פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



33
ועדה מיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
02/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות
ולרעידות אדמה
יום שלישי, י' בסיון התש"ף (02 ביוני 2020), שעה 14:18

יישום החלטות הממשלה בנוגע לסיוע לבעלי עסקים ודיון במתווה המענקים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
מיקי לוי
טלי פלוסקוב
יואל רזבוזוב

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

אמיר דהן - מנהל מחלקת פיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

ניבה משיח - שירות לקוחות ברשות המיסים, משרד האוצר

רו"ח עמית מרזאי - מנהל תחום אשראי, גבייה וביטוח ממשלתי, ממונה על ערבויות מדינה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רווית גרוס - מנכ"לית, התאחדות המלאכה והתעשייה

ירון גינדי - נשיא, לשכת יועצי המס

רוני אירני - מנכ"ל פקטורי 54, נציג העסקים הגדולים

ניר שפר - התאחדות בעלי האולמות

גיל וקנין - יו"ר שכירים בעלי שליטה

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

אירית שלהבת


יישום החלטות הממשלה בנוגע לסיוע לבעלי עסקים ודיון במתווה המענקים

אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא יישום החלטות הממשלה בנוגע לסיוע לבעלי עסקים ודיון במתווה המענקים, הצעה שאושרה אתמול אבל אנחנו כנראה עוד נדון בה לא מעט. בתוך כך נתייחס גם לסוגיה של העובדים עצמם, כי יש השלכות ונגזרות שקשורות זו בזו.

נרצה לשמוע בדיון מה המתווים שמוצעים נכון להיום, כדי שנעשה קצת סדר למי שרואה ושומע אותנו.

נרצה לקבל נתונים כמה בעלי עסקים מימשו את מה שהמדינה הקצתה להם בתוך המתווים האלה, גם כמה הגישו וגם כמה קיבלו בפועל. אנחנו יודעים שיש פערים בין המספרים הללו.

ארצה לשמוע לגבי הלוואות בערבות מדינה, לתאר את התהליך שעוברים בעלי עסקים עד שהם מקבלים את ההלוואה, ואשמח שאתם גם תדגימו. אני יכולה לומר לכם שהגיעו אליי לא מעט פניות של אנשים שעוברים דרך חתחתים, כשבאמצע הם כבר מוותרים על ההלוואה, ומי שהצליח לנשום עד הסוף, בסוף התהליך מנהל בנק יכול לומר לו: בסמכותי להחליט שאתה לא מקבל הלוואה, או שאתה מקבל רק 16% ממה שביקשת, ועוד כהנה וכהנה טענות. חשוב לי מאוד שתתייחסו לזה.

בשורה התחתונה, המטרה של הוועדה הזאת לוודא שהציבור מקבל את מה שמגיע לו עד הסוף. כל מה שהמדינה התחייבה לו שאכן הוא יקבל.

נושא ההגדרות, גם במענקים, גם בארנונה, גם בהלוואות. כדוגמה, אנחנו מכניסים את ממכר המזון, את כולם בסל אחד. זה אומר: גם הסופרמרקטים שעבדו, לצורך העניין, אבל גם בעלי המסעדות, ברים למיניהם וכולי. הם לא נמצאים באותו level. מסעדות לא היו פתוחות לאורך כל התקופה הזו, לפחות לא כולן. אני יודעת שעבודה קשה יותר היא לנתח כל אחד מתת המגזרים האלה בנפרד, אבל אם אנחנו לא רוצים לתקן עוול ביצירת עוולות חדשות אז אין מה לעשות, נצטרך כנראה לעבוד קשה.

דבר נוסף הוא נושא הפתרונות לבעלי שליטה בחברות. נרצה לשמוע התייחסות. הובטח שיהיה להם מענה. בפועל אנחנו לא רואים שזה קורה.

סוגיית החל"ת – גם בקשה להאריך את זה ליוני, ואשמח שאתם תתייחסו, וגם להעניק חל"ת גמיש. אנחנו יוצרים פה מציאות שאנחנו לא מאפשרים לבעלי עסקים, וגם לעובדים, לחזור באמצע החל"ת. אנחנו מפסידים פעמיים כי אנחנו ממשיכים לשלם להם עבור החל"ת במקום שהם יחזרו לשוק העבודה. יכול להיות שבזמן הזה גם יוותרו עליהם ולכן אנחנו צריכים להתגמש גם בהיבט הזה.

וסוגיה נוספת היא שתקופת החל"ת לא תיחשב במניין הספירה של ימי האבטלה. אנחנו מגלים שעובדים שיצאו לחל"ת וחלילה נשארים מובטלים, לא סופרים להם את האבטלה מרגע הפיטורים אלא סופרים להם את תקופת החל"ת, ולכן בעצם באנו לברך ואנחנו יוצאים קצת מקללים.

לגבי תוכנית המענק – יש לנו הרבה מאוד התייחסויות. אני מניחה שאנחנו עוד נרבה לדבר בזה. בפועל אני לא רואה אותה כמנבאת לצמצום האבטלה, להיפך. זה שאנחנו מתמרצים מן העובד הראשון, אנחנו בעצם נאפשר לבעלי העסקים לקלוט רק את מי שהם חייבים, את מי שהם ממילא היו קולטים. לדעתי צריך לייצר מתווה אחר.

דבר נוסף, העוול שאנחנו גורמים לכל בעלי העסקים שנשמו עמוק ובחריקת שיניים החזירו עובדים במאי, או אפילו השאירו עובדים בתקופה שלפני כן ודווקא הם, שלא העמיסו את העול על המדינה ולא הוציאו את העובדים שלהם לחל"ת, מקבלים עונש ויוצא שאנחנו לא נותנים להם לא את זה ולא את זה. אשמח שתתייחסו גם לסוגיה הזו רגע לפני שאנחנו מתחילים להריץ את הצעת החוק בוועדת הכספים.

אשמח גם לקבל דיווח לגבי ההתקדמות על ביטול הקיזוז מקצבאות בשל קבלת דמי אבטלה. גם זאת סוגיה שנמצאת על סדר היום.

נתחיל בדיון עם התייחסות של חברי הכנסת, ומיד אחר כך בהצגת המתווה לקבלת הלוואה בערבות מדינה. נרצה לקבל את כל הפרטים: כמה ערבות יש, מי בסמכותו להחליט מי מקבל ומי לא. המטרה בסוף לעזור לבעלי העסקים.

חברת הכנסת טלי פלוסקוב, רצית להתייחס, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לברך אותך כיושבת-ראש הוועדה. אני מכירה את היכולות שלך ואני מבינה ובטוחה שאת תיקחי את זה לכיוון הנכון ביותר בתקופה הזאת כי באמת יש ציבור רחב מאוד שמחכה לבשורות. אני חושבת שמכאן ייצאו לא מעט בשורות. אז קודם כול שיהיה בהצלחה.

תודה רבה.

הדבר השני, אם שמת לב, בזמן שדיברת ישבתי ועשיתי וי, וי, וי. זאת אומרת, בעצם את הקדמת ואמרת את רוב הדברים שרשמתי לעצמי ורציתי להעלות. זה מצוין.

כי אני מורה ועשיתי שיעורי בית.

כלומר מה שאנחנו אומרים הוא לא רק מה שאנחנו חושבים אלא זה אומר שאנחנו מקשיבים לציבור. כל השאלות האלה בעצם עולות מן הציבור.

יש לי תחושה קשה מאוד שאנחנו פעם אחר פעם מצד אחד מצביעים על תקציבים ענקיים מצד המדינה, ומן הצד שני אנחנו ממשיכים לשמוע מן הציבור: לא קיבלנו שקל, לא קיבלנו כלום, כל הבעיות בפנינו ואנחנו לא יודעים איך להתנהל. משהו כאן לא עובד נכון.

אני חושבת שנצטרך בוועדה הזאת לפתוח כמה שיותר סודות שמסתובבים בין ההחלטות של כאלה ואחרים, כדי שהציבור יבין מה ההיגיון שעומד מאחורי החלטות כאלה ואחרות. אנחנו כחברי כנסת נצטרך לתת לציבור את התשובות. אני, בדיוק כמו כל האחרים, מוצפת בפניות מן הציבור איך לפתור סוגיות. עכשיו חזרתי מפגישה עם קבוצה של 1,000 בעלי עסקים קטנים ובינוניים שהעלו את כל הסוגיות שאת, גברתי היושב-ראש, העלית בתחילת הדיון.

הדבר היחיד שרציתי להרחיב, וכן נגעת בזה בעדינות, אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לנושא השתתפות המדינה בהחזקת העסקים בצורה דיפרנציאלית. למה אני מדגישה את המילה דיפרנציאלית? לדוגמה, עכשיו נפגשתי עם אנשים שיש להם עסק לא קטן בתחום התיירות והם רוצים מאוד להחזיר את העובדים שלהם עכשיו כדי לקבל תמיכה מן המדינה אבל הם עדיין לא יכולים, לא בגלל שהם לא רוצים אלא כי המדינה עדיין לא נותנת להם את זה. אז או שאנחנו שומרים את התנאים האלה גם עבורם וניתן להם להשתמש בתנאים האלה בזמן שאנחנו נאשר להם לחזור לשגרה, או שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו תומכים גם בהם. אין זה סוד כמה כסף מגלגל ענף התיירות במדינה שלנו ואסור לנו להרוג את מה שבנינו בתקופה כל כך ארוכה.

אלה פחות או יותר הדברים שרציתי להגיד בפתיחת הדיון וכמובן נשמח לשמוע התייחסויות.

בהצלחה לוועדה. אני מאמינה שמכאן יצאו בשורות לציבור שמחכה להן.

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי, אתה רוצה להתייחס לפני הדיון? בבקשה.

גם אתמול כאשר סגן שר האוצר הביא בשעה 3 לפנות בוקר את הבקשה לתוספת 14 מיליארד שקלים לקריאה הראשונה, בין יתר הדברים שאלתי אותו דבר פשוט: תגיד לי למה אתם לא הופכים את הסולם? למה זה שמחזיר את העובדים שלו ביוני מקבל 7,300 שקל, אם אינני טועה, ולמה זה שהחזיר את העובדים במאי מקבל 3,000 ומשהו שקל? ולמה זה שבכלל לא פיטר ולא הטיל על הממשלה עומס ולא שלח את העובדים שלו לחל"ת לא מקבל כלום? תהפכו את הסולם. זה מה שביקשתי. אני יודע שזה לא המדיניות שלכם אבל צריך להעביר את זה לערן יעקב, צריך להעביר את זה הלאה. אני שומע מן העובדים ומן המעסיקים התמרמרות בלתי רגילה.

מה קרה? אלה שבמאי החזירו את העובדים שלהם ושמעו שביוני מקבלים פי שתיים, באותו יום פיטרו את העובדים, החזירו אותם לחל"ת. יותר משתלם לקבל 7,000 ומשהו שקלים. תהפכו את סדר העדיפויות. מירי סביון, אני יודע שזה לא ביכולות שלך ולא במדיניות שלך, אבל משהו לא בסדר. אגב, גם סגן שר האוצר היה אתמול מופתע ממה שאמרתי. זה לא שאני חכם גדול, זה פשוט נובע מכך שאני יושב דבוק לכיסא בוועדת הכספים ואני מקבל משם את האינפורמציה.

אתייחס לסוגיה הזאת, ברשותך חבר הכנסת לוי, כי תוך כדי שאתה מדבר, אני רוצה לסייג כאן את כל אותם בעלי העסקים, למשל הסופרמרקטים הגדולים, שזה בסדר גמור, עינינו כמובן לא צרה ואנחנו מברכים על כך שהם בורכו בעבודה, אבל באמת יש להפריד את זה. למה אני אומרת? כי בסוף יש נטייה להכניס את כולם לסל אחד, שכל מי שהחזיק את העובדים שלו באפריל ובמאי יקבל סיוע. צריך גם פה לעשות דיפרנציאציה בין מי שעבד בפול-קפסיטי לבין אנשים שבאמת בשיניים החזיקו את העובדים שלהם גם בתקופה הזו.

את המדרג יעשו באוצר.

הדבר השני, בין יתר הדברים והסקירות שלכם אני מבקש שנשמע איזה דוחות כספיים דחיתם, על מה ויתרתם, כי אני מעורב בנושא דחיית דוחות כספיים וגם תשלומים, מעל לראשי מה שנקרא, כי הרבה מעסיקים מתקשרים אליי.

בבקשה חבר הכנסת רזבוזוב.

תודה. התייחסתם פה להרבה סוגיות.

לגבי ההלוואות – שלחתי מכתב עוד בהתחלת המשבר לשר האוצר דאז משה כחלון, אמרתי: מעבר לזה שאנשים לא מצליחים למלא טפסים ולוקחים חברות חיצוניות, שעושות על זה כסף, חברות גם צריכות להביא בטוחות של 10%. אחרי זה שינו את המודל. למה הבנקים צריכים להרוויח? בהתחלה היה פריים פלוס 2, 2.5. אני לא יודע אם בסוף זה השתנה. לאנשים אין תזרים מזומנים ולא יודעים להביא את ה-10%. באמת הרבה אנשים לא הצליחו לקחת את ההלוואות. אנחנו רוצים לראות דוח מצב.

מבחינת עסקים שחזרו לעבוד, והתייחסנו בוועדה הקודמת לכך שהציבור חושש לבוא ולצרוך, אולי לא בכל העסקים אבל בהרבה עסקים, אז הם עובדים בחצי כוח. מה זה לעסק לעבוד בחצי כוח? הוא משלם, יש לו את ההוצאות הקבועות. זאת אומרת שהוא עובד או בלי רווח או ב-even או בהפסד, זה מה שקורה לעסקים.

הייתה פעימה של מרץ-אפריל. האם יהיו עוד פעימות? כי העסקים עכשיו מפסידים. אני יודע שהאוצר פחות אוהב לבוא בחשיבה דיפרנציאלית, זה יותר קשה, יותר קל ללחוץ על כפתור ולתת לכולם, אבל כאן אנחנו באמת במצב חירום. יש עסקים שעוד לא קרסו אבל עכשיו כשהם חזרו לעבוד ואין להם כבר תירוצים לא לשלם שכירות – הם הגיעו לאיזשהו הסדר עם בעלי הנכסים – אז היום ברגע שהמדינה נתנה להם אישור לחזור הם חזרו והם פשוט עובדים בהפסד ולא יכולים לספוג. הם גם ספגו את התקופה הקשה. אני מקבל המון פניות, אני בטוח שכולם מקבלים המון פניות.

ראיתי עוד תרגיל, יכול להיות שזה בא עם אינדיקציה שלי שאני בדקתי, שרוב הפיצויים הגיעו בגובה המע"מ, ממש כאילו עשו איזו נוסחה, או שזה יצא במקרה, פתאום ראיתי – בדקתי את זה אקראית – שעסקים שבאים לקבל את המענק, אומרים להם: תשלמו קודם כול את המע"מ. הם באים לשלם את המע"מ של פברואר–מרץ שהיו צריכים לשלם בסוף אפריל ואז הסכומים הם די דומים. האם זה סתם יצא כך באופן אקראי?

אקראי.

ראיתי ממש השוואה של סכומים.

מה לעשות, המע"מ הוא של המדינה.

עם המע"מ אין בעיה. הם פנו אליי ואמרו: למה שולחים אותנו לקחת הלוואה? בשביל לשלם את המע"מ או בשביל לקבל את הפיצוי? הייתה עם זה בעיה.

אני מבינה למה הדמיון, כי המענק המרבי הוא 15%, המקסימום שאפשר לקבל הוא 15% מן המחזור של השנה שעברה, ומע"מ הוא 17%. אולי זה דומה. אבל זה אקראי.

כדאי לבדוק, כי אז אין טעם להתאמץ אם אני ממילא לא צריך לשלם את המע"מ.

זה נראה לי אקראי.

הנקודה מצוינת. בבקשה חבר הכנסת לוי, ואז אנחנו נפתח את הדיון.

מירי סביון, יש דרישה לגבי מענק סיוע לעצמאים, לפעימה הראשונה, להגיש את הבקשה עד 10 ביוני. זה לא יקרה, הם לא יספיקו, זה מחר בבוקר. אני מבקש לבחון אפשרות להאריך את המועדים האלה כדי שהם יספיקו. זה כסף שמגיע להם.

דבר נוסף, מענק סיוע לעצמאים ולשכירים בעלי שליטה בחברת מעטים – כל כך הרבה רבנו על זה בוועדת הכספים, עוד פעם ועוד פעם. הבקשה שלכם היא להגיש את הבקשות 70 ימים מיום תחילת התקנות, כלומר עד 12 ביולי. הם לא יספיקו. אם הכוונה לקבוע את זה כך כמין מועד אז בסדר, אז נגיד להם: מה לעשות, זה מה שקבעו באוצר או ברשות המסים, אל תספיקו, אנחנו לא יכולים לסייע בידכם, אבל דחילקום, מה שנקרא ביידיש, תעשו טובה. אלה אנשים שעובדים ואנחנו רוצים שהם ייצאו מכל הבְּרוֹך שיש להם.

אני דווקא הייתי רוצה שיצמצמו את הפרוצדורה כדי שהם יקבלו כמה שיותר מהר את הכסף. אתה כבר זורם עם הפרוצדורה.

הלוואי. קודם כול שיאריכו את תאריך היעד, את שני תאריכי היעד שאמרתי.

יש דרישה בלתי אפשרית בהחלטה מספר 50/15 של הממשלה מחודש אפריל: מענק סיוע לעצמאים בעד השתתפות בהוצאות קבועות בשל השפעה כלכלית של התפשטות נגיף הקורונה, פעימה שלישית, המחייבת את הנישומים להגיש בקשות בתוך 90 ימים מיום 12 במאי 2020, כלומר עד ליום 10 באוגוסט 20. הם לא יספיקו. הם מטפלים בהחזרת העסק לנתיב.

אתם צריכים בשלושת הנושאים האלה שאמרתי לבצע הערכה, לתת להם איזשהו אופק ותקווה. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת לוי. אני מקווה שרשמתם הכול, גם מי שרואה אותנו בזום, כי עכשיו נתחיל להתייחס לדברים.

נפתח עם משרד האוצר. אני מבינה שתוך כדי הדיון גם רשות המסים תצטרף לשיח. אני רוצה לבקש שתראו לנו את שרשרת המזון בתהליך של קבלת הלוואה, אני רוצה להבין בדיוק על איזה חסמים זה יושב. אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מאנשים שלא מצליחים לעשות את זה. בבקשה. מי מתחיל?

לעניין ההלוואות יתייחס עמית מרזאי שנמצא בזום.

וגם מה שהיושבת-ראש שאלה: כמה בקשות הוגשו וכמה אושרו? חשוב לנו להבין את הפער הזה.

כן. קודם כול שיראו לנו את התהליך.

אני ממונה על ערבויות המדינה באגף החשב הכללי.

לגבי ערבויות שהועמדו לגופים המממנים לטובת העסקים דרך הקרנות לעסקים קטנים ובינוניים והקרן לעסקים גדולים, הסטטוס הוא זה: יש לנו כ-63,000 בקשות לקרן לעסקים קטנים ובינוניים.

אגב, יכול להיות שלא שמעתי את כל השאלות כי חיברו אותי מאוחר לזום, אבל אם יש שאלות נוספות תחדדו בפניי ואני אשיב.

תהיה בטוח.

בקרן לעסקים קטנים ובינוניים יש לנו 63,000 בקשות, מתוכן כבר נידונו 46,000 בקשות ואושרו 71% מן הבקשות שנידונו, 33,000 בקשות, בסכום של כמעט 12.5 מיליארד שקלים. הקרן הזאת הוקמה ב-1 באפריל.

הכספים כבר הועברו?

כן. אושרו 12.5 מיליארד שקלים וכ-11.5 מיליארד שקלים כבר עברו. הפער בין מה שאושר לבין מה שהועמד הוא פער של ימים, עד שהלקוח מגיע ומשלים את העמדת ההלוואה. זה אומר שלעסקים יש כרגע בחשבונות 11.5 מיליארד שקלים.

הקרן הזאת הוקמה ב-1 באפריל, עם תחילת המשבר. פנינו לכל המערכת הבנקאית שהסכימה להצטרף. צירפנו גם את חברות כרטיסי האשראי שהסכימו להצטרף, ואפילו חברה אחת חוץ-בנקאית שהסכימה לקבל על עצמה את התנאים. כרגע יש לנו 10 גופים מממנים שעובדים ונותנים את המענה באמצעות הקרן הזאת לעסקים קטנים ובינוניים, ואפילו טיפה יותר גדולים עם מחזור של עד 400 מיליון שקלים.

במסגרת הקרן הזאת הקצינו 14 מיליארד שקלים. כעת נמצאת בדרך לשולחן ועדת הכספים גם בקשה להגדלת הקרן בסכומים נוספים כדי שנוכל לתת מענה לכל מלאי העסקים שפנו לקרן ועדיין לא קיבלו תשובות.

לפי מה שאתה מציג כאן, אם 33,000 אושרו וזה מענק של 12,500 שקל, זה לא באמת משאיר משהו לכל 30,000 העסקים האחרים.

אני מדבר על הלוואות, לא על מענקים. זה קרן הלוואות. הכסף שנוצל עד כה הועמד כהלוואות לעסקים, בממוצע של 14,000 שקל להלוואה, אבל יש פה שונות בין עסקים קטנים יותר לגדולים יותר. זה נע בין מאות אלפים למיליונים, אבל בממוצע אנחנו ב-400,000 שקלים. שוב, אלה הלוואות ולא מענקים. אנחנו נגדיל את הקרן הזאת כדי שהיא תיתן מענה לכל האוכלוסייה שהגישה כבר את הבקשות ועדיין לא קיבלה תשובות לבקשות שהגישה. זה לגבי הקרן לעסקים קטנים ובינוניים.

במקביל פתחנו לקראת סוף אפריל גם קרן לעסקים גדולים. במשק יש 800,000 ומשהו עסקים עם מחזור של יותר מ-200 מיליון שקלים. המטרה של הקרן הזאת, שהוקמה בהיקף של עד 6 מיליארד שקלים, לתת מענה לעסקים גדולים יותר שנפגעו כתוצאה מן המשבר. אחת המטרות היא גם שאותם עסקים ימשיכו להעסיק ולעבוד עם אותם עסקים קטנים ובינוניים כך שיהיה איזה ספיל-אובר לאותם עסקים שייהנו גם כן מהסיוע הזה. שם הקצב שלנו קצת יותר נמוך, מטבע הדברים יש שם הרבה פחות חברות. הגישו כ-50 חברות, 6 חברות נדונו ו-4 חברות כבר אושרו בסכום של כמעט 270 מיליון שקלים.

יש פה פרדוקס. אתה אומר: כאן יש פחות חברות, לכן על פניו זה אמור להיות מהיר יותר. אתה אומר: הקצב פה יותר נמוך, יש פה פחות חברות, ואנחנו מדברים בסוף על בודדים. כמה אמרת שקיבלו? למה? על מה זה יושב?

אין פה פרדוקס כי המאפיינים של העסקים הגדולים יותר מורכבים, גם מבחינת הפעילות העסקית והמורכבות של הניתוח של הפעילות העסקית: הדוחות הכספיים, ההתנהלות הבנקאית והחוץ-בנקאית וכולי. הפעילות של העסקים הגדולים מוכרת לבנקים כך שהתהליך כנראה מבוצע בסדרי זמן סבירים, גם לאור המורכבות והגודל של העסקים מצד אחד, וגם מצד שני נוכח העובדה שהעסקים האלה כבר מלוּוִים על ידי הבנקים כאשר הם ניגשים לקבל מהם את ההלוואה. אני מדבר על קצבים נמוכים יותר במונחים של כמויות, לא במונחים של זמני טיפול, מכיוון שמלכתחילה נקודת הפתיחה כאן היא לא 500,000 עסקים כמו בקרן לעסקים קטנים ובינוניים אלא 800–1,000 עסקים פוטנציאליים לקרן, שלא כולם צריכים את הסיוע של המדינה ולכן לא כולם מגישים.

עלו שאלות שפספסתי, אני מניח, אז אני לרשותכם.

ענית על כמה מימשו וכמה הגישו וכמה קיבלו בפועל. חשוב לי לראות את התהליך. קיבלתי הרבה מאוד פניות של אנשים שנכנסו לאתר האישי, פתחו אותו, לא בהכרח מצאו את המקום שבו צריך לגשת להלוואה. אני יודעת שבתחילת הדרך גם היו צריכים לשלם לחברה חיצונית שתעשה את זה, וגם שם היה סיפור של סכומים שבסופו של דבר סידרתם. האנשים האלה גם ממצים את כל התהליך עד שהם מגיעים לבנק, הם מגיעים לישורת האחרונה ואומר להם מנהל הבנק: בסמכותי להחליט שאתה לא זכאי להלוואה. למה? כי לא בטוח שלפי התזרים שלך אתה תוכל להחזיר אותה.

או שהענף שלך נמצא בסיכון ומי יודע מה יהיה אותו.

בואו נגיד את האמת: אם היה להם תזרים כפי שצריך הם לא היו צריכים את ההלוואה. הרי כל הסיפור הוא בגלל שהכנסנו אותם לתוך מציאות שברור ששמה אותם במקום של קושי. השאלה כמה ערבות המדינה נותנת בסיפור הזה ומה הכוח שלנו מול הבנקים כדי להבטיח שכמה שיותר בעלי עסקים יוכלו לקבל את ההזדמנות הזאת?

כמה דברים, לפי הסדר.

הקרן מעולם לא הוקמה כשתהליך הגשת הבקשה מלווה בתשלום. חשוב לחדד את הסוגיה הזאת. הקמנו קרן חדשה. יש כבר למעלה משני עשורים קרנות סיוע של המדינה לעסקים קטנים ובינוניים . זה לא הקרן הזאת, אלה לא המאפיינים שלה וזו לא שיטת העבודה והתהליך. בואו נשכח את מה שאנחנו מכירים מלפני מרץ ונבין מה יש לנו היום.

היום יש לנו תהליך שבנינו ממש מהר. האירוע והדברים תפסו אותנו איפשהו באמצע מרץ. ב-1 באפריל הייתה קרן עם מערכת ממוחשבת ואתר ייעודי, קליק אחד עם תשעה שדות מאוד מאוד טריוויאליים שהעסקים היו צריכים למלא בשביל להגיש בקשה, שנשלחה מיד באותה שנייה לבנק, שלאחר יום צריך לתת מענה לעסק על שהוא קלט את הבקשה.

זה לא קורה. אני אומרת לך באחריות: זה לא קורה. יש לי פה שרשור של תהליך. לקחתי דגימה מכמה עסקים. בטח לא אחרי יום. זה לא קורה בפועל. איך אנחנו יכולים לעמוד על שרשרת המזון שם ולראות איפה זה תקוע?

בואו ננתח את זה. הנתונים מוכרים לנו, אנחנו יודעים איפה זה מצליח ואיפה זה לא מצליח לעמוד בלוחות הזמנים. אתאר את התהליך כדי שנצא מאותה נקודת פתיחה. אנחנו מדברים על תהליך שתוך יום אחד הבנק צריך לאשר את קבלת הפנייה ולפנות לעסק במידה ונדרשות השלמות לבחינת בקשת ההלוואה, ותוך עד שבעה ימים הוא צריך לתת לו תשובה של כן או לא. בתוך התהליך הזה הבנק נדרש לקבל החלטה, כאשר בבקשות של עד מיליון שקלים הבנק יוכל לקבל החלטה ללא מעורבות שלנו, ממש כמה שיותר מהר, בהתאם לכללים הבנקאיים. בבקשות של מעל מיליון שקלים אנחנו מעורבים ביחד עם נציגי ציבור שמייצגים את האינטרסים של הציבור בבקשות בדיוני ועדת אשראי, שנערכים ברמה אחרת בבנקים או בגופים המממנים האחרים – אמרנו שיש גם את חברות כרטיסי האשראי וחברה אחת חוץ-בנקאית. התהליך הוא תהליך בנקאי. אנחנו ערבים לבנקים והבנקים הם אלה שנוטלים את הסיכון.

באיזה היקפים?

אני מדבר על הבנקים כמי שנוטלים את הסיכון מכיוון שהם אלה שמבצעים את החיתום, מעבירים את זה במסננות הבנקאיות המוכרות והם צריכים לקחת סיכון גבוה יותר מן הסיכון הרגיל שהם לוקחים כי זו בדיוק מטרת הקרן. יש להם פה סיכון עודף על הסיכון הרגיל שהם יודעים לקחת.

מה האחוז של ערבות המדינה? עד עכשיו לא הבנתי.

15%.

המדינה ערבה ל-85% מכל הלוואה, ועד 15% מהתיק.

זה שונה לגמרי ממה שאמרת. חבר הכנסת מיקי לוי אומר שיש ערבות של המדינה על 15% מסכום ההלוואה. אתה כרגע אומר משהו אחר לגמרי.

לא, אני אומר בדיוק את מה שמיקי לוי אומר, והוא יודע בהחלט מה הוא אומר.

זה משחק במספרים. חברים, רק רגע, כדי שנוכל להבין את זה כפי שצריך. כל הזמן דובר על הלוואה בערבות מדינה של 85%. לקח לי זמן מועט מאוד להבין שזה לא בדיוק המספר. בהתחלה דובר על הלוואה בערבות מדינה של 85%. מהר מאוד הבנו שזה לא המספר. עכשיו אתה אומר 15% אל מול 85%. תעשה לנו סדר.

אני אומר את הדברים בצורה ברורה מאוד. אתם רוצים שאחזור על זה פעם שלישית?

כן. זה לא ברור אם אנחנו שואלים שוב.

המדינה ערבה ל-85% מכל הלוואה ועד סך הכול 15% מסך האשראי בתיק האשראי שהעמיד הבנק לאותם עסקים במסגרת הקרן. זה אומר שעל כל הלוואה שהבנק יגיע איתה למצב של גבייה שהוא יידרש לממש את ערבות המדינה, ואני מקווה שלא יהיו הרבה כאלה, אנחנו נאשר את חילוט הערבות, נשלם 85% מכל הלוואה כזאת עד שנגיע ל-15% מסך התיק של האשראי בקרן.

שימחיש במספרים, שייתן דוגמה.

אני מצטערת. תן לנו דוגמה במספרים.

ניתן דוגמה במספרים, שזה יהיה קל. נאמר שהלוואה ראשונה היא 100 שקלים ואנחנו מחלטים בה את הערבות. אנחנו משלמים 85 שקלים. הלוואה שנייה היא 100 שקלים גם כן, 85 שקלים נוספים אנחנו משלמים. אנחנו ממשיכים לשלם 85 שקלים מכל הלוואה, עד שנגיע לסך של 15% מהתיק.

כלומר מהתיק הכולל, לא של אותו אדם.

לא של אותו אדם אלא באותו גוף מממן, של כל העסקים ביחד באותו בנק ובאותו גוף מממן, עד 15% מסך האשראי שהם העמידו לכל העסקים.

זה מה שניסינו להבין, זה הנתון החסר. זה אומר שבפועל אנחנו לא באמת ערבים ל-85% כי בסוף הבנק עושה את השיקול שלו, כמה ערבות בסך הכול, ובגלל זה הם משדרים לציבור משהו אחר לגמרי. מכאן גם נובע הבלבול. ניסיתי לעקוב אחרי כמה בעלי עסקים ולהבין מה הם מקבלים. בסוף מאשרים להם 10%, 15%, מבקשים מהם ערבות הרבה יותר גדולה כי אומרים שהמדינה לא באמת ערבה ל-85%. עכשיו במספרים שאתה מציג זה בדיוק הסיפור.

שימו לב מה אתם אומרים. כל עסק, בכל הלוואה שהגוף המממן מעמיד, מקבל 85% ערבות מדינה. בעצם לא העסק אלא הבנק מקבל 85% ערבות מדינה.

ואם הוא הגיע ל-15% אשראי? מה קורה בהלוואות אחר כך?

זה בכלל לא קשור ל-15% אשראי של אותו עסק. זה קשור ל-15% הפסד בתיק האשראי.

על זה אני מדברת.

אשאל אתכם שאלה אחרת: אתם יודעים מה שיעור ההפסד בתיק האשראי של הבנקים בעסקים האלה?

לא, אבל אני יודעת במה הבנקים משתמשים בשביל להגיד לבעלי עסקים שהם לא יקבלו את ההלוואה. אני פשוט משדרת לך את השיח שמתנהל מול הבנקים. גם ביקשתי נציגות של הבנקים כאן.

אני מבין את השאלה שלך. אנחנו חלק ממנו, אנחנו חיים אותו כבר חודשיים באופן אינטנסיבי ואנחנו יודעים להתמודד איתו בכלים מקצועיים.

בסוף בעלי העסקים נתונים לחסדיהם של מנהל הבנק ושל הרבה מאוד אילוצים.

בואו נדבר על העובדות.

האם כאשר מגיעים לקפסיטי של 15% אפשר לווסת את זה לבנק אחר?

העובדות הן שהקרן עובדת בקצב מאוד מאוד גבוה. היא נותנת מענה לכל העסקים הקטנים, הבינוניים והגדולים. מבדיקה ראשונית שלנו, גם את הענפים שחששנו שיהיו בעייתיים, אלה שמייצגים סיכון גבוה יותר, שם הגופים המממנים, הבנקים וחברות כרטיסי האשראי וכולי נותנים אשראי ומאשרים בשיעורים גבוהים יותר מן הממוצע בפעילות הרגילה. העובדות הן גם שהיום אנחנו ב-90% ניצול של הכסף, כלומר עם 12.5 מיליארד מתוך 14 מיליארד. הבנקים מבקשים עוד מכיוון שהעסקים מבקשים עוד.

ברור. מה זה "מבקשים עוד"?

כלומר הביקוש פוגש את ההיצע בקרן וה-15% בהיבט הזה נותנים את המענה.

אני מתנצלת שאני עוצרת אותך אבל כנראה נצטרך לעשות את זה שלב-שלב. ברור שלא נשאר כסף. עכשיו אני גם מבינה את האמירה – אני יכולה להקריא לך, העברה של הודעת סמס שהתקבלה מן הבנק לבעל עסק: "תמהר עם ההחלטה שלך כי הקרן עומדת להסתיים". אמרתי: אין סיכוי כזה, כי אני יודעת שהוקצה הרבה מאוד כסף. מהנתונים שאתה נותן ברור שלא יישאר מספיק לכולם כי אם 33,000 בעלי עסקים שאושרו מקבלים 12.5 מיליארד, ויש בכל הסיפור הזה 14 מיליארד, אז ברור שלא נשאר כלום ל-30,000 האחרים. אנחנו כבר מראש לא נותנים להם.

הייתה התחייבות של משרד האוצר להוסיף.

גברתי, המשפט השלישי או הרביעי שאמרתי כאשר הצגתי את הקרן הוא שאנחנו מתכוונים כבר בימים האלה – אולי נספיק עוד מחר – להגדיל את הקרן, כך שתיתן מענה לכל מלאי העסקים שפנו וטרם נידונו. לא נשאיר עסקים בלי תשובות ובטח לא נאמר שלא נותר כסף, זאת לא תהיה התשובה לעסקים.

את צודקת, הכסף נגמר. טוב שהוא נגמר. זה מוכיח שהמנגנון בהחלט טוב. הוא גם פוגש את העסקים ברמות הסיכון הגבוהות. זאת גם הייתה המטרה שלנו. מצד שני, אני חייב לומר, אנחנו משיגים את המטרה הזאת עם שמירה יפה מאוד של כספי הציבור שלנו מכיוון שאנחנו לא זורקים פה ערבויות כלאחר יד. אנחנו מניחים פה מנגנון שמאזן בין הצורך של הבנקים ליטול את הסיכון הנוסף לבין המשאבים שלנו יש כמדינה להציע. זה פוגש את הסיכון ואת העסקים בדיוק במקומות שאנחנו רוצים. ההוכחה לכך היא שהבנקים דרשו את ה-15% בהתחלה, קיבלו אותם והיום הם גם מבקשים עוד מכיוון שהם יודעים לתת מענה לעסקים גם ברמות הסיכון הגבוהות יותר.

אתמול חברי הכנסת שיושבים מסביב לשולחן הזה ועוד חברים מן הקואליציה והאופוזיציה, מאוחדים בעניין הזה, הצביעו על חוק משק המדינה, תוספת של כ-14 מיליארד שקלים. יש 15,000 עסקים בסיכון, שהבנקים הגדירו אותם בסיכון, כמו מסעדות, אולמות שמחה, כאלה שלא חוזרים מהר לפעול, והבנקים לא נתנו להם כסף, 15,000 כאלה.

הם הכי צריכים עכשיו.

אנחנו עושים מאמצים להעביר את זה בקריאה השנייה והשלישית כמה שיותר מהר. מתי משרד האוצר יהיה ערוך להעניק סיוע ל-15,000 עסקים שסורבו על ידי הבנקים?

אני רוצה להוסיף שאלה. הבנקים משתמשים במושג "ענפים מסוכנים", זאת אומרת ענף שהם עדיין לא רואים שיש אופציה שייפתח מחדש. איך אתם רואים את זה ואיך אתם מתייחסים לדברים האלה?

אני רוצה לומר שני דברים שחשוב שנבין אותם. דבר ראשון, אני מדבר בכובע של ממונה ערבויות מדינה, כמי שאחראי על הקרנות שמעמידות הלוואות לעסקים, לא מענקים.

חברים שלך יכולים לעזור לך.

רק רגע, אני רוצה להשלים, בבקשה.

אני רוצה לומר עוד משהו, יכול להיות שלא תאהבו את זה, אבל אנחנו לא מצפים ש-100% מן העסקים שפנו לקרן יאושרו להם הלוואות.

לגבי עסקים שסורבו וגם מתוך המלאי שקיים כיום אצל הגופים המממנים, אני מניח שיש עסקים שהם ברמות סיכון גבוהות יותר, אבל עבור העסקים האלה בדיוק אנחנו מתכוונים להקים – וזה פוּרט בחוק היסוד שדיברת עליו קודם, מיקי לוי – מסלול ייעודי שייתן מענה לעסקים מסוכנים יותר. נעמיד שם ערבות מדינה גבוהה יותר מ-15% בשביל שהגופים המממנים יוכלו לקחת שכבת סיכון אפילו גבוהה יותר מזו שהייתה עד עכשיו וייתנו מענה בדיוק לאותם עסקים.

הבנק יסכים לקבל אותם ולתת להם הלוואות?

אני לא יודע לדבר על עסקים ספציפיים אבל הבנק מסכים לקבל את המנגנון. אנחנו גם נגדיר אותו כך שהוא ייגע בדיוק בעסקים המסוכנים. תסמוך עלינו שאנחנו נהיה מדויקים שם, אנחנו לא נזרוק את הכסף הזה באוויר.

השאלה מה זה "מסוכן".

המטרה היא לתת מענה לאוכלוסייה נוספת מסוכנת יותר, כאלה שאולי סורבו עד היום וכאלה שנמצאים בתוך מלאי העסקים שטרם טופלו והיו עשויים להידחות במסלול הרגיל ועכשיו יקבלו מענה חיובי. אבל דעו לכם שלא יהיו לנו 100% אישורים, זה בוודאות נכון. אני חייב לומר ש-71% אישורים זה נתון יפה מאוד. זה רק מלמד על ההצלחה המשמעותית של הקרן בהיבט הזה. אנחנו הופתענו לטובה מן הנתון הזה ואני מקווה מאוד שהוא גם יישמר וישתפר.

אני רוצה להעלות פה את הסוגיה – שוב אנחנו פונים אליך כי אתה פתחת את השיח, יכול להיות שהחברים כאן סביב השולחן יוכלו לעזור לך.

תגלי לי מי שם כדי שאוכל להעביר להם את השרביט.

אני מרשה להם לקחת אותו באופן עצמאי.

יש פה סיפור כי יש עסקים, גם אם הם גדולים וחזקים בדרך כלל והייתה להם את שכבת השומן לשרוד את החודש, החודשיים, השלושה, אנחנו נראה את הקריסה שלהם בעוד חודש, חודשיים, שלושה ואולי יותר. זה בעלי אולמות אירועים שפותחים בחצי כוח, ועד עכשיו הם בכלל לא פתחו. עכשיו הם בטח לא יכולים להבטיח שום דבר והסיכון שלהם גבוה, כי השארנו אותם עד עכשיו ללא פעילות, אז אנחנו פעם אחת לא אפשרנו להם ופעם שנייה אנחנו מדירים אותם מן הסיוע שהמדינה נותנת; בעלי חברות הסעות – גילוי נאות: גם אחי. כאשר אני מדברת איתו בשבת הוא אומר: אני אסתדר עוד חודש, אבל מפעלים לא חוזרים לעבוד, וחלקם גם נסגרו, אז אין הסעות, הלימודים עכשיו מפסיקים ביולי-אוגוסט ולכן אין גם את ההסעות של התלמידים, אז גם כאן אין כסף. זאת אומרת יש פה עסקים שאם אנחנו לא ניתן להם עכשיו את הקביים כדי לעמוד על הרגליים ולהתאושש בעוד מספר חודשים – אנחנו מאבדים אותם. אלה ענפים שלמים, זה לא עסק של פלוני אלמוני אלא ענפים שלמים, שאם אנחנו לא נדע, דווקא בגלל רמת הסיכון שלהם, שאנחנו מסוגלים לתת להם את הקביים אנחנו פשוט נפסיד אותם. השאלה איפה הכוח שלכם כמדינה כדי שהבנק יאשר אותם.

אני רוצה עוד תוספת קטנה, להתחבר אל מה שאת אומרת. בעצם העסקים האלה החזיקו מעמד בחודשיים האלה רק בזכות התשלום שוטף פלוס 60, שוטף פלוס 90. זהו, זה הולך להיגמר. פה נקבל את המכה הזאת. איך נוכל להיות מוכנים למכה הזאת? אם עכשיו לא נפתור את הבעיה הזאת אנחנו מבינים שיהיו הרבה נפילות כואבות מאוד.

בכל הקשור לערבויות מדינה ולעסקים קטנים אני יודע לומר, הדבר הזה לא נעלם מעינינו, לא לרגע קט. אני יכול לספר שאנחנו מנתחים את הנושאים המיוחדים האלה. בתחילה השיח היה סיוע לענפים מסוכנים, אבל כאשר הבנו שהסיכון חוצה ענפים ומתייחס גם לעסקים נוספים בשוליים של ענפים אחרים אז עברנו לשיח על עסקים מסוכנים יותר. זה בהחלט נכון, אולמות אירועים זה דוגמה טובה לענף שבהחלט מקבל מן הקרן אבל לא מקבל את הממוצע אלא מתחת לו, וכך גם הסעת נוסעים. יש ויש, אבל נכון, לא כולם מקבלים, וגם שם חלק מן האנשים נמצאים מתחת לממוצע. זו בדיוק המטרה של המסלול לעסקים מסוכנים, שאני מקווה שנאשר בוועדת הכספים את הערבות הנוספת כדי לתת מענה לאוכלוסייה המסוכנת יותר, שחשובה מאוד למשק הישראלי ואנחנו בטח לא רוצים לאבד אותה, לא ברמת העסק שצריך לקבל את הסיוע ולא ברמת הענף, זה ברור לחלוטין. אנחנו מציעים פה את כל מרכולתנו, אנחנו הולכים עד הסוף עם עניין הערבות כדי לדחוף כמה שאפשר את הגופים המממנים אל תוך הסיכון הגבוה יותר. אנחנו מוכנים לקחת אותו על עצמנו כמדינה בשביל לסייע בדיוק בנקודות שאתם מציינים. אני ממש מקווה, אני גם מאמין, שזה יפגוש בדיוק את הענפים שאת תיארת קודם, גם את אולמות האירועים וגם את חברות ההיסעים.

ויש עוד ענפים נוספים שיצטרכו סיוע, כמו תיירות, תרבות ואחרים.

לגבי התיירות יש מחר דיון וניסינו לערוך איזשהו ניתוח עבורם בכל הקשור לקרן. דעו שענף התיירות מקבל בשיעורים גבוהים מאוד בקרן, הרבה מעל הממוצע, שירותי אירוח והארחה, או איך שזה נקרא. החבר'ה האלה מקבלים בהיקפים גבוהים, גם בכמות וגם בסכום. אנחנו שמחים על כך. אבל בהחלט יש ענפים נוספים שצריכים סיוע. תיירות זה לא הדוגמה.

הלוואה או מענק בתיירות?

אני מדבר על הלוואות. חשוב שתכניסו אל תוך המשוואה כאשר מדברים על הצורך ועל הפתרון גם את הנתונים על האשראי הבנקאי הרגיל, מכיוון שהקרן לא באה להחליף את האשראי הרגיל. היא באה לאפשר לגופים המממנים לקחת סיכון נוסף מעל האשראי הרגיל. לכן כפי שאתם מדברים על אשראי לאותם עסקים חשוב שנכניס לשיח גם את הפיקוח על הבנקים. תקבלו את הנתונים לגבי השינוי בהיקף האשראי לאותם ענפים כדי שנדע לדבר עליהם כמכלול, לראות שגם בשוטף הם לא נפגעו, ובטח באמצעות הקרן הם מקבלים את המענה כיוון שהתיקון שלהם עלה.

נדבר על המענקים. מישהו רוצה עוד לשאול על ההלוואות? מישהו מכל הנוכחים רוצה להתייחס להלוואות?

יש לי שאלה: איך אדם יודע שהבנק הולך לתת לו תשובה שלילית?

הבנק אומר לו תוך שבעה ימים.

אבל הוא צריך לפנות לכלל הבנקים. כלומר, עד כמה הם מטורטרים בפנייה לבנקים שהם לא יודעים שהגיעו לקפסיטי של ה-15%? מישהו עוקב אחרי זה?

הקפסיטי של 15% בכלל לא רלוונטי לנקודת הזמן הזאת, ואגלה לכם סוד: הוא גם לא רלוונטי לנקודת הזמן של שנת 2020 מכיוון שהוא ייספר ויתהווה רק ככל שיתהוו דיפולטים, כלומר הפסדים או חדלות פירעון של עסקים במעלה הדרך. ככל שאנחנו מדברים על מועד שקרוב יותר למועד העמדת האשראי אז סביר להניח שאנחנו נפגוש פחות הפסדים, כלומר אנחנו ננגוס הרבה פחות, אם בכלל, ב-15% שאנחנו מדברים עליהם. את ה-15% האלה אנחנו נדע לספור במעלה הדרך איפשהו בשנת 21, בשנת 22. התשובה לשאלה שלך היא שזה לא רלוונטי עבורו מכיוון שבנקודת הזמן הזו ככל שיש כסף בקרן, כלומר ככל שיש היצע של אשראי שהבנקים יכולים לנצל בערבות המדינה, העסק יקבל תשובה, ואם הוא עסק שמתאים לתנאים, יש לו יכולת החזר, צרכים וכולי הוא גם יקבל את ההלוואה.

לגבי איך הוא מקבל את ההלוואה: נורא פשוט. אחרי הוועדה עצמה – עדכון במערכת, מייל, והרבה פעמים הם גם נמצאים בקשר שוטף עם הסניפים עצמם ואז הם מסונכרנים עוד לפני המייל שלנו. אין פה פער מידע או איזשהו תהליך שנשבר באמצע.

אז למה אנשים מקבלים תשובה שלילית?

בגלל הסיכון שלהם, שחושבים שהם ענף בסיכון והם לא יוכלו להחזיר את ההלוואה.

הניסיון הראה לנו שהבנקים היו מאוד מאוד נוקשים במתן ההלוואות. האם הייתה מחשבה לתת את האפשרות הזאת לגופי מימון חוץ-בנקאיים, שיודעים לגבות מהר יותר, שיש להם את הדרך, את השיטות, את האקטואריה שלהם, שהם פשוט יותר גמישים?

קודם כול, כן. פנינו לכל המערכת הבנקאית, פנינו לכל חברות כרטיסי האשראי ופנינו ל-60 ומשהו חברות שמחזיקות ברישיון מורחב מרשות שוק ההון ועומדות בסטנדרטים של הרישוי המקצועי הנדרש. בסופו של יום חזרו אלינו שתיים משלוש חברות כרטיסי האשראי הגדולות, חזר אלינו גוף חוץ-בנקאי אחד מתוך 61 או 62 גופים שהזמנו להצטרף. אני לא רוצה לחלק ציונים, מי טוב יותר בחיתום ומי טוב יותר בגבייה. קבענו סטנדרטים מקצועיים ואנחנו סומכים על הגופים שאנחנו נותנים להם את הערבות. אנחנו גם מנטרים אותם כבר עכשיו בבקרות שוטפות. מי שבחר להצטרף – הצטרף.

ברמה הפרקטית אותו גוף שפנה מגופי המימון החוץ-בנקאיים, הם התחילו לעבוד? התחילו לתת? יש איזו פרקטיקה?

כן, הם התחילו לעבוד, הם התחילו אפילו לתת. מטבע הדברים ההיקפים נמוכים יותר, גם בהיקפי הבקשות וגם בכמות האישורים. התשובה היא: כן, בהחלט.

אפשר לבדוק אצלם את כמות הסירובים ביחס לבנק?

אפשר לבדוק, בהחלט. את הדברים האלה צריך לבדוק בסוף הדרך ולא באמצע מכיוון שהעיתוי פה הוא קריטי. צריך לסיים את התהליך ולספר סיפור אחד על שיעור הבקשות, שיעור האישורים וכולי.

יש איזשהם אינדיקטורים של שבוע–שבועיים? כי אנחנו במצב חירום וכמובן עסקים שמתקשים או לא קיבלו הלוואות שתהיה להם אלטרנטיבה.

אבל מה אתה מבקש להסיק מזה?

אלטרנטיבה. אתם תפנו אותם לגופים אחרים. לפעמים הם לא קיבלו בבנק. שתהיה להם יכולת ללכת לגוף אחר, אולי הוא כן ייתן להם.

הבנתי. אולי בניגוד למה שאתם מכירים מן העבר, אין פה המתנה ואין פה בעיה לפנות, ברגע שנדחית על ידי גוף אחד לפנות באותו יום, באותה דקה ובאותה שנייה באמצעות המערכת לגוף אחר כדי לקבל סיוע.

אני לא יכול, ואני חושב שאף אחד מאיתנו לא יכול להנחות עסקים מאיפה לגבות את הכסף. אנחנו גם לא יכולים להכריח גופים מממנים להעמיד אשראי שהם חושבים שהוא לא נכון. אני אומר שאי אפשר להכריח אף לווה ללוות באף גוף מממן מראש ואי אפשר להכריח גוף מממן להעמיד אשראי לאיזשהו לווה מראש. צריך להניח שהשוק הזה מתנהל בצורה משוקללת, כך שלכל הלווים יש אפשרות לפנות לכל הגופים המממנים וגם להיפך, לכל הגופים המממנים יש אפשרות להעמיד אשראי לכל הלווים שיפנו אליהם. הדבר הזה אמור להתנהל כך שבסוף הלווים שצריכים לקבל את האשראי יקבלו את האשראי, ואלה שלא מתאימים לא יקבלו. לא יהיו פה 100% אישורים.

אבל ברגע שהוא פונה לגוף אחד ומחכה שבוע או אולי שבועיים. הנתונים שאנחנו מקבלים ממך הם אופטימיים אבל זה לא נמצא ברמת השטח. ברמת השטח הפניות לכולם - - -

רשמתי שאנחנו נבקש לקבל תוך שבוע אומדן של כמה סירובים יש, שתהיה לנו אינדיקציה כמה עסקים נמצאים שם בחוץ ועכשיו יצטרכו להסתדר בכוחות עצמם. כתבתי את זה לסיכום.

אני מבקש להגיב בעניין ההלוואות. אני ניר שפר מהתאחדות בעלי האולמות.

קודם כול, אני רוצה להודות לך, יושבת-ראש הוועדה, על הביקור במאהל שביתת הרעב שעשינו, ועל כך שבאת להקשיב ולשמוע על המצוקה הגדולה שלנו.

בקשר להלוואות – אני יכול להגיד שהענף שלנו קיבל סירוב לאורך כל הדרך. אני מבין שאמורה להיות איזו קרן, ואשמח אם באופן אישי תוכלו לעקוב אחרי דוח הסירובים לקרן החדשה שאמורה בתוך שבועיים לקום, וזו קרן שאני מבין שמיועדת לעסקים בסיכון גבוה.

אני רוצה להדגיש עוד משהו: הלוואות צריך להחזיר, כך לימדו אותי וכך אני מאמין. המצב של הענף שלנו כל כך קשה, וצריך להבין: ענף האירועים בינואר–פברואר בקושי עובד. הגיעה הקורונה ועכשיו בשאיפה באמצע יוני אנחנו אמורים לחזור לעבוד, שגם על זה אני מקווה שלא יהיו לנו הפתעות כי זה בכלל יחסל את הענף הזה. צריך להבין שאם הענף שלנו לא יקבל סיוע מעבר להלוואות שאותן צריך להחזיר וכרגע, פרט לפעימה שמתייחסת לעסקים מתחת ל-20 מיליון שקל, אין שום סיוע, אנחנו מוצאים את עצמנו במצב קשה מאוד. אין לי ספק שרבים מן העסקים בתחום שלנו לא יוכלו לחזור לעבוד.

צריך לזכור שיש גם 25,000 זוגות שמחכים להתחתן. זה ייצור פה שרשרת לא נעימה לכל הכיוונים, גם לספקים שלנו וגם ללקוחות שלנו. אשמח אם אפשר יהיה להציף את הבעיה שלנו מעבר לסוגיית ההלוואות. תודה.

רגע לפני ששאלתי מי רוצה להתייחס להלוואות אמרתי שאני רוצה לעבור לסוגיית המענקים, אבל אם יש עוד מישהו ברקע שרוצה להתייחס להלוואות, בבקשה.

הייתי רוצה להגיב על נושא ההלוואות. אני יושב-ראש שכירים בעלי שליטה.

ראשית, ברכות על תפקידך כיושבת-ראש הוועדה, אני שמח שנבחרת ושמח שהעלית אותנו לכאן.

כנציג של בעלי שליטה אני מייצג 5,300 בעלי חברות, שאנחנו סובלים מכמה בעיות עיקריות. א', לא מכירים בנו, לא כעצמאים ולא כשכירים. אנחנו סוגיה מורכבת מאוד, ואשמח לדבר על זה בהמשך.

לעניין ההלוואות – המידע שידידנו עמית מרזאי הציג פה הוא לא מה שאני מכיר במציאות. ראשית, כל נושא ענף התיירות, פנאי, נופש, אולמות, מפיקים, כל אלה שהם ענפים בסיכון גבוה לא מקבלים אישור. מי שמקבל היום בפועל את האישורים הם בדרך כלל חברות שמקבלות בכל מקרה את האישור בבנק. מהנתונים שאני קיבלתי מבנק לאומי, מבנק הפועלים, שלא לדבר על זה שדיברתי פעמיים עם בנק הפועלים - - - נגמרה להם ההקצאה של הכסף, הם לא יכלו לתת בכלל הלוואה, ואז לקח כמה ימים עד שהחזירו חלק מן ההקצאה של הכסף. זאת אומרת שיש בעיה בנושא הזה.

דבר שני, כל הנושא של פנייה לקבל את הלוואה מורכב מאוד. תהליך הרישום לא כל כך פשוט כפי שציין עמית מרזאי ידידי. הם מעודדים הרבה פעמים להגיע לחברות, בעל כורחנו, שעושות עלינו סיבוב, וסליחה על הביטוי, מרוויחות גם את התשלום עבור ביצוע ההלוואה וגם לוקחות אחוז ממה שאנחנו מצליחים לגייס, כי זה יותר קשה לאותם בעלי עסקים, הם לא מכירים את התהליך עצמו וזה קצת מורכב. אני אישית אמנם מילאתי לבד וזה לקח לי הרבה מאוד זמן עד שקיבלתי מענה מול הבנק, למרות שזה בנק שלי. אני מענף התיירות, דרך אגב.

דבר נוסף, המספרים שציינתם לא נכונים כי כאשר דיברתי עם בנק לאומי הם אישרו 64% מן ההלוואות, ובנק הפועלים אישרו 60% מן ההלוואות. הנתונים נכונים ללפני שבוע וחצי. כך שהמספרים לא כל כך תואמים. רובם, כל מי שקיבל את האישור זה חברות שהן לא בסיכון גבוה, שהיו יכולות בכל מקרה לקבל את הלוואה.

המדינה חייבת לשנות את הסטטוס כרגע ולהגדיל את הערבות שלה כי כל עוד הבנק יודע שהמדינה ערבה ב-15% הוא לא ייתן את הכסף. דיברתי עם הבנקים עצמם, הם אמרו לי: אם הייתה ערבות של 50% בטוח שהשחרור של הכסף היה הרבה יותר קל גם לענפים בסיכון גבוה.

גיל, תודה רבה על ההתייחסות. נבקש התייחסות בסוף לגבי החברות שדיברת עליהן, אני גם כיוונתי לשם: למשל חברת מעוף שבהתחלה רצתה לגבות 400 וכמה שקלים, אחר כך הורידו ל-100 שקלים. עמית אמר שבכלל היום זה כבר בלחיצת כפתור ואף אחד לא גובה. אנחנו נחזור לזה בסוף הדיון ונבקש מהם להראות לנו הלכה למעשה איך עוברים את השלבים.

בבקשה גברתי, רק תציגי את עצמך.

אני עו"ד רווית גרוס, מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה. גם לי יש כמה נושאים אבל אתייחס לעניין ההלוואות.

גם אצלנו בעסקים הקטנים מדווחים על כך שהעסקים שהצליחו לקבל הלוואות הם רק אלה שממילא יכלו לקבל את ההלוואות לפני כן, כפי שאמר גיל וקנין. אבל יותר מזה, וזה גם נתון שהייתי מבקשת מהאוצר לבדוק, עולה שאלה לגבי עסקים שכביכול כן קיבלו הלוואות אבל לא את הסכום שהם ביקשו. יש אצלנו הרבה עסקים שטוענים שהם ביקשו לדוגמה 300,000 שקל וקיבלו 70,000 שקל. כשמדברים על העובדה שהלוואות אושרו, השאלה האם אושרה מלוא הבקשה או רק חלקה, כי יש הרבה עסקים שלא קיבלו את כל הסכומים שנדרשו להם.

מעבר לזה, לגבי הגופים החוץ-בנקאיים, שאני מבינה שלא נכנסו למשחק, בין היתר בגלל הריביות ובגלל התנאים שהוכתבו, שזה בסדר כי בעצם הריבית יחסית נמוכה, פריים פלוס 1.5. הנקודה היא שיש עסקים קטנים שבגלל שכרגע לא מצליחים לקבל הלוואות מן הבנקים הם נאלצים לפנות לכל מיני גופים, ביניהם השוק האפור וכן הלאה, שם הם מקבלים ריביות הרבה יותר גבוהות. כאן עולה השאלה – באמת צריך אולי לפתוח את זה לדיון ולשאול – האם לא כדאי לצרף את הגופים החוץ-בנקאיים ואפילו להעלות את הריבית, כמובן עד לתקרה מסוימת שהיא הגיונית, וכך לגרום לכך שגם עסקים שכרגע לא יכולים לקבל את המענה הזה כן יקבלו את המענה הזה, כי כרגע אין להם שום דרך לקבל את הכספים מן הבנקים. יש כאלה שבכלל לא מקבלים ויש כאלה שמקבלים רק חלק. השאלה אם יש מקום לפתוח את הדבר הזה גם למקורות מימון אחרים ולהכניס עוד שחקנים אחרים לשוק וכך בעצם לגרום לכך שיהיה יותר כסף שייכנס אל תוך המערכת הזאת ויגיע לעסקים, במיוחד העסקים הקטנים שכרגע הם באמת החוליה הכי חלשה במערכת.

תודה רבה. רוצים להתייחס לשאלות שעלו כאן? מי משיב לנו?

אני כמובן מבין את התחושות והאמירות של גיל וקנין לגבי הנתונים שהוא שומע או מלקט מבנק אחד או שניים. אני עומד מאחורי הנתונים שיש לנו כי הם הנתונים המספריים העובדתיים שנמצאים בדיווחים שאנחנו מקבלים מכל השחקנים במנגנון הזה.

אז יכול להיות שהבנקים משחקים משחק על הגב של האנשים.

לכן כשאני אומר שבתי מלון ובתי הארחה מקבלים בשיעור גבוה, אני עומד מאחורי זה שהם מקבלים בשיעור גבוה מאוד בקרן, כלומר שיעור האישורים שלהם גבוה מאוד ביחס למצב הקרן. אפשר להתעמת בשיח עם הנתונים אבל אנחנו בהחלט עומדים מאחוריהם ואנחנו גם שקופים בכל הקשור אליהם, כלומר אין לנו בעיה להציג אותם ומי שרוצה לנתח אותם יעשה את הניתוח בעצמו. לגבי העובדות – אלה העובדות.

לגבי היועצים שאתם מדברים עליהם – הם לא מטעם - - -

גיל וקנין הוא מאולמות האירועים ולא מן ההארחה והתיירות.

הוא ציין גם את ההארחה והתיירות וגם את אולמות האירועים, את צודקת. באולמות האירועים – אמרתי קודם שיש שיעור אישורים נמוך מן הממוצע. אגב, לא נמוך בהרבה.

אז צריך לטפל בזה.

הממוצע בקרן בשיעור האישורים לאולמות הוא בערך הפרש של 1% או 2%, אבל זה עדיין לא מספיק. אנחנו מכירים את הסוגיה וגם מנסים לטפל בה באמצעות המסלול לעסקים מסוכנים שהצגתי קודם. אני מקווה שזה ייתן את המענה הנוסף שגיל וקנין מכוון אליו. אני מכוון אליו ביחד עם חברינו מאגף התקציבים, בדיוק לשם.

לגבי הבקשות שמאושרות בסכום נמוך – צריך להבין שבקשה שמבוקשת ובקשה שמועמדת היא בקשה שלא עומדת על אותו סכום, מן הסיבה שהעסקים מבקשים את מה שהם יכולים אבל לא בהכרח את מה שהם צריכים או את מה שהם יכולים להחזיר.

מי קובע מה הם צריכים?

פעמים רבות השאלה שעולה היא האם זה כל הסכום אבל אנחנו יודעים שהוא לא יוכל לעמוד בהחזר וזה יפגע במלווה ובלווה עצמו, או לאשר סכום חלקי שנובע מן הצורך וגם מן היכולת שלו להחזיר את הסכום בתוך חמש שנים. הייתי מעדיף לבחור באופציה השנייה. אנחנו חושבים שתהליכי האישורים שהגדרנו בעבודה וגם הבקרות שאנחנו עושים תוך כדי הפעילות, אגב תוך החודשיים האלה, מאזנים בדיוק את הנקודה שבה העסק מבקש ומקבל את מה שהוא צריך, ובמקומות שהוא נדחה הוא עולה לדיון נוסף. אנחנו לא מחכים לסוף, שייגמר הכסף, אלא עושים את זה כבר כעת.

לגבי צירוף גופים והעלאת ריבית – הצענו לגופים להצטרף. יכול להיות שבאמת אחת הסיבות היא שהריבית שציינה גברת גרוס לא מספקת את הגופים. רק אומר שמשיעורי המימון הבסיסיים אנחנו יודעים שכדי להתמודד עם הסיכון אפשר או להעלות את הריבית או להעלות את ההגנה. כאן אנחנו מעלים את ההגנה של המדינה, אנחנו מגדילים את ערבות המדינה כדי לקחת את הסיכון הנוסף, ולכן סוגיית הריבית הופכת להיות סוגיה שאין צורך לדון בה. אנחנו לא נעלה גם את הריבית וגם את ההגנה כי אז בהכרח הפסדנו. אנחנו צריכים לתת סיוע נוסף כדי לתת שלייקעס למלווים, שלא יחששו להעמיד את ההלוואות שנמצאות בסיכון גבוה יותר. הריבית יכולה לפצות מכיוון שהיא מפצה על ההפסד, וגם ההגנה של המדינה יכולה לפצות מכיוון שהיא מפצה על ההפסד, מה שאנחנו עושים בהיבט הזה. בחרנו בהגנת המדינה כך שהעסקים לא יצטרכו לשלם יותר ריבית כדי לקבל את אותו מענה. בסדר?

אם זה בסדר או לא, אני לא יודעת אבל בסדר כרגע.

אני רוצה לעבור לנושא המענקים, כי בסוף צריך להחזיר הלוואות. מה קורה לגבי מענקים שאנשים יקבלו בלי שום קשר ליכולת שלהם לשרוד בעוד חודש אלא כדי שהם יוכלו לשרוד בעוד חודש?

אעביר את השרביט במקרה הזה לאגף התקציבים שמלווה את המנגנון של המענקים. אני לרשותכם אם צריך, אני פה.

תודה, עמית. בבקשה, אגף התקציבים.

אני מאגף התקציבים. אנחנו נחלק את הדיון לשניים. לגבי שלושת המענקים הראשונים שכבר ניתנו לעצמאים – מירי סביון נמצאת פה עם הצוות שלה ואני מניח שאם אתם רוצים לשאול לגבי הביצוע אז זה באמת נמצא בחלק שלהם. אני פה לדבר על המענק הרביעי, המענק של תעסוקה. תחליטי את, היושבת-ראש, איך את רוצה לנהל את הדיון.

מענק התעסוקה נראה לי שיהפוך להיות דיון בפני עצמו עם איך שזה מתפתח כאן. נדבר על המענקים הראשונים, גם כדי להבין כמה מזה יושם ומומש וגם כדי להבין את ההתייחסות לפתרונות לבעלי שליטה בחברות שהובטח להם ואנחנו מוצאים שהם שוב נופלים בין הכיסאות. בבקשה, מי מכם שיתייחס.

צוהריים טובים. אני משנה למנהל רשות המסים, ואיתי כאן אמיר דהן מנהל קרן הפיצויים, וניבה משיח שאחראית על שירות לקוחות שם. גם הם יוכלו להציג את הדרך שבה אזרחים ועסקים יכולים לממש את הזכויות שלהם כדי שתראו את התהליך לקבלת המענקים.

עד עכשיו אנחנו משלמים שלושה סוגים של מענקים בשלוש פעימות שונות. אגיד כמה מילים על כל פעימה ואתייחס גם למימוש שלה על ידי האזרחים.

הפעימה הראשונה הייתה לעצמאים, כאשר הפעימה הזאת נפתחה והתחלנו לשלם אותה כבר ב-2 באפריל, עוד לפני חג הפסח, ממש שבועיים אחרי שהמשבר פרץ. בפעימה הזאת בעלי עסקים עצמאים יכלו לקבל מענק של עד 6,000 שקלים, שהוא בשיעור של 65% מן ההכנסה העסקית החודשית הממוצעת, כאשר הבסיס לחישוב המענק היה הדוח השנתי שהם הגישו לשנת 2018. זה המענק – כמו גם הפעימה השנייה – שנותן איזו הקבלה לדמי אבטלה לאוכלוסיית העצמאים שלא זכאית לדמי אבטלה. זאת הייתה הפעימה הראשונה לעצמאים.

בעקבות התמשכות המצב וגם הערות, שאלות ובעיות שעלו, וגם כתוצאה מכך שהתקציב הוגדל, הוחלט על פעימה שנייה לעצמאים. גם הפעימה הזאת יועדה בעיקרון לאוכלוסיית העצמאים, אבל הפעימה הזאת גם הורחבה וגם הוגדלה, הורחבה מבחינת אוכלוסיית הזכאים, הוגדלה במידה ניכרת, כשאחת האוכלוסיות המשמעותיות שנכנסו אל תוך הפעימה השנייה היא אוכלוסיית בעלי שליטה, זאת אומרת אותם בעלי עסקים שבחרו לנהל את עסקיהם באמצעות חברה. אז הפעימה השנייה הזאת חלה גם עליהם, וגם בכלל הורחבה האוכלוסייה מבחינת גובה ההכנסה שאפשר עדיין להגיש תביעה בגינה.

הפעימה השנייה לעצמאים ולבעלי שליטה, החישוב שלה הוא 70% מן ההכנסה החודשית העסקית הממוצעת לשנת 2018, אבל זה 70% ולא 65% כמו בפעימה הראשונה, והמענק המרבי הוא עד 10,500 שקל, שזה דומה מאוד לדמי האבטלה המרביים שיש. זאת אומרת שעצמאים, למעשה אם הם זכאים לשתי הפעימות, יכולים לקבל בפעימות לעצמאים גם 6,000 שקלים וגם 10,500 שקלים. הפעימה השנייה לעצמאים שולמה החל מ-6 במאי, ואילו לבעלי שליטה – מסיבות תפעוליות, שלקח זמן למערכות להתארגן ולקבל מידעים שהיינו צריכים, מ-21 במאי גם בעלי שליטה מקבלים את הפעימות האלה.

בעלי שליטה קיבלו רק את הפעימה השנייה?

רק את הפעימה השנייה. תיכף אגיע, כי גם בפעימה השלישית החברות שלהם יכולות להיות זכאיות.

בנוסף לזה התקבלה במקביל החלטת ממשלה, שקובעת גם מענק לפעימה השלישית. אחלק אותו כי הוא יכול להיות קצת מורכב, ואז גם אתייחס לסכומים למימושים.

הפעימה השלישית – חילקנו את זה בין עסקים קטנים שהם עד 300,000 שקלים מחזור שנתי בשנת 2019 לבין עסקים שהמחזור שלהם קצת יותר גדול. הרעיון שעומד מאחורי הפעימה השלישית הוא בעצם לתת לעסקים מענק שהוא השתתפות של המדינה בהוצאות שלהם, בדיוק אותן הוצאות שאתה לא יכול לחסוך. בדרך כלל כשעסק נסגר או הפעילות שלו יורדת – כמו בדוגמאות שנתתם: אולמות שמחה, מסעדות, חברות הסעות – אז יש הוצאות שאתה חוסך. אם הוצאת עובדים לחל"ת, אם אתה מסעדה ולא קנית אוכל אז זה הוצאות שאתה חוסך וממילא ההוצאות יורדות. אבל יש הוצאות שאתה לא יכול לחסוך: שכר דירה, הוצאות ריבית, הוצאות שיש לך אותן. לכן המדינה נותנת לך מענק השתתפות בהוצאות והוא מחושב – יש איזו נוסחה על סמך הניסיון שלנו שנותנת כיסוי טוב בצורה סטטיסטית. היה חשוב לנו לעשות חישוב נורמטיבי כדי שנוכל לשחרר את הכספים מהר, ותיכף נראה כמה מהר אנחנו משחררים אותם.

לעסקים הקטנים המענק הזה – שוב, אם מדברים על עסק שהמחזור השנתי שלו הוא נניח 100,000 שקל, אנחנו מדברים על מחזור חודשי שהוא פחות מ-10,000 שקלים, אז אנחנו לא צריכים פה חישוב מסובך, ואז יש סכומים קצובים, עד 300,000 שקלים. זה יכול להיות 700 שקלים לעסק שהמחזור שלו הוא עד 100,000 שקלים; 1,875 שקלים לעסק שהמחזור שלו בין 100,000–200,000 שקלים; ו-3,025 שקלים לעסק שהמחזור שלו הוא 300,000 שקלים. צריך לזכור שכאשר מדברים על עסקים קטנים – אני אומרת שוב: זו פעימה שלישית שנוספת לפעימה השנייה בעסקים הקטנים.

בעסקים הגדולים הפעימה השלישית יכולה להגיע לסכומים הרבה הרבה יותר גבוהים. היא יכולה להגיע עד לסכום של 400,000 שקלים.

מה זה עסק גדול?

עסק גדול הוא עסק שהמחזור שלו בין 300,000 שקל לבין 20 מיליון שקל. הפעימה השלישית מחושבת לפי נוסחה שבודקת כמה הוצאות העסק יכול לחסוך וכמה לא ובהתאם למחזור שלו בתקופת הבסיס ולמידת הפגיעה אנחנו משלמים לו מענק.

הפעימה השלישית – על איזה חודש מדובר? כדי שנבין מי נכנס לזה.

אציג קצת נתונים ואז ניכנס יותר לפעימה השלישית, אם תרצו.

דבר נוסף, הזכאות לכל אחת מן הפעימות מותנית בזה שהייתה ירידה במחזור העסקים. בפעימה הראשונה והשלישית – בין מרץ–אפריל 2019 למרץ–אפריל 2020 ירידה של לפחות 25%. בפעימה השנייה הרחבנו את הבדיקה של ה-25% בין מרץ ליוני 2020 לעומת 2019. מכיוון שהתקציב מוגבל ורצינו לתת מענקים למי שנפגע יותר דרשנו פגיעה של לפחות 25% בשביל לקבל את הזכאות.

לגבי הפעימה השלישית לעסקים שהם מעל 300,000 שקלים – ותיכף נציג את כל הדברים – המודל קצת יותר מורכב. ככל שהפגיעה בעסק גדולה יותר גם שיעור המענק גדול יותר. זאת אומרת, אם הפגיעה היא בין 25%–40% המענק מצומצם יותר באחוזים, ואם הפגיעה היא מעל 80% אפשר להגיע למענק שהוא בשיעור 15% ממחזור הבסיס בשנת 2019.

מבחינת המימושים שלנו נכון להיום בבוקר – והנתונים משתנים ברובם – לגבי הפעימה הראשונה לעצמאים, שהיא עד 6,000 שקלים והחל מ-2 באפריל, עד היום מימשו אותה כ-230,000 עצמאים.

מתוך כמה שהם בפוטנציאל מימוש?

אסביר. הפוטנציאל שלנו הוא סדר גודל של 270,000–280,000 אבל הפוטנציאל הזה כולל את כל העסקים שהם בתוך האוכלוסייה שהיא בפוטנציאל הזכאות. זה אנשים שההכנסה שלהם היא בתוך התקרות שקבענו, שבאמת עונים לדרישות הבסיסיות, אבל לא בטוח שכל האוכלוסייה הזאת אכן נפגעה בשיעור של 25% לפחות.

חשוב לי לציין לגבי כל הפעימות האלה, גם הפעימה הראשונה וגם הפעימה השנייה, שאנחנו שלחנו הודעות סמס לכל מי שמבחינת הרישומים שלנו נמצא בתוך אוכלוסיית היעד, זאת אומרת שההכנסות שלו הן בתוך הטווחים שאמרנו וזיהינו שהוא עוד לא הגיש בקשה, שלחנו לו הודעת סמס: "שים לב, יש לך אפשרות להגיש את הבקשה", כדי לעודד אנשים לקבל את הזכאות שלהם.

עד היום לגבי הפעימה הראשונה אישרנו לתשלום 900 מיליון שקלים. כמעט כל הסכום הזה כבר נמצא אצל האנשים. מלכתחילה הערכנו את הפעימה הזאת עד מיליארד שקלים, כך ששיעור המיצוי מאוד מאוד קרוב. אני חייבת להגיד שבימים האחרונים מספר הבקשות בפעימה הזאת הולך ויורד, המספר לא משמעותי.

תיכף תהיה לי שאלה. תגידי לנו את הנתונים של הפעימה השנייה והפעימה השלישית, מה המימוש לעומת הפוטנציאל.

הפעימה השנייה, שכוללת עצמאים ובעלי שליטה – עד עכשיו הגישו לנו 337,000 עצמאים ושילמנו כאן בערך 1.83 מיליארד שקל.

337,000 מתוך כמה פוטנציאל?

מתוכם קצת יותר מ-21,000 אנשים – זה בעלי שליטה. האוכלוסייה הכוללת יכולה להגיע ל-480,000 אנשים, אבל זה אוכלוסייה בפוטנציאל, זה לא אומר שזה אוכלוסייה שאכן המחזור שלה נפגע ב-25% אלא מי שנמצא בתוך הטווח הזה.

בפעימה השנייה ירידת המחזור שנדרשת, מבחן הירידה בשיעור של 25% מן המחזורים הוא לתקופה מרץ עד יוני. כרגע מי שמבקש את המענק בעצם מצהיר לנו ואומר שלהערכתו הירידה תהיה בשיעור של 25%, אבל גם הוא וגם אנחנו עוד לא יודעים כמובן מה תהיה הירידה בסופו של דבר.

איך בודקים את זה?

הבדיקה תהיה בדיעבד.

אתם משלמים להם עכשיו ואז מקסימום תגבו בחזרה?

אנחנו משלמים עכשיו על סמך ההצהרה שלהם, שאדם אומר שהמחזור ירד לפחות ב-25%. אגב מי שהמחזור שלו נפגע בהיקף גדול מאוד במרץ–אפריל כבר יודע שהוא ייפגע. מי שנפגע ביותר מ-50% כבר יודע שהפגיעה כנראה תהיה כזאת. כאן שילמנו 1.83 מיליארד שקלים.

לפעימה השלישית של העסקים הקטנים, עד 300,000 שקל, שבעצם משולמת ביחד עם הפעימה השנייה, זאת אומרת, בעל עסק שנכנס ומבקש פעימה שנייה אנחנו כבר אומרים לו: שים לב, יש לך זכאות גם לפעימה השלישית. שילמנו ל-213,000 איש עוד 318 מיליון שקלים.

זה אומר שבכל שלוש הפעימות הללו, כלומר השתיים הראשונות ועוד השלישית הקטנה יותר, שילמנו כבר יותר מ-3 מיליארד שקלים.

לגבי הפעימה השלישית היותר מורכבת לעסקים שהם מ-300,000 ועד 20 מיליון, עד עכשיו שילמנו ל-44,000 עסקים. זו פעימה שפועלת בערך שבועיים.

אנחנו מדברים גם על מאי–יוני?

סליחה, מרץ–אפריל 2020 לעומת מרץ–אפריל 2019.

זה לא לוקח בחשבון את החודשים אפריל ומאי.

תיכף אתייחס גם לחודשים הבאים. כאן שילמנו כבר יותר מ-800 מיליון שקלים. בכל רגע שנכנסים למחשב אנחנו רואים את השינוי.

ציינתם נכון, הפעימה הזאת מותנית בהגשת הדיווחים של החודשים מרץ–אפריל 2020, כלומר כדי לקבל אותה וכדי לוודא שבאמת יש ירידת מחזורים אנחנו דורשים שתהיה הגשה של הדיווחים של מרץ–אפריל, כאשר למעשה כבר עבר המועד, היה צריך כבר להגיש את הדיווחים האלה.

ביקשתי שאמיר דהן וניבה משיח יגיעו לכאן כדי שנראה לכם את תהליך ההגשה כי מבחינתנו חשוב לי לציין שמרגע שקיבלנו את המשימה הזאת עלינו, מעבר לזה שעבדנו קשה מאוד כדי שהמערכות יעלו לאוויר כמה שיותר מהר ויעמדו לרשות הציבור, חלק מהחשיבה שעשינו היא איך לעזור לאזרחים למצות את הזכויות שלהם, וזו לא הייתה אמירה מן הפה אל החוץ. אני חושבת שהמספרים האלה שאנחנו מדברים עליהם מעידים על הכוונה. אפשר לראות כאן שבתקופות קצרות מאוד מדובר על מיצוי זכויות של מאות אלפי שקלים.

כל הכספים האלה שדיברת עליהם, אלה כספים שנמצאים בחשבונות בנק של האנשים?

כן, אלה כספים שכבר הגיעו, אלה כספים שאישרנו לתשלום. אולי יש סכומים מסוימים שנמצאים במעבר אבל זה בשוליים.

שאלה נוספת, ברשותכם: יש פה קבוצה שלמה שנפלה לנו בין הכיסאות, כי אם אנחנו מסתמכים על חשבונות או דוחות של 2018, כל אלה שפתחו עסקים ב-2019 או סמוך ל-2020 נפלו בין הכיסאות.

את מעלה נקודה חשובה מאוד שעלתה במהלך הדברים. לגבי שתי הפעימות הראשונות, בהרבה דברים הקבלנו אותם לדמי אבטלה, זאת אומרת כדי לקבל את המענק דרשנו שהעסק יהיה פעיל לפחות חצי שנה, שיהיה איזשהו רקורד שלו. את צודקת, בהחלט יש עסקים שנפתחו ב-2019 ואז אין דוח של 2018. לכן בתוך החקיקה עדכנו שלגבי עסקים חדשים שנפתחו ב-2019, וגם לגבי עסקים שנפתחו ב-2018 אפילו, אנחנו מתבססים על ההכנסות – לגבי העסקים שנפתחו ב-2019 בוודאי אני מתבססת על דוח 2019. לכן גם פתחנו מוקדם מאוד השנה את האפשרות לדווח על דוחות 2019. עוד יותר מזה, מי שרוצה להגיש את הבקשה לפעימה הראשונה ועדיין לא הגיש את דוח 2019, הוא יכול להגיש וברגע שהדוח יוגש הוא יקבל את המענק.

עדיין יש לנו קבוצה חלולה של אלה שפתחו עסקים בסוף שנת 2019 או בתחילת שנת 2020.

לגבי הפעימה הראשונה, מכיוון שהיא שולמה בתחילת אפריל ודרשנו ותק של שלושה חודשים אז זה ניתן לעסקים שנפתחו עד 1 בספטמבר 2019. הפעימה השנייה שכבר זזה, הדרישה הייתה שהעסק נפתח עד 1 באוקטובר 2019. הפעימה השלישית, שאמיר כהן תיכף יציג אותה, מתייחסת בעצם לעסק שנפתח עד תחילת השנה הזאת, כלומר היה פעיל בינואר–פברואר ואז יש לו כבר הכול.

הפעימה השלישית היא אותה פעימה שמסייעת בכיסוי הוצאות.

אבל היא הפעימה לעסקים הגדולים הכי משמעותית, כי המספרים שהצגתי קודם זה לעסקים שהמחזור שלהם עד 300,000 שקלים, זה עד 25,000 שקלים בחודש, אבל עסקים עם מחזורים של מאות אלפי שקלים יכולים להגיע פה לסכומים הרבה יותר משמעותיים, עד 400,000 שקלים.

היא תהיה תקפה גם למאי–יוני או שאנחנו מדברים רק על מרץ–אפריל?

כרגע החלטת הממשלה בודקת מחזור מרץ–אפריל לעומת מרץ–אפריל בשנה הקודמת. כאשר ההחלטה הזאת עלתה לאוויר קיימנו שיח עם בעלי עסקים, גם באמצעות הלשכות המקצועיות: לשכת רואי חשבון, יועצי מס וכן הלאה, ועלה הנושא - - -

סליחה שאני עוצרת. אני רוצה את השורה תחתונה בתשובה ולא את כל התהליך כי אנחנו מוגבלים בזמן.

אנחנו כרגע ממליצים להביא לתיקון את האפשרות למדוד את הפגיעה במחזור על פני החודשים מרץ–יוני למי שלא נפגע במידה רבה במרץ–אפריל בגלל שהוא מדווח לדוגמה על בסיס מזומן ואז הפגיעה בהכנסות נדחתה למועדים מאוחרים יותר.

אבל מי שנפגע בין מרץ–יוני, במשך כל החודשים נפגע, גם עכשיו כשהוא חזר לעבוד הוא עדיין בהפסדים.

הבדיקה תהיה על הפגיעה במחזורים בין מרץ–יוני 2020 למרץ–יוני 2019.

ואז הוא יכול להגיע לפיצוי גבוה.

הבסיס עדיין יהיה לפי מחזור של חודשיים, אבל במקום לחשב את החודשיים כבסיס מרץ–אפריל זה יהיה המחזור של ארבעה חודשים לחלק בשתיים.

אז זה לא יהיה עוד מענק.

כרגע המענקים הם בהתאם לתקציב שניתן להם, ואנחנו כרגע נותנים את זה בפעימה אחת. זה עניין של תקציב והחלטה. החישוב פשוט יתפרש על פני ארבעה חודשים.

אשמח מאוד, כי בשביל זה ביקשתי שאמיר דהן וניבה משיח יגיעו, שהם יציגו.

אשמח שזה יהיה בקצרה כי יש לנו עוד אנשים שרוצים לדבר ופשוט לא מאשרים לנו להמשיך את הדיון בזמן המליאה.

ביקשתם לראות את התהליך וחשוב לנו שתראו את הפשטות.

מאה אחוז.

נציג את זה ממש מהר. נתחיל מהצגה של הפעימה הראשונה והפעימה השנייה.

אשאיר לכם עלונים שאנחנו הכנו, הם תורגמו גם לשפה הערבית, מה שאפשר לקבל בכל מקום, וגם במשרדים שלנו יש אנשים שמסייעים למי שרוצה.

מה עם התאריכים? יש שלושה נושאים שביקשתי בהם לדחות את התאריכים.

לגבי הדחייה – אנחנו כרגע לא חושבים שיש צורך בדחייה. בפעימה הראשונה אנחנו רואים שיש ממש ירידה משמעותית מאוד, כמעט לא מוגשות בקשות חדשות.

אבל יש עוד חמישה ימים.

בכל מקרה, מי שכרגע לדוגמה לא הגיש עדיין את דוח 2019, נניח שזאת יכולה להיות סיבה לכך שעדיין לא מגישים, יכול להגיש את הבקשה וברגע שהדוח יוגש אנחנו נשלים. הכוונה מלכתחילה הייתה לתת תקופה קצובה. תיכף תראו – פשוט מאוד להגיש את הבקשה הזאת, אין צורך בסיוע של איש מקצוע. לכן אנחנו לא חושבים שיש טעם. זה סחבת מיותרת. לגבי הפעימה השנייה יש עוד חודש ולגבי הפעימה השלישית יש עוד חודשיים. אם נחשוב שיש צורך נבחן את זה. כרגע לא נראה לנו שיש צורך. לגבי הפעימה הראשונה אנחנו ממש רואים שאנשים ממצים את הדברים.

אם יוגשו בקשות אחרי 10 ביוני?

על דוחות של 2019?

צריך להגיש את הבקשה עד 10 ביוני, וברגע שיוגש הדוח היא תאושר. יש מועדים לדברים.

בואו נראה, כי אם הפרוצדורה פשוטה אז חבל. בבקשה.

אתם רואים כרגע את מסך הכניסה של האזור האישי ברשות המסים. יש כאן קובייה בולטת: "מענק לעסקים לתקופת הקורונה". לחיצה עליה מביאה את הלקוח למסך שמראה לו את המצב שלו בכל שלוש הפעימות. בפעימה השלישית הכוונה לפעימה הקטנה, מה שמירי סביון ציינה קודם. אם הוא לא זכאי הוא מקבל כאן כבר פירוט מה הסיבה, למה הוא לא זכאי לאותה פעימה ספציפית.

אבל הוא צריך לעשות איזה תהליך כדי להבין אם הוא זכאי או לא.

לא, הוא לא צריך לעשות כלום. אנחנו עשינו את כל החישובים מראש. אני מזמינה כל אחד מכם, כנסו לאתר רשות המסים, כנסו לאזור האישי ותסתכלו על עצמכם.

אפשר להיכנס עכשיו?

כן, אפשר.

זו דוגמה למישהו שהוא כן זכאי. הוא מקבל כאן את הנוסח. קודם כול הוא רואה בשורה הראשונה, במקרה הזה הוא זכאי ל-2,328 שקלים. זו ההצהרה שהוא ממלא, ארבעה קליקים: העסק שלי היה פעיל לפחות בכל התקופה, להערכתי צפויה ירידה של 25%. הוא פשוט מסמן קליק, קליק, קליק, קליק ולוחץ פה, ממלא את השם שלו ולוחץ על כפתור "הבא". מבחינתו זו הייתה ההצהרה לפעימה הראשונה. אותו דבר לפעימה השנייה. הניסוח קצת שונה, הסכומים אחרים.

אבל זה אותו מכניזם.

בדיוק, הכול אותו דבר. מסמן, לוחץ על הכפתור "הבא". בסיטואציה הזאת הוא יכול להצהיר על הפעימה הזאת והוא יכול לא, מפני שיש מי שאמרו: הדוח שלי עדיין לא שלם, אני רוצה להשלים אותו, אני מעדיף לחכות עוד שבוע–שבועיים ואז להגיש בקשה. זאת אומרת, נתנו גם אופציה שהוא לא חייב, הוא יכול להצהיר רק על חלק מן הפעימות.

תוך כמה זמן מהרגע שזה אושר הוא מקבל את הכסף?

רק עוד שנייה ברשותך. הגיע לפעימה השלישית – בדיוק אותו דבר. לאחר שהוא מילא את שלוש הפעימות הוא מגיע לשלב שבו אנחנו מראים לו את הסיכום הכולל, כמה מגיע לו על כל פעימה. אלה פרטי חשבון הבנק שלך שקיימים אצלנו ועכשיו אתה יכול או להמשיך עם החשבון הזה או לשנות. אם הוא ממשיך עם החשבון שקיים אצלנו, תוך יומיים הוא מקבל את הכסף לחשבון הבנק. אם הוא בוחר לשנות את חשבון הבנק, הוא ממלא פה את הפרטים של חשבון הבנק שלו ואנחנו מעבירים את הפרטים של החשבון אל מסב לצורך אימות. התהליך הזה של אימות החשבון אורך שלושה ימים, זה בנוסף ליומיים שספרתי קודם. זאת אומרת שבמקסימום תוך חמישה ימים הכסף בחשבון. זה כל התהליך, רבותי. פה הוא כבר מקבל אישור ובזה מבחינתו נגמר.

אז אין מה להאריך, מיקי לוי, נכון? אם זה הסיפור ואם הוא יכול להגיש את הדוח אחר כך אז אני חושבת שזה מספיק.

אדאג שמי שיאחר את המועד של 10 ביוני - - -

נילחם עליו.

אתה תדאג שהם יגישו בזמן. אתה תגיד לציבור שהיום ראיתם בוועדה שהתהליך פשוט.

אני מכיר את התהליך כבר יותר מחודש, נכנסתי אליו. בהתחלה זה היה די מסובך.

חבר הכנסת לוי, אין סיבה להאריך. אם התהליך כל כך פשוט ואם ממילא הוא יכול להגיש את הדוח של 2019 כדי שזה יאושר לו אחרי המועד הזה, אני לא מוצאת סיבה למה לא להיכנס לאתר ולעשות את הדבר הזה במשך שתי דקות ולהבטיח את המקום. אבל אני כן רוצה לקבל התייחסות לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לנציג של בעלי העסקים הגדולים.

הבאנו גם את התהליך של הפעימה השלישית, שאומרים שהיא נורא מורכבת. נשמח אם תראו גם אותה.

בסדר. אני רוצה לפחות להספיק בדיון הזה לקבל תשובה על הנושא של הארכת החל"ת ליוני, הגמשת החל"ת.

זה הביטוח הלאומי.

נציגי הביטוח הלאומי נמצאים איתנו?

זה מחייב לערוך על זה עוד דיון.

אעשה דיון המשך, בסדר. נעשה את זה כבר ביום שני, דיון המשך על הנקודות האלה, כדי שנקבל תשובות על הכול.

תראו לנו את הפעימה השלישית.

סליחה, אני צריך ללכת לערוץ הכנסת.

אתה ראית את הפעימה השלישית?

אני אתווך לו את זה. הוא סומך עליי.

אל תדאגי אני משאיר את יואל ואת יפעת.

נשמח מאוד להציג. חשוב לראות את התהליך שבנינו כאן.

הפעימה השלישית, כפי שאמרה מירי סביון, יש בה סכומים קצת יותר גבוהים, עד 400,000 שקלים. כאן צריך להכניס קצת יותר נתונים. קודם כול יש כאן, כפי שאתם רואים, צפייה בנתוני הבקשה. אחרי שהוא מגיש את הבקשה תמיד הוא יכול להיכנס למערכת ולהסתכל על הבקשה שלו ולראות את הסטטוס, זה דבר חדש שהכנסנו היום. כאן זה המסך שיש בו את ההחלטה המינהלית ודברי ההסבר.

כלומר זה היה מורכב עד היום, והיום טייבתם את זה?

לא. הוספנו היום אפשרות לראות את מה שהגשת בעבר. צריך לזכור שהמערכת הזאת נבנתה בשלושה שבועות עם אינטגרציה של קרוב ל-100 ממשקים אחרים. לא פשוט לבנות מערכת מהרגע להרגע.

קראתי את הנתונים. אני ממשיך. כאן צריך להכניס את מספר התיק שלי.

אלה נתוני דמה, לא אמיתיים. הוא מקליד את מספר התיק אבל אנחנו לא מראים נתונים אמיתיים של מישהו.

אלה לא הנתונים האמיתיים של העסק. זה רק מספר התיק.

מה הקריטריונים לקבל את ה-400,000 שקלים?

זה תלוי במחזור הבסיס. בעיקרון המקסימום שאפשר לקבל הוא 15% ממחזור מרץ–אפריל 2019. עסק שהמחזור שלו היה 2 מיליון שקל - - -

אם הוא הגיע להסדר על ההוצאות אז משלמים לו עדיין את הסכום? האם מסתכלים על זה?

ההוצאות נבחנות בתוך הנוסחה. זה נובע מנוסחה. בסופו של דבר המקסימום בתוך הנוסחה הוא 15% ממחזור מרץ–אפריל 2019.

מעניין מה אתם מכניסים בנוסחה.

אלה הפרטים האישיים שצריך למלא. בשלב הבא צריך להכניס שלושה נתונים: מה היה המחזור שלך בשנת 2019, מחזור מרץ–אפריל 2019 ומחזור מרץ–אפריל 2020. למה אנחנו נותנים לו להכניס נתונים ולא שואבים אותם בעצמנו? כי יש עסקים שיש להם עסקאות הוניות או עסקאות חד-פעמיות או עסקאות שהם רוצים לנטרל. במרץ–אפריל 2020 קיבלתי הכנסה ממישהו שהיה חייב לי כסף משנה שעברה וזה לא הכנסה של הפעילות של העסק שלי. אם אכניס את המחזור האמיתי של מע"מ בסופו של דבר אקבל פיצוי נמוך יותר. אז הוא יכול לקזז את הסכום הזה מתוך המחזור שהוא מכניס. ברגע שהוא מכניס המחשב אומר לו: זו התוצאה שמגיעה לך לפי הנתונים שהגשת.

כלומר זה לא מגובה במסמכים, זה מבוסס על הצהרה של אדם.

ב-80% מן המקרים זה לא מגובה במסמכים, לא צריך לצרף שום דבר, למעט איחודי עוסקים, עסקים באילת שלצערי לא מדווחים על מע"מ אז אנחנו לא יכולים לראות את המע"מ שלהם ולכן הם צריכים לצרף מסמכים, מלכ"רים, וזהו למיטב זיכרוני. כל שאר העסקים לא צריכים לצרף שום דבר. עושים גם הצהרות, כפי שניבה משיח הראתה בפעימה הראשונה והשנייה, יש ארבע הצהרות שהם צריכים לסמן, לעשות אישור והם מקבלים מספר תביעה. התשלום הוא – ב-80% מן המקרים אנחנו משלמים תוך שבוע. יש לנו 20% מן המקרים, אפילו קצת פחות, שעולים לבדיקה בגלל שאנחנו רואים שהעסקים מגישים בקשה אך הם סגרו את העסק בדצמבר 2019 ותובעים 400,000 שקל. בסוף אנחנו רוצים לכוון את הכסף למי שבאמת מגיע לו ולא למי שסגרו את העסק או שהייתה להם עסקה חד-פעמית במרץ–אפריל או כל מיני דברים כאלה. כרגע המערכת מנתבת – 80% ויותר מן התיקים כבר שולמו, אנחנו ב-77% גמר טיפול, למעט כמה בקשות שהגיעו ביומיים האחרונים, שזה בכל יום עובר הרצה, ויש תיקים שעלו לתוכנית עבודה וגם הם נבדקים און-ליין.

כלומר גם זה פשוט יחסית, לפחות על פי מה שאתם מציגים, למעט אותם גופים ששם צריך להציג גם מסמכים נוספים.

אתן את רשות הדיבור לרוני אירני, נציג העסקים הגדולים, ואחר כך נפנה למי שירצה להתייחס בזום אל מה שהיה עד עכשיו. אנחנו נקיים דיון המשך ביום שני הקרוב. בבקשה רוני.

תודה רבה. גם אנחנו מברכים אותך על כניסתך לתפקידך. שמי רוני אירני. אני הבעלים של חברת פקטורי 54, זה קבוצה של חברות שמייצגת מותגים בין-לאומיים, בעלת חנויות ברחבי הארץ, וגם מפיצים סחורה. אני מעסיק 1,500 עובדים. זה עסק שקיים 30 שנים. זה עסק שהקמתי עם המשפחה ואני המנכ"ל והבעלים של העסק.

מה שקרה, כאשר מדינת ישראל הודיעה לכולם שיוצאים לסגר זה היה באמת שבר גדול מאוד וגם אני, כמו עסקים אחרים, הייתי בדילמה גדולה מאוד מה לעשות. אני מעסיק 1,500 עובדים, מתוכם 500 עובדי מטה שהשכר שלהם יחסית גבוה מאוד, הרבה יותר משכר המינימום. הסתכלתי אל העובדים האלה בעיניים ויחד עם חברי ההנהלה הגענו למסקנה שאני לא מסוגל לשלוח את האנשים האלה לחל"ת. זו החלטה כבדה מאוד, יש לה ערך כלכלי של הרבה מאוד מיליונים. ברגע שהתקבלה ההחלטה – אפשר להגיד שזו הייתה החלטה אמיצה, או מישהו אחר יכול להגיד שזו החלטה טיפשית, כי אתה לא יודע לאיזה עומק של משבר אתה נכנס – עמדתי והתחייבתי בפני העובדים שאף אחד לא יפוטר. ל-500 האנשים האלה יש התחייבויות, הם לא יכולים לעמוד ב-7,000 שקל משכורת שהם מביאים הביתה, 10, 20 ו-30 ויש כאלה גם יותר, והם יכולים להתרסק. כמובן שהעובדים באו בעצמם – זה הדבר הנפלא – ואמרו שהם גם רוצים לוותר על חלק מן השכר. זה התקבל בברכה. העובדים שמרוויחים מתחת ל-10,000 שקל נשארו בשכר שלהם. כמובן שכאשר עושים מהלך כזה האחדות בעסק, העוצמה של העסק היא הרבה יותר משמעותית וגם האתוס של העסק חזק מאוד.

אני רואה בכל הדיונים, ונפגשתי גם עם שרים ובזום עם ראש הממשלה, כל הזמן חוזר הרעיון: בואו נעזור – משתמשים במונח לעזור, שהוא צורם לי מאוד – בואו נעזור לעסקים. גם אומרים: יש פה תקופה קשה מאוד של חודשיים, את דיברת על זה. אמנם אני מענף האופנה אבל אין ספק שכל העסקים סובלים בקומבינציה זו או אחרת מסימפטומים דומים. בעסק שאני מנהל יש מלאי שהזמן עובד לרעתו, סחורה של סאן לורן אחרי 3–4 חודשים שווה 70% פחות, וכך גם הרבה מותגים אחרים: דיזל וכן הלאה. הם לא מחזיקים זמן רב במדף. לוקחים קומבינציה של ירידת ערך מלאי, שאי אפשר למכור אותו, והורדות במחיר. היום אם תסתכלו באתר שלי לדוגמה - - -

לא הייתה לכם בכלל מכירה אינטרנטית? הרבה רשתות אופנה מכרו באינטרנט, אגב דווקא אלה שצעקו.

אספר. בתקופת הקורונה, בחודש וחצי הזה הייתה לי ירידה של 85% מן הפעילות שלי. 500 העובדים שהשארתי בעסק סיפקו לי מבחינת פרודוקציה מעט מאוד. לא היה פה תן וקח. אין ספק שהאתר עבד, אבל 15% בעסק עם הוצאות כאלה אדירות והתחייבויות כאלה זה כאין וכאפס.

זאת נקודה חשובה.

כשאני מוכר היום במחיר 15% זול יותר אני מלך, אני מוכר. מה קורה פה? כשאני מוכר – מול התפעול אני מפסיד. ירידה באחוז הרווח, ירידה במכירות ברמה של השנה וירידת ערך מלאי בספרים שהיא אמיתית, הקומבינציה הזאת, אם תחברי את שלושת הפרמטרים האלה, בעסק שאני מייצג ובעסקים דומים אחרים שווים בין 15%–20%. עסק טוב שהרוויח 5% יכול להפסיד בין 10%–15% מן המחזור שלו.

ישבתי עם לא מעט עסקים, עשיתי אקסל וראיתי שהם פשוט לא מבינים לאיזו תהום הם נכנסים. מה שהולך לקרות, לצערי הרב, יש פה חוסר פרספקטיבה, חוסר הבנה לאן המשבר הזה הולך. אחד מדבר על התיירות, שני מדבר על ההסעות, שלישי מדבר על האופנה. הדיבור הוא מאוד מאוד מצומצם לגבי מה שקורה כרגע.

אני מתנצלת שאני עוצרת אותך, פשוט תיכף תתחיל המליאה, אתה תשמע צלצול ויוציאו אותנו מפה. תגיד לי בשורה התחתונה, אתה מכוון לנושא של המענקים שנותנים לעובדים שיחזרו רק ביוני, אל מה שאמרתי בתחילת הדיון?

אגיד משפט וחצי. מדינת ישראל – וצריכים להבין את זה אנשי משרד האוצר – שותפה ב-80% מן העסק שלי – 50% ברווח, מיסים של עובדים, מע"מ, הכול. אני שותף ב-20%. אני אחראי לכל ההפסדים. המדינה לא משקיעה כסף בעסק שלי והיא אחראית ל-80% מן הגלגל והרווח. מדינת ישראל צריכה להכיר ולהבין עובדה פשוטה מאוד: צריך לשמור על העסקים האלה כי העסקים האלה משלמים מיסים והעסקים האלה מחזיקים את העובדים. ברגע שיהיו פיטורים כל העובדים אצלנו יהיו על הגב של המדינה. אבא שלי הסביר לי: אדם שלא מבין את האינטרס שלו, אוי ואבוי. המדינה חייבת להבין את האינטרס שלה. אני חושב שהמדינה עשתה צעד מאוד מאוד יפה בעניין של מתן כסף לאנשים על עובדים שהם קולטים, זה צעד טוב, אבל הצעד שאני מגיע אליו, יפעת, מה שאמרת, הצעד של אנשים וחברות כמוני שאיבדו 85% מן המחזור שלהם והחזיקו עובדים ושילמו על זה מיליונים מקבלים היום מסר: המפטרים חכמים ואילו אלה שלא פיטרו טיפשים כי הם יישארו ריקים. הדבר הזה חייב להיות לו פתרון. הפתרון שצריך להיות הוא לא רק פיננסי. הפתרון הוא למוח, לנפש, כי יש פה משהו מקולקל, יש פה משהו לא בריא, יש פה משהו מקומם. בפעם הבאה מה שיקרה, כאשר רק יריחו את המשבר כולם ילחצו על הכפתור ויגידו: We are out, אנחנו מפטרים את כל העובדים. אני חושב שיש פה ציונות, מעבר למעות שנקבל פה, כי סך כל המעות שמקבלים פה בכל הענפים זה מתי מעט. המדינה חייבת להבין: אתם שותפים ב-80% מן העסקים. אם אתם לא תיתנו – העסק יקרוס.

אומר לך בשתי מילים: אתה צודק. זו סוגיה שהעליתי גם בתחילת הדיון. לצערי הרב אנחנו לא מספיקים להגיע לזה ויש עוד כמה נקודות נוספות שאנחנו רוצים להעלות. הבנתי שיש כנראה דיון בסוגיית המענקים מחר בוועדת הכספים.

אנחנו נעשה הכול כדי לתקן את העיוותים האלה ולהציף את הדברים על פני השטח, גם בוועדה הזאת וגם בוועדת הכספים. בשתי הזירות נעשה הכול כדי לראות איפה אנחנו יכולים למזער את הפגיעה במי שבאמת גילה נכונות, מטעמים של ערבות הדדית, של הומניות, של ציונות, של הרבה מאוד דברים טובים ובסופו של דבר משלם את המחיר. אנחנו נטפל בזה.

רוני אירני נותן דוגמה לעסקים גדולים. אפשר גם להם לתת גישה דיפרנציאלית, לבדוק את העסק לגופו, כי הוא עסק גדול, הוא מעסיק הרבה אנשים, לפי המחזור, ולבדוק את הבעיות שלו. לא לתת איזשהם פתרונות רוחב אלא לתת פתרונות נקודתיים וייחודיים, פתרונות דיפרנציאליים לכל עסק כזה. באמת אלה עסקים גדולים שמעסיקים המון עובדים ואנחנו לא יכולים לתת להם לקרוס, כי הם באמת בקריסה. תודה.

תודה רבה. ירון גינדי רצה להתייחס, אז ממש במשפט. אני פשוט חוששת שיוציאו אותנו החוצה.

אני חייבת רק לתקן משהו בעובדות.

בבקשה תתקני, ואז ירון גינדי, אם הוא עוד איתנו.

לגבי הגשת דוח 2019, חידדו איתי תוך כדי הדיון: באותם מקרים שבהם נדרש דוח 2019 צריך שהדוח יוגש עד למועד הגשת התביעה. יכול להיות מצב שאנחנו לא נספיק לקלוט אותו בתוך המערכות וזה דבר שייקח זמן אבל כן צריך להגיש את הדוח עד לתום מועד הזכאות.

עד 10 ביוני. אז צריך אולי לשקול להאריך קצת.

כרגע זה חלק מן הדרישות שלנו. אני אומרת שוב, אנחנו רואים אחוזי מיצוי גבוהים מאוד, חשוב לי לציין את זה.

אז אני מבקשת להאריך את המועד.

ועוד דבר שחשוב לי להגיד, אפרופו הוצאת עובדים לחל"ת, שבתוך הפעימה השלישית עסקים שלא הוציאו את העובדים שלהם לחל"ת קיבלו בדרך כלל מענק גבוה יותר מעסקים שכן הוציאו את עובדיהם לחל"ת.

אבל בסוף המענק הזה הוא בשוליים, אם אנחנו מסתכלים על כל הסכומים האלה וביחס להיקפים. יהיו פה חברות גדולות – הם היו מחזירים לפחות את 50% העובדים הראשונים בכל מקרה, והם יקבלו הון כסף, שזה בסדר גמור אבל זה יבוא על חשבון אחרים שלא יקבלו כלום ויקרסו. אנחנו עוד פעם יוצרים חוסר שוויון שמובנה בתוך הרצון שלנו כביכול להיות שוויוניים.

ירון גינדי, בבקשה במשפט כדי שאוכל לסכם. אני שוב אומרת לכולם, כל מי ששומע אותנו בזום, אני לא כל כך יודעת כמה אנשים יש שם, וגם מי שכאן: ביום שני נקיים דיון המשך כי יש פה סוגיות שנדרוש עליהן תשובות ולא נוותר עליהן. בבקשה.

ראשית, אני שמח שמירי סביון תיקנה את העובדות בעניין ההגשה עד 10 ביוני. הם יצטרכו לא רק להגיש את הדוח אלא גם הדוח יצטרך להיות מתוקצר ורק אז הם יזכו לקבל את הפעימה. זאת אומרת שמי שמגיש אפילו היום את הדוח לא יקבל את הפעימה השנייה.

אבל בואו נדבר על הדברים המהותיים והבעייתיים. כל מי שפתח עסק לפני שנת 2018 והפסיד בשנת 2018 לא זכאי לקבל את מענק הפעימה השנייה.

למה?

אנחנו פוגעים פה בעשרות אלפי משפחות. זה חוסר שוויון. אין שום קשר בין שנת 2018 לבין שנת 2020. הם יכולים גם להגיש את דוחות 2019, כפי שאנחנו מאפשרים לעסקים שפתחו בשנת 2019 להגיש. משרד האוצר כאשר יצא לציבור הודיע שיהיה אפשר לבחור בין 2018 ל-2019. לצערי הרב הטעו את הציבור ורק מי שפתח ב-2018 והפסיד ב-2018 נתנו לו את האופציה, אבל אם פתחתי עסק בדצמבר 2017 והפסדתי ב-2018 והרווחתי יפה מאוד ב-2019 לא נותנים לי את האפשרות הבסיסית והשוויונית לקבל את המענק לפי דוח 2019. אני אומר לכם, זה גם לא יעמוד בשום מבחן משפטי. זה אפליה ועיוות נוראי.

הנקודה ברורה וחשובה ונתייחס אליה. יש לך סוגיה נוספת?

כנ"ל עסקים חדשים שפתחו אחרי 2 באוקטובר 2019. כנ"ל עסקים חדשים בפעימה השלישית שפתחו בינואר 2020 והשקיעו ממיטב כספם. ואני כבר לא מדבר על עסקים של מעל 20 מיליון שקל שלא זכאים לפיצוי למרות שסמוכים על שולחנם עשרות אלפי עסקים אחרים, שברגע שלא מפצים אותם שרשרת המזון פוגעת בכולם.

יש עוד דברים אבל אם יש לחץ של זמן אז נעשה את זה בפעם הבאה.

אני כבר אומרת שהפעם הבאה תהיה ביום שני בשעה 11, נקיים דיון המשך. אני רוצה שגם נצלול פנימה למקומות שאולי לא צללנו אליהם וגם נקבל תשובות על כל השאלות הנוספות, שהן חשובות ואקוטיות גם עבור המעסיקים וגם עבור העובדים ואנחנו לא נוותר על קבלת מענה.

לא פתרו את עניין איחוד עוסקים ולא פתרו את בסיס מזומן.

נעלה את זה בדיון הבא. אני מקווה שאתה תהיה איתנו.

אני רוצה לסכם את הנקודות שעלו כאן עד עכשיו ואנחנו נציג את זה גם בדיון הבא.

הדבר הראשון הוא סיוע דיפרנציאלי, לראות איך אנחנו מעניקים את הסיוע לפי ייחודיות של בתי העסק. הצגנו פה דוגמאות של אולמות אירועים ושל תיירות שעדיין לא יכולים להעסיק אנשים ואז הם גם לא יקבלו את המענק לצורך העניין, ויש פה עוד סוגיות נוספות.

אנחנו מבקשים לבחון אפשרות להארכת המועדים. אנחנו רוצים שלפחות בסוגיה הזאת שאת העלית, להאריך מעבר ל-10 ביוני.

אני אומרת שוב, כרגע להערכתנו אנחנו לקראת מיצוי מאוד מלא של הדברים. רק לתקן: מי שמגיש את הדוח עכשיו עד 10 ביוני והדוח לא נקלט יכול לקבל בתנאי שהוא הגיש את הדוח עד 10 ביוני, כך שלפחות החלק הזה של הבעיה פתור. שוב אני אומרת: מן המספרים שאנחנו רואים המיצוי גבוה מאוד בפעימה הראשונה. אנחנו חושבים שאנחנו קרובים מאוד למיצוי מלא.

עדיין אני לא רוצה שאף אחד ייפגע, אני לא רוצה שמישהו שלא קיבל את הדוח, מסיבה שלא הגיע בדואר, שלא מצא, שהיה מבודד, ייפגע.

אני אומרת שוב: בחנו את הדברים האלה. כרגע אנחנו נשארים עם המועדים. חשוב לדעת שהדברים האלה תחומים בזמן והיו יותר מחודשיים להגיש את הבקשה למענקים. לכן כרגע נראה לנו שפרקי הזמן שנתנו הם מספקים

יש הזדמנות עד ליום שני לבחון את הדברים שוב ולראות אם אין לנו דלתא משמעותית. אני יכולה להגיד לך, יש הרבה מאוד תחומים אחרים, כמו תכנון ובנייה, שנתנו עוד הרבה זמן מעבר לחודשיים האלה. בסוף לקחו בחשבון שיש פה אנשים שנכנסו לתקופה מורכבת, לא כולם היו פנויים להתעסק בזה. אשמח אם עד יום שני תבדקו את זה ותחזרו עם תשובה.

אשמח מאוד אם תנהלו עם הבנקים שיח, שהם יתנהגו בחמלה כלפי אנשים שמגיעים אליהם. בסוף זה צריך להיות שיח הוגן מול בעלי העסקים, שכן יאפשרו להם למצות את כל מה שמגיע להם ולא ינהלו שיח אחד עם משרד האוצר ושיח אחר עם הציבור כי בינתיים, לפחות על פי מה שהבנתי בדיון הזה, זה מה שקורה, עם כל הסיפורים שמספרים להם למה הם לא יכולים לקבל את ההלוואות.

אשמח לדעת על המסלול לעסקים שמוגדרים מסוכנים על ידי הבנקים, אותו מסלול ייעודי שדיבר עליו עמית מרזאי, עם ערבות מדינה גבוהה יותר. אלה אוכלוסיות שבאמת חשובות למשק הישראלי. נשמח שגם על זה תיתנו את הדעת.

מה שתוכלו לבוא עם תשובות עד יום שני, אנחנו נרוויח. כמובן ביום שני ניפגש כאן, גם לדיון בסוגיות החשובות של החל"ת, אבטלה, תוכנית המענקים שנמצאת על השולחן וביטול קיזוז הקצבאות. אשמח לקבל סטטוס איפה זה עומד. אני יודעת שזה דבר שהובא לידיעת הציבור אבל בפועל זה עדיין לא מתקדם.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.