פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת החוקה חוק ומשפט
03/06/2020

הכנסת העשרים-ושלוש






הכנסת





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בסיון התש"ף (03 ביוני 2020), שעה 17:45

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 49) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר)
2. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 47) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'

מיקי לוי

עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

ארבל אסטרחן
גור בליי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

סיגל גורדון

הכנסת (תיקון מס' 49) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר), פ/868/23 כ/841, הצעת ח"כ רם שפע
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 47) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר), התש"ף-2020, פ/869/23 כ/841, הצעת ח"כ רם שפע

אחר הצוהוריים טובים לכולם, אני פותח את הישיבה בשתי הצעות חוק-יסוד: הכנסת, והצעת חוק הכנסת, לגבי החוק הנורבגי, להלן הישראלי. אני קודם כל רוצה לומר, שהיינו במצב של הקראה, כמובן דיון על כל דבר, היה גם דיון ממצה בבוקר על כמה נקודות. אני חושב שהדיונים הם ממצים ורציניים, התחושה שלי וגם משיחות שהיו לי עם חברים בוועדה, במיוחד חברים מהאופוזיציה, שאחת הנקודות שמפריעות להם - אולי גם מפריעות לאחרים אבל לא כולם אומרים את זה כי יש משמעת קואליציונית – הנקודה הזאת שבעצם אנחנו מדברים על שינויים בחוק-יסוד, שזה צריך להיעשות במשורה ובשום שכל. גם אותה נקודה שדיברנו עליה כאן, הזכרתי אותה היום גם כן, שבקדנציה הקודמת עבר החוק בהוראת שעה ובעצם גם בהסתכלות שלנו יש דברים שיכול להיות כשאתה בוחן אותם בהוראת שעה אתה יכול אחר כך לקבע אותם במסגרת דיון רחב שאתה עושה ומסתכל על התמונה הכוללת. מאחר ויש פה נגיעה, אנחנו מנסים לחשוב על איזשהו רעיון שבו בעצם הנגיעה בחוק היסוד בפן החוקתי תהיה נגיעה הכרחית ומינימאלית כאשר הדברים היותר גמישים יהיו – שלום, חברת הכנסת אלהרר, מאחר ואיחרת, הפסדת ככה - - -

מה פתאום הפסדתי.

גם מאחורי הקלעים וגם לפני הקלעים, מה שהתחלתי לומר, מעבר לפרטים כאלה ואחרים, אחד הדברים שנראו לי בתוך הדיון, שהאופוזיציה ואפילו חלק מחברי הקואליציה, נגעו בעניין של הוראת שעה או הוראת קבע כדי לבחון את כל העניין הזה עד כמה אנחנו נוגעים בזה וכמה נוגעים בזה. יש איזה חשיבה מסוימת, כשדיברתי עם כמה חברים ממש בשעה האחרונה - - -

לא הזמנת אותי לדבר.

לא הזמנתי אף אחד.

אני לא חברה?

נפגשנו במסדרון בחוץ, אמרתי לך, איחרת אז הפסדת.

אה, אז אני ננזפת על האיחור.

חס ושלום. המטרה היא באמת לנסות בדברים שהם יותר חקיקה, חקיקת היסוד, איך קראנו לזה קודם? ברמה החוקתית יש דברים שצריכים להיות שם ויש דברים שיכולים להיות בפאזה נמוכה יותר. אני מנסה לחשוב, עשיתי חשיבה עם היועצים המשפטיים על דברים מהסוג הזה. יש הצעה, יש כיוונים שונים ולכן ברשותכם, אני מבקש, בתיאום אתכם, לעשות הפסקה של חצי שעה - - -

להידבר.

לקיים התייעצות סיעתית אמיתית גם כדי לבדוק את עצמי ואנחנו נתכנס שוב בשעה 18:35, בעזרת השם.

מה ההצעה?

אדוני היו"ר, היית רוצה להציג את ההצעה כדי שנדון בה?

יכול להיות, אני אומר, קודם כל תנו לנו לראות אם יש הצעה.

אה, עוד אין הצעה?

אדוני היושב-ראש, תן לי, אני אעזור. זה כמו שאמרו בהסכמים, אין נייר, אין דיבורים, כל מה שהיה במסדרון לא קיים.

אין משהו ברור, יש הצהרת כוונות.

יש מחשבה.

בדיוק, מחשבות. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 18:05 ונתחדשה בשעה 21:30)

אנחנו מחדשים את הישיבה, אני מתנצל בפני העובדים ובפני הח"כים. בבוקר התחלנו בהקראת הצעת החוק - - -

אה, התחלנו הקראה?

התחלנו הקראה, לא הרבה, לא הספקנו הרבה.

לא ידעתי שהתחלנו.

כן, כן.

עברנו על השינויים.

גם אמרתי שאם יש מישהו שירצה לומר משהו על מה שהקראנו, יוכל להגיד. אנחנו ממשיכים לדון בנוסח שהקראנו בבוקר. אבקש מהיועץ המשפטי, אם יש הערות, כל אחד יוכל להעיר הערות עד שלוש דקות לכל הערה, על פרק או על חלק.

רק להזכיר איפה עצרנו בבוקר. מה שעשינו, הקראנו קודם כל את סעיף 1, שמשווה את דינם של שרים וסגני שרים שהם לא חברי כנסת, ושרים וסגני שרים שהם כן חברי כנסת ואז בעצם הקראנו את כל הסעיף, ההסדר הנורבגי עצמו, סעיף 42ג' רבתי, כל הסעיפים הקטנים שלו למעט סעיף קטן (ד), זה שעוסק בדיוק כמה בכל סיעה רשאים להפסיק את חברותם לפי המודל. הקראנו את הסעיפים האחרים, בעצם את לב ההסדר. ושוב, התייחסתי בקצרה לדברים שהתייחסנו במסמך ההכנה ושעלו גם בדיון הקודם של הוועדה, היתרונות והחסרונות של ההסדר באופן כללי, שהצפנו אותם כשאלה לוועדה והעובדה שההסדר מדבר על שימוש וולונטרי ביחס לחלק מהשרים וסגני השרים ולא כעניין מחייב ביחס לכל השרים כמו במודלים הנורבגים הקלאסיים. בעצם פה עצרנו, אני הצגתי את הדבר באופן כללי.

אני רק רוצה למען הפרוטוקול, הדברים שאמרתי גם בישיבה לפני הקריאה הראשונה, מבחינתי הם רלוונטיים גם לישיבה הזאת. אני חושב קודם כל שהחוק הנורבגי הוא נכון גם אם הייתה ממשלה רזה יותר, הוא נכון בכלל לחלק גדול מהסיעות, באותן סיעות שבאמת יש להן בעיה, בדרך כלל הן סיעות קטנות ובינוניות. החוק הזה עבר בקדנציה הקודמת בצורה אחרת, עבר כהוראת שעה והוא הצליח. הוא הצליח לכל הדעות, לא הייתה ביקורת על העניין הזה אחרי ארבע שנים של תפקוד המערכת. ולכן הצורך בידיים עובדות בוועדות הוא חשוב מבחינתנו ולכן החוק הזה הוא חשוב מאוד והוא בהתאמות שעשינו. שוב, הן התאמות רוחביות, שכל דבר יש בו את ההיגיון שלו לגבי מספר האנשים בסיעה שיכולים להתפטר במסגרת החוק הנורבגי כאשר הסתכלנו על כמה פרמטרים: הפרמטר הראשון זה גודל הסיעה, פרמטר שני הוא כמה חברי כנסת פנויים יש לעבודת הוועדות ופרמטרים של גודל סיעה, הפוך, זאת אומרת, אם יש מספיק אנשים ביחס למספר הוועדות שקיימות אז לא מגיע, במקרה הזה, יותר משניים. מכאן והלאה, את הפירוט אמרתי כבר בישיבה הקודמת ולכן אני מוצא צורך לומר את זה גם בישיבה הזאת. נמשיך הלאה.

רגע, הדבר שדיברנו עליו הוסכם?

לא, אנחנו חזרנו לנוסח המקורי.

גם מה שהצעתם, שכל הטכניקה תהיה - - -

יש דיונים מעבר לזה, חזרנו לחוק בנוסח המקורי.

אני רוצה לשאול עוד שאלה, לגבי הערות שהיו לנו בקריאה הראשונה, משהו מהן התקבל?

אנחנו עוברים פרק פרק או סעיפים שהם ביחד ושם גם תהיה התייחסות להערות שהיו. הנוסח הזה הוא אחרי תיקונים שהציג אותם בבוקר היועץ המשפטי.

אתם בעצם לא קיבלתם, הקואליציה לא קיבלה את ההצעות שלנו? זה הנוסח האחרון.

חלקן הגדול – אני חושב שלא. אנחנו נסביר, זה הדיון עכשיו, זאת מטרת הדיון לעבור על הדברים, את יכולה לחזור על הדברים הללו ונגיד לך מה השכלנו גם בנקודה הזאת. מיקי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אנחנו מכבדים אותך, גם איך שאתה מנסה להגיע לאיזונים ופשרות. זאת הישיבה הרביעית שאתה מנהל, זהו חוק לא פשוט, מאוד מורכב בגלל המישמש של הקרביים, זה יחליף את זה וזה יחליף את זה - - -

לא כל כך מורכב.

וראו זה פלא, יוזם הצעת החוק, שחתום עליה – אני בספק אם הוא קרא אותה בכלל – נעדר מישיבות הוועדה, זאת הישיבה הרביעית, לא טרח להגיע אפילו לדקה אחת, לא להקראת שם החוק, לא לניתוח, לשום כלום ושום דבר, כלום.

למה, איתן הוא אחד המגישים?

רם שפע, שהוא יוזם החוק, חתום ראשון, עלה לדוכן, הציג את החוק - - -

רגע, רגע, אני אתקן אותך, אין יוזם אחד.

רגע, רגע.

אני לא אפריע לך בנאום, אבל בוא, אתה הוותיק - - -

רגע, רגע, יוזמים זה לא יוזם אחד, אחד מהם – אם אני זוכר נכון – איתן גינזבורג.

אנחנו מספיק ותיקים כדי להבין שמי שחתום ראשון הוא יוזם החוק, רם שפע. הוא גם עלה לדוכן במליאה כדי להציג את החוק כיוזם החוק.

נכון.

זוהי ישיבה רביעית, יושבים כאן שלושה חברי כנסת מיש עתיד, מהאופוזיציה, אף אחד לא הטריח את עצמו, חוץ מכבודך, אדוני, והיוזם עצמו, רם שפע, לא מגיע. לא מגיע, לא לשם, לא לטרומית, לא לדיונים, לא לשום דבר, לא אכפת להם בכלל.

המסר עבר, נרשם בפרוטוקול.

בושה וחרפה.

אדוני, גם זה נכנס. אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה, תמשיך מהסעיף הבא.

אז באיזה סעיף אנחנו?

בעצם מה שהקראנו, הקראנו למעשה את כל הסעיף העיקרי שעלה גם מההערות של האופוזיציה. הדבר היחיד שלא הקראנו, שאולי אני אשלים את ההצעה שלו כבר עכשיו ממילא, הקראנו בבוקר את סעיף 1 שעסק בהתאמות של סעיף 23. סעיף 2, שמוסיף בעצם את ההסדר הנורבגי עצמו, הקראנו את כל הסעיפים הקטנים שלו, את סעיף 42ג רבתי, למעט סעיף קטן (ד), שאני אקריא עכשיו, ואז בעצם אפשר יהיה לדון בהם. זה בעצם הסעיף העיקרי שעליו דנים, ולמעשה גם ההצעות של האופוזיציה ושל חברי הכנסת בכלל, שהתייחסו לסעיף הזה - - -

לגבי ההגבלות הסיעתיות של ההחלפה, זה זה?

כן, זה גם היה מה שהקראנו, הכול. אני אסביר שוב, אני אקריא את (ד) ואני אסביר. אז הסעיף הקטן היחיד שלא הקראנו מ-42ג זה את סעיף קטן (ד) שקובע את המכסה הסיעתית:

ד) הוראות אלה יחולו לעניין מספר חברי הכנסת המרבי באותה סיעה שרשאים להפסיק את חברותם בכנסת לפי סעיף זה, ובלבד שבכל מקרה לא יפסיקו את חברותם יותר מחמישה חברי הכנסת מאותה סיעה:

1) רשאים להפסיק את חברותם שליש מחברי הכנסת מאותה סיעה; ואולם, מנתה הסיעה לכל היותר 12 חברי הכנסת – יחולו הוראות אלה:

א) מנתה הסיעה לכל היותר שלושה חברי הכנסת – רשאי להפסיק את חברותו חבר כנסת אחד;
ב) מנתה הסיעה בין ארבעה לשישה חברי הכנסת – רשאים להפסיק את חברותם שני חברי הכנסת;
ג) מנתה הסיעה בין שבעה לתשעה חברי הכנסת – רשאים להפסיק את חברותם שלושה חברי הכנסת;
ד) מנתה הסיעה בין עשרה ל־12 חברי הכנסת – רשאים להפסיק את חברותם ארבעה חברי הכנסת;

(2) על אף האמור בפסקה (1) –

(א) אם מספר חברי הכנסת באותה סיעה שאינם שרים או סגני שרים הוא עשרה לפחות, רשאים להפסיק את חברותם שני חברי הכנסת;

ב) אם מספר חברי הכנסת באותה סיעה שאינם שרים או סגני שרים הוא תשעה, רשאים להפסיק את חברותם שלושה חברי הכנסת או כמספר חברי הכנסת הרשאים להפסיק את חברותם לפי פסקה (1), לפי הנמוך;

(ג) אם מספר חברי הכנסת באותה סיעה שאינם שרים או סגני שרים הוא שמונה, רשאים להפסיק את חברותם ארבעה חברי הכנסת או כמספר חברי הכנסת הרשאים להפסיק את חברותם לפי פסקה (1), לפי הנמוך;

3) אין בשינוי מספר חברי סיעה בשל התפלגות או מיזוג עם סיעה אחרת כדי להשפיע על הפסקת החברות בכנסת של חבר הכנסת שנעשתה לפני ההתפלגות או המיזוג כאמור.

זה בעצם משלים את כל ההקראה מהבוקר של הסעיף הראשי, סעיף 42ג רבתי. כמו שאמרתי, זה הסעיף שקובע את ההסדר, הוא קובע בראש וראשונה את האופציה להפעיל בעצם את ההסדר הזה, את האופציה של חבר כנסת שמכהן כשר או סגן שר להתפטר מן הכנסת ולחזור אליה כשהוא מפסיק לכהן ברשות המבצעת. זה קובע את הפרוצדורה לזה, שהוא עושה את זה בהודעה בכתב עם הסכמה בכתב של יו"ר הסיעה שלו ואת הפרוצדורה של 48 שעות. כמו שדיברנו בבוקר, הוא לא נדרש לשוב ולהצהיר הצהרת אמונים. וגם בשביל שהדבר הזה יהיה בכל זאת כרוך בנסיבות עצמאיות ולשמר ככל הניתן את עצמאותו, מדובר על זה שהחזרה שלו לרשות המחוקקת, לכנסת, לכהן בכנסת, היא לא עניין שנתון לבחירתו אלא עניין שכרוך בעובדה שהוא מפסיק להיות שר או סגן שר, מפוטר או מתפטר או ממונה לראש ממשלה, ראש ממשלה בפועל או ממלא מקום. ובהכנה לקריאה ראשונה דיברנו גם, שיש פה מנגנון החלפה, מנגנון שבו יכולים שני שרים להתחלף ביניהם, שחבר הכנסת שנכנס נשאר, אבל שני שרים מתחלפים ביניהם בהפעלה של הנורבגי, בעצם אחד חוזר לכנסת והשני יוצא מהכנסת, והמגבלה על העניין הזה, שחבר כנסת יכול לעשות את זה רק פעם אחת, זה פר חבר כנסת לעשות את ההחלפה.

הדבר האחרון שדיברנו עליו גם להכנה לקריאה ראשונה, זה סעיף קטן (ה) שנוסף פה על פי המלצתנו להצעת החוק, שלא היה בהסדר הקודם, הוראת שעה בכנסת העשרים, ובעצם אומר שאם חבר כנסת הפעיל את מה שאנחנו קוראים "הנורבגי" ואז התחדשה חברותו בכנסת, זאת אומרת הוא חזר לכנסת, בעצם בגלל שהוא פוטר או התפטר, הוא לא יכול עוד פעם להפעיל את הנורבגי. הרעיון היה ליצור איזשהו תמריץ שלילי לעשות שימוש לרעה בנורבגי הזה בשביל לפגוע בעצמאות של חבר הכנסת האחרון ברשימה. זאת אומרת, לגרום למצב שבו אם עושים איזשהו תרגיל כזה ואומרים אני אתפטר מהממשלה בשביל לחזור לכנסת ואחר כך בואו תחזירו אותי לממשלה והכול בשביל להוביל למצב שחבר הכנסת האחרון ברשימה בעצם ילך הביתה, זה שנכנס בעקבות ההפעלה של הנורבגי אז אומרים למי שעושה כזה דבר, תראה, יש לזה מחיר, אתה עכשיו לא יכול להפעיל שוב את הנורבגי. שוב, זה לא מונע ממנו לעשות את זה אבל זה אומר שיש איזשהו מחיר והרעיון מבחינתנו בעניין הזה טוב, זה דבר שאמור להפחית או לצמצם את הכמות לפגוע בעצמאותו של חבר הכנסת האחרון ברשימה, זה שכאילו משפיעים עליו או שגורמים לכך שהוא עוזב את הכנסת.

הדבר האחרון, מה שהקראתי עכשיו, המכסה הסיעתית לכל סיעה שהיא נגזרת בעצם גם מגודל הסיעה, בעיקרון זה שליש עם איזשהו עיגול למעלה, ולמספר חברי הכנסת הפנויים שיש לכל סיעה, שזה הגבלה מסוימת. אבל גם אם השליש אמור להוביל למספר גבוה יחסית, למרות שהגודל של הסיעה מוביל למספר גבוה, אם הסיעה בעצם לא צריכה עוד ידיים עובדות בכנסת כי מספר הח"כים הפנויים שלה שהם לא שרים או סגני שרים הוא גדול, זה מוריד את מספר הח"כים שהיא יכולה להפעיל במסגרת הנורבגי. בכל מקרה התקרה היא חמש לגבי העניין הזה. כמו שאמרתי, העלנו במסמך ובעבר את השאלה לוועדה להכריע, יתרונות וחסרונות של המודל הזה וגם על המפתח הסיעתי, על הפרמטרים האלה, האם הם טובים, האם הם מובילים לשילוב טוב ולהגשמה של התכלית, זה פחות או יותר.

יש הערות על הסעיפים האלה?

הייתה לי הערה לגבי מספר הפעמים שסיעה תוכל לעשות שימוש בנורבגי כי הרי בעצם שרים יכולים להחליף ביניהם, אתם הגבלתם את זה באיזה שהיא צורה?

הייתה הצעה של חברת הכנסת אלהרר, שיש לסיעה מכסה מסוימת אבל שהיא לא יכולה להמשיך ולהחליף כל הזמן, זו הייתה הצעה בהכנה לקריאה ראשונה. מדובר כאן בהחלפה בין השרים בעצם. כרגע, המגבלה היחידה היא שאותו חבר כנסת לא יכול להפעיל יותר מפעם אחת. אנחנו במסמך הכנה גם המלצנו לשקול אם להגביל את זה.

אני ביקשתי לשקול הגבלה מספרית לסיעה.

מספר החלפות.

כן, מספר החלפות כי זה קצת עושה סדר במקום דלת מסתובבת, ששרים יוכלו גם להיות אחראים למעשים שלהם.

בוא נהיה רגע פרקטיים, אין דלת מסתובבת של עשרה שרים שיתחילו להסתובב.

זה לא עשרה, אדוני.

זה יכול להיות אחד או שניים בקדנציה.

בואו נכתוב.

אני לא כותב כי אני לא רוצה להגביל משהו שאני לא יודע איך הוא יתנהל אבל אני יודע שיש היגיון.

עצם הרעיון של אפשרות ההתחלפות לא לגמרי מובן למה צריך?

לפעמים יכולים להיווצר דברים אובייקטיביים שמבחינה כזאת או אחרת - - -

ששרים לא ירצו להצביע על רוב מסוים - - -

לא, לא.

למה לא? זה קרה בעבר.

אבל צריך את ההסכמה של הסיעה שלו.

סליחה, קרה בעבר. אני מזכירה לך, שר הכלכלה התפטר מתפקידו, עבר לתפקיד אחר. דרעי.

מה שייקרה, ששר מסוים לא ירצה להצביע כחבר כנסת על נושא מסוים, יבקש מאותו השר שיתפטר לטובת החוק "הישראלי", כבר לא נורבגי, כבר אין שום זכר לנורבגיה פה, יתחלף בינו ואז מן כיסאות מוזיקליים. אולי נקבע שהוא לא יכול להתחלף. אולי הוא יכול להתחלף פעם אחת בקדנציה אבל זה שזה פתוח והוא יכול להחליף את זה וההוא יכול להחליף את זה, גם הנראות כלשונה כתובה היא נראית רע, הכיסאות המוזיקליים האלה – ואנחנו נתקוף את זה.

כן, אבל הכיסאות המוזיקליים האלה לא קשורים לחבר הכנסת.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)

לא קשורים לחבר כנסת, קשורים לשרים עצמם.

חבר הכנסת אשר, המטרה היא למנוע - - -

זה היה גם בהסדר הקיים בחוק, הכנסת כבר דנה בו וקיבלה אותו.

זה אומר שזה היה נכון?

המטרה היא למנוע סיבובים וכיסאות מוזיקליים בין שרים. כולי תקווה ואני גם רוצה להאמין שכך הדבר, שמדובר פה באנשים הגונים. אז אני לא מבינה מה המניע, אלא אם כן מישהו יבוא - - -

כן, אבל תחשבי מה יכול לקרות - - -

אבל למה שזה ייקרה?

שאלה מקדמית, בכל זאת ועדת חוקה, תמיד מדובר אחר כך בפרשנות על כוונת המחוקק. שיסבירו לי מה הכוונה.

הכוונה, שיכול להיות מצב, נגיד שרים מתחלפים בתיקים, נגיד החליטו להעביר שר אחד מכאן לכאן ובתיק הזה שהוא נמצא, כרגע זה פחות נכון שהוא לא יהיה חבר כנסת. משאירים את זה כאופציה פתוחה. איזה שירקעס אפשר לעשות פה?

קח את זה קומה אחת למעלה, יש פה אלמנטים של יציבות שלטונית.

היא לא משנה את היציבות השלטונית.

יש כאן.

זה פוגע.

תגידי במה? אם זה היה פוגע בחבר כנסת, חבר הכנסת נשאר במקומו.

יעקב, איך זה קשור לנורבגי? בוא רגע נחשוב, אין בעיה, רוצים להתחלף שרים? אין בעיה, תחליפו, איך זה קשור לנורבגי.

הפוך, שההחלפה לא תשפיע על הנורבגי. אנחנו עושים את זה כהגנה על חבר הכנסת הנורבגי, שההחלפה הזאת לא תשפיע עליו.

זה לא מגן עליו.

זה לא מגן עליו, זה מאפשר לשרים להתחמק מאחריות כזאת או אחרת או לבחור בדרכם מתי הם רוצים להצביע ומתי לא. אבל יש לי הצעה אחרת, אדוני, אולי נזמן את כותב הצעת החוק, שיסביר לנו מה כוונת המחוקק?

איתן, אתה אחד מכותבי הצעת החוק.

אבל איתן שאל אותם באיזה עמוד זה מופיע, גם איתן לא יודע. שאל אותם, מה אני אעשה, האזנתי.

מיקי, גם אתה לפעמים שואל את העוזרים שלך איפה זה נמצא בנספח שכתבו לך, אז קצת צניעות.

איתן, אתה רוצה לומר משהו בעניין?

לא. אני חושב שההסדר הזה היה גם בחוק הקודם.

זה לא אומר שזה נכון.

עכשיו אני מדבר. החוק הזה הועתק ברובו מהחוק הקודם שכבר היה קיים ופג תוקפו, הכניסו בו הסדרים - - -

זה שהיה חוק לא אומר שהוא טוב.

סליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד מכם. אנחנו לקחנו את החוק הקודם שהכנסת הקודמת חוקקה והכנסנו בו הסדרים חדשים אחרים--

למדנו מטעויות הכנסת הקודמת.

--שלא קשורים לשאלה שנשאלה עכשיו ואנחנו לא רואים עם זה בעיה. זה נותן הסברים מסוימים, אין בזה שום פגיעה, אין פה שום שירקעס, זה לא היה דבר שאנחנו יזמנו אותו, אנחנו רוצים להמשיך עם זה קדימה.

אני אומר משהו בסוגריים. כרגע אנחנו משאירים את זה ככה, אני אבדוק אם יש אפשרות אולי להגביל את זה לשניים שלושה או משהו מהסוג הזה. אני אומר עוד הפעם, הדינמיקה של החיים היא דינמיקה, אני לא רואה איזה שירקעס יש לעשות כאן? אגב, כל שר שרוצה לברוח מהעניין הזה יכול תמיד להתפטר מהכנסת ולהיכנס מבחוץ כשר רגיל, אין לו בעיה.

עכשיו אנחנו מדברים על חוק יסוד, זה התיקון לחוק יסוד, אז אחת מהשתיים, או שאנחנו יודעים להסביר לעצמנו – אני לא יודע להסביר לעצמי – אנחנו לא מקבלים הסבר, עצם השאלה בעצם מה זה מפריע, זה חלק מהסיפור - - -

אתה מקבל הסבר – אתה מקבל את ההסבר.

לא, איתן, לא, אני ממש לא מקבל את ההסבר. להגיד לי זה היה בחוק הקודם, זה לא הסבר.

נכון.

זה לא הסבר אבל זה כן הסבר בגלל שהחוק הקודם באמת הכין את הפלטפורמה, דנו בו הרבה זמן - - -

לא דנו בו הרבה זמן.

במה?

בנורבגי הקודם.

בוודאי.

יעקב, הייתי פה, ממש לא דנו בו הרבה זמן, זה היה הכי באלימות שיש.

הכנסת דנה בו.

די, נו, איתן, אני הייתי כאן, אני הייתי בכנסת, לא דנו בו הרבה.

משהו בזיכרון שלי לא עובד בזמן האחרון.

אני הייתי חברת ועדה, עכשיו דנים ברצינות.

עכשיו דנים יותר ברצינות.

עכשיו דנים ברצינות ואני אומרת את זה לזכותו של היו"ר, שיש דיון רציני ומעמיק, אבל צריך להגיד את האמת. ואני רוצה להגיד עוד משהו, כתוצאה מדיונים אלימים וקצרים נוצר חוק שהוא לא טוב.

את זה אני לא מקבל.

אדוני היושב-ראש, אני לא אגיד את הדברים שאתה רוצה להגיד, אני אגיד את הדברים שאני רוצה להגיד.

זה ברור.

נוצר חוק שיצר מצב שבו באמת נכנסו חברי כנסת, וזה היה החלק המבורך, אבל בחלק הלא טוב היו החלפות בין שרים שנעשו רק לצרכי קוניוקטורה פוליטית גרידא. דרעי התפטר ממשרד הכלכלה כי הוא לא רצה להצביע על הגז.

אבל זה לא היה קשור לחוק הנורבגי. זה לא היה קשור לנורבגי, הוא עבר משרד. זה לא היה קשור, הוא לא חזר לכנסת. זה לא קשור לנורבגי.

לא היה קשור. אין לי פה נציג של ש"ס לשאול.

הוא הסתובב בין משרדים.

אבל זה לא קשור לנורבגי.

הוא יכול גם מחר להסתובב בין ארבעה משרדים.

אני רוצה לחדד, ההסדר הזה - - -

אם הייתי מרגיש שיש פה איזה שירקעס שאני יודע מה אפשר לעשות עם זה אז הייתי אומר. אולי סתם בשביל ההיגיינה אז לעצור את זה עד שתיים שלוש - - -

גם היגיינה חשובה, אדוני היושב-ראש.

כן, אבל עזוב, אתה עכשיו לא בשיעור היגיינה, אתה בשיעור פוליטיקה.

היא דוגמה קטנה, דווקא עכשיו בעולם, ההיגיינה חשובה, אדוני. אבל אני אתן לך דוגמה, נגיד שלשיטתכם – ואני מכבד מאוד את האמונה הזאת – שאסור לעלות כרגע להר הבית ונגיד ששר הדתות התפטר לטובת החוק הנורבגי ומביאים עכשיו חוק שכן התרת עליית יהודים להר הבית. זה לא נוח לו באמונה הבסיסית שלו ואני מקבל את האמונה. אז הוא יבוא ויגיד - - -

מיקי, אני הבנתי, אבל אני לא עולה להר הבית, אני הבנתי גם אם אני לא עולה להר הבית.

בגלל זה נתתי את הדוגמה.

את אותה טענה שאתה אומר עכשיו אתה יכול להגיד גם על החוק שמאפשר לשרים להיות מבחוץ כי בעצם כל פעם שיבוא להם, ייקחו אחורה, יתפטרו – בחייכם.

מה הבעיה?

אני מסכם את העניין, רבותיי.

שאלת הבהרה.

חבר'ה, שאלת הבהרה אחרונה בנושא.

אמירה והבהרה. חוק יסוד לא כותבים סתם מילים שלא מבינים אותן. אני לא מבין מה הכוונה, מישהו צריך להסביר מה הכוונה.

לא, זה הסברנו.

אני לא מבין מה ההסבר.

אתה משאיר גמישות, שאתה יוצא מנקודת הנחה שאף אחד לא הולך להשתמש בזה 200 פעמים, נו באמת.

אז מה הבעיה?

אולי אני אסביר רק את המנגנון.

סליחה גור, זה גם לא בגחמות כי זה צריך להיות באישור יושב-ראש הסיעה. כלומר, אין פה משהו.

ואוו, יושב-ראש הסיעה לא יסכים?

כן, מה את רואה שהוא יאשר כל אחד שרוצה להתפטר ולחזור?

אני רק רוצה להסביר, המנגנון הזה לא משפיע על הממשלה, הוא לא משפיע על השרים. זה דבר אחד שהוא טוב. והדבר השני שהוא טוב, שזה לא משפיע על חבר הכנסת החדש שנכנס ולא פוגעים בעצמאות שלו, שזה הדבר שאותנו הכי מטריד, זה גם לא נוגע בו. אז בואו קודם כל נשים את גבולות הגזרה. למה זה כן יכול לגרום? זה יכול לגרום, שהיום שר התחבורה יתפטר בנורבגי ומחר הוא אומר, אני רוצה לחזור לכנסת ומאותה סיעה שר איקס אחר אומר, בוא עכשיו אתה תפעיל את זה. הדבר העיקרי בהקשר הזה שיכול להיגרם, זה לא הדברים היותר מטרידים או פגיעה בתפקוד הממשלתי או פגיעה בעצמאות, אבל כן חוסר יציבות מבחינת הכנסת, ח"כ יוצא, ח"כ נכנס.

איזה חוסר יציבות יש בכנסת?

לא - - -

שאחד מצביע ואחר לא מצביע? מה זה חשוב?

לא, מישהו יוצא ומישהו נכנס.

אבל איזה חוסר יציבות יש פה בכנסת?

אתה יודע כמה זה היה בקדנציה האחרונה?

וזה טוב?

זה לא טוב.

נו, אז מה?

אל תשכחי שאותו אחד הוא לא היה חבר כנסת מן המניין, הוא היה חבר כנסת כי הוא חבר כנסת על פי החוק, אבל הוא כיהן כשר, הוא לא בוועדות, הוא לא מגיש הצעות חוק. איזה השפעה על הוועדות? תגידי, אם יתחיל בלגן בוועדות - - -

אין בזה שום השפעה על הכנסת.

אני רוצה לסכם את העניין הזה. אני אמרתי מיוזמתי, אני אנסה לבדוק, הנוסח כרגע נשאר כמו זה, אני אנסה לבדוק אם אפשר לעשות איזשהו לימיט של כמה לכל אחד.

כרגע יש כבר לימיט שבן אדם אחד לא יכול לעשות את זה כי אי אפשר לשגע. התפיסה היא, שאי אפשר לשגע. שוב אני אומר, הדבר הזה הוא פחות דרמטי.

אבל כמה יסתובבו לו מעל הראש?

אז אנחנו הצענו לעשות את זה פעם בסיעה, אבל אני חושב שהמציעים לא רצו את זה. כלומר, לא פעם לבן-אדם אלא פעם אחת לסיעה את ההחלפה הזאת.

אני אבדוק את זה.

כן, זה מה שרציתי, פעם לסיעה.

הלאה, עוד הערות לסעיפים שהוקראו?

הערה שאני ביקשתי לגבי שאלה שעלתה בבוקר, ששר וגם סגן שר, אבל שכנעת אותי להוריד את השר, מבחוץ, מי שנכנס בנורבגי, בא לעבוד בכנסת, לא יהיה סגן שר.

נכון.

אמרתי, זה תואם לתכלית החוק, שאנשים באים לעבוד בכנסת לא יהפכו אותם לסגני שרים.

כל אחד שנבחר לכנסת, הוא מגיע לעבוד בכנסת, בסוף יוצא שר או ראש ממשלה.

לא, המטרה פה היא הרי לעבות את הוועדות. היום במציאות הפוליטית הקיימת יש מקום גם בהסכם הקואליציוני לעוד אנשים לעשות אותם סגני שרים. עובדתית פוליטית, יש את זה. הרי אמרתי בהתחלה, הבנתי, זה לא חוק יסוד, זה חוק פוליטי, הכול בסדר.

אני אגיד לך איפה אני מגביל את זה, בזה שאני מגביל עד כמה יכולה כל סיעה לעשות את הנורבגי, גם הגבלתי את זה.

למה? לקחתי חמישה, את החמישה האלה אני הופך לסגני שרים, יש לי עוד מלא מקום. הם לא יהיו בוועדות, הם יהיו סגני שרים.

הם לא יהיו.

מטרות החוק היא, שיהיו עוד חברי כנסת פעילים בוועדות.

זה מה שיהיה.

הצעתי היא, פשוט להגיד שמי שנכנס בנורבגי, אותה מכסה, חמישה, שניים, שלושה, לא משנה, כל אחד בהתאם לסיעה, הוא בא לעבוד בכנסת, בוועדות, הוא איננו סגן שר.

אני לא מסכים לזה. אני חושב שיש פה פגיעה, אני אגיד לך למה. נניח ייכנסו חמישה, כמו שאתה אומר, בסדר? ופתאום מישהו מתפטר, נמאס לו מהכנסת, נכנס הבא בתור, השישי או השביעי, לא משנה, קורים דברים, אבל מה שאתה אומר עכשיו, שמי שנכנס בנורבגי לא יכול להיות סגן שר למרות שהוא כבר לא על תנאי, הוא חבר כנסת. אבל מה? מי שהתפטר, נהיה שר, עזב את הפוליטיקה, עזב את התפקיד שלו, אבל אתה אומר, מי שנכנס בנורבגי באמצע קדנציה לא יכול להיות סגן שר כי הוא נכנס בנורבגי, למרות שכבר שאין חשש שהאיש הזה, שנכנס בנורבגי, אין חשש - - -

יש פה עניין מהותי, באנו עם חוק שאני מתנגד לו אבל מטרתו לעבות את ועדות הכנסת. זה בכלל לא משנה לי מה יהיה בעתיד, בנקודת הזמן הזאת שמפלגה בוחרת - - -

אבל אתה מונע - - -

כן אני מונע.

לא, אתה לא יכול. אם שר מתפטר עכשיו מהכנסת, עוזב את הפוליטיקה - - -

ייכנס הבא בתור ברשימה.

לאן, לאיזה תפקיד?

שר, סגן שר.

אתה יכול לקבוע לרשימה מי ייכנס?

אני אלך רגע לשיטתך. נגיד שבאותה מפלגה שר או סגן שר, נבצר ממנו להיות שר או סגן שר אבל הם יכולים להישאר חברי כנסת, אז עכשיו כשבא יושב-ראש הסיעה ואומר, במקום ההוא שנבצר ממנו, אני רוצה לשים את משה שנכנס עכשיו או צור, אני רוצה לשים אותו כסגן שר במקום ההוא שנשאר חבר כנסת. מה קרה פה?

תוסיפו סעיף, במקרה שמישהו עוזב את הכנסת – אתם מדברים אתי כאילו החוק הזה הוא פשוט, יש פה סעיפים על סעיפים על סעיפים רק בשביל למלא פה אנשים. אז אני אומר, אתם דואגים מזה? בבקשה. הכלל הוא, מי שנכנס לכנסת בנורבגי איננו סגן שר, אבל היה ועוזב מישהו מהרשימה את העניין הזה, זה שהראשון שנכנס לנורבגי, יכול להיות, תואם למטרת החוק.

אני אגיד לך את התשובה שלי ובזה נסיים. אי אפשר לעשות שני סוגי חברי כנסת, זה לא מקובל. הרבה מאוד עבדו כאן כדי שלא יהיה מאוים - - -

תגיד, כשעשו חברי כנסת עם זיקה, זה לא - - -

זה זיקה, זה לא אזיקים.

קודם כל זה לא זיקה, זה זיקים וזיקיות, זה גם זיקה. זה זיקים, זיקה וזיקיות ביחד. אני אומר משהו אחר, ברור לי לגמרי מה שאתה אומר, אני לא מתווכח עם העקרונות.

אני הבנתי, אתה לא אומר עלול להיות פה משהו נורא, אתה רק אומר, זה אסתטיקה. שוב, אסתטיקה חשובה. מצד שני אני בא ואומר, אתה לא יכול לעשות חוק שאתה מגדיר באיזה שעה אתה נושם עד איזה שם ומאיזה שעה אתה לא נושם. זאת מערכת חיה, נושמת פוליטית.

זה רק להראות את רמת הפסאדה של כל החוק הזה. אני חוזר על מה שאמרתי, זה חוק-יסוד שכאילו קוראים לו חוק-יסוד, הוא בא לפתור בעיה פוליטית אז בוא נקרא לו חוק פוליטי. בחוק פוליטי הכלים הם פוליטיים ובכלים פוליטיים אני נותן לך את השריון הפוליטי לא לעשות פה שימוש לא ראוי. נתתי פתרון מידי.

כל חוק הוא פוליטי.

אני אגיד לך משהו, בממשלה יש גם שני סוגים של שרים.

אני לא מסכים שהוא חוק פוליטי, הוא חוק שבא לעשות דבר חשוב, הוא מתמזג על הפוליטיקה בסופו של דבר.

לא רק חברי כנסת, יש גם שני סוגים של שרים, יש שר שיש לו זיקה ויש שר שיש לו אזיקים על שר הזיקה. אנחנו מדברים כאילו בעולם נקי, כאילו לא קרה שום דבר. מה שאני אומר, ההצעה הזאת שאני מציע תורמת למטרת החוק כפי שהמציעים הציעו אותו.

הלאה, נושאים נוספים.

אחרי שהחוק הזה יעבור אנחנו נראה מה ייקרה ונראה לאיפה יגיעו חברי הכנסת החדשים. כולם יהיו אך ורק חברים בוועדות כמוני, הם יישבו, אף אחד לא יהיה יושב-ראש של ועדה, אף אחד לא הבטיחו לו שום דבר, כולם יבואו, יעשו שיקול - - -

טהור ונקי.

לאף אחד לא הבטיחו שום דבר, זה נכון.

אתה יודע מה, זה מסוג הדברים שמבחינתך עדיף לך שזה ייקרה כי פשוט תוכל להגיד, צדקתי.

במובנים רבים, כן. לכן אפילו טוב לי, שיהיו לא רק 52 שרים, שיעשו 60 שרים, זה גם כן מראה על חיסכון יתר.

נקודות נוספות חברים, לפני שנעבור להמשך ההקראה.

לא שמענו את עמדת משרד המשפטים, אדוני.

עמדת משרד המשפטים.

אני חושב שהחשש, שההסדר הזה יוצר בדמות סוגים של חברי כנסת לעומת החשש המעשי שעולה מהדברים, גם נראה לנו פחות בנקודת הזמן הנוכחית, זניח, וגם מהטעמים הנוספים שנאמרו קודם, נראה לי שבאיזון, אני לא רואה צורך בהצעה הזאת.

לא רואה צורך בכלל בהסכם הזה.

לא, הוא אמר שהוא לא רואה צורך בהצעה של סגלוביץ'.

לא, אל תכניסו לו דברים לפה. עוד מישהו רוצה לומר משהו? נמשיך את ההקראה בנושאים האחרים, מה שנשאר בעצם.

רק בשביל החיוך שבעניין, הגשתי הצעת חוק, שמבקר המדינה הבא חייב שלא יהיה תיק לו פלילי מתנהל. אמרו לי, אתה נורמאלי, יכול להיות שימנו מבקר מדינה שיש לו תיק? אמרתי, לא. אמרו, הרי זה לא יעמוד במבחן. אמרתי, למה? הרי היום בחוק יסוד: מבקר המדינה, מספיק שלאדם יש דופק, הוא יכול להיות מבקר המדינה. אז היום במדינה שצריך לעשות בה הכול חוקי או לא חוקי, ואם לא כתוב בחוק, אני אומר פה לחברי משרד המשפטים, גם אני לא חשבתי שצריך.

תסביר לי איך חבר כנסת יכול להיות גם מישהו שלא - - -

באיזונים בין - - -

משהו עקרוני לעניין הוראת שעה או הוראת קבע, איפה אנחנו?

אפשר לעלות את זה מתי שרוצים, אפשר להעלות את זה בסוף אבל אפשר גם עכשיו.

להעלות את מה?

את סוגית הוראת שעה מול הוראת קבע.

את רוצה לדבר על זה?

כן.

בבקשה, לא נאומים, נקודות שדיברנו כבר בפעם הקודמת. אנחנו עושים, יש לי זמן.

אפשר להמשיך את ההקראה בנושאים שלא כתובים בחוק, כמו למשל הוראת קבע, הוראת שעה, נדון אחרי שגמרנו לקרוא.

ביקשה עכשיו, זה יהיה עכשיו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה בקצרה. גם אני וגם חבריי והאמת היא שהייתה על זה הסכמה בקבוצת קואליציה אופוזיציה. להזכירכם, דבריה של חברת הכנסת איילת שקד, דבריו של חבר הכנסת גדעון סער, כולנו דיברנו על העובדה, שמדובר בסידור שהוא מתאים לעת הזאת, כמו שהחוק הנורבגי הקודם היה מתאים לעת ההיא ואנחנו לא באמת יודעים איך הדברים יהיו לעת הבאה. אני יודעת שזה מוזר אבל בכל זאת, לא נוטים לשנות חוקי יסוד, לא בעולם והיה רצוי שגם לא בישראל, לא נוטים לשנות חוקי יסוד שהם אמורים להיות החוקה של מדינת ישראל והדבר הקבוע יותר, רק על פי צרכים של קונסטלציה פוליטית.

אגב, חוקי יסוד של חוק הממשלה זה לא קשור לחוקה.

בוודאי שכן, חד משמעית.

כן, זה פרק.

אוקי, לא ידעתי, אני לומד.

אני לא מפחדת מאוד משינוי הוראות בחוקי-היסוד, אבל אני אומרת שעדיין צריך לעשות אותם במשורה. ופה לכולם ברור, זה לא מתחת לשולחן, זה על השולחן, מדובר בסידור לקונסטלציה עדכנית ולכן אני הייתי מציעה, אנחנו עדיין לא יודעים מה דרך המלך בנורבגי הזה, המתקרא נורבגי. אני מציעה, בואו נמנן את הפגיעה, שנעשה את זה בהוראת שעה, חוק-יסוד: הוראת שעה ולא חוק-יסוד קבוע. יבואו הייעוץ המשפטי ויגידו, אבל בית המשפט העליון אמר. ואני אומרת בתגובה, כי אני כבר מכירה את הטיעון - - -

אני אבקש מגברתי לא לדבר נגד בית המשפט העליון.

אני אגיד אדוני, בעניין הזה אני לא פה. אני לא נגד, אני רק אומרת, שגם בית המשפט העליון, כשהוא דיבר על הצורך בהוראות קבועות, הוא דיבר על דברים שהם לא בסיטואציה הזאת. דיברו על זה במצבים שבהם כבר היו הוראות שעה. פה, באמת, זאת לא הסיטואציה. אגב, אני חסידה של הוראות קבועות אבל בעת הזאת, יש שינוי מאוד גדול מהפעם הקודמת, אתה מסכים אתי? מבחינת מספרים.

העיקרון הוא אותו עיקרון.

בדיוק, העיקרון הוא אותו עיקרון. העיקרון הזה, כשיתהפכו פה דברים פוליטיים לכאן או לכאן, הוא שוויוני לכל אחד.

תוציאו את המספרים.

יש פה עוד דבר אחד שאת צריכה לקחת בחשבון, שהעיקרון הזה של החוק הזה, שהוא וולונטרי, זאת אומרת, אתה לא חייב, אתה יכול. אם יש צורך אתה יכול וזה בעצם גם העיקרון כאן. אם את הולכת גבוה, את יכולה להגיד, חייבים.

אדוני היושב-ראש, בפעם הבאה תקום הממשלה הבאה ותגיד, תראו, מה שעשינו עד כה היה טוב לשעתו, אני צריכה עכשיו עשרה ח"כים מכל סיעה, מה אתה עושה? אין לזה סוף.

קבענו עקרונות.

אבל גם בפעם שעברה קבענו עקרונות.

קבענו עקרונות של עד שליש. קבענו עקרונות של כך וכך ידיים עובדות.

אבל זה טוב ונכון להפעם.

לא, הוא גזור הדבק למתי שאת רוצה. יכול להיות שיהיו סיטואציות, שבמקרים רגילים שאין ממשלת אחדות מהסוג הזה, יהיו כמה כאלה שלא ינצלו את זה. ואגב, לא כולם ניצלו גם בפעם הקודמת.

נכון, ועדיין הניצול היה במשורה גם לאלה שניצלו. הפעם המשורה עלתה.

כי עברנו ניסיון וטעייה של ארבע שנים.

בדיוק, אבל אדוני, כל הטיעון שלי אומר, שלא תמו הניסוי והטעייה.

אני אומר עוד פעם מה שאמרתי גם בפעם הקודמת, מבחינתי, אני חושב שהיה צריך לדון באופן רחב יותר על הדבר הזה, באופן עקרוני, סתם, בלי כל קשר לעניין. אני אנסה ליזום את זה, אם יהיה לי זמן, יש לנו את כל התקנות לשעת חירום וכל הדברים האלה ויש לנו עכשיו עוד כמה ימים של הסתייגויות. אני רוצה לבוא ולהסתכל בהיבטים נוספים שבהם יהיה אולי צורך להסתכל על נושאים נוספים של סגן שר, סמכויות סגן שר ודברים מהסוג הזה. אבל אנחנו נמצאים כרגע בנקודת הזמן הזאת, זה גם החיסרון של חוק שהיה ופקע. היה ויכוח גם בפעם הקודמת אם הוא יהיה קבע או לא.

הטוב והרע בבית הזה, שתמיד יש עוד דברים. זה טוב ורע. קשה להתחייב לדברים כאלה, כולם מבינים שזה סידור פוליטי, לא מעבר.

משפט אחד ממש קצר, שיחשבו שנית המציעים, אם לא יותר נכון, בכל זאת, למרות מה שאמרת לעשות מזה הוראת שעה, למרות הכול, יכול לעשות שינוי משמעותי, שווה לשאול אותם מה הנכון. אני מצטרף לכל הדברים של חברת הכנסת קארין אלהרר, רק אומר, שמהקצת שאני רואה, זה לא גזור הדבק, זה גזור שנה. על רקע זה אני חושב שיותר נכון ללכת על הוראת שעה.

מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה?

אמרתי את הדברים בפעם הקודמת, מהבחינה הזאת אין שינוי. זאת אומרת, גם לאור הפסיקה שדיברה על נסיבות מקרים חריגים, קיצוניים וייחודיים של הוראת שעה, לאור העובדה שהייתה הוראת שעה, עדיף בעינינו ללכת על הסדר קבע.

האמת היא, שזאת גם עמדתנו, אמרנו את זה - - -

לא צריך להתנצל, אם זאת עמדתכם, תגידו אותה.

הוראת השעה של ההבטחה המשותפת של פקחי משטרה, השיטור העירוני מה שנקרא, מ-2010, כל פעם מחדש, וזה דבר של מה בכך - - -

מיקי, תודה, בוא נמשיך. אתה רוצה לומר משהו בעניין הזה?

התייחסנו לדבר הזה. חשבנו בדבר הזה - - -

לפחות את המספרים תוציאו מחוק היסוד, זה נראה לא טוב, אני אומרת לכם את האמת.

הבאנו את החוק, אנחנו מקריאים אותו בפלטפורמה הזאת, זה בממשק עם חוות הדעת הזאת לעשות את זה כהוראת קבע.

אתם מלכי הוועדה, אנחנו רק מציעים.

לא, לא, אנחנו לא מלכי הוועדה, אני לא חושב שהתנהגתי פה רגע אחד כמלך.

לא, בכלל לא. אני רק אומרת, יש הוראות קואליציה.

מבחינה דיונית אני נותן ואומר והכול.

אני אגיד בשני משפטים מה שכבר אמרנו, גם אנחנו התלבטנו בדבר הזה, בשורה התחתונה, גם העמדה שלנו שכבר הבעתי אותה קודם היא גם בעצם דומה לעמדה של משרד המשפטים בעניין הזה. אנחנו חושבים שלאור הבעייתיות העקרונית שיש בחקיקה של חוקי יסוד כהוראת שעה, וגם הפסיקה שדיברה על הוראת שעה חוזרת והעובדה שכבר נעשה איזשהו פיילוט בעניין הזה, ראוי לעשות את זה כהוראת קבע.

אבל היא לא חוזרת.

יש עוד משהו נוסף, אנחנו גם חושבים שהעיקרון של הנורבגי כבר הפך להיות חלק מהתרבות הפוליטית הישראלית. יש איזה שהיא ציפייה לנורבגי. חבל שנהיה שוב בעמדה, בלחץ בתחילת הכנסת הבאה - - -

בוא נאמר דבר אחד, זה בעצם מרים חומה מסוימת לקדנציה הבאה. מרימים חומה, אולי אפשר גם לקפוץ מעליה, הכול יכול להיות. יכול להיות שאתם תהיו בצד הקופץ גם כן, לך תדע.

אדוני, אני אמרתי ביושר, אני מאמינה בנורבגי אבל מלא.

אני חושב שגם ההסדר בסופו של דבר, כמו שאמר היושב-ראש, הוא הסדר מאפשר.

הנורבגי המקורי הוא שינוי שיטת ממשל כמעט לגמרי, בצורה אחרת לגמרי, שתי רשויות שונות לגמרי.

לא ראיתי איזה נסיגה משינוי שיטת ממשל.

עם סיום הקורונה, הוועדה תוזמן לסיור בנורבגיה.

רעיון טוב.

גור, נמשיך בהקראה. אם יש הערות נוספות חשובות, בבקשה.

סיימנו עד עכשיו סעיפים 1 ו-2 לחוק היסוד. עוברים לסעיף 3. תיקון סעיף 43.

תיקון סעיף 43
3.
בסעיף 43 לחוק היסוד –



(1) בסעיף קטן (ב), במקום "מכוח הוראת סעיף קטן (א)" יבוא "מכוח הוראות סעיף זה";



זה אותו נוסח משולב שהפצנו כבר לקראת הישיבות הקודמות, זה לא השתנה.

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) מי שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג(א) ו־(ב), תתפנה משרתו ויבוא במקומו המועמד כאמור בסעיף קטן (א); נתחדשה חברותו בכנסת לפי סעיף 42ג(ג), יחולו הוראות סעיף קטן (ב) סיפא.

(ד) מי שחברותו בכנסת נפסקה בהתאם להודעת החלפה לפי סעיף 42ג(ו) (בסעיף זה – חבר הכנסת המוחלף), תתפנה משרתו ויבוא במקומו מי שהגיש עמו את הודעת ההחלפה כאמור באותו סעיף.

(ה) נתחדשה חברותו בכנסת של חבר הכנסת המוחלף לפי סעיף 42ג(ג), יחולו הוראות סעיף קטן (ב) סיפא.

(ו) נתחדשה חברותו בכנסת של חבר הכנסת המוחלף בהתאם להודעת החלפה נוספת לפי סעיף 42ג(ו) יחולו הוראות סעיף קטן (ד)".

שוב, הסעיף הזה לא השתנה מהנוסח של הוראת השעה מהכנסת העשרים. מה שהוא בעצם עושה, הוא מפעיל את המנגנון הזה שאומר, ברגע שמישהו יוצא במסגרת המודל הנורבגי, נכנס הבא בתור ברשימה. גם אם יש החלפה במנגנון שדיברנו עליו קודם, אותו הדבר נשאר. פה החידוד היחיד שבעצם צריך להגיד, לשוב ולהדגיש שזה לא מדלג, זאת אומרת, הבא בתור תמיד ייכנס בהקשר הזה - - -

לא למפלגת האם.

תיכף נדבר על זה. וגם אם מישהו חוזר, מי שיוצא הוא האחרון ברשימה, זה גם חשוב להדגיש בהקשר הזה. זאת אומרת, זה לא אחד כנגד אחד, אם מישהו יצא במסגרת הנורבגי ונכנס חבר כנסת חדש במקומו, אבל בינתיים מישהו מונה לשגריר או התפטר או עזב, מי שייצא בפעם הבאה, יהיה זה האחרון שנכנס.

חבר הכנסת איתן גינזבורג, אתה יכול להחליף אותי בבקשה? תמשיך את ההקראה, אם יש הערות, נקיים בסוף. אם למישהו יש הערה, שירשום אותה.

(היו"ר איתן גינזבורג)

אנחנו עוברים לסעיף 4. סעיף 4 זה תיקון לחוק יסוד: הממשלה. פה עשינו איזשהו שינוי שהסברתי אותו בתחילת הדיון בבוקר.

4. בחוק יסוד: הממשלה –

(1) בסעיף 26(5), במקום "חבר הכנסת" יבוא "חבר הכנסת, זולת אם הפסיק להיות חבר הכנסת לפי הוראות סעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת וטרם הסתיימה תקופת כהונתה של אותה הכנסת";

(2) בסעיף 30(ד), במקום "חבר הכנסת" יבוא "חבר הכנסת, שר או סגן שר".

אבל פה אנחנו נחדד בנוסח, זה שר או סגן שר שהתפטר במסגרת ההסדר הנורבגי. אני תיכף אסביר את כל הסעיפים בצורה מסודרת, אחזור ואסביר אותם.

(3) אחרי סעיף 30 יבוא:

30א. על אף האמור בסעיפים 7 עד 11, 13, 28 ו־29, שר או סגן שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת, ניתן להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה, לבקש להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה או להציע אותו כמועמד להיות ראש הממשלה, בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, אף שאינו חבר הכנסת, אולם עם היותו לראש הממשלה תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות סעיף 42ג(ג)(2) לחוק-יסוד: הכנסת.

זאת אומרת שראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת.

זה אומר שגם אם הוא התפטר בנורבגי, הוא חוזר להיות חבר כנסת, מותר להטיל את הרכבת הממשלה ואז אוטומטית הוא חוזר להיות חבר כנסת. זאת אומרת, העובדה שהוא לא חבר כנסת באופן זמני בגלל הנורבגי לא מונעת ממנו מלהפוך לראש ממשלה ואז לחזור להיות חבר כנסת.

זה היה בקודם?

כן.

30ב. על אף האמור בסעיפים 5(ד), 16(ג) ו־30(ג), ניתן למנות, בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת לממלא מקום ראש הממשלה או לראש הממשלה בפועל אף שאינו חבר הכנסת, אולם עם מינויו כאמור תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות סעיף 42ג(ג)(3) או (4) לחוק היסוד האמור."

אני אסביר בקצרה את כל שלוש התיקונים. התיקון הראשון אומר, כמו שדיברנו, הרי במסגרת המודל הזה, ההסדר הנורבגי הישראלי הזה, לראשונה ניתנה אפשרות להיות סגן שר מבלי להיות חבר כנסת. אתה לא יכול מלכתחילה להיות סגן שר בלי להיות חבר כנסת אבל אתה יכול להיכנס לכנסת, להתמנות לסגן שר ואז אם אתה מתפטר בנורבגי אתה נשאר סגן שר למרות שאתה לא חבר כנסת. אז פה אנחנו רק חידדנו בנוסח את האפשרות הזאת, זאת אומרת, שעצם העובדה שאתה מפסיק להיות חבר כנסת לא גורמת לזה שאתה מתפטר מלהיות סגן שר כמו במצבים אחרים.

עד עכשיו סגני שרים היו חייבים להיות חברי כנסת?

כן.

אני רוצה להבין רק את האירוע, בסדר? סגן שר אמור להיות איזשהו גורם מקשר בין הכנסת לממשלה, לשר שלו, נכון? איך זה יהיה כשהוא לא יהיה חבר כנסת?

זאת נקודה שאנחנו גם העלינו, העלינו אותה בישיבה הקודמת, זאת נקודה נכונה שגם אנחנו העלינו תהייה לגביה כי בעצם סגני שרים באופן מקורי היו אמורים לפעול בשם השר בכנסת ולהיות בעצם איזשהו גורם שנמצא בכנסת מטעם המשרד. בהדרגה במשך השנים – זה לא רק הנורבגי אלא בהרבה מאוד היבטים – סגן השר הפך להיות פחות ופחות פקטו בכנסת, הוא לא יכול להגיש הצעות חוק, הוא לא חבר ועדה.

זה חלק מהביטוי של התפיסה שהוא של הצעות המשותפת - - -

אבל הוא לא יכול ליהנות משני הקצוות?

לא, זהו בדיוק - - -

אני מצטערת, הוא לא יכול לקבל תקציבים של כנסת ולא להיות חבר כנסת.

אז בהדרגה בהיבטים מסוימים התנתק מהכנסת, הוא גם לא יכול להיות חבר בוועדת מינויים מטעם הכנסת. מצד שני, זה אומר שהוא יותר ברשות המבצעת אבל גם ברשות המבצעת אתה לא יכול להעביר לו בדרך כלל סמכויות סטטוטוריות, יש איזה חריג במקרה שראש הממשלה הוא השר אבל בעיקרון הוא לא יכול לקבל סמכויות סטטוטוריות, והרי הוא לא בעל הצבעה, הוא לא חבר הממשלה. בסיטואציה הזאת יש מצב שהוא בעצם קצת לא פה ולא שם. אנחנו בהחלט העלינו את הסוגיה הזאת כסוגיה שראויה לדיון והיושב-ראש גם התייחס לזה בישיבה הקודמת, שגם אם לא עושים את זה אגב הנושא הזה, זה בהחלט משהו שראוי להסדיר אותו בעינינו באופן רוחבי יותר ולחשוב למשל, אם התפיסה היא שהוא יותר ברשות המבצעת, אולי לאפשר לו לקבל עכשיו סמכויות סטטוטורית באופן רחב יותר או למשל לחדד את האחריות שלו בממשלה, כלומר, להפוך אותו באופן יותר אורגני לחלק מהרשות המבצעת, לגורם שיכול לסייע בצורה יותר משמעותית לשר ממה שהיום אפשר לעשות. זה מה שאנחנו חושבים שצריך לשקול אותו. כן צריך לומר למען ההגינות, שהיום גם אם לא חבר כנסת, עדיין הוא יכול להיות הגורם המקשר במובן הזה שהוא מי שהרבה פעמים יענה על ההצעות לסדר ויתייחס, זה הוא עדיין יכול לעשות. כנציג הרשות המבצעת אולי תתייחס לזה.

מהבחינה הזאת דווקא העובדה הזאת, גם אם הוא חבר כנסת הוא לא יכול להצביע בוועדה ולעשות דברים - - -

הוא לא עשה את זה גם ככה.

נכון, לכן מצד שני זה גם פחות קריטי. יש פה אי בהירות - - -

יש פה אי בהירות מה זה, מה, הוא מהאו"ם? מה זה הדבר הזה?

לכן דובר על כך שהנושא ייבחן.

אני לא באה בטענות אליכם אני רק אומרת, אי אפשר להגיד אנחנו לוקחים את ההצעה הקודמת, משכפלים אותה ורק משנים מספרים ולעשות שינוי שהוא כזה רציני. יש פה שינוי רציני.

למה? זה היה גם בהצעת החוק הקודמת.

לא, הוא אמר שזה לא היה בהצעה הקודמת.

סגן שר לא היה.

זה היה בקודמת. אנחנו עשינו פה איזה שהיא הבהרה, המהות נשארה פה, גם בהצעת החוק הקודמת זה הוחל על סגני שרים. מה שאמרתי שלא היה, לפני שנולד הנורבגי, לא היה דבר כזה שסגן שר שהוא לא חבר כנסת. כבר בנורבגי של 2015 של הכנסת העשרים היה את הדבר הזה, שיש סגן שר שהוא לא חבר כנסת שמפעיל את הנורבגי.

אני אומרת את האמת, זה חמק מתחת לרדאר בגלל קוצר הזמן. אתה היית כאן בדיונים בוועדה?

לא, אני עוד לא הייתי פה.

האנומליה המסוימת שהדבר הזה מעורר, שבעצם הוא צריך להיות חבר – כלומר, מהי כשירות להיותו של סגן שר? הוא צריך להיות חבר כנסת ואת מאפשרת לו להיות סגן שר מבלי להיות חבר כנסת, זה נדון גם ב-2015, עד כמה שאני זוכר.

עשו הרבה מאוד התאמות.

בעיניי זה הופך אותו לאיש מקצוע שאין לו אבא ואימא, אין לו בית, הבית שלו זה לא הממשלה והבית שלו זה לא הכנסת.

כל הדבר הזה עלה בדיון בקודמת.

אז זה לא מקבל מענה? אתם מכניסים את זה בהוראת קבע?

אנחנו גם העלינו את הדבר הזה והיושב-ראש כן אמר שמבחינתו זה משהו שהוא בהחלט מסכים שצריך לבחון אותו.

גור, תראה מה אנחנו עושים, אנחנו מכניסים הוראה קבועה לחוק יסוד: הממשלה ואנחנו לא יודעים אם זה טוב או רע ואנחנו רוצים לקיים על זה דיון. המינימום, תגידו, אם כבר הוראה קבועה, שזה לא יחול על סגני שרים.

זה לפתחם של המציעים. את סימני השאלה לגבי המעמד של סגן שר אנחנו העלינו, אנחנו שותפים לעמדה.

אני רוצה להתעמת עם גור, מה שאמר גם נציג היועץ המשפטי בהקשר הזה, שאתם מעדיפים שתהיה הוראת קבע כי בית המשפט העליון - - -

לא רק.

חלק מהתפיסה שזה צריך להיות, להמעיט כמה שאפשר, בטח בחוקי-יסוד. אחרי שאמרנו את זה, אנחנו רואים שאת כל ההפך של זה אנחנו עושים. זה כמו שבהקשר אחר, כשרוצים לחוקק חוקים, לוקחים את התקש"ח קוראים לו הצעת חוק ונעביר את זה בכנסת. זאת מהות אחרת. אני אומר, אי אפשר לדבר על העטיפה. אל מול הדבר הזה, אל מול השאלות שאפילו שואלים פה על תפקיד סגן שר, אנחנו עושים את זה בחוק יסוד, סוללים את כל סימני השאלה ואומרים, עזבו, בוא נקרא לזה חוק יסוד. אני לא מבין, את הקטע הזה של חוק יסוד, אני לא מבין מה הבעיה של הוראת שעה? מקצועית, אני פונה אליכם, הרי יש פה את כל הסיבות למה זה אסור שזה יהיה חוק יסוד, הסיבות המהותיות שזה לא יהיה חוק יסוד, ואתם אומרים לי: אנחנו חושבים משפטית שכן. אני לא מצליח להבין את זה. אם כל הדברים הלא ברורים פה בהקשר הזה של מה התפקיד של סגן שר, כל הדברים האלה כתובים בחוק יסוד, אם הם לא ברורים, מתי נעשה אותם, כשנשנה את חוק היסוד הזה עוד מעט?

זה הרי לא ייקרה, כולם יודעים את זה.

אני לא אגיד אני לא מקבל, אבל אני לא מבין, אתם לא מסבירים לי למה זה צריך להיות חוק יסוד? למה? חוקתית זה לא מתאים, אני רוצה להתווכח על זה משפטית, עזבו עכשיו קטע פוליטי, משפטית זה לא מתאים לחוק יסוד. למה? אני לא מקבל תשובה. יש מקומות שאני מבין שאין ברירה. עשינו שינויים הרבה יותר דרמטיים וקיצוניים בחוק יסוד: הממשלה, אבל שם זאת הוראת קבע עם דיונים, הסכמתי, לא הסכמתי, הכול בסדר, אבל תראו מה קורה פה, אתם לא מסוגלים לתת תשובה על תפקיד סגן שר ואתם אומרים במילים שלי: אנחנו לא מרגישים נוח עם האירוע הזה אבל זה יותר מתאים בחוק יסוד.

אני לא מקבל את חוות דעתכם המקצועית, לא בגלל שאני לא מקבל אותה כי אתם לא בעלי מקצוע, אתם לא מסבירים אותה. אתם אומרים לי, עדיף שזה יהיה כך. ואני אומר לכם, אני מקבל את האמירה הזאת שעדיף שזה יהיה כך, אבל החוק הזה כמו שהוא עכשיו הוא הפוך למה שצריך להיות. מה הדרמה הגדולה?

יואב, הם לא אומרים את זה, הם אומרים, שיש כאן לקונה ובכל זאת הם רוצים להכניס את זה. אתם יודעים שזה לא בסדר.

את זה אני לא מצליח להבין, זה נוגד את כל מה שאני יודע, כל מה ששמעתי מכם בהזדמנויות אחרות, אני לא מדבר על הכנסת, באלף ואחת סיטואציות שיצא לי להיות בדיונים משפטיים כאלה ואחרים, שמעתי סיפור אחר. לא מבין את הסיפור. אני שואל את היועץ המשפטי של הכנסת, אני לא מבין. זה באמת מטריד אותי.

יואב, אבל הם מודים שזה לא בסדר.

לא, הם לא אמרו שזה לא בסדר ולא אמרו שיש לקונה.

אני פונה אליהם כי דעתי שונה מדעתם. לא בגלל שדעתי שונה, אני לא מבין את ההסבר שלכם. אני מבין הסבר פוליטי, אני מבין, גם אם אני לא מסכים אתו, אני יכול להתווכח עליו, את זה אני לא מצליח להבין.

אני חושב שכן הסברנו – אם עמי ממשרד המשפטים ירצה להשלים, אשמח – אני חושב שראוי להגדיר בצורה ברורה יותר את תפקיד סגן השר. אני חושב שהדבר הזה לא בהכרח משליך על השאלה אם הוא יכול להפעיל את הנורבגי או לא כי בעצם אם אתה מסתכל על תהליך ארוך השנים, תהליך ארוך השנים של מעמד סגן השר מעיד על התנתקות שלו באיזה שהיא רמה מהמון תפקידים ברשות המחוקקת. במובן הזה אני חושב שהדבר הזה הוא לא חדש, הוא משלים - - -

אין בעיה, אז תגידו שר.

ההשלמה של זה צריכה להיות דווקא בעיניי, מתן יותר סמכויות ברשות המבצעת. לכן במובן הזה, ההסדר הזה שאומר שהנורבגי חל גם על הסגן שר, הוא דווקא תואם את המגמה הכללית לאורך השנים. במובן הזה אני חושב שאפשר להבין אותו בהקשר הזה. מעבר להיבט הזה, בין אם אני אוהב את זה או לא אוהב את זה, זאת לא השאלה מה אני אוהב אלא השאלה מה הוועדה בוחרת והכנסת בוחרת, התפיסה שלנו היא יותר תפיסה שאומרת איך אני הייתי בוחר לעשות את הנורבגי. התפיסה באה ואומרת, מכיוון שאני מסתכל על המציאות והמציאות אומרת שעשו איזשהו פיילוט של נורבגי והכנסת בעצם מגלה את דעתה כבר בפעם השנייה שהיא רוצה את הנורבגי והיא רצתה בכנסת העשרים לשר וסגן שר, היא אומרת עוד הפעם, אני רוצה ואני אפילו רוצה להרחיב את השר וסגן שר. העמדה המקצועית שלי לא אומרת אם זה טוב או לא טוב, היא אומרת, אם כבר הכנסת פעם אחרי פעם אומרת אני הולכת על זה, אז אני אומר, בוא נעשה את זה בהוראת קבע.

סליחה שאני אומר לכם את זה, אבל ככה לא מנסחים חוק-יסוד. סגן שר זה רק דוגמה נוספת על המון דברים שהעלינו. אני פה מנקה את עצמי מהקטע הפוליטי, זה לא מתאים לחוק-יסוד. אתם אומרים לי, יואב, מקצועית זה מתאים ואני מתווכח אתכם רק מקצועית.

יואב, אפשר לדבר אתך מקצועית? מקצועית אני חושב, שאם פעם מתישהו ירצה היושב-ראש לקיים פה דיון על חוקי יסוד שהם באמת פרקי חוקה במובן העמוק של המילה עד כדי כינונה של חוקה או עד כדי השלמתה, אפשר יהיה לדבר מה היחסים בתוך חוקי היסוד ופרקי החוקה. אבל חוק יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת, בניגוד להרבה חוקי-יסוד אחרים, הם קצת חיה אחרת בגלל שיקולים פוליטיים.

לא רק זה, הם גם טכניים.

ביום שבאמת יצטרכו לכתוב את החוקה - - -

דוגרי, לא נראה לי שחשבו על זה בוועדת הררי.

הרבה דברים לא. אני לא בטוח שבוועדת הררי דיברו על חוקי-יסוד אחרים שחוקקו ואני לא חושב שהם צריכים להיות שם.

איתן, אני רואה פה פיחות מתמשך בעמידה המקצועית לגבי מהו חוק-יסוד, מהו לא חוק-יסוד. אני יכול להסכים לכל מה שאתה אומר רק שזה לא מתאים להיות חוק-יסוד. והאמירה הזאת, שיותר נכון שזה יהיה חוק-יסוד - - -

הסעיף הזה לא שונה מהרבה סעיפים אחרים שנמצאים בחוקי-יסוד.

זה לא אומר שהם טובים.

עניין של טוב ולא טוב זה עניין של טעם וריח. אני כשהייתי יושב-ראש מוסד תכנון, הייתי יכול לאהוב או לא את הקונסטרוקציה או המבנה שבונים אבל אני צריך לבדוק האם הוא נבנה על פי הכללים. בהקשר הזה, אם זה מתאים או לא מתאים לחוק-יסוד, אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה, אבל אי אפשר להגיד - - -

איתן, מדוע לא לקרוא לזה הוראת שעה? זה פותר הרבה מאוד דילמות. אני לא מבין את ההתעקשות הזאת, על זה אני מדבר.

ואתה תקבל את אותה תוצאה.

לא נכון.

יש פה טעות אחת שאני מתחיל ללמוד אותה מהפקולטה שלי. אנחנו בעצם משתמשים במילה הוראת שעה כדי לבוא ולהגיד, חבר'ה - - -

סליחה, הוראת שעה זה לא דבר טוב.

הוראת שעה היא לא כלי שכל פעם אתה זורק כדי לבוא ולהגיד משהו – חוקי-יסוד לפעמים, במיוחד כשמדברים על דברים טכניים, פה מדובר על דברים שמסדרים ממשלה ויש גם הרבה דברים טכניים, יש גבולות גזרה שחוק היסוד עוטף אותם אבל לפעמים חייבים להגיד לפירוט כי אחרת יכולה לצאת אנומליה בדברים מסוימים.

בדרך כלל לא עושים את זה בחוקי-יסוד.

עד היום עשו.

הוראת שעה בחוק-יסוד זה יותר גרוע מאשר לכתוב סעיף שאתה לא אוהב אותו. חוק-יסוד לא כותבים כהוראת שעה.

יעקב, זה יותר חשוב מכל הדיונים האחרים, בטח בכותרת של ועדת חוקה. כבר מאוחר בלילה, זרוק את כל הדברים האלה הצידה, מה שאני חושב שיותר חשוב מכל הדברים, הדרך שבה אנחנו רואים את עצמנו משתקפת דרך היחס לדבר הזה, את עצמנו עכשיו כרשות מכוננת. אנחנו יושבים פה היום כרשות מכוננת, זה המקום שאנחנו יושבים היום, אנחנו יושבים כרשות מחוקקת כרשות מכוננת, ורשות מכוננת אמורה לראות דברים בצורה שונה בהיבט אחר הרבה יותר רחב. זה שאנחנו עוסקים במה שצריך לעסוק בקטע הפוליטי עדיין לא מייתר את החובה שלנו להבין שאנחנו עושים דבר לא נכון ולא ראוי.

להשקפתך.

אגב, התוצאה תהיה אותה תוצאה.

קארין, לא נכון.

גם היום בחוק-היסוד שהוא הוראת קבע הוא הסדר לא ברור וצריך לטפל בו.

אבל יש הבדל בין משהו שקיים ואני לא יודע עליו לבין משהו שאני רואה אותו מתהווה מול עיניי, מחר יפרשו אותו, בסוף בית המשפט שואל מה כוונת המחוקק? אם בית המשפט העליון היה רואה ערוץ 99, הוא היה מבין את כוונת המחוקק.

אני מסכים שהנוסחה כפי שהיא כתובה היא באמת נוסחה שפחות - - -

- - -

יואב, אתה לא נותן לסיים. שוב, הנוסחה כפי שהיא כתובה - - -

היא פחות מתאימה לחוק-יסוד. ולכן אם הייתה הוראת הסמכה - - -

תודה רבה: הנוסחה כפי שהיא כתובה אינה מתאימה לחוק-יסוד.

פחות מתאימה.

איתן, למה אמרת שזאת לא תהיה אותה תוצאה?

בגלל שהוראת שעה בחוק-יסוד זה דבר פחות טוב. אגב, הוראת שעה בכלל כחוק היא לא דבר טוב. או שיש חוק או שאין טוב.

אני לא מתלהבת מהוראות שעה - - -

הוראת שעה זה לא דבר בריא.

אני מסכים אבל מכיוון שכמו שזה הוגש זה יותר מחורר מגבינה שוויצרית - - -

בסדר, אתה לא אוהב גבינה שוויצרית, תאכל גבינה אחרת.

אני רוצה רגע להתייחס למה שאמר יואב, הגעתם עוד פעם להוראת שעה כי יואב מגיע לזה כתרופה. הטענה שלו דיברה כרגע בנושא של סגן שר, נכון?

לא רק סגן שר, כל פעם אתה נוגע במשהו.

אני רוצה להתייחס לעניין של סגן שר, כשאתה אומר, מה פתאום שסגן שר ייכלל בתוך העניין הזה? יכול להיות שבהסתכלות אחרת כדי להגיד את מה שאתה אומר, אני צריך ללכת אחורה ולעקור הרבה החלטות שהיו גם בחוקי-יסוד, שאמרו, שסגן שר לא יכול להגיש הצעות, לא יכול להגיש חוקים, לא יכול להגיש שאילתות. כלומר, מישהו חשב שהוא צריך להיות מיני שר בצורה כזאת או אחרת, ולא חבר כנסת ושר. לכן אני אומר, גם אם אתה צודק, ההסתכלות, אנחנו צריכים לקחת קונגו ולחפור אחורה הרבה ולפתוח הכול מחדש. אני מוכן לכזה אתגר אבל לא כל פעם מחדש. תמיד יש את השאיפה לעשות חוקה ושהיא תהיה כללית עם חפירות של קונגו מכל הכיוונים וזה לא קרה. אולי יתמזל מזלנו ויום אחד נסתכל על שיטת - - -

אם החוקים שהממשלה מביאה זה לא ייקרה.

לא רק הממשלה, גם ממשלות אחרות.

מאז שהכנסת הזאת כוננה, הצעת חוק פרטית אחת לא נדונה. ואם היו פרטיות זה היה רק מטעם הממשלה.

רציתי להשלים מה שקודם אמרנו, אני מזכיר שאנחנו נמצאים בהקראה, הקראנו את סעיף 4, את התיקון העקיף לחוק יסוד: הממשלה, זה בעצם הסעיף האחרון בחוק היסוד. בסעיף (1) אמרנו, 4(1) עוסק במה שעכשיו הדיון נסוב עליו בדקות האחרונות, הנושא שזה מאפשר בעצם לסגן שר, העובדה שסגן שר מתפטר מהכנסת במסגרת ההסדר הנורבגי לא גורמת לפקיעת כהונתו כסגן שר. גם הוספנו פה הבהרה, בכל מקרה שזה באותה כהונה של הכנסת. זה כמובן לא מאפשר לו להמשיך מעבר לתקופת הכהונה של הכנסת. 4(2) דיברנו עליו הבוקר, אני מזכיר, והוא בעצם מדבר על המנגנון בממשלת מעבר, שממשלת מעבר, כאשר הם ממנים שר שלא באישור הכנסת, כתוב שם שהוא יכול להיות רק חבר כנסת, פה השלמנו ואמרנו, חבר כנסת או בעצם מי שהיה חבר כנסת והתפטר בנורבגי. זאת אומרת, חבר כנסת או שר או סגן שר שהתפטר בנורבגי. והסעיף הקטן האחרון 4(3) בעצם עוסק במה שקודם חברת הכנסת אלהרר שאלה עליו, הוא בעצם בא ואומר, מי שהתפטר במסגרת הנורבגי ורוצים להטיל עליו את התפקיד להקים ממשלה או להציע אותו להיות ממלא מקום ראש ממשלה, ראש ממשלה בפועל, העובדה שהוא לא חבר כנסת באותו זמן, לא מונע מלהטיל עליו את כל הדברים האלה. אבל ברגע שמטילים עליו, הוא הופך להיות ראש ממשלה או ממלא מקום ראש ממשלה, אוטומטית הוא חוזר לכנסת, בעצם פוקע הנורבגי.

יש אופציות, זה קרה בעבר?

לא, זה לא קרה.

שפתאום נולד חבר כנסת - - -

לא, הוא חוזר, זה אותו חבר כנסת.

בסדר, אבל הוא נולד בתקופת בחירות. בעצם שר שרוצים למנות אותו להיות ראש ממשלה, הוא היה בנורבגי, כדי שהוא יהיה ראש ממשלה צריך להחזיר אותו לכנסת.

הוא חוזר אוטומטית. אני מניח שאם בכלל זה ייקרה - - -

אם הוא חוזר כדי להיות ראש ממשלה אז בעצם קמה ממשלה, זאת ממשלה חדשה.

סיימנו להקריא את החלק הזה. אפשר להקריא את החוק הרגיל.

אוקי. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 47), התש"ף-2020.

גור, שמעתי את מה שקארין שאלה, זה סגור בסעיף הזה?

מה השאלה?

בתקופת מעבר אין ממשלה אבל אז אתה אומר, אם רוצים למנות אותו - - -

יש ממשלה, ממשלת מעבר.

אבל אם זאת ממשלת מעבר, אז בעצם ממנים ראש ממשלה בממשלת מעבר?

נניח שהיה צו, החליטו שיש כנסת לעומתית, יש אפשרות להרכיב ממשלה חדשה, המועמד להרכיב את אותה ממשלה הוא שר בכיר באחת מהסיעות שהוא נורבגי, בשלב ההטלה, כל עוד הוא עמל על מלאכת ההרכבה הוא נשאר שר נורבגי, אבל ברגע שהוא מצליח להרכיב את הממשלה הוא חוזר בעצם - - -

אני מבין למה יש את אי הבנה אבל הסיטואציה שאתם חושבים עליה היא לא סיטואציה של תחילת כנסת כי באמת בתחילת כנסת לא יהיה לך את הנורבגי, מתי שזה מתעורר זה תוך כדי. אם הממשלה נופלת במהלך הכהונה, נניח אותו שר יצא בתור נורבגי, זאת הסיטואציה, זה לא בתחילת כנסת, זה פתאום באמצע הכנסת יש משבר ממשלתי, יש משבר קואליציוני, הממשלה נופלת, אומרים, זה לא מונע ממך להיות אותו מועמד - - -

אבל אם היא נופלת, לא בהכרח הולכים לבחירות?

לא, מה פתאום, הכנסת יכולה לבחור ממשלה חדשה.

ואז מקימים ממשלה חדשה ואומרים - - -

אגב, עדיף - ואני חושב שזאת אחת התרבויות הפחות טובות בישראל – שאם הממשלה לא מקבלת את אמון הכנסת, במקום ללכת לבחירות, להרכיב ממשלה בתוך הכנסת, לגרום לכך שהכנסת תכהן ארבע שנים מלאות ושלא תהיה זילות בכנסת שהולכת לבחירות כל אימת שהקואליציה נופלת. זה חוסר יציבות פוליטית.

זה לא קרה אף פעם.

אבל זה קורה במקומות אחרים וראוי שנאמץ את זה.

אולי נהיה כמו נורבגיה.

על זה אומרים, המשיח עוד לא הגיע.

ב-2015 הייתה אפשרות לראש הממשלה להמשיך שנתיים נוספות, אם רצה, והיו מצטרפות אליו המפלגות החרדיות, אבל הוא לא עשה את זה, הוא הלך לבחירות.

אני חושב שהקלות שבה הכנסת מפזרת את עצמה - - -

חברים, תעשו מועדון של כחול לבן לשעבר - - -

אנחנו נצרף אותך, בתור יושב-ראש הוועדה, כי יש הרבה סוגיות חוקתיות.

היו סיטואציות כאלה בהיסטוריה של מדינת ישראל. למשל, כשמנחם בגין התפטר מתפקידו כראש ממשלה והלך הביתה, הסיטואציה הזאת, נגיד שהיה אז את הנורבגי, ויצחק שמיר היה מחוץ לכנסת כנורבגי. מה הסעיף הזה בא להגיד? להגיד לנשיא, זה בסדר, אתה אומנם אמור להטיל את זה על חבר כנסת, שמיר לצורך העניין כרגע הוא לא חבר כנסת כי הוא התפטר בנורבגי, אבל זה בסדר, אתה יכול להטיל עליו, כשהוא יהפוך לראש ממשלה, יצחק שמיר יחזור להיות חבר כנסת.

"הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 47), התש"ף-2020.

תיקון סעיף 9א
1.
בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9א, במקום "בסעיף 41" יבוא "בסעיפים 41 או 42ג(ב)".


דיברנו על זה, זאת רק השלמה טכנית שלעניין מועד הפסקת הכהונה של חבר הכנסת שקובע מה קורה אם יש יום מנוחה ב-48, הוא מסדיר את העניין של ההודאה. הסעיף הבא, סעיף 2, עוסק בפרסום ברשומות של הדברים שקורים בהסדר הזה.

תיקון סעיף 10א
2.
בסעיף 10א לחוק העיקרי –



(1) ברישה, אחרי "בחוק-יסוד: הכנסת" יבוא "או בחוק זה";


הפעולות שעליהן מודיעים ברשומות זה פעולות לפי חוק היסוד או לפי חוק הכנסת.

(2) בפסקה (1), אחרי "בסעיף 36א" יבוא "לחוק היסוד";

(3) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(2) הפסקה וחידוש של חברות של חבר הכנסת לפי סעיף 42ג לחוק היסוד;";

(4) בפסקה (3), אחרי "בסעיף 43" יבוא "לחוק היסוד";

(5) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) ההשתייכות הסיעתית של חבר הכנסת שהחל לכהן אחרי התפלגות סיעה לפי סעיף 62א לחוק זה."

כל זה דברים טכניים, המהות פה, שיהיה פרסום ברשומות מי שיוצא בנורבגי וחוזר בנורבגי, וכשמישהו מכריז על ההשתייכות הסיעתית שלו לפי הסעיף שתיכף נדבר על עליו, גם זה מתפרסם ברשומות.

"תיקון סעיף 56
3.
בסעיף 56 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "הוראות לעניין תשלומים לשר או לסגן שר שהוא חבר הכנסת שנקבעו לפי פרק זה יחולו גם על שר או סגן שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי הוראות סעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת.".



זה גם סעיף שדיברנו עליו כבר קודם לכן בהכנה לקריאה הראשונה, שבעצם אומר, ההוראות לתשלומים שחלים על שרים וסגנים שרים שהם חברי כנסת, מחילים אותן באותה מידה גם על שרים או סגני שרים שהכהונה שלהם בכנסת נפסקה מכוח הנורבגי. זה בעצם בא רק כדי לעסוק בנושא של הקשר עם הציבור.

תזכירו לי כמה סגן שר, שיצא בנורבגי, הסכום שהוא מקבל לקשר עם הציבור?

54,000 שקלים.

זה פשוט את הקשר עם הציבור של שר או סגן שר שהוא חבר כנסת לשר או סגן שר שהתפטר במסגרת הנורבגי והוא לא חבר כנסת.

אנחנו מגיעים לסעיף 4, הוראת סעיף 62א, זה הסעיף שהיו עליו די הרבה דיונים עוד בבוקר, אקריא אותו. יש איזשהו תיקון כי עלינו על איזשהו באג מסוים.

אני חושבת שצריך לעשות את זה בסעיף קטן נפרד.

אני תיכף אסביר את הבאג שמצאנו פה ואנחנו נתקן אותו, אני אסביר בעל-פה.

"קביעת ההשתייכות הסיעתית של חבר הכנסת שהחל לכהן אחרי התפלגות סיעה
62א.
(א) החל חבר הכנסת לכהן בכנסת, נתחדשה חברותו בכנסת לפי הוראות סעיף 42ג(ג) לחוק-יסוד: הכנסת, או שהסתיימה השעייתו לפי סעיף 42ב לחוק-יסוד: הכנסת, לאחר שהסיעה שבה היו חברים חברי רשימת המועמדים שכללה את שמו התפלגה לפי הוראות סעיף 59(1) או (3) – אף אם התפלגה קודם לכן או לאחר מכן גם לפי הוראות סעיף 59(2) – יודיע חבר הכנסת ליושב-ראש הכנסת הודעה אחת בלבד, בכתב, בתוך 24 שעות מעת היותו לחבר הכנסת, בדבר הסיעה שאליה הוא מבקש להשתייך, ובלבד שבין חבריה יש מי שנמנה עם רשימת המועמדים האמורה; לא הודיע כאמור, יראו את חבר הכנסת כמשתייך לסיעה שבה רוב החברים שנמנו עם רשימת המועמדים שכללה את שמו, ואם היו כמה סיעות שבהן מספר שווה של חברים שנמנו עם רשימת המועמדים, יראו אותו כמשתייך לסיעה שעמה נמנה חבר הכנסת שעמד בראש רשימת המועמדים, ואם חדל לכהן או להימנות עם אותה סיעה – הבא אחריו באותה רשימת מועמדים.



(ב) החל חבר הכנסת לכהן בכנסת, נתחדשה חברותו
בכנסת לפי הוראות סעיף 42(ג)(ג) לחוק-יסוד:
הכנסת, או שהסתיימה השעייתו לפי סעיף 42ב

הכנסת, לאחר שהסיעה שבה היו
חברים חברי רשימת המועמדים שכללה את
שמו התפלגה לפי הוראות סעיף 59(2), יראו
אותו כמשתייך לסיעה המייצגת את המפלגה
שהשתייכותו אליה צוינה ברשימת המועמדים
המשותפת כאמור בסעיף 57(ב) לחוק הבחירות
לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, אולם
הוא רשאי להודיע ליושב-ראש הכנסת, בכתב,
בתוך 24 שעות מעת היותו לחבר הכנסת,
כי הוא מבקש להשתייך לסיעה אחרת שחבריה
נמנו עם רשימת המועמדים שכללה את שמו,
ובלבד שהן הסיעה שאליה היה אמור להשתייך
והן הסיעה שאליה הוא מבקש להשתייך מסרו
ליושב-ראש הכנסת, בכתב, את הסכמתן לבקשתו
בפרק הזמן האמור.

ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו־(ב) לעניין מועד מסירת הודעה, הודעה בדבר השתייכותו הסיעתית של מי שאמור לבוא, לפי סעיף 43 לחוק-יסוד: הכנסת, במקומו של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר והודיע על הפסקת חברותו בכנסת לפי סעיף 42ג(א) לחוק-היסוד, תימסר בתוך 24 שעות מהמועד שבו חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר הודיע על הפסקת חברותו בכנסת כאמור."

כמו שכבר הסברנו – תיכף אני אגיד שיש איזשהו תיקון קטן שמצאנו וצריך לתקן – ההסדר
הזה הוא הסדר שהמהות שלו קבועה בסעיף 10 לתקנון הכנסת, חוץ מעניין מועד מסירת ההודעה.

כל המנגנון הזה הוא מנגנון שבא להחליט, כשחבר כנסת חדש נכנס לכנסת לסיעה שהתפלגה, לאיזה מהפלגים שלה הוא הולך. הבסיס של ההסדר הזה בא ואומר, שאם ההתפלגות הייתה לפי ההשתייכות המפלגתית המקורית, הוא חייב ללכת לאותה סיעה של המפלגה שאליה הוא רשום, אלא אם כן כולם מסכימים שהוא יעבור. לעומת זאת, אם הייתה התפלגות לפי השליש או לפי המיזוג, 59:3, אז יש לו זכות בחירה וזה גם אם הסיעה שלו התפלגה קודם או אחר כך לפי ההשתייכות המפלגתית.

זה כתוב ככה בתקנון, שגם אם זה היה בעבר?

לא, זאת הייתה הבהרה שביקשנו להוסיף.

אה.

אני שאלתי את השאלה הזאת בדיון הקודם, הוא אמר שאין משמעות ואני ביקשתי להכניס את זה.

אתם רואים, זה לא בדיוק מה שכתוב בתקנון.

אתם רואים, זה לא בדיוק מה שכתוב בתקנון.

אמרנו את זה כבר בדיון הקודם. מה שהיה באותה ישיבה, חבר הכנסת גינזבורג שאל, האם כתוב בתקנון במפורש, מתי הייתה התפלגות לפי מפלגות? אנחנו אמרנו, ההבנה של ארבל ושלי, שזה לא משנה, ברגע שיש התפלגות לפי שליש - - -

בסדר, אבל זה פתוח לפרשנות. הפרשנות שלי טובה כמו הפרשנות האחרת.

איתן שאל, האם הדבר הזה הוא הפרשנות? אמרנו, זאת הפרשנות שלנו. הוא ביקש שנכניס את הנוסח והכנסנו את הנוסח. הוועדה יכולה להחליט שלא ויכולה להחליט שכן. זאת הייתה הבקשה של איתן, לעגן את הפרשנות הזאת ואת ההבנה שלנו בנוסח. רק כדי להשלים את ההסבר, ההסבר בא ואומר, שאם הייתה התפלגות לפי שליש או מיזוג, בין אם היה לפני כן או אחרי כן התפלגות לפי מפלגות, יש לחבר הכנסת את זכות הבחירה, מתוך תפיסה שברגע שהייתה התפלגות גם לפי שליש, אתה לא יודע בהכרח לאיזה מהפלגים הוא היה הולך, יש איזשהו מרכיב של אי ודאות ולכן אתה נותן לו את יכולת הבחירה. התוספת פה של סעיף קטן(ג), שלא קיים בתקנון, בהסדר שהיה קיים בתקנון אמרו, כתוב בו שאתה צריך להודיע בתוך 24 שעות אחרי שהפכת לחבר כנסת, ופה בעצם אומרים, שאם הכניסה שלך היא במסגרת הנורבגי, אתה צריך להודיע 24 שעות כי זה מאפשר לאותו חבר כנסת שרצה להתפטר מהכנסת, חבר כנסת שהוא שר או סגן שר, לשקול את צעדיו לפי ההכרזה שלך לאן אתה הולך.

זה נוסח מהדיון שהיינו בו, הארוך מקודם, לגבי מה שקארין העלתה?

בטח שכן.

זה נותן הסבר למשהו - - -

שנייה, שלא אשכח. עלינו על איזשהו באג פה כי אנחנו אמרנו, שהבחירה הזאת, במקור היה כתוב, כשאתה מתחיל להיכנס כח"כ חדש, ואז הוספנו, גם אם אתה חוזר מנורבגי או חוזר מהשהייה, פה אנחנו רוצים לחדד בנוסח, שרק אם אתה חוזר מהנורבגי, חוזר מהשהייה וההתפלגות הייתה כשהיית בחוץ, ברעיון. אתה חוזר לסיטואציה שונה. זה ברור לגמרי שאם היום חבר כנסת מכחול לבן מתפטר מהכנסת במסגרת הנורבגי, הוא לא יכול פתאום לעבור ליש עתיד, לצורך העניין, אלא אם כחול לבן יש בה התפלגות משנה שהוא לא הכיר אותה בזמן שהוא עזב, אז רק ניתנת אופציית הבחירה. נבהיר את זה בנוסח, זאת כמובן לא הייתה הכוונה, הכוונה שהוא לא יכול היה לצפות.

אני רק חוזרת על טענתי המקורית, אחרי כל היום הזה שעבר אני גם יודעת לחדד אותה. היו בעצם שני דברים שקרו עם הפיצול של כחול לבן. קודם כל היה פיצול למפלגות לפי 59:2, יש עתיד, חוסן לישראל ותל"ם. על זה היה את 59:1, לזה אני אומר, א. אנחנו לא ידענו שיש לזה השלכות לגבי נורבגי, מה זה אומר 59 – 1, זה השליש, כאילו שליש די מוזר. השליש הזה אומר, שחברת כנסת אחת ממפלגת יש עתיד התפלגה, כאילו המפלגה התפלגה ממנה. אותו הדבר ורסה מחוסן. אז היינו צריכים חתימות, גם של המפלגה המקבלת וגם של המפלגה הנותנת. מה אתם עכשיו באים ואומרים – וזה לא כתוב בתקנון – גם אם זה התקיים בעבר, הסידור הזה, אני כאילו תמים, אני לא יודע מה הכוונה, אני רוצה שכל ח"כ שיגיע, שיגיד לי לאן הוא רוצה ללכת. אני מזכירה לכולם, זה לא מפלגה שרצה ברשימה אחת עם מפלגה אחת שהתפצלה שליש אחרי שהיא נבחרה, זה שלוש רשימות שונות שהתאחדו לצורך בחירות כשמאוד מאוד ברור מהי מפלגת האם של כל אחד. אני מזכירה, יש את יש עתיד, יש חוסן ויש את תל"ם. אז לבוא להגיד, אני גם נותן לכולם את זכות הבחירה וגם שלא יהיה צורך בחתימות, בעיניי זה שני דברים. א. זה פוגע ברצון הבוחרים. הבוחרים בחרו במפלגה 1 או 3, שכל מפלגה יש לה רשימה שהולכת אתה. מה אתם באים ואומרים? אתם תבחרו מחדש לפי הצעות שאני אציע לכם – אני, מפלגת חוסן לישראל – ואנחנו גם מעודדים את זה, שלפעם הבאה, מה אתם רוצים שייקרה, יתחילו לחתום על שטר ערבות שלא תעזבו אותנו כי יציעו לכם משהו אחר? באמת אני שואלת, לאן הריצה הזאת?

את מייחסת את זה לכאן כאילו זה לא קיים אם לא היה נורבגי.

לא בצורה כזאת בוטה.

היא לא כזאת בוטה בגלל שהיא קרתה גם עוד לפני הנורבגי.

לא.

איפה פנינה נמצאת היום? פה. ואיפה זה נמצא היום? שם.

אבל חתמנו. כל הסיעה, גם חוסן וגם יש עתיד חתמו על הדבר הזה. ארבל, אם אתם רוצים, תדרשו את החתימות של שתי הסיעות.

ארבל, אפשר לתת הסבר בעניין החתימות?

בוא נגיד ככה, זה נכון שזה הסדר שהיה קיים גם בתקנון, יכול להיות כשהוא נכתב בתקנון לפני כמה שנים לא חשבו בדיוק על המורכבויות האלה. אבל כמו שאמרנו בישיבה בבוקר, אם אנחנו מסתכלים באופן משפטי טכני על מה שקרה, שתי הסיעות, גם חוסן וגם יש עתיד, חלה בהן גם התפלגות לפי שליש - - -

לצורך ספציפי.

נכון, אבל זאת הקונסטרוקציה המשפטית שאפשרה את הדבר הזה.

אין בעיה, ארבל, אני מבינה מה את אומרת, אבל את לא יכולה לקחת את הצורך הספציפי שנוצר ולהחיל אותו מכאן למפרע על כל ח"כ שמצטרף.

מה זה למפרע? כל הסעיף הזה חל כשנכנס ח"כ לסיעה כשפעם בעבר סיעתו התפלגה. זאת אומרת, תמיד ההתפלגות היא אי שם בעבר והכניסה שלו לכנסת - - -

והוא צריך לבחור איזה אזרחות יש לו. אין שתי אזרחויות.

רגע, אני אתן לך דוגמה, בעבר היה מקרה, שמפלגת העבודה התפצלה, היה שליש, הקים אהוד ברק את מפלגת העצמאות, אבל העבודה, שהעצמאות בעצם הייתה בתוכה, היא רצה לבחירות ברשימה אחת. זאת אומרת, שכל הבוחרים הצביעו לחברי הכנסת האלה והם פשוט התפצלו. פה זה לא אותו הדבר.

ח"כ שנבחר היה באמת צריך לבחור.

זה בסדר גמור רק שמראש הם הצביעו למפלגת העבודה על כל מרכיביה. פה היה פיצול ויש מפלגות אם. מצביעי יש עתיד - אני נותנת את זה כדוגמה כי קל לדבר על זה – בחרו את חברי הכנסת של יש עתיד.

אבל אם לא הייתה מתפלגת אחת אלא היו מתפלגים ארבעה, זה היה משנה משהו? זאת אומרת, יש עתיד לא נשארה בדיוק בדיוק כפי שהיא.

כן, זה משנה, בוודאי שזה משנה, זה לא שליש. תקשיבו, אתם יכולים להגיד לי את זה עוד עשר פעמים – אתם יודעים מה, אני מוכנה לזרום עם האירוע הזה, אני אומרת, בסדר, בואו נעשה את זה עם אותו מנגנון כמו שהיה עם פנינה, תחתימו.

ההחתמה עכשיו לא רלוונטית. אלא שעכשיו נכנסים - - -

למה לא?

ההחתמה אז הייתה לצורך ההתפלגות, זה היה אירוע שנגמר.

זה אירוע שנגמר נקודתית.

המציאות השתנתה.

המציאות לא השתנתה.

האנשים האלה שבאים היום הם באים למציאות אחרת וכדי שלא יהיה מצב שאנשים יסתובבו עם שתי - - -

אם ארבעה היו מתפלגים ולא 12?

זה היה משנה מהותית את המפלגה. פה אין שינוי מהותי.

יש שינוי מהותי, היו 13 מיש עתיד שנבחרו, נשארו 12.

אבל ארבל, את מסכימה אתי, שאם לא היה את העניין ההומניטארי הזה, היא הייתה סיעת יחיד.

היא לא הייתה יכולה בכלל לעזוב, לבד היא לא שליש.

אז היא הייתה מורדת, לא משנה. אני אומרת את הדבר הבא, אני לא יצרתי את הדבר, אני חתמתי על חברת כנסת תמורת חברת כנסת. אתם יכולים לקרוא לזה התפצלות אבל זו לא התפצלות, זה אחת תמורת אחת.

אני מתאר לעצמי שיש פה הרבה אמוציות.

לא, לא, ממש לא אמוציות.

זה לא עניין של אמוציות.

קודם כל, כן, כי אנחנו בני אדם וזה בסדר.

לא, אבל עברתי את שלב האמוציות.

יש מציאות, למרות שהיא נראית רעה בעינייך, למרות שנראה לך שהאמצעים לא היו כשרים, המציאות היא קיימת, במציאות הזאת צריך להכניס קונסטרוקציה שצריכה לעבוד. אני רואה את תנועות הגוף שלך ואני מבין ממנה שהיא רוצה להסביר לה את זה יותר טוב אבל היא לא יודעת איך כבר.

יעקב, ללא ספק, הקונסטרוקציה הכי מתאימה לחוק יסוד, זה הדיון הזה.

זה לא חוק יסוד.

מודה, נפלתי. אבל אני רוצה להגיד לך משהו, אני לא שם אצבע בעין, גם לא לעצמי, כל האירוע הזה קרה בחופזה – אני מדבר על האירוע הקודם – זה יהיה הרבה יותר דומה לשירקעס. שום דבר משפטי לא היה שם למעט העובדה שצריך למצוא פתרון משפטי. בשביל להלבין - - -

אתה מדבר על אירוע ההתפלגות.

על החילופים.

ועכשיו עבר זמן, אנחנו באירוע אחר לגמרי ואומרים על האירוע, שהוא לא היה באמת משפטי, עכשיו אומרים, זה היה אירוע משפטי. זה לא היה אירוע משפטי. את הפתרונות נמצא, בוא נוריד את המסכות, זה לא אירוע משפטי. היה אירוע של שירקעס בשתי מפלגות שהתרחש בחצי שעה, שעה, אני לא יודע בכמה זמן זה היה, היום אנחנו מנתחים את האירוע הזה כאילו הייתה פה התפלגות.

מקודם היא הסבירה בכזה טוב טעם ודעת את השירקעס שעשה אהוד ברק, הסבירה איך זה בדיוק עבד, לכל דבר אתה יכול לקרוא שירקעס ויש לו תרגום לנורבגי.

שירקעס לא במילה רעה, היה לנו אינטרס. אנחנו רצינו מישהי שתבוא אלינו, הם רצו מישהי שתבוא אליהם, הכול היה בהסכמה.

נראה לכם שהייתי מסכימה לפצל את יש עתיד? אין סיכוי.

אני חוזר לסיפור, שבסוף אנחנו לוקחים אירוע שהוא בכלל לא משפטי, אומרים, ואוו, היה שם מה זה אירוע משפטי, הכול היה שם כל כך משפטי, אבל הדבר האחרון שהיה שם זה משפט.

שליש נאמר, וכשפורסם ברשומות אחר כך - - -

חברים, אני מרחם על עובדי הכנסת, כמה אפשר להסביר את זה? זהו, הבנו.

משפט אחרון. בואו לא נשכח, אין פה איזה הוראת חוק, זאת הוראת תקנון שאני מכבדת אותה מאוד, אתם רוצים עכשיו להעלות אותה לרמת חוק. תקנון זה רק נהלים של הבית.

בשביל להשלים את מה שארבל אמרה, זה שפה אולי בזמן אמת לא הייתה תפיסה של הדבר הזה, זה לא אומר שהכלל עצמו ככלל הוא לא כלל חיובי. את מסכימה שאם הייתה באמת התפלגות רגילה, זה רק היה אומר שהייתה לה האופציה להגיד לאיזה אופציה היא הולכת.

סיימת את ההקראה?

לא, יש עוד שני תיקונים.

אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, שאני לא מאמינה שאנחנו שכנענו את מיקי חיימוביץ' לחתום.

"תיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם
5.
בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951‏"




ארבל, את ההבהרה הזאת אנחנו מורידים, אני חושב שהיא מיותרת, היא רק מבלבלת: ההבהרה הזאת שאומרת, שחובת נוכחות חלה רק על שר או סגן שר שהוא חבר כנסת. הגענו למסקנה, ברור לגמרי שחובת הנוכחות לא חלה על שר או סגן שר שמתפטר מהנורבגי, הוא לא חבר כנסת ולכן אין לו חובת נוכחות.

פעם ראשונה שאני שומע את המושג: הבהרה מבלבלת.

אנחנו מורידים את הדבר הזה. אנחנו נשארים עם הסיפור המקורי: "בסעיף 15, בכל מקום, במקום "חבר הממשלה" יבוא "שר או סגן שר". זה אומר בעצם, שהדין שמחילים בחוק החסינות, שהדין בחוק החסינות שחל על חבר כנסת, הוא חל גם על שר או סגן שר, גם אם הוא לא חבר כנסת.

איתן, תחליף אותי שתי דקות.

הסעיף האחרון, סעיף 6: "תיקון חוק משכן הכנסת,
רחבתו ומשכן הכנסת 6. בחוק משכן הכנסת, רחבתו ומשכן הכנסת, התשכ"ח-1968,
בסעיף 27 –

(1) בפסקה (א)(2), במקום "חברי הכנסת" יבוא "חברי הכנסת, שרים וסגנים שרים.

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "גם על חברי הכנסת" יבוא "שרים וסגני שרים", ובמקום הסיפא החל מהמילים "עבר חבר הכנסת על הוראות סעיף 7 יבוא "עבר חבר הכנסת, שר או סגן שר על הוראות סעיף 7, יובא העניין בידי יושב-ראש הכנסת לוועדת האתיקה של חברי הכנסת".

פה פשוט מחילים לעניין חוק משכן הכנסת את אותו דין שחל על חברי הכנסת גם על שרים וסגני שרים כי פשוט עכשיו יהיה לנו הרבה יותר שרים וסגני שרים שהם לא חברי כנסת. מה שאומר, בעיקרון, ההוראות השונות של החוק, חוק המשכן, על חיפוש וכל מיני סמכויות שיש למשכן הכנסת, שחברי הכנסת פטורים מהם, גם שרים וסגני שרים יהיו פטורים מהם, למעט הכנסת חפץ אסור. ולגבי חבר כנסת, שר או סגן שר, אם הוא עובר על הוראות סעיף 7, שמדבר על שמירה על הסדר, זה כן חל עליהם אבל הטיפול הוא לא טיפול עונשי רגיל אלא טיפול של ועדת האתיקה, זה גם על חברי הכנסת וגם על שרים וסגני שרים.

וגם היה כתוב ועדת הכנסת קודם ולא ועדת האתיקה.

כן, סידרנו את הדבר הזה, גם היה כתוב מה ועדת האתיקה מוסמכת להטיל. כל הסעיפים האלה מסדרים ואומרים, גם חברי כנסת, שרים וסגני שרים, אם יש הפרה של סעיף 7 לחוק המשכן שעוסק בהפרת הסדר, ועדת האתיקה תקבע כפי שהיא מוצאת לנכון.

יהיו פה הרבה הפרות סדר.

אבל החסינות היא מלאה, חבר כנסת, לא חבר כנסת - - -

אותו דין, אותו דין חל על שר וסגן שר כמו על חבר כנסת לעניין החסינות.

גם חסינות וגם חובות. זאת אומרת, אם שר במליאה יש לו איזה התבטאות לא אתית, לא משנה אם הוא ח"כ או לא ח"כ, ועדת האתיקה יכולה - - -

רגע, עדיין ועדת הכנסת אמורה לדון בחסינות גם של שר?

כן.

על בסיס מה? הוא לא חבר כנסת.

יש הוראה בחוק, ששר שאינו ח"כ, דינו - - -

זה אותו דין בדיוק.

זה אחד הסעיפים האחרונים בחוק החסינות. התייחסות להקראה?

התשתם אותנו, אני גמורה.

אם כך, ההקראה הסתיימה. הלו"ז להמשיך יהיה כזה, אנחנו נפרסם את זה לטובת הגשת הסתייגויות. המועדים יישלחו וייקבע גם מועד אחרון לשליחת הסתייגויות ואז נקיים דיון על ההסתייגות והצבעה עליהן.

אתם יודעים מה המועד להגשת ההסתייגויות?

לא, אבל ישלחו את זה. טוב, 5 דקות הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 23:25 ונתחדשה בשעה 23:28.)

אני מחדש את הישיבה. אני אומר ככה, קודם כל סיימנו עם ההקראה ושמענו את הנקודות שהועלו. הוועדה תפיץ מחר את הנוסח המעודכן.

מחר בשעות הצוהוריים כי אנחנו צריכים עוד להכניס כמה תיקונים.

תשתדלו שיהיה להם מספיק זמן. מבחינתי, מה ששמעתם מאחורי הפרגוד - - -

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)

עצם זה שמחר יפורסם הסופי, לא ראוי שזה יהיה ביום שישי. אם מחר בצוהוריים מפיצים את הנוסח הסופי, הנראות אפילו לא יפה ליום שישי. מה שאתם רוצים.

רגע, מיקי, הוא עוד לא אמר.

צודק. סדר הדברים יהיה ככה, ההסתייגויות יגיעו לוועדה עד יום ראשון בשבע בבוקר.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)

אני אעבוד על זה במוצאי שבת.

בדיוק, אני מבקש מחברי הוועדה לעבוד במוצאי שבת, לכן נתתי עד שבע בבוקר. הישיבה תחל ביום ראשון בשעה עשר, אנחנו נתחיל עם הנמקות עיקריות, הנמקות להסתייגויות. לקראת הצוהוריים- אחר הצוהוריים יתחילו ההצבעות, יכול להיות שהן יסתיימו עוד באותו לילה ויכול להיות שלא.

כל הלילה בראשון?

כן. בכפוף לאישור הבית.

אתם רוצים את החוק הזה?

טוב שהזכרת לי, אנחנו רוצים מאוד. אני חושב שהח"כים החדשים שייכנסו מכל הסיעות, לא רק מיהדות התורה, אבל מיהדות התורה במיוחד, יהיו לתפארת הבית הזה והם גם יהיו החברים הכי קרובים של החבר'ה מהאופוזיציה, כי את השרים אתם בכל מקרה לא רואים.

רבותיי, היה תענוג לעבוד אתכם, אני מודה לכולם, שיהיה לנו לילה טוב, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 23:30.