פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



48
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בסיון התש"ף (03 ביוני 2020), שעה 9:00

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 49) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר) (פ/868/23) (כ/841), הצעת חה"כ רם שפע.
2. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 47) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר), התש"ף-2020 (פ/869/23) (כ/841), הצעת חה"כ רם שפע.

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
יאיר גולן
איתן גינזבורג
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
איילת שקד

יאיר לפיד
אוסאמה סעדי

עמי ברקוביץ' - משרד המשפטים

אייל זנדברג - משרד המשפטים

מיקה וינקרט - משרד המשפטים

נסרין אבו עסלה - משרד המשפטים

גור בליי
ארבל אסטרחן
אפרת חקאק

אסף פרידמן

טלי רם


1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 49) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר) (פ/868/23) (כ/841) הצעת חה"כ רם שפע

2. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 47) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר), התש"ף-2020 (פ/869/23) (כ/841), הצעת חה"כ רם שפע

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה במה שנקרא החוק הנורבגי לשעבר, להלן החוק הישראלי.

איזה יופי. יש לי תרומה, אם לא למהות לפחות לפרוצדורה.

כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

אני אוכל לבוא הביתה ולספר לבן זוגי ולהוריי – השפעתי בישראל.

זה השפעה לדורות.

מה זה, לדיראון עולם.

אנחנו נמצאים בדיון על חוק-היסוד ועל החוק השני, לקראת הצבעה לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו נחלק היום את הדיון לשעתיים הקרובות ולאחר המליאה, אנחנו לא יודעים כרגע מתי היא תסתיים. רבע שעה לאחר המליאה אנחנו נמשיך את הדיונים ואני מבקש ממי שרוצה שוב להביע דעה, לומר את הנקודות, לדון עוד פעם בדברים - לאחר שקיימנו דיון די ממצה ודי רציני בקריאה הראשונה - לנצל את היום הזה לנושאים הללו, לבחון אותם מחדש.

אני רוצה לומר לכם שעלו פה נושאים, עלו פה נקודות – חלקם, צריך לחשוב עליהם. מתנהלת חשיבה, ואני אצטט – אם התחלנו כבר במביא דבר בשם אומרו, בתחילת כהונתי בכנסת הקודמת קודמת היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, הפרופ' אבישי ברוורמן, איש באמת - -

יקר.

- - איש ראוי, איש חכם ואיש עם הרבה זכויות, והוא טבע מושג - "חוכמת השולחן". דיונים היו אצלו לפעמים על גבול הפילוסופי ומעלה אבל הייתה חוכמת שולחן שבסופו של דבר מביאה את זה, וזה מבחינתי איזשהו זרקור ללכת בכיוון כזה. לכן אני לא מגיע לישיבות ובא עם דבר ברור לגמרי, מנסה לשמוע, מנסה לראות את הנקודות ומנסים – שוב, במסגרת מה שיש לנו – להגיע לדבר המיטבי, לנצל את השולחן, והשולחן עצמו הוא לא חכם אלא אלה שמאיישים אותו מסביב. לכן אני אשמח מאוד למצות את הדברים שוב ונראה במשך היום לאן זה יתגלגל ואז גם נדבר על לוח הזמנים להמשך.

אני רוצה לומר עוד דבר לחברי הוועדה כי באמת יש לנו ועדה – לא שאני מזלזל בוועדות אחרות – ועדה מאוד אקסקלוסיבית. הסתכלתי עליך כשאמרתי את זה – קח את זה כמחמאה. יש לנו ועדה של אנשים עתירי ידע, עתירי ניסיון בתחומים שהם באמת קשורים לשולחן הזה, ולכן אני גם רוצה להביא לידיעתכם שברוך השם, חזרנו לעבודת הכנסת אבל מחכים לנו כמה דברים כבדי משקל לדון בהם בזמן הקרוב. הולכים להיות לנו שבוע, שבועיים – בלי קשר לחוק הישראלי – כבדים מאוד, עמוסים מאוד. אנחנו נעשה את זה ביחד, כולנו נשקיע בזה מאמץ כי יש הרבה מאוד דברים שהם גם כבדי משקל, ויש בתוכם גם דברים שהם לא כל כך כבדי משקל אבל הם חשובים לעכשיו. למשל, נושא הארכת תוקף של אי תשלום קנסות בגלל תקופת הקורונה, שפג תוקפו. נכון?

אבל חשוב מאין כמוהו, אדוני.

מתי?

פג תוקפו בימים האחרונים.

לפני שבועיים.

התקש"ח.

לפני שבועיים. זה אומר שאנשים הולכים להסתבך. את התסבוכות אנחנו נדע רק עוד חודש, חודשיים, שלושה – עם ריביות פיגורים ודברים כאלה, כשאנשים יודעים שהיה איזה גרייס, הייתה דחייה בעניין הזה. מבחינתי, זה דבר שמונח על שולחן הכנסת כבר לפני שלושה שבועות.

חודש.

היועץ המשפטי ומנהל הוועדה הביאו לתשומת ליבי, אמרתי למה זה לא מגיע לפה - חבל, אנשים יפסידו. יש הרבה מאוד נושאים, הרבה נקודות. יש את הנושא הגדול והחשוב של הסמכויות והארכת הסמכויות, עם כל הסערה שהייתה, אבל בלי קשר לסערה, יש לנו הרבה מה לעשות שם.

ההיוועדות החזותית.

ההיוועדות החזותית בנושא של אסירים, דברים שהם באמת בלתי ניתנים לדיחוי, מצד אחד. מצד שני, מאוד מאוד חשוב שנתעמק בהם כי איך שאני רואה את התהליך – ואמרתי את זה אתמול בוועדה המשותפת על שעת חירום – זאת הזדמנות שלנו לקחת את כל התקח"שים האלה שהיו תוך כדי קרב, לבחון אותם יותר במעבדה ובמבחנה ולראות את הדברים כדי שלא תצא תקלה תחת ידינו, כי תקלות כאלה בסופו של דבר פוגעות בחופש של האנשים.

לוועדה הזאת יש הרבה מאוד עבודה חשובה ולכן אני הייתי מאוד שמח שנתמקד כמה שיותר בדברים החשובים הללו וננסה להגיע להסכמות או להבנות כמה שאפשר בנושאים האחרים.

רציתי רק שתדעו. מצפה לנו עבודה. תנצלו את הסופשבוע למנוחה בחיק המשפחה ותבואו עם כוחות חדשים לשבוע-שבועיים הקרובים.

אני רוצה להוסיף על מה שאמרת ואולי בזווית נוספת כלפי משרד המשפטים.

נמצאים פה נציגי משרד המשפטים. בוקר טוב.

לכן אני מעלה את זה. ב-18 בחודש יפוגו כל ההוראות של תקש"ח, המשמעותיות. אנחנו נמצאים היום ב-2 או ב-3 בחודש. אמרתי את זה גם אתמול, אני לא רואה בלוחות הזמנים יכולת לקיים דיון עמוק ויסודי. החוקים האלה, זה באמת לא סיפור של קואליציה ואופוזיציה. זה כן סיפור של תפיסות עולם אבל זה לא סיפור של פוליטיקה.

נכון. מסכים.

ונהיה מחויבים כולנו לנהל דיוני עומק ולשמוע הרבה מאוד אנשים, גם מפה וגם ממקומות אחרים. יש הרבה דברים שקשורים למעמדה של הכנסת בתוך האירוע הזה, כלומר יש פה איזושהי שאיבה שהממשלה מגישה. תקש"ח לא הופך לחוק, אלה שני עולמות תוכן שונים.

על רקע הדברים האלה הייתי מבקש מהיושב-ראש שני דברים. אחד - ולא משנה לי, ברגע שתגיד יושבים כל יום, ראשון עד חמישי או עד שישי, משעה 8:00 בבוקר עד 20:00 - שיהיה לנו איזשהו לו"ז להתייחס אליו. זה מחייב גם הידברות שלכם אל מול הממשלה, שלא פתאום ישתילו דברים שהם בעלי חשיבות פחותה אל מול החשיבות הזאת.

ברור.

כי מה שיקרה בסוף – וזה יקרה כי זה כבר קורה – החוקים האלה עדיין לא הוגשו. תזכיר החוק שמדובר עליו, המשמעותי הגדול הזה, כולל היוועדות חזותית אבל גם השני, שהוא מסה גדולה מאוד, עוד לא הוגש בכלל, עוד לא עבר קריאה ראשונה.

אני אומר מראש, רק מקריאה יש שם שאלות וסוגיות עומק, נצטרך להתלבט בהן. וגם הממשלה צריכה לדעת שאם זה הדבר הכי חשוב, שישחררו אותנו מהדברים הפחות חשובים. צריך להיות פה לו"ז מסודר שגם אנחנו כח"כים נוכל לפנות את כל הלו"ז. כל זמן שתגיד שצריך אותנו פה, אנחנו נתייצב כי זאת שאלה של כולנו.

אני חושב שיש פה קצת חוסר סדר היום – לא פה אלא בכל ההתנהלות. עובדה, אנחנו לא יודעים אפילו מה עולה במליאה היום, מה הולך לעלות בקריאה ראשונה, נכון לרגע זה לפחות.

אז אני פונה אליך להשתמש בכוח האקזקוטיבי שלך, לעשות סדר במובן הזה. אנחנו – אני אומר בשמי אבל אני מניח - -

בשם כולנו.

- - מהיכרותי עם האנשים, בשם כולם, מגויסים לגמרי לעשות הכי טוב שרק אפשר, לטובת כולנו, אבל כן נצטרך לעשות פה איזשהו מהלך של סדר.

דיברתי עם אייל והצעתי הצעה, שווה לחשוב בה, ואני אומר את דעתי הפרטית. עדיף שנחייה תחת תקש"ח עוד שבוע, עוד שבועיים, מאשר נעשה דבר חקיקה - - -

על זה אומרים, ברוך שכיוונת לדעת גדולים. אנחנו מדברים על הדברים. אני לא רוצה כרגע לדבר כי כשאתה פותח ועדת חריגים אז מתחיל הכול דרך ועדת חריגים. הבנתי למה אתה מתכוון.

לא. או לייחד דיון, להגיד שאנחנו עוסקים רק בזה.

יש דברים שיכול להיות גם שנגיד, עוסקים רק בזה. יש דברים שיכול להיות שנצטרך למצוא דרך לתת לזה את הזמן המתאים כדי שלא יצא דבר עקום בסופו של דבר מהלחץ. אני הבנתי כל מה שאמרת – קודם כול, אני גם מסכים אתך אבל אני רוצה גם לומר לך דבר אחד. ככל שאני יכול – ואני חושב שאני יכול, התקנון גם מאפשר לי – אני באמת פונה למשרד המשפטים להעביר את הדברים לפי סדר דחיפות אבל בכל מקרה גם אם לא תעשו את זה או גם אם תצא תקלה תחת ידכם ויגיעו דברים ופתאום מישהו יהיה לחוץ על דברים אחרים, אנחנו פה נסנן את הדברים. אני חושב שניכנס לדברים לפי החשיבות שלהם וחשיבות הזמן שלהם, אז אני אהיה מסננת לאחר המסננת שלכם. חשוב שכן נדע מה יש לכם בקנה כדי שנדע גם לתכנן את עצמנו, ואני גם רושם לעצמי את הבקשה, הערה שלך, שנדע גם לתכנן את היום שלנו, את סדרי הדיון.

ביום ראשון לדוגמה יש סיור של ועדת חוץ וביטחון, שאנחנו חלק ממנה.

ביום ראשון, זה תלוי בכולנו. בעיקרון, מבחינתי, את הנושא של החוק הנורבגי אני רוצה לסיים כדי לפנות את עצמי גם לדברים האחרים.

מבחינת החוק הנורבגי - - -

ישראלי.

איזה שם שאדוני יבחר. יהיו דיונים מחר?

כרגע מתוכנן שלא. אני בשאיפה שלא.

מה הלו"ז?

הלו"ז המתוכנן כרגע מבחינתי זה היום המשך הדיון אחר הצהריים, נפיץ לכם את זה לעיון, להסתייגויות, כשאני רוצה ביום ראשון לתת גם את החלק של ההנמקות, ואולי אולי גם להתחיל הצבעות ולהמשיך אותן ביום שני.

אדוני היושב-ראש, לאור ההערות שנאמרו פה, ראשית, הממשלה וגם משרד המשפטים – כמי שיש לו ראייה כוללת על חקיקת החירום – אכן מודעים ללוח השנה, מודעים גם למורכבות של חלק מהצעות החוק שבאמת יחייבו פה את זמנה של הוועדה, ואנחנו מסתכלים בעיקר על לוח השנה במובן של המועדים הצפויים לפקיעתן של תקנות שעת חירום שונות – 15 בחודש זה המועד הראשון, לאחר מכן 21 בחודש – ומחפשים פתרונות חקיקתיים שונים כדי מצד אחד לאפשר לוועדה לקיים דיון באיזשהו זמן מתקבל על הדעת.

יש דברים שאולי נצטרך לשלוף מתוך אחד הדברים ולתת את ההתייחסות היותר מהירה, כשהשאר אחרת, אבל אני אומר, בעניין הזה מתנהלים מגעים בין הייעוץ המשפטי של הוועדה למולכם.

אכן. אני חושב שברמה הפרטנית גם נהיה בקשר.

ניתן לזה להבשיל ונביא את זה גם לחברים. אבידר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נבצר ממני להיות בישיבה הראשונה ואני מתנצל על כך, פשוט היה משהו אחר, אז אני רוצה לומר. קודם כול, אני חושב שהוועדה הזאת היא הוועדה החשובה ביותר, וגם אתה יודע כי אמרתי לך, לי היה חשוב להיות בוועדה הזאת כי אני חושב שבזמן הזה באמת אין ועדה שאני רואה שהיא יותר חשובה, ולכן לא יהיה כאן – מבחינתי בוודאי, כמו שאמר יואב – לא יהיה אופוזיציה-קואליציה. באנו לעבוד ובאנו לעשות את המקסימום.

מאחר שאדוני זרק משהו על חוכמת השולחן, אז ככה בשביל החיוך, מאחר שהרשימה המשותפת לא נמצאת הבוקר, אז אני רוצה לספר לאדוני שבהיסטוריה האסלאמית, מהמאה השביעית עד המאה העשירית היה דבר כזה שאמר – אם עשרה חכמי אסלאם יושבים ביחד ומסכימים על אותו דבר, זהו דבר אלוהים חיים. במאה העשירית הכניסו כל כך הרבה תופעות, שאמרו, בואו נסגור את השערים. זה ככה בשביל הבוקר, רק תגידו לרשימה המשותפת – ישראל ביתנו ייצגה אותה כאופוזיציה. תודה רבה.

איך אומרים, אותך לבוס שלך.

הוא כבר מיואש, אתה יכול לנסות.

אנחנו נתחיל. נבקש מהיועץ המשפטי כמה מילות רקע לתחילת הדיון ונראה איך אנחנו נתגלגל.

לפני שאני אגיד כמה דברים מבחינת מסגרת הדברים שעלו והשאלות שנותרו בשביל להזכיר לנו, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכמה תיקונים קטנים שנעשו בנוסח שמונח בפניכם. אלה תיקונים שהם לא תיקונים של מהות, אלה כל מיני התאמות שעשינו שנגזרות מכל מיני שאלות שעלו על אי בהירויות. אני אעבור עליהן, שיהיה ברור לכולם.

כולל מה שביקשה מרב מיכאלי? פשוט היא לא נמצאת פה.

לא.

אנחנו מסכימים, אגב.

אנחנו לא עושים תוכנית כבקשתך. דיברה איתי מרב היום על משהו שקשור יותר לחוק הבחירות ולא לזה. אני לא הבעתי כרגע דעה, רק אמרתי לה שעקרונית אני אשב. היא הייתה אמורה לשלוח אליי את הנוסח אבל היא לא שלחה.

יש לי.

לא יודע אם צריך לעשות את זה עכשיו, אנחנו נעשה את זה בהפסקה. ניתן ליועצים המשפטיים לראות קודם כול על מה מדובר, אני לא אוהב להתקיל תוך כדי ישיבה. היא גם בודקת עם יושב-ראש הכנסת את עמדתו בעניין. אמרתי לה, נראה לי שזה עושה שכל אבל אני לא רוצה לומר.

זה יותר מעושה שכל, אדוני. זה עניין של סמכויות.

זה נכון, מבחינתנו לכאורה אנחנו צריכים להיאבק על הדבר הזה. שלא יחדרו לרשות המחוקקת, מה שנקרא.

האמת שלא הבנתי מלכתחילה את חוות הדעת.

בסדר, אבל בואו נדבר על זה כשנשכיל יותר ביחד. אני מבטיח, תזכירו לי – או אתה או את – לדבר על זה בישיבה לאחר המליאה.

הדברים האלה הם דברים הרבה יותר קטנים שקשורים בהתאמות, אני רוצה לעבור עליהם. השינויים האלה מופיעים בעקוב אחרי שינויים בנוסחים שלפניכם וכל השינויים האלה הם בעצם שינויים ביחס לנוסח הכחול שעבר קריאה ראשונה.

אני מתחיל מחוק-היסוד. פה הייתה אי בהירות עם ההודעה בכתב ליו"ר הכנסת לגבי ההפעלה של ההסדר הזה, של הישראלי הנורבגי, היא צריכה להיות בכתב. פה חידדנו שגם ההסכמה של יו"ר הסיעה צריכה להיות בכתב. אני מזכיר שעלתה שאלה אם זה יו"ר הסיעה או ראש רשימת המועמדים, אבל נכון לעכשיו זה מה שנשאר בנוסח, שזה יו"ר הסיעה.

יו"ר הסיעה זה מישהו שנזכר רק בתקנון. הוא לא איזה דמות שהחוק מדבר עליה או משהו כזה.

ואחרים?

פשוט כאילו מפנים פה בחוק-היסוד לתקנון. אפשר לעשות את זה.

לא, אנחנו לא מפנים פורמלית. שוב, אני חושב שאין עם זה בעיה כי לאור סעיף 19 לחוק-יסוד: הכנסת, אז חוק-היסוד והחוק והתקנון הם ביחד ככה מסדירים את עבודתו של חבר הכנסת.

אבל לא יותר ראוי שזה יהיה יו"ר המפלגה?

כן ולא כי לפעמים יש סיעות שמורכבות מכמה מפלגות.

אבל גם יו"ר הסיעה יהיה מאחד מהם.

כן, אבל יו"ר הסיעה נבחר על דעת שתי המפלגות.

זה מישהו שהסיעה בוחרת אותו ורוב הסיעה יכולה להחליף.

בדיוק. אל תשכחו, יו"ר הסיעה הוא גם הדמות שעומדת מול איזו הצעת חוק תעלה, זאת אומרת סומכים עליו כאיש שיודע לייצג את הסיעה, את כלל הסיעה. יש בזה היגיון.

יש בזה משהו שתואם גם את התכלית. אם אנחנו אומרים שהתכלית העיקרית של החוק זה בשביל לעזור לסיעות הקואליציה שיהיה להן ייצוג בוועדות, שתהיה להן פעולה, הוא בעצם מתכלל את הפעולה השוטפת הפרלמנטרית של הסיעה. אני חושב שיש בזה היגיון, אבל שוב, זה עניין הכרעה ערכית פוליטית של הוועדה, שני הדברים אפשריים כמובן. ההבהרה היא שאם ההודעה היא בכתב אז גם ההסכמה של יו"ר הסיעה היא בכתב.

בעמוד הבא, בסעיף קטן (ג) – אנחנו מדברים על סעיף 42ג(ג) – יש פה עוד הבהרה. שוב, אנחנו חושבים שזו הייתה העמדה ממילא אבל בגלל שנשאלה כבר השאלה בזמנו. כשמתחדשת החברות של חבר כנסת, אחרי שהוא התפטר או פוטר מהממשלה, כלומר הוא יצא בנורבגי וחוזר, האם הוא צריך להצהיר שוב אמונים. הייתה בזמנו חוות דעת של איל ינון שהוא לא צריך, לגבי השר בנט, אז פה אנחנו מעגנים את הדבר הזה בצורה מפורשת, למנוע אחרי כן שאלות כי בסופו של דבר כל המינוח הוא שנתחדשה חברותו, הוא לא חבר כנסת חדש, הוא הפסיק וחידש את חברותו ולכן הוא לא צריך להצהיר אמונים שוב.

בעמוד 4 זה שוב ההסכמה בכתב של יו"ר הסיעה לצד ההודעה בכתב על ההחלפה.

בעמוד 5 יש איזשהו תיקון עקיף, גם הבהרה, כל מה שקשור עכשיו לסיטואציה שיהיו לנו יותר שרים וסגני שרים שאינם חברי כנסת. סעיף 30(ד) לחוק-יסוד: הממשלה – סעיף 4(2) להצעת החוק בעמוד 5 שלפניכם, זה מופיע באדום – מדובר על כך שכשאנחנו בסיטואציה של ממשלת מעבר, אז ממשלה מכהנת רשאית למנות חבר כנסת להיות שר בתפקידו של שר שחדל לכהן. היא לא כוללת את אמון הכנסת כי ההנחה היא שיכול מאוד להיות שאין לה את אמון הכנסת באותו זמן – מה שהיה לנו עכשיו לא מעט חודשים – אבל היא יכולה למנות רק חבר כנסת, לא כל אדם מן הציבור.

פה אנחנו חידדנו שזה חבר כנסת, שר או סגן שר, מתוך מחשבה ששר או סגן שר הם גם כן יכול להיות אנשים שהיו חברי כנסת, הם התפטרו במסגרת הנורבגי. אולי נוסיף את ההבהרה שזה שר או סגן שר שהתפטר בנורבגי.

בתקופת מעבר, ממשלת מעבר, יכולים להתחלף שרים – ראינו את זה. כשמתחלף השר, סגן השר מפוטר אוטומטית, אז מה יהיה מעמדו? הוא לא חבר כנסת.

במצב כזה הוא יחזור להיות חבר כנסת לפי ההסדר שבפניכם כבר היום.

אבל אז יהיו יותר חברי כנסת.

הוא יצא. כמו בכל סיטואציה.

אין מצב. לא יהיה אחד מעל 120, לפחות לא בקדנציה הזאת...

אני רגועה עכשיו.

אנחנו מוסיפים פה פשוט הבהרה שמי שיכול להיבחר כמחליף זה או חבר כנסת או מי שהיה חבר כנסת לשעבר, זאת אומרת חבר כנסת שהתפטר לצורך הנורבגי בגלל שהיה שר או סגן שר. שוב, זה משהו יותר הבהרתי, הוא לא משנה פה את המהות.

גור, לא כדאי להבהיר בכל זאת את המשמעות הזאת של הפול?

בסדר, אולי אני אגיד בכמה מילים. הסעיף הזה הוא סעיף חריג, נלך טיפה אחורה. 30(ד) הוא סעיף חריג כי הוא בעצם מאפשר לממשלה למנות שר חדש ללא אישור הכנסת, שזה מנוגד לתפיסה הפרלמנטרית הבסיסית. 30(ד) בא להקל על ממשלת מעבר, מתוך הנחה שבתקופה של ממשלת מעבר לא בטוח שיהיה לה בכלל רוב בכנסת לאשר שר, ורוצים לאפשר לה תפקודית – אם שר סיים להיות בממשלה – רוצים לאפשר לה תפקודית להחליף אותו. יכול להיות שזה שר חשוב – אתה צריך למנות שר ביטחון, שר אוצר – אתה לא יכול שייווצר לך חור בממשלה. אבל בכל זאת בסעיף נאמר שהוא חייב להיות חבר כנסת, שלא יהיה מצב שבו – אתה גם ככה עושה משהו חריג, לא עובר אישור פרלמנטרי, לא תביא מישהו אני לא יודע מאיפה, אלא מישהו שבכל זאת הוא נבחר ציבור ועבר את המסננת הפרלמנטרית. זה פול של אנשים.

אני מצטער. לא הבנתי.

אני לא קלטתי. תחזור על זה ואחר כך תגיד מה משתנה בין מה שהיה עד היום לעכשיו.

סעיף 30 הוא סעיף של ממשלת מעבר.

זה בחוק-יסוד?

סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה. סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה מאפשר מצב שבו כשממשלה מכהנת כממשלת מעבר ואין לה אמון של הכנסת כי אנחנו במצב שבו לא הורכבה ממשלה - -

כמו שהיינו בתקופה האחרונה.

- - כמו שהיינו עכשיו כמה חודשים, ההנחה היא שבמצב הזה מאוד יכול להיות שאין לה רוב – ממשלה נפלה או לא הוקמה קואליציה – היא לא תצליח לגייס 61 בשביל למנות שר חדש במקום שר שחדל לכהן – פוטר, נפטר, התפטר מהממשלה – ואז יש חור בממשלה. יש חור כי אין לנו שר.

במצב הזה, חוק-היסוד מאפשר ואומר – אתם יכולים, בלי אמון הכנסת, למנות חבר כנסת להחליף את אותו שר.

ככה מונתה חצי ממשלה, ממשלת המעבר.

מונו הרבה מאוד שרים, נכון, במצב הזה. המגבלה היחידה שקיימת בסעיף הזה, שהוא חייב להיות חבר כנסת – שלא עוד יותר יהיה ניצול לרעה, שיגידו, אני יכול למנות בלי אישור הכנסת.

בעצם, בזמן ממשלה רגילה אפשר למנות שר מחוץ לכנסת.

נכון, באישור.

באישור. בזמן ממשלת מעבר, לא.

נכון. רק מהכנסת. כל מה שעשינו פה זה התאמה.

ועד עכשיו היה אפשר.

לא. יעקב. בזמן ממשלת מעבר אפשר למנות רק מהכנסת בלי אישור הכנסת.

כן. בלי אישור פרלמנטרי.

בממשלה רגילה אפשר למנות מישהו מבחוץ רק באישור הכנסת.

באישור הכנסת. ומה קורה בממשלת מעבר, אם מביאים את זה לאישור הכנסת, אפשר כן למנות מבחוץ?

אין פרוצדורה כזאת.

התשובה היא לא.

אין הסדרה. היום אתה מביא לאישור הכנסת, החובה לא חלה. זאת שאלה פרשנית שהתלבטנו בה אבל בעיקרון הייתי נוטה לומר שאם אתה מביא לאישור, אז הכללים הרגילים חלים.

לכאורה כן.

אבל זה לא מובהר.

אולי נכתוב את זה?

זה לא כתוב בחוק. בחוק כתוב שבזמן ממשלת מעבר מותר למנות שר ללא אישור הכנסת, ובלבד שהוא חבר כנסת.

כתוב: היא רשאית. אתה נותן לה בעצם סמכות יתר פה. אבל לא הייתי רוצה לפתוח עכשיו, זה סעיף מאוד רגיש כי אנחנו פה עשינו התאמה מאוד מאוד קטנה.

מאה אחוז. נסתפק בהתאמה הקטנה.

ההתאמה הטכנית הזאת – כמו שעשינו בהרבה סעיפים אחרים – בגלל שעכשיו יהיה לנו מצב של הרבה מאוד שרים וסגני שרים שהם לא ח"כים, אמרנו, אותו רציונל שאתה יכול בלי אישור פרלמנטרי לא כל אחד, רק חבר כנסת, אנחנו בעצם אומרים, גם מי שהיה חבר כנסת אבל התפטר בנורבגי, זאת אומרת או חבר כנסת, או שר או סגן שר שהתפטר בנורבגי. זה בעצם מה שיהיה כתוב שם. אנחנו לא משנים פה משהו מהותי אלא רק משלימים.

בתקופת המעבר.

הרציונל הוא אותו רציונל, כי הרציונל בא ואומר, אתה לא יכול להביא כל אחד.

זה ברור.

זה לגבי חוק-היסוד. אני עובר לחוק הרגיל, חוק הכנסת. לגבי החוק הרגיל, עשינו פה עוד כמה התאמות קטנות. קודם קראנו תיקוני חקיקה, בנסחות אמרו זה בעיקר תיקון לחוק הכנסת, נקרא לזה חוק הכנסת עם תיקונים עקיפים. עמוד 2, סעיף 62א רבא, קביעת ההשתייכות הסעיתית. זה הסעיף שדיברנו עליו, שאם חבר כנסת מחל לכהן בכנסת אחרי שהסיעה התפלגה, כל השאלה אם הוא יכול לבחור או לא יכול לבחור לאן הוא הולך. פה פשוט הוספנו, התחדד לנו שיכולים להיות עוד מצבים עכשיו שבהם חבר כנסת בעצם חוזר אחרי שהסיעה שלו התפלגה. האחד זה המצב של הנורבגי, ועוד מצב שכבר חשבנו עליו אם כבר אנחנו מסדירים זה המצב שהושעה בגלל הרשעה. בשלושת המצבים האלה הוא מפסיק להיות ח"כ למשך זמן מסוים, ואז הוא חוזר. אם בינתיים הסיעה שלו התפלגה, שוב תעלה אותה צורה. זאת אומרת, אם היום אחד מהח"כים של אחת ממפלגות הקואליציה מתפטר במסגרת ההסדר הנורבגי, ובזמן שהוא מחוץ לכנסת הסיעה שלו מתפלגת לפי שליש נגיד, כשהוא חוזר לכנסת לאיזה משני הרכיבים - -

לאן הוא חוזר.

- - לאן הוא חוזר. אותה שאלה כמו השאלה לגבי חברי הכנסת החדשים שנכנסים עכשיו. כל מה שאנחנו מבהירים פה בסעיף, אנחנו אומרים – האופציה הזאת שיש לך בחירה אם זה שליש ואין לך בחירה אם זה לפי המפלגות, לפי 59(2), אותו הסדר צריך לחול לא רק על חבר כנסת חדש כמו אלה שעכשיו ייכנסו אלא גם על אלה שרוצים לחזור מהנורבגי או חוזרים מהשעיה, זאת אומרת אותו דין בעצם חל בכל המצבים.

גור, אתה יכול להסביר לנו את שתי החלופות האלה בסעיף (ב), על 59(2) ועל התפלגות ועל מתי הוא צריך לתת הודעה על שייכות?

הוא מבקש שתחדד את המנגנון שדיברת עליו.

ההסדר הזה, בעצם הוא לוקח את ההסדר שהיה בתקנון ואנחנו מעלים אותו לרמת החוק שלא משנים את המהות שלו. זה היה סעיף 10 בתקנון. ההסדר עושה הפרדה בין התפלגות שהייתה התפלגות לפי שליש או התפלגות בסיטואציה של מיזוג, לבין התפלגות לפי מפלגות, לפי המפלגות המקוריות.

צירוף רשימות מראש.

למשל, הרשימה המשותפת שהיא צירוף של מפלגות.

או יהדות התורה.

או יהדות התורה, מתפלגת לפי 59(2), זאת אומרת לפי אותן מפלגות מקוריות – בל"ד, חד"ש – כל אחת מתפקדת כסיעה נפרדת, ואחד מחברי הכנסת יוצא מהכנסת.

זו דוגמה לא טובה כי אנחנו לא הולכים להיות שרים. יהדות התורה זה יותר טוב.

לך תדע. אבידר עובד על זה.

ההסדר הזה יחול על חבר כנסת שהתפטר?

אבל הוא לא רק בנורבגי. בכל מצב.

לא רק בנורבגי. אם סיעה מתפלגת ואז נכנס חבר כנסת, בעצם הסיעה לא קיימת יותר.

בכל מצב. בדיוק לכן השלמנו פה. נכנס חבר כנסת נוסף. אם הסיעה התפלגה לרכיבים שלה, עולה השאלה, אותו חבר כנסת נוסף, לאן מהרכיבים הוא הולך.

לפי אותו שיוך שהיה?

אם זו הייתה התפלגות לפי אותו שיוך, הוא ילך לאותו שיוך שרשום עליו. הוא היה רשום מראש לחד"ש, הוא ילך לחד"ש; רשום רע"ם-תע"ל, הוא ילך לרע"ם-תע"ל לפי השיוך. לעומת זאת, כאשר ההתפלגות הייתה לפי שליש, 59(1), או לפי המיזוג, אתה לא יכול לדעת מראש מה השיוך שלו, כי תחשוב, אם מפלגה מסוימת מתפלגת לשליש אתה לא יודע מראש. יכולה להיות מפלגה שהיא לא מורכבת ממפלגות. הליכוד, פתאום יש התפלגות בין שני חלקים, אתה לא יכול להניח מראש היפותטית באיזה משני הפלגים הוא בוחר. בסיטואציה הזאת יכול חבר הכנסת לבחור איזה משני הפלגים הוא בוחר.

במקרה של כחול לבן זה צירוף מפלגות. נכון?

במקרה של כחול לבן, ונאמר פה במפורש – גם בסעיף בתקנון והסעיף שאנחנו גם מעלים עכשיו לרמת החוק – הוא בא ואומר, אם הייתה התפלגות לפי שליש, גם אם הייתה - וחידדנו את זה בנוסח - לפני כן או אחרי כן התפלגות לפי המפלגות המקוריות, ח"כ יכול לקבל בחירה.

אם זה התפלגות לפי הרשימות, למה צריך בחירה? אמרת שברגע שזאת התפלגות לפי אותן מפלגות שהיה בהסכם, זה מה שהיה בכחול לבן. נכון? כחול לבן הייתה צירוף של כמה מפלגות. ברגע שהן התפלגו – חוסן, יש עתיד ותל"ם - זה לפי מפלגות. אני רק מברר עובדתית.

אתה אומר פרטים עובדתיים אבל יש להם תמיד קונוטציה.

אבל מאיפה זה מגיע?

מהתקנון.

לא. בתקנון זה לפי שליש.

התקנון אומר שאם היה רק לפי צירוף מפלגות, אין בחירה. אם היה שליש והתפלגות לפי צירוף מפלגות, אז יש יכולת בחירה.

למה כחול לבן מבחינה זו היא דוגמה? כי הייתה סיטואציה שבה באמת הייתה התפלגות בהתחלה לפי מפלגות, אבל אז היו גם מעברים לפי שליש בין שני הגורמים. חברת הכנסת ע'דיר מריח עברה ליש עתיד, ופנינה תמנו שטה עברה לכחול לבן.

זה לא שליש. זה היה הסכם חילופים.

אבל מבחינה פורמלית, הדבר הזה נעשה לפי שליש, לפי 59(1).

ע'דיר הייתה שליש?

לא. הם היו שליש.

הם היו יותר משליש, אלה שהתפלגו ממנה.

הם התפלגו ממנה, זאת הייתה הקונסטרוקציה המשפטית.

אנחנו התפלגנו מע'דיר, ויש עתיד התפלגו מפנינה. זו הייתה הסיטואציה.

אבל מה שליש בזה?

הם שליש.

הם יותר משליש. יש עתיד יותר משליש, הם התפלגו מפנינה.

ארבל טיפלה בהתפלגות. את רוצה להסביר על ההתפלגות?

זאת לא הייתה סיטואציה מאוד מקובלת.

זה לא היה ככה במדויק. פנינה הביעה רצון לעזוב והיה כאילו סוג של חילופים.

לע'דיר מריח היה רצון.

אז אני אומרת, היה סוג של חילופים, אבל מה הקשר לשליש?

החוק לא מאפשר דרך להתחלף, זאת לא איזושהי קונסטרוקציה משפטית שאנחנו יכולים להסביר או למצוא לה איזשהו תימוכין בחוק. היו שם שתי חברות כנסת שרצו באמת, מה שהוועדה קראה - - -

לכן קראתי הסכם חילופים.

נכון, אבל אין דרך משפטית שמאפשרת לעשות את הדבר הזה. ואז, הדרך המשפטית היחידה שאפשרה את זה הייתה שבעצם יתר הסיעה בהסכמה מתפלגת ממנו. אם יש עתיד היו 13, שנים-עשר התפלגו מאחת; כנ"ל בחוסן, 14 התפלגו מאחת. הן נותרו לרגע סיעת יחיד, ואז אותה סיעת יחיד יכלה להתמזג עם הסיעה האחרת. זאת מין קונסטרוקציה כזאת של התפלגות בהסכמה.

זה לא קשור לשליש.

זה כן, כי זו הדרך היחידה שבה אפשר להסביר דבר כזה.

כן, כי יותר משליש התפלג. אנחנו התפלגנו מע'דיר, ואתם התפלגתם מפנינה. אתם יותר משליש.

עכשיו לפי החוק הזה, בגלל שזה התמזגות ושליש וכל הדברים - -

אז יש להם יכולת בחירה.

- - אז אותו חבר כנסת חדש שייכנס, יכול לבחור איפה הוא רוצה.

באיזושהי רמה, המחשבה הפרשנית שלי ושל ארבל הייתה בהקשר הזה – אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת – אבל המחשבה שלנו הייתה, הרי מה זה הסיפור הזה של שליש? למה בשליש אתה נותן יכולת בחירה? כי אתה אומר, אני לא יכול לנחש לאן הוא היה הולך. גם פה אתה יכול לומר, ברגע שהייתה גם התפלגות לפי שליש, אני לא יכול להניח האם הח"כ החדש היה הולך לפלג שנשאר ביש עתיד או היפותטית היה הולך לחלק מיש עתיד שהצטרף לכחול לבן. אותו דבר בכחול לבן, אני לא יכול להניח אם הוא היה מצטרף לכחול לבן עצמו או לפלג או לאחד מכחול לבן שהצטרף ליש עתיד. ברגע שנוצר שליש הקלפים נטרפו אפשר לומר ואז הסיטואציה יכלה להוביל לזה שהוא היה מגיע למקומות שונים, ולכן בעצם נותנים את הזכות.

אני רוצה לשאול בהמשך לזה. בנורבגי לא מתקיימת הסיטואציה הזאת. מאיפה באה היכולת? אין פה שליש או לא שליש ואין פה חלוקה מחדש. מאיפה באה הסיטואציה?

הנורבגי לא יוצר התפלגות.

הנורבגי יוצר מצב – בכחול לבן ספציפית – שחבר כנסת נכנס, וחוק-היסוד הזה יאפשר לו בעצם לבחור מפלגה, אז אני רוצה להבין.

כי הרשימה שלו התפלגה.

אבל זה היה בעבר.

כל הסעיף הזה בא לפתור מצב שחבר כנסת נכנס לכנסת, והסיעה שאליה הוא היה אמור להיכנס לא קיימת יותר.

אבל הייתה נקודה בזמן שבה הייתה ההתפצלות, והיא נגמרה. עכשיו בא חבר כנסת חדש ויש לו מפלגת אם, ומה שחוק-היסוד הזה יעשה, הוא ייתן לו הזדמנות מחדש לבחור את מפלגת האם שלו. אז אני רוצה להבין, אם אין פיצול נוסף – היה פיצול בעבר, הוא נגמר – הוא לא היה באירוע הזה, הוא היה בחוץ, למה נותנים לו שוב את ההזדמנות?

קודם כול, ההוראה הזאת קיימת גם היום בתקנון הכנסת. השינוי הוא תכף בסעיף קטן (ג) שעליו גור עוד לא דיבר.

התקנון היה חל גם אם לא היה חוק-היסוד?

כן.

זה לא נראה לכם מעודד איזשהו אקט שהוא בניגוד לרצון הבוחר? אני שואלת.

אבל זאת לא שאלה משפטית.

בוודאי שזאת שאלה משפטית.

אבל הרי הייתה פה התפלגות של שליש. יש עתיד התפלגו מפנינה, יותר משליש. עכשיו, הפלג של יש עתיד שלא נכנס לרשימה יכול לבחור האם להיות נניח עם פנינה או להיות עם יש עתיד.

איתן, אני הבנתי את זה אבל זאת הייתה סיטואציה נקודתית בתחילת הכנסת. היא נגמרה. היו מפלגות שרצו. נכון? רצו, ואז היה חיבור. בסוף יש מפלגת אם. אני רוצה להבין מה יכול לפתוח מחדש את החלוקה הזאת – אפילו לפי התקנון, עזבי את חוק-היסוד – תני לי הסבר למה יש עידוד, כי זה בסך הכול מעודד מניפולציה פוליטית מצד התקנון. אני לא בטוחה שזה הרצון המקורי כי בסוף זה בעצם מדלג על רצון הבוחר.

אפשר היה לקבוע קונסטרוקציות אחרות, גם בתקנון, להגיד נגיד שחבר כנסת – אם הייתה התפלגות לפי שליש – נכנס לרכיב ששם יש את רוב החברים, אבל התפיסה היא שכשיש התפלגות לפי שליש, בעצם אין יותר מפלגת אם. אצלכם זה כאילו ברור כי יש חלק מאוד גדול וחלק קטן, של אחד.

האמת היא, ארבל, שזה לא התפלגות לפי שליש כי זה אחד מתוך - - -

13.

אוסאמה, זה לא היא התפלגה מיש עתיד. הם התפלגו ממנה.

אני מבין שמשפטית זה הסדר, עשיתם את זה.

כי אחרת לא הייתה דרך.

נכון. בגלל שלא הייתה דרך עשיתם את זה, אבל האמת היא שזה לא התפלגות כי זה לא שליש ואפילו זה לא 10%. זה פחות, אבל בגלל האילוץ הזה מצאתם את הקונסטרוקציה המשפטית, בסדר, אבל אני אומר, עכשיו אנחנו לוקחים עוד צעד.

אבל אפשר לחשוב גם אחרת.

אנחנו לוקחים עוד צעד שבגלל האחד או האחת שרצו להתחלף, עכשיו אנחנו אומרים, אנחנו גם נפתח את זה לכל הרשימה.

זה לא הגיוני.

ועכשיו גם זה שחתם והצהיר שהוא חבר במפלגה, עכשיו הוא יכול פתאום לבחור. זה דומה לפרישה. זה דומה לפרישה, עם כל הכבוד.

זה לא דומה לפרישה.

זה פרישה, למעשה הוא פורש מראש. בגלל מה? פה אני דיברתי על הסחר מכר, כי הוא חבר מפלגה אבל אומרים לו, תעבור אלינו למפלגה השנייה ואז ניתן לך תפקיד. הרי הוא ציר והוא חבר במפלגה, אני בטוח שעד עכשיו הוא רשום ברשם המפלגות אצל אותה מפלגת אם.

אם זה לא היה 12 ואחד, אלא שישה וחמישה?

עם כל הכבוד, איתן. אני מבין את האילוץ המשפטי אבל אנחנו פה מעקמים פעם אחת ואז אנחנו צריכים לעקם עוד פעם ועוד פעם, וזה יותר מדי.

בדיוק. לא מתקבל על הדעת.

השאלה המרכזית היא האם יש רציפות להחלטה שהתקבלה בעבר, ככה אני רואה את זה. כי היה משהו – כמו שקארין הגדירה אותו הכי מדויק – אירוע בזמן. האירוע הזה היה, ונגמר. עכשיו אנחנו מייצרים אירוע חדש.

בהסתמך על אירוע שנגמר – ואני בכלל לא מדבר על המתכונת איפה זה צריך להיות; אם צריך בחוק-יסוד – אנחנו עוד פעם לוקחים משהו, בסוף כשמשהו הוא עקום בבסיס שלו, השאלות הנוספות, שבאמת הן לא שאלות נקודתיות חוקיות בהקשר הזה, הן באמת מה אנחנו מעודדים פה. נדבר על הילד בשמו, יש עכשיו משא ומתן איזה תפקיד יקבלו בשביל לעבור.

ממש לא. ממש לא, אין דבר כזה.

אתה אומר לא, אני אומרת כן.

אני אומר לכם שאין דבר כזה.

אתה יודע לאיפה הם הולכים? אלה הבאים בתור, אתה יודע לאיפה הם הולכים?

אם אני יודע? כן.

אתה דיברת איתם?

עם חלקם, אבל לא היה שום מתח מיותר ולא היה שם שום משא ומתן.

אני רוצה להבין כי אנחנו לא בבית מרקחת עובדים. אני שואל, כשקורית התפלגות - - -

- - -

אתה רוצה תשובה אמיתית? תהילה, שהיא שנים ביש עתיד – חבל שמדברים על אנשים ספציפיים – הודיעה ביום של הפילוג, ביום של הפילוג לפני שדיברו על כל דבר אחר, שהיא תומכת באחדות והיא ממשיכה עם כחול לבן.

איתן, לא צריך להתרגש, אבל יש פה טיעון שאתה צריך להתמודד איתו.

אלי, אני מבקש ממך. כיוון שמדובר על אנשים ספציפיים אני יכול גם להתרגש. אתם מדברים על אנשים ספציפיים.

לא, אני מדברת על העניין העקרוני.

אני רוצה לדבר על סיטואציה שבה למשל הליכוד מתפלג, ומתפלגים עשרה ו-20.

אבל זה לא המצב.

עשרה מ-20 זה משהו אחר. עשרה מ-20 זה שליש.

20 התפלגו מעשרה. לא עשרה מ-20. 20 עזבו.

זה עדיין שליש.

איתן, אני רוצה לומר דבר אחד, ככה מהמבט שלי. השאלה של יואב, היא באה יותר מדעתו שזה דבר עקום אז מתקנים אותו בדבר עוד יותר עקום. זה לא הוויכוח כאן, לא הייתי רוצה כרגע להתלהם על העניין הזה. אני רוצה גם להזכיר לכולנו – כל אירוע של התפלגות כזו או אחרת מגיע אחרי שהיו משאים ומתנים בכל מיני חדרים, ולגיטימי הדבר הזה, בשום מקום זה לא בית מרקחת.

זה לא העניין. יש פה עניין עקרוני.

תנו לי להשלים את הטיעון.

זה אגב לא תיקון לחוק-היסוד, זה בתיקון לחוק הכנסת.

זה לא משנה.

אני אעשה את זה הכי מדויק והכי נקי שאני מסוגל. ברור לי שהטיעונים שלי לא יתקבלו ואני אהיה במיעוט, אבל עכשיו אני מבקש, רק תקשיבו לטיעון.

והטיעון הוא פשוט. היה אירוע בזמן, שהסתיים, והשאלה איך מאריכים את האירוע הבא בזמן, בתיקון חקיקה כאשר יש משהו ספציפי על השולחן – לא משהו עתידי, ערטילאי ותיאורטי – עד כמה אנחנו מעקמים דברים בחקיקה על מנת למצוא להם פתרון.

אם התשובה הפוליטית המשפטית היא שאין בעיה, והאירוע בזמן ההוא של ההתפלגות לא הסתיים, הוא אירוע נמשך, זה סיפור אחד. יבואו ויגידו שזה איננו אירוע נמשך, זה סיפור אחר.

עכשיו תשכחו מהכול. אנחנו נמצאים באירוע והשאלה היחידה היא האם אתם רואים משפטית את האירוע של הפילוג כאירוע שמתמשך עד שייגמרו חייה של הכנסת הזאת ויובאו רשימות חדשות לוועדת הבחירות המרכזית. אני חושב שזה אירוע שהסתיים ביום הפילוג, והרשימות בוועדת הבחירות המרכזית – או למי שהן הוגשו בזמנו – הן הרשימות התקפות לרגע זה.

זאת השאלה. נשים בצד את כל השיקולים הפוליטיים - לוקח את דבריי בחזרה – האם האירוע בזמן הוא אירוע שהסתיים או אירוע נמשך.

צריך לומר, ההוראה הזאת קיימת כבר בתקנון. כשעשו אותה לפני כמה שנים היא הייתה על נקי, ואז יצרו את ההבחנה הזאת בין התפלגות שהייתה לפי מפלגות – ואז באמת חבר הכנסת נכנס לאותה מפלגה שבה הוא היה רשום, אלא אגב אם מפלגתו הסכימה ואז הוא יכול לבקש ללכת לאחד הרכיבים האחרים – לבין התפלגות לפי שליש. זה לא היה מתחייב. אפשר היה להגיד גם אם הייתה התפלגות לפי שליש, אתה תלך לחלק שבו יש את מספר החברים הגדול ביותר של אלה שאתה רשום איתם במפלגה. זה לא מה שנקבע, ולכן זה משקף את המצב.

זה לא שליש, ארבל. זה לא באמת שליש.

לא הייתה דרך אחרת.

זה קונסטרוקציה משפטית - - -

- - -

בגלל שלא הייתה דרך אחרת אנחנו מבינים וזה היה הפתרון היחיד, אבל השאלה למה אנחנו לוקחים את זה עוד צעד ועוד נותנים מעבר בין המפלגות – בתמורה, לא בתמורה, אני לא מדבר על זה, אני בטוח – אבל ברגע שאתה נותן את האפשרות הזאת, זה קצת מערבב את כל המפלגות האלה כי ברגע שאתה היום חבר כנסת רשום ואתה מצהיר ואתה נבחר על בסיס אותה רשימה, מראש, ואנשים מצביעים לך כי אתה חבר באותה מפלגה, ואחרי ההתפלגות - - -

פה זה מאוד מובהק, ה-12 מול 1, אבל כמו שהתחיל חבר הכנסת גינזבורג לומר, אם זה היה חמישה מול שישה, לאיזה חלק הוא שייך?

זה עניין של עיקרון ולא של המספר בסוף. נכון שהמספר הוא שליש או לא שליש, אבל העיקרון – מאחר שאין שתי אזרחויות בעניין הזה, הוא חייב לבחור. אתה רוצה שאנחנו נבחר, שאנחנו נגיד לו מה הוא?

כבוד היושב-ראש, אני מסכים עם העיקרון. העיקרון כרגע שיש התפלגות של שליש, ולכן שליש סיעה מתפלגת, אז אני יכול להבין את העיקרון. אני לא רוצה לדבר ספציפית על האירוע הנקודתי שקרה, למה זאת עברה מפה לפה, בגלל שהיא רצתה להיות – אנחנו יודעים מה קרה – בגלל שרצו להכשיר את זה והייתה אחת פה ואחת פה, לכן שתי המפלגות הסכימו.

בניגוד למצב שהיה אז, שהייתה הסכמה של כל חברי הסיעה – גם מצד יש עתיד וגם מצד חוסן – פה אף אחד לא שואל אותי.

נכון.

למה?

זה נותן איזשהו יתרון לח"כ החדש שנכנס, לבחור.

למה, מה קרה?

נכון. אוקיי, זאת שאלה עקרונית.

כי קרה משהו שהוא מגיע כרגע מבחוץ, בלי קשר לנורבגי.

הוא גם לא היה באירוע.

אין בעיה, שתבקש את רשותנו.

זה קיים בהתפלגות לפי מפלגות.

ופתק מההורים.

לא, אבל היה פתק מההורים בפעם הקודמת, ופה אין שליש.

קארין, יש סיטואציה שבה הליכוד מתפלגים מהמיעוט, והמיעוט נשארים עם השר – או הרוב, לא משנה מי – ובא הבא בתור בליכוד, והוא צריך לבחור, למי הוא ילך? את תקבעי לו שהוא ילך לליכוד כי השם שלו נשאר ליכוד? לא. את תתני לו את זכות הבחירה. ולכן, גם אם הרוב מתפלג מהמיעוט – וזה לא משנה אם המיעוט מתפלג מהרוב או רוב מהמיעוט – מי שנכנס אחרי אקט של התפלגות, כשהרשימה הקיימת כבר לא קיימת, צריך לאפשר לו את זכות הבחירה.

אז אני אומרת שוב, במידה והיה שליש אמיתי לא הייתם שומעים אותי אומרת ולו חצי מילה. אין פה שליש אמיתי, יש פה שליש פיקטיבי. אם רוצים ללכת לפי דרך המלך, אני חושבת שצריכה להיות הסכמה של המפלגות, כי אחרת זה פשוט להונות את הבוחרים. זו עמדתי.

נגיד בתל"ם את קוראת לזה שליש אמיתי, שהתפלגו שניים מתוך חמישה; וביש עתיד ובחוסן את לא קוראת לזה שליש אמיתי.

כן, עם כל הכבוד.

אני מבינה את התחושה, אבל משפטית אין לנו דרך אחרת לנסח את הדבר הזה אלא של התפלגות לפי שליש.

אני מבינה מה את אומרת אבל את גם מבינה מה אני אומרת.

כן, ברור.

אני חושב שהתחושה היא מובנת.

גור, אני לא מתעסקת בתחושות אישיות. משפטית.

אני מבין מה את אומרת – לא רק תחושות אישיות – בעניין הציבורי העקרוני אני מבין, אבל ברמה המשפטית אנחנו לא יכולים אלא להסתכל האם זו הייתה התפלגות לפי הסעיף הקטן של השליש או לא לפי הסעיף הקטן של השליש. במקרה הזה זה היה לפי הסעיף הקטן של השליש.

עדיין אני אומרת, היה אירוע גדול מאוד, בנקודת זמן מאוד מסוימת. הייתה הסכמה של שתי המפלגות – האחת לתת, השנייה לקבל – הדבר הזה לא מתקיים בנסיבות היום, זה הכול. יכול להיות שזה יידרש לפרשנות משפטית.

אגב, זו הייתה הסכמה של שתי המפלגות, שתיהן מסכימות לקבל ושתיהן מסכימות לתת.

כן, בדיוק.

צריך להגיד את הדברים כמו שהם.

אני הצעתי קודם לא להתרגז, מסיבה פשוטה שאני חשבתי שיש פה דבר שהוא באמת מהותי, והדבר המהותי הוא – זה לא שכרגע הליכוד כמפלגה התפלג לשתי מפלגות ואז הבן אדם שבא בתור צריך להחליט ללכת לאן. זה לא המצב.

ההתפלגות שאנחנו מדברים עליה באירוע זה קובץ של מפלגות שיצא לדרך כשלוש רשימות מאוחדות, ואז מי שבא מאחור יכול להחליט אם הוא הולך לכאן או לכאן.

הנקודה שצריך למנוע פה ולי מפריעה, צריך למנוע, אדוני היושב-ראש, את האפשרות שחבר כנסת שייכנס, יתחיל לעשות מכרז. גם ככה הציבור לא מת על מה שקורה כאן, ואם אנחנו ניצור כאן מצב שאנחנו נאפשר שכל חבר כנסת חדש יעשה מכרז – מי רוצה אותי ולאן אני הולך – זה כבר לא מסחרה, זה - - -

אבל זה משא ומתן קואליציוני, גם אחרי בחירות. מה ההבדל בין סיעות לבין יחידים? זה גם מכרז. גנץ רצה להקים, ביבי רצה להקים, זה מכרז.

זה בסדר גמור לגבי משא ומתן קואליציוני, אבל אתה צריך להבין. אם יש רשימה והרשימה ההומוגנית שיצאה – כמו מפלגת הליכוד, מפלגת ש"ס, מפלגת ישראל ביתנו – קרה מצב שהם התפלגו חלילה, אז מי שבא אחר כך צריך לדעת להחליט לאן הוא רוצה, יש לו את האפשרות.

אפילו לא כמשל.

אנחנו לא מתפלגים. אבל ברגע שאתה מגיע למצב הזה אתה גורם לזה שחבר כנסת שנכנס, עושה מכרז מי נותן לי יותר. זה לא מניה, שאתה שם באוויר ואתה אומר, למרבה במחיר.

תגיד לי, למה בהמלצות צריכים 61 ממליצים? למה זה לא רק ראשי סיעות? אתה צריך להחתים 61 אנשים, אז זה כן סוג של מכרז.

אלי פשוט מגיע מתחום היהלומים. זה תחום נקי, נוצץ.

יעקב, יש לך קרובי משפחה שם, אל תיתן לי לספר להם איך אתה מדבר עליהם.

הוא מגיע לפה, איך יכול להיות שיש דילים?

כך נבנית קואליציה.

תדע לך, יעקב, אם כבר אמרת משהו, אתה מעלה אותי לרמה של יהלומן. אני לא יהלומן. אני פקיד הייתי ביהלומים. להיות יהלומן זה משהו אחר, תמיד תזכור. אני עבדתי בשבילם, כדי שהם יעשו יותר כסף.

אלי, אני יודע, עבדתי איתך אפילו עם זה. מה שאני בא ואומר, אי אפשר להיתמם. כל התפלגות שקורית – אם זה בשליש, אם לא בשליש, אם זה בצורה זאת או בצורה אחרת – היא תמיד מגיעה על רקע פוליטי כזה או אחר, ותמיד יש קח ותן כזה או אחר, זאת הפוליטיקה. חבר'ה, לא הגענו עכשיו אסטרונאוטים מהחלל.

כאילו באנו מאיזה חלל אחר.

אני לא מתנגד, אני רק אומר דבר פשוט – אל תגרום לזה שחבר כנסת חדש יתחיל לעשות מכרזים.

מה ההבדל בין חדש לבין אחרי הבחירות? מה ההבדל?

אתה לא גורם ואין חדש בשביל בחירות. קרה משהו באותן מפלגות, יש גם אנשים שם שבעצם – וזו העמדה המשפטית של העניין – יש להם כאילו שתי זהויות. מה שאנחנו עושים זה מנגנון שהם יחליטו על הזהות שלהם כדי שלא מישהו אחר יחליט בשבילם, עם כל הכבוד.

אבל כשהם יצאו לדרך הייתה להם זהות ברורה, אחת משלוש מפלגות.

מותר להם לחזור בהם.

מה זה מותר להם? אל תגיד לי מותר להם. הייתה להם זהות אחת משלוש מפלגות. אתה מגיע למצב כרגע – אני מבין את הקושי של הבעיה שייכנסו אנשים שלא מתאים – אבל אתה לא יכול ליצור מכרז של המדינה כרגע. זה הסיפור.

ברור שזה יעבור, הכול בסדר. אם רוצה אדוני, אני אקצר בדבריי ונחסוך את הזמן הזה.

לא. אני חושב שגם פילוסופית זה לא נכון. אם אני אראה לך על מפלגה – לא על ישראל ביתנו, מפלגות אחרות – איך הם יצאו לדרך, באיזו השקפת עולם, ומה השתנה תוך כדי, אז תגיד: כשאתם נבחרתם, נבחרתם על משהו כזה. אפשר להביא ציטוטים – לא מישראל ביתנו אבל יש לי גם שם כל מיני ציטוטים – עזוב, אנחנו נמצאים בשדה הפוליטי. אגב, אתם יודעים, אחת המפלגות – או שתיים נגיד – שהן פחות משנות את השקפת עולמן אלה המפלגות החרדיות, מה לעשות. אנחנו עם אותו כיוון על אותם דברים נמצאים כבר הרבה מאוד שנים.

שום דבר לא משתנה.

לא זזים מצד אחד לצד שני, אבל אני אומר, אני לא רוצה שיצא כאילו מישהו פה יוצר פתרון לאנשים. זה לא פתרון לאנשים, זה פתרון לתקנון, זה פתרון להתנהלות – תקן אותי אם אני טועה, אדוני היועץ המשפטי – זה פתרון כי לא יכול להיות שמישהו יהיה עם שתי זהויות, זה לא עובד.

כן, אדוני, אבל אנחנו לא בארצות הברית שהבחירות בחברי הקונגרס הן בחירות אזוריות שבוחרים אותו ואז אתה אומר, יש לך זכות. חבר קונגרס אמריקני יכול בכל רגע נתון – ה-district בחר אותו – הוא יכול להגיד, אני הייתי רפובליקני, אני עובר להיות דמוקרט. אף אחד לא יכול להגיד לו לא. למה? כי הציבור שלו בחר בו. יש לו ציבור ספציפי, קולות ספציפיים שבחרו בו.

אבל בחרו על דעת שהוא יהיה משהו מסוים. איך הוא משנה את דעתו? תשאל גם שם.

יש לו בדיוק שנתיים, ובזה זה מסתיים.

אנחנו נקבע בהזדמנות כוס קפה על העניין הפילוסופי. יש עוד השלמות?

אני חושב שצריך לצאת להתייעצויות, אני פשוט צריך לצאת.

אני בהתייעצות סיעתית תוך כדי עבודה.

כמו שאמרנו, הדבר הזה הוא בעצם הוראת התקנון שמועלית לרמת חוק.

אני רק מעדכן אתכם. לאחר כמה דברים שהיועץ המשפטי יגיד אנחנו נתחיל הקראה סעיף סעיף. מי שיש לו מה לומר, זה הזמן. אנחנו נמשיך את זה אחרי המליאה.

אני רק מקווה, אני מבין שחברת הכנסת מיכאלי שלחה למנהל הוועדה.

דיברנו על זה. אני בודק את זה בזמן ההפסקה שתהיה לנו.

מצוין. אם אדוני יגיד שזה בסדר, אז אני יכול - - -

אני מקווה שזה יהיה בסדר.

אני סומך על אדוני.

אתה יודע מה, אתגרת אותי עכשיו שזה יהיה בסדר, כדי שתוכל ללכת.

אין כמוך.

תודה, אלי. אדוני היועץ המשפטי.

מה שרציתי לחדד הוא שיש פה את שני התיקונים – שהדבר יהיה מובהר בצורה ברורה – שבאמת, ההוראה מבוססת על הוראת התקנון אבל אם ההבהרה שביקש חבר הכנסת גינזבורג, שתואמת גם את ההבנה שלנו, שבסיטואציה של סעיף קטן (א), כאשר יש התפלגות לפי שליש, אז יש את זכות הבחירה – בין אם ההתפלגות לפי מפלגות הייתה לפני כן או אחרי כן כי במצב הזה ההנחה שלנו היא שהמצב של התפלגות לפי שליש בעצם טורף את הקלפים, ולכן גם אם הייתה התפלגות עוד קודם לכן, לפי המפלגות, לפי 59(2), עדיין ההתפלגות לפי שליש, גם אם היא נעשית בכל אחת מהמפלגות בנפרד, מקנה את זכות הבחירה כי בעצם היא שינתה את המצב יחסית לצפי המקורי, של החלוקה המקורית.

אולי תגיד ש-(ג) הוא השינוי היחיד שיש פה.

אני אגיע ל-(ג) אבל יש לך עוד משהו להוסיף בעניין הזה של היחס בין 59(1) ל-(2)? אוקיי.

למה כל הדבר הזה נכנס פה? בגלל סעיף קטן (ג), שאותו כן הוספנו, כי במצב הרגיל שבו יש את אופציית הבחירה, לחבר הכנסת יש אותה - או הבחירה או אגב השיוך למפלגות השונות שהן יכולות להסכים שהוא יעבור ביניהן - זה ב-24 שעות אחרי שהוא נכנס לכנסת. התוספת פה זה סעיף קטן (ג) והוא בעצם מוביל להכנסת הדבר הזה לחוק הכנסת. כאשר ההתפטרות היא לפי ההסדר הנורבגי, ההודעה של חבר הכנסת החדש צריכה להינתן 24 שעות לפני כניסתו לכנסת בשביל שתהיה אופציה לאותו שר או סגן שר שהוא חבר כנסת, להכריע באופן סופי האם הוא באמת מתפטר מהכנסת כי יכול להיות שהוא הגיע למסקנה שאם חבר הכנסת שנכנס במקומו אומר שהוא נכנס למפלגה אחרת – הוא בקואליציה והיא מפלגת אופוזיציה – הוא יגיד, אם כך אני לא מפעיל את הנורבגי.

זה בעצם השינוי שנעשה פה וזו הסיבה שהעלינו את הכול לרמת החוק, בשביל להכניס את הדבר הזה – לתת את האופציה לרכוב על ההסדר הכללי הזה, שחל בכל מצב, לא רק בנורבגי, אבל ספציפית בנורבגי לתת לאותו חבר כנסת שרוצה להתפטר בהסדר הזה מהכנסת את האופציה לבחור לפי ההכרעה של חבר הכנסת החדש לאן הוא הולך, אז הוא יקבל את ההחלטה שלו על בסיס כל המידע.

כדי להשלים, כמו שהתחלתי להגיד, פה התוספת לשני הסעיפים זה רק להגיד שההסדר הזה של הבחירה, הוא חל בכל מצב שחבר כנסת חדש מתחיל לכהן בכנסת אחרי שהמפלגה שלו התפלגה – נורבגי או שמישהו עזב את הכנסת או חס וחלילה נפטר או כל דבר כזה, בכל מצב – ואנחנו הוספנו שסיטואציית הבחירה הזאת חלה גם במצבים אחרים שבהם חבר הכנסת חוזר לכנסת, בין אם נתחדשה חברותו בכנסת לפי הוראות סעיף 42ג(ג) לחוק-יסוד: הכנסת, זאת אומרת הוא חוזר מנורבגי, או שהסתיימה השעייתו לפי סעיף 42ב רבא לחוק-יסוד: הכנסת, זאת אומרת הוא חוזר מהשעיה בעקבות הרשעה. עד כאן לגבי הנושא הזה.

שני תיקונים נוספים של התאמות קטנות שעשינו – גם כן, לא מהותיות אלא טכניות – בחוק חסינות חברי הכנסת יש בסעיף 13ד(א)(2)(ב) איזושהי דרישת נוכחות מחברי כנסת, ויש הסדר מיוחד לגבי שר ולגבי סגן שר – פה, אני לא בטוח אפילו שצריך, הייתה לנו מחלוקת, להבהיר בנוסח שדרישת הנוכחות זה רק על שר שהוא חבר כנסת או סגן שר שהוא חבר כנסת.

לדעתי זה פשיטא, אבל היו טענות שאולי כדאי להבהיר את הדבר הזה אז הוספנו את זה לנוסח, להסביר שמטבע הדברים אתה לא חבר כנסת, אז דרישת הנוכחות ועבירות האתיקה שחלות עליך אם אתה לא נוכח זה רק אם אתה חבר כנסת.

כן, כי הן בנויות גם על לוח זמנים אחר שלא קשור. ברגע שהוא לא חבר כנסת הוא לא שם.

בדיוק.

אבל צריך לראות שהנוסח הזה עוזר כי אם יש לנו סעיף שאומר שדין שר - - -

אני חושב שאפשר אולי לוותר על ההבהרה הזאת.

אולי להגיד: ובלבד שהוא חבר כנסת או משהו כזה.

אנחנו עוד נחדד את הנוסח. זו הבהרה בלבד, אני חושב שזה מובן מאליו.

נכון. זאת הייתה המחשבה שלנו גם בעבר אבל עכשיו חשבתי שנכון להגיד את זה.

התיקון האחרון הוא תיקון לחוק משכן הכנסת, לסעיף 27. הוא גם תיקון שנובע מהעובדה שיהיו לנו עכשיו הרבה יותר שרים שהם לא חברי כנסת, וגם בעצם בנורבגי, אמרנו, זה המקום היחיד שיש סגני שרים שהם לא חברי כנסת.

סעיף 27 בעצם פוטר את חברי הכנסת ונשיא המדינה מרוב ההוראות שקשורות בניהול הסדר במשכן הכנסת, למעט סעיף 5 שעוסק בהכנסת חפצים אסורים – זה גם חל על חברי הכנסת – וקובע לעניין סעיף 7 שמדבר על הפרעה לסדר בכנסת, הוא אומר שאם מדובר בהפרעה לסדר לגבי חברי הכנסת, לא יחולו עליהם הסעיפים העונשיים כמובן אבל ועדת האתיקה תטפל בזה, וקובע איזשהו הסדר לגבי מה ועדת האתיקה עושה.

פה עשינו שני דברים. קודם כול, אמרנו שהפטור הזה מכל ההוראות שייכנסו להם בדברים וחיפוש וכל מיני כאלה, יחול לא רק על חברי כנסת אלא גם על שרים וסגני שרים, והבהרנו שגם ועדת האתיקה, הטיפול שלה בהקשר של סעיף 7, לא על כל הדברים - - -

תוכל לטפל גם בהם בהקשרים שקיימים.

תטפל בהקשרים האלה גם לגבי הח"כים.

אין זכויות בלי חובות.

בדיוק. גם על השרים וגם על סגני השרים. והורדנו פה – לגבי כולם, גם לגבי הח"כים – זה איזשהו הסדר ארכאי שאמר מה ועדת האתיקה יכולה לתת להם. חשבנו שאם כבר נכנסים לסעיף, נוריד את זה. ועדת האתיקה תיתן מה שיהיה מותאם לסיטואציה, לא קובעים לה מה לתת, ובהתאם עשינו פה את התיקון הזה.

זהו. אלה תיקוני ההתאמות שדיברנו עליהם.

אוקיי. אם כך אני מציע שאנחנו נתחיל את ההקראה. נעשה את זה פרק פרק או עניין עניין.

סעיף סעיף.

כמובן שאם יהיה מישהו שירצה להתייחס חזרה לפרק קודם, ניתן לו אם יצא.

מתי בערך ההצבעות?

אנחנו היום אחרי המליאה מתכנסים להמשך הקראה כי לא נסיים עכשיו את הכול.

הצבעות אחרי המליאה.

איזה הצבעות.

היום אין.

יש הסתייגויות. איך קפצת להצבעות? הלוואי. אתה בא מעולם שכולו טוב, מה שנקרא. גור, אנחנו נתחיל, ברשותך.

אנחנו נתחיל עם חוק-היסוד.

הכנסת (תיקון...) – זה יקבל את המספר הסופי.

תיקון סעיף 23
1.

הכנסת (להלן – חוק היסוד), בסעיף 23 –



(1) במקום כותרת השוליים יבוא "דינם של שר וסגן שר שאינם חברי הכנסת";



(2) במקום "חבר ממשלה שאינו חבר הכנסת, דינו" יבוא "שר או סגן שר שאינם חברי הכנסת, דינם", במקום "חבר ממשלה שהוא חבר הכנסת" יבוא "שר או סגן שר שהם חברי הכנסת", ובמקום "לו" יבוא "להם"."



כמו שהסברנו פעם שעברה, זה התאמה שמחילה את הדין שחל על שרים בכנסת, מובהר שזה חל גם על שרים וגם על סגני שרים שהם לא חברי כנסת. דיברנו בישיבות הקודמות שההסדר הזה הוא בעצם ההזדמנות היחידה או הסיטואציה היחידה, ההסדר הנורבגי, שבה סגן שר אינו חבר כנסת, ולכן זה מחייב התאמות מהסוג הזה שדיברנו עליהן בהקשר הזה, וגם עלתה בדיון העובדה שראוי, לאור התהליך המתמשך לגבי סגני השרים שהם ככה הופכים להיות בהיבטים מסוימים יותר תלושים, לא רק בגלל ההסדר הזה אלא הסדרים אחרים, תלושים גם בהיבטים מסוימים מהעבודה בכנסת וגם מהעבודה בממשלה, שכדאי להסדיר את זה בצורה יותר מקיפה. היושב-ראש אמר שבכוונתו לעשות כן בהמשך.

פה מדובר בהתאמה שהייתה גם בהוראת השעה, שנועדה להחיל את אותו דין גם על שר וסגן שר שהוא לא חבר כנסת, כמו על שר או סגן שר - - -

אנחנו נמצאים באיזשהו תהליך שבעצם בכנסת הקודמת קיבלנו החלטה בחוק הזה – שוב, בהתאמה; זה לא הנורבגי, הנורבגי לא היה מכיר את עצמו בעניין הזה – והתחלנו בשלביות מסוימת, אפשר גם להסתכל אחורה ולהגיד שהיא לכאורה די הצליחה, ודאי לא עשתה נזק, אולי אפילו הרבה יותר מזה, ולכן אנחנו מהנקודה הזאת ממשיכים הלאה גם לחוק הזה, כשברור דבר אחד. אני לא מקדש את המילה נורבגי וזה לא אומר שכל מה שיש בנורבגי, בנורבגיה, צריך להיות גם כאן, אבל צריכים להתאים את זה לאט לאט, כשאמרתי במפורש ואני אומר גם כאן – אני מאוד רוצה, וביקשתי גם ממנהל הוועדה, לקחת את זה בחשבון במהלך שנגמור כמה דברים מאוד מאוד חשובים, להגיע מה שנקרא לדיון ברגוע, דיון יותר רחב כדי לראות איך להתאים מודל כזה לכנסת ישראל.

אבל אין ספק, שלאור נתון אחד שעלה – ואין מחלוקת – שמספר חברי הפרלמנט כאן בארץ הוא הרבה פחות מאשר ברוב המקומות בעולם, אין ספק שיש פה איזושהי לקונה שצריך לתת לה פתרון, ואין ספק שמפלגות קטנות ודאי סובלות מהעניין הזה כשהן בקואליציה. מצד אחד, הרצון של כל מפלגה זה להיות בקואליציה ולהשפיע גם בממשלה, אבל זה אומר שאין לה חברים לוועדות, ובוועדות זה ערש הולדתם של חוקים ושל דברים שיטפלו בהם אחר כך ממשיכיהם כשיגיעו.

לכן, את הקונפליקט הזה צריך לפתור בסבלנות, ואנחנו נעשה את זה. אנחנו מתקדמים צעד אחרי צעד, והחוק הזה הוא עוד התקדמות לעבר איזשהו דגם שאולי נצליח באמת לקרוא לו הדגם הישראלי והוא עוד יהווה מודל לחיקוי. הלאה.

הסעיף הבא הוא הסעיף העיקרי, זה בעצם ליבת ההסדר. אני אקרא את הסעיפים הקטנים הראשונים - כמו שעשינו גם בדיון הקודם - שמדברים על ליבת ההסדר, ואז ככל שיועלו הנושאים שנוגעים להיבטים האלה הראשונים, ואז נתקדם הלאה לסעיפים הקטנים הבאים.

אתה מתקדם כל עוד אף אחד לא עוצר אותך. אמרתי גם קודם, אם יהיה מישהו שירצה להתייחס – גם אם הוא לא היה באותו רגע שדיברנו בסעיף הזה – אני אתן.

"הוספת סעיף 42ג
2.
אחרי סעיף 42ב לחוק היסוד יבוא:



"הפסקת חברות בכנסת של שר
או סגן שר
42ג.
(א) חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר רשאי להפסיק את חברותו בכנסת לפי הוראות סעיף זה; הפסקת חברות כאמור תהיה בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת, בהסכמתו בכתב של יושב ראש סיעתו של חבר הכנסת, ויחולו עליה הוראות סעיף 40; הוראות סעיף זה לא יחולו על חבר הכנסת המכהן כראש הממשלה, ממלא מקומו, ראש הממשלה החלופי או ראש הממשלה בפועל.







(ב) חבר הכנסת שמסר הודעה כאמור בסעיף קטן (א), חברותו בכנסת נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שההודעה הגיעה לידי יושב ראש הכנסת, זולת אם חזר בו מהודעתו קודם לכן בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת; הסתיימה התקופה האמורה ביום מנוחה, יידחה סיומה ליום שלאחר מכן שאינו יום מנוחה, והכול כפי שייקבע בחוק.







(ג) נפסקה חברותו בכנסת של שר או סגן שר לפי הוראות סעיף זה, תתחדש חברותו בכנסת שאליה נבחר בהתקיים אחד מאלה, והוא לא יידרש לשוב ולהצהיר אמונים לפי סעיף 15:








(1) הוא חדל לכהן כשר או כסגן שר;








(2) הוא היה לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי;








(3) הוא נקבע לכהן כראש הממשלה בפועל;








(4) הוא היה לממלא מקום ראש הממשלה."



אני אדלג על (ד) שהוא הנוסחה, אני אקרא את הנוסחה כמה כל סיעה יכולה לבחור, ואני אקריא גם את (ה) ואת (ו), אחרי כן נחזור ל-(ד).







"(ה) נפסקה חברותו בכנסת של חבר הכנסת לפי סעיף זה והתחדשה חברותו בכנסת משום שחדל לכהן כשר או שחדל לכהן כסגן שר שלא בנסיבות המנויות בסעיף 26(2) לחוק-יסוד: הממשלה, לא תיפסק שוב חברותו בכנסת לפי הוראות סעיף זה בתקופת כהונתה של אותה הכנסת.







(ו)
(1) על אף האמור בסעיף קטן (ג), שר או סגן שר שהיה חבר הכנסת והפסיק את חברותו בכנסת לפי סעיף זה וחבר הכנסת שהוא שר או סגן שר החברים באותה סיעה רשאים להודיע ליושב ראש הכנסת בהודעה משותפת בכתב, בהסכמתו בכתב של יושב ראש סיעתם, על חידוש חברותו בכנסת של השר או סגן השר שחברותו הופסקה ועל הפסקת חברותו של חבר הכנסת האחר באותו מועד (בחוק-יסוד זה – הודעת החלפה).








(2) על חידוש החברות והפסקת החברות בכנסת בהתאם להודעת החלפה יחולו הוראות סעיף קטן (ב), בשינויים המחויבים, אולם חזרה מהודעת ההחלפה תהיה רק בהודעה משותפת בכתב של מגישי הודעת ההחלפה ליושב ראש הכנסת.








(3) לא ימסור חבר הכנסת שחברותו בכנסת נתחדשה לפי פסקה (1) הודעת החלפה נוספת בתקופת כהונתה של אותה הכנסת." "



הסעיפים שהקראתי, שזה כל סעיפי 42ג רבא, למעט סעיף קטן (ד), שעוסק במספר שהוא עניין נפרד, בעצם עוסקים בליבה של ההסדר. הליבה של ההסדר מאפשרת למספר – לא לכל – למספר חברי כנסת מכל סיעת קואליציה שחבריה מתמנים לשרים או סגני שרים, להתפטר מהכנסת.

יש פה בעצם הסדר שהוא לא הסדר נורבגי – כמו בנורבגיה, כמו במדינות אחרות – במובן זה שהוא לא הסדר החל על כל השרים והוא גם לא הסדר המחייב את כל השרים להתפטר מן הכנסת. יש פה שני מרכיבים שהם שונים: אחד הוא מרכיב הוולונטריות – רשאי, יכול לעשות ויכול שלא לעשות כן – והוא חל רק על חלק מהשרים וסגני השרים.

כמו שציינו גם בישיבה הקודמת, א', הוועדה דנה וכמובן יכולה עכשיו לשוב ולהמשיך לדון ביתרונות ובחסרונות הבסיסיים של הסדר מהסוג הזה. מצד אחד, היתרונות הבסיסיים – אני לא אחזור על הכול, אגיד בקצרה – זה לשחרר, שיהיו עוד חברי כנסת מטעם סיעות הקואליציה שיוכלו לפעול בוועדות, שיוכלו לייצג את סיעותיהם ובכך לשפר את יכולת העבודה של הוועדות ואת הייצוגיות שלהן. שנית, לפנות את השרים, את חברי הכנסת שהתפטרו בגלל שנהיו שרים, לעבודה ברשות המבצעת ולהתמקד בעבודתם כשרים או כסגני שרים, וגם, יכול להוביל להגברת הפיקוח. חברי כנסת שהם לא קשורים לרשות המבצעת, לאפשר להם לפקח אולי בצורה יעילה על הרשות המבצעת, וגם אפילו עשוי לתרום ליציבות הממשלה המכהנת בהקשר הזה כי חברי הכנסת שנכנסים במסגרת ההסדר אולי לא ימהרו כל כך להצביע נגד הממשלה ולהפיל אותה בהצבעת אי-אמון.

מנגד, מקובל להצביע על חסרונות להסדרים מהסוג הזה, ודאי להסדרים נורבגיים כלליים אבל גם פה בהקשר הזה. קודם כול, זה עלול לנתק את הקשר השוטף. השרים נמצאים פחות בכנסת.

השיטה הזאת כשכל השרים – כמו בנורבגיה – לא נמצאים בבית המחוקקים, היא שיטה שלכאורה יש בה בעייתיות לא קטנה כי היא בעצם יוצרת איזשהו נתק וזה הופך להיות כאילו גופים תחרותיים ולאו דווקא משלימים אחד את השני, כך שצריך לקחת את זה גם בחשבון. שלום, בוקר טוב ליושב-ראש האופוזיציה.

שלום.

אני גם רוצה לומר – מאחר שאנחנו עדיין בעידן קורונה ויש מי מאלה שנמצאים בזום ורוצה להביע את דעתו, אנא יפנה בדרכים המקובלות להנהלת הוועדה, לגבי מה שכבר דיברנו וודאי להמשך הדיון גם כן. כדי שלא יהיה מצב כי אנחנו שוכחים ומתייחסים רק לאנשים שנמצאים כאן, אז לכל אלה שנמצאים בזום, מותר לכם – לא רק מותר, אני מבקש מכם, אם יש לכם מה לומר ולהוסיף על דברים, אז להוסיף או בהמשך הדיונים שיהיו לאחר מכן. תסיים את החלק הזה. אדוני רוצה רשות דיבור, נכון?

כן. תודה רבה.

חסרונות נוספים שהעלינו וקשיים נוספים עם המודל הנורבגי בכלל - - -

כשהוא הגיע עכשיו תתחיל לדבר על היתרונות, אחר כך נעבור גם לחסרונות.

אני משפיע כבר לטובה על הדיון.

אני אספר לך, אחד הדברים שלמדתי כאן בוועדה עם הצוות הנפלא באמת שקיים כאן, יש דבר שבדרך כלל יושבי-ראש לא אוהבים לעשות – מסמך הכנה לפני הישיבה. את מסמך ההכנה לא כותב היושב-ראש ולא כותב יושב-ראש הקואליציה, כותבים אנשי המקצוע והיועצים המשפטיים. וזה בסדר, ואני הסכמתי עם זה כי אני חושב שזה נכון לתת את כל האספקטים, את כל הקווים והכול.

מה שקורה שבדרך כלל כשמתחילות הישיבות אחרי שחברי הכנסת קראו את המסמך, אתה שומע מישהו מהאופוזיציה – לא משנה מי – מקריא את החסרונות, הוא מתחיל ישר מסעיף החסרונות, אבל מה שהוא כתב ארבע דקות קודם לא קיים בכלל, אז רק לתת את התמונה הכללית. גור, תסיים בבקשה.

בהיבט הזה אני חושב שיו"ר האופוזיציה נכנס בעיתוי הנכון, אז חסרונות נוספים שיש בהסדר נורבגי בכלל וגם מתחדדים בהקשר הזה הם העובדה שהסדר מהסוג הזה מגדיל באופן יחסי את הנציגים של מפלגות הקואליציה על פני נציגות האופוזיציה. הוא לא מעוות את ההצבעה כי ההצבעה נשארת אותו דבר, אבל יש ייצוג יתר בהקשר הזה למפלגות הקואליציה, גם תוספת של השרים וחברי הכנסת מבחינת הייצוג שלהם במערכות השלטון, נקרא לזה; יש את הנושא של העלות הכספית שיכולה להיות לא מבוטלת למינויים הנוספים; וגם זה עלה בישיבה הקודמת, זה עלול אפילו בסיטואציות מסוימות לתמרץ את הממשלה או לפחות לתמרץ אותה למנות יותר שרים או אפילו לגרום לזה שהיא לפחות לא תחשוב, תהסס למנות יותר שרים כי אם במצב רגיל מפלגת קואליציה אומרת, יש לי X אנשים אז אלה יהיו שרים, אלה יהיו סגני שרים ואלה יהיו פעילים בוועדות - - -

אגב, כאן אני כן רוצה להעיר, לא מהחלק העקרוני, דווקא מהחלק המעשי. אנחנו בוחנים היום בעצם את החוק הקודם שהיה בקדנציה הקודמת, החוק הנורבגי הראשון. אם נסתכל מה עשו הסיעות הגדולות, סיעות השלטון, הליכוד לא רצה אפילו להשתמש בזה, בסוף השתמשו או לא, אני לא זוכר – זאת אומרת, כשאתה בא ואומר שיש סכנה שאולי ירצו דווקא להרחיב יותר את הממשלה בגלל הדבר הזה, זה לא נכון. שרים – מה שהולך לקרות בליכוד למשל, ששרים יגידו, אני לא מוכן לפרוש מהכנסת, למה שאני אפרוש מהכנסת כדי שייכנס עוד מישהו אחר? בכחול לבן אין להם כרגע אופציה אחרת.

זאת אומרת, הנחת העבודה הזאת היא לא נכונה באופן גורף, שזה יהווה זרז להגדלת ממשלה. פה הזרז הגיע מסיבות אחרות. חלק מהסיבות יושבים פה.

גם אם זה לא מתמרץ, זה לפחות לא יוצר לחץ. גם אם זה לא מתמרץ זה לא גורם למצב שאומרים, אנחנו לא יכולים למנות יותר שרים כי לא יישארו לנו אנשים.

הדבר האחרון הוא נושא שאנחנו נדבר עליו בהמשך, אני מניח, הנושא שזה יוצר מספר רב של חברי כנסת שמכהנים בעצם על תנאי, וזה עלול להשפיע על העצמאות שלהם. זה אולי הדבר הכי מטריד בהקשר הזה ואנחנו נדבר עליו בהמשך.

דיברנו עליו.

כן. דיברנו עליו ונמשיך לדבר.

אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כול זו הזדמנות לברך - עשיתי את זה כבר באופן פרטי - לברך אותך על מינוייך ליושב-ראש הוועדה. אלה ימים חשובים לוועדה הזאת. בישראל אין חוקה, וגם פחות ופחות חוק ומשפט, אז אני חושב שזה בהחלט חשוב שהוועדה הזאת תהיה - - -

כן, וחסר עוד דבר אחד, גם צדק שיהיה.

וגם צדק. נכון. אם ישנו צדק, יופע נא מייד, נאמר. פחות מטריד אותי מה שאמר גור בהקשר הזה שהחוק מייצר אפשרות נוספת להרחיב את הממשלה כי אני לא חושב שיש חדר במדינת ישראל שיכול להרחיב את הממשלה כבר היום. ראיתי שבפעם האחרונה הם כינסו אותה במשרד החוץ, במקום שבו בעבר היו עושים G2G, היו עושים מפגשים עם ממשלות זרות, זאת אומרת רק בחדר שבו שתיים עד שלוש ממשלות נכנסות אפשר להכניס את הממשלה הזו.

הממשלה תתכנס באולם מליאת הכנסת.

זה בערך מה שקורה, אני מסכים עם חבר הכנסת גולן. רק בשביל להבהיר למי שפחות מכיר את משמעות החוק או את הסיבה לחוק. יש חברי כנסת שפשוט נורא חבל לאבד, כמו חבר הכנסת מקלב ממפלגתך, שאין אדם בבניין הזה שחולק על כך שהוא מטובי חברי הכנסת, ובהשקפת עולמנו אתה לא חושד בי שאני מסכים עם חבר הכנסת מקלב על משהו, אבל טוב שהוא בבניין הזה.

אנחנו מדברים על סיטואציה - אני אתן דוגמה מעשית, לא דוגמה תיאורטית. אני מקווה שזה לא יפתיע מדי את הנוכחים, יש בממשלת ישראל את המשרד לפיתוח אזורי, עומד בראשו השר ארדן – לא צריך להרים יד, מי שלא ידע את זה, לא נורא – ויש סגן שר נוסף במשרד ראש הממשלה לענייני פיתוח אזורי, סגן השר פטין מולא, זאת אומרת יש שני אנשים בתפקידים מיניסטריאליים שאחראים על המשרד.

לא, אדוני. הפיתוח הוא אותו פיתוח. האזורים שונים.

זה מה שעניין אותי, אתה צודק.

אני מתפלא עליך שלא ידעת. פטין מולא, יש לו את האזורים שלו.

והיות וזה עניין אותי על איזה אזורים מדובר, רציתי גם אני, כמו גור, לעשות מסמך הכנה. רציתי כמו גור לעשות הכנה לישיבה ונכנסתי בדרך הנה לאתר המשרד לפיתוח אזורי כדי לבדוק על מה הוא אחראי.

יש עמודה שנקראת "הפרויקטים המובילים שלנו", שזו אכן כותרת מרשימה. הפרויקט הראשון שאותו מוביל המשרד לפיתוח אזורי הוא תעלת הימים, שזה מעניין מפני שאין דבר כזה תעלת הימים. הפרויקט השני הגדול שאותו מוביל המשרד לפיתוח אזורי הוא מה שנקרא טרקלין אפרים, שזה טרקלין שסיימו את בנייתו ב-2015 ושבו אמורים להיפגש אנשי עסקים ולנהל שיחות שמנהלים בטרקלינים. זאת אומרת, יש לנו שר וסגן שר שאחראים על בנייתו של טרקלין שכבר קיים, נכתב שם שהם רוצים להקים טרקלין נוסף – זה מופיע באתר המשרד לפיתוח אזורי – במעבר תרקומיא.

אז יכול להיות שיש סגן שר ושר שאחראים ביחד בשני מקומות שונים על בנייתו של טרקלין עתידי במעבר תרקומיא. שני האנשים האלה החוק הזה רוצה לשחרר מן הכנסת ולהגיד להם: היות ואתם לא עושים שום דבר, אנחנו מעוניינים שתתרכזו בזה. אנחנו לא רוצים להפריע לכם לחוסר העשייה המוחלט שלכם, אנחנו מעוניינים שתשבו. אנחנו לא חלילה ניקח לכם את הלשכה, את העוזרים, את הנהג, את המקורבים, את התקציבים, אתם תשבו באותה לשכה מפוארת שבה אתם יושבים היום ולא עושים כלום, אבל לא תצטרכו גם לבוא לכנסת וחלילה לעסוק בפעילות המפרכת של הצבעה בימי שני ורביעי.

זה אבסורד כל כך מובנה, שאנחנו נוטים לשכוח את העובדה שהוא על חשבון אזרחי ישראל. בסוף, החוק הזה גם עולה כסף. אנחנו בעידן – אני לא זוכר משבר כלכלי שדומה לזה בכל ימי חיי כי לא הייתי – לא חושב שאף אחד מאתנו היה חי בימי הצנע. אזרחי ישראל קורסים, יותר ממיליון מובטלים, עסקים קטנים מתמוטטים, אבל השר וסגן השר לפיתוח אזורי ישבו בלשכות ריקות ולא יעשו שום דבר, על חשבון הציבור, מתוקף איזה שיקול פוליטי עלוב שאינו רלוונטי בשום צורה שהיא לחיים האמיתיים של אנשים אמיתיים.

אז אני קורא לוועדה הזאת לשאול את עצמה גם את השאלה המאוד לא אופנתית בימים האלה, האם באמת צריך את זה בשביל לעזור ולסייע לאזרחי ישראל. תודה רבה.

אדוני, אני רוצה להציע, אם אפשר.

אני רציתי, איך אומרים - - -

אני והיושב-ראש מצאנו את עצמנו במצב הנדיר שאני חושד שיכול להיות שאנחנו מסכימים ולו בסתר ליבנו ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה.

אדוני מגיע למסקנות מהירות ונמהרות.

חס וחלילה. אני גם לא רוצה לגרום לך נזקים במפלגתך ובציבור שלך, חלילה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע קודם כול להחזיר אותנו לנושא שבו עסקנו.

אז אם לא אכפת לך, לפני שנחזור לנושא, אני רק אענה. קודם כול, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אני מבקש להזמין אותך לעוד ישיבות.

אבוא בשמחה.

כי באמת נתת לנו גם רגעי צחוק. אני רוצה רק לומר דבר אחד כי אתה לא היית פה בישיבות הראשונות. החוק הנורבגי, כחוק נורבגי – ועזוב רגע את הסיטואציה כי חלק גדול ממה שאמרת בכלל קשור לחוק שרק עבר לפני שבועיים, זאת אומרת חלק מהנאום שהכנת לאז הגיע גם לכאן, עם התאמות, וזה בסדר, או לא בסדר.

אבל עצם הרעיון של החוק הנורבגי, אם הוא בא במידה ובמשקל ובצורה נכונה, הוא דבר נכון. הוא דבר נכון, ודאי לסיעות קטנות – קטנות בינוניות, מה שנקרא – שרוצות להיות בקואליציה ונמצאים בתפקידים. כמה ועדות חובה יש פה?

12.

12 חובה, ולא לקחתי את קורונה כדוגמה, שהיא צריכה להיות ועדה חשובה אם יתנו לה את הכוח. זאת אומרת, סיעה שיש לה שישה, שבעה, שמונה ח"כים, שלושה שרים וסגני שרים, נשארים להם שלושה או ארבעה ח"כים לרוץ כמו מטוטלת ממקום למקום.

אדוני היושב-ראש, אני באמת מעריץ את היכולת שלך מה שנקרא לנתק את עצמך מכל האווירה, מכל מה שקרה לפני וכל מה שיקרה אחרי, ולהגיד זה נכון - - -

אני אתייחס לכול.

סליחה.

אני גם לא חייב להתייחס לכול, אני רק אומר כי אנחנו בסוף גם רוצים להגיד דברים נכון. השקפת עולמו, מה שאמר יאיר, מבחינתו זה בסדר – זאת אומרת זה לא בסדר – אבל מה שרציתי לומר זה דבר אחד. עצם הדבר הזה, לשחרר חלק כדי שהוועדות יהיו ועדות כמו שצריך כי לב ליבו של הבניין הזה הוא הוועדות, זאת אומרת לולא הפיקוח ולולא הדברים האלה זה לא יקרה. סיטואציה כזו או אחרת שיוצאת עכשיו, זה תורם למישהו מסוים.

לא כתוב בהצעת החוק שחייבים לחפש דווקא את השרים הפחות עסוקים. הפוך. אני ממליץ ואני מבקש שייכתב בפרוטוקול, אני ממליץ שכל מפלגה תמליץ לשרים שלה שיתפטרו עבור עוד ידיים עובדות מאלה שבאמת הכי עסוקים. אני ממליץ, אני לא יכול לחייב, אני יכול להמליץ. זה נכון שזה יכול ליפול על איזשהו שר אזורי כזה או אחר, אבל זה לא חייב להיות שם, וכמו בכל דבר יש פה דברים טובים ויש פחות.

אבל אדוני היושב-ראש, כדי שנבין. אי אפשר באמת לנתק את זה מגודל הממשלה. זה נקרא חוק נורבגי אבל בנורבגיה יש 19 שרים בממשלה, וזהו.

אמרנו שהוא לא נורבגי, אגב.

אני אגיד לך עוד דבר שאמרתי אותו כשלא היית כאן, אמרתי את זה בהקשר יותר של האוצר. כשהאוצר באו לדבר על כמה זה עולה לנו, אמרתי – אל תעשו את החשבון של ה-delay בין 18 לבין 36 כי זה לא פייר. בוא ניקח מה היה בכל הממשלות שהיו עד היום, הממוצע הוא הרבה יותר גדול.

אבל בואו נגיד שיש עתיד או כחול לבן בגלגול הקודם הייתה מצליחה להגיע להסכמה עם הליכוד שאתם בראש, והייתה פה קואליציה לא של 72 אלא של קצת יותר, לכאורה - אני לא זוכר את החשבונות - אין לי ספק שגם אז הממשלה לא הייתה 18 ואף לא 24. היא הייתה סביב ה-30, 30 פלוס.

אני יכול להוכיח לכבודו שהוא טועה? אני הייתי במצב הזה. ב-2013 הקמנו ממשלה, אני הייתי המפלגה השנייה בגודלה. נתניהו בא אליי - - -

לא, לא, אדוני רק שוכח. הייתם ממשלה – בסדר, של מפלגה גדולה ועוד שתי מפלגות בינוניות, מצוין. ממשלת אחדות, אני מדבר איתך על 36 מהליכוד, 33 מכחול לבן.

אין אדם במדינת ישראל שחושד בממשלה הזו שהיא ממשלת אחדות, לפחות את החלק הזה אנחנו יכולים כבר לשים מאחורינו.

אני רק אומר לך כך. הוקמה ממשלה, בא אליי ראש הממשלה, זה אותו ראש ממשלה, ביקש בדיוק את אותו דבר, אמר – בוא נעשה ממשלה של 31 נדמה לי שרים הוא רצה, הסביר לי הסבר ארוך וממצה למה זה מעניק יציבות שלטונית. אני אמרתי לו over my dead body – סליחה שזה באנגלית, זו פשוט שפה שהוא שולט בה היטב – על גופתי המתה, כשהרעיון כשלעצמו די מצא חן בעיניו בזמנו וגם היום – ואמרתי לו, לא יקרה, אני לא אתן את ידי לדבר הזה. הוא אמר לי, למה? אמרתי, מפני שזה על חשבון הציבור.

אבל התפשרתם על כמה?

בסוף היו 22, ובתמורה הייתה חקיקה שמורידה ל-18. העברנו את החוק שמוריד ל-18, בהוראת שעה, בממשלה ישבו 22 שרים. זה היה מפני שיש דבר כזה עקרונות לפעמים – לא כל הזמן אבל לפעמים יש דבר כזה עקרונות.

אני רוצה להוסיף על העניין הזה, שב-1984, באווירה פוליטית קשה – מי שזוכר את הבחירות של אז – הוקמה ממשלת אחדות עם 26 שרים, זו הייתה עלייה דרמטית מ-21 שרים בממשלה שלפני כן, ואותם 26 שרים שדרך אגב, אם זיכרוני אינו מטעני, שלושה או ארבעה מהם היו שרים ללא תיק, פעם היה דבר כזה, שר ללא תיק, שדרך אגב עלותו לאין שיעור יותר קטנה - -

למה? מק"ק זה תיק?

- - והגרר הביורוקרטי שהוא גורר אחריו הוא לאין שיעור יותר קטן, ונזקו על כן הרבה יותר קטן, ובכל אופן הקימו ממשלה של 26 שרים עם שלושה שרים ללא תיק – או שניים, אל תתפסו אותי במילה בעניין הזה – והפלא ופלא, הסידור הזה החזיק מעמד ארבע שנים ברציפות, קצת יותר מארבע שנים.

ולכן, אי אפשר לקחת את השחיתות השלטונית – ואני בכוונה נוקט במונח הקשה הזה – את השחיתות השלטונית שבה אנחנו למעשה נמצאים כיום ונותנים לה את תמיכתנו – אני מדבר פה על הקואליציה – ולהגיד אין ברירה. ועוד איך יש ברירה. ועוד איך יש ברירה. אין דבר יותר מנותק, מופרך, והייתי אומר אבסורדי, מכך שבתוך משבר כלכלי כל כך קשה, כל כך נורא, שדרך אגב השפעותיו עוד לא התבררו בכלל, אנחנו מקבלים ממשלה בזבזנית, שבחישוב קל, רק עלויות האנשים הנוספים, 357 תקנים נוספים שלא היו ועכשיו למעשה תשולם משכורתם – ואני לא מקבל פה את הסבר האוצר שחלק זה תקנים שהיו קיימים; תקנים קיימים שאתה לא מממש אותם, לא משלמים עליהם משכורת, אני מכיר את זה היטב עוד מימיי כסגן רמטכ"ל, ולכן רק העלות של זה היא בסדר גודל של 90 מיליון שקלים, רק העניין הפעוט הזה. לא דיברתי, לא על רכב ולא על תשתית ולא על משרדים ולא על סרבול ביורוקרטי, כל זה לא הזכרתי.

ולא על ועדות.

היום אני שואל את עצמי: מדינת ישראל יכולה תחת הטיעון המופרך – זה או זה או בחירות – זה לא נכון, זה שקר וכזב. נניח שלא הייתה ברירה אלא להקים ממשלת אחדות, אי אפשר היה להקים ממשלת אחדות בסידור נורמלי בין אנשים נורמליים שמקימים ממשלה שהיא באמת מתפקדת? שלא מפרקים משרדים קיימים לכדי אבסורד.

אותה סדרה אלמותית "פולישוק" – הרי שם באופן אבסורדי ממציאים משרדים, ואתה אומר, אלוהים אדירים, המציאות עולה על כל דמיון.

אוקיי. מאחר שאנחנו טיפה מתקדמים אני רוצה להשלים.

אדוני, אני רוצה לחזור לעניין של ההתפלגויות. אני בטוחה שכשנכתב התקנון בעניין הזה היה מדובר בשליש אמיתי. פה אנחנו דנים בשליש שהוא מאוד פיקטיבי, ולכן אני מציעה את הדבר הבא. אם כבר, שיהיה כתוב: חברי הכנסת המתפלגים יהוו שליש.

פה זה לא חברי הכנסת המתפלגים כי פה נכנסים בעצם חדשים. אם הם רוצים, אין להם שליש. אין להם שליש אמיתי. פשוט לכתוב את זה בצורה ברורה. כל דבר אחר בעיניי הוא פשוט ניסיון לשנות את רצון הבוחר.

לא הבנתי.

לא בטוח שהבנתי את ההצעה.

הנוסח כמו שהוא היום, לשנות אותו לאופן הבא – שחברי הכנסת המתפלגים, בעצם המשנים, יהיו שליש. דהיינו, נכנסים חברי כנסת חדשים בנורבגי. אם נגיד נכנסים חמישה – ויש 15, יגיעו חמישה, זה שליש. כולם ירצו להתפלג, אהלן וסהלן, אבל כרגע על בסיס קול אחד שנכנס - - -

אבל זה לא אפשרי. זה לא אפשרי כי המנגנון הזה הוא מנגנון שחל גם לא בנורבגי, גם אם נכנס חבר כנסת אחד. אם איזשהו חבר כנסת עוזב את הכנסת, מסיבותיו האישיות, וצריך להכריע לאן ילך חבר הכנסת החדש מהרשימה, אז עדיין אנחנו צריכים להגיד לפי ההתפלגות לאן הוא הולך.

זה לא group, אין קבוצת הנורבגים, להלן קבוצת הנורבגים. זה כל אחד בפני עצמו.

אני מבינה, אבל מה שקרה עם כחול לבן, שהיה פיצול, ואחרי הפיצול בעצם היה מעבר לשתי הסיעות. המעבר בעצם היה יכול לקרות רק אם אנחנו חתמנו. אם לא היינו חותמים – וכולנו זוכרים שחברת הכנסת חיימוביץ' סירבה לחתום בהתחלה; אם היא לא הייתה חותמת זה לא היה קורה.

אז אני מצפה שייעשה אותו דבר עכשיו. אם לא – אני אומרת לפרוטוקול – יש פה ניסיון לעוות את רצון הבוחר.

סליחה, לא שמעתי את שתי המילים האחרונות.

שיש פה ניסיון לעוות את רצון הבוחר. זה הכי חשוב, אדוני.

את רוח הדברים הזו הבנתי גם בהתחלה. אני רוצה לסיים את הנקודה הזאת.

מי שרוצה להתפלג, שישיג לפחות רוב של שני שלישים.

את העניין הרעיוני שעומד מאחורי אנחנו מבינים. מבחינה מעשית, זו הדרך שהומלצה.

תנו לי הסבר שישכנע אותי. לא השתכנעתי.

זו הדרך שהומלצה על ידי היועצים המשפטיים.

כמשפטנית, אני יודעת כי כשבאים אליי לקבל חוות דעת משפטית אני אומרת, בואו תגידו מה אתם רוצים להגיע אליו ואני מוצאת את הדרך המשפטית.

לא, לא. סליחה, קארין, אני מכבד מאוד מה שאת אומרת, בטח לא למשפטנים שלנו.

לא, סליחה.

אולי לא הבנתי.

אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק פרטית. כמו שאני באה עם רעיון, אני באה ליועץ המשפטי של הוועדה ואני אומרת לו: אנא במטותא, עזור לי להגיע לתוצאה הרצויה, שזה יעמוד בסטנדרט המשפטי.

לא, לא.

זה לגיטימי.

לא. גם כאן אני אתקן אותך.

זה לגיטימי, אדוני.

לא, כי כשמגיעה הצעת חוק – גם אם היא פרטית – זה שזה לגיטימי זה נכון, אני מסכים איתך, אבל ברגע שמביאים איזושהי קונסטרוקציה מסוימת, עכשיו צריך להלביש אותה בעצם על התקנון ועל החוקים הקיימים. מה שהם עשו, הם פשוט הלבישו את זה שלא לעוות - - -

אדוני, אני רוצה להבהיר את דבריי. אין חלילה – גם גור וגם ארבל – אין חלילה איזושהי אמירת ביקורת. זה תפקידכם, אתם מבצעים אותו נאמנה. אני תפקידי - זה תפקידי.

ואת גם מבצעת אותו נאמנה.

אני לא יודעת, זה הציבור ישפוט. אני באה ואומרת, אני לא רוצה לעוות את רצון הבוחר. אני גם אגיד יותר מזה. כשמסתכלים ב-long run, לטווח הרחוק מאוד, אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהפיצול בין סיעות יגרום למניפולציות פוליטיות – בפוליטיקה תמיד יש מניפולציות, השאלה כמה אנחנו מותחים את הגבול – ופה נדמה לי באמת שמה זה מתחנו אותו, לקצוות מאוד רחוקים מהמקור.

ואני אומרת, זה בסדר, היה אירוע נקודתי, היה סיעתא דשמיא כמו שאתם אומרים. אני אומרת לכם, זה לא המצב. ותסבירו לי אולי בצורה שאני אבין, יכול להיות שתשכנעו אותי, תסבירו לי בצורה שאני אבין למה המקרה הנקודתי שהיה בשעתו מתקיים בנקודת הזמן הזו, שמחילים את החוק הנורבגי.

בגלל שאני חושב שהדבר הזה, יסודו זה בעצם לקחת את ההסדר הקיים ויסודו בעצם בהכרעה שהייתה אז לעשות את ההתפלגות בדרך של 59(1), אז אולי ארבל תשלימי בעניין הזה כי כמו שאני רואה את זה, ההסדר הזה, הוא מבוסס על ההסדר התקנוני והוא רוכב בעצם על העובדה שאז הפילוג היה לפי 59(1). אולי ארבל תסביר את השיקולים דאז. אנחנו לא משנים בדיעבד את מה שהיה, אנחנו מסתכלים מה היה אז ואומרים איך זה ישפיע, איך זה ייכנס בחוק הזה.

אבל בדיעבד, אם לא הייתה חתימה זה לא היה קורה.

נכון.

אז תסבירו לי למה הפעם לא צריך את החתימה.

אלה שעכשיו נכנסים, הם לא מתפלגים. את בעצם רוצה להחיל את ההסדר שחבר כנסת חדש הולך למפלגה שבה הוא רשום, לא משנה איך הייתה ההתפלגות קודם – בין אם זו הייתה התפלגות לפי מפלגות ובין אם זו הייתה התפלגות לפי שליש.

אלא אם כן יש לו שליש.

הוא לא צריך שליש.

למה?

את אומרת שהוא צריך ללכת למפלגה שלו אלא אם היא מסכימה.

בוודאי שהוא עושה מעשה. הוא עושה מעשה. בדרך המלך הוא היה צריך ללכת עם מפלגת האם שלו.

נכון. זה מה שאת אומרת.

אבל זה לא מתקיים.

אבל המערך השתנה, זאת הטענה.

הבנתי.

זה ערבוב של החלק התקנוני חוקי עם החלק הערכי שאת מסתכלת עליו.

קודם כול, תקנון, כבודו במקומו. כאן אנחנו רוצים להעלות את זה לרמה גבוהה יותר.

נכון.

אולי אני אעזור בדבר הזה.

אני רוצה לחתור לסיום.

אני חושב שבעצם ההצעה – כמובן הוועדה צריכה להכריע כרצונה בעניין הזה, זה בוודאי סמכותה של הוועדה לעשות. איך שאני מבין את ההצעה של חברת הכנסת אלהרר זה בעצם לשנות את ההסדר - כמובן הוועדה רשאית לעשות את זה - להגיד: נכון, אתם לקחתם את ההסדר התקנוני והעליתם אותו לחוק. ההסדר התקנוני שהעליתם לחוק הוא לא טוב, אומרת חברת הכנסת אלהרר.

צריך לקיים דיון על התקנון אבל לא על זה.

היא בעצם אומרת, הוא לא טוב כי ברגע שהייתה התפלגות לפי 59(2), התקנון והחוק אומרים: אם הייתה התפלגות לפי מפלגות פלוס שליש, אז מה שגובר זה השליש. זאת אומרת, בגלל שהיה שליש מעורבב עם מפלגות תהיה זכות בחירה. אומרת חברת הכנסת אלהרר, לא. אם היה לפי מפלגות, זה צריך להיות לפי מפלגות.

כבודה תגיש הצעת חוק בעניין.

לא הצעת חוק. קודם כול, אני מגישה את זה כהסתייגות, אבל מעבר לזה אני באה ואומרת את הדבר הבא. אם זה היה רק לפי שליש אז לא היו צריכים את החתימה. נכון?

הרוב היו השליש. לכן הייתה נדרשת חתימה שלהם.

ארבל, תהיי איתי רגע. אם היה רק לפי השליש, לא היינו צריכים את החתימה. נכון?

מיהם השליש? השליש צריכים לחתום.

בסדר. היה שליש. יש את יש עתיד ויש את חוסן. התפצלנו.

נכון.

ואז המעברים של פנינה וע'דיר, איך הם נעשו?

בשליש.

לא.

כן.

הסיעה התפלגה.

יש לי הצעה, קארין. יש לנו אחר כך הפסקה ארוכה. אני מציע שתשבי, חשוב לי גם אם לא תהיה הסכמה – וודאי לא חייבת להיות הסכמה – אבל שיהיה ברור שאין פה משהו שמישהו מאלץ משהו. הפוך. המציאות מאלצת אותנו בחוק הזה ולא הפוך.

אדוני, משפט אחרון. בנקודה הזאת אני באה ואומרת, זה עיוות. ההצעה הזאת היא בעצם לקחת חצי הריון ממה שהיה פעם קודמת ולשים אותו על השולחן כאילו זה מה שהיה גם בעת הפיצול המקורי, וזה לא המצב.

זה כרגע הילד שיש לנו. אם את רוצה לתקן, תתקני אותו במקור.

בסדר. עם כל הכבוד, זה לא ילד שלי. אני לא חייבת לקבל אותו.

זה נכון.

תודה.

הוא אפילו לא דומה לך.

הוא לא דומה לי והוא לא בצלמי ולא בדמותי.

חומר למחשבה להמשך, גם למציעים – וגם זה כרגיל, כמו הרעיון שקארין העלתה שאני מאוד מזדהה איתו ולא חשבתי עליו קודם, גם זה לא חשבתי עליו קודם, בשביל זה יש גם ציבור שרואה אותנו ונתן לי רעיון שלא חשבתי עליו.

ההיגיון שעומד מאחורי הסיפור הוא שהכנסת תעבוד, כלומר אנחנו מכניסים ח"כים שיעבדו. אם זה ההיגיון המסדר, על מנת שגם אני ארגיש טוב – לא אישית אבל כללית, שזה גם יתאים – היום, ואני שואל את גור ושואל שאלה כללית את כל החברים, האם חבר כנסת שנכנס פנימה בנורבגי יכול להיות שר או סגן שר? המציאות המשפטית היא כן. אני מציע שנמנע את זה.

סליחה?

ח"כ שנכנס בנורבגי לא יהיה שר או סגן שר. מדוע? זה תואם את כוונת המחוקק. אני רוצה להכניס את זה פנימה ואני מצפה ושואף ומקווה ומאמין - - -

מה המצב היום?

לפי החוק הזה הוא יכול, לכל דבר ועניין.

גם שר וגם סגן שר. לפי החוק הקודם שהיה, גם פעם קודמת.

כן. בשביל לעשות לעצמי חיים קשים, למרות שהעליתי את זה - - -

אבל מה הרבותא? כי למנות שר אני יכול למנות מבחוץ גם כן.

לא. משתמשים בנורבגי, כשהטיעון המרכזי הוא שתהיה עבודה בוועדות, ובפועל הוא לא יהיה בוועדות. הוא יהיה שר או סגן שר.

אין הבדל בינו לבין הח"כים האחרים.

תהיו איתי שנייה עד הסוף.

אני הבנתי. תיאורטית, אתה כאילו צודק, אבל מישהו אחר מתפטר משר, אז ההוא נהיה חבר כנסת.

אין בעיה. במספר לא השתנה. בייעוד של החוק לא עשינו, לא יהיה לנו עוד חבר כנסת בוועדה. מה אומרים פה? רוצים עוד חברי כנסת לוועדות. נכון? זה הרעיון המסדר? אז אני אומר – אני משוכנע שהקואליציה תהיה איתי, הרי זה רעיון טוב, זו מטרת החוק.

ולכן אני רוצה להוסיף את זה כסעיף, וברשותך אדוני, לבקש את הסכמת המציעים לעניין הזה, לקבל את ההסכמה כי זה תואם את מטרת החוק. עוד פעם, אני סתם גונב רעיונות טובים, זה לא שעלה לי בראש כי אין לי רעיונות טובים פה בשם האופוזיציה.

לא, קודם כול הרעיון הוא טוב אבל הוא לא כל כך ברור. בסוף הרי יש לנו X שרים.

אדוני, אני שאלתי שאלה רצינית. אני חושב שאם זאת מטרת החוק - - -

ודאי. אתה רק אומר דבר אחד – אל תשתמשו בכלי הזה כדי להכניס מישהו שאתם יכולים לקחת אותו דווקא לתפקיד אחר.

בדיוק ככה.

אני מסכים איתך אבל אני אומר סתם, כרגע אנחנו בשיחה פתוחה לציבור אבל לא מחייבת מבחינתי כי אני צריך לבדוק את זה.

בגלל זה נכניס עוד בעלי תפקידים?

לא. אתה יכול להגיד שבמהלך השישה חודשים הראשונים, כדי שהכניסה שלו תהיה באמת לתפקיד של ח"כ, הוא נכנס - - -

למה שישה חודשים?

כי בסוף השתנתה הממשלה.

עד שפעם ראשונה אני מביא רעיון טוב, מייד מסבירים לי שהוא גרוע.

בוא נישאר עם הטעם הטוב. נתייחס לזה בישיבה הבאה.

אני באמת מבקש, אני פונה עכשיו גם ליועצים המשפטיים.

תחשבו על זה.

זאת מטרת החוק, להשיג את התכלית הראויה שלו, חייב להיות איסור בחוק הנורבגי שזה שנכנס הולך להיות שר או סגן שר.

אני אגיד לך דבר אחד, מאחר שאני כבר עושה סטאז' אצל יועצים משפטיים נהדרים אז אני קצת נהייתי - - -

אני לא למדתי שם אבל זה דווקא יותר מתקרב לסיפורי פוניבז'.

אני אומר, יכול להיות שכל מה שאתה אומר יהיה נכון לגבי סגן שר. לגבי שר, אני חושב – יתקנו אותי היועצים המשפטיים – הרי לא גרע. זאת אומרת, אם היום לפי החוק שר יכול להתמנות מישהו מבחוץ – סגן שר לא – לכן אני חושב שסגן שר, יש מקום לדבר על זה. שר, אני לא צריך להכניס את כל התרגיל הזה בשביל זה, אני יכול פשוט להכניס אותו, כמו שאהוד ברק היה שר ביטחון.

אז על אחת כמה וכמה. אם שנינו מסכימים על זה, בכל מקרה אנחנו רוצים שיהיו יותר עובדים בכנסת?

סתם אני אומר את זה פילוסופית עכשיו.

לא. למה פילוסופית? נכניס סעיף שאומר – מי שנכנס לפי החוק הנורבגי לא יכול להיות סגן שר. יש בזה היגיון מובנה.

סגן שר, יכול להיות שאפשר לדבר, לא יודע אם צריך את זה או לא. נדבר.

בוא תחשוב על השר.

אבל על השר, זה מיותר. אתה לא יכול לגרוע זכות שיש לו גם היום.

אבל למה אתה מונע ממני הנאה? זה להכניס את זה פנימה.

אתה יודע מה. שר, סגן שר וראש ממשלה גם כן, בשבילך – שההנאה תהיה צרופה, מה שנקרא.

חברים, אני אסיים את הדיון עכשיו. אנחנו נמשיך אותו רבע שעה אחרי סגירת המליאה ואז נראה את המשך הדברים. בתחילת הישיבה אני אתן פחות או יותר את לוח הזמנים הצפוי.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.