום הזה למחוק ולנסות במקום אחר. להיות מסוגלים להבין שבעידן של אי ודאות אנחנו צריכים לייצר כלים חדשים.

אז בתוך המכלול הזה אנחנו נצמצם את הפגיעות לשינויי האקלים ונשפר את איכות החיים, וברור לחלוטין שהבסיס לדבר הזה זה גם הרבה מאוד שינויים בהנחיות התכנוניות ובתוכניות עצמן. לסכם את ההצגה שלנו אני מזמינה את אלה אלכסנדרי, המנכ"לית החדשה של עמותת מרחב.

רק שניה. ח"כ עסאקלה רצה לשאול שאלה.

לגבי שיתופי פעולה בין רשויות מקומיות, בין מועצות באזורים שונים, האם יש לכם הערכה עד כמה הצליחו האשכולות לקדם באמת שיתופי פעולה בתחומי הקיימות והסביבה?

שאלה מצוינת שאנחנו בדיוק כרגע מתלבטים עליה דווקא בהקשר של היערכות לשינויי האקלים כי אחת השאלות היא באיזו רזולוציה נכון לעשות תוכנית היערכות לשינויי אקלים, האם כל יישוב יעשה לעצמו תוכנית, האם נכון לעשות את זה ברמה אזורית, או, אחת האופציות שעולות, היא באמת ברמה אשכולית. כיום, נכון לעכשיו האשכולות מתעסקים מבחינה סביבתית בעיקר בנושא הפסולת – בחלק מהמקומות בצורה מאוד מוצלחת, בחלק מהמקומות אתגרים אחרים, בצורה פחות מוצלחת. אנחנו בדיוק עכשיו תוהים איזה סוג מנגנון צריך לייצר, בין אם ברמה האשכולית ובין אם ברמה הבין-אזורית, כדי לנסח מדיניות היערכות לשינויי האקלים. אז שאלה מצוינת אבל עדיין אין לי תשובה.

אלה, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, אני מצטרפת לברכות. נתחיל ממצב של עסקים כרגיל. אנחנו מדברים על זה שמצד אחד 92% מהאוכלוסייה חיים בעיר, 50% באזור גוש דן לסוגיו, ואם נמשיך בעסקים כרגיל אנחנו נמשיך עם האיזור, עם ה-zoning, שבו צריך לנסוע לכל מקום, צריך להגיע לכל מקום, לא קורה שום דבר בעצם במרחב המידי שלנו. התהליך הזה של פרבור וזחילה ימשיך ללוות אותנו, נגדל ערי שינה וכבישים ללא רחובות, נמשיך עם מרכזי מסחר מחוץ ליישוב, וכמובן שכל זה מביא אותנו לתלות מאוד גבוהה ברכב הפרטי.

אם אנחנו מדברים על צמצום פליטות והגברת הספיגה, כמו שדב ציין בתחילת דבריו, הרי שזאת לא הדרך לשפר את המצב. לכן אני רוצה להתייחס לסוגיות של עיר טובה, עיר שטוב לחיות בה, עיר שתקדם את צמצום הפליטות והגברת הספיגה, ואולי נתחיל דווקא מהנקודה השנייה והיא שאנחנו לא מממשים היום את המאגר התכנוני הקיים. אנחנו מתכננים, מתכננים ומתכננים ובאופן הזה ממשיכים להפשיר שטחים לבניה וממשיכים לדבר על בניה חדשה, כשבעצם אנחנו לא מממשים את אחוזי הבניה הקיימים האפשריים. זה דבר בסיסי.

נכון. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים כאלה. יש אינספור תוכניות בניה, גם אפילו אם אנחנו מדברים על "רכס לבן" בירושלים, שיש עכשיו ויכוח גדול על זה, אנחנו יודעים שיש הרבה עתודות בניה בעיר עצמה ולא חייבים להמשיך ולכבוש את היערות והשטחים הפתוחים.

אני חושבת שאת הנושא של "נלבישך שלמת בטון ומלט" צריך קצת למתן.

כן, בהחלט.

אם אנחנו מדברים על הנושא של עירוב שימושים זה גם עירוב שימושים וגם רב-תכליתיות, כלומר, ניצול מיטבי של השטחים הבנויים שיחזק את היכולת שלנו לתפקד במרחב ואני חושבת שהליכתיות היא מילת המפתח פה. כמובן דרכי ניעה נוספים, כמו תחבורה ציבורית ואופניים, אבל אני רוצה להתמקד רגע בנושא של הליכתיות, כשעירוב השימושים והרב-תכליתיות הם כמובן פונקציה של מקומיות וצרכים משתנים, מה שאורלי דיברה עליו, על הזדמנויות, בדיקה ואי ודאות. אין פה דברים מוחלטים, אין פה שטנץ. למשל, אתם רואים פה מצד שמאל את הנושא של כפר סבא וכרמי גת, את ההבדל בין יישוב שמתוכנן הליכתית, אפשר להגיע אליו בקלות ממקום למקום, לבין יישוב שבו כל דבר דורש יציאה מהכבישים הקטנים לכבישים הגדולים - - -

למרבה הצער, רוב הערים החדשות בארץ לא מתוכננות הליכתית.

נכון, כי רוב הערים החדשות בארץ מתוכננות עבור רכב, לא עבור בני אדם. אנחנו צריכים להחזיר את קנה המידה האנושי, את האנשים, לעיר. העיר בעצם היא כלי עבורנו לחיות בו ולא עבור קופסאות המתכת להסיע אותנו ממקום למקום. אז השאלה היא באמת איזה סוג של שירותים אנחנו מוצאים ליד הבית – אני תכף חוזרת לנושא של האקלים בעניין הזה – ההליכתיות הזו שאני מדברת עליה תיקרה כשיהיו צמתים, רחובות ורצף בצפיפות של כבישים, דרכים, מדרכות שבילים ומשעולים ואפשר להגיע ממקום למקום. יש רחובות מסחריים פעילים, קורה שם משהו מעניין, כשיש שם צל. תראו איך הדברים מתחברים, הצל הזה הוא גם סופח, אם זה עצים, אבל הוא גם מאפשר לנו הליכתיות. כל הדבר הזה כמובן יצמצם נסועה, יצמצם את הצורך שלנו לצאת, פשוט נוכל לחיות ואז יהיה בזה צמצום פליטות.

אנחנו חייבים להתכוונן לסיום.

אני מסיימת עוד שנייה. הנושא של השטחים הפתוחים והטבע העירוני כבר דובר אז אני רק רוצה להגיד שיש לשלב אותו באופן אינטגרלי בתכנון. טבע בתוך העיר צריך להיות חלק מובהק בתכנון העירוני ולא איזו שארית שטח שלא מצאו מה לעשות עליה. ואז אנחנו מדברים על הנושא של החלחול, התועלות הנוספות של הספיגה וכדו'. חשוב לי לציין שלרשויות יש כלים לקידום עיר שטוב לחיות בה. על הממשלה חובה לייצר כלים ומנגנונים נוספים. אנחנו פועלים כדי שזה יקרה. זה לא דטרמיניסטי, זו החלטה ועכשיו זה הזמן לקבל את ההחלטה הזו ולתת כלים ברובד הכפול הזה, גם ברמה של הרשויות המקומיות וגם ברמה של המדינה.

דבר אחרון יחיד וחשוב לי הוא העיסוק של ניהול מקיים – אני חושבת שאורלי אמרה את זה – זה לא רק תכנון, זה ניהול, זה האיך, וניהול מקיים. כלומר, שיתוף ציבור, מעורבות ציבורית, שקיפות. כל המילים היפות האלה זה לא אירוע, זה מאפיין ניהולי שיש לקדם אותו במנגנונים מוניציפאליים והוא לא יקרה מעצמו. לרשויות יש חובה ומחויבות להנגיש אותו, להציע אותו, לייצר את הפלטפורמות, ולממשלה לתת את הכלים והתקציבים שנדרשים לצורך כך. עד כאן.

תודה רבה, אלה אלכסנדרי. אני חושבת שמעבר לכול גם צריך תמיד לזכור כשאת מדברת על עירוב שימושים, על ההליכתיות והדברים האלה, זאת עיר אמיתית שחייה ועובדת נכון. זה בעצם משרת את כל ההיבטים, גם בסופו של דבר את מי שחי בערים האלה. אם אנחנו לא רוצים לייצר ערי שינה, שאין בהן גם רוח, אמנות ותרבות. אז אנחנו באמת מייצרים מקומות חסרי נשמה והם גם לא ירוקים ולא טובים לסביבה. תמיד בסוף אנחנו מגיעים לזה שהכול מתחבר וזה win-win. אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא באמת הבסיס בעיניי בסוף לכל וזה נושא החינוך. מי שתציג בפנינו את שינוי הכיוון במערכת החינוך היא יעל ברקי מהרשת הירוקה.

קודם כל, אני אברך את כולם ואני אגיד תודה על הבמה. אני מאוד מתחברת לכל הדברים שנאמרו עד עכשיו. אורלי ואלה ממש הכינו וחיממו את השטח למה שאני רוצה להציג כי אם אנחנו מדברים על עיר טובה - - -

אני חייבת רק להגיד, יעל, אני מתנצלת, יש פה בעיה בקוצר בזמנים שעכשיו נודע לי עליה, אז ממש אם אפשר בקצרה כדי שנספיק לעבור את כולם. על חינוך נדבר פה הרבה בוועדה הזו גם.

אני מתמצתת הכי שאפשר. אני רוצה להגיד שכל התושבים האלה שאנחנו מדברים עליהם, שישתמשו בתחבורה, חיים בעיר וצריכים לבחור כלי רכב, אופניים וכל דבר אחר, חלק מאוד-מאוד גדול מהם הוא בעצם כל התלמידים במערכת החינוך והמשפחות שלהם, ולא יכול להתקיים שינוי כיוון כמו שאנחנו מדברים עליו בלי שיתוף ציבור ובלי חינוך. אז התפקיד של החינוך הוא לצייד את התלמידים בכלים להתמודד כבוגרים בעולם משתנה, להקנות להם, לצד הידע, מיומנות ומסוגלות ובעיקר לספר להם את האמת.

לכן, לא יעלה על הדעת שאנחנו יושבים ומדברים על משבר האקלים והנושא הזה לא נכנס כמשהו מערכתי במערכת החינוך. בעצם המדיה העיקרית שבה לומדים התלמידים בארץ – לא היחידה, תכף אציין עוד – על משבר האקלים זה בחדשות, זה בפייסבוק, זה דרך סרטונים של גרטה תונברג והם מאוד-מאוד זקוקים למבוגר האחראי שיביא, לצד הידע והעובדות, גם את הפתרונות וגם את ההבנה והתקווה שיש ואפשר בידיים שלנו להתמודד עם משבר האקלים ולפעול למען עתיד טוב יותר.

אז מה אפשר לעשות בשטח? אני נתקלת בהרבה ילדים שיודעים הרבה יותר מהמורים שלהם.

בשטח קורים דברים ספורדיים נחמדים מאוד. המשרד להגנת הסביבה בשיתוף עם משרד החינוך מובילים חינוך סביבתי, חינוך לקיימות, כבר הרבה שנים, אבל זה משהו שתופס נפח מאוד קטן באופן יחסי לגודל מערכת החינוך. אנחנו חושבים שהנושא של קיימות ושינוי אקלים חייב להיכנס כמקצוע חובה, כתחום חובה במערכת הלימודים. הוא חייב בהקמה של ועדה מקצועית שבה יהיו שותפים של משרד החינוך, משרד להגנת הסביבה, מדענים, נציגי ארגונים סביבתיים, כדי לבנות תוכנית שמותאמת לגילאי התלמידים, בשיתוף עם הרשויות המקומיות, כי כמו שאורלי, אלה ומשה פדלון הציגו כאן, התפקיד של העיר היום הוא מאוד חשוב וההתאמות, השיח ושיתוף הציבור צריך לקרות ברמה הרשותית, אבל ההחלטה למקצוע ולהתעסקות עם הנושא חייבת להיות ברמה המדינית-ממשלתית.

יעל, אנחנו נסתפק בדברים האלה, אני מתנצלת. אני גם חייבת להגיד שח"כ רם שפע, יושב-ראש ועדת חינוך, מקיים במקביל אלינו דיון על הנושא של החינוך הסביבתי ואנחנו ניגע בזה פה עוד גם בוועדה. אנחנו בהחלט ננסה לקדם גם פגישה עם שר החינוך וננסה לקדם את כל הנושא של חינוך לקיימות ובכלל של הוראת נושא האקלים. אין ספק שזה אחד הנושאים החשובים ביותר גם במסגרת התוכנית שלנו לישראל נקייה. חינוך, חינוך, חינוך. זה חשוב ואני מתנצלת שאנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיקי, תתני לי רק מילה אחת?

כן.

זה נכון, אנחנו מציגים כרגע גם בוועדת החינוך. אני רוצה להגיד דווקא כאן, בוועדת הפנים, שהתפקיד של הרשויות שיכולות כבר לקחת לידיים את הנושא הזה ולהכניס אצלן במערכות החינוך כחלק מהתפיסה הכוללת של עיר שטוב לחיות בה חייב-חייב להיות, שוב, לצד החלטות ברמה של שר חינוך.

בהחלט. תודה רבה. הנושא הבא שלנו חשוב גם מאוד והוא הסוגיה האם צריך חוק אקלים, למה דווקא חוק אקלים. מנכ"ל אדם, טבע ודין, עמית ברכה.

שלום לכולם. תודה רבה וברכות על קיום הדיון החשוב הזה, יום הסביבה הבין-לאומי. אני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת-ראש, לברך את דב חנין על היוזמה וההובלה של שינוי כיוון, יוזמה שבעצם משלבת באופן מאוד פרקטי את תנועת המלקחיים הזו בין הצורך להפחית פליטת גזי חממה לבין הצורך להיערך נכון, ובתוך כך צריך לטעמנו בוודאי לקדם גם חקיקה בנושא. אני אשתדל להיות קצר אבל הדברים במובן הזה מאוד חשובים כי אני חושב שהם בעצם מהווים את הפלטפורמה לכל הנושאים שעלו כאן היום.

למה דווקא חוק אקלים לישראל? קודם כל, אנחנו צריכים לקבע את אותה מחויבות שיש לנו, לישראל, גם ברמה המקומית וגם ברמה הבין-לאומית כלפי העולם, קודם כל כמובן עבורנו אבל גם ברמה הבין-לאומית, ובתוך כך צריך לברך כמובן גם את השרה להגנת הסביבה הנכנסת על הצהרותיה החשובות בנושא, על כוונתה לתמוך בחקיקת אקלים, לא דבר של מה בכך בימינו.

הנושא של בניית מסגרת חוקית הוא הנושא המרכזי כי בסופו של יום דובר פה הרבה מאוד על ודאות או אי ודאות, אי ודאות נוצר גם בגלל תקופה ובגלל הנסיבות, נסיבות הזמן, הוא נוצר גם כתוצאה מכך שיש לנו, במקום פלטפורמה של חקיקה ראשית, בטח בנושא כל כך חשוב, הרבה החלטות ממשלה ויש לנו נהלים ותוכניות עבודה. כל הדברים האלה מאוד חשובים אבל אסור שהם יהיו עמידים בפני שינויים, טלטלות פוליטיות. אנחנו צריכים משהו מחייב. שר בא, שר נכנס, לכן צריך, בטח בתחום כל כך קשה, חקיקה.

צריך הקצאת תקציבים לטובת כל הנושאים שדובר כאן היום. צריך לאגם בצורה מאוד ברורה את כל דברי החקיקה, הנהלים והרגולציה הקיימת הנוגעת לאקלים, להפחתת זיהום אוויר, הפחתת פליטת גזי חקיקה. בוודאי דב'קה, מי שהוביל וקידם את חוק אוויר נקי, יודע את זה טוב מכולנו. האיגום הזה של כלל הנושאים יחד לכדי משרד אחד או גורם אחד מתכלל, וגם לטובת התייחסות מאוד ממוקדת לנושאים, הוא הכרחי.

אנחנו צריכים יציבות, ודאות כלכלית-חברתית, בכל מה שנוגע למשבר האקלים. היציבות הזו והוודאות הן אפשרות לייצר את הקשר בין מקבלי ההחלטות למגזר השלישי, לסקטור התעשייתי והעסקי בישראל. זה מאוד חשוב. לא תיתכן בעצם התקדמות בלי שילוב של כל הכוחות הללו יחד. לאן אנחנו הולכים מבחינת משק האנרגיה, לאן אנחנו הולכים בתחום של תחבורה, הפחתת התחבורה הפרטית, הנסועה הפרטית, כל הדברים הללו מחייבים גם שיח עם התעשייה, שיח עם הסקטור העסקי, כך הובלנו את חוק אוויר ונקי ורק כך אפשר יהיה לקדם את חוק האקלים.

מהם עקרונות חוק האקלים שאנחנו, באדם, טבע ודין, בימים אלו עמלים עליהם? אנחנו בראש ובראשונה מדברים על תוכניות ארוכות וקצרות טווח להפחתת פליטות גזי חממה, היערכות להשלכות המשבר. כלומר, מצד אחד צריך לדבר באמת על מקורות הפליטה של גזי חממה ועל ההפחתה שלהם – לדבר הכוונה לחייב, ממש לחייב, בתוכניות ברורות, להפחית פליטת גזי חממה, עם יעדים, יעדים שאפתניים בנושא הזה – ומצד שני היערכות והסתגלות למה שניחת עלינו כבר בימים אלו.

אנחנו צריכים כלי עבודה אפקטיביים להתמודדות אמיתית עם האתגרים, כלים כלכליים, תמריצים כלכליים. בעולם מדברים על שילוב הבנקים לדוגמה. הבנק העולמי נרתם לנושא. בנקים כמו בנק בריטניה ובנקים אחרים נרתמו למתן כלים פיננסיים מצד אחד ובעצם גם אתגרים לתעשייה מצד שני. תעשייה לא תקבל את התמיכה הנדרשת באמצעות מענקים והלוואות אם היא לא תיישם מעבר לאנרגיות מתחדשות ולמשק בר קיימא. אנחנו מדברים בעקרונות הללו שלנו על שקיפות ציבורית, הנגשת המידע לציבור בכל מה שנוגע למשבר האקלים, מדיניות ממש של צעדי פעולה אופרטיביים של הממשלה.

ולא פחות מכך, וחשוב לומר – זה עלה פה בדיון מעת לעת – הנושא של קידום צדק חברתי אקלימי וחוסן אקלימי בחברה הישראלית הוא הכרחי. עלתה הדוגמה של מה שקרה בנהריה, גם במקומות אחרים, כמו בכל תחום אחר סביבתי, גם בהקשר הזה בסופו של דבר, כי האקלים הוא איזשהו תכלול של הכול, מי שיש לו פחות סובל יותר. מי שעני יותר סובל יותר ממשבר האקלים. יש את היכולת הפחותה יותר להילחם, להיאבק, לשנות לייצר את השינוי. דובר על נהריה, אנחנו מדברים היום על נזק של 110 מיליון שקלים בתוך יומיים של שיטפונות. כך שתוכניות ההיערכות האלו, הכאן ועכשיו – ו"שינוי כיוון" בהחלט מתייחסים להיבט הזה – חשובות מאוד-מאוד וזה חייב למצוא את ביטויו באופן תקציבי גם בחקיקה.

עמית, אני ממש מתנצלת, אנחנו נצטרך להסתפק בדברים האלה.

כן. רק לסיום, חוק אקלים בישראל זה מה שצריך כאן ועכשיו.

ברור. תכף נבין איפה הדברים עומדים במשרד להגנת הסביבה לגבי חוק האקלים. דב חנין, אתה תסכם את נושא המנגנון הכלכלי, אבל כיוון שכבר עמית הזכיר את זה, ממש בקצרה, כי קיצרו לנו את הזמן ואני חייבת לתת גם לדוברים של המשרדים להגיד כמה דברים.

תודה, גברתי יושבת-הראש, ממש בתמצית. כדי לעשות את שינוי הכיוון שישראל חייבת לעשות צריך לגייס גם את המערכת הכלכלית. זה אומר מנגנונים אחרים. שינוי למשל במערכת המיסוי שלנו – פחות מיסוי על עבודה, יותר מיסוי על זיהומים; שינוי במערכת ההשקעות שלנו – שכספים ציבוריים ילכו להשקעות ירוקות ולא להרס הסביבה, אם זה כספים של קרנות הפנסיה, של קרנות ההשתלמות שלנו, כספים ציבוריים; לחשוב על השאלה הגדולה של לייצר תעסוקה באמצעות פתרונות ירוקים. זה אחד האתגרים הגדולים של המשק הישראלי עכשיו ואנחנו מתעסקים הרבה בשאלה של איך לייצר פתרונות של הרחבת תעסוקה באמצעות הכיוון האחר, הסביבתי, הירוק, שמדינת ישראל כל כך צריכה אותו. על כל הדברים האלה אפשר כמובן יותר להרחיב ואני מקווה שיהיו לנו הזדמנויות בעתיד.

בהחלט. יערה פרץ, מגמה ירוקה.

תודה רבה על זכות הדיבור ועל קיום הדיון. אני מברכת על תוכנית "שינוי כיוון" ואני רוצה רק לחדד מתוכה שתי נקודות, לאחת מהן דב התייחס עכשיו אז אני מיד אגיע לזה. אני רוצה להבהיר משהו ב"שינוי כיוון" באנרגיה, ציטוט מתוך התוכנית של דב, שזה לא להחליף את התלות בפחם בתלות בגז. זו נקודה מאוד-מאוד משמעותית משום שכרגע המדינה מובילה קו ברור שהוא נגד האמירה הזו, אם זה בפיתוח והקמת תשתיות חדשות של גז, אם זה לתת הרשאות לחיפושי גז ונפט במים הכלכליים של מדינת ישראל, ואולי אחת הדוגמאות ההזויות ביותר היא קידום צינור לייצוא מסיבי של גז לאירופה, תוכנית שהיא לא כדאית ובטח לא הולמת את המשבר שאנחנו עומדים מולו כרגע.

זו תוכנית שכבר גרפה 100 מיליון יורו והיא עלולה לעלות עוד מיליארדים. אני לא חשבת שבמצב שאנחנו נמצאים בו כרגע זה נכון להעדיף כסף על חשבון ההישרדות שלנו, וזה נאמר כבר הרבה לפניי. לא יכול להיות שינוי כיוון בלי ביטול תוכניות שכאלה, באמת. זו נקודה אחת. אני מאוד מקווה לראות המשך של דיונים בתוכניות כאלה וקריאה מהוועדה לביטול תוכניות שכאלה בדיוני המשך על "שינוי כיוון" באנרגיה כי זה שינוי הכיוון המשמעותי. אני קוראת למשרד האנרגיה לעצור את התוכניות ההזויות האלה.

בנוסף, מעבר צודק – דב עכשיו התייחס לזה באמת – המבחן שלנו כחברה וכמדינה זה לא רק ההחלטות המשמעותיות שנקבל בתקופה הזו אלא איך נחליט לבצע אותן. האם נשאיר מאחורה אנשים או האם נדאג שאף אחד לא נשאר מאחור, לא עובדים שיושפעו מהשינויים בתעשייה ולא אוכלוסיות מוחלשות שכבר היום מושפעות.

אלו שתי נקודות מאוד-מאוד משמעותיות ברמה האסטרטגית שמדינת ישראל חייבת להתייחס אליהן. אני בהחלט מסכימה עם מה שנאמר שלוועדה הזו יש מקום להוביל ולך, יושבת-הראש, את הכיוונים האלה ודיונים אסטרטגיים בנושא הזה. אני מאוד מקווה לראות את הנושאים האלה כלולים בדיוני ההמשך. אנחנו נגיע ונשמיע את הקול הזה של דור העתיד שהולך להיות מושפע מאוד מההחלטות שמתקבלות היום. תודה רבה.

לא הבנתי, את מעדיפה שימוש בפחם על גז?

לא, לא.

אפשר להיכנס לזה – לא. אני מניחה שאין זמן פה אבל לא, הגז צריך להישאר באדמה וצריך להפסיק להשתמש בפחם ונפט.

לא ניכנס לזה עכשיו.

אז עם מה נאיר את החשמל פה בחדר?

מקודם הציגו בפניך את התוכנית הלא מאוד שאפתנית.

יש תוכנית, בסדר, אבל עד 2050 – אנחנו גם צריכים להיות ריאליים – מה אנחנו מעדיפים, שנישאר עם הפחם ונפתח את הסולרי בלי הגז?

רם, אנחנו נקיים את הדיון הזה אבל לא ממש עכשיו, לא ניכנס לזה לעומק. אחד הדוברים שביקש להגיב הוא אוריאל בבצ'יק, מנהל אגף שימור אנרגיה במשרד האנרגיה.

שלום לכולם. גברתי יושבת-הראש, קודם כל אנחנו מברכים על הדיון החשוב הזה ובעיקר אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה עם היוזמה הזו של דב חנין, "שינוי כיוון", ואני חושב שאנחנו נמצאים כאן באיזושהי תקופה שאפשר לקרוא לה תקופה סינגולרית של שיתופי פעולה בין כל הגורמים להגיע לתוצאות הטובות ביותר. ברשותך, אני אתרכז בסוגיה הזו של שיתופי פעולה כי בעצם בימים אלו יש דיונים מקצועיים רבים במספר רמות. אני אציין רק חלק מהם.

קודם כל, יש דיונים מקצועיים עם מרכז השל סביב התוכנית של NZO, יש השתתפות של נציגי "שינוי כיוון" בוועדת ההיגוי של התוכנית לקביעת יעדי משק האנרגיה ל-2050 שהמשרד מוביל. אנחנו גם למעשה משתמשים במודל שמרכז השל התבסס עליו לצורך סימולציות לייצור החשמל בישראל ל-2050, תוך כמובן שילוב של סוגיות שלא נכנסו בחשבון בעבודה המאוד מקצועית שהם עשו, עדיין יש סוגיות והדבר הזה נמצא בדיונים ובעבודה במשרד. בנוסף לזה – אני מתרכז בנושא של שיתופי הפעולה – בחודשים הקרובים אנחנו נפרסם את התוכנית הלאומית להתייעלות באנרגיה.

יש לוחות זמנים למה שאמרת קודם, לסיום הדיונים והגעה למסקנות?

התוכנית מלווה בשיתוף ציבור. היה שיתוף ציבור מקוון, הטיוטה מסתיימת בשבועות הקרובים, אני משער שתוך חודשיים אפשר יהיה לעשות דיונים בתוכנית, אולי לפני זה.

כשאומרים "שבועות קרובים" זה תמיד מעניין, אני לא יודע אם זה בשבועיים הקרובים או ב-15 שבועות הקרובים. אני אשמח לקבל משהו טיפה יותר מבוסס שנוכל גם לעקוב, גם לפקח וגם לבקש לראות את זה.

אתה צודק, אנחנו נעביר לוחות זמנים עד סוף השבוע.

אז אני מבקש, גברתי יושבת-הראש, כדאי שהם באמת יעבירו לנו לוחות זמנים כדי שנוכל לעקוב אחר זה.

בהחלט.

תודה.

רציתי לציין כאן שיש שיתוף פעולה מלא עם ארגון אדם, טבע ודין והארגונים הסביבתיים. עשינו אתם לפחות ארבעה דיונים כבר מתחילת הכנסת התוכנית. אני לא אציין פה את כל מה שמשרד האנרגיה עושה בימים אלו, החל מ-2018 עם התוכנית להצלת ישראל מאנרגיה מזהמת, ששם נקבע נושא הפסקת השימוש בפחם והכרזת השר בוועידת האקלים במדריד על הפסקת השימוש בתחנות פחמיות עד 2025, ונעשית עבודה בנושא הזה. כמו כן, קביעה של יעדים חדשים לאנרגיות מתחדשות עד 2030. הנושא נמצא בשימוע עכשיו של רשות החשמל ליעד של 30%. צריך לזכור את המגבלות של מדינת ישראל מבחינת אי אנרגטי והתבססות על - - -

מה לגבי התוכניות להקמת שש תחנות כוח בגז שאתם מקדמים בימים אלה?

אלה נושאים מקצועיים שנמצאים בדיונים, אני רוצה להתרכז בשיתופי הפעולה, ברשותך.

אני מתנצלת כי זמננו קצר. אני שמחה לשמוע שאתם משתפים פעולה, זה סופר חשוב.

אם אפשר רק לציין, הנושא של ערים הוא בראש סדר העדיפויות שלנו. הוא נמצא כמשימה אסטרטגית של המשרד ואני רוצה לציין פה שיתוף פעולה מצוין שנעשה עם מנהלת האדפטציה של המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים ומשרד האנרגיה לקידום אסטרטגיה לאומית להיערכות לשינוי האקלים ואנרגיה מקיימת ברשויות המקומיות. התוכנית הזו היא בשיתוף פעולה מלא בין שלושת המשרדים. היא כוללת הכנה של מדריך, מתודה, הכנה של תוכניות על ידי הרשויות המקומיות, ובהמשך הקמה של מנגנון משותף לליווי, סיוע ומימון התוכניות האלה, כי אנחנו מבינים גם מהניסיון בעולם וגם מעבודות שהוצגו בוועידת האקלים במדריד, כי הרשויות המקומיות לא יכולות לעשות את העבודה הזו לבדן ונדרש סיוע.

ובעבודה הזו עם הרשויות המקומיות יש לכם איזושהי תוכנית עבודה? יש גם כן מהבחינה הזו לוחות זמנים? איך אתם מתקדמים? שיתוף פעולה זה מילים יפות, אבל מה בשטח?

אם אתם רוצים אני אפרט, פשוט - - -

אנחנו נשמח לקבל, אם אתם יכולים להעביר לוועדה לוחות זמנים, תוכניות, שנבין את הדברים האלה מבחינה אופרטיבית ולא רק דקלרטיבית.

והאם אתם הולכים גם לתקצב חלק מהדברים ברשויות מקומיות. למשל, כשהמשרד להגנת הסביבה רצה לקדם מחזור או רצה לקדם התייעלות אנרגטית וכו' הוא בא ותקצב, או תמרץ, או נתן מאצ'ינג, או כל מיני רעיונות אחרים, רשויות מקומיות שהלכו למהלכים האלה בקולות קוראים. עשו את זה לפי מכסות וכו'. השאלה אם גם משרד האנרגיה, מעבר לשיתופי פעולה, גם מעודד את זה בצורה תקצובית.

זה לא רק שיתוף פעולה, נעשית עבודה מעמיקה. יתפרסם בימים הקרובים מדריך שיפורסם להערות הציבור, עבודה משותפת של שלושת - - -

אבל איך אתם מעודדים רשויות מקומיות לדבר הזה? מה האינסנטיב של רשות מקומית מעבר לזה שהיא תחסוך בחשמל? מה האינסנטיב להיכנס לתוך פרויקט כזה? כי עד שהם יגיעו לחיסכון בחשמל הם צריכים להשקיע הרבה כסף בדבר הזה.

אתה צודק, בשביל זה אנחנו עושים סקירה של מנגנונים ותיעשה עבודה על ידי שלושת המשרדים, בשיתוף גם עם מינהל התכנון ומשרד השיכון, להגיש ולהביא הצעה למנגנון שיידע לתקצב ולתמרץ את הכנת התוכניות ואת - - -

גברתי יושבת-הראש, אני יכול להגיד לך שכשאנחנו עשינו התייעלות אנרגטית בעיר שממנה אני מגיע השקענו בזה המון כסף. הבנפיט יגיע בעוד כמה שנים, כשנתחיל לחסוך, אבל בינתיים הושקע המון כסף והממשלה לא עזרה בדבר הזה. אז אני חושב שאם רוצים באמת להגיע למקום שבו ערים, שהן צרכן אנרגיה מטורף, צריך להשקיע בזה כסף.

נכון. אנחנו נסתפק בדברים האלה. אני מתנצלת אבל אנחנו חייבים להגיע לאיזשהם סיכומים של הדברים שנאמרו כאן היום. ערן אטינגר, סמנכ"ל משאבי סביבה במשרד החקלאות.

שלום, צהריים טובים, ברכות למינוי שלך ותודה על הדיון החשוב הזה. אני אדבר בקצרה, אני מבין שהזמן כאן קצר. אני רק אגיד ממש בקווים כלליים שאנחנו, במשרד החקלאות, שותפים כבר היום ללא מעט מהלכים שנועדו להתמודד עם שינוי האקלים. אנחנו נמצאים גם בצד המוטרד – לשינויי האקלים יש השפעות מאוד חריפות על החקלאות ועל ייצור המזון בארץ. נמצא אתי גם ד"ר גדעון טופורוב משירות ההדרכה והמקצוע שיוכל להגיד על זה כמה מילים, הן בנושא של האחריות שלנו על רשויות הניקוז וניהול סיכוני השיטפונות – אנחנו שותפים למהלכים שהמשרד להגנת הסביבה מוביל בתחום היערכות לשינויי אקלים – ובעצמנו בכל התוכניות לניהול סיכונים שאנחנו מובילים יחד עם רשויות הניקוז.

למעשה כל בסיס הנתונים היום משתנה. אנחנו מעריכים שהאתגרים בתחום ההצפות יחמירו – אנחנו כבר רואים את זה בשנים האחרונות – הן בגלל שינויי האקלים והן בגלל הבינוי והפיתוח המתפתחים בקצב מאוד מואץ, שהופכים שטחים מחלחלים לשטחים אטומים. אנחנו שותפים יחד עם מינהל התכנון לקידום רעיון של תוכנית מתאר ארצית לניהול סיכוני שיטפונות שתוכל בעתיד למנוע מצבים ומראות שראינו בחורפים האחרונים, אבל נדמה שעדיין יש צורך גדול בהעלאת המודעות ובמתן עדיפות לנושאים האלה במסגרת מהלכי התקצוב שהממשלה עסוקה בהם. אנחנו רואים בשנים האחרונות הרבה יותר הבנה של הנושאים האלה - - -

מה שאני שומעת ממך זה שזה לא בתקצוב. כלומר, זה חשוב אבל זה לא בתקצוב.

אני רק אומר שהשמיכה תמיד קצרה ואני חושב שאחת הסיבות שהדיון הזה הוא חשוב היא כדי שהנושאים האלה יעלו לסדר העדיפות, גם שלנו בממשלה וגם של שחקנים אחרים.

כלומר, מה שאתה בעצם אומר זה שכדאי שתהיה פניה מהוועדה למשרד החקלאות לשים את הדברים האלה במקום עדיפות אחר.

אני חושב שאנחנו במשרד החקלאות מבינים היטב את הצורך בנושא הזה ואנחנו לא צריכים פניות. אני חושב, דרך אגב, שגם במשרד האוצר ובאגף בתקציבים אנחנו רואים בשנים האחרונות הבנה גוברת לחשיבות של הנושאים האלה, אבל המאבק על המשאבים הוא תמיד מאבק קשה.

מה לגבי כל הסוגיות של גידול המזון, מה שדיברו כאן מקודם, על ביטחון המזון בהיבטים האלה?

אני ארצה אולי שעמיתי, ד"ר גדעון טופורוב, יציג פה בשתי מילים פרויקט מאוד חשוב שמקדמים במשרד כמה מזה זמן עם השירות המטאורולוגי לבחינת ההשפעות של שינויי האקלים על ייצור המזון בארץ – שרק לאחרונה, במשבר הקורונה, קיבלנו תזכורת כמה חשוב לשמור על יכולת של ייצור מזון טרי בשטחי מדינת ישראל ולא להישען על ייבוא – כדי שתראו רגע את העבודה המקצועית שנעשית.

גדעון טופורוב, שלוש דקות, אפשר?

אני יכול שניה לגבי משרד החקלאות?

כן, ח"כ עסאקלה.

שני דברים: אחד, לגבי הצפות. אני כבר מ-93', נדמה לי, עוקב אחר הסיפור של בית נטופה, שזה העמק הכי גדול בגליל, מספר שניים אחרי עמק יזרעאל. חצי ממנו מוצף כל החורף והאביב וחצי ממנו מיובש כי גם המוביל הארצי שעובר בתוכו לא נותן לו מים לחקלאות. הסיפור הזה צריך להיות פתור. יש תוכנית של העיריות, מעורב בה כל העולם ואחותו, צריך כסף לדבר הזה.

הדבר השני, החקלאות המסורתית חוסלה כמעט לגמרי והחקלאות המסורתית היא אחד הדברים שכולנו רוצים לחזור אליה עכשיו. קוראים לה אורגנית, לא אורגנית, אבל החקלאות הערבית המסורתית מחוסלת והשאלה היא האם למשרד יש תוכניות כן לחזור ולעודד את החקלאות המסורתית. תודה.

ערן אטינגר.

הנושא של חקלאות מסורתית וקטנה נמצא תמיד בדילמה מול הצורך להוריד מחירים לצרכן ומול התייעלות. יש כאן אתגר לא פשוט. הציפייה לראות ייצור מזון להיקפים כל כך גדולים של אוכלוסייה במחירים פוחתים – מאז המחאה החברתית יש דיבור הולך ומתחזק על יוקר המחיה - - -

אבל לא מדובר במקום, זה לצד. צריך לטפח לצד החקלאות המסיבית יותר, התעשייתית יותר, גם לעודד חקלאות אורגנית, בריאה, מקיימת, מסורתית, שתיתן גם מקומות עבודה.

וכזאת שנותנת מקומות עבודה בפריפריה. בסוף אנשים שגרים בפריפריה הם לא רק תאגידים וקיבוצים, הם גם אנשים שצריכים להתפרנס, ואם אנחנו רוצים שיהיה להם דור המשך חייבים לעודד את המשק המשפחתי ולא לסגור אותו.

לגבי בית נקופה, בית נקופה זו באמת בעיה שקיימת כבר הרבה שנים וחייבים לפתור אותה. היא יכולה לתת מענה גם לחקלאים שיש להם אדמות בבית נקופה, גם כמיזם תיירותי – כי הרעיון הרי לעשות שם איזשהו אגם ניקוז – צריך להרים את הכפפה הזו. התוכנית קיימת, צריך להרים את הכפפה הזו.

אני רק אומר שמשרד החקלאות, באופן מסורתי בכל מהלכי התמיכה שלו, תמיד נתן העדפה גם למשקים קטנים, וגם מהלכים שלעתים נתקפים, כמו מהלכי תכנון וכדו', נועדו להגן על המשקים הקטנים, נועדו להגן על הפריפריה. כשאתה משאיר הכול לשוק החופשי אתה הולך לכיוון של תאגוד מאוד גדול, יתרון מובהק לגדולים ולחזקים. לכן, כאשר אנחנו מקדמים מהלכי תמיכה צריך לזכור – ואנחנו יכולים להראות שבכל המהלכים שהמשרד פועל, תמיד יש בצד הרצון להתייעל גם את האינטרס של שמירה על המשקים הקטנים וגם את האינטרס של שמירה על הפריפריה, של ביטחון המזון ופריסת ההתיישבות. זה אינטרס שבמשרד מלווה את כל המהלכים, גם המקצועיים וגם הכספיים שמלווים אותנו. אנחנו רק שותפים לקריאה הזו להמשיך ולשמור על זה.

יש לכם תוכנית לגבי חקלאות אורגנית?

איתן, אנחנו לא נגיע לזה, אנחנו לא יכולים להיכנס לזה לעומק. אני מתנצלת אבל אנחנו חייבים להגיע לאיזשהו סיכום של הדברים. ערן אטינגר, אני ממש מתנצלת אבל את ההצגה שלכם של פרויקט השפעת שינויי האקלים, שהיא מאוד מעניינת בעיניי, על ייצור המזון והחקלאות, נצטרך לשמוע במועד אחר. אנחנו נקדיש דיון לנושא הזה של החקלאות. אתה יודע ומכיר עד כמה הנושא הזה חשוב לי ומעניין אותי אז אני מבטיחה לך שנגיע לעסוק בכך בהרחבה.

גיל פרואקטור, סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה. תראה, שמענו כאן באמת את הרעיון של היוזמה הזו של "שינוי כיוון" אבל צריך להגיד שאתם במקביל, במשרד להגנת הסביבה, מגבשים תוכנית של מדיניות 2050. אין ספק שבדברים האלה אנחנו צריכים לשאוף לאיזושהי סינרגיה בין התוכניות, בין הרצונות, בין השאיפות של כולם, אז אני אשמח אם תוכל להסביר לנו באמת את עיקרי התוכנית והמדיניות שאתם מתווים היום במשרד ואיפה זה עומד לנוכח הדברים שנאמרו כאן. האם אנחנו לוקחים את הסוגיה החקיקתית, מה שעמית ברכה הציג, של חוק האקלים, וגם לגבי הנושאים שהובעו כאן, איפה אתם עומדים מבחינת התוכנית שלכם ואיך באמת אפשר לחבר את הכול על מנת שבאמת נצליח גם להתקדם לאיזשהו מקום אפקטיבי.

קודם כל אני רוצה להתחיל בתודה רבה לך ולכל צוות הוועדה על קיום דיון כזה חשוב ובכלל בהמשך אנחנו מצפים לכל הדיונים שיהיו. מאוד שמחתי לשמוע את היוזמות שהוצגו כאן, גם של דב חנין וגם של הארגונים. אני רואה בכל משתלב כחלק מהתהליך המרכזי, כמו שציינת, שאנחנו בעצם יזמנו וגיבשנו וחברנו להרבה מאוד שותפים, גם בתוך הממשלה וגם מחוצה לה – למכון לדמוקרטיה, ל-OECD, למשרדי הממשלה המרכזיים. בעצם התהליך הזה, שהתחלנו אותו כבר לפני יותר משנה וחצי והשקנו אותו רשמית במרס שנה שעברה, נועד לגבש גם חזון, גם יעדים וגם אסטרטגיה ארוכי טווח בפעם הראשונה בישראל, לתת את אותה ודאות תכנונית, רגולטורית והשקעתית שתאפשר להזיז את הרכבת הענקית של הכלכלה שלנו ושל המשק שלנו, מעסקים כרגיל, כמו שהתנהלנו עד עכשיו, למקום אחר לגמרי, מקום שיוביל אותנו לכלכלה גם משגשגת וגם דלת זיהום ודלת פחמן.

חלק מרכזי בתהליך הזה – ותכף אני אתאר גם לאן זה יגיע – זה שבעצם בפעם הראשונה אנחנו מחברים גם שיקולים סביבתיים ובריאותיים, שזה ברור, אבל גם כלכלה וגם חברה. לכן הקמנו יחד עם משרדי הממשלה, שיחד אתנו מובילים את כל התהליך הזה, מספר צוותים שהם גם סקטוריאליים אבל גם צוותים אחרים. צוות חברתי שהמכון לדמוקרטיה פה מוביל אותו ובעצם בפעם הראשונה אנחנו שמים ומפגישים ביחד את החלקים השונים של החברה הישראלית – רשויות בפריפריה, חרדים, ערבים, חילונים, דתיים, נכים, פנסיונרים וכו' – שיגיעו וידברו ביחד על נושאים של סביבה וכלכלה וישפיעו מבפנים על התהליך שאנחנו כרגע נמצאים בעיצומו.

בכנס אלי הורביץ האחרון, שגם את השתתפת בו, הצגנו את התוצרים המרכזיים הראשונים בתהליך הזה, ועכשיו אנחנו, במסגרת צוותי עבודה, עוסקים בגיבוש מפת הדרכים המפורטת שנועדה לתת את האופק לטווח הקצר, הטווח של 10 השנים הקרובות, איך אנחנו מיישמים את היעדים המשמעותיים מאוד שחייבים לחתור אליהם, וגם איך אנחנו נמצאים על נתיב של חזון ארוך טווח לכלכלה דלת פחמן. חשוב להסביר שכלכלה דלת פחמן זו כלכלה שכבר לא מבוססת יותר על דלקים פוסיליים, וחלק מהדוברים כאן לפניי – גם דב, גם יערה ואחרים – דיברו על האלמנטים האלה, נושא של אנרגיות מתחדשות. אנחנו רואים במעבר לאנרגיות מתחדשות את הבסיס לכלכלה המודרנית, היעילה וגם הזולה והנקייה ולכן לשם אנחנו חותרים.

אני מזכיר – ואני חושב שוועדת הפנים והגנת הסביבה היא זו שתבצע מעקב אחרי זה – אנחנו כמדינה מחויבים עד סוף השנה הנוכחית להגיש גם את המחויבות קצרת הטווח שלנו, עדכון היעדים ל-2030, אותו NDC מפורסם שהגשנו ב-2015, אנחנו מחויבים לעדכן אותו, וגם להציב את החזון ארוך הטווח. חשוב להגיד שבלי עיגון של היעדים, של חזון ארוך הטווח ושל תוכנית היישום והדיווח, כמו שעמית ברכה ציין בצורה מאוד נכונה, לא נוכל לבצר את אותה ודאות, לא רק רגולטורית ותכנונית אלא גם השקעתית.

אז איפה עומד המשרד מבחינת חקיקה של חוק אקלים?

חד-משמעית אנחנו רואים בעולם, ואני חושב שגם בישראל – וכבר התבטאנו על זה לפני חצי שנה – שחוק אקלים, או עיגון של החזון, היעדים והאסטרטגיה, הכרחיים על מנת לייצר את אותה ודאות. בלי אותה ודאות המשקיעים לא יוכלו להסיט את ההשקעות שלהם מהשקעות פוסיליות, השקעות ישנות, לא יעילות ומזהמות, להשקעות באנרגיה מתחדשת, באגירה, בחשמול, ביעילות גם אנרגטית וגם במשאבים. כל הדברים האלה הם אלמנטים קריטיים באותו תהליך מאוד רחב ושאפתני שאנחנו מובילים יחד עם כל הגופים האחרים שציינתי.

חשוב שיש כאן אלמנט ממש ממש קריטי. אנחנו מחויבים לוודא שהתהליך הזה הוא תהליך הוליסטי שלא משאיר אף אחד מאחור. ה-OECD טבע את המונח הזה: leave no one behind, ולכן זה תהליך כל כך קריטי שמחייב את אותה גישה הוליסטית, ובגללה גם בנינו את הצוותים החברתיים והמאקרו-כלכליים שהם חלק אינטגרלי מהתהליך הזה. אנחנו רואים את התוצרים מוצגים כאן בוועדה, בוודאי רוצים להביא החלטת ממשלה בנובמבר על מנת שנוכל לעמוד באותו לוח זמנים של דצמבר, וכמו שציינת, לגבי עיגון היעדים והחזון בחקיקה, זה תהליך שייכנס ל-2021, ואנחנו מאוד מקווים שגם יושלם. אמרנו את זה, כמו שציינתי, לפני יותר מחצי שנה, ואנחנו לגמרי מברכים על כל הפעולות והיוזמות האלה, שלראייתנו הן חלק מהותי ואינטגרלי מאותה הסתכלות הוליסטית של התהליך שתיארתי עכשיו.

אני רק אגיד משפט אחרון מאוד-מאוד חשוב. הנושא של אנרגיות מתחדשות חוזר ונדון בהרבה מאוד פורומים וגם עלה כאן היום יותר מפעם אחת. חשוב לזכור שאנחנו מדברים לא רק על ייצור אנרגיה נקיה אלא חייבים גם לדבר על היעילות האנרגטית, על צמצום הצריכה שלנו גם בחשמל וגם במשאבים אחרים, וכל זה כחלק מהסתכלות מערכתית שתוביל אותנו לייצור אנרגיה שאינו מבוסס יותר, לא על פחם וגם לא על גז טבעי אלא על אנרגיות מתחדשות ונקיות. חשוב לזכור שזה צריך להתבצע – ואני מניח שאת תקיימי על זה דיונים גם בעתיד – תוך ניצול מקסימלי של המרחב המבונה בישראל.

בהחלט, ולא של השטחים הפתוחים.

לפני ארבעה חודשים פרסמנו עבודה שמראה שניתן להגיע כבר היום לכחצי מייצור החשמל בישראל על השטח המבונה, וכשמשלבים כאן טכנולוגיה של אגירת אנרגיה ושליטה מרחוק, כל זה בהחלט אפשרי. אנחנו המלצנו גם על יעד של 40% אנרגיה מתחדשת ב-2030 ובוודאי שאנחנו חושבים שחייבים, וזה גם כלכלי, להגיע ב-2050 ליעד שקרוב, אם לא מגיע אפילו, ל-100% אנרגיה מתחדשת.

אני שמחה לשמוע את הדברים האלה.

אנחנו רואים את זה בעולם. המון מדינות כבר הצהירו על יעדים של 100% אנרגיה מתחדשת ועל כלכלה מאופסת פליטות, וכשאנחנו רואים את כל ההתפתחות הטכנולוגית ואת היכולת למנף כאן מקומות עבודה בישראל, שזה לא פחות חשוב, אז אנחנו חושבים שניתן לעשות את זה וגם ניתן לעשות את זה באופן כלכלי.

בהחלט. תודה רבה לך, גיל פרואקטור, המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו מגיעים לסיכום הדיון הזה. אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון ובייחוד לאנשי "שינוי כיוון", בראשם ד"ר דב חנין. כמה דברים שעלו מתוך הדיון עצמו שאני רוצה לציין במיוחד: הוועדה תקיים דיון בהשתתפות שר החינוך בנושא קידום הוראת האקלים וחינוך לקיימות, וזאת במסגרת הדיונים להיערכות למשבר האקלים. הוועדה דורשת ממשרד האנרגיה להעביר לה לוחות זמנים, תוכניות מפורטות ותקצוב לתוכנית המשרד לקידום אנרגיות מתחדשות ולקידום התוכניות שהוצגו בדיון. הוועדה רשמה לעצמה על כוונת הממשלה לקדם את התוכנית הממשלתית 2050 בהובלת המשרד להגנת הסביבה ותקיים דיוני מעקב אחר מימוש התוכנית ועל חקיקת חוק האקלים. הוועדה מברכת על תוכנית "שינוי כיוון" ומתכוונת להשתמש בה בהמשך הדיונים שהיא תקיים כאן, בדיונים הייעודיים שלה כאן בוועדת הפנים בהמשך השנה.

תודה רבה לחברי הכנסת ג'אבר עסאקלה ורם בן ברק שהיו כאן בדיון, תודה רבה לכל צוות הוועדה ותודה רבה לכל המשתתפים. אנחנו ניפגש בדיון הבא. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.