פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



81
ועדת הכספים
03/06/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"א בסיוון התש"ף (03 ביוני 2020), שעה 9:30

הצעת חוק מענק לעידוד תעסוקה (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף–2020

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
ניר ברקת
אופיר כץ
בצלאל סמוטריץ'
עודד פורר
שלמה קרעי
קטי קטרין שטרית
מיכל שיר סגמן
רם שפע

אחמד טיבי
עופר כסיף
מרב מיכאלי
יפעת שאשא-ביטון

אסי יוסף מסינג - עו"ד, יועמ"ש משרד האוצר

שאול מרידור - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן מנשה יעקב - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

קרני קירשנבוים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

יערה למברגר קינר - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה קאופמן פס - המשנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

רותי לירז שפירא - עו"ד, ממונה על החקיקה, רשם האגודות השיתופיות

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

אלון דמלה


הצעת חוק מענק לעידוד תעסוקה (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף–2020, מ/1311

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש שלוש הצעות לסדר. הייתי מעדיף שעכשיו לא מדובר – אבל אם תעשו את זה קצר, אז בבקשה, עודד פורר. קצר, בבקשה. זו רק הצעה לסדר.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אעשה את זה קצר.

לא לדבר על מה שהולך להיות עכשיו, בגלל שקודם צריך לשמוע את הממשלה.

אחת, כדי להבין קודם כול – יש איזושהי סברה של הממשלה שאנחנו נאפשר את העברת החוק פה בשעה, ובזה נגמר העניין.

כן.

אז אם הם מקבלים את כל הערות שלנו, אז מצוין. אבל יש לי תחושה שהם לא מקבלים את כל הערות.

בסדר.

יותר מזה, אני אגיד לך: גם מה שהם הניחו פה - - -

לא. לא לדבר על החוק, אני מצטער.

רק לגבי המספרים.

לא, לא. אני לא מסכים.

אמרו שזה 6 מיליארד שקלים.

אני אתן לך לדבר.

לנו הם הסבירו 800,000 זה 4.5 מיליארד שקלים.

טוב. תודה רבה.

אני רוצה שנשמע פה לפחות את הפירוט על 1.5 המיליארד הנוספים.

תודה רבה.

חבר הכנסת קרעי, ממש בדקה.

אדוני היושב-ראש, אני לא אכנס חוק, אבל בקשר למשהו – דיברנו כל כך הרבה זמן כאן על כל מיני דברים, תקנות שאיכשהו – אוכלוסיות שנפלו בין הכיסאות שדיברנו עליהן, עצמאים שהפכו לשכירים, אבטלה מהיום הראשון, כאלה עם משפחות עם ילדים ומקבלים מתחת לגיל 28, שדיברנו על להשוות אותם למעל גיל 28.

אם אנחנו מדברים כאן על עידוד תעסוקה, זה חוק שמאפשר לנו גם להכניס את אותן נקודות שדיברנו עליהן כאן באריכות ולא מצאו מענה ולא מצאו פתרון. ואם אפשר להכניס גם את זה לחוק.

טוב. נגיע לחוק ונראה. הממשלה תציג, ואחרי זה תשאל אותם.

אבל אני חושב שראוי שתגיד מה הכוונה שלך. אם הכוונה שלך באמת לסיים את הדיון היום בשעה, כי זה מה שהם אמרו.

אין דבר כזה אצלי שיש לי כוונה. יש דיון. בשבילי, הוועדה היא הדבר הכי חשוב. נראה מה מתפתח. אבל אין לי כוונה.

יש לך כוונה. אז אנחנו נדע אם הכוונה שלך - - -

אין לי כוונה לכאן או לכאן או לאחרת. אני לא באתי עם זה. אני בא בידיים נקיות. נשמע את הדיון, נשמע את הממשלה, נשמע את החברים, ואז נחליט.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמצגת של משרד האוצר חסרים לנו המספרים של כמה עובדים חזרו באפריל.

טוב.

וכמה עובדים לא יצאו בכלל לחל"ת, ולפי הערכתם, הם פשוט לא עבדו והמעסיקים שמרו אותם כדי לשמור על זכויות שלהם.

תודה רבה.

ינון אזולאי – אחרון הדוברים, ואני אבקש שאתם תציגו את החוק, ויש לכם הרבה עבודה. אני רוצה להגיד לכם, בגלל שיש פה הרבה שאלות. אני לא זוכר כמעט מקרה כזה שהגיעו אליי כל כך הרבה פניות. באמת, אני עכשיו אומר ברצינות. החוק הוא חיובי. הוא הולך לעזור לאנשים. אבל יכולות להיות שם כל כך הרבה בעיות שבסוף יצא שכרו בהפסדו. אז תיקחו בחשבון שאתם צריכים להיות מקצוענים, כמו שאתם – לא, לא חשוב.

כמו שהם מקצוענים, מהצד שלהם. מה?

בבקשה, ינון. אחרון הדוברים, ואתם תציגו.

יכולים להיות עם לב ומצפון מאשר מקצוענים גרידא.

כן, ינון.

קודם כול, עודד, גם אני לא חושב שהדיון הזה של שעה וחצי ייגמר בשעה וחצי. אני חושב שזה דיון מעמיק ואנחנו צריכים, מבחינתנו, לתת את כל הזמן שרק אפשר גם אחרי המליאה.

עוד פעם, אלא אם כן הם ייתנו את כל תאוותנו בידינו. מצוין.

תשמע, או שאתה באמת, באמת - - -

אני חושב שרק להגיש את 6,000 הסתייגויות ייקח לי יותר משעה וחצי.

אבל מה שכן, אני הייתי מבקש שתהיה התייחסות מפורטת בחוק לעמותות, איך אנחנו מסייעים גם לעמותות. וכשתקריאו את החוק ונדון עליו אני אגיד מה אני חושב איפה צריך לתת את הדגש. אבל חשוב לי לשמוע גם על העמותות.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לך שאלה.

שאלה שמורכבת משתי שאלות. יש שמועה או ידעה, אני מבקש את התייחסות אגף התקציבים, שאתם מתכוונים לבטל את מסלול העסקה 4.17, 4.18. זה המסלול היעיל ביותר להעסקת ערבים, חרדים בפריפריה. זה מסלול שנותן 25% מהשכר לעידוד תעסוקה. רבים מודאגים מהאפשרות הזאת. אני רוצה לשמוע תשובה כן או לא, כדי לסיים את הנושא.

השאלה השנייה היא לגבי החרגה של אגודות שיתופיות. אני רוצה לתת לכם דוגמה של אגודה שיתופית בשם "תנדיף", ניקיון, שמעסיקה עשרות פועלי ופועלות ניקיון, שהתאגדו לאגודה שיתופית כדי לא להיות קורבן של חברות כוח אדם, למשל. תודה.

ברשותך, גפני, אני רוצה גם עוד שאלה קצרה.

תודה רבה.

גפני, אני רוצה עוד שאלה קצרה. משפט.

נו?

סיוע לנהריה, זה דיון שהתנהל פה עוד כשהוועדה הייתה בראשות גפני, עוד לפני כן. לא קרה שום דבר מאז.

עודד, הם ידברו על העניין הזה. אני אבקש שתדברו על נהריה. נהריה עלתה בשיחה שאתם ניהלתם איתי, ואני רוצה תשובה לעניין הזה. אני מקבל פניות על העניין.

אחר כך גם אני קיימתי על זה דיון. אתה הוצאת מכתב לראש הממשלה בעניין.

בסדר. בסדר.

כלום לא קרה, שתדע. הוצאת את המכתב בפברואר, כלום לא קרה.

אוקיי. מי מציג את החוק?

אני ברשותך, אפתח במצגת קצרה, אדוני היושב-ראש.

מה? מה?

למה מצגת ולא תשובות?

תקבל גם תשובות, אחמד. אני אהיה כאן כדי לענות.

רק שנייה, שנייה.

אין לכם תשובה מיידית למה שאמרתי?

רגע. יש לכם מצגת? אני יכול לדעת למה אנחנו לא מקבלים אותה קודם?

ביקשנו פעם שעברה שנקבל את המצגת.

אבל דיברנו בפעם הקודמת שתביאו לנו.

זו אותה מצגת או מה?

זו אותה מצגת?

קודם כול, היא מאצלך במחשב, כן. לא מאצלי.

מה?

היא מהחשב של הוועדה, לא מאצלי, המצגת.

זה מה שהציגו כאן, לדעתי.

לא, לא. לא הציגו. זה מהיום, טרי.

למה היום? זו השאלה.

לא. זה נחמד שאתה מביא אותה בבוקר למחשב של הוועדה. אנחנו מבקשים לראות אותה לפני, כדי שנוכל להבין מה יש בה, ולא להיות מופתעים.

הבנתי. חברים, אנחנו עובדים בלוחות זמנים, כמו שאתם יודעים. ביקשתם אתמול פירוט.

גם אנחנו.

יש לנו פירוט. אתם לא רוצים, לא נציג אותו. אני הבנתי משר האוצר שביקשתם פירוט, שלא הספיק לכם.

הפירוט התבקש שלשום.

זה מה יש פה. אם אתם לא רוצים, לא נציג.

אתה לא מאיים עלינו: "אם אתם לא רוצים, לא נציג."

רגע, רבותיי, עם כל הכבוד. צריך לקבל אישור לדבר פה.

ביקשנו כבר בדיון הקודם. תביאו לנו וזהו.

כן, אבל בישיבה ביקשנו את הפירוט.

שאול, אני מבקש שאנחנו נדבר בגובה העיניים ושאנחנו נדבר על הנושא כמות שהוא, אם אפשר, בבקשה. השאלה היא אם אתם רואים בנו שותפים או שאתם רואים בנו מכשול שצריך לעבור אותו. אם אפשר, נעבור אותו בלי בעיות. זה היה הכי טוב. השאלה היא איך אתם מתייחסים אלינו. אם אתם מתייחסים אלינו כשותפים – אתם עובדים על החוק לפחות שבוע. לפי דעתי, הרבה יותר זמן.

יותר מחודש.

עכשיו, אתם באים אלינו. אנחנו צריכים ללמוד את כל מה שאתם יודעים. אנחנו צריכים ללמוד פה במהלך ישיבה אחת, שתיים, שלוש, לא משנה. אנחנו צריכים את המצגת קודם. אנחנו רוצים ללמוד אותה. לא שאנחנו נקבל אותה בבוקר, ועכשיו נבקש מטמיר: תוציא לנו בבקשה אתה מצגת. עכשיו נתחיל לקרוא אותה בשעה שאתם מדברים.

אם אתה מסכים להביא לנו מצגת, להביא לנו כמה ימים קודם, אז הינה מה טוב. אז אנחנו שותפים. אם לא, אז יהיו פה הרבה שאלות מכאן ועד להודעה חדשה. אני מבקש שנגיע לסיכום. אם אנחנו שותפים, ואז אתם מביאים לנו אתה מצגת בזמן, כמו שביקשנו בישיבה הקודמת.

היושב-ראש, אני מבקש. מרידור הוא חדש בתפקיד. הוא עוד לא מכיר את הנהלים. הוא מעולם לא היה פה. אל תכעס עליו ככה פעם ראשונה. ואגב, אם אתה באמת רוצה, אז אני מכיר יושבי-ראש ועדות שאומרים למי שלא הגיש את המצגת קודם: אתה פשוט לא יכול להציג אותה.

שמה?

יש יושבי ראש ועדות – אתה גם חדש, אולי כדאי ללמוד מהם – שאם לא שולחים להם מראש את המצגת, הם פשוט לא נותנים להציג אותה. כי אחרת, זה לא יעזור. כל פעם אתה תבקש והם לא יעשו.

אגב, אתה אמרת את זה לאגף התקציבים בישיבה הקודמת.

אני יודע, נו.

שאול, תשובה, בבקשה.

אני אשמח להציג, אבל זו החלטה שלך, אדוני היושב-ראש.

שמה?

אני אשמח להציג. אבל החלטה אם להציג או לא היא שלך. מה שיש במצגת זה הסבר מאוד כללי.

- - -

תנו לי רגע להשלים את המשפט.

לא שמעתי את מה שהוא אמר.

תשלחו למייל, שגית, שנראה את זה.

לא שלחו את זה לוועדה בכלל.

לא שלחו. אין אצלנו.

זה לא הגיע עדיין לוועדה.

שלמה קרעי (הליכוד): זה במחשב.

זה לא במחשב. זה בזום. זה לא במחשב. זה לא במזכירות הוועדה. מזכירות הוועדה לא קיבלה את זה.

אני מציע שנעשה הפסקה. תשלחו את זה למזכירות הוועדה ונחדש את הדיון.

עכשיו קיבלנו אותה, לפני בדיוק שלושים שניות. אנחנו יכולים להעביר לכם אותה.

אתה מצטרף להצעה שלי? נעשה הפסקה בדיון.

נעביר לכם אותה.

אתה יכול רגע, עודד, לאפשר לי?

אפשר להדפיס?

אפשר להדפיס לנו אותה?

חבר הכנסת פורר, שנייה. מה? היום יום נפלא.

לא. להפך. אני בעד.

אני אגיד לכם מה יש במצגת, ולהחלטתך אם להציג אותה או לא להציג אותה.

אני רוצה תשובה עקרונית. בגלל שאם אין לי תשובה עקרונית, אני פשוט מפזר את הוועדה. עם כל הכבוד, בסדר.

התשובה העקרונית היא שאנחנו נסכים איתך עם מה שאמרת ונעשה מאמץ גדול להעביר קודם. המצגת הזאת, אני רק אזכיר - - -

מה? מה זה מאמץ גדול? מה הבעיה להעביר את זה?

רגע, תנו לי. עודד, עברה שנייה אחת.

עודד, אבל אתה לא יכול כל רגע להתערב.

- - - נעשה את התקלות האלה.

אבל המשפט הזה של מאמץ גדול – על כל בקשה אתם תעשו מאמץ גדול. על כל בקשה של הוועדה אתם עושים מאמץ גדול. רק שבסוף זה לא מגיע.

עודד, אני מבקש להפסיק. שאול, תשובה עניינית.

התשובה היא שאני לא יודע להחזיר את הזמן אחורה. אנחנו נמצאים היום כמעט ב-9:45, והתשובה היא שאני לא יודע להחזיר את הזמן אחורה.

אני רוצה לדעת בישיבה הבאה, כשאתם מביאים מצגת, אם אתם תביאו כמה ימים קודם, כדי שאנחנו נוכל לפזר את זה בין חברי הוועדה.

כן. כן.

טוב.

עכשיו, לגופו של עניין, אם תרצו, אני אציג אותה. לא תרצו, אני אדבר בעל-פה. זו החלטה שלכם. רק תגידו לי מה אתם רוצים ואני אעשה.

לא, לא. תדבר איך שאתה רוצה. ואל תאיים עלינו שלא תדבר על זה, בגלל שאנחנו רוצים את זה.

לא. לא על זה. בעל-פה, אמרתי.

אני רוצה את זה, אבל אני רוצה שתביא את זה קודם. זה הכול.

מאה אחוז.

אני מבין שעכשיו כבר אי-אפשר.

בסדר גמור.

כשדיברנו בישיבה הקודמת אתה לא היית, וכנראה אנשים שלך לא מעבירים לך את הבקשות שלנו. אז אני ארים אליך טלפון, לבקש ממך שתביא לנו את המצגת. תגיד לי, אתם עושים צחוק? באמת. אנחנו אנשים, שאומנם אין לנו ניסיון, אבל אנחנו יודעים על מה מדובר.

בבקשה, תציג איך שאתה רוצה. אבל תציג. ומכאן ואילך, אם לא תהיה מצגת קודם, לא תהיה מצגת בישיבה.

וגם לבנק ישראל תעביר את המסר הזה.

כן, שאול, בבקשה.

אני אתחיל. אני לא יודע מי מנהל את המצגת. אתה? מעולה. אז תתחיל להעביר ואז נדבר?

כן.

אנחנו נמצאים פה – ואני עוד שנייה אדבר גם על התוכנית של 80 מיליארד שכבר שהייתה ועל התוכנית של 14 מיליארד שהעברתם אך לפני יומיים – אנחנו נמצאים פה בתוך סידרה ארוכה של מהלכים שהממשלה עושה. אבל המהלך הנוכחי שאנחנו מדברים עליו היום הוא מהלך שנועד לדבר אחד ואחד בלבד, והוא: החזרת כמה שיותר אנשים למעגל העבודה. מה שאתם רואים פה זה הגרף של האבטלה. אם הייתי סוחב אותו אחורה עד שנות ה-70', לא הייתם רואים כזה פיק ובאף אחת מהשנים שהיו במשק הישראלי. וזה מעיד על הטלטלה הגדולה שהמשק הזה חווה כתוצאה מנגיף הקורונה. היעד שלנו הוא להחזיר כמה שיותר אנשים כמה שיותר מהר לשוק העבודה.

יש יעד מספרי?

הינה, מייד. והיעד הוא החזרת לפחות 600,000 איש. אנחנו מקווים להחזיר לעבודה אפילו יותר. צריך להבין שיש הבדל גדול בעינינו בין אדם שחוזר אחרי מספר חודשים מאוד מועט לעבודה לבין אדם שיחזור לעבודה בתהליך טבעי תוך שישה, שמונה, שניים-עשר חודשים. זה דבר שונה לגמרי, גם מבחינת המעסיקים וגם מבחינת העובדים, ובעיקר מבחינת המשק והיכולת להניע חזרה. וזו הייתה המטרה.

מה שמוצע פה בסופו של דבר זה מענק בהיקף של 7,500 שקלים לעובד שיחזור מהראשון ביוני, כשהמענק הזה מחולק לארבע פעימות שוות בין יוני עד ספטמבר.

מה-20, הודעתם הבוקר.

מייד, מייד אני אגע אחורה.

כמדומני, זה הוחלט בוועדה - - -

חברים, תנו לי. אני מבטיח שאני אגיד הכול. ואם לא, אני כמובן אשאר פה לענות על כל השאלות, אם לא עניתי על משהו.

הליבה של המענק היא הראשון ביוני ואילך. רוב העובדים לא חזרו לעבודה, מי שתהה, עד הראשון ביוני. והמטרה היא להחזיר את כולם כמה שיותר מהר. ולכן המענק מיועד לכל עובד שחוזר מהראשון ביוני. 7,500 שקלים למעסיק בדרך יחסית פשוטה. המעסיק והעובד – העובד כבר רשום בשירות התעסוקה. המעסיק נרשם והכסף עובר ישירות מרשות המיסים לחשבון הבנק.

- - -

מייד, עודד.

באמת, בואו ננסה להקשיב ברצף. זה בלתי אפשרי, כל ההערות בצדדים.

נכון, מסכים.

באמת, זה מוציא מריכוז. תנו לו לדבר.

אני נאלץ בכאב רב להסכים עם קטי שטרית.

כן, לא להפריע. היא צודקת.

לא, אי-אפשר. זה מוציא מהריכוז. אתה יודע מה? אנחנו לא מבינים. אנחנו רוצים לשמוע אותו, רוצים ללמוד, ואחר כך נעיר את הערות.

אני רק מודיע שאנחנו מקשיבים לך כמו שקטי אומרת. שאול, אנחנו מקשיבים לך, ואני רוצה שתדבר ברצף. זה שאנחנו לא מתערבים באמצע זה לא אומר ששתיקה כהודאה. אבל מקשיבים לך ורוצים לדעת.

אף פעם בוועדה הזאת לא הנחתי את הנחה הזאת.

סוף-סוף אמרת משהו טוב ונכון.

הלאה, שאול.

מטרת המענק היא קליטת עובדים לאורך זמן.

קטי, תודה. זה נכון, מה שאמרת.

וזו הסיבה שהוא מחולק לארבעה תשלומים שווים. בכל חודש שבו העובד יועסק ישולם הסכום. אם הוא מפסיק להיות מועסק, הסכום יפסיק להיות משולם. וכמו שאמרתי, הליבה היא הראשון ביוני. יחד עם זאת, מצאנו לנכון – והיום גם שר האוצר, אחרי שהוא דיבר עם יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הקואליציה וגם עם יושב-ראש סיעת כחול לבן, החליט להוסיף, בתיאום עם ראש הממשלה, גם את ה-19 באפריל. זה היה יום הראשון שבעקבות הנחיות של הממשלה אפשר היה להחזיר עסקים לעבודה. ובעצם בימים שקדמו לראשון ביוני, עובדים שחזרו יקבלו מענק מופחת. הסיבה למענק מופחת היא שלא ריצינו לעשות מצב שבו מי שהחזיר, כי הממשלה התירה, לא יקבל כלום, בפרט שהממשלה אמרה שנתחשב בזה.

והדבר השני הוא שרצינו לחזור אחורה ל-19 באפריל לאור ההערות ששמענו, שנגעו ל-11 הימים האלה שבהם אפשר היה להחזיר עובדים. וחלק מהעסקים החזירו, בעיקר העסקים הקטנים.

כמו שאמרתי, אם אני צריך לדבר על העיקריים, אז אחד זה מיקוד עובדים.

רגע, רק שנדע. אתה יודע, בין חברי הוועדה יש אחד שלא כל כך מבין – אני. המצב כרגע, מה שאתם מציגים לנו, הוא שזה לא מהראשון ביוני - -

מה-19 באפריל.

- - אלא זה מה-19 באפריל, שאז הייתה ההודעה. עכשיו, אם אני אחשוד שמה שעשיתם, את הראשון ביוני, זה בגלל שהכנסתם עז ואחרי זה רציתם להוציא את זה – אני אהיה חושד בכשרים?

כן. אני רק אסביר. הראשון ביוני זה 7,500 שקלים. מה שהכנסנו זה הראשון במאי וזה 3,500. לא הכנסנו את הראשון במאי כדי לרדת ל-19 באפריל. 19 באפריל הגיע בעקבות הרבה מאוד הערות ששמענו.

אבל למה רק 3,500, שאול?

רגע, שנייה.

רגע, רגע.

אני רק עונה ליושב-ראש, ואז אני אשמח לענות לך. ה-19 באפריל נכנס בעקבות הערות ששמענו והרצון להתייחס גם לזה שהממשלה החזירה בעצמה מה-19 באפריל. כך צריך להבין אותו. בעיניי, הוא מהותי. כמובן שכרגע הצעת החוק שמונחת אומרת: ראשון במאי. אנחנו הסכמנו, ושר האוצר גם הודיע את זה, להעביר את הראשון במאי ל-19 באפריל. כמובן שבסוף הסמכות שלכם, לא שלנו.

אז אנחנו צריכים כבר לשנות את זה בחוק?

נכון.

טוב.

אבל הוא לא ענה למה זה נמוך יותר. זה מה שצריך להבין. למה זה הנמוך הוא לא ענה.

לא, לא. הוא לא עונה על הנמוך יותר. בצלאל העלה את הנמוך יותר.

בערך 100 מיליון שקלים.

נכון, אבל זו שאלה טובה למה.

אני אסביר, אני אסביר.

כן, כן. בסדר. אני ממתין בסבלנות.

צריך להבין. המענק תפקידו לתמרץ, לגרום לאנשים לעשות פעולה. אין שום דבר שתעשו היום, בראשון ביוני, כדי לשנות את הפעולה שאנשים עשו בחודש מאי ועכשיו בחודש אפריל. אין קשר בין מה שאנחנו עושים היום לשאלה אם אנשים יעשו את מה שהם כבר עשו. הם כבר עשו אותו.

אבל יש רציונל. אבל יש רציונל.

אבל בפעם הבאה הם כולם ישאירו את האנשים בחוץ.

בדיוק. בדיוק.

מה שאתם עושים – וזה לא רחוק. אני לא מדברת עכשיו על משהו דמיוני. בפעם הבאה כולם ישאירו את העובדים בחוץ, יחכו לראות מה הממשלה תעשה, ואז כשאתם תתקצבו - - -

הם לא יחכו – הם יפטרו. הם לא יחכו – הם יפטרו.

זה מה שאני אומרת. הם ישאירו את העובדים בחוץ, הם לא יחזירו אותם חזרה. דבר שני שמאוד חשוב רגע - - -

לא, אבל רגע.

לא, הוא כבר מתייחס לזה.

אבל אני ביקשתי מחברים אחרים שלא להעלות. הבעיות האלה ידועות.

אה, חשבתי שזה רק ממני.

הן ידועות לכולנו. אני אאפשר לך להעלות את זה, אבל תני לו קודם לסיים.

עודד, אבל זה רק בשנה ראשונה שלו.

אתם יודעים את הבעיות שהחוק הזה מעורר. בבקשה, תתייחסו. אני נותן לכם את הבמה. אחרי זה יהיו שאלות של חברי הוועדה. בבקשה, שאול.

המטרה העיקרית של החוק, כמו שאמרתי, היא להחזיר עובדים לעבודה, לעשות את זה במהירות. וזה רלוונטי מהראשון ביוני ואילך. זה לא רלוונטי אחורה. הסיבה היחידה שאחורה נמצא בחוק היא כדי להתייחס לאותה מילה של הוגנות.

לפי העיקרון שלך, זה רק מהיום שהחוק יאושר, לא מהראשון ביוני.

לא. אני אסביר, עודד. אני רגיל לבוא לוועדה הזאת כמעט 20 שנה.

מה?

אני רגיל לבוא לוועדה הזאת כבר כמעט 20 שנה, אבל עם כל כך הרבה הפרעות בשתי דקות אני מתקשה, גם אני מתקשה.

לא, כי לא תמיד אתם מגיעים עם חוק עם כל כך הרבה הערות. לפעמים אתם מגיעים עם חוק עם פחות הערות.

אבל אולי תשמע מה שאנחנו אומרים? אם זה לא יענה, אז אני מבטיח שאשאר לענות על השאלות. עודד, בסדר? אני מבטיח.

בבקשה, עודד. בסדר, כן. שאול.

אני אומר עוד פעם: המטרה של המענק היא החזרת עובדים לעבודה. מי שחזר כבר לעבודה, הוא לא בליבה של המטרה הזאת, וגם לא העסקים, צריך להגיד את זה. העסקים הם לא ליבת המענק הזה. הם קיבלו הרבה מאוד מענקים כבר קודם. קיבלו עוד כלים, כמו אשראי, כבר קודם. והמטרה הזאת של המענק הזה היא להחזיר עובדים. היא לא לבדוק אם העסק נפגע או לא. היא לא לפצות עסק שנפגע או לא. דרך אגב, במענק הקודם של 5 מיליארד שקלים, למשל, עסק ששמר עובדים ולא הוציא אותם לחל"ת, שתדעו, קיבל מענק הרבה יותר גבוה מעסק שהוציא עובדים לחל"ת. כי בגלל העניין הזה של הוגנות, בחרנו להתחשב בהוצאות לעובדים שלא יצאו לחל"ת כהוצאות קבועות מסגרת המענק.

בלבד שהמחזור שלו הוא מחת ל-20 מיליון שקלים.

נכון, בלבד שהמחזור שלו מתחת ל-20 מיליון. נכון מאוד.

עכשיו, אני אגיד גם שהטיפול פה הוא מאוד פשוט. דיברנו גם על זה.

למה שלא תעבירו את המענק ישירות לעובד?

נכון.

כי אנחנו עושים משהו פשוט. אין טעם להעביר לעובד בשביל שהוא יבוא איתו למעסיק. במהות, עודד, מה שקורה הוא שהעובד מגיע עם מענק למעסיק, כי מה שקורה זה שרק עובד ספציפי שהולך למעסיק ספציפי, המעסיק יכול לקבל בשבילו 7,500 שקלים. ולכן ברמה הכלכלית, המהות היא שכוח הוא אצל העובד, לא אצל המעסיק.

אבל המעסיק יכול לסגור את העסק אחרי חודשיים ולהשאיר אותם ללא פרנסה.

מאה אחוז. לגמרי נכון.

זו טעות. עשיתם כבר. יש מסלולי תעסוקה שאתם יודעים לתת את זה לעובדים.

קטי, הכול יכול לקרות. לא, גם במסלולי התעסוקה זה ניתן למעסיקים. אבל אני רק אומר שזה יכול לקרות. חברים, המשק הישראלי חווה טלטלה. גם זה יכול לקרות. אני אומר עוד פעם: יש הרבה מאוד כלים שהעמדנו לעסקים, כדי שהם יצלחו את התקופה הזאת. אני מקווה שרובם אחריה יצלחו, ואני לא יכול להבטיח את זה, כי התקופה היא קשה. אבל המטרה פה היא לגרום למעסיקים להחזיר חזרה את העובדים, למרות חוסר הוודאות והתחושות שהם נמצאים בהם לאור הקורונה. זו המטרה ואין בלתה. אני יודע שרוצים להלביש על המענק הזה הרבה מאוד דברים אחרים. אני אומר לכם: אנחנו הבאנו אותו למטרה אחת ואני מציג אותה בצורה מפורטת.

אפשר לשאול שאלה רגע, היושב-ראש?

רגע, שנייה.

אני רוצה, ברשותכם, להציג שנייה אחת את מה שכבר נעשה, היות שגם ביקשתם.

זה הוצג. אל תפתח את זה, תאמין לי.

רגע, שנייה, שנייה.

אתם ביקשתם שנציג, אני לא מבין.

אתם הצגתם את זה. אתמול הייתם בוועדה, שלשום.

הציגו את זה.

אני אשמח לפתוח את מה שאתם מציגים פה לדיון.

כן, בבקשה.

זה אותה מצגת שראינו, לא?

לא, לא. אני מבטיח שלא. רק תהיו סבלניים, אני במטיח שלא.

על זה דיברתם אתמול. אנחנו מעוניינים להציג לכם גם את הפירוט של הדבר הזה, בפרט את הפירוט של המענקים והפעימות. ערן כבר הגיע?

כן, כן. אני פה.

מעולה. אז ערן יעקב רגע יציג את הפירוט של המענקים.

ערן הגיע בזמן, אני חייב לציין. ומה שאמרתי השבוע שהם לא בסדר, זה לא נכון. בעניין הזה הם בסדר.

אני רק אתן פירוט והסתייגות. הפירוט שאתם רואים פה הוא פירוט שמשתנה כל הזמן. בתחילת חודש יוני, אני מניח בשבוע הבא יתפרסם מידע עדכני של החשב הכללי שמציג את הדברים בצורה מפורטת ורשמית. אבל היות שהוועדה ביקשה, אני מביא לפה את הפירוט שנכון להיום – אני מזהיר מראש כדי שלא תגידו שלא אמרתי – זה מידע שמתעדכן כל הזמן. אבל המידע הזה מראה לכם מה הנתח שהיה בתוכנית ומה הביצוע שלו. אני פה. אני אעבור על זה. מענה למשרדי הממשלה. הוא כולל בעיקר את משרד הבריאות, אבל משרדים אחרים, כמו רווחה, בט"פ.

הוקצו 11 מיליארד שקלים. בוצעו והתחייבו כבר כמעט 7 מיליארד, ואנחנו מניחים שעד סוף השנה כל הכסף הזה יתחייב ויצא. אבטלה וחל"ת כרגע יצאו כבר כמעט 5 מיליארד שקלים. סיוע לעצמאים – מתוך 3.8 מיליארד שהוקצו, יצאו כבר 3 מיליארד באותן פעימות שעוד מעט ערן ידבר עליהן. מענק הוצאות קבועות – הוקצה 5.2 מיליארד, יצא כבר כמעט מיליארד, וגם על זה ערן ידבר. הלוואות לעסקים קטנים ובינוניים – תוקצבו במקור ב-8 מיליארד ועלו ל-14 מיליארד, וכרגע עומד על 12.5 מיליארד שקלים, וגם על זה אנחנו נדבר בהמשך.

מה הבדל בין אשראי למענקים פה?

אשראי זה האחרון. כל השאר זה מענקים. אשראי זה השורה האחרונה של הלוואות.

אבטלה וחל"ת 44% – ההמשך כאילו ישלים את זה ל-100% בחודשים הבאים? כי אם אנחנו נחזיר את האנשים לעבודה, זה רק - - -

גם ההמשך וגם זה. זה מאוד תלוי. קודם כול, אני מקווה שככל שנצליח להחזיר אותם מהר, כך נחסוך שם.

לא, אתם אישרתם כאילו פעמיים לאותו לענף.

לא, לא. אני רק אזכיר שכשאישרתם את 14 מיליארד הוא בעצם כלל יותר כסף, 16 נקודה משהו מיליארד. למה? כי, למשל, מענק העצמאים הניח שאנחנו נחסוך 1.5 מיליארד שקלים פה, בתוך האבטלה. הדבר השני שמשפיע על זה, זה השכר של העובדים ומשך האבטלה. והדבר הזה משתנה לא רק בגלל מענק התעסוקה. הוא משתנה גם בגלל מה שיקרה במשק: האם יהיה גל שני או לא? האם עסקים יחזרו יותר מהר מהצפוי או פחות מהר? כל הדברים האלה, מבחינת הפרט זהו מנגנון אוטומטי.

הסיוע הישיר לעסקים הוא 4 מיליארד שקלים?

למה 4 מיליארד שקלים?

הביצוע כולל התחייבויות, 3 מיליארד פלוס 0.85 – 4 מיליארד שקלים.

עד כה יצא 3.85 מיליארד שקלים, נכון.

לפחות 4 מיליארד שקלים סיוע ישיר לכל העסקים במדינת ישראל. כל השאר זה אשראי.

אגב, הסיוע לעצמאים הוא לא סיוע לעסק. הסיוע לעצמאים ניתן - - -

אתה לא יודע להפריד בין העסק לבין העצמאי.

לא ניתן. זה מדמי האבטלה. הוא לא סייע לו לא בהתמודדות עם המשבר בעסק הסגור, הלוואות, ספקים. זה לא היה בשביל הזה. הוא קיבל 3,000 שקלים, זה לא בשביל החזר הלוואות על השקעות שהוא בהון או על הוצאות שיש לו לספקים. זה בשביל שיהיה לו כסף, שהוא יוכל ללכת למכולת.

הסיוע הישיר הוא שולי. הוא שואף לאפס.

הסיוע הישיר ששאול התייחס אליו הוא המענק של 5.2 מיליארד, שמתוכו בוצע רק 16%.

נכון. מיליארד שקל. זה כל הסיוע - - - אני רק רוצה להבין אם זה נכון.

850,000.

אם תיתן לי להשלים, אני מבטיח שאם אני אהיה בסוף, אם משהו לא מובן, אני מתחייב לענות על כל השאלות.

הבעיה היא שאנחנו מבינים.

חבר הכנסת פורר, אני לא יכול להחליף אותך. אתה רוצה להפריע, אז תפריע. אני מנסה רגע להבהיר. היות שביקשתם פירוט, אני מנסה לפרט.

פחות ממיליארד שקל לכל העסקים בישראל.

אני אנסה לפרט. ואם עדיין יהיו שאלות, אני מבטיח לענות. התוכנית הזאת, אתם מכירים אותה. זו התוכנית שאישרתם בתיקון חוק היסוד שהיה לפני יומיים. אני לא מתכוון לעבור עליה שוב. והסיכום של התוכנית בסך הכול הוא כ-100 מיליארד שקלים, שזה - - -

אני אשמח שתחזור - - -

שנייה, שנייה.

לא. לא. פשוט לא ראינו את השקף. אנחנו רוצים לראות.

השקף הקודם. אתה ביקשת להציג את זה. האי קיזוז כפל קצבאות. זה עוד לא קרה. אלה דברים שלא קרו.

אבל זו התוכנית שאתם אישרתם את המקורות שלה רק לפני יומיים.

כן אבל הצבענו באי קיזוז כפל קצבאות.

לא הבנתי. אבל חבר הכנסת פורר, אתה אישרת את זה פה בוועדה כמסגרת לפני יום וחצי.

האי קיזוז כפל קצבאות – אתם הבטחתם את זה לפני חודש וחצי.

אני אזכיר עוד פעם.

אי קיזוז כפל קצבאות, הוספת אותו - - - הבטחתם לפני חודש וחצי.

אני לא יודע. הממשלה הזאת לא קיימת יותר משלושה שבועות. איך לפני חודש וחצי שר האוצר הבטיח.

אתה היית הממונה על התקציבים כבר לפני חודש וחצי, שאול.

אבל אני לא הבטחתי. מי שהבטיח את זה – זה שר האוצר החדש, שנכנס לתפקיד לפני פחות משלושה שבועות.

עודד, זה לא רלוונטי. זה רלוונטי שזה יקרה. אתם עכשיו מתווכחים על מתי זה הוחלט.

האי קיזוז כפל קצבאות עלה פה פעם אחר פעם כמעט בכל דיון.

מה שחשוב הוא שזה יקרה. אם זה אושר לפני יומיים, זה צריך לצאת לביצוע. זה הסיפור.

חברים, מאה אחוז.

כן, אי-אפשר כבר לתקן את מה שהיה. צריך לראות איך אנחנו מתקדמים איתם. רגע, אבל זה קורה נכון, שאול?

האי קיזוז כפל קצבאות – זה יקרה אולי בעוד שלושה חודשים.

לא. אז בואו נקבל התחייבות. אנחנו צריכים לקבל התחייבות, שזה מתחיל לנוע מעכשיו. שאול, שאול, שאול, אתה יכול בינתיים לענות לנו? האי קיזוז כפל קצבאות יחול מעכשיו, נכון? תן לנו מתי זה צפוי להתחיל.

חברים, היות ששר האוצר התחייב על זה, אז נראה לי מצחיק שאתם מבקשים ממני שאני אערוב למה ששר האוצר אמר. הוא אמר ואנחנו מקווים לקיים את הבטחתו כלשונה.

שאול, אנחנו יודעים את הדינמיקה וצריך לפעמים גם להקפיד שאתם עושים את מה שאנחנו מחליטים שיקרה.

בסדר. הינה, אני אומר את זה. בסדר?

יפה. כן. חשוב.

אוקיי. יש עוד שאלות על זה? מי שאל? עודד פורר?

יש לי שאלות על המענק.

אתה יודע, המחלוקות האלה נראות כמאבק טכני, אבל הוא מאוד חשוב. אם באמת היינו מקבלים את החומר לפני, אז היינו יכולים, אתה יודע, לשבת, לחשוב. עכשיו , על כל דבר אתה תצטרך הסבר.

אני מבין.

פשוט להבא, כי אנחנו בוועדת כספים.

אני אגיד לך, מניסיוני הדל בוועדה. אחד – אני מסכים להערה וקיבלתי אותה מראש. שניים – את המצגת הזאת גמרו להכין אותה לי בשעה 02:00 ואני אשרתי אותה - - -

טובי המוחות נמצאים אצלך.

מאה אחוז, מוחות. אבל הם גם עובדים. הם לא רק מכינים מצגות. והדבר השלישי – מהניסיון שלי, זה לא היה מקטין את כמות ההערות, אבל זה רק הניסיון שלי. מאה אחוז.

תאמין לי, הם היו מסודרים. לא מתפרצים על כל מילה.

אשרי המאמין. אני אתקדם רגע. ברשותכם, אם אפשר לעבור רגע לערן יעקב.

רק בתוכנית שמתוקצבת ב-4 מיליארד.

אני לא שומע.

תוכנית עידוד שתקצבתם אותה ב-4 מיליארד.

כן.

שאמר את זה אחמד טיבי מקודם לגבי התוכנית לעידוד התעסוקה שנמצאת במשרד הכלכלה, זו תוכנית 4.17, 4.18.

זה לא בא במקומה. לשאלת חבר הכנסת טיבי, אין לנו כוונה ולא הייתה כוונה - - -

דקה, דקה. דקה, לא שמעתי. בבקשה.

לגבי התוכנית של 4.17, 4.18.

תן לנו לשמוע אותו. הדברים יישמעו. בבקשה.

אין לנו כוונה ולא הייתה כוונה להחליף תוכנית בתוכנית. אין שום קשר בין - - -

אבל היא איננה. איננה. 200 מיליון שקלים שהיו שם.

רגע, חברים, אנחנו בתקציב המשכי. מה שקורה בתקציב המשכי הוא שמה שהיה קודם ממשיך.

לא.

שנייה אחת. התוכנית הזו לא נועדה להחליף שום תוכנית אחרת, גם לא התוכניות שאמרתם.

אני רוצה להבין כמו שאזולאי רוצה להבין. אז אתה אומר שמה ששאלתי לגבי מסלולי העסקה 4.17, 4.18 של תעסוקת ערבים, חרדים בפריפריה לא יבוטלו?

ו-4.20.

אנחנו לא נוגעים בתוכניות אלה בעקבות הדבר הזה.

לא, רגע, רגע.

אבל היא לא קיימת. היא לא קיימת.

שאול, דקה. אני רוצה גם לשמעו. זה גם חשוב לי, בגלל שאני רוצה שהציבור הערבי לא ייפגע. החרדים זה לא משנה, מה חרדים.

לא, לא. יש הרבה מסלולים גם לחרדים. אל תזלזל, הרב גפני.

לא, לא. בסדר. אבל שהוא לא יחשוד בי.

מסלולים טובים. אתה יודע גם מי ניהל את זה.

אבל, קטי, שהוא לא יחשוד בי שאני מעלה את זה בגלל החרדים.

לא, הוא דואג לטיבי שידאג לו. ואנחנו נדאג לטיבי.

אני בגלל הערבים.

אז אני בגלל החרדים. בסדר.

כל הכבוד לך.

אז אני בגלל הפריפריה.

אני רוצה לדעת, שאול, שתגיד לפרוטוקול האם - - -

לפרוטוקול. אנחנו רוצים לשמוע תשובה.

רגע, אחמד.

בגלל שגם דיברו איתי, אחמד דיבר איתי בבוקר, דיברו איתי על הדבר הזה, אני מבקש לדעת תשובה פורמלית. אתה הממונה על התקציבים, תגיד.

אנחנו לא פוגעים באף תוכנית. אנחנו לא פוגעים בשום תוכנית אחרת של משרד הכלכלה שעוסקת בתעסוקה לא של חרדים ולא של ערבים.

אבל זה לא זה, לא אני.

לרבות 4.17, 4.18?

הכול, כל התוכניות.

אחמד, אחמד, זה לא אני. אני אסביר. כיום, בגלל שאין תקציב מדינה, התוכנית לא מתוקצבת.

נכון.

אז אני אחדד את השאלה שלי. אני מבין שאתה לא צריך משם את ה-150 מיליון שהיה מתוקצב ב-2019. אני שואל: למה פה לא תוסיף עידוד תעסוקה ותגיד: אפילו שאין כרגע תקציב, אני אשים את ה-150 או 200 מיליון שקלים האלה בעידוד תעסוקה במקומות האלה?

לא. אז אני אומר עוד פעם: אנחנו לא מדברים פה על תקציב מדינה. כשיגיע תקציב מדינה - - -

אני לא מדבר על תקציב מדינה. אני מדבר על עידוד תעסוקה.

כן, אבל אנחנו מנסים רגע לדבר על החזרת העובדים שהיו בתעסוקה.

לא, לא. שאול, זה דבר שצריך לחשוב עליו. כי זה אפילו כפול ומכופל.

אני אנסה לענות.

כי זה העידוד. המעסיק עכשיו יביא עובדים בגלל זה.

דקה, אני לא יכול. תקשיבו רגע, זה מאוד קשה להתנהל ככה. אני אסביר לכם.

אוקיי.

אנחנו במסגרת תקציב המשכי. זה המצב. אני לא מתכוון לשנות אותו, כי חוקתית אני לא יכול. אנחנו נגיש ממש מהר תקציב מדינה לכנסת. נבוא לוועדה הזאת, למשל, עם תקציב משרד הכלכלה. דרך אגב, היושב-ראש יכול לקבוע דיון על תקציב ספציפי של משרד הכלכלה פה. שכך יעשה. אם תחשבו שהתקציב שהצגנו ביחד עם משרד הכלכלה לא עונה על דרישתכם, יש לנו איך לעבוד על זה. אבל אתם מבקשים ממני עכשיו לדבר על תקציב שטרם חוקק. אני לא יכול.

לא, לא. זה דווקא במסגרת של מה שאתה עושה עכשיו. הרי מה אתה רוצה? אתה אומר: אני רוצה לשטיח כמה שיותר את העקומה של האבטלה. עכשיו מה קורה? הפרויקט הזה הוא פרויקט אדיר. לקחו את הבלתי מועסקים משני המגזרים, גם החרדים, גם הערבים, ונתנו להם את העידוד הגדול ביותר שיכול להיות. אתה יכול לבקר בצפון ובדרום ולראות עד כמה חברות כאלה - - -

אני מכיר. קטי, אני מכיר את התוכניות האלה.

קטי, לא נתחיל עכשיו דיון על העניין הזה.

לא, אבל צריך להכניס את זה.

רגע, שנייה. אני הולך לעזור לך. שנייה.

תודה.

אני מבקש להגיד לכם, לממשלה, אתם הממשלה בעניין הזה: אני מבין, בניגוד למה שחשבנו וחשדנו, שאתם מורידים מהסעיף הזה ומעבירים אותו, שהוא יהיה תקציב, חלק מהתקציב של עידוד התעסוקה. לא. אתם לא נוגעים בזה. היה אפס ויישאר אפס.

אני מודיע לך, אני מודיע לכם: אני הולך לקיים דיון על הסעיף הזה. עידוד התעסוקה, כפי שהעלו פה החברים, הוא ליבת העניין. עכשיו יש לו סעיפים אחרים. למשל, בסעיף הזה שהעלה אחמד טיבי. למשל, בסעיף הזה. הוא דיבר על הנושא של הערבים ושל החרדים. זה, מבחינתנו, יובא לדיון בוועדה. אני לא יודע אם זה יובא בשבוע הבא או אני לא יודע באיזשהו היום. נקבע לזה דיון. לפני שאני מקיים דיון, אני רוצה ממך תשובה - -

תשובה.

- - מה אתם מתכוונים לעשות? אני מבקש מכם תשובה מה אתם מתכוונים לעשות במסגרת עידוד התעסוקה של השכבות המוחלשות הללו, שלהן יש תוכניות מהסוג הזה, שכרגע היות שאין תקציב הסעיף הוא אפס. מה אתם מתכוונים לעשות. מתכוונים להעביר לשם כסף, לעשות משהו בעניין. תקציב המשכי. הרי הכול יעמוד. אז מה הועילו חכמים בתקנתם על עידוד תעסוקה בשעה שמשאירים את זה ככה? יתקיים על זה דיון.

מאה אחוז.

אני למדתי כבר שיש חלקים באוכלוסיית הממשלה שאין להם פתרונות. אז הם אומרים: זה ועדת הכספים. אתמול קיבלתי מכתב שמורים חרדים לא מקבלים מענק בגלל שזה תקוע בוועדת הכספים. חיפשתי איפה בוועדת הכספים יש מקום לתקוע דברים כאלה, ולא מצאתי. אין. לא תזרקו עלינו שאנחנו אשמים בזה שאין עידוד תעסוקה. אתם אשמים, בגלל שאין בתקציב ההמשכי שקל לתוכנית החשובה הזאת, לעידוד תעסוקה. זה הכול. אני רוצה תשובה.

מאה אחוז.

הלאה.

ערן, אתה רוצה להתייחס? תודה.

ערן, בבקשה. אני משבח את רשות המיסים על הפעילות שלה. לפעמים יש איתה בעיות, אבל השבוע הייתם בסדר.

תודה. תודה רבה. אני מקווה שתמשיך ככה.

לא, לא.

הוא מקווה שאתם תמשיכו ככה.

אנחנו מנסים.

אז קודם כול, שלום, בוקר טוב. אני התבקשתי לתת סקירה על הפעימות שכבר חלקן בעיצומן, חלקן לקראת סיום כבר. אפילו הייתי אומר שהפעימה הראשונה והשנייה מתחילות למצות את עצמן, וזו אני חושב בשורה חיובית לכולנו, בטח ובטח לעצמאים, שמקבלים את הפעימות האלה.

מה עומד בבסיס המענקים האלה? ראשית, המענקים גם בפעימה הראשונה וגם בשנייה הם באים לתת מענה סוציאלי לאותם אנשים שנפגעו, שמטה לחמם נפגע. הפעימה הראשונה מדברת על מענק עד 6,000 שקלים. תכף אני אסביר את המתווה שהיה, שהוא כבר לקראת סיום. והפעימה השנייה גם היא קצת שונה אבל דומה לראשונה והורחבה. המשמעות היא שאפשר להגיע עם המענק עד 10,500 שקלים לעצמאי. בפעימה הראשונה והשנייה מדובר רק על העצמאים. בפעימה השנייה מדובר גם על בעלי שליטה. זה אומר שכירים של החברה. זה אומר שאדם שיש לו חברה, שהוא בעל שליטה, אבל הוא מושך משכורת מחברתו. גם הוא יהיה זכאי בפעימה השנייה למענק.

והפעימה השלישית, שמבוססת על פיצוי לעסקים עצמם. זה אומר שבעל השליטה יכול לקבל כבעל שליטה, גם העסק שלו יכול לקבל מענק, שגם הוא מבוסס בעיקר על הוצאות הלא נחסכות של העסק. היות שלעסק בתקופה הזאת – כמו שאתם יודעים, שחלקם של העסקים היו צריכים להיסגר וכו' – היו לו לא מעט הוצאות נחסכות. אבל היו להם גם הוצאות שלא נחסכו, כן. זה יכול להיות שכר דירה, זה יכול להיות הוצאת ריבית כזו ואחרת. ואנחנו צריכים לשקף את ההוצאות הלא נחסכות האלה ולגביהן לתת מענק וגם טיפה סוג של פיצוי כדי לאפשר לעסקים האלה באמת להמשיך את יומם מייד כשהמצב יתאפשר.

אבל עד עכשיו הוצאתם קצת פחות ממיליארד שקלים.

הוצאנו כבר יותר. כן, תלוי איך מסתכלים על זה. כי הפעימה השלישית מובנית מכאלה שעד 300,000 שקלים ומכאלה שמעל 300,000 שקלים ועד 20 מיליון שקלים. וכבר יצאו יותר ממיליארד שקלים על הפעימה השלישית הזו סך הכול. כלומר, גם עד 300,000.

אני מדבר על כל החישוב של המענק - - - 5 מיליארד שקלים - - -

לא. 5 מיליארד זה הכול ביחד מה שאמרתי כרגע, כן.

נכון. אז כל הדיבור - - -

מעל מיליארד, 1.2-1.1 מיליארד שקלים.

כמיליארד שקלים.

צריך לזכור שזה התחיל רק ב-12 במאי, כן? ואנחנו מניחים שכמובן מרבית התקצוב שניתן לפעימה הזאת ימוצה. אין שאלה. צריך לזכור שחלק גדול מהעסקים – אני תכף אציג את זה.

אבל כשמרידור אומר שעד עכשיו נתנו סיוע לעסקים, הוצאות נחסכות, כל הסכום שתוקצב בפועל אולי כמיליארד שקלים לכל העסקים במדינת ישראל.

למודל הזה תוקצב – לכל ההוצאות האלה של עסקים עד 300,000, מ-300,000 – תוקצב בכ-5 מיליארד, וכבר ניתן להגיד שמעל 1.2 מיליארד כבר יצא, זה כבר בחשבונות של האנשים. זה לפי תביעת המעסיק. כלומר, ככל שהמעסיקים יתבעו יותר, אין ספק שהדבר הזה יגיע למיצוי, אנחנו מקווים. הינה, אני כבר אראה לכם את הנתונים ואז תוכלו לראות.

ערן, רק שאלה. אני לא הבנתי לגבי העסקים שמעל 20 מיליון שקלים. הם מקבלים סיוע או לא מקבלים?

הם מקבלים סיוע ממקורות אחרים. היות שיש להם הלוואות מוטבות, יש להם את העניין הזה של מה ששאול כרגע הסביר לגבי אותם כאלה שמחזירים עובדים. אז גם הם נמצאים בתוך המענק הזה, והם נמצאים שם בסדרי גודל מאוד גדולים ובסכומים מאוד גדולים, ככל שמדובר על כמות עובדים גדולה שיש לעסקים האלה. צריך לזכור שמדובר בכמות עסקים מאוד מאוד מאוד קטנה.

מבחינת מענקים יש להם רק את העובדים. אין להם מענק?

וארנונה עסקית.

איך?

יש להם שלושה דברים מרכזיים.

את ארנונה.

רגע, אני רק אסביר.

אוקיי.

ארנונה עסקית, בסך הכול 3 מיליארד שקלים. מענק התעסוקה שאתם מדברים עליו עכשיו.

והלוואות.

הדבר השלישי, שאני אומר לכם: אל תזלזלו בו בכלל, זה שנחסכה מהם הוצאת שכר מאוד מאוד גדולה לאורך לא מעט זה בגלל המודל שקיים היום בישראל עם החל"ת שאפשר לכל המעסיקים להעביר הרבה מאוד עובדים למודל הזה ולחסוך את כל עלויות השכר שלהם, לא רק את מה שהם מקבלים הם עצמם מביטוח הלאומי, אלא את כל מחיר של השכר שלהם. כשאנחנו מסתכלים על השוואה לעולם, צריך להגיד את זה, יש הבדל דרמטי. בסוף בעיניים של העסק, הוא לא משלם לעובד את כל השכר וההוצאה של השכר שבאה בגינו. זה הרבה מאוד כסף.

אבל יש לכם איזושהי בקרה על הלוואות? שאותם אלה שמגישים – הרי אנחנו מקבלים הרבה תלונות על בעלי עסקים שמגישים ומגיעים אלינו. מעבירים אותם שבעה מדורי גיהינום, בסוף הם לא נותנים להם.

תראה, עד היום 70% ממי שהגיש, קיבל.

לא נכון. 27,000 מתוך 60,000.

לא. תקשיבו רגע.

היו 63,000 שהגישו. 45,000 נבדקו. 33,000 קיבלו.

ינון, השאלה - - -

אבל בסדר, יש תהליך.

רגע, שאול.

אבל ינון, בשביל זה מגדילים את הקרן.

לא לענות בלי שאני נותן רשות. אני מבקש שנעשה רגע הפסקה. אני רוצה שתסבירו לוועדה – אפשר רגע שקט? אני מבקש שתסבירו לוועדה – אם אנחנו מאשרים את החוק הזה היום, מחר, מוחרתיים, אני מניח שזה ייגמר; אנחנו בסך הכול כולם תומכים ברעיון; יש פה בעיות עם פרטים. אני רוצה לדעת – החוק הזה עובר. אני מחזיר עובד, אני רוצה לדעת מתי אני מקבל את הכסף ואיך. מה אני צריך לעשות? אני למלא טופס? מה אני צריך לעשות?

אני אענה. אני אענה.

אני אגיד לך למה אני שואל. אני הייתי שואל אותך בארבע עיניים, אבל לא מפריע לך כששואלים אותך בגלוי. הרבה פעמים העברנו פה חוקים ובסוף התברר לנו, אחרי זמן רב, שזה לא בוצע. הטופס לא היה בסדר. עד שהכינו אותו ועד שאותו אדם מהפיצוצייה היה צריך למלא את הטופס. הוא לא יודע איך ממלאים אותו. אני רוצה לדעת. יש אצלכם טופס, שלוחצים עליי כל הזמן לאשר את החוק כמה שיותר מהר? אני בעל הפיצוצייה ואני החזרתי עובד, אני יכול לקבל עליו כסף בשבוע הבא?

אני אסביר.

כמה זמן זה לוקח?

אני אסביר.

אתה יודע, יש לי גם נקיפות מצפון. מדבר איתי שר האוצר. הוא אומר: אני מטיב בזה. זה נכון. הוא מטיב בזה עם הציבור של השכירים, של המעסיקים. תגידו את האמת: מתי הוא יקבל את הכסף ומה הוא צריך לעשות? איזה טופס? יש לכם טופס שאתם יכולים להראות לנו?

כי בהצעה אין לחות זמנים. למרות הפרטים הרבים שיש בהצעת החוק ביחס למי שחס וחלילה יקבל כסף ביתר ואיך אפשר יהיה לחזור אליו ולקחת ממנו את הכסף הזה, אין פרטים.

30,000 שקלים הוא מקבל קנס.

לא לוחות זמנים ביחס למועד שבו אותו אדם יקבל מרגע שהוא הגיש את הבקשה. אין טפסים ביחס לבקשה, איך היא צריכה להיראות. והרבה פעמים אנחנו גילינו שהדברים האלה בסופו של דבר – אם הם לא קיימים, אז לוקח זמן לייצר אותם אחרי שהצעת החוק עוברת.

בבקשה.

אבל יש לי שאלה לגבי השקף שהציג.

רגע, אני אמרתי שאני עושה הפסקה רגע.

אה, אוקיי.

אני קודם רוצה לדעת, בגלל שזאת שאלה - - -

אני איתך לגמרי בעניין הזה.

לא. זו שאלה מאוד חשובה, מבחינתי. מכיוון שמבקשים ממני להעביר את זה.

אני יכול לתת לך פתרון שגם יקדם את החקיקה.

מה?

תשים בסוף סעיף.

לא, לא. אני לא מחפש.

החוק נכנס לתוקף רק מהרגע שנאשר בוועדה את הטופס.

אבל עם כל הכבוד, אני לא רוצה ללכת עם התחכמות כזאת.

הם יכולים להביא את הטופס היום.

התחכמויות אני למדתי בכולל. אני יודע. תאמין לי, אני בזה איש מקצוע יותר טוב ממך.

אבל הם עושים תרגילים, מתחכמים כל הזמן.

אני לא רוצה התחכמות. אני רוצה שיגידו תשובה.

שיקבעו לוחות זמנים.

שגית, החוק קובע: תגידו, בבקשה, איך - -

שיניחו היום את הטופס.

נכון.

- - אני בעל הפיצוצייה רואה את הכסף. בבקשה.

לא. הרב גפני, שיניחו טופס מה צריך להיות, שמפה אתה יכול להפיץ את זה.

בסדר. אז אני שאלתי.

לא, אבל כל פעם מתגלגלים עוד פעם ועוד פעם. שיניחו את הטופס.

אתה צודק. זו השאלה. אני מצטרף לשאלה של ינון.

הצורך שלנו להעביר את החקיקה בצורה מהירה ככל האפשר - -

לא. זה בסדר, הבנתי.

- - נובע מזה שהיום כל המעסיקים מסתכלים ורוצים לראות אם מה שהממשלה הכריזה אכן יקרה.

אני מודיע שיקרה. אני מודיע: זה יקרה. אנחנו לא נרפה מזה.

זה בסדר. אני מאמין לך. יושב-ראש, אני מאמין לך. הציבור יאמין כשהוא יראה את זה מחוקק.

מאה אחוז.

זה המצב.

טוב.

אפשר לאהוב את זה יותר ואפשר לאהוב את זה פחות. וזו הסיבה המהותית - - -

בסדר. רגע, אני רק רוצה להסביר לשגית. היא לא כל כך מתמצאת בפוליטיקה. אז אני רוצה להסביר לה.

וטוב שכך.

עד עכשיו הטענה היא נגד הממשלה. מרגע זה ואילך, הם אומרים ככה – אנחנו אומרים שצריך טופס וצריך שישלמו, זה בסדר; אז הבעיה היא אצלם. הם מכאן ואילך יגידו: הייתם יכולים לקבל כסף; מה שאתם לא מקבלים תקוע בוועדת הכספים. את צריכה להבין את הפוליטיקה בעניין הזה.

אז לכן אני רוצה לדעת. להפך, אני רוצה להעביר את החוק כמה שיותר מהר. אבל אני לא רוצה שאחרי זה יבוא בעל הפיצוצייה הזאת, שרצה להצביע ג' – הוא לא יצביע ג' מכיוון שאני העברתי פה חוק, שהוא לא מקבל מזה כלום.

הוא יצביע מחל.

הוא לא יצביע ג' - - -

הוא לא יצביע ג'. מי אמר שהוא לא יצביע ג'? לא. לא קשור. סתם.

אני קודם כול מסתייג מדבריך, והטון הזה - - -

לא, לא. סתם. סתם.

בסדר. הכול בצחוק, רק הציבור מסתכל. בסוף, בעיניי, זה לא מצחיק. זה נושא רציני. ובעינינו חשוב מאוד להעביר אותו מהר. זה קודם כול.

טוב. בסדר. נשתדל להעביר אותו מהר.

הדבר השני הוא שמה שיקרה זה הדבר הבא: מעסיק יתחיל להעסיק את העובד מתישהו במהלך חודש יוני לבחירתו. מרגע שהוא מעסיק את העובד, הוא צריך לעבור, העובד צריך לעבור בתלוש השכר שלו 3,300 אם הוא עובד רגיל, ו-1,800 אם הוא עובד עם צריכים מיוחדים.

למה?

למה לא חצי משכר מינימום?

רגע.

חבר'ה, אפשר לעבור לכל מיני סעיפים. באמת, נתחיל לדבר על כל דבר?

אי-אפשר. זה החוק. מה אתם רוצים?

קודם כול, בחוק.

שאול, אני ביקשתי לא לענות על שאלות שאני לא מסכים. תענה לי על הטופס.

וכתוצאה מזה, בהנחה – כמו שאתם יודעים, המשכורת הזאת תשולם לפי החוק עד העשירי בחודש העוקב, מתי שהמעסיק משלם. יש כאלה שמשלמים בראשון ויש כאלה בעשירי. אני לא יודע מתי הוא משלם. ביום שהוא משלם, הוא ממלא טופס אינטרנטי, לא בנייר, בשירות התעסוקה, שבו הוא העובד ממלא.

מה זה? לא. לא הבנתי. אני יכול לראות דוגמה של זה? של הטופס האינטרנטי?

לא. צריך את החקיקה בשביל הזה.

מה? מה?

אנחנו צריכים את החקיקה, אישור חקיקה בשביל שיהיה אפשר למלא את הטפסים. הפרטים נמצאים בחקיקה ואנחנו נדון - - -

אני יכול לראות? כדי לאשר את החקיקה, אני רוצה לראות את הדוגמה.

לא הבנתי. אתה לא יכול להביא טופס לפני זה?

תביא לי, שנראה על מה מדובר.

אין בעיה. אנחנו נגיע הרי לסעיף הזה. אבל תנו לי שנייה להתקדם. הוא ממלא באינטרנט.

טוב. טוב. תדעו רק שיש בעיה עם הדבר הזה.

מאה אחוז.

הטופס יכול להיות כנספח להצעת החוק.

טוב. כן.

הוא ממלא את הטופס. הוא טופס פשוט. הוא ממלא אותו. העובד בעצמו ממלא את זה, שהוא מבקש עבודה, בהנחה שהוא עומד בקריטריונים שהחוק קובע לגבי האוכלוסיות, ובהנחה שהמעסיק עומד. יש בדיקה אוטומטית בשירות התעסוקה. הנתונים עוברים לרשות המיסים, ורשות המיסים מעבירה את הכסף ישירות לחשבון המעסיק.

הבנתי. שאול, אני רוצה רק דוגמה של זה.

בבקשה, ערן.

אז אני חוזר לאיפה שהפסקתי. דיברתי על הפעימה הראשונה. אמרתי שזה עד 6,000 שקלים. הפעימה השנייה, שהיא כבר ברובה מוצתה, תכף אנחנו נראה גם את הנתונים. הפעימה השנייה היא באותו אופן עם אותה תפיסה, אבל היא הרבה יותר רחבה גם מבחינת אנשים שיכולים להיות זכאים לה, היות שהגמשנו את הקריטריונים בצורה מאוד משמעותית. לדוגמה, אם הייתה ההכנסה החייבת בפעימה הראשונה של 240,000 שקלים בשנה, בפעימה השנייה ההכנסה חייבת היא מיליון שקלים בשנה. זה אומר שכמעט אין מישהו שלא נכנס כשמדובר על מיליון שקלים ההכנסה החייבת מכל המקורות. זו הטבה מאוד משמעותית.

הטבה מסוימת שנעשתה בפעימה השנייה היא שלא התנינו את זה בבן הזוג. אם בפעימה הראשונה היה צריך שההכנסה החייבת בתא המשפחתי תהיה עד 340,000, אז בפעימה השנייה הפרדנו ולא התנינו את זה בבן זוג. וכמובן, כמו שאמרתי קודם, גם העלינו את גובה המענק ל-10,500 והגדלנו את אחוז המענק. אם הוא היה 65% בפעימה הראשונה, הוא 70% בפעימה השנייה. לכן הדבר הזה אפשר להרבה יותר אנשים ליהנות מהפעימה הזאת ולהיכנס לאותה פעימה. והדבר הזה בא לידי ביטוי, ותכף אנחנו נראה כאן נתונים. אפשר להעביר את השקף.

מה סיבה שאתם רק ב-65% ביצוע בפעימה השנייה?

הינה, תכף נראה את הביצוע.

כן, אבל למה?

לא. זה 65% פיצוי.

ביצוע.

לא, לא.

בפעימה השנייה מתוך 545,000 זכאים, כפי שמופיע בשקף - -

באיזו פעימה? בשנייה.

בפעימה השנייה.

- - מתוך 545,000 זכאים רק 340,000.

מאז כמעט 400,000 כבר.

זה מה שמופיע בשקף שלכם.

לא. תכף אנחנו נראה.

יכול להיות או שהנתונים שלכם - - -

רגע, רגע. המשמעות של הביצוע, היות שזה תלוי – עוד לא אמרתי, אבל כדי להיכנס לגדר הפעימה, גם הראשונה וגם השנייה, צריך שתהיה ירידה של 25% בהכנסה בהשוואה לאשתקד. אם זה בפעימה הראשונה, זה ביחס למרץ-אפריל. אם זה בפעימה השנייה, זה ביחס למרץ-יוני. כלומר, ארבעה חודשים מול ארבעה חודשים, וחודשיים מול חודשיים. תלוי באיזו פעימה. וצריך לראות שיש לפחות 25% ירידה.

לא. אתם קבעים את הזכאים לפי הירידה שאתם קובעים.

לא, לא. ממש לא. הזכאים הם אנשים שנמצאים בסדרי גודל של ההכנסה החייבת של הקריטריון, כמו שאמתי. האם הייתה ירידה או לא ירידה, מי שיודע את זה, כמובן, זה אותו עצמאי שנפגע או לא נפגע. ולכן את זה אנחנו לא יודעים. אז רק עשינו סימולציות עם כל מיני הנחות, אבל המשמעות של הדבר - - -

על זה נאמר.

לא. הפגיעה בפועל. לא. כשחוקקנו את הדבר הזה, ברור לך שלא ידענו. בסדר?

- - -

ברור, נכון? אז או שאנחנו צריכים את הגשת הדוח – אז ככל שיש הגשת הדוח, רק אז הדבר הזה – וגם אז, כדי להקל, אפרופו טופסולוגיה - - -

הרצון שלי, ערן, הוא להגיע לכמה תקועים בצנרת. הרי מי שלא הגיש דוח - - -

אין. אין. רגע, אני אסביר. אנחנו עשינו יותר מכך. לגבי אלה שלדידנו זכאים ביחס לקריטריונים, אני לא יודע עדיין אם שלו ירידה של 25% או לא – גם אלה מיצינו את זכאותם. שלחנו לו SMS ואמרנו לו: לא הגשת, אתה נמצא ברשימת הזכאים; אם יש לך, כמובן, בהנחה שאתה עומד בקריטריון, תגיש. כלומר, עשינו גם מיצוי זכויות פה עם האנשים, אני אומר לך, וזה משהו שחריג לחלוטין. שלחנו SMS לכל אחד שנמצא וראינו אותו כבעל פוטנציאל לקבל מענק. זה אומר שמיצינו את כל מה שאפשר עד הסוף בעניין הזה. אני גם אגיד לכם: יש נטייה לאנשים לחכות, להמתין. אבל מי שהגיש – קיבל את זה. וכמו שאמרנו, גם קיבל את זה תוך יומיים לאחר שהוא הגיש את הבקשה. הכסף גם הגיע לחשבון, אלא אם כן היה איזשהו חריג מסוים.

אוקיי.

אדוני יושב-הראש, יש לי תחושה שמנסים למסמס אותנו כאן, סליחה שאני אומרת. אני לא מצאתי את הקשר של זה לחוק. ואני באתי לדבר על החוק שאנחנו אמורים להצביע עליו.

בסדר. נדבר.

פעם אחת שהעלינו את הסוגיה של הסכום - - -

- - -

- - - לבוא ולהציג.

רגע. הכול בסדר. אין בעיה. בואו גם נדבר על החוק. יש פה שתי בעיות, ותכף 11:00 ואנחנו נצטרך לצאת למליאה.

בסדר. אז אחרי המליאה נחזור.

ומבחינתי, יש שתי סוגיות אקוטיות, אחת גם אתם העליתם. הנושא של הסכום למי שהחזיר עובדים במאי ובאפריל. והדבר השני הוא שאני לא באמת רואה את איזושהי מוטיבציה או איזשהו תמרוץ של החזרת העובדים לעבודה.

טוב.

רגע, רגע, אדוני היושב-ראש.

אני אמור לתת לך את רשות הדיבור תכף. יש פה כמה ח"כים שממתינים לדבר.

שממתינים פה בסבלנות.

רק שנייה, אני כבר בתוך זה. חבל. אני אחר כך אוותר. ואני אוותר על זה.

טוב.

יש פה בעיה אמיתית, כי מצד אחד אנחנו רוצים לצמצם את האבטלה ולתמרץ את העסקים להחזיר כמה שיותר אנשים. מצד שני, אנחנו מתמרצים מהעובד הראשון, ואנחנו בדיוק מחטאים את המטרה. ולמה? כי יש הרבה מאוד עסקים, ואנחנו יודעים את זה, כולל פוקס וקסטרו – ואני בכוונה אומרת אותם לא בשביל השיווק, כי אנחנו יודעים מי צעק שם; שהרי הם לא יכולים לפתוח את החנויות בלי שיהיו להם מוכרים ומוכרות וקופאים וכו'. עכשיו, מה הם יעשו? הם יכולים לקלוט רק את מי שהם חייבים, ואת אלה שבקצה, שאנחנו רוצים לדאוג שהם יחזרו לתוך מעגל העבודה, הם ישאירו בחוץ.

חד-משמעית.

תודה. נכון. זה מציק לכולנו, מה שאמרת.

ולכן אני חושבת שלא צריך לתמרץ מהעובד הראשון. צריך לחשוב על איזושהי נוסחה שתאפשר לנו להחזיר את כל המעגלים הרחוקים יותר.

טוב. תודה רבה.

חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה. תכף אנחנו חוזרים אליכם.

אבל הוא עוד לא סיים.

בסדר. אני חוזר אליו. יש בעיות שהחברים כל הזמן מעלים. בסדר. תעשו את זה רק בקצרה. אנחנו חוזרים אליהם. אנחנו לא עוזבים אותם.

רגע, אבל הוא לא פה.

לא כל כך בקצרה, שאנחנו מגיעים - - -

כן, אופיר כץ.

אבל באמת צודקת קטי, שאול יצא.

איפה שאול?

אני פה.

כן. נכנס.

שאול כל הזמן עומד מאחוריי, שאני לא אשתולל וזה. ושומר. כן, שאול, שב.

- - -

לא, זה הח"כים. הם עבדו קשה כדי להיבחר. אז תקשיב להם עכשיו.

במיוחד אלה שאין להם פריימריז.

בדיוק.

לגבי זה שהקדמתם את זה ממאי ל-19 באפריל, אנחנו מדברים רק על אלו שבעצם החזירו לעבודה. זאת אומרת, עסק שהשאיר את העובדים לא נכלל בתוכנית.

לא. הוא נכלל במענק הוצאות קבועות.

כן, בסדר. אבל אני קיבלתי הרבה פניות מאנשי עסקים, עצמאים גדולים, קטנים, שהם דווקא כן השאירו את אנשים שלהם, והעסק שלהם עוד לא - - -

הם קיבלו את המענק הקודם.

רגע, אבל מה שעומד מאחורי הרעיון הוא דבר נכון. לתמרץ את האנשים שיחזרו לעבודה. זה מה שאנחנו רוצים. אם אתם אומרים: אנחנו עם הקורונה עוד חודש, חודשיים מסיימים – אז באמת זה נכון, כי זה חד-פעמי.

אני לא יודע.

אבל הצפי הוא – גם לפי אנשים משרד הבריאות וגם אתם מכירים את זה – שיהיה לנו גם גל שני של קורונה. ואם אנחנו נתעלם מאותם אנשים - - -

- - -

רגע, אבל הוא באמצע רשות דיבור.

אם אנחנו נתעלם עכשיו מאותם אנשים שכן השאירו את האנשים – עכשיו, אני לא אומר שהם השאירו רק כי הם רצו לדאוג להם; נכון, שכנראה זה גם עסק שיכל להיות פתוח והוא רצה גם להרוויח כסף – אבל אותם עסקים שהשאירו את העובדים האלה וגם ירדו בהכנסות למעל 25%, אלה אנשים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם. אנחנו כן צריכים להכניס אותם. ולא רק לעכשיו, אלא גם בשביל שיהיה מסר לגל השני, חלילה, אם יגיע, אבל הצפי הוא, לצערנו, שיגיע. אז שידעו אנשים שמתחשבים בהם ושבפעם הבאה פשוט אנשים יפטרו ויחכו עד שנעשה את זה שוב בשביל שיקבלו כסף. ואז מעגל האבטלה יהיה הרבה-הרבה יותר רחב.

תודה רבה.

רגע. לא סיימתי.

אוקיי.

הדבר השני – בסעיף 8 להצעת החוק רשום שאם יש טעות בתשלום שהועבר למעסיק, אז הוא יצטרך להחזיר את זה בתוספת של ריביות וכל מיני הצמדות. אני לא מקבל את התוכנית הזאת. אם אנחנו כמדינה בעצם נתנו – אנחנו בעצם עשינו את הטעות. ואתם קובעים שמהרגע שהוא קיבל את הכסף מתחילות הריבית וההצמדה. אז זה לא פייר מצד הבן אדם שהוא אפילו לא יודע על הטעות. נגיד רק לפני שבועיים אנחנו מודיעים לו שנעשתה טעות, ולא בגללו – אנחנו גם יכולים לטעות – אז למה הוא צריך לשלם ריבית הטעות שלנו?

אופיר, אתה ממש מדבר עכשיו על פרט בסעיף של החוק. אנחנו נגיע לסעיף 8 ואנחנו נתמודד עם הסעיף הזה. אני חושב שנוכל להגיע איתם להסכמה. הם קצת הגזימו בתשלום ביתר, צריכים לשלם ריבית. אתה צודק. אבל נגיע לסעיף. זו הערה נכונה.

אוקיי. בסדר.

אנחנו נדבר איתם תוך כדי הסעיף.

טוב. יש לי הערה לגבי עוד סעיף.

לא. בסעיפים לא. אז אנחנו נתחיל להקריא את החוק. נדבר על הסעיפים. תודה רבה.

חבר הכנסת טיבי ואחריו – חבר הכנסת סמוטריץ'. אני רק מבקש בקצרה, כדי שכולם יוכלו לדבר. בבקשה.

תודה רבה, אדוני. פתחתי והזכרתי כמה נושאים בקצרה. אני רוצה להרחיב. דיברתי על האגודות השיתופיות. הזכרתי. נתתי דוגמה אחת של אגודה בשם "תנדיף".

תקציב?

ניקיון. תנדיף זה ניקיון.

אה. לא שמעתי. בגלל המחיצות.

אפשר גם אבל להוסיף תקציב.

עכשיו, חברים, אני רוצה גם להזכיר שצריך להכניס את החברה למתנסים בכל הנושא של החל"ת וכדומה. מדובר בגוף שעושה עבודה מצוינת.

אתם מכירי את הבעיה של המתנסים? הם פנו לכולנו. בסדר. מדובר על סכום לא גדול, אבל יוצר בעיה.

סכום לא גדול. וגוף חשוב.

תיקחו בחשבון שכל מה שמדברים – אנחנו כולנו קיבלנו פניות.

לא הנחנו אחרת.

לא. יש טענות. לא פשוט.

הנושא הנוסף הוא שכר מינימום. קיבלת פנייה גם?

כן. מה זה קיבלתי? הטלפון כמעט נשרף.

כאשר מחשיבים את זה, כמה? 3,000?

לא. מדובר על אנשים חלשים. מה פתאום 3,000 ומשהו?

2,600, 2,400.

כן. למה לא 2,600?

למה לא 2,200?

באמת, הרי אלה אנשים חלשים. זה כאילו הולכים על החזקים יותר, באופן יחסי.

מי נפגע? עובדי ניקיון, תברואה וכדומה.

כן, בדיוק.

עובדי משמרות.

עובדי משמרות. עובדות קבלן.

עובדים זרים.

סטודנטים. סטודנטים שעובדים בעבודות - - -

בארבע עבודות, לפעמים בתקופת המבחנים.

שתדעו, מי שרוצה לשכנע אותי, הוא עושה את ההפך. הוא אומר לי: תשמע, הם מתכוונים לפגוע בחרדים. למה? החרדים משתכרים הכי פחות. אז הם בכוונה עשו 3,500 כדי שהחרדים לא יהיו בעניין. חרדים משתכרים חצי משרה במינימום. זה לא נכון, זה לא זה.

לא. משמרות של חדרי כושר, הם עושים שלוש-ארבע משמרות. אף אחד מהעובדים לא עומד בקריטריון הזה.

מי? החרדים?

לא. אנשים עם מוגבלויות, סטודנטים.

נכון.

צריך להוריד קצת את הסכום. אין ברירה.

לא. מוגבלויות החריגו כאן דווקא, עופר.

מה?

מוגבלויות הם החריגו, הורידו ל-1,800.

אוקיי. כן.

אלה הנושאים שלי, בבקשה.

תודה רבה.

חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

טוב. אדוני יושב-הראש, חבריי חברי הממשלה, תראו.

מה "חבריי חברי הממשלה"? הצטרפתם כבר?

כולם חברים. מה זאת אומרת?

הוא מדבר על יפעת שאשא-ביטון.

כל ישראל חברים.

חשבתי שהוא מדבר על Wishful thinking.

בבקשה, תמשיך.

תראו, כל מי אי פעם עסק בקריטריונים יודע שזה חומר מאוד גמיש שבעבודה נכונה – יש ביטוי כזה, נכון? שאפשר לירות את החץ ואחר כך לסמן את המטרה. משפטנים מאוד אוהבים הרי שוויון וקריטריונים, ובדרך כלל יודעים לאן הם רוצים להגיע. וכשעברתי על החוק ראיתי שיש כל מיני קריטריונים באמת, שלא כל כך ברור. למה קבעו, נגיד, את 3,300, מה שאחמד הזכיר עכשיו כרף מינימום של הכנסה של מי שעובד ב-50% משרה? למה לא להיצמד לשכר המינימום פשוט? זה כמובן, אגב, פוגע, כמו שאחמד אמר, בעובדים הכי חלשים, באלה שעובדים בחלקיות משרה, שוב, גם עובדים ב-50% משרה ולא מקבלים יותר משכר מינימום. וסטודנטים שחוזרים לעבודה במלצרות וכו' וכו'. אבל למה קבעו 3,300 ולא 3,100 או 2,900 או 4,000?

שאלת העובד הראשון, תאריך החזרה. עכשיו יש שמועות – אני כמובן לא טוען אותן בשום פנים ואופן – אבל יש טענות כאלה שיש פה ניסיון, אני יודע מה, שחקנים מסוימים במשק, שהם חזקים והם רצו לדאוג לעצמם והם כאלה - - -

כן, כן. תגיד זה.

לא. אני לא טוען. אני לא טוען שום טענה. אני לא מטיל ספק, חס וחלילה, בכנות המניעים לא של שר האוצר, לא של אנשי משרדו. אבל אני חושב שכדי שנוכל להבין את הרציונל של הקריטריונים, אני הייתי רוצה לבקש לקבל מאנשי מס הכנסה או אגף התקציבים, פילוח של ארבעת הסוגים של העסקים שאנחנו מכירים: עסקים זעירים, עסקים קטנים, עסקים בינוניים ועסקים גדולים. לקבל נתונים באחוזים בכל אחד מן העסקים האלה: כמה עובדים באחוזים הוצאו לחל"ת בכלל; כמה אחוזים חזרו לפני הראשון במאי, כמה אחוזים יחזרו אחרי הראשון במאי; כמה אחוזים עובדים מעל 50%, כמה עובדים מתחת ל-50% משרה; כמה מתוך אלה שעובדים ב-50% משרה משתכרים מעל 3,300, וכמה כאלה – אני מקווה שמישהו כותב את זה, כדי שנוכל לקבל את זה. פשוט טבלה מסודרת. ארבעה סקטורים של עסקים.

אני מסתכל, אנשי משרד האוצר - - -

רגע, רגע. אני רק רוצה לסכם מה ביקשתי, את הפרמטרים.

רגע. אני רוצה לסכם את מה שאתה אומר, בגלל שהיה נשמע מהרשימה שנקבל כשהמשיח יבוא.

לא. ואז נוכל לדעת אם באמת יש פה - - -

בסדר. מבקש חבר הכנסת סמוטריץ', ואני מצטרף לבקשתו, להפחית את הסכום, בגלל שמדובר על חלק נכבד של עובדים שמשתכרים שכר שהוא פחות מ-3,000 ומשהו.

אבל, הרב גפני, למה אתה עוצר אותי באמצע? רק רגע. אני לא דיברתי רק על הסכום. תכף אני אתן שורה של דברים.

לגבי הסכום רק יש טענות לכאן או לכאן. חשוב מאוד. זה גם מאוד יכול לפגוע בו - - -

רגע, אז כדי שנוכל להכריע – איך קוראים לו?

אסף.

אסף, שלום. סליחה. רק כדי שנוכל להכריע, אמרתי שאני רוצה טבלה.

אתה היית שר התחבורה. אתה לא יודע מי זה?

לא. הפסדתי אותו כנראה. לא נורא, אנחנו ניהנה פה ביחד, אני בטוח.

אני אומר עוד פעם: לקבל טבלה: עסקים זעירים, עסקים קטנים, בינוניים, גדולים. כמה עובדים בכלל הוצאו לחל"ת באחוזים, לא רוצה במספרים. כל סקטור כזה של עסקים, כמה אחוזים מהעובדים הוא השאיר להעסיק; כמה עובדים הוא הוציא לחל"ת; כמה עובדים הוא החזיר לפני הראשון במאי, כמה עובדים הוא מחזיר אחרי הראשון במאי; כמה עובדים משתכרים מעל 3,300 שקלים.

אנחנו לא יודעים.

לא. אלה נתונים שאתם יודעים להביא.

לא. כמה יחזרו.

אחרת, איך עשיתם סימולציות של 6 מיליארד? אולי נגיע ל-8 מיליארד? אולי רק ל-3 מיליארד? כמה עובדים משתכרים מעל וכמה מתחת ל-3,300. אני חושב שכשנקבל טבלה כזאת, אז נוכל באמת לראות האם יש פה - - -

בצלאל, רק יותר מהר, בבקשה.

זהו. זה משהו כללי.

עכשיו אני עובר להערות הפרטניות על המתווה כולו. יש לי כמה. ראשית, אני כמובן מצטרף להערה של חבר הכנסת טיבי. אני חושב שאין סיבה בעולם – ומה שאדוני היושב-ראש גם העיר – שנסטה מהגדרת שכר המינימום. הגדרתם אחוז משרה – אני מוכן לקבל, כן? לא כל עובד שעובד ב-10% משרה. הגדרתם 50%, נניח, בסדר. אני מבקש שזה יוצמד לשכר המינימום ולא מעבר לזה.

דבר שני, אני מצטרף לאמירתו של חבר הכנסת טיבי ביחס לחברה למתנסים. אני לא רוצה כרגע להאריך, אבל היא לא חברה נתמכת במובן הזה. נניח, משרד החינוך, שהיא סוג של זרוע הביצוע שלו, הפסיק לחלוטין את הפעילות, הפסיק לחלוטין את התשלום, אבל נותרו הרבה מאוד הוצאות קבועות וכו' שנשארו לחברה. ויותר מזה, בתקופות כאלה – ודיברנו על זה גם בדיון כאן ביום שני – פרויקטים חברתיים כאלה, והחברה למתנסים מובילה הרבה פרויקטים של חברה ורווחה, חייבים היו להמשיך לעבוד; והחברה לקחה את זה על עצמה. אם היה בא משרד האוצר ואומר: אתם יודעים מה? בואו נוציא אותם מכאן, אבל, אני לא יודע, ניקח איזו חבילה, 5 מיליון או 10 מיליון, וניתן לחברה למתנסים, לא נשלח אותה עכשיו לריב עם כל משרד שהיא עובדת אצלו - - -

יש לה 150 עובדים בחל"ת.

רגע, רגע.

בואו, דקה, נבין את סדרי הגודל. אנחנו מדברים בסוף על 800,000, שמדובר בהם פה, ואתה מדבר על 150 עובדים.

לא. אתה טועה.

בדקתי. 151 עובדים. בדקתי.

שאול, אתה טועה.

151 עובדים בחל"ת.

שנייה. אתה טועה.

- - -

הוא משנה את כל הכללים בשביל 150 עובדים. אתה מבין, 150 איש.

חבר'ה, שנייה. שאול, שנייה. קודם כול, אתה טועה. החברה למתנסים מעסיקה באופן ישיר 6,000 עובדים.

- - - שכל אדם הוא עולם ומלואו?

אני לא מדבר עכשיו על עובדים שמועסקים דרך הרשויות המקומיות בשיתופי פעולה עם החברה למתנסים. אבל היא בעצמה מחזיקה 6,000 עובדים. הרבה יותר מ-150 מהם, לצערי הרב, רובם הגדול הוצאו לחל"ת. זה נכון שחלקם עובדים בחלקיות משרה שלא מגיעה ל-50%, מעבירים חוגים וכו'. בכל מקרה להם יהיה קשה לעזור. אבל אני חושב שאלה שכן – אבל אני רוצה להרחיב על זה טיפה.

בצלאל, תתקדם. היית ברור בעניין הזה.

רגע. אני רוצה להרחיב על זה טיפה.

כן, בבקשה.

הרי החוק הזה מחריג באופן מוחלט חברות ממשלתיות. יש חברות ממשלתיות שהעובדה שהן חברות ממשלתיות לא הופכת אותן לשונות מחברות עסקיות, כמו התעשיות הביטחוניות וכו'. הן לא נתמכות על ידי המדינה. הן מתפרנסות ממכירת מוצרים ומעסקים בדיוק כמו כל חברה אחרת. הן הוציאו עובדים לחל"ת כמו כל חברה עסקית אחרת. והן מחזירות אותם עכשיו. אנחנו רוצים לעודד להחזיר אותם כמו כל חברה אחרת. אין שום סיבה בעולם. אני מסכים שחברות שהן חברות מתוקצבות או חברות שכשחסר להן כסף, וכתבתם את זה גם בדברי הסבר – מה הרציונל מאחורי חברות ממשלתיות? לחברה תהיה בעיה – היא תבוא למדינה. נתתם לה כסף. זה לא המצב לא באלתא, זאת אומרת, זה לא המצב בהרבה מאוד חברות, בעיקר בתעשיות ביטחוניות. אין הרבה כאלה בעצם. שלוש, ארבע חברות ממשלתיות. זה לא הרבה כסף. 5-4 מיליון שקלים. אין סיבה בעולם שהחברות הללו יוחרגו. שוב, הן מתנהלות ב-DNA עסקי-כלכלי לכל דבר ועניין. זה שהמדינה מרוויחה מהרווחים שלהן, מכיוון שהיא מחזיקה אחוז מסוים ומשכת דיבידנדים לפעמים, לא קשור בכלל עכשיו לרציונל העסקי שבו הן מתנהלות ולצורך שלנו לעודד אותן להחזיר את העובדים לעבודה.

נקודה השלישית – אבל, שוב, אני מבקש להחזיר את החברה למתנסים, אבל גם חברות ממשלתיות.

בסדר. בצלאל, אבל אני לא יכול. יש פה חברים שמחכים.

מה אתה רוצה? לא הבנתי. אתה רוצה חוק כזה דרמטי, 6 מיליארד שקלים, אתה לא נותן לדון? אני אומר כל דבר נוסף, הכי ענייני בעולם.

אני אמרתי שאני לא רוצה לדון? אני רוצה שחברים אחרים גם יוכלו להשתתף.

הכי ענייני. מה זה קשור? תעשה דיון בלילה. קבעת מחר דיון כל היום. אנחנו רוצים דיון אמיתי. מה אתה רוצה? אני יכול להגיש 2,000 הסתייגויות ולא לדבר.

הנקודות האלה שהוא מעלה הן נקודות מאוד חשובות.

נכון. אני מסכים. אני לא מתווכח עליהן. בבקשה.

נקודה שלישית הן אגודות שיתופיות. שוב, אני לא רוצה להאריך, אבל היא עלתה גם בדיון ביום שני, בוודאי ביחס לחוק הזה. הרי, שוב, יש שני מלונות. מלון אחד בטבריה. מלון אחד בלביא. אני נותן את זה כדוגמה. שני המלונות סגרו את שעריהם. שני המלונות הוציאו את כל העובדים לחל"ת. עכשיו מלון בטבריה יקלוט חזרה את העובדים. הוא גם קיבל הוצאות קבועות. העובדים שלו קיבלו חל"ת. הוא גם קיבל את הפעימה הראשונה והפעימה השנייה אחר כך של העצמאים. אני לא נכנס כרגע לאחורה. יש לי טענות גם על האגודות השיתופיות גם אחורה. כי גם אם ענו לנו אנשי האוצר ביום שני שהם לא זכאים לדמי אבטלה, כי הם לא משלמים את הרכיב הזה לביטוח הלאומי. זה הכול נכון. רק שלעצמאים דאגנו ולפנסיונרים דאגנו. זאת אומרת, דאגנו גם להמון אנשים שלא זכאים לדמי אבטלה, כי הבנו שאלה אוכלוסיות שאי-אפשר להשאיר אותן רעבות ללחם. בזה לא שונים הקיבוצים והמושבים. אבל שימו את זה רגע בצד.

אני רוצה לדבר רק על החוק הזה. שני המלונות האלה סגרו את שעריהם, הפסיקו לעבוד. שני המלונות האלה הוציאו את העובדים עכשיו לחל"ת. שני המלונות האלה הולכים לקלוט עכשיו חזרה את העובדים. המלון בטבריה יקבל 7,500 שקלים על כל עובד שהוא יקלוט. המלון בלביא לא יקבל חזרה, כי מה לעשות, העובדים שלו הם חברי קיבוץ. למה לא מגיע להם? אין שום רציונל. המלון בסוף הוא גוף עסקי. הוא מנהל ספרים. הוא משלם מס הכנסה. יותר מזה, המלון, אם יש עובדים שהם לא חברי קיבוץ שעובדים במלון, עליהם המלון יקבל. אבל אם הוא מחזיר את עובדי הקיבוץ – וזה נכון להמון מושבים וקיבוצים, ויש לי רשימה שלמה – אין שום סיבה בעולם עכשיו, כשאנחנו רוצים לעודד עסקים – הרי המלון הזה הוא עסק, הוא נותן שירות, הוא מרוויח, הוא משלם מס הכנסה, ופה אין הגבלה של 20 מיליון; הרי כל הבעיות שהיו בקיבוצים, שכל העסקים רשומים ביחד והם מקזזים אחד את השני, בסדר. פה זה לא קשור. פה גם פוקס וקסטרו, שיש להם מחזור של 100 מיליון או אני לא יודע כמה, מקבלים.

אין סיבה בעולם שאגודה שיתופית – אחמד דיבר על אגודה שיתופית, שהיא בעצם גוף עסקי שרשום כאגודה שיתופית, והוא צודק מאוד. זה לא שונה במושבים ובקיבוצים. יותר מזה, אגודות שיתופיות זה כל היישובים הקהילתיים שהמעונות שלהם, המעון שהילדים מטופלים בו הוא בבעלות האגודה השיתופית. המעון נסגר. עכשיו קולטים חזרה את העובדים. לא עובדים שמתוקצבים, נניח, על יד משרד הכלכלה. זה מעון פרטי. עכשיו אתה רוצה שהם יחזירו את העובדים חזרה לעבודה. אתה לא נותן להם את המענק. איזו סיבה בעולם?

אוקיי. תודה רבה.

הלאה. שנייה.

לא. אין הלאה. אנחנו נמשיך. אנחנו לא נצביע בלי שתשלים את הדברים שלך.

רגע, רגע. עוד שתי הערות. ראשית, אני לא מבין את הגיון של למסות את המענק הזה. יש כאן סעיף שפוטר אותו ממע"מ. אבל אם אתה ממסה, אז אני לא יודע, כאילו בסוף זה כבר לא מענק. הרי בסוף אתה הולך למסות עליו.

שתיים, סוגיית העמותות, גפני. אומרים לנו: העמותות בפנים. אבל החריגו עמותה שמקבלת תמיכות של למעל מ-25% מתקציבה. עכשיו, זאת סתירה מִינֵּיהּ וּבֵיהּ מהקריטריונים שהם הסבירו לנו אותם ביום שני. הרי כשיצרו מתווה של תמיכה בעמותות, אמרו: אנחנו נתמוך רק בעמותה שלפחות 30% מהפעילות שלה היא פעילות עסקית, כי אנחנו הרי מפצים על ירידה בהכנסות מעסק, אנחנו לא מפצים על ירידה בהכנסות מתרומות. זה נושא שעוד לא נסגר, גפני. אנחנו עוד אמורים לבשל אותו. כאן אתם כותבים שעמותה - - -

- - -

למה? גוף נתמך.

גוף נתמך כהגדרה סעיף 32, זו הגדרה מאוד מצומצמת. אולי השם מבלבל.

אז תסבירו.

גוף נתמך- - -

אתם תסבירו.

עוד לא הצגנו את החוק עדיין. חבל.

הבנתי. בסדר. אז אני רוצה לוודא שהעמותות בפנים. ועכשיו עוד שתי הערות.

בצלאל, אני אמרתי את זה קודם. אנחנו נתחיל להקריא את החוק. נעבור סעיף-סעיף.

אז עוד הערה אחת כללית.

מדברים כללית. החברים רוצים להביע את עמדתם.

עוד הערה אחת כללית. אני חושב שמן הראוי לשקול להתנות את המענקים האלה באיזושהי התחייבות של בעל העסק לא להעלות שכר לעצמו ולא למשוך דיבידנד לתקופה מסוימת. שוב, כדי לוודא שאנחנו לא נותנים את הכסף הזה ואחר כך הוא הולך למקומות שאנחנו לא רוצים שהוא ילך.

תודה רבה. עופר כסיף ואחריו – קרעי.

אני רוצה, קודם כול, להתייחס לכמה דברים שאמרו ממש בקצרה ולשים דגש על דבר אחד שהוא, לדעתי, לא הוזכר והוא קריטי. אז קודם כול, דבר ראשון שכבר הוזכר ואני רוצה להזכיר בכל זאת הוא שיש בחוק הזה מה שהייתי מכנה תמרוץ רגרסיבי. והכוונה פה היא שדווקא מי שהוציא את העובדים שלו לחל"ת או פיטר, ככל שהוא מחזיר אותם יותר מאוחר, כך הוא מקבל תמרוץ יותר גבוה. זה דבר לא הגיוני. זה דבר לא צודק. זה דבר פוגעני, והמסר לעתיד הוא גם שבגל השני, השלישי ומי יודע איזה של המגפה או מגפה אחרת, המסר הוא לא להחזיר עובדים, לא למהר להחזיר עובדים.

לא. למהר לפטר עובדים.

ולא להחזיר אותם.

ברור.

משום שדווקא אם תחזיר מאוחר, תקבל יותר. אני לא מבין את הגיון במירכאות בדבר הזה. זה דבר אחד.

אתה מבין מצוין. ההיגיון הוא לא נכון.

הדבר הנוסף זה הנושא של סכום העסקה המינימלי להשבת עובד, שזה 3,300 שקלים.

כן, הנושאים האלה עלו. אם אפשר, תגיד אותם - - -

אני רק רוצה להזכיר פה את העניין הספציפי של הסטודנטים. הרבה מאות אלפי סטודנטים עובדים במשרות חלקיות, לא מגיעים לגובה כזה. וכאן מעודדים לא להחזיר אותם. זה דבר בלתי אפשרי.

והדבר האחרון שהכי חשוב לי להזכיר אותו זה העניין שבדברי ההסבר, מה שכתוב תחת עובד מזכה, העניין של החרגת העובדים הזרים.

תמיד אתם דואגים לכל - - -

זה דבר שהוא לא פחות ממרושע וסדיסטי. משום שאנחנו מדברים פה – אבל מעבר לזה, לאוצר יש ניסיון בסדיזם ורשעות, אז זה לא צריך כל כך להפתיע – אבל כאן מדובר- - -

הם לא עושים את זה במכוון, תאמין לי.

אני לא מדבר לגופו של אדם; אני מדבר לגופי של עניין. בגלל זה לא אמרתי שמות של אנשים. אני מדבר על האוצר כגוף.

במיוחד שאול מרידור.

עופר, יש לך מזל שלא שמעתי. אחרת, הייתי צועק עליך.

זהו. לא הבנתי איך נרדמת.

מי נרדם שם? מי?

עופר, תעשה לי טובה. הבנו. הרעיון שאמרת ברור, שיגיע פה לדיון ונחליט.

אני רוצה להמשיך. החרגה של עובדים זרים היא גם מעבר למה שכרגע אמרתי – היא נגועה גם בלקונה משום שבעצם מדובר פה רק במבקשי מקלט. כלומר, כאלה שנמצאים באשרת 2(א)5. כלומר, נמצאים פה. למה אני אומר את זה? יש 100,000 מהגרי העבודה, רובם ככולם לא פוטרו ולא יצאו לחל"ת. הם לא בעצם החריגים. את מי מחריגים פה? מחריגים כ-30,000 מבקשי מקלט שנמצאים פה כאמור באשרת 2(א)5. המספר, דרך אגב, הוא מרשות האוכלוסין וההגירה.

ואתה אומר שצריך להשאיר אותם?

לא, מה שאני אומר הוא שיש פה לקונה, כי בחוק כתוב: "מכיוון ששהותו של עובד זר בישראל תלויה בקיומה של עבודה".

אני מצטער, עופר. אנחנו לא ממשיכים עם זה, מכיוון שזה סעיף בחוק.

נכון.

תעלה את זה כשהסעיף יעלה ונחליט, נצביע בעד, נגד, נמנעים. זהו.

אוקיי. היה חשוב לי להעלות את הנושא הזה.

יפה. תודה. תודה.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני ראשית רוצה להצטרף לדבריה של חברתי קטי שטרית ולאלה שדיברו על הנושא של עידוד התעסוקה, ולמה שאתה אמרת.

כן, בסדר.

שנקיים דיון על זה, על אוכלוסיות מחולשות. זה חשוב מאוד. ואלה האוכלוסיות שבעיקר זקוקות לנו.

נרשמת כידיד הערבים. זה בסדר.

לא. לא קשור. כולם בני אדם. מי שצריך את העזרה שלנו, צריך את העזרה שלנו.

צחקתי, תאמין לי.

עדיף שהם יעבדו. למה לא? דווקא זה דבר חשוב מאוד.

כידיד החרדים, אני בעד. כן, הלאה, הלאה.

מדברים כאן על מענק של 6 מיליארד שקלים.

כן.

חשוב לי לדעת, אני חושב שלכולנו חשוב לדעת, מה המרכיבים שבסופו של דבר הצבתם בנוסחה. הרי רציתם להגיע לתוחלת של 6 מיליארד שקלים הוצאה. מה המרכיבים שגרמו לכם לתת 3,500 ו-7,500? אולי גם לנו יש איזה רעיון לתת לכם. מה המרכיבים בפנים? כמה חזרו בחודש אפריל; כמה חזרו בחודש מאי; כמה אתם צופים שיחזרו בכל אחד מהחודשים. אולי יהיה לנו איזשהו שדרוג לנוסחה הזאת.

ועל מה אני מדבר? על אותם אלה שלא הוציאו, חלק שלא הוציאו את העובדים לחל"ת, והם לא מקבלים כלום כנראה, חוץ מאותם 500 מיליון.

קיבלו קצת?

לא. שלא הוציאו את העובדים.

קיבלו את מענק ההוצאות קבועות. זה חשוב להדגיש.

כן, שמעתי את שאול מקודם אומר את זה.

קיבלו הרבה יותר כסף אז.

רבותיי, זה מפריע. כן.

לא כולם קיבלו. כי יש כאלה - -

חבר הכנסת קרעי, אתה מדבר דברי חוכמה. אז אם אתה מתחיל לדון עכשיו עם אנשים, אז אנחנו נצטרך שעתיים על הדיון הזה.

אבל סוף-סוף מישהו עונה לי.

לא, לא. בבקשה.

המענק של ההוצאות הקבועות על מרץ-אפריל?

כן, בבקשה, תמשיך.

אני מדבר גם על עסקים גדולים שאולי נפגעו במחזור שלהם מעל 25%. והם גם השאירו את העובדים, אז גם את זה צריך אולי לבדוק.

אני חושב שכדי לממש את מטרות החוק הזה, שאול, אפשר לחשוב על משהו דיפרנציאלי. כי הרי מה קורה כאן? אנחנו נותנים מענק על כל עובד שחוזר. אין שום מוטיבציה למעסיק להחזיר 100% ממצבת העובדים שלו. הוא יחזיר 70%, בדיוק את מה שהוא צריך והיה מחזיר גם ככה. את ה-20%, 30% הנוספים, שכנראה הכי קשה להם, ואלה שיישארו בסוף בבית – המוטיבציה שלו היא מאוד שולית. אני הייתי בונה מודל דיפרנציאלי שאומר: אם אתה מחזיר רק 70% מהעובדים, תקבל 70% מהמענק פר כל עובד; אם תחזיר רק 90%, תקבל 90% מהמענק רטרואקטיבית על כל העובדים; אם תחזיר 100%, תקבל 100%. משהו שיגרום באמת למוטיבציה ויממש את המטרות של החוק הזה.

טוב. יפה. כן, אוקיי.

אני לא מאמין שאני אומר את זה, אבל אני מסכים עם חבר הכנסת קרעי.

תודה, חבר הכנסת פורר.

דבר נוסף, אני חושב שבהצהרה של המעסיק והעובד חשוב לשמור על תנאי העסקה של העובד, שהעובד כדי לחזור יסכים שייפגעו תנאי העסקה שלו, אחרי שהוא יצא לאבטלה או יצא לחל"ת. זה משהו בלעדיו נראה לי אסור לאפשר מתן מענק על העובד שירד בתנאי העסקה שלו.

דבר נוסף, שכר מזערי. דיברת על 3,300 וזה גם מה שמופיע בחוק. שכר המינימום הוא 5,300. ו-50% תעסוקה בשכר מינימום זה 2,650. מה קורה כאן? אין מוטיבציה למעסיק להחזיר את אלה שמקבלים שכר מינימום, אם הם עובדים ב-50% משרה.

ברור.

דווקא לחלשים אתה לא נותן. אני חושב כדאי להוריד את זה ל-2,650.

תודה.

עוד שני דברים קטנים אחרונים. חברות שנופלות. קיבלתי פניות. אני לא יודע. בטח נדבר על זה. יש את חברת דואר ישראל והחברה למתנסים, חברות שאולי נופלות בין הכיסאות. אני לא יודע אם צריך, יכול להיות שכן, אבל אני חושב שזה משהו שצריך להעלות אותו כאן לדיון.

ערן יעקב כאן. זו הזדמנות, ערן – אנחנו כבר חודשיים וחצי, ואני מעריך שאתה גם עונה לפניות בווטסאפ ומשיב, אבל יש פנייה שעדיין לא נענתה ודיברנו עליה גם השבוע: עצמאים שהפכו לשכירים או שכירים שהפכו לעצמאים, ויש להם תקופת אכשרה משולבת. אצל העצמאים שהפכו לשכירים האבסורד הוא יותר גדול, כי הם היו עצמאים 15 שנה ושכירים עוד לפני כן, ומכרו את העסק בחצי שנה לפני הקורונה ועברו להיות שכירים. לפי איציק דניאל, מדובר בכ-10,000 איש כאלה שיושבים בבית, לא עובדים, ולא מקבלים שום דבר.

חלק מהסיבה היה שביקשו – זו הייתה בעצם התפיסה שאנחנו רוצים שנשווה את זה כמה שיותר לדמי אבטלה. ולכן העניין של השישה חודשים בא משם.

כן, אבל יש תקופת אכשרה משולבת. אתה משאיר פה אנשים עם משפחות ועם ילדים.

אבל אתה יודע טוב מאוד. גם אם הוא היה עצמאי, גם אם הוא היה שכיר, אתה מכיר אותו. הוא שילם לך ביטוח לאומי, הוא שילם לך מס הכנסה, הוא שילם לך מע"מ של העצמאי. אתה יודע שהוא היה לפני כן עם עסק. אתה יודע שאחר כך הוא הפך לשכיר.

לא יודע לגבי המספר. אבל זה משהו שאפשר לבדוק אותו.

אני מקבל פניות של אנשים פשוטים.

ערן, תבדקו את העניין הזה. בסדר. חבר הכנסת קרעי, אני מודה לך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עודד פורר, בבקשה, ואחריו – ניר ברקת.

תודה רבה. אחת, הדיון הזה באמת - - -

יש לנו אישור עד 11:20.

מה שעל סדר-היום, אדוני, זה החוק של החזרת עובדים. אני אשמח לקיים דיון - - -

גפני, אבל יש שאילתות שאנחנו צריכים להיות בהן.

מה? מה?

מה שהסכמנו זה רק על חשבון הצעות לסדר. לא שאילתות. ב-11:00 יש שאילות ואני צריך להיות במליאה.

תגיד לי, אתה מנהל את הישיבה פה? אני לא הבנתי.

אבל מיקי סיכם איתנו. אנחנו הסכמנו שהדיון כאן יימשך במקביל ללו"ז המליאה ובזמן הצעות לסדר. לא שאילתות ולא חוקים.

אני לא יודע מה שהסכמתם. הישיבה היא עד 11:20.

טוב.

ואני עד 11:20 לא אספיק להצביע. אני רציתי דווקא להצביע. ככה רציתם אותי שאהיה - - -

לא. סתם חבל שלא נהיה בדיון. אני כל הזמן אומר: אם עושים דיון ענייני, זה מצוין; אם רוצים לא, אז בסדר. אנחנו יודעים להגיש 2,000 הסתייגויות.

לא. אבל עם כל הכבוד, בצלאל, תאמין לי. כבר שאלו אותי אם אני באופוזיציה. אז התשובה היא: כן. אני תמיד באופוזיציה. ראית אותי פעם בקואליציה?

אני עוד לא ראיתי קואליציה.

אבל אופוזיציה למי?

יש. יש קואליציה, עודד. יש. יש.

מה?

אופוזיציה למי?

לא. אני עוד לא ראיתי קואליציה שהוא לא מנהל אותה כשהוא בקואליציה.

אה, אוקיי.

אבל עכשיו לגבי העניין. אני מבקש, אדוני, לקיים דיון נפרד על כל נושא הפעימות עם רשות המיסים. יש הרבה מאוד נושאים. קרעי נגע בזעיר אנפין בעניין הזה. זה לא למין העניין החוק הזה שדחוף לכולם לקדם אותו מהר, כי באמת אנחנו יכולים להרחיב על הנושא הזה מול ערן יעקב לא מעט זמן, לחיוב ולשלילה.

דבר נוסף שאני זרקתי אותו קודם ואני אומר את זה עוד פעם – אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל שזה סכום קטן, ודווקא שבאוצר מאוד מאוד לוחצים אותנו: הסיפור של נהריה שהתחייבו כאן בוועדה: עוד שנה - - -

כן. סליחה, דקה.

זה חייב להיות חלק מהתוכנית.

רבותיי, חברי, אתם לא חברי הממשלה- - -

אגב, העסקים שם נפגעו פעמיים.

עודד, אני עוזר לך.

עודד, אני ביקשתי דיון מיוחד רק על נושא נהריה.

אני מבקש תשובה על נהריה. כשישבתם איתי - -

- - -

- - - לא יודע איפה הם.

די. עודד, אני רוצה לעזור לך.

אני אומר לה.

- - אתם אמרתם שיש בהחלטה הממשלה התייחסות לגבי הנושא של סיוע לנהריה. אני מבקש שהיה תשובה לגבי נהריה לפני שאנחנו מצביעים על החוק הזה.

תודה.

אז אני מבקש שתבואו עם תשובה. גם פנו אליי מנהריה. באמת, אני מרגיש לא נוח עם העניין. בגלל שהתקיימו על זה דיונים עוד בזמן שאני הייתי היושב-ראש.

ב-10 בפברואר שלחת מכתב לראש הממשלה.

נכון. נכון. אני מבקש תשובה.

הוא לא ענה לך עדיין.

אתם אנשים טובים. אתם לא אנשים שתשאירו את נהריה ככה.

אולי אם תשלח את המכתב – הרי ב-10 בפברואר שלחת מכתב בעניין לראש הממשלה.

אני יודע. אני יודע.

שהוא טרם השיב.

אני מקבל את זה. זה ברור.

לא. אולי תשלח לראש הממשלה החלופי. אז אולי משם תהיה תשובה.

מה החלופי עכשיו? לאן הגעת?

עכשיו לגבי התנאי של גובה המענק, אני כמובן מצטרף לעניין זה. אתם פשוט הוצאתם את כל הסטודנטים שגם ככה, אגב, כמעט ולא קיבלו שום סיוע בתקופה הזאת, הם לא חלק מהעניין. ואנחנו נדרוש את זה כחלק מהתנאים כדי שנתמוך בחוק.

לוחות הזמנים לתשלום הם קריטיים. ואני מבקש, אדוני, שלוחות הזמנים יכנסו לחוק. כמו שיש תנאים למה קורה – שמי שלקח את המענק שלא כדין מחזיר אותו ומקבל עונש – מה יקרה כשהמדינה לא תשלם ולא תעמוד בזמנים. זה דבר אחד.

דבר נוסף שצריך לשים אליו לב זה אנשים שהיו - - -

טוב. עודד.

אני רוצה חצי מהזמן שנתת לבצלאל. בסדר? חצי מהזמן.

עברת כבר.

בצלאל לקח זמן. הוא לא קיבל. הוא לקח.

אבל תשמע, עם כל הכבוד. אתם שניכם באופוזיציה. אני נתתי קודם לנציג האופוזיציה, לבצלאל.

- - -

סתם, סתם. אני רוצה שיספיקו כל חברי הכנסת שנרשמו.

אבל אנחנו לא מפלגה שונאת חרדים, עודד. הפוך.

דבר נוסף. אני ראיתי את הדיון שלכם - - -

אנחנו לא באנו בטענות לחרדים לרגע, רק לביבי.

פתאום נזכרתם - - - בבתי הדין הרבניים ובמינוי דיינים ובנושאים - - -

מה זה קשור?

רבותיי. עודד, אל תיגע. עזוב את הסמטאות האלה. לגופו של החוק.

אני אומר שני דברים האחרונים. אחד, פרילנסר שכתוצאה מהקורונה המעסיק שלו החליט לעשות איתו חסד ולהפוך אותו – כשאני מדבר על פרילנסר, זה מישהו שמוציא חשבונית אחת לאותו מעסיק.

כן, ברור.

והחליט להפוך אותו לשכיר. הוא לא נכנס פה ונכלל בתוך הסיפור הזה. אני מבקש שזה ייכנס פנימה גם. כנ"ל לגבי משך הזמן שבו אפשר יהיה לבקש ולעשות את כל הביורוקרטיה שמסביב.

טוב. טוב.

תעשו את זה עד ה-31 בדצמבר. הרי אתם לא תהיו מוכנים. אתם לא תהיו מוכנים לא עם הטפסים ולא עם האתרים. ועד שהם ישימו את זה – פה את הדברים הפשוטים לכאורה שעשו פה ושהבטיחו אותם תוך ימים לקח לממשלה שלושה חודשים. אז גם בעניין הזה אפשר יהיה.

תודה. תודה רבה.

ועוד משפט אחרון. תפסיקו להגיד, בטח בדיון בחוק הזה, על המענק שנתתם בגין הפיצוי על ירידת מחזור, אותו מענק, אותה פעימה שלישית, כי רוב אלה שמעסיקים הרבה עובדים בכלל לא נמצאים בתוך המענק הזה.

תודה רבה. ניר ברקת.

העסקים מעל 20 מיליון שקלים הם העסקים עם הרבה עובדים. הם לא נמצאים שם. הם לא נמצאים.

עודד, תודה.

ניר ברקת, אני רק רוצה שתדעו: אני ממשיך את הדיון, בעזרת השם, מחר. אני מבקש מכם תשובות. תשובות. גם עם הטפסים וגם עם כל מה שהחברים העלו, הטענות הנכונות.

הטבלה של סוגי העסקים והפרמטרים.

מאה אחוז. מאה אחוז.

עכשיו, אני לא מדבר על עודד פורר שדיבר לעניין, חוץ מהקטע הזה שם עם הפוליטיקה. אבל הוא דיבר לעניין. אבל שתדעו שכל דבר שהעלו בצלאל סמוטריץ' ואחמד טיבי יחד זה על דעת כל חברי הוועדה.

חד-משעמית.

- - -

לא, לא. עזוב. ניר, בבקשה. ניר ברקת ואחריו – ינון אזולאי ומרב מיכאלי.

אני לא חושב שיש פה מישהו שלא רוצה לראות עובדים חוזרים לעבודה.

כן. נכון.

כולנו מסכימים על היעד. אבל התוכנית שנבחרה היא אחיזת עיניים. בשיחות שאני קיימתי ומקיים עם אנשי עסקים, כבוד הרב גפני, המבחן המעניין הוא, נניח, שאין את התוכנית הזאת, כמה יחזרו בלי התוכנית?

בדיוק.

כמה באמת התוכנית הזאת מוסיפה?

כן, כן, ברור. הרעיון שלך ברור.

אתה תגלה. איך אמרו לי החברים התעשיינים? אולי 10%. אולי 10% יזוזו בעקבות התוכנית. רובם, אם יש עסק טוב, אם השוק הוא טוב, אנשים - - -

ניר, אני רוצה להגיד לך משהו. אני חבר שלך. אתה אמרת את הדברים האלה פה ואמרת את זה מאוד בחריפות.

לא היו פה אנשי האוצר.

רק רגע. לא, הם קראו את זה בעיתון. אבל נניח רגע לעניין הזה.

לא קוראים "יתד", הרב גפני.

החוק הזה, בעזרת השם, הולך לעבור. אני מכיר את הכנסת. החוק הזה יעבור. ייקח עוד יום, עוד יום, פחות יום.

אתה רוצה למנוע ממני להגיד את דבריי? לא הבנתי.

ניר, שנייה. תאמין לי. אני הרי מדבר איתך בתור חבר. החוק הזה יעבור. צריך לתקן בו סעיפים. צריך בו דברים.

אבל לא שומעים. אבל אדוני, לא שומעים.

אבל אני מדבר על זה.

אל תדבר כללית. בגלל שאם אתה אומר שרק 10% יחזרו לעבודה, זה כאילו משתמע - - -

לא. מה שאנחנו אומרים זה שהחוק הזה צריך לענות על הדברים.

השאלה - - -

שנייה. אני מדבר איתו. אנחנו שנינו בקואליציה.

כן?

כן. אוי ואבוי לקואליציה שאני והוא זה הקואליציה. על כל פנים, צריך לתקן בו דברים.

מה היה לכם בירושלים.

עשר שנים היינו יחד בקואליציה בירושלים.

ניר, בבקשה.

אז אני חושב שכולנו צריכים לשים יד על הלב ולהסתכל מה אימפקט של תוכנית. יש מושג שנקרא אימפקט של תוכנית. אם אתה שם 6 מיליארד שקלים ובשוליים אולי 10% מהיעד שלך מומש, זה אומר שאתה משלם 100,000 שקלים על עובד, לא 7,500, לא 3,000, מכיוון שרובם יחזרו ממילא. לכן התמריץ כפי שהוא מנוסח היום – אתה רוצה לתקן את התמריץ. אתה לא יכול לבוא ולומר שאתה עושה תוכנית ולשים גרף, סליחה שאני אומר דבר כזה, לשים גרף שבעקבות התוכנית יחזרו 600,000 איש. זו אחיזת עיניים. זה לא נכון. כי מתוך ה-600,000 שאתם מתכננים, בסבירות מאוד מאוד גבוהה - -

יחזרו רובם.

- - כמעט כולם יחזרו ללא קשר לתוכנית הזו.

בדיוק.

תשאלו מה אומרים אנשי עסקים.

בדיוק.

עכשיו, הרב גפני, אם יש לנו 6 מיליארד שקלים לזרוק רק בגלל שרוצים להעביר תוכנית, וכולנו רוצים להחזיר עובדים, תגיד לי. תגיד לי אם אני - - - פה אופוזיציה או קואליציה.

אגב, ניר, גם אם חוזרים פה 600,000 או 700,000 לפי הנתונים האלה, הם לא מגיעים ל-4 מיליארד שקלים. אני לא יודע לאן הולכים פה 2 מיליארד שקלים אחרים.

לתפיסתם.

החישוב לפי הנתונים שלהם.

אוקיי. בואו.

600,000 זה מהראשון ליוני.

מהראשון במאי.

לא, לא, לא. 600,000 מהראשון ליוני.

200,000 איש חזרו מהראשון במאי.

יותר מ-250,000.

אוקיי. לא בעקבות התוכנית.

רגע, אבל לא הבנת. כשאישרנו 6 מיליארד ביום שני עוד לא החלטתם שאתם נותנים אחורה את ה-3,500.

מאי, מאי.

מה?

מאי היה בפנים.

היה מאי. היה משהו.

מאי בפנים. אז כמה זה? 850,000 סך הכול? כפול 7,500?

סך הכול?

אנחנו נענה אחר כך.

אוקיי. ניר.

לא, אני שואל.

ניר בזכות דיבור.

איפה יהיה עכשיו כסף לאלה שהחזירו באפריל?

בואו, רבותיי. בצלאל, מספיק עם הדיון הזה. אנחנו נמשיך את הדיון. תגידו תשובות. יש פה שאלות לא קלות.

הדבר הראשון כשאנחנו מתעסקים עם תמריץ כסף ציבורי, אני מבקש לדעת תשובה. אפשר לשאול שאלות, נכון?

כן.

מה אימפקט של התוכנית? בלי התוכנית – מה קורה?

הם יגידו, כן.

עם התוכנית – מה השולי? אני רוצה גם לשמוע את התאחדות התעשיינים ואת לה"ב ואחרים. בואו נזרים את המידע, שיביאו לנו את הנתונים ואנחנו נגלה – הרב גפני?

כן.

אנחנו נגלה שהאימפקט של התוכנית הוא שולי וקטן. ואנחנו מדברים על כספי ציבור. יש דרכים בסדר גודל יותר טובות בשביל להעסיק עובדים.

ברור.

והנושא השני. זה קשור.

השני ואחרון. כן.

בוא'נה, הרב גפני, רק כידידים אני מדבר.

אני עם כולם. אני מנסה שכולם ידברו. אין לנו הרבה זמן. בבקשה.

בסדר. אני לא אומר הערות שוליות.

לא. אני יודע. אני יודע.

עכשיו, נאמר לנו שמדובר על 6 מיליארד שקלים. אני מסכים עם הערות שזה כנראה פחות מ-6 מיליארד שקלים, כי הם בחרו מספר ולא עשו את החישוב האמיתי, כמו שעשו התאחדות התעשיינים. אבל לטובת העניין, נאמר לנו שלעסקים אחרים כבר ניתן כסף, כבר ניתן סיוע בהתחשב בהוצאות הנחסכות. אז גם אם יצאו כל 5 מיליארד שקלים, שנכון להיום אנחנו במיליארד, ב-20% מימוש, בואו נגיד שזה ייקח קצת זמן, הרב גפני, ההשקעה שנעשית בכסף ישיר לעסקים היא זניחה ושולית יחסית למה שקורה בעולם. גם אם היו מוציאים 20 מיליארד שקלים סיוע ישיר, אני לא מדבר על האשראי; גם אם ייתנו 20 מיליארד שקלים סיוע ישיר, זה עדיין יחסית נמוך מאוד למה שקורה בעולם.

עכשיו, למה אני אומר את זה? כי אם השוק חלש, ואתה לא עוזר לשוק להיות חזק, ואתה רק מנסה לדחוף לו עובדים, אתה יודע מה יקרה? השוק לא יקלוט את העובדים. האימפקט של השקעה ישירה בעסקים הוא כל כך הרבה יותר גדול. הוא דרמה. עכשיו, את הנתון הזה אספתי מלה"ב.

בכל שנה נוספים 54,000-53,000 עסקים חדשים ונגרעים 42,000. כלומר, שנה בממוצע נוספים לנו 10,000 עסקים חדשים. תכפיל בשישה, בשבעה עובדים לכל עסק, זו הצמיחה הטבעית במשק.

השנה, בעקבות העובדה שהשוק חלש, יש לנו כ-65,000-60,000 עסקים שייפלטו ורק 35,000-30,000 עסקים חדשים. אנחנו מפלוס 10,000 יורדים למינוס 30,000. זה 40,000 עסקים שלא יהיה לאן לחזור. שלא יהיה לאן לחזור. ואני טוען שאם רוצים להחזיר עובדים לעבודה, צריך לחזק את המשק, למנוע פשיטות רגל. זה בסדר גודל יותר משמעותי, כי יהיה חסם. פחות עובדים בסך הכול.

ניר, תודה רבה. הובנת. תודה רבה. ינון אזולאי.

משפט אחרון. סליחה, משפט אחרון.

אה, וואי.

לתוכנית הזאת לא רק שיש ערך שולי קטן - -

כן, אמרת.

- - יש לה גם נזק אסטרטגי למשק. נזק אסטרטגי זה אומר שכל אותם אנשים שהייתה להם ערבות הדדית – יש דבר שנקרא בעם ישראל ערבות הדדית – בין מעסיקים לעובדים, אנשים שהשקיעו ונתנו מכספם האישי, שמרו את העובדים שלהם כמו אחים שלהם. שמעתי כאן אנשים מתארים: יצאו למלחמה בלבנון – פשוט בשבוע הבא, היה אחד הקרבות הגדולים שלי בלבנון והיו לי שם נפגעים – על הערבות ההדדית בעם ישראל. אתמול היה היום אחדות. איך אנחנו מעודדים את הערבות הדדית בין מעסיקים לעובדים כשאתם פורמים את זה לחלוטין.

משקיעים מעל 100 מיליון שקלים בבית ראש הממשלה החלופי.

הנזק שבתוכנית הזאת הוא בסדר גודל יותר גדול מהתוספת השולית הקטנה כל כך של העסקת העובדים.

תודה רבה.

וצער לי על הכשל הזה. ככה לא מחנכים שוק. הדבר הזה הוא נזק גדול.

תודה רבה. תודה, ניר. ברור.

ינון אזולאי, בבקשה.

טוב, אני אשתדל לא לחזור על הדברים. אני מצטרף לרוב הדברים שאמרו פה, אם לא לכולם. אבל לגבי העסקים שנפתחו ב-27 במאי, מסעדות וכדומה – הם לא ייהנו כנראה מהראשון ביוני, למרות שבקושי היו להם רק שלושה ימי עבודה. ותורידו את חג השבועות, אז היה להם יום אחד של עבודה. והם יקבלו רק את ה-3,750 שקלים. אני חושב שגם ראוי לתת לזה את הדעת מה עושים איתם.

תסתכלו על בעלי אולמות שחוזרים ב-14 ביוני מצד אחד, אבל עדיין לא בטוח שיש להם את השבועיים האלה שיהיו בהם הרבה אירועים למלא את היומן. צריך לראות גם שם מה עושים על מנת שיוכלו לקבל את המענק. במאי – אני מתכוון שלא יקבלו את יוני, כמובן.

דבר נוסף, צריך לראות שאנחנו באמת – אנשים שמחזירים אותם לעבודה מהחל"ת, אז שלא יפגעו בשכר שלהם, שלא ירדו בשכר כמו שקיבלנו תלונות, שהורידו את שעות העבודה של אנשים. ויכול להיות שגם אחרי חודשיים אותו מעסיק יחליט, אחרי שהוא קיבל חודשיים מענק, יחליט שהוא מזיז אותם. אז צריך לבדוק מה עושים, איך הם כן מעוגנים. איך אנחנו מגינים עליהם כעובדים, שלא יישלחו עוד פעם לחל"ת או למשהו אחר, או בכלל לאבטלה.

בהגדרות של עובד מזכה, בסעיף 4 להגדרה, זה מחריג נשים ששהו בחופשת לידה בין ינואר 2020 עד לאפריל 2020, או בשמירת הריון כמובן. שם כשהן חוזרות לעבודה אז הן מוחרגות. ודווקא אותן אלה שירצו לחזור לעובדה, נשים בהריון, נשים בהריון בסיכון או שילדו, תהיה להן בעיה לחזור. לא בטוח שהמעסיק ירצה אותן כעובדות בחזרה כאשר יש לו על עובדת אחרת לקבל את המענק. אנחנו צריכים לשים גם על זה לב.

וכן גם על קרוב משפחה. אתם כותבים שם בדברי הסבר: "זאת, לנוכח קשיי הבדיקה שאכן מדובר בהעסקה 'אותנטית'". כלומר, אתם קודם כול אומרים: תשמע, בעל העסק שיש לו בן משפחה הוא רמאי, אחר אנחנו נדון אם אפשר לתת לו או לא. קודם כול, אנחנו מגדירים אותו כרמאי. אני חושב שזה לא הוגן וזה לא צריך להיות ככה. יש מספיק מנגנונים לבדוק עד כמה אותנטי, כמה הוא היה בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות ועל יד זה נוכל לתת לו.

לגבי העמותות, צריך לבדוק כמה דברים. יש הרבה עמותות שהיו – ערן, לפני שאתה הולך, אני ממש מסיים. לגבי העמותות צריך לראות שיש הרבה עמותות שהייתה להן שכירות והן המשיכו לשלם את השכירות הזאת. שאול, לגבי העמותות, יש הרבה עמותות שהמשיכו לשלם את השכירות בעשרות אלפי שקלים בחודש ולא קיבלו תקצוב. וגם הפסיקו לשלם למורים. צריך לראות איך אנחנו נותנים להן. ונשלח מכתב על ידי חברי אופיר סופר שאני הייתי גם חתום על המכתב הזה עם עוד, נראה לי, כ-40 חברי כנסת, שיש איזשהו פתרון שאפשר לתת להן. הרי הן משלמות 7.5% משכר המעסיקים. מה שמעסיקים אחרים לא משלמים, העמותות משלמות. וביקשנו שם שמחודש מרץ למשך חצי שנה יפטרו אותן מזה. זה יהיה להן חלק מהעידוד להחזיר את האנשים לעבודה. 7.5% של שכר מעסיקים, שבשבילן זה המון כסף. כי אחרת הן לא יכולות. חלקן גם העסיקו עדיין עובדים, במיוחד בעמותות הרווחה. צריך לראות איך אנחנו נותנים את היחס הזה.

לגבי רשות המיסים, אני יודע שברשות המיסים מבקשים דוח של 2018. יש כאלה בעלי עסקים שפתחו ב-2019. האם מקבלים או לא מקבלים?

דבר נוסף, יש איזושהי בעיה טכנית. יש עסקים שכל ההתקשות שלהם זה לא בתעודה זהות, אלא בקוד ייעודי. אנשים באים מחו"ל ויש להם מרכז חיים בארץ, הם משלמים מיסים כרגיל, הם מקבלים את - - - שלהם והם גם מופיעים בהנחה שהם הולכים לקבל.

מה זאת אומרת? הם לא מקבלים בגלל שזה מספר דרכון?

הם לא מקבלים בגלל שהם לא יכולים להקיש תעודת זהות.

אה.

זו בעיה טכנית, כנראה.

זו בעיה, ערן?

אתה מכיר את הסיפור הזה?

אני לא יודע. אני אבדוק אם יש בעיה כזו.

ערן, תבדוק אם יש בעיה. תגיד לחבר הכנסת אזולאי מחר.

לא. אני הבנתי שהוא יפתור את הבעיה. הוא יגיד לי שהוא פתר אותה.

שיגיד שפתר, בסדר. אוקיי, תודה רבה.

הבנת, ערן, את הרעיון? את המספר הייעודי, נראה לי הוא מתחיל ב-66.

לא. הבעיה היא – כן.

הם רוצים הקשת תעודה זהות. עד היום עובדים עם המדינה בלי תעודה זהות. יש להם מספר, שהם באים, רוב מרכז חייהם בארץ ומשלמים מיסים, משלמים הכול כרגיל. ובנושא הזה גם כתובים שהם יכולים לקבל, זכאים לקבל. אבל דווקא את זה, משום מה, הם לא מקבלים.

ערן, תפתור את הבעיה. יש פה בעיות יותר קשות. תפתור את הבעיה הזאת.

אתה רוצה לדבר על הבעיה הזאת קצת?

לא, לא. תודה רבה.

רם שפע וקטי שטרית. קטי שטרית אחרונה. אה, אני לא אספיק. אני אנסה. נראה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. - - - הנושאים עלו, ואני ניסיתי לומר לו שאני מסכים עם כל מילה של בצלאל סמוטריץ' בנושא האגודות השיתופיות. באתי לפה במיוחד כדי להגיד לא רק - - - מכירים את הנושא הזה. ערן, רשות המסים מכירה, משרד האוצר מכיר. כבר חודשיים שיש סוג של מאבק של התנועה הקיבוצית - - - גם רטרו וגם קדימה. ומבחינתי, הוועדה חייבת להצהיר פה שלא משנה מה יקרה, גם אם החוק יעבור בלי התיקון הזה - - - אחרי זה – חבר הכנסת גפני, אני רוצה לראות שאנחנו מסכימים על נושא.

אתה לא צריך אותו, אתה צריך את האוצר.

חבר הכנסת גפני.

כן.

אני רק רוצה לראות שאנחנו מסכימים שלא משנה, גם אם החוק הזה יעבור בלי התיקון הזה - - -אנחנו נחזור ותקן אותו מכיוון אין שום הגיון בעוול האדיר שנגרם לכל מי שפשוט עובד דרך אגודה שיתופית. הוא אזרח לכל דבר ועניין.

צריך לקיים על זה דיון יותר מעמיק. אני דיברתי איתם. אני אגיד לכם את מה שהם טענו.

אבל זה חייב להיכנס.

אוקיי.

אבל אני צריך את הדיון הזה. אני אנסה לתקן את זה פה. ואם לא, נצטרך לקיים על זה דיון. יש להם טענות על העניין של האגודות השיתופיות. אני איתך. אני עם בצלאל. דיברתי איתך.

לא. יש להם טענות על החל"ת ועל הזה. פה לא אמורות להיות טענות.

כן, כן. בסדר. בסדר.

מאה אחוז. גם אחורה יש טענות - - -

כן, בסדר. גם אחורה יש תשובות.

יש פגישה - - -

נתקן את זה בעזרת השם. בסדר. כן, רם.

הדבר השני, גם דובר בקצרה. מן הסתם כולם התייחסו לגובה הסכום של מענק של 10,000 וקצת. ברור שאוכלוסיות אחרות נפגעות בנוסף. מי שחזר, נרגע. והסטודנטים - - - שאמורים להיות המנוע של המשק, כולם חזרו בעל כורחם מכיוון שהם סטודנטים. תודה לך.

תודה רבה. תודה. קטי, בבקשה.

לגבי המענק אני לא כל כך הבנתי אם העמותות נכללות במענקים הללו. כי תבינו, דווקא בשבר הזה של הקורונה התגלו העמותות באמת.

תשובה לשאלה הזאת. כן או לא. העמותות בפנים או בחוץ?

התשובה היא כן. למעט מי שנמצא ברשימה המצומצמת שבסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

אז משאירים רק 3,000 עמותות?

אני אומר עוד פעם: מי שלא זכאי לתמיכות זה רק עמותות - - -

מתוך 15,000?

כן.

רק העמותות שמה?

בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

והשאר?

אני לא יודע מה המספר זה? מה זה אומר?

סליחה?

אני לא יודע לאיזה מספרים – 3,000 או 15,000.

תאמין לי, דיברתי כמעט עם כל אנשים האוצר שמתעסקים בנושא.

אני לא יודע מה זה אומר ה-3,000.

את הנתונים אני מכירה טוב-טוב. אני אי של נתונים. וואי, חבל שהוא לך. רק הערה, בבקשה, אם אפשר שהמענק יהיה פטור מתשלום עבור ביטוח לאומי, מס בריאות, בדומה למענק שהיה בפעימה השלישית?

רק לגבי המס, המענק פטור – הוא חייב במע"מ, לפי סעיף 12. הוא יהיה פטור מע"מ?

פטור. פטור ממע"מ. יש סעיף מפורש שפוטר אותו.

רגע, רגע. מבחינה חוקית?

הוא אומר שמבחינה חוקית, הוא חייב במע"מ, אבל פה הוא יהיה פטור ממע"מ.

הרב גפני, זאת שאלה חשובה. הרב גפני.

אבל רק מע"מ.

הוא אומר שמבחינה חוקית, הוא חייב במע"מ, ופה הוא פוטר אותו ממע"מ. בחוק הוא פטור ממע"מ.

מה הגיון? מה הגיון לפטור ממע"מ ולחייב בכל יתר המיסים?

כל מענק בהגדרתו חייב במס מן הסתם. וזו ההכנסה החייבת של המקבל. אז צריך לזכור שבשונה ממע"מ, במס הכנסה, אם אותו עסק הוא הפסדי, לדוגמה, אז סוד גדול הוא שהוא לא ישלם מיסים.

טוב. קטי, אני רוצה להגיד לפני שאנחנו מתקדמים.

למה ממע"מ אתה פוטר אותו?

לא, אמרה קטי לפטור אותו ממע"מ. אז יש הגיון בלחייב אותו במע"מ.

ערן, ערן.

בעיקרון, זה חייב במס.

אז אמרתי. אם פטרת ממע"מ, תפטור גם ממס. אם אתה לא פוטר ממס, תחייב במע"מ. מה הגיון לחלק?

אפשר. אפשר גם לחייב במע"מ.

לא. אבל אנחנו רוצים לפטור ממע"מ.

אבל למה? בצלאל, מה הגיון לפטור ממס?

מה הגיון לפטור ממע"מ?

הרי למה פוטרים? למה המדינה מוציאה כל כך הרבה כסף? יש בעיה קשה, נכון? ההנחה, אני חושב, של כולם פה היא שזו שנה שבה הסיכוי - -

שמי שמרוויח צריך לשלם.

- - שעסקים האלה שהפסידו יותר מ-25% מהמחזור החודשי שלהם ושהפסידו חודשים, ירוויחו בשנה כזאת הוא אפסי, נכון?

אוקיי, רבותיי. שאול, שאול.

במקרה שיש עסק שהרוויח חזק, למה שיהיה פטור ממע"מ? מה עשית?

וצריך לזכור שיש פה הרבה עסקים. הכנסה זאת היא הכנסה מאוד גבוהה.

תודה רבה. תודה.

עוד הערה.

בבקשה, קטי.

בקיצור, זה דווקא אלמנט שיעזור לעסקים הקטנים.

בצלאל, אני לא מסכים לדבר הזה. אתה השתלטת היום על הדיון.

בצלאל, אני שאלתי. אתה עונה - - -

הוא עוזר לך. הוא עוזר לך.

קטי היא פה חברת כבוד.

תודה רבה, הרב גפני. זו רק הערה, אני חוזרת לסיפור של מסלולי תעסוקה. חברים יקרים, המסלול הזה הצליח מאוד מאוד. קחו את זה לתשומת ליבכם. תנסו לשנות קצת את הפאזה שממצב שבו אנחנו שומרים על הקופה – ההפך. העידוד הזה במסלולי תעסוקה ירחיב את מעגל התעסוקה דווקא לבלתי מועסקים, שכמובן שלא הוספנו גם את הקטע של המוגבלים. שהפרויקט במסלולי תעסוקה גם יכניס את המוגבלים.

טוב. קטי. דיברנו על זה.

כן. ברור.

אני רק רוצה, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, אני רוצה להגיד לכם: אנחנו ממשיכים את הדיון מחר. אני כנראה גם אצביע מחר. אני אומר לכם: אנחנו לא נעשה הנחות. אני רוצה תשובה לגבי מה שקטי אמרה, לגבי הנושא של התעסוקה, שזה לא נוגע לחוק הזה. מכיוון שאתם לא לוקחים משם כסף ולא נוגעים בנושא של עידוד התעסוקה. אני רוצה תשובות מה אתם הולכים לעשות עם הדבר הזה. אני רוצה תשובות לגבי העמותות. מחר זה לא יהיה קייטנה. מחר, בעזרת השם, יהיו שאלות קשות שאנחנו נצטרך עליהן תשובות. אני רוצה להצביע מחר. אם הייתי מקבל את מה שניר ברקת אומר, אז הייתי אומר: בואו לא נצביע, נשנה את התיזה.

למה? למה זה בסתירה? זה גם מה שאני אמרתי. כל הסיפור של מהעובד הראשון.

אני מסכים איתך. בגלל שהיו פה טענות ואת אמרת את זה ראשונה, אני מסכים איתך. אבל ניר ברקת דיבר על כל הקונספציה, על הכול.

לא אכפת לי מי הראשון. אכפת לי שתטפלו בזה. למה? הם יכולים להחליט בנוסחה שמחליפים 100% משרה של עובדים.

אבל זה לא הם. זו הממשלה. את יודעת. את היית בממשלה. אני לא חבר ממשלה, לא הייתי אף פעם.

יש פה - - - רבה - - - אתה יודע כמה זמן - - -

הרב גפני, אפשר לקבל התייחסות גם לנושא - - -

בסדר. התייחסות. שאול, התייחסות לעניין הזה. אני מבקש שתתייחסו לעניין. איפה ערן הלך?

הרב גפני, רק כדי תדייק בדבריך שלא , חס וחלילה, יצא זה. אתה רוצה להתחיל להצביע מחר.

מה?

רק לדייק בדברים שלא, חס וחלילה, יצא לא – אתה רוצה להתחיל להצביע מחר. יכול להיות שההצבעה תימשך עד מוחרתיים ואחרי.

לא. אבל אתם שואלים אותי כל הזמן ואני נוהג בהגינות.

אני צוחק.

אני לא עניתי שהיום תהיה הצבעה. אתה שאלת אותי עשר פעמיים. רצית לשמוע. לא אמרתי. אם לא אמרתי, אז אין הצבעה. אני אומר שמחר אני אעשה כל מאמץ, בגלל שאני תומך בחוק הזה. זה חוק של הממשלה. זה חוק של שר האוצר, שהוא בסופו של דבר מטיב עם אנשים.

לא. גם אנחנו תומכים בו.

הטענות המקצועיות נגד זה הן טענות שנשמעו ויישמעו גם מחר. אבל אני אומר לכם היום שאני רוצה מחר לעשות ישיבה ארוכה עם כל מה שנלווה בזה ולהצביע. לא נוכל להצביע – אנחנו חברה דמוקרטית. אבל אז המשמעות של העניין היא ברורה לכל אחד מאיתנו.

אני רוצה לסיים ברם בן ברק. אני אבקש רק משפט אחד. ואחרונה שתדבר תהיה המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה, נעמה קאופמן. בבקשה, משפט.

משפט אחד בלבד. יש בחוק הזה איזושהי בעיה, שאתה נותן את המענק לעובדים, על פי עובד - -

העלו את זה כאן.

- - ואתה לא יודע אם המפעל יעסיק אותו למשך שנים. למה לא להפוך את המענק הזה, זאת אומרת, לתת הלוואה שתהפוך למענק אחר שנה, אחרי שאתה יודע שכל הקריטריונים – קרי, לא הורידו לו בשכר, החזיקו אותו כל השנה ולא עשו את זה בשביל איזושהי מניפולציה.

אוקיי.

לתת את זה כהלוואה ולהפוך את זה למענק לאחר שנה שעמדת בקריטריונים. זאת הערה ראשונה. ההערה השנייה היא – אני לא יודע אם דיברתם על זה, כי אני הייתי בוועדת הפנים עד עכשיו – האם דיברתם על זה שיכול להיות שחלק מהתקציב לא יספיק וחלק מהעסקים הקטנים דווקא ייפגע מהעניין הזה? האם לא כדאי להתחיל בעסקים הקטנים או לוודא שכולם מקבלים? שלא יהיה מצב שהגדולים יקבלו ולקטנים אין כסף.

שאול, אני אבקש תשובה מחר על השאלה הזאת. אנחנו דואגים יותר לעסקים הקטנים, לא הגדולים. תודה רבה.

נעמה קאופמן, ובזה נסיים.

שלום לכולם. אני נעמה קאופמן, המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה, וכרגע גם רשמת אגודות שיתופיות.

יש לי ארבע נקודות קצרות להגיד לכם על דעת שר הכלכלה והתעשייה. הראשונה נוגעת למתווה פיצוי של העסקים שהעסיקו את העובדים בחודש אפריל, ששימרו את כוח העבודה שלהם. סוכם על דעת ראש הממשלה שתהיה הידברות עם האוצר למענק של עד מיליארד שקלים שיטפלו באותם מעסיקים ששמרו על העובדים בחודש הכי קשה. זו סוגיה מאוד מאוד חשובה שצריכה להיות בפנים, כדי להמשיך ולשדר את המסר שמי שמחזיק עובדים ומעסיק עובדים המדינה מתמרצת ומתגמלת אותו. בנושא הזה גם חשוב לזכור שאנחנו בעיצומו של משבר. ולכן אם אנחנו, חלילה, מסתכלים במבט קדימה, חשוב לדבר על מודל גמיש שיתגמל את מי מעסיק עובדים גם בחלקיות משרה. אזי המדינה תפצה בחלקיות אחרת ולא ייווצר מצב שבו אנחנו מעודדים בעצם להוציא את העובדים ולא להעסיק אותם בכלל.

נושא של מסלולי התעסוקה שהוזכר. הם מסלולים מצוינים, מאוד מקצועיים, מוכיחים את עצמם. אנחנו בעצם מחכים לתקציב. ברגע שיגיע התקציב אנחנו יודעים להפעיל אותם ולהוכיח גם כמה הם יעילים.

מילה אחת, כי אני רשמת אגודות שיתופיות בהאצלת תפקיד כרגע, חשוב לי להעביר מסר: אדם שהוא עובד אגודה שיתופית לא יכול להיות מופלה בגלל שהוא עובד באגודה. חשוב לחדד את זה, ולכן אדם שנמצא ביחסי עובד-מעביד עם האגודה, שעובד באגודה, שילמו מיסים בגינו, צריך להיות בפנים. תודה רבה לכולם.

תודה רבה.

גברותיי ורבותיי, יש רבים שממתינים לדבר על העניין הזה – רבים מבין האורחים שנמצאים בזום, נכון? רבים מאוד. קודם כול, אני מתנצל בפניהם. אני אתן עדיפות מחר למי שיבקש מבין האורחים לדבר. אנחנו מחר נתחיל בהקראת החוק. אנחנו נעבור סעיף-סעיף ועל כל סעיף. אם לא תהיינה הערות, בסדר. אבל אם תהיינה הערות, אנחנו נדון עליהן. אני אאפשר לאורחים לדבר. אני מבקש לעשות את זה באופן מקצועי וענייני.

אני אבקש מאוד מהממשלה, מנציגי הממשלה, שתבואו עם תשובות, עם כל מה שנאמר עד עכשיו על ידי חברי הכנסת, על ידי חברי הוועדה. אני שוב מתנצל. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:22.