פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



31
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
08/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ז בסיון התש"ף (08 ביוני 2020), שעה 9:15

טיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות - דוח מבקר המדינה 70א.

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
קארין אלהרר – משתתפת באמצעים מקוונים
אופיר כץ
יעקב מרגי
חמד עמאר
שלמה קרעי

יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי

(משתתפים באמצעים מקוונים)
ישי וקנין - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

אליעז קרני - ראש אגף תובל, משרד הביטחון

אסתר קרסנר - ראש יחידת תבונה, משרד הביטחון

יניב ארד - המטה לביטחון לאומי

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר אר"מ, ארגון רופאי המדינה

תומר רוזנר
גלעד קרן

פלורינה הלמן לוין
איל קופמן – סגן מנהלת הוועדה

טלי רם


טיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות - דוח מבקר המדינה 70א

אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. דוח המבקר שאנחנו מתייחסים אליו הוא חלק מדוח מבקר שנתי 70א, הפרק שעוסק בטיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות.

אני רוצה להגיד לפתיחה – וחברי יואב סגלוביץ' שנכנס עכשיו יעיד על זה – בדיוני ועדת הקורונה עלו לא מעט מסמכים, לא רק של מבקר המדינה, גם דוחות של מבקר המדינה וגם מסמכים של מערכות אחרות שבטח יוזכרו במהלך הדיון שיהיה היום, שעסקו בהתכוננות של מדינת ישראל ושל מערכות הבריאות והמערכות האחרות לאפשרות התפרצות של פנדמיה, של מגפה.

הדוח הזה, ותכף אנחנו נשמע מאנשי המבקר, מה שמייחד אותו שהוא למעשה הסתיים בימים שבהם המילה קורונה כבר מתחילה לרחף באוויר. הבדיקה עצמה הסתיימה באוקטובר 2019, עד שהדוח הופיע ב-2020 כבר קורונה זה כמובן משהו שכל אחד מאיתנו מכיר, אבל הוזכרו ויוזכרו פה עבודות קודמות, שכאמור הגיעו אל שולחננו בוועדת הקורונה – עבודה כמו "נחשול בריא" של משרד הביטחון מ-2019, אפילו צוות מאוד גדול במשרד הבריאות שעוסק באפשרות של התפרצות מגפה כבר ב-2007, יושבים 14 צוותים ועובדים.

ולכן, הדיון הזה הוא דיון חשוב, גם בהיבט של הביקורת עצמה, אם כי צריך להגיד כבר – הביקורת עסקה בווריאציה אחרת מאשר הקורונה, וריאציה שיותר כוונה לכיוון של שפעת פנדמית, כשההבדל הגדול הוא אם יש חיסון או לא.

אנחנו כבר בסוגיה שהוועדה הזאת תעסוק בה הרבה, והיא הסוגיה של יישום דוחות מבקר המדינה ויישום הלקחים שלהם מפני שברור שיש פה לקחים ברורים בכל העבודות האלה, שלו הם היו מיושמים היינו מגיעים מוכנים יותר למשבר הגדול ואולי יכולים לחסוך חלק מהצעדים הלא פשוטים שננקטו, עם ההשלכות הכלכליות והחברתיות שלהם.

קודם כול, אני מבקש להעלות את ליאורה שמעוני, מנהלת חטיבה במשרד מבקר המדינה. האנשים ממשרד המבקר, אתם איתנו? בוקר טוב.

אני רוצה בינתיים לחזור על הרוטינה. כיוון שאנחנו רק מתחילים את עבודתנו, כל דיון שיהיה לנו כאן הוא דיון שיוצא, אלא אם יש לוועדה גם סמכות לבקש חוות דעת מהמבקר על נושא מסוים ואז זה נושא שהמבקר לא בהכרח עסק בו, אבל הרוב המכריע של הדיונים שלנו יוצאים מתוך דוחות קיימים של המבקר. הם לא חייבים להיות דוחות אחרונים – זה במקרה דוח אחרון, זה דוח של השנה – השאיפה תהיה כמובן לעסוק בדברים שהם יותר קרובים אבל מדי פעם אנחנו גם נעשה את זה על דוחות שהולכים יותר אחורה מפני שאם יש נושא שהוא על השולחן – אתן לכם דוגמה, לא יודע אם זה יידון במליאת הוועדה או בוועדת המשנה – אחרי התקפת הסייבר האחרונה שהייתה על ישראל יש דוחות מבקר על הסייבר, הם הולכים טיפה יותר אחורה, אבל כך או כך זה תמיד יוצא מתוך דוח מבקר המדינה והציפייה היא שכולנו נבוא מוכנים במובן שקראנו את הדוח מפני שהדיון הוא לא על הדוח עצמו אלא הוא יוצא מתוך הדוח ורוצה לראות גם מה נעשה איתו וגם להבין שאלות שנגזרות ממנו. בבקשה. עם מי אנחנו מדברים?

ישי, מנכ"ל משרד מבקר המדינה. בוקר טוב לכולם. ראשית, אני מברך על הישיבה, על הדיון. דיון ראשון במסגרת עבודת הרכב הוועדה הנוכחי וגם עבורנו זה דוח ראשון בתקופת מבקר המדינה, מר מתניהו אנגלמן, שאנחנו דנים בו בוועדת הביקורת, אז אני מברך על האירוע ומאחל לכולנו, לכל חברי הוועדה וגם למשתתפים, שיהיה לנו שיתוף פעולה פורה ומוצלח.

נמצאים איתי בחדר הדיונים, יושבת לצידי גברת ליאורה שמעוני, מנהלת חטיבה חברה ורווחה, היא גם תציג את עיקרי הדוח, וגם מנהל האגף, סגנית מנהל האגף ועובדי הביקורת שביצעו את הביקורת, כך שבמידה ותהיה איזושהו שאלה קונקרטית, להתעמק בנתון או בדבר כלשהו, יוכלו החברים של הצוות שביצע את הביקורת לענות, הם נמצאים איתנו בחדר.

מבחינת הדוח, אני חושב שההקדמה של יושב-ראש הוועדה הייתה מאוד מדויקת בהיבט שהביקורת הזאת לא נעשתה כתוצאה מהתפרצות מחלת הקורונה אלא ביקורת שהחלה עוד הרבה זמן טרם ועסקה בעיקר בנסיבות מחלת החצבת וההתמודדות איתה, רק שצוות הביקורת והדירקטיבה הייתה להרחיב מעבר לחצבת, להתמודדות של מערכת הבריאות ואופן הטיפול בכל הסוגיה של מגפות מתפרצות ומתחדשות. יצא הגורל שעיתוי גמר הדוח הזה והפרסום שלו, זה היה בתקופת התפרצות מגפת הקורונה. ההבנה שלנו הייתה שישנם הרבה דברים מערכתיים שנכון להסתכל מתוך הדוח הזה וליישם ולממש אותם גם בתקופה הנוכחית וגם בהסתכלות צופה פני עתיד לתקופות שיבואו עלינו לטובה, אני מקווה, אבל באתגרים הבאים שיבואו. וכמובן, כיוון שהסיפור עדיין לא הסתיים ועדיין מתהווה ומתמשך, בהחלט יהיה נכון לקחת דברים מתוך הדוח הזה וגם ליישם אותם כבר בעת הזאת.

אני אעביר את רשות הדיבור לליאורה. יש מצגת שאנחנו הכנו, היא תעבור על המצגת, תציג את הדברים ולאורה אנחנו נתייחס. בבקשה, ליאורה.

בוקר טוב, שלום לכולם. טוב להיות שוב במעמד הזה של ועדת הביקורת, ובהזדמנות הזאת אני מאחלת לוועדה הצלחה, הצלחה לכולנו.

הדוח הראשון שהוועדה עוסקת בו זה הדוח שנוגע לטיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות. הדוח הזה פורסם במרס 2020, הוגדר כדוח מיוחד משום שהוא הוקדם מהתכנון המקורי שלו שאמור היה להתפרסם במאי, הקדמנו אותו לחודש מרס.

הדוח עצמו, הביקורת עצמה התחילה למעשה מתוך כוונה לבחון את סוגיית ההדבקה במחלת החצבת. דיון בנושא הזה היה בוועדת הביקורת לפני כשנתיים, השתתף בו בין היתר פרופ' גרוטו – אני רואה שהוא נמצא פה גם היום – ואנחנו התחלנו לבדוק את נושא החצבת וגם מחלות אחרות שמתפרצות או מגיחות וגיבשנו את הדוח הזה שעומד בפניכם.

בין היתר, אחד הפרקים שעסקו בו היה הנושא של שפעת פנדמית. רצה הגורל – לרע יותר מאשר לטוב – ולקראת סיום הביקורת הומחש הסיכון שנשקף עקב התפרצות מחלות ברחבי העולם, כשבדצמבר 2019 פרצה מגפת הקורונה בסין. בסוף חודש ינואר 2020 הכריז ארגון הבריאות העולמי על מצב חירום בשל התפשטות מהירה של הנגיף, לא רק בסין אלא גם מחוצה לה.

מה זה מגפה בעצם? מגפה היא פנדמיה, זו התפשטות מהירה של מחלה בקרב האוכלוסייה, לרוב מדובר כאן בהתפרצות פתאומית, מחלה זיהומית שנגרמת בעקבות הדבקה מחיידק או מנגיף.

המיגור המהיר של מגפה ומניעת התפרצות והתחדשות של מגפות זו מטרה גם חברתית אבל כפי שאנחנו ראינו, יש לזה שני מרכיבים משמעותיים. אחד זה משמעות של בריאות הציבור, פגיעה בחיי אדם; המשמעות השנייה היא פגיעה שיכולה להיות גם כלכלית כבירה מאוד. יש מחקרים שמצביעים על פגיעות צפויות בסדרי גודל של עשרות מיליארדי דולרים.

האחריות הראשית לצמצום ההתפרצות במחלות מוטלת על משרד הבריאות אבל גם על גופים אחרים. משרד הבריאות פועל למעשה מתוקף פקודת בריאות העם, שהיא מסדירה את הפעילות של מערכת הבריאות, בין השאר גם בעת התפרצות של מגפות.

בתוך משרד הבריאות אנחנו מזהים כמה וכמה גופים שאחראים לתחום הזה, נזכיר כאן רק את חלקם: שירותי בריאות הציבור, האגף לשעת חירום, לשכות הבריאות המחוזיות, הוועדה המייעצת לחיסונים, וכן קיימים הצט"ם והמלב"ם שאזכיר מהם. הצט"ם הוא צוות לטיפול במגפות, שהוא גוף מייעץ למנכ"ל המשרד בכל הקשור להתפרצות של מגפות ולטיפול בהן. הוא מכין את התו"ל, הוא קובע את נוהלי ההפעלה, ועוד ועוד, הרבה מאוד פעולות אחרות.

הגוף השני המרכזי שנוגע בכך הוא המלב"ם, מרכז לאומי לבקרת מחלות. זה למעשה הגוף המחקרי שפועל לצד משרד הבריאות, והתפקיד שלו לספק תמונת מצב עדכנית על מצב בריאות האוכלוסייה, ועל בסיס הנתונים שהוא אוסף המשרד אמור לקבוע את המדיניות שלו, לבצע סקרים וכן לקבוע את הפעולות שהמשרד אמור לבצע.

מכיוון שאנחנו כולנו, גם אזרחים פשוטים, נהיינו מומחים לצט"ם ולשאר גופי משרד הבריאות, אני מציע שניכנס כמה שיותר מהר לעובי הקורה, למסקנות שלכם עצמן ולמה שמצאתם. אני חושב שההקדמה במקרה הזה – כשאנחנו ארבעה חודשים בתוך הקורונה – היא ברורה לכולם.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר שישלחו לנו את המצגות לפני הדיונים שאנחנו עושים פה.

לצורך העניין, שוב, זה נמצא בדוח. כל מה שאתה רואה עכשיו הוא בדוח.

אבל זה סוג של תקציר שהם עושים במצגת בצורה מסודרת, פשוט שישלחו לנו.

הכוונה הייתה שכל הדיון הזה יהיה פה, זה היה אמור גם להיראות טיפה אחרת. בגלל מה שקרה עם חבר הכנסת אבו שחאדה, העברנו את זה לזום.

בסדר. נקודות שהועלו, שנוכל גם לשאול.

מאה אחוז. ההערה התקבלה.

נעבור ישר לממצאים שלנו. אני מדברת עכשיו על השפעת הפנדמית. בתחילת שנת 2019 שלח משרד הבריאות תרחיש ייחוס מעודכן למשרד הביטחון, לבדיקתו ולאישורו של שר הביטחון, אבל עד נובמבר 2019 הוא טרם אישר אותו. אני אסביר רק שעל בסיס תרחיש הייחוס שהמשרד מכין, המשרד מכין את התו"ל שלו. התו"ל מהווה למעשה תוכנית מגירה סדורה והוא מסדיר גם את הממשקים שבין המשרד לבין הגופים האחרים.

ליאורה, אתם נכנסתם לסוגיה איך מכינים את תרחיש הייחוס? כי התרחיש שמופיע בדוח – שהוא נדמה לי משהו כמו שניים ורבע מיליון חולים – הוא תרחיש מפחיד.

נכון.

מצד שני, אני אומר את זה גם מהניסיון שצברנו בוועדת הקורונה, לקורונה עצמה תרחישי הייחוס היו, בואו נגיד, לא ממש קרובים למציאות ואפילו לא מבוססים על איזשהו מידע חוץ מאשר להכניס לטבלת אקסל מקדמי הדבקה כאלה ואחרים.

אתם נכנסתם למי עושה, איך עושה, ורמת האמינות והרצינות של תרחישי הייחוס האלה? כי כמו שאת אומרת, מהתרחיש נגזר אחר כך הכול.

נכון. אני אסביר. תרחיש הייחוס למעשה גובש על בסיס התרחיש שקבע ה-CDC, ארגון הבריאות האמריקני. משרד הבריאות למעשה אימץ את הנחות היסוד של התרחיש הזה, ועל בסיסן הוא גזר את התרחיש לעצמו וממנו גם את הצפי למספר הנדבקים, המאושפזים, וכו'.

אנחנו לא נכנסנו לשאלה האם ההחלטה לאמץ את הנתונים של ה-CDC היא החלטה מושכלת או לא מושכלת - - - כעובדה.

צריך להבין גם, אנחנו מדברים כאן על שפעת פנדמית. לא בטוח שיש התאמה מלאה בין ההגדרה של השפעת הפנדמית כפי שארגון הבריאות העולמי הגדיר אותה, לבין מה שקורה עכשיו בנוגע לקורונה.

- - - עוצמת המגפה, אבל זה דבר שאנחנו לא בדקנו אותו לעומקו כי אנחנו מקבלים את הנחות היסוד של משרד הבריאות.

על בסיס ההנחות האלה, אלה המספרים שאנחנו רואים, מספרים באמת גדולים ועצומים. במשחק מנהלים שנערך, עלה שיש לחדד את נושא הסמכות והאחריות ואת נושא רכישת התרופות והחיסונים ואת חלוקתם. עלו גם שאלות של מחסור בכוח אדם, אנחנו גם הצבענו על זה אחר כך בתוך הדוח, וגם שאלות של אתגרים משפטיים ואתיים, כשהכוונה כאן לשאלה של שמירה על הפרטיות וכל מה שכרוך בכך.

בבדיקה אנחנו העלינו שמלאי התרופות מספיק רק ל-16% מהאוכלוסייה במקום 25% כנדרש, כאשר אנחנו מדברים על כך כמובן שיש שפעת פנדמית שיש לה תרופות. במקרה של הקורונה, אל תשכחו, תביאו בחשבון שלמעשה אין לא תרופות ולא חיסונים לשפעת הזאת.

אנחנו העלינו גם שלא הושלמו דיונים בוועדת ההיגוי. הוקמה ועדת היגוי לצורך העניין בנוגע לאספקה והצטיידות של החיסונים הייעודיים.

עוד אנחנו העלינו, שקופות החולים לא ערוכות לתת מענה לחולים בכל מה שנוגע לרפואה המקוונת כדי לצמצם את הגעת החולים למרפאות. הנושא הזה, אנחנו רואים שהוא נושא משמעותי שנוגע גם לימינו אלה, לחלק מהדברים האלה אנחנו ערים גם היום.

אנחנו הצבענו על הצורך שמשרד הביטחון יפעל להשלמת עדכון תרחיש הייחוס, המאושר בידי שר הביטחון. בעקבות זאת הוא צריך כמובן לעדכן גם את התו"ל הכולל ולהפיץ אותו לכל הגופים.

את יכולה להבהיר לנו למה מבחינתכם הגוף שאחראי על תרחיש הייחוס וצריך לאשר אותו זה מערכת הביטחון?

כן. בהחלטת הממשלה משנת 2005, היערכות לקראת התפרצות של שפעת פנדמית, בעת הכרזה של ארגון הבריאות העולמי על שפעת פנדמית, באחריות משרד הביטחון לפעול ברמה הלאומית בנושא משק חיוני על ידי צוות ניהול משבר, באמצעות מל"ח ארצי בפיקוד העורף. עוזר שר הביטחון ירכז עבור השר את עבודת הצוות בעת ההתפרצות. למשרד הבריאות יש אחריות כוללת לניהול המשבר בהיבטים המקצועיים הרפואיים, וכל משרד ומשרד אחר יש לו את האחריות בתחומים שלו.

ליאורה, אבל זה נראה לך סביר? מדברת קארין אלהרר. נראה לכם סביר שמי שיקבע את תרחיש הייחוס בעניין בריאותי יהיה משרד הביטחון?

אני לא נכנסת כאן לשיקולים של מה סביר ומה לא סביר. זאת החלטת הממשלה. אני אזכיר לכם שיש גם תזכיר חוק.

אבל התפקיד שלכם הוא גם לבדוק שקבלת ההחלטות הייתה בצורה שהיא סבירה.

החלטת הממשלה ב-2005? אני מדברת על החלטה שהתקבלה ב-2005.

כן, אני מבינה. יש החלטת ממשלה. בעקבות דברים שהיו מאז, וגם היום, אני שואלת האם זה נראה הגיוני או סביר באיזושהי מידה שמי שיקבל החלטה על תרחיש ייחוס בעניין בריאותי – לא בעניין צבאי – יהיה משרד הביטחון.

שוב אני אומרת. קודם כול, יש כרגע תזכיר חוק העורף שאמור בעצם להסדיר את זה. אם אתם זוכרים, בשקף הקודם אנחנו דיברנו על זה שבתרגול שעשו, עלו בין היתר בעיות אתיות ומשפטיות. חלק מהבעיות האלה באמת מדברות על מה שחברת הכנסת קארין אלהרר מדברת, הצורך להגדיר - - -

אני רוצה ברשותך לחדד את השאלה. אני רוצה קודם כול להזכיר מה זה תרחיש ייחוס. תרחיש ייחוס הוא החלטה פיקודית, הוא לא איזושהי תחזית פרשנית. הוא החלטה פיקודית שעל פיה מתכוננים – אוגרים מלאים, מכינים מערכות וכן הלאה.

מה שאת אומרת הוא שהחלטת הממשלה מ-2005 – ואני אומר את זה כי זה היה נושא של ויכוח, כולל ויכוח ציבורי – למעשה, בפרשנות שלכם, החלטת הממשלה מ-2005 אומרת שכאשר יש התפרצות של פנדמיה בישראל, הגוף האחראי הוא משרד הביטחון, בראשות שר הביטחון. זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים פרשנות כזאת כי כידוע לך הרי היה על זה ויכוח אפילו בתוך הממשלה עצמה.

אני לא מפרשת את החלטת הממשלה, אנחנו מקבלים את החלטת הממשלה כפי שהיא. אם זה נכון או אם זה לא נכון, שיקול הדעת מסור כאן בעניין הזה לממשלה, לדרג מקבלי ההחלטות.

אני לא שאלתי אם זה נכון. אמרתי, מה שאומר לנו משרד מבקר המדינה, כשהוא הסתכל ב-2019 על סוגיית פנדמיה בישראל, מבחינתו ברגע שפורצת פנדמיה במדינת ישראל הגוף האחראי הוא משרד הביטחון בראשות שר הביטחון, כתוצאה מהחלטת ממשלה ב-2005.

אני מבהירה. אנחנו מדברים על תרחיש הייחוס. מי שאמור להגדיר את תרחיש הייחוס זה שר הביטחון, ולהפעיל את כל המערך הזה באמצעות מערך מל"ח ארצי ופיקוד העורף. משרד הבריאות אחראי על כל ההיבטים המקצועיים הרפואיים. זה לא שמשרד הביטחון עכשיו יהיה אחראי גם על התחומים הרפואיים.

במה שאת אומרת יש סתירה פנימית, סליחה. תרחיש הייחוס, מי שמאשר אותו הוא מפקד האירוע, לצורך העניין, מפני שממנו נגזרת כמו שאמרתי קודם כל ההתכוננות: מלאים, מערכות וכן הלאה.

האם בראייתכם, משרד הביטחון היה אחראי רק על תרחיש הייחוס, אבל על היישום ועל ההתכוננות אחראי משרד הבריאות? זו פעם ראשונה שאני מכיר דבר כזה במערכות.

אני אבהיר עוד פעם, וגם אמרתי את זה. משרד הבריאות עדכן את התרחיש שלו והעביר אותו למשרד הביטחון על מנת שמשרד הביטחון יאשר אותו. מה שאנחנו כותבים כאן, אנחנו אומנם אומרים – על משרד הביטחון לפעול להשלמת עדכון תרחיש הייחוס, אבל לפני כן אמרנו שמשרד הבריאות הוא זה שהכין אותו, כלומר זה לא שמשרד הביטחון, עכשיו הוא יקבע בדיוק איך נערכים בתי החולים ומה צריכים לעשות במסגרת הזאת, מה צריכה לעשות מערכת הבריאות.

הגורם המקצועי שמגבש למעשה את ההצעה שלו להכנת כל תורת ההפעלה הוא משרד הבריאות. הגורם המאשר זה שר הביטחון.

אז מה המשמעות שמשרד הביטחון מאשר את תרחיש הייחוס?

זה מופיע בעמ' 455, בדיוק ההחלטה. כתוב כאן: משרד הביטחון, יש לו את פיקוד העורף כדי לנהל את המשבר ברמה הלאומית אבל מבחינה מקצועית, מה לעשות ואיך להנחות מבחינה בריאותית ומקצועית זה משרד הבריאות.

זה לא מה שהיא אומרת.

זה מה שכתוב כאן, על פי החלטת ממשלה מ-2005.

בסוף, לאירוע יש קודקוד. אני לא כל כך אוהב את השימוש בשפה הצבאית אבל יש לצורך העניין מנהל או מפקד של האירוע. זה ברור שהגורם המקצועי הוא משרד הבריאות, על זה אין ויכוח.

תשמע מה כתוב: בעת התפרצות, למשרד הבריאות תהיה האחריות הכוללת לניהול המשבר בהיבטים מקצועיים רפואיים. על משרד הביטחון לפעול ברמה הלאומית בנושא המשק החיוני על ידי צוות ניהול משבר, באמצעות מטה מל"ח ארצי ופיקוד העורף. יש פה שני צדדים של המשבר.

אוקיי. זה נכון. זה אומר שאת תרחיש הייחוס היה צריך לאשר, לצורך העניין, או שר הבריאות או ראש הממשלה. אני שוב אומר, תרחיש הייחוס זה לא איזה מסמך כזה שמונח על השולחן. תרחיש הייחוס, על פיו - -

על פיו אתה נערך.

- - נגיד שיש שניים ורבע מיליון חולים, אז לפי זה צריך לקנות ככה וככה תרופות, צריך להכין ככה וככה צוותים של בדיקות. מי שמאשר אותו הוא קודקוד האירוע. והבלבול הזה – הרי אנחנו יודעים שבסוף השאלה איך הדבר הזה נעשה, היה על זה ויכוח והוויכוח הזה היה לכל האורך, מתקיים אולי אפילו עד היום. אגב אני אומר, במדינות אחרות, למשל בדרום קוריאה, שעברה את ה-SARS ואת ה-MERS, הוחלט שברגע שיש פנדמיה מתקיים קבינט, בראש הקבינט יושבים שר הבריאות ושר הביטחון. זה בסדר, זה אני מבין. פה יש משהו שמראש אפשר היה להבין בתהליך הביקורת שיש גוף אחד שמאשר את תרחיש הייחוס, גוף אחר שאחראי על הניהול המקצועי של העניין ואולי הדברים יכולים ליפול בין הכיסאות, כפי שלטעמי הם אכן נפלו בכל הסוגיה של ההערכה שלנו מה עומד לקרות גם עם הקורונה. ליאורה, בבקשה.

בואו גם לא נתבלבל. לא בכדי אמרתי ששפעת פנדמית זה דבר אחד ואירוע קורונה זה דבר אחר. כאשר אנחנו מדברים על שפעת פנדמית, שיש בה כמות גדולה מאוד של נפגעים, במצב משברי כזה, מצב משברי אזרחי, עוברת האחריות על ניהול האירוע למשרד הביטחון בפורמט שהסברתי אותו, כאשר החלק של ההיבטים המקצועיים נותר בידי הגופים המקצועיים, כל אחד בתחום אחריותו. משרד הבריאות – באמצעות מל"ח, פיקוד העורף, רח"ל וכו' – הוא הגורם המתכלל את האירוע אבל הדבר הזה קורה, העברת המקל אל אחריות מערכת הביטחון קורית כאשר יש מספר נפגעים רב מאוד – באירוע אזרחי, שוב אני אומרת.

זה בדיוק הקורונה.

ליאורה, אבל מתי את יודעת לעשות את ההבדל?

כשראש הממשלה מופיע ומזהיר אותנו מסכנה של מיליון חולים ו-10,000 מתים זה בדיוק האירוע שעליו את מדברת.

החלטות של הממשלה זה החלטות של הממשלה. אני מדברת אתכם מה נקבע בנורמות, מה נקבע בהחלטות הממשלה, מה נקבע בחוק, אלה הדברים שאנחנו מדברים עליהם. ואנחנו מדברים על שפעת פנדמית גדולה, רחבת-היקף, בין-לאומית.

הקורונה הוכרזה כפנדמיה.

אבל זה בדיוק הקורונה, ליאורה.

זה עוד יותר גרוע בקורונה, אגב, כי לקורונה אין חיסון. שפעת, את יכולה להגיד – אנחנו לא נגיע אף פעם ל-25% הדבקה האלה כי יש חיסון, ויש חלק חשוב בדוח שלכם שעוסק בהסברה לאוכלוסייה שצריך להתחסן, וכן הלאה. בקורונה זה כמעט לא בידינו, חוץ מהאמצעים שננקטו שהם בדיוק לב תהליך קבלת ההחלטות.

אוקיי, הבנתי, מיצינו את הנקודה. אנחנו נחזור אליה גם עם משרד הביטחון ומשרד הבריאות. נמשיך הלאה.

משרד הבריאות צריך להשלים את הדיונים בוועדת ההיגוי שלו לגבי התוכנית להצטיידות בחיסונים ככל שאלה כמובן קיימים, שיטת ההתחסנות של האוכלוסייה, הכנת אומדן וכמות החיסונים הנדרשת, ועוד, כלומר לנהל את כל נושא מלאי החיסונים ולקבוע תוכנית אופרטיבית שתגובש עם הקופות לטיפול ראוי באמצעות רפואה מקוונת, שראינו באמת שהיא דבר מאוד קריטי.

נעבור למחלת החצבת.

אגב, בדוח אתם אומרים שקופות החולים טענו באוזניכם שיש להן מיפוי כזה של קבוצות הסיכון. גם זה בקורונה הרי כמובן היה דבר מאוד משמעותי. למה בדיוק הכוונה?

אתה מדבר על החצבת.

זה קבוצות הסיכון רק לחצבת?

הזכירו לי כאן חברים שגם בשפעת הפנדמית אנחנו הזכרנו שצריך לסמן את קבוצות האוכלוסייה שהן ברות סיכון על מנת לזהות סדרי עדיפות במתן החיסונים, בעיקר אנחנו דיברנו על מתן החיסונים. דיברנו על כך שלפי ההגדרות של המשרד צוותים רפואיים צריכים לקבל עדיפות וצריך לזהות את קבוצות האוכלוסייה.

אני רוצה להתקדם ברשותך לסוגיית כוח האדם כי כוח האדם, מתברר – אגב, גם בדוח שהוציא המשל"ט, של המוסד וצה"ל, וגם בפרסומים אחרים – כוח האדם מצוין כפקק אולי הבעייתי ביותר. אנחנו שמנו דגש, גם תקשורתית, גם אנחנו בעבודה שלנו בהתחלה, על ציוד – מכונות הנשמה, מסכות וכן הלאה – אבל האמירה היא שאם חס וחלילה אנחנו נגיע, כתוצאה מהקורונה או כתוצאה מפנדמיה אחרת, למצב משברי, הוא יהיה בראש ובראשונה מכוח האדם.

אני רואה משפט אצלכם שהוא מזכיר לי גם את מה שנתקלנו בו בוועדת הקורונה שאתם אומרים לגבי מקצוע הסיעוד, אבל זה נכון לגבי הצוותים הרפואיים בכלל: אין מספיק כוח אדם ואין, מה שאתם קוראים לו במירכאות "מילואים". אם את יכולה לפרט על הנקודה הזאת כי אני חושב שזאת נקודה שכשאנחנו מסתכלים הלאה, היא עלולה להיות במקרה של גל שני של קורונה או פנדמיה אחרת, נקודה קריטית. אם את יכולה לפרט בזה.

גם בדוח הזה וגם בדוחות קודמים אנחנו עוסקים הרבה מאוד פעמים בנושא של הפערים בכוח אדם במערך הרפואי, בין היתר גם בפערים של סיעוד. גם בדוח הזה הצבענו למשל על פערים גדולים שקיימים לגבי אחיות טיפות חלב, בכל הנוגע למחלת החצבת, אבל אנחנו מדברים על פערים של כוח סיעוד גם במחלקות האשפוז. זאת סוגיה שעולה פעם אחר פעם בדוחות מבקר המדינה ואכן יכולה להוות גם צוואר בקבוק בסופו של דבר.

רפואה מקוונת זה אחד מהמענים שניתנים לכך, אבל כמובן רפואה מקוונת, המטרה שלה – יש יותר מאשר מטרה אחת – אבל חלק מהפתרונות ניתנים באמצעות רפואה מקוונת.

את אומרת שזה עלה בדוחות קודמים של מערכת הבריאות. שוב, במסגרת זה שגם הוועדה הזאת לומדת את העבודה מולכם, האם היו צעדים שלכם לבדיקה של יישום מסקנות ולקחים? האם הייתה חזרה על הנקודה הזאת לאורך השנים, שהיא ברורה וידועה? ברור, כל הזמן יש דיבור על כך שמערכת הבריאות חיה בחסר, אבל בדגש על סוגיית כוח האדם.

כמו שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת הצבענו ודוח אחר דוח אנחנו מצביעים, אין כמעט דוח שאנחנו לא מדברים על המצב שבו פועלת מערכת הבריאות. הגדרנו את זה כמערכת שעובדת במצב של גירעון תמידי. אפשר לראות את הדוחות גם על תקציב מערכת הבריאות, דוחות על מחלקות האשפוז, כהנה וכהנה דוחות.

ליאורה, אבל האם את רואה שחל איזשהו שיפור מדוח לדוח בעניין הנקודתי הזה?

אני חושבת שנמצאים שם נציגי הממשלה שיוכלו להצביע על תוספות התקציב שניתנו בשנים האחרונות, חלק מתוספות התקציב האלה נועדו באמת להגדיל את מספר האחיות וגם להגדיל את מספר הרופאים במקצועות מסוימים. אני מציעה, אם יש שם נציג של משרד האוצר ונציגים של משרד הבריאות, הם יכולים להגיד בכמה גדלה מצבת כוח האדם הרפואית.

הבעיה היא כמובן הפער שקיים בין הגידול באוכלוסייה לבין הצורך להשלים את הפערים הבסיסיים המובנים שהיו מלכתחילה.

ליאורה, אבל זו שאלה נפרדת.

יש עוד נקודה שאני רוצה לדעת אם משרד מבקר המדינה נתקל בה. לנו נאמר - זה היה אחד הדברים היותר מפתיעים ששמענו עליהם בדיוני ועדת הקורונה – נאמר על ידי ראש הר"י, פרופ' חגי, שבעשר השנים הקרובות, 50% מהרופאים במדינה יצאו לגמלאות. 50%, ושהפער מדי שנה הוא פער הולך ומצטבר של מאות שהולכים וחסרים במערכת. האם הדבר הזה אי פעם עלה בדוח של מבקר המדינה?

עלה הרבה מאוד פעמים. אני עכשיו נזכרת, למשל דוח שעשינו לפני שנתיים כמדומני בנושא הכשרה של כוח אדם רפואי, כל הנושא של מערכת ההשכלה הגבוהה בתחום הרפואה. אנחנו הצבענו על כך שרופאים רבים מאוד עומדים להיפלט מהמערכת ועל הצורך של מערכת הבריאות - - - תוכנית ארוכת טווח להשלמת הפערים האלה.

הצבענו באופן מיוחד – למשל בדוח על המעבדות – על כך שעובדי המעבדות, רבים מהם הם אלה שעלו ממדינות ברית המועצות לשעבר בתחילת שנות ה-90 ועומדים בפני פרישה לגמלאות, והפער הגדול שקיים כדי להשלים את החוסרים כשאלה יצאו, פער שכבר היום אנחנו יכולים להתחיל ולראות אותו.

לפי מה שאני רואה, רובו ככולו של הדוח עוסק באמת, כמו שדיברה ליאורה, במחלות שיש להן חיסון.

נכון.

על הדרך, האם כיסי אוכלוסייה לא מחוסנים, דברים כאלה, זאת אומרת במקרה שחווינו ואנחנו עדיין בתוכו, לא נעשתה ביקורת איך באמת מערכות הבריאות וכל משק המדינה ערוך לקראת מגפה כזאת שאין לה חיסון.

אנחנו נחזור לזה לקראת הסוף. מבקר המדינה הרי הודיע שהוא הולך לבדוק את עניין הקורונה, גם הציג בפגישה שהייתה לי איתו סדרה של נושאים שהוא הולך לבדוק. אני חושב שחלק מהתוצר שלנו היום גם יהיה אולי כהתכווננות – גם של הוועדה אבל עוד יותר של משרד מבקר המדינה – לקראת הביקורת שהוא הולך לעשות על קורונה.

כי אנחנו רואים היום את התוצאות של הביצוע, שלטעמי – אני חולק עליך בזה – הן די מצוינות אפילו מבחינת ההתמודדות ובידוד של האוכלוסייה, וזה שאפילו במחלה שאין לה חיסון, לא הגענו למספרים שמדברים עליהם כאן במחלה שיש לה חיסון ואפשר לטפל בה, או איזושהי תרופה טיפולית.

אז יכול להיות שצריך, באותה עין שאנחנו עכשיו רואים מה התוצאות של הקורונה, גם להסתכל על הנתונים שמציגים לנו כאן בדוח הזה כשמדובר כאן במחלות שלהן יש חיסון ויש טיפול תרופתי, בהשוואה למצב שחווינו בחודשים האחרונים.

אתה מסתכל על המסקנות ולא על התהליך.

בדיוק. אנחנו לא רוצים להיכנס כאן לדיון טוב, לא טוב. ובעיקר, אנחנו רוצים לראות תהליכים, א', של ביקורת והשפעתה; ב', של התכוננות למערכות. זה דיון אמיתי לחלוטין לקראת מה שמצפה לנו בקרוב ולכן אנחנו נתמקד בתהליך. את הוויכוח על הדברים ומחירם אנחנו הרי עורכים כל הזמן.

אני רוצה בשלב הזה להודות לאנשי משרד מבקר המדינה, תישארו איתנו, ולעבור לאנשי משרד הביטחון וצה"ל. אני לא יודע מי הדובר הראשי שם.

שלום, מדבר אליעז קרני, אני ראש אגף תובל במטה עוזר השר להתגוננות, שזה אדרי, שאתה מכיר מכיוונים אחרים.

את רח"ט ההתגוננות אני מכיר היטב, מכמה תחביבים אחרים שיש לו.

הוא לא רח"ט התגוננות, הוא עוזר השר.

מה זה אגף תובל?

אגף תובל הוא אגף במטה עוזר השר, שבין השאר יושבת בתוכו יחידת תבונה – נמצאת פה אסתי קרסנר שהיא ראש היחידה. זו יחידה שמורכבת מביולוגים וכימאים, היא זאת שבעצם אחראית בין השאר על דברים שאתה מכיר מכיוונים אחרים, ועל כל נושא הטיפול בטרור בלתי קונבנציונלי – גם טרור בלתי קונבנציונלי וגם איום מדינתי, מסוגיית מסכות לאזרחים ועד ההכנה של מגינים ראשונים לאירועים בלתי קונבנציונליים, רדיולוגיים, כימיים וכמובן ביולוגיים. זו הסיבה ההיסטורית שבגינה ראש הממשלה שרון, ב-2005 החליט להטיל על משרד הביטחון את הטיפול בפנדמיה כי הוא ראה בין השאר באירוע הזה אירוע שהוא דומה לאירוע ביולוגי, בידי הטבע פשוט ולא טרור.

מצוין. אני רוצה להתמקד בשני נושאים. האחד, עוזר השר להתגוננות הוא זה שניהל את התהליך שנקרא לו לצורך העניין "נחשול בריא". "נחשול בריא" - למי שלא יודע, אנחנו נתקלנו בזה וזה גם הועבר אלינו במסגרת ועדת הקורונה – זה תהליך שלם שעוסק בהתמודדות עם התפרצות פנדמית בישראל, מרוכז – אפרופו הדברים שעלו גם בדיון שלנו עם משרד מבקר המדינה – על ידי משרד הביטחון.

שני דברים רציתי לשאול אותך, אחד זה נושא תרחיש הייחוס. נאמר פה שבהבנת משרד מבקר המדינה, עוד לפני הקורונה, צריך היה בסופו של דבר להיות אצלכם, מאושר על ידכם, וכן הלאה. הדבר השני, בדוח מבקר המדינה גם מופיע שאתם אחראים על הפעלת המשק, מל"ח וכן הלאה, בשעה של משבר, ואני חושב שלית מאן דפליג שלא היה משבר דומה לקורונה בתולדות הכלכליות של מדינת ישראל, במובן של הסגר החונק על החיים הישראליים – זה לא מלחמת יום כיפור, אין לו תאריך סיום.

אתה יכול לתאר, גם אל מול הדוח הזה, גם אל מול "נחשול בריא" שזה מסמך שאתם הוצאתם, את ההתכוננות שלכם ומה בא לידי ביטוי ולא בא לידי ביטוי כשנתקלנו באירוע הקורונה?

תוכנית "נחשול בריא", אנחנו ערוכים להציג אותה. אנחנו יכולים להעלות מצגת שלנו של שלושה-ארבעה שקפים שתבהיר בדיוק מהי התוכנית. אני יודע שאתה קיבלת מאיתנו חוברת כזו, אבל אם אתה רוצה שנציג, אנחנו ערוכים לזה.

אם זה שלושה-ארבעה שקפים.

במקביל, עד שמעלים אותה חשוב להגיד, במשרד הביטחון יושבת רשות החירום הלאומית רח"ל ויש איתנו פה גם נציג של רח"ל, היא למעשה אמונה על קביעת תרחישי הייחוס של כל אירועי החירום. יש החלטת ממשלה מהעבר, החלטה 1557 מ-2007, שמגדירה את שר הביטחון כאחראי על כלל מצבי החירום.

תרחיש הייחוס המצרפי שמדינת ישראל אמורה להיערך אליו, שכולל את כל סוגי האיומים שעומדים אל מול מדינת ישראל, שיכולים להשפיע ברמה הלאומית על המשק, ובסוף על המשק זה גם על הביטחון – בסוף, כש-25% מהאוכלוסייה תהיה חולה בשפעת פנדמית, ברור שהיא תשפיע מיידית גם על הצבא, ובדומה לאירועים אחרים שהם אירועי חירום, אזרחיים סו קולד: שלג בירושלים או רעידת אדמה או גל צונאמי, כל הדברים האלה, יש אחריות-על לשר הביטחון.

כמובן, כשזה אירוע בריאותי במהותו, השת"פ עם משרד הבריאות הוא קרוב ביותר ולכן הם בונים את איום הייחוס, ועל פי התורה של כלל משרדי הממשלה מעבירים את זה לאישור משרד הביטחון. שר הביטחון מאשר וככה בעצם באמת נבנה הכוח כי בסוף כמו שאמרת, זו החלטת מנהל לבניית הכוח, איך לבנות את הכוח.

כפי שמופיע בדוח מבקר המדינה, התרחיש שהוצג כבר בתחילת 2019, למה לא אושר עד סוף 2019?

הייתה פה עבודת מטה כוללת על כל תוכנית "נחשול בריא". עשינו משחק מנהלים בסוף 2018, ב-25 בדצמבר, ובמהלך השנה עשינו את כל עבודת המטה מול כלל משרדי הממשלה, והגענו עם הדבר הזה ממש לסף האירוע של הפנדמיה. ואגב, אחד הדברים שמופיעים במצגת שלנו זה שאישרנו את הדבר הזה במרס שנה זאת. לכן, המטרה הזאת של מבקר המדינה בוצעה.

אתה מכיר את זה שבדיוני ועדת הקורונה עלה, בפעם הראשונה היה לנו דיון ספציפי שעסק ברח"ל, שם נתקלנו על ידי אחד מראשי רח"ל לשעבר בכל הסיפור של "נחשול בריא" - -

ווה.

- - ומנכ"ל משרד הבריאות אמר לנו בכנות שהוא פשוט לא מכיר את זה. אני מניח שהוא מכיר את זה עכשיו.

אני חייב להגיד, נמצא איתנו פה איתמר גרוטו שישב יחד איתי בשולחן המרכזי של אותו משחק מנהלים שקיימנו בסוף דצמבר. אני לא יודע למה משה ברסימנטוב לא מכיר אבל איתמר גרוטו ישב איתי, היה בין המסכמים. אותו ווה שדיבר איתך היה גם הוא בין המסכמים את התרגיל, ובסוף, הסיכום שהגיע לידיכם ממנכ"ל משרד הביטחון היוצא, אודי אדם, הוא סיכום שלי, אני מצוטט שם. אני זה שדיברתי, ואיתמר ישב לצידי והיה שותף מלא גם להכנה, גם לביצוע וגם לסיכום.

מאה אחוז, אנחנו עוד מעט נשמע ממנו גם. הנה הבליח השקף, אז תציג לנו בקצרה.

(שקף: רקע – המסד הנורמטיבי (החלטות ממשלה)). זה בעצם המסד הנורמטיבי. החלטת הממשלה המקורית מ-2002 אומרת: טיפול בכל אירוע טרור בלתי קונבנציונלי – שר הביטחון; שתי החלטות ממשלה ב-2005 שאומרות את מה שכבר ציטטה נציגת מבקר המדינה, ומסבירה מה משרד הביטחון אמור לעשות, ובעצם בין 2005 ל-2020 יש היערכות משמעותית של לימוד, הכנת תפיסות, בניית תוכנית לאומית והנחלת ידע ותרגול.

(שקף: מהי פנדמיה?). השקף מדבר על איך אנחנו רואים התמודדות עם פנדמיה. אנחנו מבינים שמדובר פה על שלושה מרכיבים מרכזיים כשהיא כבר קורית: תשתיות ומנגנון למענה רפואי; מנגנון להתמודדות וקבלת החלטות; ובסוף צריך גם אופרציה, צריך גופים אופרטיביים.

(שקף: תוכנית לאומית "נחשול בריא"). את התוכנית הכנו בין 2005 ל-2008, ב-2009 היא כבר היוותה בסיס להתמודדות עם שפעת החזירים, שבסוף לא הייתה פנדמיה עולמית ולכן גם פחות הורגשה, וכמו שאמרתי, ב-2018 ביצענו עדכונים והתאמות ואת אותו תרגיל שדיברנו עליו, שלפניו היה גם יום עיון רחב-היקף.

יש פה את המטרות של התוכנית. אפשר לראות שזה צמצום ממדי התחלואה, הבטחת הרציפות התפקודית וכושר העמידה והחוסן הלאומי. כלל הכלים שהופעלו באירוע הפנדמיה של קורונה שחווינו עכשיו, עם ה-SARS-CoV-2, כלל הכלים האלה נמצאים בחוברת הזאת. אני חושב שגם כשלא הופעלה התוכנית על פי המתוכנן, הרבה מאוד מההכנות שבוצעו סייעו לכלל משרדי הממשלה שהם פעלו באופן שפעלו. שר הביטחון אישר את התוכנית כמו שאתם רואים במרס, כולל תרחיש הייחוס.

מרס מתי?

מרס השנה.

מרס השנה. אושר תרחיש הייחוס לשפעת פנדמית?

כן.

בעודנו באמצע הקורונה?

כחלק מתוכנית "נחשול בריא". אולי זאת הנקודה להבהיר, חבר הכנסת שלח, שיש הבדל בין שפעת פנדמית לבין פנדמיה של קורונה.

בוודאי.

שפעת פנדמית, למשל, זו שפעת שבהגדרה אין לנו את החיסון שלה, ובמקרה כזה יכול לקחת שמונה חודשים, שנה ואולי אפילו קצת יותר, לייצר כי זה זן חדש שהפתיע בדיוק כמו הקורונה, ובמקרה של שפעת, הצפי הוא ליותר נפגעים, ליותר נדבקים, ליותר מתים, פגיעה למשל בצעירים. למשל, חלק מתוכנית "נחשול בריא", אתה יכול לראות שאנחנו ממליצים להביא דווקא את האנשים שיצאו לגמלאות חזרה כי היא פוגעת יותר בצעירים. למשל.

אליעז, אגיד לך מה מטריד אותי בסיפור. שבמקום לייצר מנגנון שיודע בזמן קצר יחסית לייצר תרחיש ייחוס נורמלי, אתם עסקתם בתרחיש ייחוס אחד שהוא, מה לעשות, של המלחמה הקודמת. הרי שנים כבר מדברים – אגב, זה גם מופיע בדוח מבקר המדינה – על האפשרות שתתפרץ איזושהי מגפה בעולם, ודי ברור שהמגפה, כמו המלחמה, היא לא תהיה המגפה הקודמת.

ובמקום שיהיה פה מנגנון שיודע – משרד הבריאות, אישור שלכם, הביורוקרטיה פחות משנה פה – יודע לקחת את זה ולייצר תרחיש ייחוס שלפיו אנחנו יכולים להיערך, אתם במרס 20' מאשרים תרחיש ייחוס של שפעת פנדמית, שברור לחלוטין שהוא לא רלוונטי לבעיה עצומה שכבר עומדת, במרס 20' כבר יש חולי קורונה בישראל.

אז חשוב להגיד, שלא נתבלבל. אנחנו אישרנו את התוכנית. בתוך התוכנית יש את תרחיש הייחוס, בין השאר עמדה לפנינו גם ביקורת המדינה. אנחנו בתחילת פברואר מסרנו תרחיש ייחוס לקורונה על בסיס הלמידה שעשינו מסין ועל בסיס הלמידה שעשינו מאוניית התיירים ביפן. שמנו תרחיש, תיאמנו אותו עם משרד הבריאות, הצגנו אותו לצט"ם והצגנו אותו באמצעות רח"ל, שר הביטחון, במקרה הזה זה היה סגן שר הביטחון, והבאנו אותו לממשלה.

איזה נתונים היו לכם כדי לייצר את התרחיש? היו לכם נתונים בריאותיים?

נתונים שלמדנו מסין, הבנה אפידמיולוגית והידע שיש לנו - אנחנו, אסתי והיחידה, אנשים ברמת דוקטורט ותואר שני ביולוגיה – זה תפקידם. יש לי אנשי תכנון וניהול סיכונים, זו יכולתם. יש לי גיבוי של המכון הביולוגי שכפוף אלינו.

אליעז, אני חייב להגיד לך. הייתי יו"ר ועדת קורונה, זו פעם ראשונה שאני שומע שאתם הנחתם תרחיש, כי אני הבנתי שאת תרחיש הייחוס שלפיו התקבלו החלטות עשה בכלל מכון גרטנר.

אז מכון גרטנר ואנחנו הגענו עד לדיון ברמת הממשלה, אנחנו אישרנו אצל חבר הכנסת אבי דיכטר, בשבתו כסגן שר הביטחון, הגענו – רח"ל ואנחנו – לסוג של דיון עם מכון גרטנר, ואנחנו שמנו נתונים אחרים לגמרי. וכמו שאתה אומר, שמנו אותם כאיום ייחוס לבניין הכוח. אפשר עכשיו גם להגיד מי היה יותר קרוב, מי יותר צדק, זה פחות רלוונטי, אבל זה אנחנו. זה פחות רלוונטי.

עכשיו ברצינות. הרי בסופו של דבר התקבלו פה החלטות, וההחלטות בהשפעה שלהן הן מאוד מאוד גורפות. בראש ובראשונה כמובן הסגר על המשק וכן הלאה. אני לא נכנס בכלל אם ההחלטות בדיעבד היו טובות או לא טובות, אפשר להתווכח על זה מפה ועד שם, אבל הפרוצדורה, התהליך שבו אתם מגיעים להחלטה הזאת, נראה שבינו לבין החלטות ממשלה קודמות, דברים שהיינו צריכים להיות מוכנים, אין בינו לבינן די הרבה.

אמירה שלנו שמנו בפני הממשלה, כולל עד ראש הממשלה, את התרחיש שלנו. ייאמר לזכותו של ראש המל"ל שהוא לקח את שני התרחישים, הציג אותם לראש הממשלה, וראש הממשלה בסוף סימן את התרחיש שאיתו הוא הולך ועל פיו הוא פועל. זאת המציאות.

אוקיי. שאלה אחרונה בשלב הזה אליך היא על הפעלתם של גופי החירום, ואני מדבר גם על רח"ל וגם על מל"ח לצורך העניין. בהחלטות הממשלה – כמו ששמענו וכמו שעולה מדוח המבקר – אלה הגופים שאמורים, לא רוצה להגיד לנהל את המשק אבל אין לי ביטוי אחר, בהינתן תרחיש כדוגמת זה שנתקלנו בו. אנחנו יודעים בפועל שהם לא הופעלו. אתם ביקשתם שהם יופעלו? הנושא הזה עלה לדיון במקום כלשהו?

(שקף: "נחשול בריא" – מרכיבי התוכנית). אנחנו היינו שותפים לכלל ישיבות הממשלה הראשונות, הצגנו גם את "נחשול בריא" לראש הממשלה באותה ישיבת ממשלה שהייתה בבית החולים תל השומר רגע לפני שהביאו מיפן את האזרחים הישראלים שנדבקו. היה מוכר, והשיח שלנו עם המל"ל היה שוטף והשת"פ היה טוב, וגם כולם הכירו שיש שלב מסוים בתוכנית - שזה מופיע פה בשלבי ההיערכות - יש שלב מסוים שבו על פי התוכנית, עם הכרזת הפנדמיה על ידי ארגון הבריאות העולמי, שזה קרה ב-11 במרס השנה, האחריות אמורה לעבור למשרד הביטחון. זה נכון שבפרקטיקה וגם בתוכנית "נחשול בריא" מוגדר שהדבר נעשה בתיאום ובהחלטה של הממשלה. זה שלב שלא קרה, מתוך החלטה של הממשלה.

אתם העליתם את זה? אתם באתם ואמרתם: בתו"ל שפותח בשלב הזה הגופים שלנו צריכים לקחת מקל?

השקף שאתה רואה עכשיו הובהר לראש הממשלה, חד-משמעית. השקף הזה בדיוק.

ברור. תודה בשלב הזה, יכול להיות שעוד נחזור אליכם. אני רוצה להעלות בבקשה את ידיד המחלקה, פרופ' איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל משרד הבריאות. איתמר, תודה שהתגעגעת אליי.

זה נכון.

הוא ידיד הוועדה, אגב, באופן מסורתי.

ידיד המדינה, פחות או יותר בשלב הזה. אחרי שראיתי אותך מצולם עם כפפות אגרוף, אני חושב שהגענו באמת לתחתית החבית. משלל הדברים שאתה יכול לדבר עליהם אני רוצה באמת להתמקד בדברים ששמענו עד עכשיו. גם לאור דוחות מבקר המדינה, איך אתם הבנתם את תפקידכם ובאמת את חלוקת האחריות ביניכם לבין גופים אחרים בתהליך ההתכוננות לקורונה? לפנדמיה בכלל, וכמו שיצא לנו, לקורונה.

אני אתחיל באופן כללי, אני חושב שהדוח של המבקר הוא דוח מצוין. אנחנו באמת שיתפנו פעולה מלא ואני חושב שהצפנו את הבעיות. חלק מהבעיות הוצפו על ידי אנשים שלנו שנתקלו בבעיות שיש לנו הרבה שנים בתחומים שונים.

הדוח מתייחס בעיקרו למערך של בריאות הציבור, למרות שחלק מהמוכנות לפנדמיה קשור גם למערך האשפוז והקהילה, אבל הדוח באמת התמקד בשירותי בריאות הציבור כי היה ההקשר של החצבת, וגופים בכל הקטע הזה של המניעה.

לפני שאתייחס לנושא של תרחיש הייחוס, אני רוצה להדגיש שבאמת אחת הבעיות שהדוח הזה מציף ואנחנו גם במשרד הבריאות – אני נמצא הרבה שנים במשרד הבריאות ומנסה לקדם את הנושאים של בריאות הציבור, חלק הצלחתי וחלק פחות – אחד התחומים שפחות זה נושא של כוח אדם בבריאות הציבור. אני מדבר על אחיות בריאות הציבור, רופאי בריאות הציבור ועובדי המעבדות, כל הגופים האלה בעצם. תמיד דיברו במערכת הבריאות על מיטות ועל כוח אדם בבתי חולים, ואיכשהו שירותי בריאות הציבור נשארו בצד, וכל התחום הזה של מניעה – לשכות הבריאות, האחיות האפידמיולוגיות, אחיות טיפת חלב – גם מבחינת תקנים וגם מבחינת שכר, זה נושא שגם עלה בדוח ואני בהחלט חושב שזאת נקודה שאנחנו נשמח מפה גם כן לתמיכה בנושאים האלה.

אם אנחנו כבר באמת מסתכלים קדימה, איזה שינוי חל כתוצאה ממשבר הקורונה? על מה אתה יכול להצביע כבר היום?

במהלך הקורונה באמת קיבלנו תוספות אבל זה משהו זמני. קיבלנו תגבור – אם זה חיילים מהצבא ועובדי מד"א ועוד כל מיני סטודנטים למעבדות – אבל זה לא מקובל. אני מפחד שבעוד שנה וחצי, אם תיעלם הקורונה או אפילו תדעך, אנחנו לא נישאר עם זה. אחת המסקנות שלנו היא שצריך לקבע את זה גם למשהו עתידי.

איתמר, אלה תקנים זמניים?

זאת המסקנה של כולם, כולל בדוח.

כרגע, כל מה שקיבלנו בנושא הקורונה זה לתקופות זמניות, בין חצי שנה לשנה וחצי, תלוי. אין לנו עדיין תקנים קבועים. בדיונים מול האוצר אמרו לנו שעל זה צריך לדון במסגרת הדיונים על התקציב הבא. זה לא משהו שאפשר לדון בו בהיעדר ממשלה, היעדר תקציב, זה צריך להיות חלק מתקציב המדינה.

אנחנו כמובן במשרד הבריאות נעלה את הנושאים האלה בסדרי עדיפות גבוהים אבל צריך לזכור שבאמת מה שיש לנו עכשיו זה זמני.

עכשיו אנחנו במצב יחסית טוב מבחינת כוח האדם, אבל שוב, זה גם לא כוח אדם מקצועי עד הסוף.

הבנתי שמבחינת גיל האחיות, יש כזה גל שאמור להיות בפרישה עוד מעט מבחינת הגילאים.

דובר פה על נושא כוח אדם. בסך הכול יש לנו תכנון. מספר האחיות בהכשרה פה במדינת ישראל קפץ פי – לא יודע בדיוק את המספרים – אבל גם מושבים וגם כיסאות ללימודי אחיות גדל בצורה משמעותית, גם ללימודי רופאים, זאת אומרת יש למשרד תוכנית לסגור את הפערים האלה.

כן, אבל אם אין תקנים אז מה זה אומר?

העניין הוא שבסוף, בבריאות הציבור השכר נמוך ואז הן לא מגיעות לשם, הן מגיעות לבתי החולים, לקופות חולים. בגלל השכר הנמוך בתחנות טיפת חלב ובלשכות הבריאות, הכי קשה לנו לאייש את המקומות האלה. זה גם נושא שאנחנו נמצאים לגביו בדיונים, עוד לפני הקורונה, בנושא כל התמריצים לאחיות – בעקבות החצבת גם, ובעקבות הדוח הזה גם כן התחלנו לפעול בעניין הזה, אבל הדיונים האלה לא הושלמו ולצערי אנחנו עדיין במצב שאין לנו מספיק שכר הולם לאחיות בריאות הציבור, וגם לרופאים.

אתם הגשתם איזושהי דרישה תקציבית לתקציב הקרוב?

התקציב הקרוב, עכשיו עובדים במשרד על גיבוש הדרישות התקציביות.

ה-11 מיליארד המפורסמים שנאמר שיועברו למערכת הבריאות, למה זה? יש לזה איזושהי נגיעה לנושא כוח האדם, אלה שאנחנו מדברים עליהם?

יש פה בעיה של שני דברים. יש כסף, ולכן הכסף מאפשר העסקה זמנית, ואל תשכחו שהכסף הוא לא לבסיס. זה כסף שאפשר העסקה זמנית ופעילויות זמניות ומאפשר לנו רכש של ציוד וכו', אבל אני אומר, אין לנו עדיין שום הסדרה, חוץ מהמשל"ט שהוסדר גם כן לתקופה של שנה וחצי, אמור להיות מוסדר היום בהחלטת קבינט קורונה. שאר הדברים בהקשר של כוח אדם בבריאות הציבור, נאמר לנו על ידי האוצר שיש מוכנות לדון בזה אבל בהחלט אמרו, תדונו על זה במסגרת הדרישות הכוללות של המשרד לתקציב הקרוב.

אם חס וחלילה יש גל שני של קורונה נגיד באוקטובר-נובמבר - שמותח את המערכת כי עד עכשיו, תודה לאל, אנחנו לא הגענו למתיחה של המערכת – שאנחנו מגיעים לאלפי מונשמים, כשיש לנו מכונות לאלפי מונשמים, האם יהיו לנו אנשים כדי להפעיל את המערכת הזאת מהרמה של בריאות הציבור ועד לרמה של בתי החולים?

אז שוב אנחנו הולכים לכיוון של בתי החולים. ברמה של בריאות הציבור, בהחלט אנחנו עובדים עכשיו גם על המעבדות אבל זה בכוח אדם זמני ולא מספיק מיומן. זה יאפשר לעשות חלק מהפעולות, לא את כולן. יש לנו סטודנטים שיגיעו, זאת אומרת אנחנו נהיה עוד פעם עם התקנים הזמניים שישנם. יש לנו את היכולת לעשות את זה ואני חושב שאנחנו באמת ערוכים בזמן הקרוב, אבל אם נסתכל על הטווח היותר רחוק, בנקודה הזאת זה בעייתי. זה מבחינת בריאות הציבור.

בתחום המונשמים, עדיין לא נסגרו כל הפערים מול האוצר והיום הנושא הזה עולה בקבינט הקורונה, אני מקווה ששם נסגור את כל הפערים שישנם.

אוקיי. אני רוצה לחזור לסוגיית האחריות והחלק בפעולה כי זה לא היה ברור – לפחות לעין של מי שמסתכל מבחוץ – גם במהלך ההתמודדות עם משבר הקורונה, ועכשיו נהיה עוד פחות ברור כתוצאה מדוח מבקר המדינה. איך אתם הבנתם את חלקכם ואת העבודה שלכם מול גופים אחרים? כי בסופו של דבר התחושה הייתה שהכול נופל על משרד הבריאות בהקשר הזה.

אני אתייחס קצת לדברים שנאמרו קודם. אמרת שהתכוננו למלחמה או משרד הביטחון התכונן למלחמה הקודמת, אז קודם כול, בסוף גם כשעושים אומנם תרחיש לסדרה של איומים, אז ברור שהאיום הכי משמעותי נותר והיה – לדעתי גם היום – שפעת פנדמית. שפעת פנדמית זה משהו שאין שאלה אם הוא יקרה, השאלה מתי הוא יקרה. הוא קרה שלוש פעמים במאה ה-20, הוא קרה כבר פעם אחת במאה הנוכחית, ב-2009, שאומנם הייתה יחסית קלה לשמחתנו, ולכן זה באמת תרחיש שחייבים להיערך אליו. המדינה חייבת להיות מוכנה לתרחיש שפעת פנדמית כי הוא קורה בממוצע פעם ב-20 שנה.

סליחה, איתמר, אבל הקורונה זה לא שפעת פנדמית בלי חיסון?

אנחנו לא התכוננו – אין גם דרך להתכונן למשהו שנראה כמו קורונה – זה לא דומה לשפעת בשום דבר. לשפעת יש תרופות, יודעים איך להתמודד, תרחיש ייחוס – אפשר לבנות תרחיש ייחוס שבונים אותו על בסיס מה שקרה באירועים קודמים, כשלקחו בחשבון שגם הגיעו חיסונים. זאת אומרת, תרחיש הייחוס הוא הרבה יותר מגובש כי הוא מבוסס גם על התערבויות שעשו בעולם. גם ב-1918, אומנם לא היו חיסונים אבל עשו Social Distancing - מה שעושים היום בקורונה, עשו שם ב-1918, בדיוק אותם דברים; סגרו בתי ספר, סגרו חנויות, זה אותם כלים שישנם – אבל ברור שאחרי כן אנחנו יודעים שלשפעת היום כבר יש חיסונים, יש תרופות. הקורונה זה איזשהו תרחיש שבאמת לא היה מונח ספציפית על השולחן בצורה כזאת שהוא באמת מאוד מאוד שונה מהשפעת הפנדמית.

לכן, גם נוצרו מנגנונים אחרים שהם באמת שונים כי לא היה ברור מה כרגע יש לתרום למשרד הביטחון, עם כל הידע שהוא רכש בהיבט הזה, וגם ההחלטה של הממשלה שהמל"ל ינהל את זה, ואנחנו כמשרד הבריאות היינו הגוף האופרטיבי העיקרי שפעל שם, כמובן עם תגבורים של גופים נוספים.

אני מקווה שהייתי מספיק ברור. אם לא, תשאל יותר.

לא הבנתי, איתמר. אתה אומר, בשונה משפעת פנדמית, שאז יש לי יכולת לקיים תרחישי ייחוס ברורים יותר, בקורונה אני לא מבין איך בעצם משרד הביטחון יכול לייצר את תרחיש הייחוס. זה מה שאמרת?

לא, לא. תרחיש הייחוס בשפעת הפנדמית הוא מאוד מבוסס. אמרה גם ליאורה ממשרד מבקר המדינה, שהתרחיש היה מבוסס על ה-CDC ובעצם יש הרבה מאוד עבודות בעולם, זאת אומרת זה משהו מבוסס מאוד. רוב הנחות העבודה בתוך התרחיש – הרי בסוף, תרחיש, מה שאתה מכניס פנימה זה מה שאתה מקבל, זאת אומרת מה שקריטי בתרחיש זה איזה הנחות עבודה לוקחים.

הנחות העבודה של השפעת, טווח הטעות ביניהן הוא מאוד נמוך יחסית. לעומת זאת, מה שקרה בקורונה, כל התרחישים נבנו על בסיס הנתונים הראשונים שהגיעו מסין - כמו שאמר גם חברי אליעז קרני ממשרד הביטחון וגם אנחנו וגם אחרים, במקרה אצלנו זה היה מכון גרטנר בעיקר אבל היו גופים רבים שניסו לבנות תרחיש כי זה היה אתגר לכולם - לקחו את הפרמטרים ממה שהיה בסין בהתחלה וניסו להשליך אותם לתוך התרחיש. התרחיש הזה, כמו שאתם ודאי יודעים, הוא כל הזמן השתנה לפי עיבוד הנתונים שהגיע אלינו והאם כן יש השפעה לסגר או אין השפעה לסגר, זאת אומרת לבחון את הכלים האלה שאלה כלים חדשים יחסית בעולם. הכלים היו שונים מהשפעת, ששם דיברנו על תרופות ועל חיסונים. גם חיסונים לשפעת, נכון, לא ביום הראשון אבל אחרי שבעה-שמונה חודשים אפשר להתחיל לקבל חיסונים.

בהינתן העובדה שבאמת אין בעצם כלים שאתם מכירים שהם קבועים לתרחיש ייחוס במצב של קורונה, אתה חושב שיכול להיות איזה שוני בעובדה שלא משרד הבריאות ייצור את תרחיש הייחוס אלא משרד הביטחון, לצורך העניין? זה משנה בסופו של דבר?

בסופו של דבר, כל תרחישי הייחוס מבוססים על מודלים, ומודלים, אנחנו יודעים שיש להם הרבה מאוד בעיות, בטח מקומות שטווח הביטחון בפרמטרים – אם אתה מחשב את שיעור התמותה, אם הוא 1% או 0.1% זה יחס שיש לגביו הבדלים בין מדינות בעולם, עד היום. יש מדינות ששיעור התמותה בהן הוא בין 0.01% ל-20%, בצרפת למשל, אז הפרמטרים האלה מאוד משתנים ולכן זה גם משפיע מאוד על המודל.

אני חושב שבסוף זה נכון מאוד שמי שיעסוק בזה בעיקר זה אנשי בריאות שיש להם גם הבנה. היו גם כל מיני מודלים שהגיעו לידי מתמטיקאים ופיזיקאים למיניהם, שבאמת לקחו את זה כמשהו מתמטי לגמרי ולא הכניסו בפנים את הפרמטרים הבריאותיים, שאנחנו חושבים שכן אפשר, מניסיון של 30 או 40 שנה שיש לכל אנשי המקצוע. לכן, אני חושב שנכון מאוד שמשרד הבריאות יגדיר טווח של תרחישים, אנחנו לא הגדרנו טווח של תרחישים. בסוף, צריך להיות המנהל של האירוע, המפקד, ושהממשלה תגיד מה תרחיש הייחוס שהיא לוקחת לצורכי היערכות.

מצוין. אני רוצה בשלב הזה לעשות סבב של מגיבים חיצוניים, להעלות את פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור. חגי, מה שלומך? אתם הגבתם – אתה שלחת לי את זה – על דוח מבקר המדינה בשעתו, דברים שהם מאוד רלוונטיים גם למצב של היום. אם אתה יכול לחזור עליהם, גם בראייה צופה פני עתיד וצופה גם פני עתיד הביקורת, מה לטעמך מבקר המדינה צריך לשים לב אליו כשהוא בודק את הקורונה ועל מה הוא צריך לשים את הדגש?

אני חושב ששמענו עכשיו מפרופ' גרוטו בעצמו, ואני רוצה לחזק את הדברים. בסוף, אחרי כל הסיבוב של הקורונה, נשארנו באותו מצב עגום שבריאות הציבור תמיד בעדיפות אחרונה, ומבחינת כוח האדם והמשאבים ומאגרי המידע בתחום של בריאות הציבור, אנחנו לא חיזקנו אותו בכלום. בכול אנחנו מסתמכים על מאגרים חיצוניים, ולכן גם היום – גם בתוך הקורונה וגם אחרי הקורונה – אנחנו לא מוכנים להגנה על בריאות הציבור, לא בשגרה, לא בחירום של קורונה, לא בחירום של שפעת פנדמית.

אפשר לעשות אחרת. ב-2003, אחרי אירועי ה-SARS, היו מדינות בעולם שהבינו שצו השעה זה לחזק את מערך בריאות הציבור והשקיעו השקעה לאומית בכך שכוח אדם איכותי ייכנס ויתגבר את בריאות הציבור.

כפי ששלחתי פה בוועדה, יש דוח של כוח אדם – רק כדי לסבר את האוזן – בתחום של מערכת הבריאות בישראל, גם בתחום של רופאי ורופאות בריאות הציבור אין מספיק, אבל גם בתחום הסיעוד, אנחנו רואים שמשנת 2000 הייתה עלייה של יותר מ-100% בטיפול נמרץ, ובאותה תקופה ירידה של יותר מ-20% בתחום של בריאות הציבור, כאשר אין פשוט מי שיעשה את העבודה.

בחצבת, ועכשיו בטח בקורונה, יש עשרות אלפי חקירות שנעשות. אגב, הנתון הזה, אנחנו לא עוקבים אחריו באופן שוטף. חקירה זה לא רק חקירה, זה לא רק לאתר את המגעים. כל חקירה כזאת כרוכה גם בהסבר לאדם מה הוא צריך לעשות, איך הוא צריך להימנע מהדבקת אחרים, לאתר באמת את השרשראות הרלוונטיות, ואני חושש מאוד שעכשיו בקורונה אנחנו מהר מאוד נראה את אותה בעיה שאנחנו רואים כרגע במעבדות שלא עומדות בעומס, מהר מאוד נראה את זה גם בתחום החקירות האפידמיולוגיות.

ולכן, כפי שאמר פרופ' גרוטו, אם ממילא השכר יותר נמוך, המקצוע לא מוערך, וגם היום בתוך הקורונה אנחנו נורא מייחצנים את הטיפול בבתי החולים – שהוא חיוני והוא חשוב וכל הכבוד לצוותים הרפואיים – אבל מה עם קו ההגנה הראשון, בריאות הציבור? אנחנו ממשיכים להזניח אותו בפועל.

יצאה לפני כמה ימים הנחיה של משרד הבריאות ללשכות הבריאות, שכדי לקבל את המידע לאיזו קופת חולים משתייך הילד, יש רק פקידה אחת במשרד הבריאות שהיא זאת שיכולה לתת את המידע הזה. זה שיגעון טוטלי. למה ללשכות הבריאות אין מידע בסיסי לאיזה קופת חולים משתייך כל ילד? למה רופאי המחוזות לא מקבלים את הנתונים האפידמיולוגיים הבסיסיים של כל מה שקורה בקורונה - כפי שהם לא קיבלו בחצבת - שהם צריכים כדי לקבל החלטות?

אז כל המערך הזה דורש השקעה מסיבית, עכשיו, גם בכוח אדם, גם במערכות המידע, וזה יעזור לנו גם בשגרה. מה שקורה בשפעת כל עונה, יש מאות רבות של מתים שאנחנו יכולים למנוע אותם אם אנחנו נחסן ונטפל טוב יותר בשפעת, ולכן השקעה בתחום הזה – וזה כתוב בדוח המבקר – כל דולר שמושקע בחיסונים, חוסך $16 בטיפול, אז למה אנחנו ממשיכים לא להשקיע גם אחרי קריאת ההשכמה של הקורונה בדבר החשוב ביותר, אלא מנסים להסתמך על פתרונות טכנולוגיים חיצוניים או פתרונות צבאיים או איזה פתרונות זמניים מאולתרים, שכפי שאמר פרופ' גרוטו, בסוף לא נשאר מהם כלום? שום דבר לא חוזר לבסיס. סדר העדיפויות שלנו הוא לקוי והדוח חושף את זה, הקורונה חושפת את זה.

חייבים עכשיו תוכנית לאומית לסוף סוף שינוי בבריאות הציבור והשקעה בבריאות הציבור, כפי שאמר ראש הממשלה - בריאות הציבור מעל הכול, אז הגיע הזמן באמת ליישם את זה.

תודה רבה, חגי. אני רוצה להעלות בבקשה את ד"ר זאב פלדמן.

אם אפשר להעיר הערה בנוגע למה שהזכיר כאן פרופ' חגי לוין. מילה אחת עוד על נושא החצבת והחיסונים. שימו לב, יש שם כמה ליקויים, ממצאים שאנחנו העלינו אותם, שיש להם נגיעה גם אם אנחנו מסתכלים לגבי העתיד וגם לגבי התפרצות גל שני של קורונה או מגפה בכלל שיכולה להתעורר, חלילה, וזה נוגע בין היתר גם לשאלת החיסונים.

בהנחה שבסופו של דבר יפותח חיסון, עדיין מערכת הבריאות – מה שאנחנו העלינו – שכל נושא המלאי של מערכת החיסונים הוא נושא שחייב לקבל push רציני על מנת לנהל אותו בצורה יותר טובה.

דבר נוסף, תשימו לב, בחצבת לפחות, אנחנו ראינו ששיעור הכיסוי כנגד המחלה הוא מאוד גבוה, כ-97%, שזה שיעור באמת נפלא. אבל יחד עם זאת, יש כיסים של אי התחסנות. כיס כזה של מקום שלא מתחסנים בו – אם זה שכונה או בית ספר או עיר, יישוב מסוים – יכול לגרום לנזק עצום מבחינת יכולת ההדבקה שלו. הכיסים האלה צריכים לקבל תשומת לב ייחודית של המערכת.

אנחנו שמנו לב גם בנוגע לחקירות האפידמיולוגיות שנעשו בנוגע לחצבת, גם שם ראינו שיש הרבה מאוד דברים שצריך עדיין לתקן אותם. בין היתר, חוסר יכולת לבצע את החקירות הללו בצורה טובה בגלל העומס הרב שחל על מי שמבצע אותן, בגלל הקושי של לשכות הבריאות המחוזיות לבצע את זה עקב חוסר במשאבים מתאימים.

נקודה נוספת שעולה פעם אחר פעם זה כל נושא הנתונים. בכלל, מערכת הבריאות יש לה קושי באיסוף של נתונים, הרבה מאוד מהנתונים מנוהלים באופן ידני ובאופן חלקי, וזה חלק גם ממה שהזכיר עכשיו פרופ' לוין בנוגע לצורך שהנתונים האלה ישמשו כתשתית אחת משותפת לכל הגורמים במערכת.

כן, זה נושא שחזר ועלה כמובן בסיפור הקורונה. אני רוצה להעלות את ד"ר זאב פלדמן, יו"ר ארגון רופאי המדינה. בוקר טוב.

בוקר אור, שלום ותודה.

הצד שלכם בסיפור הזה. ושוב, אנחנו כמובן מדברים בעיקר על סוגיית כוח האדם שחוזרת ועולה בפנים שונות, גם של הדוח וגם של ההתמודדות עם הקורונה.

זה הצד של כולנו, לא שלנו. אני שמעתי בתסכול מה שאמרה ליאורה על כך שדוחות קודמים של מבקר המדינה התריעו על פערי תשתית, כוח אדם של מערכת הבריאות, הבעיות עוברות מדוח לדוח, בבחינת המבקר מתריע והשיירה עוברת, ואני חושב שצריך להתייחס לנקודה של אחריות ללא סמכות.

משרד הבריאות, יש לו אחריות, הוא יודע לעשות תוכניות, רק שאין לו שום סמכות תקציבית. ורק לסבר את האוזן, שהתקנים שהוזרמו למערכת הבריאות עד כה של רופאים, אז לשיבא הגיעו 13 תקנים בלבד, שזה טיפה בים של הצרכים לעומת העומס.

ממתי תוספת התקנים?

התקנים העדכניים של 200 התקנים שליצמן הקצה בתחילת האירוע, 300 הנוספים שהוקצו בהמשך בשיח בין פרופ' ציון חגי והשר ליצמן, עדיין לא פוזרו.

זאב, אני רוצה להבין. הרי לא מייצרים רופאים יש מאין. מאיפה ה-200 רופאים האלה אמורים להגיע?

הסוגיה הזאת, אתה הארת כשמסתכלים קדימה את הנקודה העצובה והעגומה ש-50% מרופאי ישראל הם מעל גיל 55 וצפויים לפרוש, וכרגע אין אף תוכנית להיערכות להכשיר רופאים שימלאו וישבו על אותם כיסאות. אני מסכים שצריך להרחיב את בתי הספר לרפואה ושמדינת ישראל תיקח אחריות על הכשרת הרופאים, שבסופו של דבר צריכים לטפל באזרחים. כרגע אנחנו עומדים על 900 רופאים בשנה, צריך להגיע ל-1,500 רופאים בשנה, ואלה משימות כבירות, ארוכות טווח.

כרגע אנחנו יודעים שיש בערך 300 רופאים שמקבלים אבטלה, אז אפשר להביא את הרופאים. יש לנו פוטנציאל - -

סליחה. מה זה 300 רופאים מקבלים אבטלה?

כמה רופאים מובטלים בארץ?

- - שבהסכמות נכונות אנחנו יכולים להגדיל את מספר הרופאים ל-1,200 רופאים בשנה אם נעכב פרישה של רופאים, כך שמקור לרופאים יש לנו. הבעיה היא לא המצאי של הרופאים, הבעיה היא שכרגע צוואר הבקבוק זה התקינה.

זאב, צריך להבין כי הפלת אותנו פה מהכיסא. מה זה 300 רופאים שמקבלים אבטלה?

זה לא חדש. מדברים על זה וכתוב על זה בעיתון ונציג אגף תקציבים מציג את הגרף השנתי של רופאים דורשי עבודה בשנים האחרונות וזה נע בין 240 ל-300. זה old news.

כי מה? איזה סוג של רופאים אלה?

ברוך השם, בשנים האחרונות מקבלים בישראל מדי שנה כ-1,400 רופאים רישיונות לעסוק ברפואה. זה השטף של השילוב של הרופאים בוגרי הארץ פלוס אלה שהם בוגרי חו"ל ומקבלים את הרישיונות. המספר הכולל הוא סביב 1,400. אין 1,400 תקנים שהאוצר מפשיר למערכת הבריאות כדי לקלוט את כל הרופאים האלה, וחלקם חותמים אבטלה.

אתה סותר את עצמך. אמרת לפני רגע שיש לנו 900 רופאים ואנחנו צריכים להגיע ל-1,500 רופאים.

לא, אין לנו 900 רופאים. מכשירים בישראל 900 רופאים בשנה, ובנוסף, יש מאות רופאים שהם בוגרי חו"ל. המספר הכולל של אלה שמקבלים רישיונות זה 1,400 בשנה.

אז זה אומר שאין לנו מחסור. חסרים לנו 100, לא 600.

לא. יש לו מחסור בתקנים כדי שהם יעבדו.

לא תקנים. אנחנו מדברים על הכשרה. הוא אומר שיש לנו מחסור בהכשרת רופאים.

יש מחסור בהכשרה בארץ. חבר'ה, אנחנו נכנסים פה לשביל צדדי חשוב שצריך להפוך לאוטוסטרדה, אבל הנושא של רמת הרפואה ורמת ההכשרה של הרופאים וההאחדה של הרמה הרפואית בישראל, תלוי בין היתר בזה שנרחיב את בתי הספר לרפואה ונקבע סטנדרט אחד שלא מספיק רק בחינת הרישוי אלא צריך הכשרה לאורך שנים של רופא בתוך מערכת הבריאות הישראלית, והמדינה היום מסירה מעצמה אחריות על התפקיד הזה שלה בהכשרת מספיק רופאים שימלאו את כל הצרכים של תושבי המדינה.

לא הבנתי. אז אתה טוען שיש היום רופאים שהם לא טובים?

אני לא אומר שיש רופאים שהם לא טובים. אני אומר שיש פערים ובהחלט אני אומר שיש תקופת זמן שצריך להתאים את הרמה של הרופאים שלמדו בדיסציפלינות אחרות בחוץ לארץ, במקומות עם וריאציות שונות של איכות בתי הספר לרפואה, לרמת הרפואה בישראל, בהחלט כן.

זה דיון אחר לגמרי.

אני עד היום שמעתי שחסרים רופאים.

אוקיי. זה באמת שביל צדדי לדיון שאנחנו עושים עכשיו, הרי לא נפתור את כל בעיות מערכת הבריאות כרגע.

אני רוצה להתייחס לדיון הנוכחי ולהעיר כמה דברים. אחד, כל 256 הרופאים של בריאות הציבור שנמצאים ועוסקים בכל הפעולה החשובה הזאת שדיבר עליה איתמר גרוטו ודיבר עליה חגי לוין, המספר הוא 256 רופאים.

זה ברור שזה לא מספיק, ברור שהעומס הוא רב כפי שאמרה ליאורה בסוף דבריה עכשיו, שהחקירות האפידמיולוגיות מתעכבות בגלל המחסור בכוח אדם, הן של רופאים והן של אחיות. הכלים שניתנו בתקופת הקורונה של עבודה מהבית, שעות נוספות, שבאופן זמני אושרו, גם שם יש קלקולים בביצוע כי יש אלמנטים שלא שולמו – כל השעות הנוספות והעבודה מהבית – בגלל איזשהם כללים של הסכמים קיבוציים שמשקפים את השגרה ולא את מצב החירום, ויש לנו סוגיות כאלה שהן כרגע בדיונים בינינו, בין משרד הבריאות למשרד האוצר, ועדיין לא נפתרו וזה שוב נושא של אחריות וסמכות. משרד הבריאות בתפעול אומר לרופאים ולאחיות לעשות עבודה, ובסוף הסמכות נמצאת באוצר כדי שאפשר יהיה לשלם להם ולא תיגרם איזושהי תחושת תסכול שתפגע בתפקוד שלהם גם בהמשך.

אני רוצה לדבר על מה שהופיע בדוח ואני רוצה להגיד שזה נושא נורא חשוב, לא נכנסנו לזה, נושא התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, השירותים שנותן משרד הבריאות והנושא של העדכון התקציבי. כמו כלל תקצוב מערכת הבריאות שהוא בחסר, גם הנושא הזה. בתוך תקציב משרד הבריאות הוא ברמה נמוכה יותר כי אין מנגנון של פיצוי קבוע של התוספת השלישית, וצריך לתקן את זה בהקדם.

תרחיש הייחוס שדיברתם עליו בהתחלה, של שפעת פנדמית, 12.5 אלף מונשמים. רק לתת את הפערים – באותו זמן שנכתב, המספר הרשמי שפורסם, דוח מיטות אשפוז של משרד הבריאות האחרון היה ב-2019, היו 758 מיטות טיפול נמרץ שצריכות היו להכיל את 12,500 המונשמים. אלה הפערים, והדוח קובע שלמשרד הבריאות אין תוכנית להשלמת פערי מיטות, וזאת מאחר – מהניסיון שלי מהשטח ומהתסכול שלנו בשטח – שמשרד הבריאות תלוי לחלוטין באישורים התקציביים של משרד האוצר, בפתיחת התקנים, הכול בידיים של משרד האוצר. ומשום מה, יש איזשהם פערים בקריאת המצב ובהתאמת המצב למציאות הנוכחית ויש עיכוב בזרימת האישורים לקליטת כוח אדם, שכפי שאמרתי, הוא גם נכון לאירועים חריפים אבל הוא גם נכון להיערכות להזדקנות האוכלוסייה, להיערכות לפרישה המסיבית של הרופאים שצפויה בעשר השנים הקרובות. ולהזכיר לכם שאם היום אנחנו קובעים משהו – הן מבחינת תשתית והן מבחינת כוח אדם במערכת הבריאות – זה יקרה עוד 10 שנים ועוד 12 שנה כי אם אני רוצה לקצר את התור בקופת חולים לרופא מומחה, לוקח 13 שנה להכשיר אותו. צריך עכשיו לעשות דברים ואני מקווה שהוועדה בראשותך, חבר הכנסת שלח, תצליח איכשהו לגרום לדוחות מבקר המדינה גם להפוך למציאות ולא ל-copy-paste מדוח לדוח, ושנישאר בתסכול. תודה.

מאה אחוז. תודה גם לך. אם אתה מצפה שהוועדה תפרק את המונופול של משרד האוצר על חלוקת הכסף במדינת ישראל, אני חושב שתן לנו שבועיים, לדעתי אנחנו מסדרים את העניין הזה.

לא לבד. לא לבד.

תודה רבה.

עפר, אל תקטין .

אנחנו בסבב סופי, גם של הגופים הממשלתיים. אני רוצה לעבור למטה לביטחון לאומי. יגאל סלוביק, ראש אגף לוט"ר ביטחון פנים ועורף.

חבר הכנסת עפר שלח, יושב-ראש הוועדה, שמי יניב ארד, אני מחליף את ראש האגף שלי יגאל, היות והוא נקרא לקבינט קורונה.

מאה אחוז. היות והתגוששנו מספיק בוועדת הקורונה, זה בסדר. אני רוצה לשאול אותך, ואנא תתמקד. שוב, יש דוח מבקר מונח על השולחן, שבעצם מצביע למסמכים קודמים – גם ל"נחשול בריא", גם להחלטת ממשלה מ-2005, גם לדברים אחרים – ובפועל, מה שאנחנו רואים, קודם כול אנחנו רואים שעד עכשיו לא ממש ברורה חלוקת האחריות והתפקידים במקרה התפרצות של אירוע פנדמי כזה כמו הקורונה, ובפועל זה בכלל הלך אליכם, שאתם לא מוזכרים במסמכים האלה.

אני לא אומר אם זה טוב או רע. אני שואל אותך האם הייתם מודעים למסקנות, למסמכים הקודמים ולאמירות בדוח מבקר המדינה, ואיך הדברים בסוף מתגלגלים אל המטה לביטחון לאומי?

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, לגופו של עניין, הדוח שמונח כרגע על שולחנה של הוועדה בכלל לא הגיע למל"ל להתייחסות. אנחנו לא מכירים את הדוח הזה, הכרנו אותו כהכנה לוועדה והוא דוח שמדבר באופן כללי על היערכות משרד הבריאות לאירועי חירום. דרך אגב, היה אירוע חירום ב-2014 שמוזכר מאוד בקצרה בדוח, וזה אירוע האבולה, שבו כן אנחנו נדרשנו במהלך צוק איתן – זה אומנם נבלע בתוך הרעש הכללי – אבל מדינת ישראל נערכה לאירוע אבולה, כולל סגירת גבולות, סגירת ויזות, טיפול במסתננים, טיפול במעברי גבול. משום מה, האירוע הזה מוזכר מאוד מאוד בקצרה, והדוח מתמקד יותר באירוע החצבת ולא באירוע האבולה.

קודם כול, האבולה מוזכר.

הוא מוזכר בקצרה מאוד - הדוח נמצא מולי - ממש בקליפת אגוז, זה היה תוך כדי צוק איתן ואנחנו נערכנו מאוד בקפידה, כולל סגירת מעברים. אני מזכיר לך שהייתה קהילה מאוד גדולה של מסתננים שחדרו לישראל.

אוקיי. ובתשובה לשאלתי?

לא, אבל זה חלק מההתייחסות שלנו לדוח, שדרך אגב לא הגיע לעיוננו ולא נדרשנו אליו.

הוא נשלח למשרד ראש הממשלה. אם משרד ראש הממשלה מעביר אותו למל"ל או לא זה עניין פנימי במשרד ראש הממשלה.

כן, אבל הדעת נותנת, אדוני היושב-ראש, שברגע שיש גוף מבוקר, ומשרד המבקר יודע חדשות לבקרים להגיע אלינו ולבקש את התייחסותנו באופן קונקרטי - - -

אבל המשרד הממונה עליך אמור היה - - -

אבל זה בדיוק העניין. בדיוק העניין הוא שאתם לצורך העניין לא הייתם גוף מבוקר - -

נכון.

- - כי אף אחד בתוך המסמכים האלה – מסמכי היסוד שיישומם נבדק על ידי מבקר המדינה – לא מזכיר בכלל את המל"ל. זה בדיוק העניין.

אז שוב. למה הזכרתי את אירוע האבולה? כי באירוע האבולה, ב-2014, כן נדרשנו וכן הייתה היערכות. ודרך אגב, סגן ראש המל"ל להיערכות לעורף, זאב צוק רם (ווה), באותו אירוע גם התעסק ואני גם הייתי חלק מההיערכות וגם היינו שותפים בדיונים במשרד הבריאות, אבל את זה נשים בצד, והמבקר לא התייחס לאירוע הזה.

אוקיי.

את זה חייבים לשים על שולחנה של הוועדה להתייחסות.

שמנו. ובתשובה לשאלתי?

בתשובה לשאלתך, התוכנית של תרחיש מוזכרת חדשות לבקרים, "נחשול בריא", שמתייחסת לשפעת פנדמית, המל"ל כן הוזכר באופן מינורי, ויש פה אבולוציה של התפתחות של גופים. כידוע, ב-2005 המל"ל היה גוף קטן.

"נחשול בריא" זה מ-2019.

2019 זה תיקוף של תיקוף של תיקוף. לתוכנית גלגולים רבים, וכשהיא נכתבה בראשיתה, הייתה התייחסות מינורית למל"ל. לאחר מכן גם השתתפנו ב-2018 במש"מים וגם נתנו את הדעת.

החלטת דרג מדיני בסופו של דבר היא לקחת תוכנית ולגבש את ההמלצות. ברגע שהוגשו החלופות לראש המל"ל ולממשלה, הממשלה סוברנית להחליט לפעול בדרכה שלה.

הממשלה סוברנית לכל דבר.

נכון. והיא לקחה את התוכנית ותרגמה אותה - - -

יקירי, קודם כול אני מנהל את הדיון. שנית, אם אני מקבל את מה שאתה אומר, אז חבל שיש מבקר מדינה וחבל שיש כנסת.

חלילה.

כי בסוף, הממשלה סוברנית להחליט. הגופים האלה קיימים כי ההנחה היא שאם מגובשים נהלים ומגובשות תוכניות על פי העבודה של הגופים האלה, עומד מאחורי זה איזשהו היגיון שאנחנו לפחות צריכים לבחון אותו בזמן אמת לפני שאנחנו דוחים אותו.

והיא נבחנה. אדוני היושב-ראש, היא נבחנה בכל צעד ושעל. התוכנית נבחנה והיא התנהלה במטה לביטחון לאומי, אנוכי היה שותף מלא לכל הדיונים גם במשרד הביטחון, גם במשרד הבריאות וגם בדיונים שנערכו במל"ל. היא נבחנה ונמצאה כלא מתאימה ספציפית לאירוע כי היא מתייחסת לשפעת פנדמית. דרך אגב, אם שמת לב וקראת את התוכנית, היא מתייחסת בסופו של דבר לתפקידי מערכת הביטחון ומשרד הביטחון, להשתמש בצבא לחיסונים, לחלוקת תרופות ולרכש.

במה זה שונה מזה שבסוף הוקם משל"ט בהחלטה מאולתרת של המוסד והצבא לרכש, ופקע"ר אולי לא חילק חיסונים כי אין חיסונים אבל הוא חילק אוכל בבני ברק ונכנס לתוך בתי אבות? אז אם תגיד לי שאתם צריכים תוכנית נפרדת לדבר כזה, יכול להיות.

לא, אז אם התוכנית, נלקחו ממנה חלקים ופרמטרים והם יושמו אד הוק לאירוע, ונתפרו לצורך אירוע ספציפי שהוא שונה במהותו מהאירוע שהוזכר, אלא נלקחו הרכיבים המתאימים והנכונים לאירוע, והם יושמו – אין על כך עוררין.

אני רוצה, כדי להיתפס בדוגמה – לא שזה הדבר הכי חשוב – אבל להיתפס בדוגמה באמת בסוגיית תרחיש הייחוס שעולה פה, כי תרחיש ייחוס זה דבר נורא פשוט. ואנחנו רואים, אומרים שמשרד הבריאות עושה אותו, ומשרד הביטחון ושר הביטחון מאשר אותו. גם זה לא קורה בתוך התהליך של הקורונה.

זה רק אומר שכשאנחנו לא הולכים ונצמדים לפרוצדורות האלה, בהתאמות מתבקשות, אבל כשאנחנו זורקים את הפרוצדורות לצד, וגוף שלא מוזכר בכלל בכל התחומים האלה מתחיל לנהל את זה, אז אנחנו מקבלים תוצאות כאלה.

קודם כול, אני לא יודע מה זה גוף שלא מוזכר מתחיל לנהל את זה. ברגע שקיבלנו ב-2 בפברואר את האמירה של ראש הממשלה - - -

הכוונה היא שאתם לא מוזכרים בהחלטת הממשלה.

אבל זה לא מוזכרים בהחלטות כי שוב, אמרתי שברגע שהתוכניות התחילו להתגלגל יש גופים שכותבים את התוכניות והם, מה שנקרא, מזכירים את עצמם וגופים אחרים. קבע ראש הממשלה ב-2 בפברואר - - -

בסדר, הכול טוב, רק שאם אתם רוצים להיות מוזכרים תדאגו שתהיה החלטת ממשלה.

אבל החלטת הממשלה, ב-2 בפברואר - באותו דיון שגם אני וגם ידידי קרני נכח בו - נתן ראש הממשלה במעמד כל השרים הנחיה לראש המל"ל לרכז את עבודת המטה ולנהל את האירוע.

מישהו אמר בדיון הזה: יש לנו, לא תנ"ך אבל יש לנו איזושהי עבודה שנעשתה קודם, למקרה שתאמין לי, ב-80% הוא דומה, למעט עניין החיסון, הוא דומה, הוא אפילו כתרחיש ייחוס הרבה יותר גרוע מהקורונה.

אמר לך ידידי ממשרד הביטחון, הציגו את הכול, הציגו את מנעד האפשרויות, את מנעד החלופות שעומדות לראש הממשלה. ראש הממשלה בחן את הכול והממשלה בחנה את הכול, והחליטה שמשרד הבריאות והמטה לביטחון לאומי, הם יעמדו בראש האירוע וזו ההחלטה ומאותו רגע גם משרד הביטחון וגם כל משרדי הממשלה שיתפו פעולה, הלכו כתף אל כתף וניהלו את האירוע השונה הזה והחדש הזה בתולדות מדינת ישראל. אני לא חושב שנעשה פה משהו שהוא לא קיים.

בדיוני ועדת הקורונה, כשראש המל"ל הופיע אצלנו – גם ראש המל"ל וגם יגאל סלוביק – התשובה לשאלה למה המל"ל הוא המתכלל של האירוע הזה הייתה, המל"ל קרוב אצל ראש הממשלה וראש הממשלה ככה יכול לקבל החלטות במהירות.

לא, לא, לא. סעיף 11 בחוק המל"ל קובע שראש המל"ל, כל מטלה שראש הממשלה יטיל על המל"ל, הוא יבצע. זה לפי החוק. אין פה שום אמירה אחרת.

אין סתירה בין מה שאתה אומר למה שאני אומר. הוטל עליכם על ידי ראש הממשלה. ההסבר למה הוטל – וזה נאמר על ידי ראש המל"ל עצמו, שאני מכיר אותו שנים וסומך על מילתו – זה היה ההסבר.

חלק מעבודתכם כמטה לביטחון לאומי, זה לא מקרה שבחוק המל"ל מ-2008 שונה השם ממועצה למטה, כי המטה הזה, תפקידו העיקרי הוא לטייב את תהליך קבלת ההחלטות. האם לטעמכם תהליך קבלת החלטות טוב הוא תהליך שבו עבודות מטה קודמות מוזזות הצידה ולמעשה נוצר מבנה שליטה חדש לגמרי שלא דובר, לא תורגל ולא מופיע באיזשהו מסמך?

אדוני היושב-ראש, יש אבולוציה בהתפתחות של גופים ואירועים. דרך אגב, מסקירה קצרה, לא ראיתי אף אירוע בפורום אזרחי שנוהל בעולם על ידי גוף צבאי. יש הרבה אירועים, גם נתקלנו באירועי שלג קיצוניים, גם באירוע שריפה קיצוני. המדינה ב-70 שנותיה מתמודדת במנעד רחב של אירועים.

משרד הביטחון הוא לא גוף צבאי.

נכון שהאירועים המרכזיים הם אירועים ביטחוניים צבאיים.

קודם כול, אני מציע לך טיפה להוריד את הטון.

אני רק רוצה שיקשיבו לנו.

שנית, משרד הביטחון איננו גוף צבאי, אם אתה מתייחס למשרד הביטחון. ודווקא באירוע הזה, הגוף המרכזי שצמח בסוף כגוף אופרטיבי היה גוף של צה"ל והמוסד, ואם אתה שואל אותי, למרות המאמצים ולמרות האנשים המצוינים שהיו בו, גם היו בסופו של דבר כשלים שנבעו מזה, כמו למשל ברכש. אז אני לא יודע מאיפה המסקנה והאמירה שאתה מגיע אליה.

אם הטילו על הצבא ועל המוסד ועל משרד הביטחון לנהל מאמצי רכש אל מול מלאים מוגבלים ואל מול העובדה שמדינות לא הסכימו לשחרר ציוד ולא הסכימו למכור ציוד לאף אחד כי כל מדינה למעשה מנעה יציאה של ציוד חיוני החוצה, הממשלה ביקשה לשלב כוחות גם מהרכש של משרד הביטחון, גם מהרכש של משרד הבריאות. דרך אגב, הרכש נוהל בהתחלה על ידי משרד הבריאות. היות והמצב נהיה גרוע מבחינת כל העולם וכל העולם מנע מכירה של ציוד, משרד הבריאות במאמציו וביכולותיו לא הצליח לרכוש ציוד ולכן ביצעו איגום משאבים, גם של משרד הביטחון, גם של גופים אחרים שהזכרת, כדי לנסות להצליח ולהבקיע את הבעיות ברכש. זה היה המצב.

מאה אחוז. אני מודה לך. אנחנו מתכנסים לקראת סיום. אני רוצה להעלות שוב את משרד מבקר המדינה. אנחנו נשמע את ליאורה ואולי ישי שם – ליאורה, נשארת לבד אני רואה – עם המסקנות שלך גם מהדיון הזה, אחר כך חברי הכנסת ואחר כך אני אסכם. בבקשה.

לסיכום, אני רוצה לומר כך. הדוח הזה, למעשה היתרון הגדול שלו הוא בזה שהוא יכול לתת כיוונים כיצד ניתן להשתפר בעתיד על מנת להיערך למגפות, חלילה, שיתפרצו בעתיד או להמשך, לגל שני של הקורונה. יש לנו בדוח הזה כמה וכמה כיוונים שיכולים לאפשר שיפור תפקוד של המערכות.

אחד הדברים המשמעותיים שצריכים לשים אליהם לב זה היכולת לפעול בשיתוף פעולה, שזה דבר שאנחנו ראינו שהוא בעייתי. היכולת לפעול בשיתוף פעולה מכוונת לכלל הגופים, הן בתוך מערכת הבריאות, הגופים שנמצאים בתוך המערכת: משרד הבריאות, הקופות וגופים אחרים, אבל גם גופים אחרים מחוץ למערכת, שחלק מהם צריכים לתת את המענה לטיפול עצמו במגפות שמתפרצות, והחלק האחר צריכים לתת את המענה לכלל המשק שנפגע, אם אנחנו מדברים על משרד האוצר, אם אנחנו מדברים על משרד הרווחה ומשרד החינוך. למעשה, הדוח הזה הציף צורך להתמודדות רב-מערכתית.

מערכת הבריאות והגורמים האחראים האחרים צריכים לנקוט את כל הפעולות שיאפשרו התמודדות ראויה עם מחלות כאלה, שהן בגדר של סיכון רחב להתפשטות.

מאה אחוז. תישארו איתנו בבקשה לשמוע את הסיכומים. חמד, אתה רוצה להגיד משהו?

כל הנושא של תרחיש הייחוס, תרחיש הייחוס שהוא מחמיר מאוד. גם כאן אנחנו רואים החמרה מאוד גדולה של 2.5 מיליון חולים, 12,500 מיטות למונשמים, והמדינה בכלל לא נערכת לזה, וגם ראינו את זה עכשיו בתרחיש הייחוס של הקורונה. היה תרחיש ייחוס מסוים, וכל התוצאות היו אחרות לגמרי, אולי בגלל הטיפול, אנחנו לא יודעים בכלל איך זה קרה.

נקודה שנייה שכאן מעלים אותה היא כוח אדם. אנחנו חוזרים על זה בכל מקום, בכל דיון שאני משתתף בו, נושא של כוח אדם, כוח אדם, כוח אדם חוזר. נושא של רופאים שעלה כאן, שיש לך במדינת ישראל 1,400 רופאים בשנה שמסיימים לימודים – חלקם בארץ, חלקם בחו"ל – ומדברים מצד שני על מחסור ברופאים, שצריך להכשיר עוד יותר רופאים במדינת ישראל, כאשר יש לך רופאים שלמדו. ברגע שמדינת ישראל עושה להם מבחן – אפילו שלמדו בחו"ל – ומעבירה אותם, אתה לא יכול להתייחס אליהם כאילו לא הוכשרו מספיק, אתה חייב להתייחס אליהם כאל רופאים שסיימו רפואה גם במדינת ישראל. אותו דבר, אתה לא יכול להתייחס אליהם אחרת. אתה רואה שיש להם חסר, אל תגיד שהם עברו, אל תעביר אותם את המבחנים כאן. תגיד שהם לא עברו את המבחנים כאן. מצד אחד אתה מעביר אותם את המבחנים, מצד שני אתה אומר, הם לא מוכשרים מספיק.

דבר שלישי, תרחיש ייחוס, לא יכול להיות שיכין את תרחיש הייחוס משרד הבריאות, ויעביר את זה למשרד הביטחון לאישור. ראינו, העביר את זה בשנת 2019, אישרו את זה בשנת 2020, במרס 2020, יותר משנה אחרי תרחיש הייחוס.

יש הרבה נקודות ששמענו כאן, זה באמת נותן לך לקשר בין הקורונה למה שיקרה במדינת ישראל. בכל תרחישי הייחוס וכל מה שבדוח, לא התייחסו בכלל למשהו שיכול לקרות כמו קורונה, שאין לנו שום תרופה לזה, אין לנו שום חיסון. אפילו במצבים של חיסון, התייחסו לכך שדולר אחד עולה חיסון מול $16 טיפול, גם לנקודה הזאת אנחנו צריכים להתייחס.

אני רוצה לאחל לך בהצלחה בניהול הישיבה הראשונה.

תודה.

אנחנו מקווים שנשתף פעולה טוב בוועדה.

מאה אחוז. קארין איתנו? בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להודות לליאורה ולצוותה על הדוח החשוב הזה. יש לי שתי הערות, הערה אחת ברמת המקרו והיא מתייחסת לתרחיש הייחוס. אני חייבת לומר שאני קצת מוטרדת מהעובדה שיש החלטת ממשלה באשר לאופן תרחיש הייחוס, אני לא רואה קורלציה בין המציאות לבין אותה החלטת ממשלה.

יש בעיניי בעיה מסוימת עם העובדה שבעצם תרחיש הייחוס מבוסס רק על נתונים מתמטיים ופחות על נתונים רפואיים. אני הייתי מציעה לאדוני היושב-ראש כן לבקש הבהרה בעניין הזה מהמשרדים הרלוונטיים.

הדבר השני הוא לעניין כוח האדם. בסדר, אז היה עכשיו קורונה, יש עדיין קורונה, יש תקנים לזמן מוגבל מאוד. אני הייתי מבקשת ממשרד הבריאות שהדרישה התקציבית שלהם תהיה מעוגנת בבסיס התקציב לעניין העלאת התקנים, מספר התקנים, גם של האחיות וגם של הרופאים. זו לא בעיה נקודתית, זו בעיה שקיימת לאורך זמן וצריך בעיניי לנצל גם את קיומו של הדוח, גם את קיומה של התקופה שבה אנחנו חיים, כדי לשפר את המצב וצריך לראות את זה כבר בתקציב הקרוב. תודה.

תודה. אני רוצה להגיד לסיכום כמה דברים. בדרך כלל, הבנתי, שהסיכום של הוועדה הוא מוכוון אל מול הגופים שהמבקר ביקר אותם. אני רוצה דווקא לסכם אל מול משרד המבקר מכיוון שמשרד המבקר נכנס עכשיו לביקורת של הקורונה, וזה אחד הדברים הכי מתבקשים שיש. האירוע הראשון עוד לא נגמר ויכול להיות חס וחלילה אירוע שני לפנינו.

ויותר מזה, מפני שהמגבלה המסוימת של הדוח הזה היא בזה שהוא הגביל את עצמו לבדיקה של אירועים שהיו מונחים לנגד העיניים, כמו למשל שפעת פנדמית וכן הלאה, ולא שאל את עצמו מה יקרה – לא בגלל הקורונה, אף אחד לא יכול היה לחזות את זה כשהתחיל הדוח, אבל כבר היו תחזיות עולמיות וכבר היו מקרים כמו SARS או שפעת החזירים או MERS או אבולה, שאיימו להתפתח למגפה עולמית שאין לה חיסון, ומפני שהדבר העיקרי הוא שמדינת ישראל צריכה לפתח לעצמה מערכות ונהלים לקבלת החלטות ולהפעלת מערכות במקרה כזה.

ואנחנו צריכים להניח שגם אם נתגבר על הקורונה וגם אם יהיה חיסון לקורונה, זו מציאות שאנחנו הולכים אליה. אפשר לראות את זה, זה גם בהכרזות של ארגון הבריאות העולמי, אנחנו כל הזמן במציאות העולמית שבה דבר כזה יכול לפרוץ, וכמעט ודאי שהוא יפרוץ.

ולכן, אני מציע למשרד מבקר המדינה ואנחנו נהיה בקשר צמוד על סיפור הדוח שלכם על הקורונה, לעסוק בכלים להחלטה, תרחיש הייחוס, מי מקבל את הכלים האלה, המדרג בין הדרג המדיני לבין הדרג הביצועי, כלי שליטה וניהול. חייבים להיות כלי שליטה וניהול הרבה יותר טובים מזה ואני חושב שמשרד המבקר כאן, גם על סמך הדוחות הקודמים שלו, צריך להיות אסרטיבי באמירות שלו, הכנסת תעמוד מאחוריכם בעניין. באמת תוכניות ספציפיות כמו סוגיות כוח אדם, תוכנית לבריאות הציבור, מארג נתונים וכן הלאה.

זו המציאות שמדינת ישראל והעולם הולכים להיות בה. הפתרונות, אמר איתמר גרוטו בכנות שהשתמשנו פה בפתרונות מימי השפעת הספרדית מלפני מאה שנה. אז יכול להיות שלא הייתה ברירה, אבל גם אם הולכים לכלים כאלה צריך שכל התהליכים יהיו מבוססים, ובעיקר יהיו מבוססים על דרכי עבודה של היום, ובעיקר שאם כבר יש נוהל כזה אחר, לא יכול להיות שהנוהל הזה כשאנחנו מגיעים לזמן אמת ייזרק הצידה – הוא, הגופים שאמורים לעשות אותו, וכן הלאה – ואנחנו נמצא את עצמנו במצב שבעצם מאלתרים מהתחלה.

אנחנו נעקוב אחרי דוח הקורונה ככל שנוכל בדיוני מעקב, וכמובן נשמח לקבל אותו. לטעמי, אין משימה יותר חשובה למשרד המבקר בחודשים הבאים מהדוח הזה.

אני מודה לכולם ונועל את הדיון. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.