פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/06/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ג בסיון התש"ף (15 ביוני 2020), שעה 11:00

סקירת פעילות משרד מבקר המדינה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
קארין אלהרר
סעיד אלחרומי
אופיר כץ
חמד עמאר
שלמה קרעי

משה ארבל
מכלוף מיקי זוהר

מתניהו אנגלמן - מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

ישי וקנין - מנכל, משרד מבקר המדינה

עדן ביזמן - רמ"ט מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

מתן סידי - יועץ תקשורת למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

יאיר סבן - יועץ בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

אורלי אלמגור לוטן - מחלקת המחקר והמידע, משכן הכנסת

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

מאיר פרץ


סקירת פעילות משרד מבקר המדינה

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא סקירת פעילות מבקר המדינה. אנחנו מארחים את מבקר המדינה, מר מתניהו אנגלמן. לדעתי זו הפעם הראשונה שאתה מתארח בחדר הוועדה כי לא הייתה וועדה עד עכשיו. זה מצב בלתי-רגיל, באשמת הפוליטיקאים, שבו מבקר מדינה מכהן כבר שנה ולא הייתה קיימת מולו ועדת ביקורת להתייחס אליה ולעבוד איתה. חשבתי שראוי ונכון לפתוח את הקדנציה של הוועדה בהצגה של המבקר ואנשי משרדו את דרכי הפעילות, את המדיניות, גם דברים שנעשו וגם צפי קדימה. כמובן שנותיר מקום נרחב לשאלות חברי הכנסת. העבודה ההדדית ביננו לבין משרד מבקר המדינה היא הבסיס לעבודת הועדה ובמובן הזה זה מובן מאילו. מבקר המדינה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך את הוועדה לביקורת המדינה על התכנסותה ועל פועלה. אנחנו לא שקטנו על השמרים בשנה החולפת ונציג בפניכם את פירות עבודתנו, נציג גם מספר מחשבות לעתיד שיש לנו ואנחנו נשמח לשתף פעולה עם הוועדה לביקורת המדינה אשר עתידה לדון בדוחות הביקורת לאחר הנחתם על שולחן הכנסת.

אני קרוב לתום שנת פעילות. מבקר המדינה הוא שלוחה של הכנסת וממונה על ידה ולכן חלה עליו חובת דיווח לכנסת. לצדי יושב מר ישי וקנין, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, הוא ייטול חלק בהצגת המצגת ובפריסת דברים הנוגעים להרכבו של המשרד, דרכי פעולתו, תוצריו ועוד. מר וקנין כיהן בעברו כמפקד יחידת הביקורת של צה"ל, הוא בעצם הקים את היחידה, הוא אלוף משנה במילואים. לפני כן הוא שירת בסדיר בגולני. הוא בעל רקע רב בתחום הביקורת. מעבר להקמת יחידת הביקורת בצה"ל הוא עסק בנושאי ביקורת גם לאחר מכן ולכן אני בחרתי בו לשמש מנכ"ל המשרד. אנחנו שמחים להציגו בפניכם היום.

אני רוצה לפתוח ולהגיד שברוח הימים הללו, לפני שאנחנו סוקרים את פעילות המשרד בשנה האחרונה. אנחנו יצאנו לדרך בשבועות האחרונים עם ביקורת, לצד תוכנית הביקורת הכללית של המשרד, ביקורת לגבי תפקוד מוסדות המדינה במשבר הקורונה ולאחר סיומו של הגל הראשון. אחת ממטרות הלבה של הביקורת היא להיות אפקטיבית ורלוונטית. אנחנו רואים חשיבות לסייע לקראת גל חדש של תחלואה שנקווה שלא יגיע. צוותי הביקורת הונחו לשלב בתוכנית העבודה שלנו השנה הזאת נושאי קורונה.

אני רוצה לחלוק עמכם שאנחנו נתמקד בזמן הקרוב בשלושה נושא לבה. אחד זה בנושא של הסיוע הכלכלי שהממשלה מעניקה לאזרחים, הנושא של איכון הטלפונים הסלולריים שבוצע עד כה על ידי השב"כ גם הוא יהיה לנגד עיננו לקראת המעבר, כפי שפורסם, לניהול על ידי גורמים אזרחיים. בנוסף, נבקר את נושא מערך בדיקות הקורונה. אלו שלושה נושאים ממוקדים. לצד זה נעסוק בנושאיים נוספים שנוגעים למשבר הקורנה. לתפיסתי, ביקורת כזו היא בלבת העשייה של ביקורת המדינה והיא תהווה כלי ממשי לשיפור - - -

זה יהיה נושא רוחבי או שתספקו דוח על התמודדות המדינה עם המשבר?

כרגע איננו מגדירים זאת, אבל זה נכלל בתוך תוכנית העבודה שלנו. אנחנו גם נראה לאחר מכן את התוצרים ובהתאם לזה נגבש את - - -. אני רוצה להתייחס - - -

ישנו תאריך יעד להגשת הדוח המתואר?

אז ברשותכם, אני רוצה לומר - - -

אני שואל זאת בגלל הגל השני הצפוי, האם נראה דוח לפניו או לאחריו?

אתייחס לכך. דוחות המבקר נערכים במתודולוגיה סדורה ומקיפה ולכן לא אתייחס לנושא העיתוי מכיוון שרק לפני מספר שבועות הביקורות הללו יצאו לדרך. עם זאת, אני רוצה לומר שבכפוף לסטנדרטים מקצועיים ועמידה בנהלי הביקורת אנחנו נפעל לגבש ממצאים ראשוניים בחודשים הקרובים בכל הנושאים של שירות לאזרח כדי להיות רלוונטיים לגלי תחלואה נוספים. כמובן שמיטב המקצוענים במשרדנו עוסקים בנושא הזה ואנחנו צופים לעתיד. (מתחיל הצגת מצגת. מ.פ).

בתחילת המצגת אני אציין שתפקיד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור בישראל הוא ייחודי בכך שהכנסת האצילה לו שני תפקידים, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. זה שילוב מאוד משמעותי. אנחנו ניגע בהמשך בנתונים אבל כנציב תלונות הציבור אנחנו מהווים כתובת לכל פונה שפונה למשרד נציבות תלונות הציבור. הממשק הזה והיכולת הזו של מבקר המדינה על שני כובעיו משפר גם את דרכי הטיפול בתלונות הציבור ומאידך גם את ביקורת המדינה. כשאנחנו רואים שיש הרבה תלונות בנושא מסוים אנחנו מעבירים את זה לידיעת חטיבות הביקורת מחד, ומאידך המתלונן זוכה לטיפול משמעותי כי בפנייתנו לגופים הנילונים אנחנו פועלים גם מכוח סמכות הביקורת.

לצד זה, המחוקק הטיל על משרד מבקר המדינה תפקידים נוספים: האחד הוא בנושא של מימון הבחירות, דוח בנושא מימון הבחירות לשלטון המקומי באוקטובר 2018 פורסם זה מכבר במרץ 2020. זו הפעם הראשונה שהוא פורסם בצורה ממוחשבת והוא נמצא היום באתר מבקר המדינה, אפשר לראות זאת. בעבר הדוחות הוגשו בצורת ספרים בלבד, היום אפשר להגיע אליהם גם באפליקציה. כל אזרח יכול להוריד את האפליקציה ולראות מידע לגבי כל מתמודד בבחירות המוניציפליות, מה היו הוצאותיו, מה היו הכנסותיו, מה היו תוצאות הביקורת.

סוגיה נוספת שבה עוסק משרדנו היא הגנה על חושפי שחיתויות. ב-2019 המשרד טיפל ב-57 תלונות , 20 מתוכן קיבלו סעד. גם אנחנו עוסקים בנושא הצהרות ההון של שרים וסגני שרים. גם יוחד לנו תפקיד בביקורת כוללת על הנושא של מייצגי המדינה בערכאות. במסגרת זו אנחנו פרסמנו השנה שני דוחות, בדוח השנתי יש נושא רוחב שהוא מעצרים, הנושא השני הוא הנושא של החילוטים.

הדוח השנתי של נציבות תלונות הציבור צפוי להתפרסם בסוף החודש הזה ואנחנו כמובן נשמח שהדוח הזה יגיע לדיון בוועדה ואנחנו נפרוס את עשייתנו בכ-14,000 תלונות שנתקבלו בשנת 2019. אני אעביר את רשות הדיבור למנכ"ל המשרד, בבקשה.

תודה רבה. אציג מספר נתונים שישקפו את היקף העשייה במשרד. המשרד מונה, נכון להיום, כ-530 עובדים. מתוכם 57% הם נשים. הפריסה של העובדים היא בשלוש לשכות מרכזיות. הלשכה המרכזית היא בירושלים, ישנה לשכה נוספת בתל אביב ולשכה נוספת בחיפה. מעבר לזה יש שלוש לשכות של נציבות תלונות הציבור, הן ממקומות בערים באר שבע, לוד ונצרת. אלו לשכות שמאפשרות הנגשה לאוכלוסייה שרוצה להגיש תלונות אינטימיות.

יש לאדוני נתון לגבי כמות העובדים בעלי מוגבלויות?

כן, רק לא נתון מדויק. לפני מספר ימים פרסמנו את הדוח השנתי בנושא זה. אנחנו עומדים בקריטריונים הקבועים בחוק. אנחנו נמצאים לפני תהליך גיוס כי לא גייסנו במשך שנה שלימה. עכשיו נתנו מיקוד על אוכלוסיות מגוונות, אנשים עם מוגבלויות, כולל תליך של קליטת שירות לאומי ושירות אזרחי, התחלנו בתהליך והדבר הזה עומד לנגד עיננו. אני אוכל למסור את הכמויות המדויקות, בסך הכול אנחנו עומדים בדרישות בצורה מאוד מכובדת.

יש נתון לגבי מספר עובדים דרוזים אצלכם?

לא יודע לומר כמות מדויקת אבל יש.

לפי מה שאני יודע ישנם שני עובדים דרוזים בסך הכול.

אני לא יודע לומר במדויק אבל יש עובדים דרוזים במשרד. מבחינת החלוקה, אז למעלה מ-50% מהנמצאים בחטיבות הביקורת הם עובדי ביקורת, זו המסה הקריטית, כמעט 60% מתוך המצבה של המשרד. שליש נוסף זה נציבות תלונות הציבור, היתר הם אנשי מטה ומינהל.

מבחינת גופים מבוקרים, אנחנו מדברים בהיקף כללי של 1,500 גופים מבוקרים שבאים לידי ביטוי מכלל הקבוצות שבעצם נתונות לחוק מבקר המדינה. מבחינת התוצר הסופי אנחנו מדברים על כ-120 דוחות ביקורת בשנה שזו בהחלט כמות מקיפה, גם ביחס לכמות המבוקרים וגם ביחס להיקף הנושאים. את דוחות המבקר אנחנו מפרסמים בחמישה מופעים כאשר מתוכם ארבעה מופעים הם של פרסום ביקורת המדינה ומופע נוסף זה פרסום הדוח השנתי של נציבות תלונות הציבור. אנחנו מ דברים על היקף של 6,000 פניות ביקורת, מדובר על אזרחים שפונים בבקשה להתלונן על נושא כללי שלא קשור אליהם באופן אישי. יכול להיות בהקשר לשירותים כלליים או מדיניות כלשהי. אנחנו מקבלים את התלונות הללו. אם יש נושאים נקודתיים שהמבקר רואה לנכון לטפל בהם, הדבר הזה משקף את תמונת המצב לגבי הנושאים המערכתיים שדורשים טיפול. זה עובר לחטיבות הביקורת ואין ספק שלאורך שנים הרבה פניות לחטיבות הביקורת הבשילו לכדי ביקורת המדינה והדבר הזה הוא עוד כלי מתוך הכלים המגוונים שלנו בלגבש את תוכנית ביקורת המדינה.

לגבי תלונות ציבור שמתקבלות בנציבות תלונות הציבור, ציין את זה המבקר, מדובר בכ-14,000 תלונות. בסך הכול הדבר המשמעותי זה לא רק לקבל את התלונה אלא לוודא שכל תלונה שמזקיקה טיפול על ידי אנשים בנציבות, מגיעה לטיפול ואנחנו סוגרים את המעגל. בסופו של דבר כל אחד שהגיש תלונה מקבל תשובה מדויקת ולא מצב שהתלונה לא נסגרת. זה כולל מעקב בקרה. מעבר לכך, דרך תלונות הציבור אנחנו מצליחים לגלות פערים משמעותיים מערכתיים. קיימת אינטראקציה ישירה בין מערך הביקורת לבין נציבות תלונות הציבור, אחת מזינה את השנייה. הצד השני הוא שכאשר חטיבות הביקורת מקבלות דיווח על נושא תלונה מסוים אז אפשר לבדוק זאת דרך תלונות הציבור.

73% מהתלונות המוגשות לנציבות מתקבלות באמצעים מקוונים. אנחנו משקיעים רבות בכל הנושא של היכולת להגיש תלונה מקוונת. עם זאת, אנחנו עדיין מפעילים לשכות בנקודות שבהן קיים צורך בהנגשה פיזית לאוכלוסיות שמתקשות. אנחנו מאפשרים גם את זה, זה בא לידי ביטוי בצורת שש הלשכות שיש לנו, כל אדם שרוצה להגיש טופס תלונה רגיל ולא בדרך מקוונת יכול לעשות זאת.

אנחנו מקפידים על הנגשה לדוברי השפות השונות: ערבית, רוסית, אמהרית. זה מאפשר לכל אחד מהמתלוננים להגיע למישהו שיכול להבין אותו באופן מלא ולהגיד את התלונה בכתב. זה באשר למספרים.

מבחינת חטיבות הביקורת, באופן עקרוני ניתן לראות בפירוט שלפניכם את חטיבות הביקורת, יש את החטיבה מימין לשמאל שאמונה על כל משרדי הממשלה ומוסדות השלטון. ניתן לראות שהחטיבה הזאת מבצעת ביקורות במשרד ראש הממשלה, החקלאות, הפנים, משרד הבט"פ, משטרת ישראל, שב"ס, משרד המשפטים ופרקליטות המדינה ונציבות שירות המדינה. אלו הגופים המרכזיים שחטיבה זו מבקרת. חטיבה זו מרכזת את הביקורת על מערכות מידע וסייבר. כיום אנחנו מעצימים את היכולת שלנו לבצע ביקורת על מערכות מידע וסייבר. זה יבוא לידי ביטוי גם בהקמת אגף נוסף. כל המטרה שלנו היא לראות שכל סוגיה של מערכות מידע וסיכוניה שהפכו להיות סיכון לאומי, אנחנו נהפוך להיות רלוונטיים בנושא הזה וכך גם הביקורות בתחום.

החטיבה השנייה – מערכת הביטחון. עיקר העבודה היא סביב משרד הביטחון וצה"ל אבל גם מרכזת את כל התעשיות הביטחוניות בכל קהיליות המודיעין השונות. החטיבה הזו פועלת ברמת סיווג גבוהה מאוד, יושבת במקום אחד בתל אביב, סביבת עבודה ממודרת.

חטיבה שלישית – שלטון מקומי. מרכזת את הרשויות המקומיות, איגודי ערים, חברות עירוניות. זו חטיבה שיש לה היקף מבוקרים רחב ומשמעותי. השיטה היא ללכת לבדוק דברים נקודתיים ברשות מקומית וכך לעשות השלכות כלל מערכתיות. היום הדרקטיבה היא ללכת לביקורות מערכתיות ברמת השלטון המקומי וגם בנושא הזה יש הרבה עשייה.

חטיבה רביעית – חברה ורווחה. מרכזת את החינוך וההשכלה הגבוהה, הבריאות, משרד הבינוי והשיכון, מוסד לביטוח לאומי. כל ההיבטים החברתיים חונים בכל החטיבות אבל המיקוד שלהם הוא בחטיבה זו.

חטיבה חמישית ואחרונה – תחומי כלכלה ותשתיות לאומיות. הבוקר מנהל החטיבה, צחי סעד, הציג כאן את שני הדוחות שלה. החטיבה מרכזת את העבודה מול משרד האוצר, משרד התחבורה, משרד הכלכלה, וכל החברות כמו חשמל, מים, רכבת, מקורות. חשוב להבין שברוב המשימות הביקורות מתבצעות בתוך החטיבה. עם זאת, אם ישנן ביקורות מערכתיות אזי מתקיים שיתוף פעולה הדוק בין החטיבות. גם בנושא הקורונה יש שיתוף פעולה של ביקורות מערכתיות גדולות, אנחנו תוקפים נושא על כלל היבטיו – כלכליים, ביטחוניים, ניהוליים – ומשתמשים לצורך כך בשילוב של עבודת החטיבות השונות.

הליבה קיימת, החוק מאפשר לנו לבדוק את הגופים שמתוקצבים על ידי הממשלה. בשקף הבא נדבר על דרכי בחירת מושא הביקורת: יש המון נושאים והמון פניות אלינו, היקף המידע הוא עצום והשאלה הגדולה היא איך אנחנו בוחרים את הנושאים לביקורת. כמובן שישנם הנושאים שהמבקר עצמו נותן בהם דגש אבל בסך הכול אנחנו פועלים על פי שיטה סדורה שבמרכזה זה ביקורת מבוססת סיכונים. הכוונה היא בעצם להסתכל בראי של ניתוח סיכונים ברמה המדינתית, בין אם סיכונים שנעשו בידי הגופים עצמם ובין אם סיכונים שנעשו על ידי הבנתנו והניתוח הפנים-משרדי. פעמים רבות אנחנו מסתכלים על סיכונים גלובליים, אנחנו מסתכלים גם על תופעות גלובליות. עכשיו יש לנו ביקורת שעוסקת בכל נושאי שינויי האקלים. זה נובע מתוך סיכון עולמי. כל כוונתנו היא לשפוך לתוך מערבל אחד את כל נושאי הביקורות מכלל התחומים, לחתוך את כלל הרבדים ובסופו של דבר אנחנו משקללים את הביקורות שמוצגות על ידי החטיבות והמבקר מאשר את תוכנית העבודה המשרדית.

מאז כניסת המבקר אנחנו לא מגישים כל שנה את התוכנית הספציפית אלא מסתכלים בראייה רב-שנתית. נכון לעכשיו אנחנו נמצאים בתהליך עבודה שמשמעותו צפי שלוש שנים קדימה. הדבר מאפשר לנו להסתכל על דברים לפרק זמן רחב, כמות הביקורות שעובר כל גוף במהלך שנים רבות. הדבר הזה מהווה יתרון רב עבורנו כגוף מבקר.

לאחר שנבחרו הנושאים, מאוד חשוב שלפני שאנחנו משקיעים בשנת ביקורת שלמה, אנחנו יוצאים לסקר מוקדם שמטרתו גישוש ראשוני לאימות הנתונים וההערכות. הדבר המרכזי שעומד לנגד עיננו זה הערך מוסף שאנחנו רואים לנכון להביא בביקורת ודבר שני זה תרומת הביקורת. אלו שני השיקולים שמאוד חשובים לנו. לא ללכת רק למקומות שיש בהם פערים אלא בכל ביקורת כשאנחנו באים ושואלים את עצמנו מה הערך המוסף שלנו כביקורת מדינה, והדבר השני הוא עד כמה יש לביקורת זו פוטנציאל של תרומה, בין אם היא תשפר את השירות לציבור, תניע את המבוקר לכיוון של השתפרות , או כל דבר אחר שביקורת יכולה לגרום. הכלל הזה אומר לא לחפש את המטבע מתחת לפנס אלא להאיר למקומות החשוכים. הרבה פעמים יש נטייה ללכת דווקא לאיפה שיש תקלות, לא שזה לא צריך להיות שיקול, אבל אני חושב שהשיקול צריך להיות ללכת לסיכונים היכן שהביקורת היא דלה והנזק יכול להיות עצום. הדבר הזה מאיר לארגונים במקומות החשוכים. אם אנחנו מבינים שהפוטנציאל הוא גדול והיכולת שלנו להוות ערך מוסף היא גדולה – לשם אנחנו מכוונים. אין ספק שזו תפיסה של ביקורת מדינה שמבקר המדינה התווה מראשית דרכו במשרד.

מרגע זה והלאה אנחנו יוצאים לשלב הביקורת עצמה, במשך כחמישה חודשים מבצעים את הביקורת בשטח שזה כולל פגישות, מעבר על מסמכים, כריית מידע מתוך מערכות מידע ועוד. הדברים הללו מאפשרים לנו לבסס את הנתונים. אנחנו עורכים דיוני אמצע על מנת לזהות את נתיב הביקורת, האם הביקורת הלכה לאן שתוכנן, האם נוצרו שינויים, האם נכון להסיטה למקום זה או אחר, אלו דברים מבקר המדינה עובר עם כל צוות ביקורת. אחרי זיהוי הנתיב אנחנו ממשיכים. לאחר סיום שלב עבודת השטח יושב מנהל צוות הביקורת לכתוב את הדוח. לדוח נכתבת טיוטה שמוגשת למבוקר, מקבלים ממנו את ההתייחסות, הדברים הללו לא קלים ולפעמים דורשים מרדף אחרי המבוקרים. זה דבר שמבחינתנו הוא כלל ברזל – שלא ייווצר מצב שאנחנו מפרסמים דוח לפני שהמבוקר יכול להגיב. קיום יחסי גומלין תקינים עם המבוקרים הם הלחם והחמאה של עבודתינו.

בסופו של דבר אנחנו מגישים את הדוח הסופי. מועד ההגשה הקיים בחוק הוא ה-15 בפברואר שבו מפרסמות חטיבת הממשלה וחטיבת החברה את דוחותיהן. זה מהווה סדר גודל של 40% מכלל דוחות הביקורת. שאר דוחות הביקורת מפורסמים בשלושה מופעים נוספים שציינתי אותם בראשית דבריי. המנגנון הוא שלאחר הגשת הדוח שאותו אנחנו מגישים למשרד ראש הממשלה, הכוונה שלנו מרגע זה היא לתת עשרה שבועות שבהם משרד ראש הממשלה מרכז את כל תגובות המבוקרים. אנחנו מקיימים קשר הדוק עם המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה. הכוונה היא לתת זכות ואפשרות למשרדי הממשלה ולכל המבוקרים להגיב בצורה מסודרת כך שלאחר עשרה שבועות, כאשר משרד מבקר המדינה מפרסם את הדוח שלו, במקביל מניח משרד ראש הממשלה את ספר התייחסות ראש הממשלה, ואז ניתן גם לראות באופן עקרוני לאן הדבר הזה הולך.

במקביל ישנם הדוחות החסויים שרובם נמצאים בחטיבה הביטחונית. אנחנו מעבירים דרך ועדת המשנה לביקורת המדינה את הדוחות החסויים כדי לראות מה אפשר לחשוף לציבור. הגישה של המבקר היא שאל מול הרצון לשמור על הסיווג יש צורך לשקף כמה שיותר חלקים מהדוח מבלי לפגוע בביטחון המדינה ובאבטחת המידע. גם זה אמור להתבצע בעשרת השבועות שצוינו. בתקופה האחרונה לא הייתה ועדה לביקורת, מחר או מחרתיים אנחנו אמורים להביא 13 דוחות חסויים, לקבל מהוועדה הוראות והיתרים מה אנחנו יכולים להוציא לציבור, לאחר אישור זה אנחנו מתעתדים לפרסם את הדוח מבחינת 70א ו-70ב.

נעבור לשקופית האחרונה שמתארת את אבני הדרך שעברנו: מבקר המדינה החל את כהונתו ביולי 2019, כבר בדצמבר 2019 הגיש מבקר המדינה את דוח 70א שכלל 16 פרקים, התמקד בעיקר בחטיבה הכלכלית ובחטיבה הביטחונית. בפברואר 2020 הגיש מבקר המדינה את דוח 70ב שכלל 35 פרקים נוספים, ובמקביל לשתי ההגשות האלה היו לנו עוד 13 דוחות חסויים בעיקר של החטיבה הביטחונית אבל גם של שתי חטיבות נוספות שאמורות לעבור את תהליך החיסיון. ניתן לראות שבפרק זמן של חצי שנה מדברים על סדר גודל של כמעט 65 דוחות, אני חושב שזה מכובד.

אנחנו מתעתדים בשבועות הקרובים לפרסם במהלך ח ודש יוני את הדוח השנתי של נציבות תלונות הציבור, ב-1 ביולי אנחנו נפרסם את הדוח של השלטון המקומי שיכיל 12 פרקים, באוגוסט 2020 אנחנו אמורים לפרסם את הדוח של החטיבה הכלכלית, ובדצמבר של החטיבה הביטחונית. אלו לוחות הזמנים נכון לעכשיו עד לסוף השנה. אנחנו נעמוד בכמות יפה של דוחות ביקורת בפרק הזמן הזה, תודה.

תודה רבה למנכ"ל על הסקירה המקיפה שמשקפת הרבה מאוד עשייה. בהזדמנות זו נודה לכלל עובדי משרד המבקר שעוסקים בנושא בצורה מקצועית ובשקיפות מרבית. הם הכוח המניע מאחורי עבודת מבקר המדינה.

אני בחרתי, גם לבקשת יושב-ראש הוועדה, לפרוש בפניכם מתוך חזון מבקר המדינה את עקרונות הביקורת איך שאני רואה אותם ומה שאנחנו מתעתדים לעשות במשך השנים הקרובות. אני גם אדגים לכם חלקים באמצעות דוחות שכבר קיבלו ביטוי ופרסום.

אציין שחזון מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור גובש עם כניסתי לתפקיד בשיתוף עם עובדי המשרד ובמקביל לבחינה בין-לאומית כמקובל בקרב מבקרי מדינה. בדקנו מי הם קהלי הביקורת. קודם כל קהלי התוצר של עבודת מבקר המדינה הם הכנסת שאנחנו שלוחיה ולאחר מכן ראוי לציין גם את הציבור שאליו אנחנו מפרסמים את דוחותנו. קהל הידע השלישי הוא הגופים המבוקרים שהם כמובן מקבלים והם נשואי הביקורת ואותם אנחנו מכוונים כדי לשפר את פעילותם.

החזון שגובש כולל מספר עקרונות של ביקורת בונה ומכובדת ומכוונת על אתגרי העתיד. הנושא של מיקוד המלצות מבקר המדינה בראיה העתידית הוא לב ליבה של הביקורת, הביקורת משמעותה היא ללכת לראות מה קרה בעבר אבל לא לעצור רק במה שקרה בעבר אלא לשים דגש נפרד בפרק ההמלצות על מה הן אותן המלצות צופות פני עתיד. אבל לא רק כך, אלא גם בהיבט של הסיכונים ותחומי הביקורת. הרבה פעמים הביקורת צריכה לכבד את אתגרי העתיד ולא רק - - -

ומה אם דברים שקורים בהווה?

מכובדי המבקר, אני רוצה הערה קטנטנה: אני בטוח שזה מונח על שולחנך, מצב השלטון המקומי במדינת ישראל. גם הבוקר נפתח בתיאור חשדות בשלטון המקומי, כמובן שחזקת החפות עומדת לכולם. כשישנן 12 רשויות בישראל בלי מבקר פנים, המצב בשלטון המקומי והחוק לטוהר המידות בשלטון המקומי ששר הפנים ניסה לקדם אותו בכנסת הקודמת ונעצר. זה אירוע קריטי שאני מציע שכבודו יפרוס בפנינו את המגמות. חיזוק הביקורת ואפקטיביות הביקורת שם יכולה באמת להוביל לצמצום התופעות הקשות שאנחנו שומעים עליהן חדשים לבקרים.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, הסקירה היא די ממצה והיא תתייחס לחלק מהשאלות שעולות. אנחנו תנו לי להשלים. הדברים הם משמעותיים וניסינו להבנות אותם בצורה ברורה. כמובן שיש התייחסות גם לנושא של השלטון המקומי.

לצד ביקורת המדינה יש גם את נציבות תלונות הציבור, גוף אובייקטיבי ונגיש לבירור תלונות הציבור. אני רואה חשיבות רבה באותה ייחודיות של הנציבות כי לצד ביקורת המדינה פועלים גם גופי ביקורת שונים בגופים המבוקרים, ואשר על כן אני רואה חשיבות רבה לנושאים שהם בעלי ראייה רוחבית, השוואה בין הגופים המבוקרים השונים, ממשקים בין שלטון מרכזי ומקומי, ועוד.

אבני היסוד בביקורת המדינה שאני רוצה להציג בפניכם הן האבנים הבאות: הנושא של גיוון תחומי הביקורת, זה תחום בסיסי מאוד, לטעמי, לצד הנושא של ביקורות שהן בתחום של מינהל תקין וטוהר מידות, וביקורות - - -, אני אפרט גם דברים שעשינו בתקופה החולפת שהם אבן יסוד בעבודת ביקורת המדינה. יש חשיבות רבה לגוון את סוגי הביקורות, ולקדם ביקורת של יעילות, ביקורת שהיא בעלת פן חברתי, ביקורת פיננסית, ביקורת של מערכות מידע וסייבר, ביקורת בראי האזרח, וגם את היסודות של ביקורות מעקב.

ברשותכם אציג דוגמאות מתוך הדוחות שאנחנו פרסמנו כבר לציבור ושאני מעריך שרובם, זה לפי שיקול דעתכם, יגיעו לשולחן ועדה זו. בתחום הזה של מינהל תקין וטוהר מידות, פרסמנו דוחות שעוסקים בכהונת חברי ועד עם חשש לניגוד עניינים בתוך גופים ציבוריים כמו רשות המסים, חברת הדואר, רשות שדות התעופה ועוד.

גם בנושא קליטת עובדי רשות השידור לתוך תאגיד השידור שהוקם התייחסנו להיבטים של מינהל תקים וטוהר מידות, האם כללי הגיוס הסדירו את כלל ההיבטים כדי שהגיוס יהיה שוויוני. דוגמה נוספת היא מתוך דוח שהוצג בשירות המטראולוגי לגבי תהליכי רכש, האם הם בוצעו בהתאם למכרז ולכללים או לא. או בהיבט של תאגיד מי-אביבים שבו נגענו בסוגיות שקשורות לניהול התקשרויות, האם פורסם מכרז כדין, האם ההתקשות הוארכה כדין או שהיה ניצול של הארכה לתקופה נוספת. אלו הם דוגמאות לביקורת שקשורה למינהל תקין וזו אבן יסוד בביקורת המדינה.

אני אקח דוח בנושא עבודות תכנון ברשות מקרקעי ישראל, בדקנו כמה זמן לוקח לתכנן, כמה זמן החברות המתכננות מבצעות את עבודתן. ראינו שיש פרקי זמן ארוכים. אני אומר את זה בפרט כשאנחנו חווים את משבר הדיור והנושא של תכנון דיור הוא מהותי, וחלק מהכשלים קיימים גם בתהליכי התכנון, ולכם עסקנו גם בכמות עבודת שהסתיימו בזמן או לא. אם אני לוקח היבטים בתוכנית של מחיר למשתכן, ראינו שלטובת העניין, הגם שמרבית הזכאים הם זוגות צעירים, 44% מתוכנית הייתה ברמה של דירות חמישה חדרים ומעלה. אז לכאורה אלו הם נושאים שהם לפי הכללים אבל השאלה האם באמת התוכנית מועילה על פי היעדים שהציבה הממשלה, במקרה הזה תוכנית דגל שיסד משרד האוצר.

הובלת המטענים ברכבת, ברבות ממדינות העולם מובילים הרבה מאוד מטענים ברכבת. כי זה חוסך תאונות דרכים, מזהם פחות, יש בזה הרבה יתרונות. ראינו שאצלנו המצב הפוך. בשנים 2017–2018 פחתה התפוקה הממוצעת לעובד ופחתו ההיקפים של הובלת מטענים ברכבת. אז אלו ההיבטים של יעילות ומועילות.

אם אני נוגע גם בסוגיות שנוגעות למשרד הבריאות, מעמדו ה - - - של משרד הבריאות כמאסדר אז ראינו שמחד משרד הבריאות הוא בעלים של חלק מבתי החולים ומאידך הוא גם המאסדר של כלל בתי החולים, והעלנו ליקוי סביב הסוגיה שהיו גירעונות משמעותיים של בתי החולים הממשלתיים בשנת 2017, כ-1.5 מיליארד שקלים, והגם שדרשו מבתי החולים האחרים תוכניות התייעלות, מהם לא דרשו תוכניות התייעלות. אלו הן דוגמאות נוספות של ביקורת בנושא של יעילות.

ביקורת הציות גם היא אבן יסוד במערך שלנו. עסקנו בדוח בנושא המעצרים ושאלנו האם משטרת ישראל מכבדת את זכותו של העציר להיוועץ בעורך-דין. נמצא שבקרוב ל-25% מהמעצרים טופס המעצר נשלח רק אחרי שהעציר נחקר. אז זו ביקורת ציות. יש לנו כלל זה זכות היוועצות, האם הגוף הזה אכן מקיים או לא. או, אם אני לוקח בעמידה ב - - - של גוף מסוים, או אם אני לוקח נושא של מערך החוץ הישראלי במשבר תקציב משרד החוץ, אז גם פה בדקנו האם החלטות ממשלה בנושא הזה של גיבוש אסטרטגיה תוך ייעול הקצאת המשאבים יושמו או לא יושמו. פה לוקחים את הנורמה ורואים אם היא יושמה או לא. דוגמה נוספת: בדקנו בלשכת עורכי הדין את הנושא של תפקוד מערך ביקורת הפנים. חלק מתפקיד מבקר המדינה הוא לעסוק בביקורת שישנה בקרב הגופים. גם בנושא של השלטון המקומי ניהלנו בקרות חשובות.

היבט נוסף שאני רואה בו חשיבות רבה הוא הביקורת בעלת הפן החברתי. חשוב שמשרד המבקר יהיה העין, האוזן והפה של אוכלוסיות שזקוקות לקידום. זה יכול להיות על ידי בחירת נושא ביקורת ויכול להיות משולב בתוך הביקורות. בבחירת נושאי ביקורת עסקנו בנושא הדיור הציבור, בריאות הנפש, מחסור במורים גברים חרדים למקצועות הליבה. אלו סוגיות שאנחנו רואים בהן חשיבות רבה.

איך אתם בוחרים את הנושאים?

המנכ"ל תיאר מקודם את ההליך של בחירת הנושאים. אני אשמח לחדד בהמשך.

הטיפול בנוער בסיכון גבוה, נושא של אובדנות שפרסמנו דוח אודותיו, וגם, לצד זה, חשוב לנו להתייחס האם הוסדרו חניות נכים על ידי גופי הקבורה השונים. זו סוגיה שאתה נוגע בה אגב דוח ביקורת.

זה פן שחשוב לחזק אותו. אנחנו פרסמנו אחרי הרבה שנים, ביקורת על הדוחות הכספיים של מדינת ישראל מיום 31 בדצמבר 2018. הצגנו גם את עצם העובדה שהדוחות האלה לא נידונים בכנסת ובממשלה. גם הצגנו חשיפות נוספות. עסקנו במאבק בפשיעה באמצעות אכיפה כלכלית, חילוטים, ועוד היבטים פיננסים רבים שחשוב לשלב אותם בביקורת המדינה.

היבט נוסף הוא של מערכות המידע והסייבר: אנחנו נחשפים יותר ויותר לעולם מקוון, לעולם שיש בו הרבה מאוד מאגרי מידע, חשוב שביקורת המדינה תהיה בעולמות האלה. די אם נציג שבתוכנית החומש הבאה של צה"ל ומשרד הביטחון יהיה מיקוד רב בהיבט הסייבר, אז ביקורת המדינה צריכה לעסוק בכך. דוגמה אחת שפרסמנו בנושא שימוש במאגרים ביומטריים. גם דוח זה אמור להגיע אל שולחן הוועדה. נגענו בסוגיה של רישיונות הנהיגה במשרד התחבורה. או, לטובת העניין, נושא המאגר של רב-קו. צריכים לדעת שמאגר כרטיסי הרב-קו מכיל מיליוני רשומות כולל תמונות ומידע לגבי התניידות האנשים. אנחנו מדברים על איכון השב"כ אבל הרבה נתונים מוחזקים גם בידי גופים כאלה. מצאנו שהמאגר הזה מוחזק בידי החברות ויש ליקויים של משרד התחבורה בפיקוח על המאגר הזה.

אדוני המבקר, אני רציתי לשמוע את ה-"אני מאמין" שלך. אתה מציג דוחות וזה טוב אבל הם התהוו בתקופתו של המבקר הקודם. מבלי לפגוע בכבודך, אשמח שתאמר כמה מילים על תפיסתך לגבי דוחות ביקורת בזמן אמת, שזה נושא קרדינלי, גם לגבי המבוקרים. היה פרסום שאני רוצה לקוות שהוא לא אמיתי, שהודעת שאתה תבדוק את הקורונה אבל לא תבדוק את ראש הממשלה שהיה מלך האירוע הזה. אז אני רק רוצה להבין איפה הדברים עומדים בעניין הזה.

ניתן למבקר להשלים.

אני פשוט צריכה ללכת לעוד דיון.

הסקירה מתייחסת גם לזכויות האלה. חלק מה-"אני מאמין" קשור גם בגיוון הביקורות אבל ככל שתבחרי להישאר אני אשמח להסביר.

אני חייב להתייחס להערה אחת שלך: דוח מבקר המדינה מוגש על ידי המבקר, חלקים גדולים של הביקורת אכן נפתחו לפני תקופת כהונתי. אבל, היסודות של הגיוון בתחומי הביקורות והעיסוק בכלל הנושאים הללו הם יוזמה שלי. כך צריך להיות וזו גם חובתי. אשר על כן, התוצרים הם תוצרים שאני מגיש לציבור. לכן בחרתי להציג לכם את הדגשים שלפנינו.

אני חייב לומר, במענה לשאלתך, כלל הגופים המבוקרים על ידנו ובכל נושא ביקורת כל מי שעובד בגוף המבוקר מבוקר על ידינו. כלל הגורמים שעומדים בראש הגופים השונים עומדים לביקורת המדינה והביקורת בוחנת את פעילותם.

עסקנו בדוח על ועדות הביטוח הלאומי, בדקנו מה משך הזמן של פעילות הוועדות. בהיבט של הפחתת נטל בירוקרטי, האם כשאדם פותח תאגיד הוא יפתח במקום אחד ולא בשלושה מקומות.

עד פה פרשתי בפניכם מספר דוגמאות. הנושא האחרון הוא דוחות המעקב. אנחנו רואים חשיבות רבה מעבר לתפקידה של הוועדה לביקורת המדינה, גם לביקורת המדינה ושילוב של דוחות מעקב בצורה סדירה בעבודת ביקורת המדינה. מתוך אותם 70 דוחות שהוגשו, הוצגו שלושה דוחות מעקב. אני הנחתי את כלל הצוותים שכל אגף במשרד צריך לבחור נושא למעקב כדי שנחזור אליו. היעד שלנו הוא להגדיל את מספר דוחות המעקב ולהגיע לפחות ל-20% מכלל הדוחות. אנחנו בוחנים כלים נוספים כדי לעשות את המעקב אפקטיבי ויעיל. זה נושא שנמצא על שולחננו ויבוא לידי ביטוי בשנים הקרובות.

לצד גיוון תחומי הביקורות, דיברתי על הנושא של בעיני הציבור. דומני שיש חשיבות שהועדה לביקורת המדינה תבחן את הגופים המבוקרים בעיניים של השירות לאזרח. הדבר הזה יכול לבוא לידי ביטוי מתוך תלונה בודדת, איך אנחנו משפרים את השירות הציבורי. בתקופת הקורונה קיבלנו קרוב ל-1,000 תלונות, אחת מהן עסקה בסוגיה של הביטוח הלאומי – תשלומים לאזרחים. מצאנו כשל טכני מתוך תלונה אחת, הבאנו בפני הגוף הנילון וביקשנו תיקון.

כפי שציינתי בפניכם, זה חלק יסודי בעבודת ביקורת המדינה לראות משך זמן, נימוקים, משכי זמן של הליכי הקצאת קרקע ועוד.

אנחנו רואים חשיבות רבה שתהיה הנגשה שפתית לפונים אלינו וגם הנגשה תרבותית. אני רואה חשיבות רבה שיהיה גיוון תרבותי בקרב עובדי משרד המבקר. אלו דברים שגם קודמיי ראו בהם חשיבות. הדברים שאני פורש בפניכם היו גם יסודות בדוחות של קודמיי. אבל, אנחנו רוצים לחזק אותם.

היבט נוסף הוא הפחתת הנטל הבירוקרטי, דיברתי על זה מקודם. אני אביא דוגמה אחת: ראינו ברשם החברות ש-90% מהדוחות מוגשים ידנית. אז שאלנו למה זה צריך להיות מוגש ידנית, בחנו את הכשל והבאנו אותו בפני רשם החברות.

חשוב לנו להנגיש את עצמנו לפריפריה, אנחנו עתידים לפתוח שלוחות נוספות, כרגע נבחרו שלוש שלוחות נוספות – בכרמיאל, בשדרות, במזרח ירושלים – אנחנו פועלים לייחוד עוד לשכות לאוכלוסייה החרדים ולאוכלוסייה הערבית. הדברים האלו יהיו לנגד עיננו בשנים הקרובות.

היבט נוסף והוא הלימה ליעדים לאומיים: חשוב לטעמנו שביקורת המדינה תעסוק בנושאים שיש בהם הלימה ליעדים לאומיים. במסגרת זו אנחנו בוחנים את נושא הקורונה ואת הבטחת המענה הבריאותי, אבל גם סוגיות נוספות כמו צמצום פערים סוציואקונומיים, מתן פתרונות בשוק הדיור. מבקרי מדינה בכלל העולם בוחנים נושאים לאומיים ומייחסים אליהם את תחומי הביקורת.

דוגמה לנושא של ביקורת שהיא מבוססת סיכונים: אני נגעתי, דיבר המנכ"ל על פתיחת אגף נוסף של ביקןרת מערכות מידע וסייבר. זה לא רק אגף נוסף, זה גם שילוב האגפים הקיימים בעבודה בתחום הזה. לדוגמה, פרשתי לפניכם שלוש עדויות מהחודשים האחרונים לגבי מתקפות סייבר, על נתב"ג, על תשתיות לאומיות, ועוד. ביקורת המדינה צריכה לעסוק בהם בצורה משמעותית. דוגמה נוספת היא דוח שנמסר השבוע, ראינו לנכון לתת דגש על מחלות מתפרצות משעה שהנושא הזה בא לידנו.

אדוני המבקר, נעשה עצירה, חברי הכנסת גילו סבלנות רבה. נעשה סבב התייחסויות של חברי הכנסת. קארין אלהרר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אדוני המבקר, ברוך בואך לוועדה לענייני ביקורת המדינה – הצלחתך הצלחתנו. אני רוצה לשאול, יש נקודה שמטרידה אותי וזה העניין של המחלקה לטיפול בשחיתויות. פורסם בעבר, מעולם לא דיברנו על זה, שהמחלקה פורקה. מכיוון שאותה מחלקה לאורך השנים הציפה דוחות ביקורת מאוד חשובים שחלקם עלו עד כדי כתבי אישום ועברות פליליות, הייתי מעוניינת לדעת למה החלטת לפרק את המחלק ואיזה מענה חלופי אדוני ייתן לעבודת המחלקה שפורקה.

אני אגיד שאין מחלקה לטיפול בנושא כזה או אחר. יש אגף לתפקידים מיוחדים שמונה 13 עובדים במשרד מבקר המדינה שהוא 530 עובדים. כלל צוותי הביקורת בחטיבות הביקורת עוסקים בנושא של מינהל תקין וטוהר מידות. אני התייחסתי בסקירה להרבה מאוד תוצרים של אגפים שונים שעוסקים בנושא הזה. גם הדוחות שאת מדברת עליהם שעלו לכדי תוצרים משמעותיים, חלקם הגדול היו מכלל אגפי הביקורת שהם בתוך חטיבות הביקורת של משרד המבקר.

בתחילת הדרך הייתה התלבטות האם באמת צריך את אגף שהוא לא בהכרח מכיר את הגוף המבוקר ונכנס אליו בנושא מסוים או לא. אנחנו בחרנו, דרך אגב, הוא עדיין לא פורק - - -

אמרתי, אני ניזונה מתקשורת, לא באתי לעשות בדיקה.

אז עדיין לא פורק. השאלה הייתה בבסיסה יותר אירגונית. למול הטמעת ויישום עקרונות הביקורתשמבוצע במשרד. הנושא הזה מקבל ביטוי ויקבל ביטוי, הוא מוטמע בכלל עבודת הביקורת.

אני רוצה להשוות את זה לנושא ההתייעלות בצה"ל. כשאתה מדבר על זה אז אומרים לך: "מה זאת אומרת? כל המערכת אמונה על התייעלות, ואנחנו בוחנים כל גוף צה"לי בכמה הוא מתייעל. כשאתה מקדיש לזה יחידה שזה תפקידה, זה נכון שהיא לא מכירה ספציפית את הגופים אלא עוברת מגוף לגוף, אתה מסמן את העובדה שזה קריטי בעינך ואתה יוצר מומחיות של היחידה הזאת בתפקידה. למה מכל האספקטים האלה, הרי אתה יכול להגיד שכל האספקטים: יעילות, מינהל תקין, עמידה בכללים פיננסים, שותפים בעבודת מבקר המדינה. למה דווקא בדבר הזה הגעת למסקנה שלא צריך יחידה מיוחדת?

הייתה חשיבה יחד עם מנהלי החטיבות. כשחטיבה מגיעה לגוף מבוקר אז היא מכירה את הגוף המבוקר ואת ההיסטוריה שלו. יש יתרונות לגישה כזו או לגישה אחרת. מבחינתנו, וצריך לזכור שאנחנו מוגבלים בתקנים, המיקוד והתגבור שאנחנו ראינו לנכון להכניס הוא בנושא הזה של פתיחת אגף נוסף שיעסוק בנושא הזה של סייבר ומערכות מידע, סוגיות שלא היו בהן יכולות משרדיות, זאת לצד גיוס - - -

למה זה חייב לבוא אחד על חשבון השני?

כי בסופו של דבר יש משאבים של כוח אדם - - -

מעולם לא נחסכו משאבים ממשרד מבקר המדינה.

אתה צריך המלצה לוועדה הכספים?

אני חושב שראוי היה להקשיב למה שפרשתי לפניכם לגבי גיוון סוגי הביקורות, התוצרים שהיו, ההנחיה לכלל חטיבות הביקורת והאגפים לעסוק בכך. אני גם בדקתי את התוצרים את אותו האגף בשנים האחרונות. כרגע איני נכנס לתוצרים כאלה ואחרים. כלל החטיבות מונחות לעסוק בכך ואני מבקש לא לייחס לזה חשיבות כזו או אחרת בהיבט - - -

השאלה נשאלה בנימוס.

הכי מנומס שהיה לי.

השאלה מאוד מנומסת, אני מודה על כך, אני חושב שהשאלה היא אירגונית. יש יתרונות בגישה כזו ויתרונות בגישה אחרת. נושאי הביקורת שצוינו הם נר לרגלנו, ובכך משרד המדינה עוסק ויעסוק.

שאלה שנייה: אבקש לדעת מה עמדת אדוני בנושא של ביקורת נושאים הנמצאים על סדר היום הציבורי בהווה. אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני לפרשת בזק. הנושא הזה היה על סדר היום הציבורי, היה דיון, תוך כדי דיון הודיע המבקר על פתיחת ביקורת מטעמו, מה שהוביל ברבות הימים לדברים גדולים וחמורים. אני רוצה לדעת מה עמדתך לגבי בדיקות בזמן אמת.

אני רואה חשיבות לכך הכינונו מראש גם שקף בנושא. אני חושב שיש חשיבות רבה לביקורת מאוזנת. הביקורת המאוזנת צריכה לקחת בחשבון את אותו עיקרון של הפרדה בין הרשות שהיא מבצעת לרשות שהיא מבקרת, הביקורת צריכה להיות אובייקטיבית ובלתי-תלויה, צריך להיות איזון בין האפקטיביות של הביקורת לבין מימוש אחריות וסמכות הגופים המבוקרים תוך שמירה על סמכות המבקר לקבוע את עיתוי הפתיחה בביקורת. מהאמור עולה שהביקורת צריכה לעסוק בנושאים שהם בליבת העשייה של הגופים המבוקרים. על זה יהיה לנו מיקוד. עיתוי פתיחת הבדיקה צריך לקחת בחשבון את היכולת של הגופים המבוקרים לתפקד, אני אומר שוב שמבקר מבקר ומקבלי החלטות מקבלים החלטות. לכן, יש לעשות זאת בשום שכל ובמינון הנכון ובעיתוי הנכון. אני יכול לומר שכלל נושאי הביקורת שלנו מטרתם להגביר את האפקטיביות ואת היעילות של הביקורת, אבל אנחנו צריכים לשים לב לעיתוי כך שלא נהיה אלו שמעורבים בתהליכי קבלת ההחלטות. האחריות היא בידיהם של מקבלי ההחלטות.

לא קיבלתי תשובה.

אתה למשל הודעת, ואני חושב שלשביעות רצון כל הנוכחים בחדר, על בדיקה בנושא הקורונה. אין יותר זמן אמת מזה. אין יותר התערבות ביקורתית בזמן שגופים מקבלים החלטות. אז למה זה כן וזה לא?

אני לא יודע מה פירוש "זה לא" לא אמרתי עדיין מה לא ומה כן. אני אומר שגם בקורונה מה שאנחנו רואים לנגד עיננו זה שהיה סיום של הגל הראשון וסיום של תהליך מסוים של הגופים המבוקרים שפעלו במלוא מרץ וברוחב היריעה. בשלב הזה גופי הביקורת השונים הונחו לעסוק בראיה, התבוננות, איסוף, אבל לא לפתוח בביקורת פעילה.

אני חושב שהביקורת צריכה להיבחן. השאלה היא לא הסוגיה של הזמן או לא הזמן אלא הסוגיה של אפקטיביות ורלוונטיות של הביקורת בשים לב לכך שהביקורת לא מחליפה את מקבלי ההחלטות. מקבלי ההחלטות הם אלו שנושאים באחריות להחלטותיהם. אנחנו כמבקרים יכולים להמליץ, אנחנו עושים זאת לגבי סוגיות שהן רלוונטיות ואפקטיביות.

אני מתקשה להבין את האמירה בהקשר של הדוגמה שנתנה חברתי. היא אומרת שהייתה פרשה, המבקר החליט בשעתו שהיא ראויה לביקורת, במידה שהיא לא מעכבת את היכולת של האנשים לקבל החלטות ולא הופכת אותך למקבל החלטות אם אתה בודק משהו. אני לא כל כך מבין, בקורונה היא אולי הופכת אותך יותר. מדבריך אני מבין שעוד לא החלטת שיהיה דוח ביקורת על הדבר הזה. אתה אומר שזה כרגע - - -

אני אדייק, בנושא הקורונה אני חושב שאמרתי שאנחנו משלבים את זה בתוך עבודת המשרד הצוותים הונחו לבדוק כדי שיוציאו בסופו של דבר תוצרים. אני רק לא יודע מה יהיו התוצרים מכיוון שאנחנו עדיין בשלב ראשוני. פירטנו בפניכם את התהליך של הכנת דוח ביקורת ואנחנו בתחילתו של תהליך. אני חושב שהעיתי מחדד את הצורך בלעשות ביקורת בנושא שהוא רלבנטי ותומך בתהליכי קבלת ההחלטות ותומך בגופים המבוקרים, עם זאת, הפתיחה של העיתוי צריכה להבחין בין המבקר לבין מקבלי ההחלטות. ואתה צריך לקחת את זה בחשבון שמקבל ההחלטות הוא נושא באחריות להחלטות שקיבל ואתה כמבקר בוחן ובודק וזה אמור להיות לאחר מעשה, לא תוך כדי התהליך עצמו. בנסיבות כמו קורונה המתנו וחיכינו וראינו מה קורה אחרי הגל הראשון ואחרי שהתחילו צעדים של שחרור. עם זאת, אני חושב שביקורת המדינה צריכה לתרום את תרומתה ולעסוק בנושאים רלוונטיים.

בחורף האחרון היו שיטפונות עזים במספר יישובים, מישהו אפילו קיפד את חייו. אז האם הביקורת צריכה לעסוק בנושא? כן. מתי? זה שיקול הדעת שיש למבקר אבל המחשבה היא לעשות זאת בדרך שלא תתערב בתהליך קבלת ההחלטות בדרך שתשפיע על מקבלי ההחלטות.

אם יורשה לי, המטרה היא שתרומת המבקר תהיה מקסימלית.

נכון.

תהי מקסימלית לחורף הבא.

נכון.

ולכן הצורך לעשות את זה כמה שיותר קרוב לאירוע, כשזה אירוע כמו הקורונה, שעלול להתרגש עלינו שוב עוד מעט, אז זה חשוב שזה יהיה בר-השגה.

אדוני היושב-ראש, אינכם חולקים, אתם מסכימים.

מאה אחוז. אנחנו מבהירים. אני ממשיך ונותן לידידי יושב-ראש הקואליציה כי הוא עסוק בליצור סכסוכים בקואליציה ואני לא רוצה להפריע לו. מיקי זוהר, בבקשה.

כל פעם שאני מנסה לייצר סכסוך זה לא כל כך מצליח לי בזמן האחרון. מקווה שאצליח להשתפר בנושא. לא באתי הנה כדי לסכסך.

ראו, אני הגעתי קודם כל כדי לכבד את מבקר המדינה שמכבד אותנו בנוכחותו בכנסת. ברוך הבא, אדוני. אני רוצה להביע בפניך את עמדתי בסוגיה שאנחנו שומעים עליה לאחרונה שמתפרסמת בכלי התקשורת בעניין מינוייו של היועץ המשפטי לממשלה – אביחי מנדלבליט – שמינוייו בסופו של יום מתברר כמינוי בעייתי ביותר. מתגלה סיפור מאוד מטריד: אנחנו מגלים שתיקו של הנ"ל נסגר מחוסר ראיות או בטענות כאלה ואחרות.

קשיים ראייתיים.

הוא לא נסגר מחוסר אשמה. היום, בראש התביעה הכללית, גם כמי שממלא את מקום פרקליט המדינה וגם מי שמשמש כיועץ משפטי לממשלה עומד אדם שנסגר תיקו כנראה מחוסר ראיות. אני חושב שסיבת סגירת התיק של חוסר ראיות היא סיבה חמורה מספיק בכדי למנוע מאדם להיות בראש התביעה הכללית, כי אני חושב ששם צריך להיות אדם זך, נקי וטהור.

אני יודע שמבקר המדינה התחבט בצורך לעסוק בסוגיה זו. היה הסיפור עם דוד רוזן שאין טעם להרחיב עליו כאן. אני חושב שבמדינת ישראל המתוקנת של שנת 2020 יש צורך להיכנס לסוגיה, יש צורך לבדוק אותה לעומקה, יש צורך לברר את הפרטים ולהבין את האירוע בכללותו, כולל מעורבותו של שי ניצן בכל תהליך הבדיקה האם לסגור את התיק מחוסר ראיות או מחוסר אשמה. אם שי ניצן החזיק את מנדלבליט בידיו תקופה ארוכה מאוד ולאחר מכן ראינו שמנדלבליט פועל באופן עיוור אחרי שי ניצן גם בקבלת ההחלטות לפתיחות בחקירה וגם לגבי קבלת ההחלטות בהגשת כתבי אישום, יש פה נורה גדולה אדומה מאוד שאני חושב שטוב יהיה אם מבקר המדינה ייכנס אליה, יבדוק אותה, וייתן ממצאים. יש היום מוסד מבקר מדינה עצמאי וחזק ואני חושב שזו הזדמנות לכל אזרחי ישראל לגלות את האמת. אנחנו לא מחפשים שום דבר פרט לאמת, ואם האמת בסופו של דבר תשרת את אביחי מנדלבליט כולנו נסכים ונקבל. אבל אם האמת בסופו של דבר לא תשרת את אביחי מנדלבליט, שני ניצן, וחברים רבים בפרקליטות שהביאו בסופו של דבר לכתב אישום חסר תקדים נגד ראש ממשלה שאומרים בעצם: עבירות שוחד בגין סיקור חיובי, מה שלא היה באף דמוקרטיה בעולם כולו, אני חושב שהאירוע הזה חייב להיבדק. אנחנו מבינים שלא מדובר במקרה פשוט, יכול להיות אפילו מקרה חמור מאוד, וזה כבר מתחיל לצוץ בכלי התקשורת.

על כן הגעתי לדיון כאן היום כדי לבקש את - - - ואני אשמח אם יוכל להתייחס לנושא.

אתה בטח מצפה שאני אתנגד. אני תומך מאוד בבקשה, אני גם תומך בהסקת מסקנות אישיות כלפי מי שמינה אותו כאשר הוא יודע בדיוק את עילת סגירת התיק. אם הדבר הזה יהיה גמור, הוועדה מצטרפת לבקשה.

- - -

אני מברך על עמדת יושב-ראש הוועדה אבל אני רוצה להזכיר נתון חשוב. הועלתה על ידך טענה מעניינת שזה שמינה אותו היה צריך לשקול את השיקולים.

אמרתי שהוא ידע את העובדות.

אפילו שופט בית המשפט העליון, קרא, לא ידע שהתיק נסגר מחוסר ראיות ולא מחוסר אשמה. הטעו אותו בהחלטתו בבית המשפט, כנראה במסמכים שלא היו ממש ברורים.

מדובר בשופט ג'ובראן.

אפילו השופט ג'ובראן בפסק דינו היה בטוח שמדובר בסגירת תיק מחוסר אשמה ולא מחוסר ראיות. הסוגיה צריכה להיבדק, ואם יושב-ראש הוועדה מברך על זה אז על אחת כמה וכמה.

הנה, יש הסכמות היום.

יש לי גם מה להוסיף.

נשמע קודם את המבקר.

הפנייה התקבלה במשרדנו לאחרונה ואנחנו נלמד את הנושא.

חשבתי שתיתן לנו תשובה חיובית. אני מודה לאדוני על ההקשבה.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

נברך את המבקר בברכת ברוך הבא. אני רואה שאתה הולך מחיל אל חיל. תמשיך ותצליח בעזרת השם. אני בעד הרפורמה שאתה מוביל שמאפשרת חופש פעולה של גופי הביצוע בלי התערבות בשיקול הדעת המידי, ומצד שני מבצעת ביקורת משמעותית על תהליכי העבר. הביקורת היא אבן יסוד בדמוקרטיה והיא ליבת עשייתו של מבקר המדינה.

יש נקודה אחת שהזכרת בשקף הראשון, ואני מתחבר לדברי חבר הכנסת זוהר, אחד הדברים שבחרתם להדגיש שם זה הגנה על חושפי שחיתויות שזה משתלב עם הנושא שאמרת שהוא אבן יסוד בביקורת המדינה – מינהל תקין וטוהר מידות. בחודש אפריל פניתי אליך לבחון את ההגנה על דן אלדד כשהסיתו אותו מהדרך כשהוא בחר לבחון משהו שם על ידי היועץ המשפטי מנדלבליט. בזמנו אמרת שזה נמצא בתהליך בבג"ץ ולא ברור אם הסמכות היא של מבקר המדינה או של רוזן. בסדר, שם זה הסתיים. מאז התגלו הרבה דברים נוספים, חמורים, שאני חושב שאין מישהו בילתך שיכול לבצע את הבדיקה הזאת, עד כדי כך המצב חמור לטעמי, ולפי מה שאני שומע בציבור, שאם שופט או גורם אכיפת חוק ידרוש מאזרח לשמור על החוק. האחרון יכול לומר לראשון: "טול קורה מבין עינך – ראה מה קורה אצלך".

מדובר בצבר חמור של אירועים שדורש בדיקה מערכתית, בין היתר אותה הסתרת מידע לכאורה מבג"ץ, מוועדת האיתור. מידע שיכול היה להפוך את ההחלטה, מידע כזה שגורמים בפרקליטות והיועץ המשפטי לא גילו והיו צריכים על פי סעיף 416 לחוק העונשין לומר שהמידע שעל בסיסיו קיבלתם את ההחלטה וכתבתם שהתיק נסגר מחוסר אשמה הוא מידע שגוי. אחרת, זו עבירה על סעיף 416 לחוק העונשין – פניה של היועץ המשפטי לכפופים לו בתוך הפרקליטות ובקשה לסגור את התיק מחוסר אשמה. כל מערכת היחסים נוצרה מכך שהוא הפך לכפוף לכפופים לו.

המציאות שעכשיו היועץ המשפטי מחזיק בתפקיד של האדם היחיד שיכול לבקר אותו – פרקליט המדינה. כל הדברים הללו הובעו גם במכתב ששלחתי אליך. אני חושב שאמון הציבור יורד למעמקים והוא יכול להשתפר ולהתרומם בעזרת בדיקה מקיפה שלך לטוב ולמוטב. אם הבדיקה תגיד שהכול היה בסדר אנחנו נקבל כמובן ונתגאה בכך שהמערכת שלנו היא בסדר. אם לא, אז צריך לטפל ולהסיר את מי שנמצא שם ולא נוהג כשורה, אשמח מאוד לתשובתך החיובית והמהירה לכך, תודה.

חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לחבריי ומברך את מבקר המדינה והמנכ"ל. הקשבתי קשב רב גם לסקירה שלו. אני רואה חשיבות מאוד גדולה לענייני ביקורת. בתפקידי כראש מועצה, העובד שסייע לי בעבודתי בצורה הגדולה ביותר היה מבקר הפנים במועצה.

זה נושא שצריך לתת לו תשומת לב מיוחדת. כמובן שבוועדה הביקורת אנחנו מנסים להטמיע את מסקנות המבקר מהדוחות השונים וגם לבקר את הגופים השונים שמופיעים בפני חברי ועדת הביקורת.

אני רוצה לחדד שלושה נושאים שקשורים באוכלוסייה הערבית: הנושא הראשון זה הכניסה וההשתלטות של גורמים עברייניים על הרשויות המקומיות, בעיקר בכל הקשור בהקצאת קרקעות של מסחר ושל אזורי תעשייה, וכן מכרזים של תשתיות ברשויות. אני חושב שאנחנו בחברה הערבית סובלים מכך מאוד. אם לא נשים לכף סוף זה רק ילך ויחמיר.

הסוגיה השנייה היא הקורונה שלא עזבה אותנו ואנחנו חיים אותה. בנגב, בכפרים הלא מוכרים, המצוקה מורגשת בעיקר בשני נושאים: מקומות בידוד ומקומות שניתן לתת בהם שירות לאוכלוסייה בעת חירום. אנחנו מדברים על כמעט 100,000 תושבים אזרחי המדינה שנמצאים בכפרים האלה. רוב הכפרים אין בהם מרכזי שירות כך שבגל הראשון וכשהיה הסגר התקשינו מאוד לטפל בסוגיה למרות שהקמנו מרכז חירום והייתה פעילות נפלאה של אנשים. אם תהיה חס וחלילה התפרצות מאוד גדולה לאן ניקח את הצריכים בידוד? בעיקר הנשים – בהתחשב בתרבות הבדואית. אנחנו התקשינו להוציא נשים חולות מהיישובים הבדואים כי הן סירבו בכל תוקף להוציא אותן מהמשפחה או מהשבט ולכן זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

לגבי האנשים שמאיישים את המשרות במקומות האלה, באזורי הפריפריה, למשל בנגב. חשוב מאוד, האוכלוסייה החלשה ביותר מגיעה לשם, נשים בעיקר. גם נושאי שפה, גם נושאי תרבות, חשוב שמי שיושב שם שיהיה קרוב למנטליות, אולי אישה מאותה האוכלוסייה, שתבין את הפונים והפונות. תודה, כבודו.

תודה עבור פריסת הנושאים. הנושא של התייחסות לאוכלוסיות טעונות קידום עומד לנגד עיננו. אני רואה בו שליחות משמעותית ביותר של מבקר המדינה לכלל הרבדים של החברה הישראלית. אני יכול להגיד שלא מזמן ברכתי עובדת שלנו שסיימה דוקטורט, היא מהסניף החיפאי שלנו, עבודה מאוד מעניינת בנושא של הגז. קראתי את העבודה וברכתי. חשובות לנו הסוגיות שקשורות בנגב שהועלו על ידך, זה כולל סוגיות נוספות שעולות מהנגב לגבי משילות ומצד שני יחס לאוכלוסייה. אנחנו גם אמרנו שבמסגרת מדיניות דוחות המעקב אנחנו נעשה גם דוח מעקב על נושא כלי הנשק והאלימות בתוך החברה הערבית. אני אשמח מאוד שיצטרפו אלינו, אנחנו מגייסים 30 עובדים, חשוב שיהיה ייצוג לכלל הרבדים של החברה הישראלית. יש גם מכרזים ייעודיים לחברה הערבית, אבל בכל מכרז כללי חשוב שיהיה הגיוון הזה. אני חושב שהנגשת השירות לתלונות ולביקורת צריכה להיעשות על ידי כך שעובדי הביקורת ייצגו את כלל הרבדים של החברה, את התמהיל הזה אנחנו שואפים להטמיע בתוך משרד מבקר המדינה.

אדוני המבקר, תודה שבאת ושהיה לך בהצלחה בהמשך. הצלחתך – הצלחתנו, כמו שאומרים. אני רוצה להצטרף לבקשה של חבריי מיקי זוהר ושלמה קרעי. אביא זווית נוספת של הנושא: לכאורה מדובר בנושא שאם האנשים שקיבלו את ההחלטות במינוי של היועץ המשפטי לממשלה, אז יכול להיות שאם הדברים שאנחנו נחשפים אליהם היום היו ידועים להם לפני אז כל התהליך היה משתנה והתוצאות שהתקבלו לא היו מתקבלות אם זה היה מונח לפניהם. יש פה מקולקל בקודש הקודשים של שלטון החוק. יש ניסיון לא לתת לציבור לדעת מה קורה. קורה שם משהו ומנסים להסתיר זאת מהציבור במקום כן לפזר את גל הטענות והשמועות.

אנחנו באמת לא מאשימים אף אחד, אנחנו רק חושבים שמגיע לציבור לדעת את האמת, לדעת מה היה שם. אם הציבור יודע שיש הקלטה שמסתובבת ושמורה בכספת אז איך אנחנו בונים כך את אמון הציבור? זה מרכיב משמעותי מאוד. אנחנו יודעים שאמון הציבור במערכת המשפט נמצא בירידה ואנחנו צריכים לשפר נתון זה. לא מזמן אמר היועץ: "האתגר הגדול ביותר הניצב הוא שמירה על העצמאות של מערכות המשפט ועל אמון הציבור בהן, כמוסד מקצועי ממלכתי ונקי. אמון שהוא תנאי יסוד לתפקוד הנקי של מוסדות אלו". זאת אומרת שאין חולק שזה דבר חשוב, ובשביל לעלות את זה אנחנו מבקשים ממך לבדוק מה שהיה וכמובן שנקבל את תוצאות הבדיקה. נקווה שהן לא נכונות אבל מגיע לאזרחי ישראל לדעת את האמת. אי-אפשר להשאיר את זה בערפל.

יש נושא כלשהו בעבודת מבקר המדינה שלסיעת הליכוד יש בו עניין חוץ מאשר היועץ המשפטי לממשלה.

בדיון הקודם שהיה פה בשעה 09:00, אתה ויושב-ראש האופוזיציה, יאיר לפיד, שאלתם את אנשי האוצר, חזרתם על אותה שאלה כמה פעמים למרות שהם ענו לכם שזה לא קשור לדיון. ניסיתם שוב ושוב.

זה היה נושא מקצועי פר-אקסלנס.

גם זה פר-אקסלנס. לא רק מה ששלכם זה מקצועי ושלנו פוליטי.

אם היית בדיון הקודם לכל אורכו היית רואה שעלו הרבה נושאים מקצועיים.

זה לא שמה ששלכם תמיד מקצועי ומה ששלנו תמיד פוליטי. גם לנו יכולים להיות דברים מקצועיים.

לא כיניתי את זה פוליטי. שאלתי האם יש נושא כלשהו בעבודת מבקר המדינה, חוץ מהנושא הבלתי-פוליטי בעליל הזה, שיש לכם עניין בו, שאלה.

אני מציע שתשאל את מנהלת הוועדה כמה שעות ישבתי אצלה במשרד ועברתי על - - -

זה שאתה בן אדם רציני, אין לי ויכוח.

אז יש כאן דבר שש בו עניין לציבור ואני לא חושב שיש על זה חולק. יש מחלוקת עובדתית לגבי מה שהתרחש שם, אמון הציבור נפגע, ראש התביעה בישראל מסתתר מאחורי צווי פרסום. הכול במחשכים, אנחנו רוצים לדעת מה התרחש שם.

היות ואני בקיא בפרשת הרפז אז תבוא אחר כך - - -

לא מדובר בפרשת הרפז.

זה הכול נגזרות של פרשת הרפז.

השאלה היא האם הוסתר מידע מבג"ץ ומוועדת האיתור. אני שמח שהצטרפת לבקשה, אפשר אולי - - - וככה לחסוך למבקר המדינה את הצורך בשיקול דעת.

כל עוד זה כולל מסקנות אישיות כלפי הממנה אני בעד.

אני בטוח שהמבקר יבדוק הכול.

חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

תודה רבה למבקר עבור הסקירה. אנחנו שמענו על העבודה שאתם עושים. היה חסר לנו הנושא של המעקב אחרי הביקורת, האם נוהל מעקב אחרי ביצוע הדוחות שנתתם? לפני כמה שנים אני ציטטתי מהדוח שלכם בנושא תכנון הבנייה במגזר הדרוזי. דובר באופן ברור על כך שהממסד עשה טעויות אדירות ולא טיפל. זה היה לפני כמה שנים ועדיין נשאר אותו דבר, ואין שום תיקון לליקוי. חשוב מאוד לקחת את הנושא של תיקון ליקויים לאחר ביצוע הביקורת הראשונית.

גם בתוך משרד המבקר, אני עשיתי בדיקה ואבקש לקבל את הנתונים לגבי מספר העובדים הדרוזים במשרדך על אגפיו השונים. הדרוזים נופלים בין הכיסאות בכל מה שקשור למכרזים, לא מקבלים לא ממכרזים כללים ולא ממכרזים שקשורים בבני המיעוטים. אני תמיד מעלה את הנושא הזה.

ההשתלטות על המכרזים ברשויות המקומיות, האם ידוע לכם כל מה שקורה ברשויות המקומיות בנושא זה? רק היום התפוצצה פרשה ברשויות המקומיות בנושא קרוב. יש השתלטות על המכרזים מצד גורמים עברייניים, ראשי הראשויות לא יכולים להוציא שום מכרז בלי לקבל את האוקיי של אותם גורמים עברייניים. האם יש לכם משהו, אתם עושים משהו בנדון? האם ידוע לכם הדבר? אני אשמח לקבל תשובה ואם אתם בודקים את הנושא.

ברשותך, אענה על ראשון–ראשון ועל אחרון–אחרון. נושא דוחות המעקב: זה כלי חשוב בעבודת ביקורת המדינה והנחתי את האגפים השונים להגביר את הטיפול בנושא זה. הבאתי נתון מספרי, אנחנו השלמנו הגשה של קרוב ל-70 דוחות, מתוכם שלושה היו דוחות מעקב. עם זאת, היעד לשנה הקרובה הוא להגיע ל-20% דוחות מעקב מתוך כלל הדוחות של משרדנו. - - - אגב, הונחה לעשות דוח רוחבי בנושא שפורסם לפני כמה שנים, עם דגש על ההיבט החברתי אבל לא רק. צוותי הביקורת יחזרו אל הגוף המבוקר ויראו מה נעשה ומה לא נעשה. לצד זאת, יש מנגנונים נוספים הקבועים בחוק: מעקב אחר תיקון ליקויים, הגופים המבוקרים צריכים לדווח לנו על מינוי ועדה בראשות המנכ"ל לגבי תיקון הליקויים וגם זה נאסף אצלנו בצורה ממוכנת מכלל הגופים המבוקרים ומהווה תשומה לביקורת.

דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, זה גם כמובן התפקיד המרכזי של הוועדה לביקורת המדינה. ברגע שדוח הביקורת מפורסם, הוועדה היא פלטפורמה משמעותית למעקבים אחר יישומו.

יש לפחות מדינה אחת שבה למבקר יש סמכויות אקזוקוטיביות, הוא יכול לקנוס אם אחרי תקופה מסויימת לא היה מילוי של המלצותיו. האם לטעמך נכון שלמבקר המדינה יהיו הסמכויות הללו?

המחוקק נדרש לזה בישראל, הוא קבע שאי-תיקון ליקויים יכול לעלות לכדי עבירה. אלו שאלות שאנחנו נצטרך להידרש אליהן.

אני שואל את דעתך.

לטעמי הגברת השימוש בדוחות מעקב אפקטיביים דיים ואולי אפילו יותר מסנקציות שונות. אני חושב שזו דרך הביקורת המשמעותית. אני רוצה, וחלקתי את זה עמך גם בשיחה, יש פה שקף של דוח מעקב בנושא מסוים, אם אני לוקח את הנושא של הסדרי הפנסיה במדינה, אנחנו ראינו - - -

ביום רביעי נדון בדוח זה.

נכון. אז אני רוצה להביא כדוגמה ויזואלית ששמנו בתקציר הדוח שלנו. הראנו מה לא תוקן כלל, מה תוקן במלואו, ומה תוקן באופן חלקי. אני חייב להגיד שהאפקטיביות כלפי הגופים המבוקרים הייתה רבה מאוד. הם עמלו קשות כדי להראות לנו ניסיון לשיפור. המטרה של הביקורת היא להניע לפעולה.

אבל אם ניקח רק את הדוגמה הזו, מדובר בתקנות שלא תוקנו בין משרד הביטחון למשרד האוצר שספציפית עסקתם בהם בדוח המעקב. התקנות לא תוקנו עד היום. האם לטעמך, לאמירה כזו של מבקר המדינה, ואולי אחרי דוח מעקב, צריכה להתלוות יכולת נוספת כדי שהדבר הזה יקרה?

לטעמי השימוש בכלים הנוכחיים הם משמעותיים ואפקטיביים. לגבי המשך השאלות של חבר הכנסת עמאר: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסוגיה שהעלית והייתה חשובה לי גם בפן החברתי. בשילוב דוח ביקורת שכבר פורסם. הדוח מדבר על תהליכי התכנון בראשות מקרקעי ישראל של יחידות חדשות. אחד הדברים שביקשת מצוותי הביקורת הוא להציג כמה יחידות מגורים תוכננו לפי המגזרים השונים באוכלוסייה הישראלית. הראנו פער בין מגזרים מסוימים לבין חלקם באוכלוסייה. אני חושב שדוחות הביקורת יכולים, מעבר לסוגיות פרטניות שאתה מעלה, אנחנו מביאים לכם גם כלים ונתונים במסגרת דוחות הביקורת, אנחנו משתדלים גם להרבות באינפוגרפיקה, להנגיש את המידע. אני מאמין גדול בשילוב של ניתוחי מידע, כי הרבה פעמים המספרים יותר חזקים מאשר הרבה מאוד אמירות. זו דוגמה להתייחסות. במקרה הזה זה היה רשות מקרקעי ישראל ומשרד השיכון.

בכל הנוגע לפילוח של עובדי המשרד: אני רשמתי בפני, אנחנו נעביר אליך את הנתונים שביקשת. הנושא של האוכלוסייה הדרוזית צריך לקבל ביטוי אצלנו. יש לנו עובדים בכירים מהאוכלוסייה הדרוזית. יש לנו מנהל אגף וסגן מנהל אגף בסניף החיפאי. אנשים מאוד משמעותיים ומאוד מקצועיים עם הרבה מאוד שנים של עשייה. אנחנו מפרסמים עכשיו מכרזים לכלל הציבור ומבקש מכם לעודד את הציבור להשתתף.

זה על סדר היום, הנושא הזה הוא לנגד עיננו, אנחנו בודקים את הדברים. דוח השלטון המקומי עתיד להגיע אליכם בזמן הקרוב אז יהיו לכך גם מיקודים כאלו ואחרים.

כמה שאלות שלי. השאלה הראשונה ממשיכה את שאלתו האחרונה של חבר הכנסת עמאר: כשנתת דוגמאות של דוחות לגבי טוהר מידות, פירטת שמות של גופים מסוימים. שירות מטארולוגי, תאגיד המים, תאגיד השידור. אני רוצה להבין אם בדיקה כזו על ידך היא בדחיפה או במשיכה. האם זו תוצאה של תלונות שמגיעות או שאתה שולח את הצוותים בצורה רנדומלית.

לפי חוק מבקר המדינה הסעיף הראשון שמבקר המדינה צריך לעסוק בו הוא טוהר מידות ומינהל תקין. אשר על כן, התשובה היא גם וגם. יש הרבה תלונות של אנשים על נזקים שנגרמו להם בגלל חוסר טוהר מידות בגופים הנילונים, מאידך צוותי הביקורת מונחים לעסוק בנושאים מסוימים על פי סדר.

אני חייב להגיד שבשנה החולפת חידשתי וביקשתי מצוות הביקורת להיכנס לתחום של מניעת מעילות. זה תחום חדש בביקורת בעולם ובמדינת ישראל, ההיבט המניעתי הוא חדש בעבודתנו. יש ביקורת עכשיו לגבי - - -

איך מונעים מעילות?

בודקים את המטרות, עורכים ביקורת רוחבית ובודקים בקרות. אתן דוגמה: במגזר הפרטי, בעקבות המעילה של אתי אלון בבנקים, נבחנה שורה של כללים לגבי העסקת עובדים בבנקים. מה ההרשאות השונות שיש להם, חילופי תפקידים, יציאה לחופשה ועוד כל מיני מנגנוני ביקרות. הנה כי כן אתה יכול לראות איך עוסקים במניעת מעילות. אני רואה חשיבות רבה שביקורת המדינה תעסוק גם בהיבט המניעתי. אפשר להיעזר לצורך כך בבקרות הממוחשבות בארגון, לראות איך מתייחסים לתלונות לגבי מעילות בארגון, האם יש קוד אתי, האם יש גורם שאפשר לפנות אליו בארגונים השונים, אז הנושא של מניעת מעילות הוא נדבך שאנחנו נכנסים אליו באופן יזום.

אני רוצה להיכנס לסיפור הקורונה מכיוון שעלה מדבריך בהערה הקודמת שלמעשה אתה כרגע מבקש מאנשיך לבדוק את הנושא בלי להחליט לאיזה תוצר הדבר הזה מכוון.

כנראה שלא הייתי ברור מספיק: יש פה שני שילובים, שורה של נושאים ייעודיים שהיו בתחילת הקורונה, ולצד זה תפקוד הנושאים המבוקרים בעת הקורונה ונושאים מערכתיים שייבדקו בנושא הזה. לצד זה אנחנו ביקשו גם בנושאי ביקורת שהוגדרו מראש שתהיה להם התייחסות לעניין עם דגש מסוים בזמן הקורונה. אם אני נוגע בסוגיה של למידה מרחוק, או בנושא של שירות לציבור בתקופת קורונה. אז ההנחיה היא משני הכיוונים - - - וגם בשילוב של נושאים שוטפים.

אני אגיד לך למה אני שואל. בשבוע שעבר ערכנו כאן דיון שנגע במערכת הבריאות, נושא קריטי לדיון בעת הזו. באופן טבעי הייתה סדרת דוחות של מבקרי מדינה קודמים שנגעו בהיבטים השונים של המערכת המבוקרת: מעבדות, חדרי מיון, חדרי טיפול נמרץ וכן הלאה. הקורונה נראית לי כהזדמנות לבדוק מערכות. כי מה שקורה , אפרופו יישום של הלקחים שלך או של המסקנות שלך, נדמה לי שעיסוק נקודתי יחמיץ את האפשרות לבדוק התנהלות של כלל המערכת. אפרופו להיות יעיל ומועיל, בלי להיות מקבל ההחלטות, אבל להועיל לתפקוד המערכות האלה בהמשך, לשים את הנושאים המערכתיים על השולחן. האם, למשל, כשאתה אומר שתבדוק את תפקוד המטה לביטחון לאומי, האם זה יהיה בכיוון הזה של איך המערכת הישראלית כשהיא נתקלת באירוע משברי כזה – ועלולים להיות עוד כאלו – מתפקדת כמערכת. האם המטה לביטחון לאומי פעל לפי כלליו הפנימיים וכולי.

אז אני אומר שוב: לצד הנושאים שיהיו פרטניים יהיו גם נושאים מערכתיים כולל הממשקים בין הגופים השונים. הדברים הללו לנגד עיננו וכמובן שיילקחו בחשבון.

לגבי המל"ל ספציפית, וזה עלה הרבה מאוד, אני מדבר גם כמי שהיה יושב-ראש ועדת הקורונה, השאלה היא למה הוא בכלל טיפל בנושא הזה. האם ההחלטות הללו ומשמעותן תיבחנה?

אני אומר שוב: אנחנו מטפלים גם בנושאים מערכתיים בעניין הזה. אמרתי שאנחנו לא יודעים את תוצרי הביקורת לפני שפתחנו בה. אנחנו במפורש מכוונים בביקורת גם להיבטים מערכתיים, גם להיבטים של תפקודים, גם לממשקים ולכלל הנושא.

נושא שלגביו אני ניזון מהתקשורת: נושא פרסום השמות בדוחות.

אני רוצה להתייחס בכמה דקות לנושא של ביקורת מאוזנת. גם לנושא של הצגת התמונה המלאה של הממצאים שכוללים את הפגיעות והליקויים, לצד שיפור או פעולות לטובה. וגם הנושא של הזכרת שמות. עם כניסתי לתפקיד, לבד מסקירה ולימוד של פעולת קודמיי, במשך עשרות בשנים נהגו שאיזכור השם יש לו צדדים לכאן ולכאן. כאשר אני חייב להגיד שעם כניסתי לתפקיד נתקלתי בכך שהקושי המשמעותי שהציגו בפני היה קבלת חומרים מהגופים המבוקרים. קבלת חומרים ושיתוף פעולה. כשאתה נוגע בסוגיות ובאזכור שמות יש גם סיכון מסוים בכך שהמבוקר לא ירצה לשתף פעולה עם הביקורת. גם את זה אנחנו הסדרנו מול היועץ המשפטי לממשלה בנוהל. וגם שבעצם הביקורת תיתפס לאותו אדם שנשא בתפקיד באותה העת ולא לגוף ככלל או לנושא התפקיד אחרי שאותו אדם סיים לכהן בו.

שנייה. האם גוף שמבוקר על ידכם איננו חייב להציג כל מסמך או להמציא כל אדם שהמבקר מעוניין לבדוק?

התשובה היא כן, חייבים לפי חוק לעשות זאת. אני גם חייב להגיד שזה מעורר קשיים. אחרי כמעט עשור של התעסקות במדעים אני השלמתי הנחייה שלי ושל היועמ"ש להמציא את כלל המסמכים. יש התפתחות מאז. מה עם נגישות למאגרי מידע? מה עם נגישות למסמכים שלא בהכרח חלק מהמסמך הפורמלי. זו סוגיה שטיפלנו בה אני אציג כמה שקפים בהקשר הזה. אחד הוא לגבי ביקורת שמפרטת את כלל הממצאים: ברמה העולמית צריך לדעת שההנחיות של INTOSAI שהוא ארגון הגג של מבקרי המדינה ב-180 מדינות, אלו הן ההנחיות שלו:

Be complete. A complete report includes both good and bad points and gives credit where it is due.
Including positive aspects may lead to improved performance by other government organizations that read the report.

התמונה בביקורת צריכה להציג את התמונה המלאה יותר. גם דברים חיוביים וגם דברים שליליים. אני מפנה את תשומת לבכם לדוחות שפרסמנו. תפקידה המרכזי של הביקורת הוא להציג את הליקויים והפערים. עם זאת, ראוי שבמקום שאתה רואה שיש גם כמבקר שיפור משמעותי, לציין אותו לטובה ולציין זאת במסגרת הדוח. בהיבט הזה, גם לגבי אזכור שמות, אמרתי שנראה לפני שאנחנו מגבשים את המדיניות שלנו מה מקובל בעולם.

לטובת העניין לקחת את המבקר הפדרלי של ארצות הברית שהוא מוביל בעולם. וזו המדיניות שלו, מתוך מסמך של ה-ממ"מ:

"ה- GAOאינו מציין בדוחותיו את שמותיהם של עובדים שנמצאו אחראים לפגמים ולליקויים". כן מציינים את שם היחידה. כמו שנוכל לראות בדוגמה לדוח שלהם על היחידה למעבר גבולות. הנה עוד דוגמה לדוח של המבקר הפדרלי.

דוגמה נוספת היא של מבקר המדינה האוסטרלי. הוא כותב במפורש במדיניות שלו: " משרד מבקר המדינה האוסטרלי אינו מציין בדוחותיו לפרלמנט את שמותיהם של עובדים שנמצאו אחראים לפגמים וליקויים". המטרה היא שהפנייה תהיה לגוף על מנת שישפר את הדברים שלו.

ברשותך, אני מקבל לחלוטין שכאשר יש מדיניות לקויה של גוף והיא נעשית על ידי בעל תפקיד, אז הביקורת מתייחסת ליחידה ואין באמת טעם לתפוס את ההוא שכמו שבאמת אתה אומר זה קרה במשמרת שלו ולמרוט את נוצותיו. אבל אם משהו עשה משהו בהפרת הנהלים או בעבירה על טוהר המידות, למה לא לציין את שמו?

אני לא רוצה להיות קטגורי. יכולות להיות סיטואציות שאסכים עם עמדתך. קודם כל צריך לזכור שלפי חוק מבקר המדינה, סעיך 14ג, במקרים שבהם המבקר רואה חשש למעשה פלילי או גם עבירה מינהלית של אותו העובד, הוא אמור להעביר את פרטיו ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיבדוק את אותו אדם לגופו. המישור של ביקורת המדינה - - -

מי ישמור על השומר - - -

אני אומר שאלו ההנחיות של החוק היבש בהיבטים - - - וכן הלאה. בהיבטים של חשש למעשה פלילי מקובל שמבקר המדינה מעביר ליועמ"ש והוא זה שבודק את הנושא הפלילי.

המדיניות שאני ציינתי נוגעת לכלל סוגי הביקורת. הביקורת בבסיסה צופה פני עתיד. היא רואה את הכשל, גם איפה שהיו סוגיות שלא נהגו על פי הנוהל. על הגוף לנהוג בנוהל וגם על בעל התפקיד לנהוג על פי הנוהל. עם זאת המיקוד הוא בעתיד ולכן ההתמקדות צריכה להיות בגוף. יכולה אמירת ביקורת מפורשת שמכוונת כלפי בעל התפקיד ואמירת ביקורת לבעל התפקיד.

אתה לא פוסל את זה.

אני לא פוסל, עם זאת אני אומר שהמטרה היא לקיים את המערכת ושאיזכור השמות בצורה גורפת גורם להסרת אחריות מצד המבוקרים בעצמם. דיברנו על זה גם כן שתחקירים בבתי חולים על מקרי מוות ניתן להם חיסיון - - -

ברשותך, זה נכון ומתבקש, אחרת לא יגידו אמת בתחקיר. אם אדם, זה כמו שעושים תחקיר בצבא ורק אם עולה ממנו היבט פלילי אז זה עולה לחקירת מצ"ח.

יש לזכור שהמחוקק קבע שממצאים בדוח הביקורת אינם מהווים ראיה, לא במישור הפלילי ולא במישור המינהלי. היסוד של הדברים, וכך נהגו קודמי, ולנגד עיני דברי השופט גולדברג שהתייחס לנסיבות שבהן צריך להזכיר שמות. הוא ייחד את זה לדברים שקשורים לדוח מימון מפלגות כי שם בוחנים את המועמד עצמו, האם הוא ניהל את הקמפיין בצורה ראויה. אבל בדוח ביקורת המדינה זה אמור להיות שמור למקרים חריגים וזו גם דעתי.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתה בגישה של בדיקה מערכתית. ישנם גם דברים שקשורים ברזולוציות דקות יותר, כמו למשל עוולות חברתיות. אנחנו כבר שלוש קדנציות בכנסת. נושא שעולה שוב ושוב בוועדת הכספים ובוועדות האחרות הוא נושא החינוך המיוחד, החינוך המוכר שאינו רשמי, שבו יש אפליה. זה יכול להיות בעוד הרבה מקרים בחינוך אבל אני מתמקד בזה. החינוך המיוחד במוכר שאינו רשמי.

לא המיוחד - - -

חינוך מיוחד בתוך החינוך שאינו רשמי.

אה, בתוך המוכר שאינו רשמי חינוך מיוחד במובנו הרגיל.

כן. לפי החוק, אסור להפלות בחינוך מיוחד בכלל. הרי אין פה עניין של לימודי ליבה. חינוך מיוחד זה חינוך מיוחד וגם משרד החינוך מפנה תלמידים לחינוך מיוחד במוכר שאינו רשמי. היום, ושנים כך, ישנה אפלה. הילד מתוקצב שם ב-50% פחות מילד חינוך מיוחד בחינוך הרשמי. הדבר הזה פוגע בשעות שהם מקבלים, במקצועיות הצוותים המטפלים ועוד. גני הילדים הללו מופנים לרעה שנים ארוכות. משרד החינוך והאוצר התחייבו בספטמבר, כשכמעט מנענו העברות תקציב בוועדת הכספים, במסמך חתום, שמכאן ולהבא זה נגמר. הדבר הזה לא נגמר. הם לא עמדו בהתחייבותם, זו עוולה חברתית שנובעת מאי-ציות של משרדי ממשלה לחוק. בנושא כזה שהוא כואב, הילדים שהכי זקוקים לנו. אני אשמח לתגובה ולטיפול של אדוני.

זה נושא ראוי מאוד, נלמד ונטפל.

תודה.

כשתסתיים הבדיקה בעניין היועץ המשפטי לממשלה.

זה יותר חשוב. אני הייתי מתחיל בחינוך המיוחד.

המבקר, דברי סיום, בבקשה.

אני מאחל לוועדה ולעומד בראשה הרבה עשייה מוצלחת. הדוחות שמונחים בפניכם משקפים עשייה משמעותית של עובדים מסורים במשרד מבקר המדינה, עושים את עבודתם בצורה מקצועית ובצורה אובייקטיבית. לעיתים הם חווים קשיים אבל זה לא מרפה את ידנו. גם היחס מצד הגופים המבוקרים הוא של הרבה כבוד ושיתוף פעולה. התודות הם לעושים במלאכה. אנחנו פועלים לחזק אותם, המנכ"ל ואנוכי משתדלים לצאת לשטח, אנחנו חושבים שזה נכון, ביקורת צריכה להיעשות דרך השטח.

אני אומר לוועדה שאנחנו מניחים את הדוחות בפניכם והם מפורסמים גם לציבור. פעלנו רבות גם להנגשת הדוחות לציבור בצורות שונות. אנחנו עומדים לרשותכם. כלל הצוותים שלנו יעזרו לכם בסקירת הדוחות השונים שתבחרו לעסוק בהם.

תודה. כמה דברים לסיום: אני מניח שעבודת המבקר, כמו עבודת הוועדה, כרוכה במידה מסוימת של תסכול מובנה. אני רואה את אחד היעדים שאם נצליח להצמיח שן אחת בפיו של מבקר המדינה, אפרופו הדיון שהיה בבוקר על דרכי עיצוב התקציב. דוחות טובים בתוכנים של מבקר המדינה שבסופו של דבר לא השתנה מהם הרבה. איני אומר זאת כהערת ביקורת על המבקר.

התפקיד המשותף של הוועדה ושל המבקר הוא להפוך את התסכול לתוכנית עבודה. חשיבות הפיקוח היא עצומה ובעיני לפחות, באיזון בין הרשויות במדינת ישראל, והפעם אני לא מדבר על הרשות השופטת אלא על הרשות המבצעת, על הרשות המחוקקת מפקחת ועל מבקר המדינה כחלק ממנה, הוא איזון מוטה לחלוטין לטובת הרשות המבצעת. זה לא לטובת הפעולות של הרשות המבצעת.

רוב שנותיי פה הייתי בוועדת חוץ וביטחון. זו הוועדה שהיחס של פיקוח הוא הכי הרבה לטובת פיקוח. בסוף, מכל הדיונים שהייתי בהם, הדיונים שהגופים המפוקחים יצאו מהם הכי מתוסכלים הם הדיונים שהועילו הכי הרבה. בסוף לכולנו יש מטרה משותפת. זה הכיוון שבו נעבוד אני מניח שיהיו ביננו לא מעט וויכוחים. יש טמפרמנט פוליטי ויש טמפרמנט של המבקר אבל הדברים ייעשו תמיד מתוך כבוד למוסד המבקר וכבוד הדדי. אני מקווה בכהונתנו הקצרה בוועדה הזו, למורת רוחו של חבר הכנסת קרעי שהיה שמח לכהונה ארוכה של הוועדה, שאכן נשיג פירות. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.