פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
ועדה מיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
02/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
יום שלישי, י' בסיון התש"ף (02 ביוני 2020), שעה 12:30

דו"ח תמונת מצב עדכנית

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
משה אבוטבול
מיקי לוי
טלי פלוסקוב
יואל רזבוזוב
קטי קטרין שטרית

אימאן ח'טיב יאסין

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

שירלי אוליאל - מנהלת תחום בכיר חירום, משרד ראש הממשלה

טליה לנקרי - רח"ט בט"פ ועורף, המטה לביטחון לאומי

ניר קידר - סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל אסטרטגיה ורגולציה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אינה זלצמן - סגנית בכירה, מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אריה מור - סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר חירום, בטחון ובטיחות, משרד החינוך

נעמי הימיין רייש - סגנית בכירה למנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יונת מייזל - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חובב צברי - ראש מועצת קריית עקרון, ויו"ר ועדת ביטחון, מרכז השלטון המקומי

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי איגוד הציבור, ההסתדרות הרפואית

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

אירית שלהבת

דו"ח תמונת מצב עדכנית

צוהריים טובים לכולם, למי שכאן בכנסת ולאחרים מן המשרדים שלהם. אני פותחת את דיון הוועדה הראשון, שיעסוק בדוח תמונת מצב עדכנית של נושא הקורונה. הרעיון הוא לאסוף את כל הנתונים שיש לנו בידיים כדי שאנחנו נוכל לסמן את הכיוון קדימה.

כשאני מדברת על תמונת מצב עדכנית, יש לי הרבה מאוד שאלות ואציג אותן כאן, ואחר כך תוכלו להתייחס, כל אחד לפי תחום עיסוקו והקשר שלו לנושא שאני אעלה. הרעיון הוא לאסוף את כל מה שיש לנו היום מבחינת הנתונים והידע בנושא הקורונה, ההתמודדות שלנו ואיך אנחנו מתכוונים להמשיך הלאה לקראת הגל השני, אבל עוד לפני הגל השני אנחנו כבר רואים שיש לנו גלים קטנים או אדוות של הגל הראשון שעדיין נמצאות אתנו כאן.

חשוב לי לשמוע, ולנו לחברי הכנסת שנמצאים כאן, את הנתונים והמגמות מן הימים האחרונים בעיקר, התייחסות למערכת הבריאות.

נושא מכונות ההנשמה – מה מצבנו היום? אני יודעת שהגיע רכש חדש לארץ. אשמח לקבל על זה נתונים.

איך קוטעים את שרשרת ההדבקה שאנחנו פוגשים גם עכשיו?

איך זה מתחבר למרכז המידע והידע של אמ"ן? אני יודעת שיש להם מסמכים מאוד מאוד איכותיים וטובים, הרבה מאוד ניסיון לייצר תרחישים שונים. חשוב לי לראות איך בעצם אתם מתכתבים עם המידע שאנחנו מקבלים מהם.

נושא הבדיקות – איך אנחנו מרחיבים אותן? אנחנו יודעים שיש לנו יכולת לעשות הרבה מאוד בדיקות ביום. בפועל זה לא באמת קורה. המעבדות גם חזרו לעבוד בלי ימי שישי ושבת, לפחות ממידע שיש בידיים שלנו, ולכן חשוב לי מאוד לשמוע מכם איך אנחנו מטפלים גם בסוגיה הזו.

בדיקות גורפות באזורים שבהם יש התפרצות, גם למי שאין תסמינים, כדי שנוכל למנוע הידבקויות במעגלים השניים.

מערכת החינוך – אנחנו עדים להתפרצות דווקא במערכת החינוך בקרב תלמידים ואנשי סגל. אגב אותי ברמה האישית זה הפתיע מאוד. גם פה אשמח לקבל תמונת מצב ולדעת האם היו תחקירים ולשמוע עליהם.

נושא העובדים הזרים – גם שם יש מוקד התפרצות חדש, ושם זה אפילו הרבה יותר מורכב. אנחנו לא יודעים מי לוקח אחריות על העניין הזה, מי עוקב. חשוב שאנחנו נדע גם מה מוטת השליטה שלנו בגזרה הזו.

נושא האכיפה – מי עושה אכיפה? איזה סמכויות אנחנו נותנים ולמי? על מה עושים אכיפה? כל אחד על פי הסמכויות שלו. גם זה נושא שנשאר קצת פתוח. נשמח שאנחנו נתכנס לאיזה רעיון מסדר גם במקום הזה.

השלטון המקומי – לשלטון המקומי יש יכולת לסייע לנו מאוד בהתמודדות עם בלימת הנגיף: הקשר הישיר שלהם עם האזרחים, המנגנונים שיש להם ברמת הרשות המקומית. יש לי תחושה שלא נתנו להם מספיק סמכויות. גם כאן הייתי שמחה לשמוע איך אנחנו מטפלים בזה עכשיו ואיך אנחנו מגייסים את זה לטובת ההתמודדות בגל הבא.

אסטרטגיית היציאה – מה הסטטוס שלנו היום? איך אנחנו ממשיכים את התוכנית שנקבעה מלכתחילה? איזה שינויים נעשו בתוכנית הזו ומה הצעדים הבאים שאנחנו הולכים לקראתם? פה אשמח שנתייחס גם לנושא גני האירועים וגם לתחומים הנוספים שבהם אנחנו הולכים להסיר את ההגבלות.

ונושא ההיערכות לגל שני – האם התחלנו בבנייה של תרחישי ייחוס? מה הסטטוס של הנושא הזה? אשמח לשמוע איך אנחנו נערכים בכל אחת מן המערכות.

אני יודעת שהצגתי פה מניפה שלמה של נושאים אבל כדי למקד, חשוב לי לשמוע בכל אחד מן הנושאים את תמונת המצב העדכנית ולאן אנחנו הולכים מכאן קדימה. כמעט בכל אחד מהם אנחנו נקיים דיון ממוקד. מכאן תצאו אחר כך כדי לבנות את זה בצורה קצת יותר מעמיקה, אבל חשוב לי שאנחנו ניישר קו, לפחות מבחינת המציאות שבה אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזו.

פרופ' איתמר גרוטו, אתה רוצה להתחיל? אחר כך המל"ל ואחר כך מי שירצה. חברי הכנסת, אתם רוצים לדבר לפני שאתם שומעים את גורמי המקצוע? אני מציעה שאחרי. נשמע את כולם ואז גם נוכל להתייחס. בבקשה, פרופ' גרוטו.

אתן סקירה כללית מאוד ואחר כך ניכנס לשאלות, כי יש המון נתונים כמובן ונראה במה תרצו להתמקד ובמה לא, זו כמובן החלטה שלכם חברי הכנסת. ברור שדיון אחד, כפי שאמרת, לא יספיק.

אתחיל באיזו סקירה על המצב העולמי של התחלואה כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים. בסך הכול אנחנו רואים בחלק ממדינות העולם, בעיקר במדינות אירופה וגם קצת בארצות הברית, ביפן ובמזרח הרחוק נמצאים במגמה כללית של ירידה בתחלואה. מידי פעם אנחנו רואים גל קטן שמופיע ואז מגיבים בדרך כלל ומורידים אותו, ברוב המדינות שהיו בהן ההתפרצויות הראשונות יותר, אם זה בדרום מזרח אסיה ואם באירופה ובארצות הברית. יחד עם זאת יש אזורים שנמצאים עדיין באיזשהו גל שני, למשל באירן יש עכשיו תקופה של גל שני והם לא התגברו עדיין על הגל הראשון שלא ירד לאפס. יש התפרצות גדולה בחלק גדול ממדינות דרום אמריקה, בוודאי שמעתם, אם זה בברזיל, אם זה בפרו ובצ'ילה. אנחנו רואים גם עלייה בתחלואה במצריים, שזה גם מדאיג אותנו. בהחלט אי אפשר לומר שהקורונה בעולם נגמרה אבל בהחלט יש מקומות שבהם זה נמצא במגמת ירידה ומקומות שבהם עדיין לא הגיע לשיא ובכלל נמצא באמצע התחלואה. זה מבחינת תמונת המצב העולמית.

מבחינת תמונת המצב בישראל, אגיד באופן כללי, וכמובן גם את הנתונים האחרונים מהיום, אבל בסך הכול מספר החולים המצטבר נכון לאתמול בלילה – כל פעם בחצות מסכמים ולכן זה הנתון, כי הנתון מהיום עוד לא רלוונטי, אנחנו נמצאים רק בתחילת היום – נכון לאתמול היו בסך הכול במדינת ישראל 17,216 חולים מאומתים. אנחנו מסתכלים על מגמה שהייתה עד לפני שבוע, מגמה של ירידה מתמשכת, שהגענו למספרים כמו 12, 16, 14, 20, 25 חולים ביום בישראל. אנחנו רואים החל מלפני כשבוע, מיום שני או שלישי שעבר, התחלה של עלייה חוזרת במספר המקרים. אנחנו מגיעים לתנודות שבין 70, ואפילו יום אחד היו יותר מ-100 מקרים חדשים, אתמול היו 97 חולים חדשים. זה מבחינת מספר החולים.

אנחנו מסתכלים על חולים מכמה קבוצות. כפי שידוע, הממשלה הגדירה מצב שאם יש 100 חולים שאינם קשורים לאיזה מוקד התפרצות אז זה מצב שאנחנו נצטרך לחשוב עוד פעם מה לעשות, אולי לעצור, אולי להאט, אולי לחזור אחורה מבחינת המדדים. יחסית למצב הזה אנחנו עדיין רחוקים כי מתוך 97 חולים, מרביתם, כ-70 מהם בעצם קשורים למקומות תחלואה שיש בהם התפרצות ידועה. מה הכוונה? מקומות כמו בתי ספר, ששם יש לנו תוכנית איך לעצור ולבלום. אנחנו כמובן נדבר על זה אחר כך.

יש לנו מקרים בקהילה שלא קשורים לאף אחד, בסביבות 25 או 26, שזה רבע מן המספר שנקבע. זה אמנם מצב מטריד, זה לא 12 או 13, וכנראה יש יותר פעילות ממה שאנחנו יודעים כי אף פעם אנחנו לא יודעים את כל מספר החולים, אבל זה עדיין נמצא תחת מעקב ואנחנו עושים הערכת מצב פעמיים ביום ובהתאם לזה מגבשים את ההחלטות שלנו.

נתון חשוב נוסף לגבי בדיקת המעבדה – אתמול בוצעו כ-8,500 בדיקות מעבדה, שזה עלייה משמעותית בימים האחרונים.

כולל בדיקות חוזרות? היו 4,000 ומשהו בדיקות לא כולל בדיקות חוזרות. נדמה לי ש-4,500 היו בדיקות חוזרות.

עדיין בהחלט אנחנו רואים עלייה במספר הבדיקות באופן רציף בימים האחרונים והגענו ל-7,838, זה המספר המדויק של הבדיקות שנעשו אתמול, לא כולל בדיקות של מחלימים. בדיקות של מחלימים הן בדיקות של אנשים שצריך לבדוק שהם כבר החלימו. זה תמונת המצב כרגע. כמובן אם תרצו שאפרט מה נעשה בבתי הספר, אשמח. אם לא, אפשר לעבור לשאלות, או שאלות ספציפיות על נקודות מיוחדות, אבל זה משקף פחות או יותר את המצב מבחינתנו.

אסביר אולי בכל זאת על מדיניות הבדיקות שלנו, זה חשוב. אנחנו במצב שבו יש יכולת לבצע במעבדה 15,000 בדיקות ביום.

למה בפועל זה לא מבוצע?

יש עכשיו התקדמות גם לשתי מעבדות נוספות, שעשינו הסכמים איתן, שיביאו אותנו לעוד 20,000 בדיקות, כלומר נוכל להגיע ל-35,000 ואולי אפילו ל-40,000 בדיקות ביום מבחינת יכולת הביצוע, כדי שתהיה לנו יכולת במידה ויופיע גל שני לבצע בדיקות נרחבות.

למה אנחנו לא משתמשים ביכולת הזו שיש לנו עכשיו?

המטרה שלנו היא לא לבצע בדיקות בגלל שיש לנו יכולת לבצע בדיקות, זה נכון לכל מצב רפואי כמובן. כרגע אנחנו מדברים על התוויות שלאורך כל האירוע התרחבו. בתחילת האירוע אמרנו: רק מי שיש לו סימפטומים ושהיה בחו"ל או שיש לי סימפטומים והוא היה במגע עם חולה מאומת. לאט-לאט נוספו כמובן התוויות נוספות. היום ההתוויות כוללות: קודם כול אותם מצבים שבהם בוודאי בסיכון הכי גבוה, מישהו שבא מחו"ל ומפתח סימנים, או שהיה במגע עם חולה ומפתח סימנים, אלה בוודאי אנשים שצריכים להיבדק הכי מהר; אחר כך זה כל קבוצת האנשים ששמו לב לסימפטומים שלהם, אנשים שבאים עם סימנים של מחלה נשימתית לרופא בבית חולים או בקופת החולים, גם הם נבדקים, למרות שאנחנו יודעים שמכל אלה שנבדקים במצב הזה יש אולי אחד או שניים שנמצאו כחולי קורונה.

פרופ' גרוטו, אמרת שנערכו אתמול 7,838 בדיקות ויש יכולת לערוך 15,000 בדיקות. מה הסיבה שלא נערכו 15,000 בדיקות?

כי לא צריך לערוך 15,000 בדיקות. יש לי יכולת לערוך בכל יום מיליון בדיקות CT אך עורכים רק חצי מיליון.

למשל בבית ספר נקודתית.

נכון שלא שולחים לבדיקות אבל אנחנו בעידן של מגפה, ולפיכך זה יוצא מן הכלל, זה לא הנורמה הרגילה ששולחים לאולטרסאונד. הלוואי ונגיע למצב שאולטרסאונד אפשר לעשות - - -.

כדאי שנשמור על סדר בדיון וגם לטובת מי שלא נמצא איתנו כאן וקשה לעקוב מהזום, נשתדל לדבר אחד-אחד. אני רוצה לאסוף את מה שחבריי אמרו כאן. הרעיון הוא לא לערוך עכשיו בדיקות לשם הבדיקות אבל בואו ניקח לדוגמה את הגימנסיה העברית. אנחנו יודעים שיש שם מוקד התפרצות – מה היכולת שלנו לבדוק את כל בית הספר על כל אנשיו, הסגל והתלמידים? אנחנו יודעים מהבוקר שיש לנו נדבק, תלמיד תיכון בשדרות.

עוד לא הגעתי לקבוצה הזאת. אמשיך עם כל הקבוצות ואז יעלו השאלות. אולי אם יש קבוצה מסוימת שאתם חושבים שלא ברורה מדיניות הבדיקות לגביה אז אסביר יותר.

כפי שאמרנו, כל חולה עם סימנים יכול להיבדק. הייתה בעיה שאנשים כאלה נשלחו ולא ביצעו את הבדיקות כי הם לא רצו לבצע אותן. אנשים אומרים: זו מחלה קלה, זה יכניס אותי לבידוד. אז אנחנו גם מתמודדים באמצעות הסברה, בכלים האלה. למשל יש לנו לא מעט אנשים שרופא בקופת החולים רשם להם הפניה לבדיקה והם לא הלכו לעשות את הבדיקה, ואנחנו לא יכולים להכריח אדם לעשות בדיקה, זה עדיין מדינה דמוקרטית ולא בודקים אנשים בכוח.

סליחה, יש לנו את נושא בתי אבות. בבתי אבות אנחנו גם עושים בדיקה ברגע שיש מקרה, בודקים את כל בית האבות.

את כולו? לא רק את מי שבא במגע?

קודם כול, בשלב ראשון את מי שבא במגע, ואם יש סיבות לחשוב בחקירה האפידמיולוגית שנעשית באותו מקום שהיה מגע רחב יותר, למשל אם זה אדם שהיה רק בחדר מסוים ורק עם מטפל מסוים וזה רק במחלקה אחת – כלומר זה נתון לשיקול דעת רפואי, זה לא דבר אוטומטי, אבל במרבית המקרים שראינו בדרך כלל מתבצעת בדיקה נרחבת, גם כשיש רק חולה אחד נעשית בדיקה של כל בית האבות. זה נכנס כבר לפני כחודשיים, מאז תחילת מבצע מגן אבות ואימהות.

כאשר נפתחו בתי הספר זיהינו אותם כיעד אפשרי להדבקה. המדיניות שלנו אומרת שברגע שיש מקרה אחד בבית ספר אנחנו כבר עושים בדיקה לפחות לכיתה שלו, אם לא לכיתות ולשכבות, לפי החקירה האפידמיולוגית והמגע. אם אנחנו מגיעים כבר לשניים או שלושה מקרים אז ברוב המקרים נבדוק את כל בית הספר בלי יוצא מן הכלל.

והמשפחות?

וגם המגעים של החולים. אם מורה חולה אז כל המשפחה שלו גם נבדקת. בגלל שאנחנו יודעים שיש להם סיכון מסוים להידבק ולגלות הדבקה אז אנחנו בודקים גם את הקבוצה הזאת, אלה אנשים שנבדקים. גם כשעושים את כל זה עדיין אנחנו לא ממלאים את המכסה, לשמחתנו, כי אין הרבה חולים. אם יהיו הרבה חולים כמובן יהיה צורך להעלות את מספר הבדיקות – ככל שיהיו יותר חולים נצטרך יותר בדיקות. המצב כרגע הוא שלאור מספר החולים והתגובה שיש לנו לכל בית ספר – למשל היה בית ספר בחדרה אתמול, נבדקו כמה מאות תלמידים, אז הם כבר כלולים בתוך הקבוצה שנבדקה.

אם נבדקו כמה מאות תלמידים בחדרה וכן המשפחות שלהם, אנחנו צריכים עדיין להגיע לכמויות של 15,000 בדיקות. לא מגיעים לזה?

זה כמה מאות.

זה מאות בודדות. תלוי גם מה ההיקף של בית הספר.

סגרו בית ספר בהוד השרון.

בכל המקומות האלה מבצעים בדיקות. אני שמח שלא הגענו ל-15,000 בדיקות ביום, אנחנו צריכים להיות שמחים על זה.

אני בטוח שהשאלה הזאת תעלה: למה לא הולכים לבדוק אנשים אסימפטומטיים שאין להם סיפור של מחלה?

או תסמין שהוא לא נשימתי.

זה שיקול דעת של רופא. לרופא יש שיקול דעת. כמו בכל מחלה יכול רופא לחשוב שאם מישהו בא עם כאב בטן אולי זה בכל זאת קורונה והוא מחליט. שיקול הדעת הרפואי מעולם לא נלקח מן הרופאים ואין להם כרגע מגבלות. להיפך, הם קיבלו הנחיה להיות מה שנקרא "קלים על ההדק", זאת אומרת שאם עולה החשד הכי קטן צריך לשלוח את החולה לבדיקה, זו ההנחיה.

זה סוג מסוים של תפיסה, שרק אם יש? כלומר אתם לא מתייחסים לבדיקות כמניעה עתידית של התפשטות המחלה? זה כמו ביום-יום שלנו, לא בתקופת הקורונה. אם אתה לא בא לרופא ואומר לו: אני מבקש שתשלח אותי לבדיקה של אולטרסאונד כי אני בטוח שהכאב שיש לי הוא לא בר חלוף – אז לפעמים אתה מאלץ את הרופא בסופו של דבר אחרי שכנועים רבים כן לשלוח אותך לבדיקה. אבל יש אנשים שיכולת להציל את חייהם אם הבדיקה הייתה נערכת לפני, כדבר יזום.

אבל איך את מגיעה אליהם? את מגיעה אליהם דרך שרשרת הדבקה מסוימת.

זה נכון גם כשאנחנו נמצאים בעידן של מגפה?

את מדברת על בדיקות סקר.

אני יודעת שיש בדיקות, שעוצרים אנשים באופן יזום ברחוב מסוים או בבית מסוים.

זה בדיקת סקר.

הבדיקה שיש לנו ביד לא טובה כבדיקת סקר. בדיקת סקר צריכה להיות קודם כול אמינה מספיק ושלא תהיה בה טעות לכיוון החיובי. ניקח סקר אחר שכולנו מכירים למחלת סרטן המעי הגס שאמורים לעשות מגיל 50. למה לא לעשות אותה מגיל 30? יש גם חולים בגיל 30 ו-20. כי אם נעשה את הבדיקה בגיל 30 או 20 או 40 יהיה בזה יותר נזק מתועלת, כי בסוף יכול להיות שנמצא איזו תוצאות בדיקה שגויות ויעשו לאדם ניתוח מיותר, יכול להיות שיעשו לו קולונוסקופיה מיותרת ויהיו כל מיני סיכונים.

זה עניין של איזון, יכול להיות שתצליח ויכול להיות שלא.

אני אומר, וכך אומר גם משרד הבריאות ואנשי מקצוע המומחים באפידמיולוגיה אומרים שכאשר את לוקחת בדיקה אסימפטומטית, הנזק שתוצאה חיובית יכולה לגרום, של טעות, יש סיכוי גבוה מאוד שזה יקרה.

למה? אין אמינות לבדיקות שעושים?

כשלוקחים קבוצה שבה שכיחות המחלה נמוכה, כמו למשל אנשים אסימפטומטיים, כמה יש כאלה, אחד ל-1,000? נגיד שיש אחד ל-1,000 מאוכלוסיית האסימפטומטיים ואני רוצה למצוא את האחד ל-1,000 הזה, ולבדיקה יש אחוז אחד של טעות, שזה בסך הכול בדיקה אמינה מאוד, רק אחוז אחד טעות. אבדוק סתם 1,000 איש באוכלוסייה. כמה ייצאו חיוביים? 10, זה אחוז. וכמה באמת יהיו חולים מתוך אותה אוכלוסייה? אחד. זאת אומרת, מצאתי 11 אנשים, 10 מהם לא חולים ואחד חולה. זו הדרך הכי פשוטה להסביר את זה.

אני מסתכלת על הנתונים. אנחנו מדברים על יום אחד, על 1,577, ולמוחרת 6,212. יש פה בעיה. יכול להיות שאם אנחנו נעשה בדיקה מקדמית – הרי איך אנחנו מתנהלים לגבי המגפה? יש הרבה עניין של לחץ תקשורתי, יש עניין של לחץ מלמטה. למה אני צריכה שיתוו לי מה לעשות? אתם אנשי המקצוע. למה שאני לא אקדים בכך שאני אקח אוכלוסיות מסוימות, כפי שאמרת, למשל את המשפחות? אותו ילד שאח שלו בתיכון נדבק, הוא הולך לגן ומדביק.

במשפחות השכיחוּת היא לא אחד ל-1,000, במשפחות זה כבר שכיחות של אחד ל-100 או אחד ל-50, כי הוא כבר נחשף לחולה, יש לו סיכוי גבוה להידבק. כל אמירה על ללכת ולבדוק כל אחד היא אמירה לא מקצועית. אם רוצים שינהלו את העסק הזה לא אנשי מקצוע אפשר להביא כל אחד כדי שייבדק ונתמודד עם התוצאות.

- - -

קטי שטרית, רק עוד משפט, כי אני רוצה שאנשי המקצוע יענו ואחר כך תתייחסו.

חבר הכנסת רזבוזוב בוודאי מכיר מה קורה בקבוצות הכדורגל באירופה, שהתחילו לבדוק את השחקנים באופן אקראי. אני מבטיח לך שכל השחקנים שנמצאו חיוביים, בין אם ביובנטוס או בריאל מדריד, אני מבטיח לך שיש סיכוי של 90% שהתוצאה לא נכונה, וזה הכניס את כל הקבוצות להסגר.

מטריד הנתון הזה.

אנחנו בדרך כלל במדינה מסתכלים על מה שקורה בארצות הברית, לומדים מהם וחושבים שמה שקורה אצלם הוא טוב.

דווקא במקרה הזה מדינות הסתכלו עלינו.

אני רוצה לספר כאן סיפור עצוב מאוד על משפחה של חברים טובים שלנו בארצות הברית. האבא, שהוא עם מחלות רקע, נדבק, האימא נדבקה, הבן בן 32 נדבק. האימא והאבא הבריאו אולם הבן נפטר מקורונה. למה אני אומרת את זה? כי פשוט הם התחננו לבדיקה ולא נתנו להם.

אני רוצה לשרטט את המעגלים. לצורך העניין, יש לנו תלמידים בבתי הספר שנדבקו. בודקים את כל תלמידי בית הספר.

ואת המשפחות שלהם.

ברגע שנמצא חולה מאומת אז מתחילים להרחיב את המעגלים. זה הרעיון. הרי את לא תבדקי עכשיו את כל האוכלוסייה. אני יכולה להבין את ההיגיון שעומד פה. צריך שיהיה משהו שיטתי בתפיסה.

ברור לי. צריך פה שיתוף פעולה עם השלטון המקומי. השלטון המקומי, ראשי העיריות יודעים להתמודד, כי כשאתה אומר להם: תסגור את השכונה או תסגור את העיר שלך או משהו כזה, כך אתה יכול למנוע את ההתפשטות בצורה רחבה יותר. וזה עבד. לקראת סוף הגל הראשון זה התחיל לעבוד והייתה שליטה מוחלטת. לכן הייתה ירידה בעקומה.

הירידה בעקומה הייתה בגלל הסגר.

חבר הכנסת רזבוזוב, רצית לומר משפט. אני רוצה להמשיך עם הסקירה של אנשי המקצוע.

ממש משפט. ממה שאני שומע אני דווקא מתעודד. אין קורלציה בין מה שאני רואה בתקשורת – אנשים מפוחדים, אנשים מפחדים ללכת, חלק מאנשי העסקים פותחים את העסקים ואומרים: אנשים לא באים אלינו כי הם מפחדים – ובין הרמה הזאת, שאמרת שיש 8,000 בדיקות ביום ויש יכולת לערוך 15,000 בדיקות ביום. איכשהו המסר ממך הוא שהמצב די טוב ואנחנו מבסוטים, אבל בתקשורת זה מועבר אחרת וזה מחלחל לציבור אחרת. כוח הצריכה של אנשים פוחת, העסקים מתלוננים שהלקוחות לא באים כי הם פשוט מפחדים.

תלוי איפה. תשאל במועדונים, במסעדות ובברים – אין מקום להיכנס.

יש מקרים קיצוניים אבל יש הרבה עסקים שאומרים: מפחידים את הציבור והציבור לא בא אלינו.

התקשורת לא מנהלת אותנו.

אני רוצה להעביר מסר גם לציבור. באותם מקומות אנחנו פיתחנו את התו הסגול. מקומות שעומדים בתו הסגול, אנחנו מניחים ששיעור הסיכון בהם הוא כמעט אפס ולכן אנשים יכולים ללכת אליהם. בגלל זה גם הסכמנו, והסכימה כל הממשלה, לא רק משרד הבריאות, לפתוח את המקומות האלה. אני חושב שנכון שאנשים ילכו ולא יפחדו ללכת לכל המקומות, מקומות עבודה וכולי. זה בהחלט המצב, שגם כשאנחנו יודעים היום, בטח אם יהיה אירוע במסעדה, בגלל הכללים שקבענו אדע לאתר את כל מי שהיה שם ולבדוק אותו. אלה המקומות העיקריים.

זה מסר חשוב.

הדבר המרכזי שהצלחנו, כי בהתחלה באמת היו פחות יכולות לעשות את זה כי לא היו מעבדות חדשות, היה פחות סנכרון בין קופות החולים למד"א ולמשרד הבריאות, היו כל מיני דברים שהפריעו. היום המצב הרבה יותר טוב, שאפשר להגיע למקום שיש בו חשש, "להתנפל" עליו, לעשות בו הרבה מאוד בדיקות תוך פרק זמן קצר, לאתר את כל המקרים ולהכניס אותם לבידוד. זה השיטה שאנחנו עכשיו עובדים בה והיא משתפרת כל הזמן. גם עכשיו היא לא ב-100% אבל אני מניח שתוך זמן קצר, הכוונה שלנו להגיע לכך ש-90% מן הבדיקות שצריך לעשות, התוצאות שלהן יגיעו תוך 24 שעות מרגע שאדם צריך להיבדק.

כולם נמצאים בעקומת למידה.

אני רואה שהדיון קצת בורח לנו. השאלה אם ניתן עכשיו אפשרות להתייחסות לחברי הכנסת ואז נמשיך עם אנשי המקצוע ברצף, או להיפך.

גברתי, אנחנו רוצים להתייחס לדברים שאמר פרופ' גרוטו.

בבקשה חבר הכנסת משה אבוטבול.

קודם כול, עדיין – עד כמה שניתן לומר – הטעם הטוב של הסיור ביום שישי במעבדות ובמשל"ט הותיר לנו ידיעות טובות יותר. הייתי ממליץ מאוד ליפעת שאשא ביטון לשקול לעשות סיור, כי רבים מהחברים פה הם חדשים וחשוב שיראו את זה.

זה על סדר היום.

זה ייתן המון תשובות לשאלות שמנקרות בנו.

דבר נוסף שרציתי לדעת, בזמנו העליתי את הנקודה הזו, שחסרו הרבה תשובות, כל מיני בדיקות שנעלמו. האם אתה מרגיש שעם השבועות שחלפו הבעיות האלה נפתרו, או להיפך, הוחרפו?

בהחלט, הרבה יותר טוב. יש לנו היום מין חבר מנהלים שהוקם גם בעזרה של אנשי המחשוב של משרד הבריאות ואנשי המחשוב שהגיעו מן הצבא והיום יש לנו תמונת מצב. אנחנו יודעים בכל מעבדה בכל בדיקה תוך כמה זמן לוקח להגיע לתשובות. כפי שאמרתי, היעד שלנו הוא להגיע ל-90% תוך 24 שעות, ול-100% תוך 36 שעות. אנחנו די קרובים ליעד הזה. כל בדיקה מסומנת, ברגע שלוקחים אותה במד"א היא מסומנת בברקוד, ומגיעה ישר אל תוך המחשב.

כולם כבר עובדים עם ברקוד? כבר לא ידני?

אין יותר ידני.

המשל"ט עוד פעיל שם?

המשל"ט נסגר, אבל במקום זה אנחנו בשלבים של פתיחת משל"ט אזרחי של משרד הבריאות. חלק ממנו יופעל על ידי חיילים שיבואו מהצבא, אנחנו נשלם לצבא על זה, וחלק הם אזרחים. כרגע זה פועל באופן מאולתר בתל השומר, כי פיזית אין לנו מקום, אבל זה בשלבים של מעבר, של שכירת מקום מסודר. המשל"ט ימשיך לנהל את האירוע הזה עוד שנה וחצי וככל שיידרש.

יישר כוח, תודה רבה.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה, לנקודה הזו.

תודה רבה. פרופ' גרוטו, היינו חשופים לכל הנושא של התפרצות בבתי דיור מוגנים. אתה בדברים שלך הזכרת את זה. אני לא יודע אם אתם יודעים כמה בתי דיור מוגנים יש וכמה נבדקו עד עכשיו, כי ברור לנו שחלילה אם יבוא סיבוב שני זה יתחיל משם עוד פעם.

שאלה מצוינת. אני חושב שזה נושא שבו הפקנו לקחים.

וכמובן אני מתנצל – הרי הוקם כוח משימה מיוחד בראשות מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, סימן שנתתם לזה איזה משקל. האם יש היערכות ומחשבה לעתיד לסיבוב השני בנושא הזה שהוא בעייתי מאוד?

בהחלט. קודם כול, ישנו מנהל חדש לעניין הזה, פרופ' נמרוד מימון, שהוא מנהל מחלקה פנימית ותיק מבית החולים איכילוב, שמוּנה כפרויקטור. יש גם כוח אדם נוסף. כפי שאמרתי קודם, אנחנו היום עורכים שם בדיקות, כ-3,000 בדיקות בכל יום בבתי האבות, אלה המספרים פחות או יותר, כולל בדיור המוגן וגם במוסדות סיעודיים. ישנה תוכנית מסודרת איך להתכונן, קודם כול איך למנוע, על ידי בדיקת חום ובידוד של העובדים וכל מיני תהליכים כאלה שימנעו בכלל כניסה, כי קודם כול חשוב לנו למנוע כניסה, וכמובן יש תוכנית מסודרת, גם לעכשיו וגם לגל שני. אנחנו בהחלט שומרים על המקומות האלה. יש את מבצע מגן אימהות ואבות.

אפשר לראות את התוכנית?

התוכנית מופיעה גם באתר האינטרנט של משרד הבריאות ואוכל להביא אותה. זה ספר של 30 וכמה עמודים, מפורט מאוד, עם כל התוכנית.

ברור לכולנו דבר אחד, שצריך להבדיל בשיטת הטיפול בין התלמידים, שכל אחד מהם מאוד מאוד חשוב לנו, לבין המבוגרים. הרי המכה הקשה ביותר שקיבלנו היא דווקא באוכלוסייה המבוגרת. לכן הגישה שם צריכה להיות שונה. לכן היה לי חשוב מאוד לשמוע על הדבר הזה. אנחנו עובדים אחרת – זה בדיקות אחרות, זה שיטת עבודה אחרת.

שם כבר חודשיים אנחנו עושים בדיקות יזומות באופן קבוע.

יופי.

כולל התייחסות למעבר של מטפלים, שיעברו מבית לבית?

גם לזה אנחנו מתייחסים, למעבר מטפלים. אשלח לוועדה את התוכנית, או אפשר להוריד אותו מאתר האינטרנט.

לפני שאנחנו מסיימים את הצגת הנתונים, התייחסות לקטיעת שרשרת ההדבקה. דבר אחד, נושא הבדיקות; דבר שני, נושא האכיפה שצריך להיות על סדר היום ויש איתו קצת אתגרים, אז איך אתם מתמודדים עם זה? מה התוכנית שלכם בכלל למניעת שרשרת ההדבקה, פרט לבדיקות?

קטיעת שרשרת ההדבקה מורכבת משלושה חלקים.

החלק הראשון והחשוב ביותר הוא החקירה האפידמיולוגית. כלומר כשיש איזשהו אירוע יש אחיות של משרד הבריאות שהן מיומנות בתחום חקירה אפידמיולוגית. כמו שעשו בעצם לאורך כל הדרך: הן מגיעות, עושות חקירה ומזהות מה היקף המגעים.

ברגע שמאתרים את המגעים הם נכנסים לבידוד של 14 ימים, וכפי שאמרתי גם עושים להם עוד בדיקות ואז אפשר למצוא אולי את המעגל הנוסף, אם כבר הספיקו להדביק. אותם אנשים נמצאים בבידוד 14 ימים ואנחנו מחפשים את השרשראות הנוספות, אם מישהו נדבק כתוצאה מזה, ואז מוציאים גם אותם ובסופו של דבר נכנסת לבידוד קבוצה של אנשים. המטרה היא עד כמה שאפשר להיות מקלים, למרות שלאנשים בסופו של דבר לא נעים להיות בבידוד אבל זה כרגע מחייב, בטח אם היית במגע עם חולה ועלול לפתח מחלה. בסך הכול יש לנו מספרים מדויקים כמה אנשים נמצאים בבידוד. חלקם הולכים גם לבידוד במלוניות שמפעיל משרד הפנים ורובם הולכים לבידוד בבית, כאשר יש להם תנאים שמאפשרים את זה. בעצם זה התהליך.

החלק השלישי בסוף הוא אכיפה. מבחינה חוקית מי שמפר בידוד בית זה עבירה פלילית, זה עבירה על פקודת בריאות העם, שיש קנס בצדה. אני חייב לומר שבתחילת האירוע המשטרה עשתה עבודה מצוינת בעניין הזה ובאמת חיפשה אנשים שהיו בחו"ל ובאו לבקר והיו בבידוד, וידאה את הנושא הזה. בזמן האחרון יש אולי קצת התרופפות אבל אנחנו בקשר עם המשטרה כדי שהם יחזרו. אנחנו מעבירים להם את הרשימות השמיות של האנשים, עם הכתובות שלהם, והולכים לוודא שאנשים נמצאים בבית בבידוד. גם כשהם עוצרים מישהו על הדרך, למשל עוצרים אותו לבדיקת רישיון ויש להם את הרשימה הם יכולים לראות אם אדם היה צריך להיות בבידוד בית ואז הם יכולים לפעול ולאכוף נגדו את הצווים. אנחנו בקשר יום-יומי עם המשטרה, אני מדבר עם קצין האג"מ של המשטרה בכל יום. בסך הכול בתחום של אכיפת מבודדים המצב עדיין טוב.

מה לגבי הרחבת הסמכויות?

התחום הבעייתי יותר הוא אכיפה על עסקים, אכיפה על אנשים בעניין חבישת מסכות. נדבר על זה אחר כך.

וגם המידע. המידע שנתקבל פעם היה הרבה יותר טוב. היום הוא פחות טוב – חלק אומרים להם כך, חלק אומרים להם כך. תצאו עם מידע מבוסס.

חברים, אני מציעה, אחרת נהיה פה בפינג-פונג: תאספו את הדברים, גם אני אוספת פה נקודות להתייחסות, ואחר כך תוכלו להציג את הכול ותקבלו תשובות, כי אנחנו נשמע עוד אנשים שנמצאים בזום, חשוב לשמוע אותם.

אולי הם יתייחסו אל מה שיש לנו להגיד. זה דווקא צריך להיות הפוך, לדעתי.

את רוצה להתייחס אל מה שפרופ' גרוטו אמר? אנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה. יכול להיות שהדברים יקבלו מענה, או שזה פשוט ירחיב לנו את השאלות.

נמצאת פה מן המל"ל טליה לנקרי. גם אם יש לך מה להוסיף לגבי הנתונים ולגבי מה שנאמר כאן וגם התייחסות לגבי תחקירים שנעשו במערכת החינוך במוקדי ההתפרצות. בבקשה.

אתייחס לפי הסדר לנושאים, גם שאת העלית בהתחלה וגם לנושאים של פרופ' גרוטו.

בסך הכול צריך להגיד שמשרד הבריאות שולט בנתונים תרתי משמע, כלומר הוא גם מטפל באירועים ומגדיר את הפעולות הנדרשות לכלל הנושאים.

לגבי מערכת החינוך – עשינו אצלנו תחקירים על שני בתי ספר עיקריים, הראשון הוא ברחובות, שלשמחתנו השרשרת שם נקטעה מהר מאוד יחסית, והשני הוא הגימנסיה העברית בירושלים, שאנחנו עדיין בתוך האירוע הזה.

מה אנחנו יכולים ללמוד מהתחקיר על רחובות ששם זה נקטע מהר? זה נקטע באופן מקרי או כי היו שם איזשהן פעולות מיוחדות שסייעו בזה?

בשני המקרים בסך הכול משרד הבריאות פעל מהר באופן יחסי. לשמחתנו ברחובות לא הייתה התרחבות מעבר למגע הראשוני. למה? כי זה לא בית ספר אזורי. ההבדל בין שני בתי הספר הוא שבית ספר הגימנסיה העברית הוא בית ספר אזורי. היו לנו הדבקות גם בתוך ההסעות וגם בבתים כאשר אחים נדבקו והעבירו את זה לעוד שני בתי ספר בירושלים. כלומר אנחנו צריכים להסתכל, כשאנחנו מדברים למשל על בתי ספר אזוריים, דווקא כאן כן צריך להרחיב את מעגלי הבדיקות למעגל שני ומעגל שלישי. משרד הבריאות באמת לקח את זה על עצמו והבדיקות כרגע בירושלים הן בדיקות רחבות יותר כדי לנסות לקטוע את שרשרת ההדבקה. את זה אנחנו נבין במהלך השבוע הקרוב.

בלקחים שלנו אמרנו שני דברים מרכזיים: אחד, כמה שיותר מהר לערוך חקירות אפידמיולוגית, ושניים, כמה שיותר רחב לעשות את הבדיקות כדי לקטוע את השרשרת בעודה באִיבה. זה לגבי מערכת החינוך.

אנחנו עדיין עוקבים אחרי האירועים במערכת החינוך, היה לנו גם אירוע בחדרה, ששם טופל הנושא הכי טוב מכל בתי הספר. תוך 24 שעות הגיעה חקירה אפידמיולוגית, נעשו בדיקות וחזרו תשובות. שם הבנו שאפשר לעשות את התהליך הזה, להקפיד על הנושא הזה ככל הניתן.

כלומר מבחינתנו זה יכול להיות מודל לכל התפרצות עתידית אם אנחנו רוצים לטפל בזה בצורה נכונה.

נכון. צריך לקחת בחשבון את המשתנים – את גודל בית הספר, כמה מהר גילינו, ובזמן שגילינו כמה חולים היו. בחדרה היה חולה אחד, בירושלים יום אחרי יום גילינו שני חולים משתי שכבות שונות. צריך לקחת בחשבון בכל פעם את המשתנים.

אפשר ללמוד מכולם את החשיבות של מהירות ביצוע החקירה האפידמיולוגית ושל ביצוע הבדיקות, לא רק במעגל הראשון אלא גם במעגל השני. זה לגבי מערכת החינוך.

אני רוצה לגעת בהמשך ישיר בכל מה שקורה לנו עם העובדים הזרים ועם חסרי המעמד. פה אני חושבת שאנחנו צריכים להתנפל על זה. אנחנו עושים את זה כבר כמה ימים טובים בשיתוף כמובן עם משרד הבריאות. בקרב האוכלוסייה הזאת, ואני מדגישה שלא מדובר רק על האוכלוסייה ששוהה בתל אביב אלא על האוכלוסייה בכל הארץ, יש לנו שני פערים מרכזיים.

האחד הוא עניין הרישום, שלא נראה לי שייפתר כאן ואולי לא נכון להעלות את זה באופן רחב. אנחנו לא תמיד יודעים מי האדם, וכאשר אנחנו יודעים מי הוא לא בטוח שיש לו מספר זהות רלוונטי שמדבר עם כל הרשויות. זה פער שנכון לפתור אותו ואנחנו עמלים על זה ואני מניחה שגם לזה יימצא פתרון.

העניין הנוסף הוא חקירה אפידמיולוגית בקרב האוכלוסייה הזאת. אין לנו מספיק כוח אדם כרגע שעוסק בנושא כפי שיש לנו במקומות אחרים אל מול אוכלוסיית מדינת ישראל.

למה?

בתל אביב יש לנו בין אחד לשניים שעוסקים בזה. למה? כי זה מה שניתן אל מול חסרי המעמד בשגרה. כאשר אתה מגיע למצב חירום אז מתמודדים עם פערים גדולים יותר, כי ככל שהתחלואה מתרחבת צריך יותר חקירה אפידמיולוגית ובמהירות גבוהה מאוד, יותר מאשר בכל מקום דווקא באוכלוסייה הזאת.

אני מבינה מהמשל"ט הבוקר שכפי הנראה יְתַגברו כבר היום. אני מקווה שכך יקרה. דנו בזה וזה חלק מן העניין. אנחנו עדיין לא בסדר פעולות אוטומטי לאוכלוסייה הזאת כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה. אני מבינה היום משיחה שלי עם המשל"ט באופן ישיר שעמלים על זה.

עשו כמה דברים. אחד, ובצדק, אני חושבת שמשרד הבריאות פעל כאן נכון, ביחד עם עיריית תל אביב – ואני חייבת להגיד פה מילים טובות על העירייה, איך היא מטפלת באוכלוסייה הזאת, באמת יוצא מן הכלל. משרד הבריאות הקים משהו כמו דרייב-אין אבל לא עם רכבים, ליד התחנה המרכזית בתל אביב, לשם מגיעים ועורכים בדיקות מכל הארץ, כלומר יש לנו היענות טובה. זה אמור להסתיים ביום חמישי. ביקשתי מפרופ' סדצקי להאריך את זה. אני מקווה שהיא תיענה לנו ואפשר יהיה להמשיך את עריכת הבדיקות, ביחד עם החקירות האפידמיולוגיות המהירות – כי גם שם יש לנו עניין של צפיפות, צריך להוציא אותם מהבתים מהר ככל הניתן למלונות. גם כאן הייתה מורכבות אבל גם בזה אנחנו מטפלים. אני שוב אומרת, זה עדיין לא תפור מכל הקצוות.

כפי שפתחתי ואמרתי, אנחנו חייבים לטפל באוכלוסייה הזאת ברמה הלאומית בכל ההקשרים בכל הנוגע לקורונה, כמה שיותר מהר שתהיה לנו יכולת לזהות אותם, שתהיה לנו יכולת לבדוק אותם מהר, לעשות חקירה אפידמיולוגית, לקבל תשובה מהירה ולהוציא אותם מהצפיפות.

פה צריך להגיד עוד דבר, שהם לא ששים להגיע למלונות כי הם חוששים מתשלום. ברגע שהם מגיעים למלון הם לא עובדים, אין להם כסף. הסיפור שם הוא מאוד מאוד מורכב. אני חושבת שצריך גם דרך הוועדה הזאת להוציא את הקול קורא שיש לטפל באוכלוסייה הזו בכל ההיבטים. אני מקווה שאפשר יהיה לקטוע שם כמה שיותר מהר את שרשרת ההדבקה. זה לגבי העובדים הזרים וחסרי המעמד.

לגבי האכיפה – אני מדברת על התו הסגול. פרופ' גרוטו דיבר על שבי חו"ל ועל המבודדים, וזה עובד היטב ובסך הכול משטרת ישראל מטפלת בעניין, לא על זה אני מדברת. אני מדברת על התו הסגול, על העסקים. סיכמנו מענה בשני טווחים.

לטווח הקצר משטרת ישראל תאכוף גם את זה ביחד עם כוח הפקחים, שאני מזכירה שהוקם. הוקם כוח בתוך משטרת ישראל שמורכב מפקחי משרדי הממשלה השונים, בעיקר של רשות האוכלוסין וההגירה שפחות עסוקה בימים אלה, והם נותנים את כוחם לנושא. כדי לאכוף עסקים ותו סגול צריך להכשיר את הכוח הזה, בנוסף למה שהוא יודע לעשות עד היום. משטרת ישראל תיקח את זה על עצמה. ההנחיה שלנו היא תוך 48 שעות לראות את הפקחים הללו עושים גם את האכיפה הזאת.

רק רגע, טליה. יש פה נקודה שעולה. רק לברר שאנחנו מדברים על אותם פקחים. את מדברת על פקחים שהוצאו לחל"ת?

נכון, פקחים של משרדי הממשלה.

הם הוצאו לחל"ת ומחזירים אותם ב-48 השעות הקרובות?

לא, הם כבר עובדים. הם הוצאו לחל"ת מן המשרדים שלהם והם כבר עובדים במשטרה. יש כ-270 פקחים כאלה.

זו בשורה. אנחנו יודעים מבחינתנו שהפקחים האלה לא בחל"ת בנקודת הזמן הזו והם נמצאים ככוח מסייע למשטרה.

נכון.

בסדר גמור, מאה אחוז. תודה.

לטווח הבינוני, אין לנו דרך אלא להקים מינהלת. תפקידה יהיה להתוות את המדיניות באכיפה לתו הסגול לעסקים, עם היקף כוח שכנראה יתבסס על אותם פקחים שקיימים היום ברשויות המקומיות. אני לא רוצה סתם לפרט פה, אנחנו עדיין לא סגורים על הפו"ש, על הפיקוד ושליטה של העניין הזה ואנחנו באמצע תהליך של קביעה. ערכנו שני דיונים, יהיה עוד דיון אחד השבוע שיעסוק בפו"ש, כלומר מי יהיו הפקחים האלה, האם זה יהיה על הרשות המקומית, כי לא לכל רשות מקומית יש היקף פקחים כזה שמאפשר לה לעשות את זה, מה היקף המשאבים הנדרש, מי המינהלת, למי היא תהיה כפופה, האם למשל"ט משרד הבריאות, האם למשרד לבט"פ. אנחנו עדיין בתהליך עבודה על הנושא הזה אבל הוא נמצא על השולחן בעוצמה.

יהיה כאן גם תהליך של הקניית סמכויות מתוקף חוק, כי כרגע אין להם סמכות לעשות את זה.

נכון. זה דורש פקח עם שוטר. למשל בעיריית תל אביב, רק לסבר את האוזן, יש סדר גודל של 7,000 פקחים לכל עניין ודבר, בין אם פקחי תנועה, פקחי חניה, פקחי ניקיון, יש לא מעט פקחים. צריך להכשיר אותם, להקנות להם סמכות, וזה יצטרך להיות דרך איזו החלטה או דרך הרחבת סמכות כזאת או אחרת, או שהפקח יהיה צמוד שוטר. זה חלק מן השיח שאנחנו מנהלים כרגע לבחינה של הדבר הזה.

מי משלם?

היא אמרה שכל הסוגיות האלה יידונו. עכשיו הם בונים את התוכנית. אנחנו כמובן נדרוש שיביאו את התוכנית לוועדה.

התייחסתי לאכיפה, לחינוך ולזרים.

לגבי היערכות לגל שני – אנחנו באמת לא יודעים אם כרגע זה עקבות של הגל הראשון או שזה התפתחות של גל שני, אנחנו לא יודעים. אבל ברור לגמרי שלא המל"ל ולא משרד הבריאות הפסיקו את העבודה שלהם, כלומר יש פה מעקב משמעותי מאוד לתהליך.

הדבר המרכזי שיעלה בקבינט קורונה הוא תרחיש הייחוס, שיוצג גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי רח"ל. צריך יהיה לקבוע את תרחיש הייחוס ולהתחיל לעבוד בהתאם לתרחיש הזה. זה ראשית הצירים. כלומר ללא יכולת הבנה לאן אנחנו הולכים ומה הכמויות שאנחנו מדברים עליהן ואיך מערכת הבריאות צריכה להיערך – צריך להגיד שכרגע מערכת הבריאות בהחלט נמצאת במקום אחר מאשר הייתה בתחילתו של הגל הראשון. צריך לראות לאן עוד צריך להתקדם בעניין הזה.

מצד אחד, לא הפסיקה העבודה ואנחנו עדיין עוקבים לראות התפרצויות של תחלואה. במל"ל אחת לשבוע יש פורום אזורים במיקוד, שבו אנחנו עוקבים אחרי מרכז המידע והידע שמציג את הנתונים – היכן קיימת התחלואה ומהיכן היא מתפרצת. היום אנחנו יכולים לנתח דרך מרכז המידע, שעושה עבודה נהדרת, לומר איפה התפרצויות התחלואה ואיפה נכון להשתלט על העניין הזה ולקטוע את השרשרת מהר ככל שניתן. ככל שנשכיל להמשיך ולעבוד ולראות את הנתונים ולא להוריד את ידינו מן העניין הזה וככל שהמשל"ט יוקם אני חושבת שזאת תהיה הדרך להיכנס לטיפול בגל שני.

בהקשר הזה של גל שני יש את העניין של אסטרטגיית היציאה. גם זה נמצא אצל המשנה לראש מל"ל. השיח הוא כרגע האם להרחיב את ההתקהלות ל-100. אני חושבת שפרופ' גרוטו פה יהיה יותר מדויק ממני, הוא בקי יותר, הוא גם מקבל החלטות בעניין הזה באופן רחב. השיח הוא סביב ההתקהלות, סביב גני האירועים ואולמות האירועים, סביב הרכבת, סביב התעופה. אלה מקומות שהפתיחה שלהם היא מז'ורית בהבנה שלנו חלילה להתפרצות תחלואה. עד כאן.

תודה רבה על הסקירה המעמיקה מאוד הזו. שאלה לגבי תרחיש ייחוס: יינתן גם תת-תרחיש ייחוס לכל אחת מן המערכות, כלומר משהו שיתייחס בצורה ממוקדת? אנחנו יודעים שיש את מערכת החינוך, יש את מערכת הבריאות, יש את הנושא של הכלכלה והמשק. בסוף-בסוף אנחנו יודעים שהטיפול הוא די ייחודי בכל אחת מן המערכות האלה, מעבר למטרייה הכוללת של כולם. אתם נכנסים לשם? או שאתם בונים משהו כוללני?

השאלה שלך ממש במקום. אסביר רגע. תרחיש ייחוס, הרי בסוף המטרה שלו היא המשק, זה תרחיש ייחוס. אתה אומר: לשם אני נערך. ועכשיו כל גוף אמור לגזור את המשמעויות. תרחיש ייחוס אומר כמה חולים, כמה מאושפזים בבתי החולים, כמה חולים קשים, כמה חולים מונשמים אנחנו צפויים לראות בגל הבא. זה התרחיש. עכשיו גוף אמור לקחת את התרחיש. כדי להגיד: אני צריך איקס מיטות – הוא צריך לראות את המספרים. כדי שהאוצר יגיד: אם יש לי כמות כזו של חולים המשמעות היא שאנחנו נצטרך להיכנס לסגר כזה או אחר – יש לזה משמעות תקציבית. כלומר כל משרד יצטרך לקחת את התרחיש הזה, לתרגם אותו ולהציג לקבינט קורונה או למי שיוחלט מה הן המשמעויות הנדרשות, מה שלא היה בהתחלה כי הופתענו מהנגיף, זה לא דבר שידענו להיערך אליו עם תרחיש ייחוס. לכן זה הסדר הנכון לתהליך.

מאה אחוז. תודה רבה טליה. שירלי אוליאל ממשרד ראש הממשלה, את רוצה להתייחס?

אין לי התייחסות ברגע זה. תודה.

תודה לך. נציגי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, רוצים להתייחס?

שלום. אני ראש מינהל אסטרטגיה ורגולציה במשרד.

אנחנו ממשיכים כל הזמן, גם בהמשך הטיפול במצב הקיים, גם בטיפול במצב של הקורונה החברתית וההשפעה שלה על כלל החברה, גם בהיערכות של מוסדות הבריאות. אנחנו יוצאים השבוע לביקורי פיקוח בכל בתי האבות, הדיור המוגן ומרכזי היום שנפתחו, לבדוק את המוכנות שלהם ולראות את המצב. אנחנו עובדים בתיאום מלא עם מבצע מגן אבות ואימהות בראשות פרופ' מימון, כפי שפרופ' גרוטו ציין קודם לכן, ואנחנו מנסים כל הזמן לראות איך אנחנו מרחיבים ככל הניתן את השירותים החברתיים שנדרשים מאוד בעת הזו, תוך כדי שמירה על כלל הכללים של משרד הבריאות כדי שלא נהפוך את המקומות שלנו למקומות שיגרמו להדבקות. אנחנו עובדים יד ביד עם משרד הבריאות בכל הסוגיות האלה ויש לנו צוותים שכבר נערכים עכשיו לקראת הגל הבא. גם מבחינת השירותים החברתיים, גם מבחינת הסיוע במצבי בדידות, גם פרויקטים של הזנה לאוכלוסייה המבוגרת, כדי לראות איך מערכת הרווחה מגיעה בצורה הטובה ביותר לגל הבא. אני מציע, אם תרצו בהמשך, לעשות דיון ייעודי בוועדה בנושא מערכת הרווחה.

בשמחה רבה. כמובן זה יקרה. רק אוסיף כאן כדי שתדעו גם אתם לבאות למה נצפה בדיונים. יש נושא שדי נשכח ויצא החוצה – הטיפול הסוציאלי והרווחתי בילדים שנמצאים במצוקה בתוך הבתים, נוכח המצוקה הגדולה בכלל של כולם. זו אוכלוסייה שנמצאת בסגר, נמצאים הרבה מאוד שעות ביחד, חלקם גם בבתים צפופים. זה עניין של אלימות ופגיעה בילדים, חוץ מהאלימות שאנחנו פוגשים גם בין בני זוג. למשל ילדים שנמצאים בתוך בית עם מתח כלכלי גדול מאוד. אני יודעת כי הגיעו אליי הרבה מאוד פניות. אוֹמר בצער: זה לא באמת עניין מישהו כשדיברנו על זה כי כולם היו ממוקדי בריאות קורונה. חשוב לי מאוד שלדיון הייעודי בנושא הרווחה תבואו גם עם התייחסות להיערכות שלכם למתן מענים לילדים האלה ולאוכלוסיות האלה שבמצוקה. תודה רבה לנציג משרד הרווחה.

קטי שטרית, אם את רוצה להתייחס לפני שאת יוצאת.

זה יותר קשור למשרד הבריאות. אני מנסה להבין את מה שקורה בין הגל הראשון לגל השני. בגלל שבכל יום צפינו בטלוויזיה בנתונים הייתה משמעת יוצאת מן הכלל של הציבור, כל אחד לקח את זה לתשומת ליבו. אני זוכרת את התורים בסופרמרקט, כשכל אחד ממש שמר מרחק ועטו מסכות, נכנסת לסופר מהר עם הג'לים והכול. בטווח של פחות משבועיים אתה כבר לא רואה את זה. כבר לא שואלים אותך בכניסה אם אתה שם מסכה, אין כבר את הבקבוק עם האלכוג'ל. לדעתי הרפיפות הזו והאדישות שבה הציבור היום יקבל כל גל חדש מסוכנות מאוד. אני לוקחת את כל המכלול הזה דווקא לתחום ההסברה. ברגע שראו בטלוויזיה את מה שקורה באיטליה ובספרד, את המספר האדיר של הנפטרים והיה חשש שזה יקרה אצלנו אז כל אחד פחד, אבל עכשיו כשרואים שאצלנו שיטחנו את העקומה – זו הסכנה הגדולה ביותר שאני צופה.

לא יעזור היום כמה שתסביר לציבור. צריך להתחיל מיד באכיפה. חייבים פקחים, שוטרים, חייבים לחזור אל מה שהיה, ולהגביר את זה מפני שהציבור צריך להבין. אם הציבור לא יבין את זה מתוך ההסברה הוא יבין מתוך האכיפה.

צריך לרכז את ראשי העיריות, לדבר איתם. לראשי עיריות יש השפעה אדירה על התושבים שלהם. כל ראש עירייה יידע להתייחס לבעיות שקיימות אצלו בישוב. שהפקחים העירוניים ייצאו לרשתות ויתחילו להקפיד על מרווחים. הרי כולנו יודעים שאם יהיו מרווחים ואם יהיו מסכות ואנשים ישמרו אז כן נוכל למגר את המגפה.

אני צופה במצב הקיים כרגע. שזה לא הולך למקום טוב, ופה התפקיד שלכם. זה לא עניין של אובססיה. אני יכולה לראות את זה לגבי כל חבריי חברי הכנסת, שאנחנו מאוד מאוד בעד הרחבת טווח הבדיקות לכמות גדולה של בדיקות. אולי אם הנתונים יהיו רשומים על הקיר אז אנשים יבינו שהמצב הולך ומחמיר. מה לעשות, אדם רוצה לראות שהמצב לא טוב כדי להתחיל להסיק מסקנות ולהתחיל לפעול. הלוואי שהיה מספיק אם הייתם פונים לציבור ואומרים לו ואז הוא היה מסיק את המסקנות ופועל אחרת, אבל לצערי הרב צריך לראות נתונים כדי להבין.

אני רואה את הגרפים ואני בחרדה, אני מתחילה לחשוש שאנחנו עומדים לפני גל מאוד מאוד רציני. זה לא פופוליזם וזה לא שראש הממשלה עכשיו – אנחנו ברוך השם אחרי הרכבת ממשלה, כבר יש ועדות, אנחנו עובדים. אין פה שום מצב פוליטי יוצא דופן. יש באמת מצב שאנחנו צריכים לדאוג לציבור. התמונות של המשפחות הנקרעות, התמונות האלה של ריחוק מסבא וסבתא בכל מקום – זה פשוט קורע לב. אנחנו לא רוצים לחזור למצב הזה.

אמרת דברים נכונים מאוד ואני מסכים במאה אחוז. קשה לעשות הסברה במצב שהציבור מרגיש שאין הרבה חולים.

שתי נקודות. נושא אחד, אני חושב שצריך לתת דוגמה אישית. אני רואה את ההתנהגות של חברי הכנסת וזה מצוין.

הנושא השני, דווקא לגבי הבדיקות. אותי יותר מטריד מכך שיש עלייה בתחלואה גם אחוז הבדיקות החיוביות. במקום 0.5% זה עלה ל-1.5% או 2%. גם זה מטריד. אם נעשה המון בדיקות האחוז הזה דווקא ירד כי נכניס הרבה אנשים שהבדיקה שלהם תצא שלילית. לכן חשוב לשמור על זה ולשדר את מצב אחוז הבדיקות החיוביות. זה מה שאנחנו משתדלים להעביר, שברגע שעלה אחוז הבדיקות סימן שכנראה המחלה יותר נפוצה והיא נמצאת בתוכנו. אלה הדברים העיקריים.

לגבי האכיפה – דיברה על זה טליה לנקרי מן המל"ל. אנחנו אכן מעורבים. לא רק משרד הבריאות יכול להוביל את זה. ברור שאנחנו דוחפים לזה אבל חשוב שזה ייעשה בצורה טובה ובמקומות הנכונים. לא לרדוף אחר אדם אחד ברחוב שהולך בלי מסכה, אבל יותר אחר עסקים שמתנהלים לא כרגיל.

כאשר אתה שם את הזרקור אז יש התייחסות מקצועית. לגבי שתי אוכלוסיות היה חשש גדול מאוד מהתפשטות המחלה אצלן: החרדים, שמיד לקחו את עצמם בידיים ובאמת היו בידודים וכל המערכות עבדו, וגם האוכלוסייה הערבית, שעברה רמדאן. יישר כוח כמה שהם שמרו. ברמדאן כל המשפחה נוהגת לשבת ולהיפגש, אך הם שמרו על מרחקים.

השקענו הרבה מאוד בהסברה.

ברוך השם צלחנו את שני האירועים האלה היטב. לכן ההסברה פה חייבת להמשיך ולהיות מאוד עקבית.

האם תוכל להתייחס אל מה שהעליתי קודם? יש חוסר בהירות ואנחנו לא יכולים להתחמק מכך. אם שואלים אותך היום שאלות זה בגלל שהיו כל מיני מגבלות ואחרי כן חזרו מהן והשתנו דברים. אני חושב שצריך לצאת דף ברור, עכשווי ועדכני מה כן – 100 אנשים, מרחב פתוח, מרחב סגור, כל הדברים האלה. אנשים לצערי מאבדים את הידיעה ועושים טעויות. כשעושים אירוע שמחה – האם זה כולל גם ארוחה או לא כולל ארוחה? האם ריקודים או לא ריקודים? לרדת לרזולוציות הכי נמוכות כי אנשים בשל חוסר מידע טועים ולאחר מכן קורות הדבקות.

המסמכים האלה באמת נכתבים.

בהתחלה הייתם ממש מאה אחוז.

המסמכים מתייחסים לכל מצב ומצב, אבל בסוף יש תמיד מצבים שאי אפשר לחזות אותם, ואני מקבל כל מיני פניות מכל מיני מגזרים, גם מן המגזר החרדי, כל מיני שאלות חצי רבניות כאלה לגבי כללי ההתנהגות. אנחנו משתדלים. יש לנו באתר הרבה מאוד גרפיקה בצורה פשוטה מאוד: זה מותר, זה אסור. צריך להפיץ את זה. גם במגזר החרדי אנחנו עושים הרבה מאוד הסברה וגם במגזר הערבי. יש לנו הכול בכל השפות.

הייתם ממש מוצלחים בהתחלה.

הדברים ברורים. בבקשה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

שלום רב לכולם. אני רוצה להמשיך בנושא הזה. אנחנו ממש בשיא עונת החתונות אצלנו בחברה הערבית ולזה יש שני עניינים: גם כל הסוגיה הכלכלית של בעלי האולמות וגם המשפחות שמתכננות ומחכות ונמצאות בחוסר ודאות וחתמו גם על חוזים והסכמים עם חברת הקייטרינג ועם כל מיני גורמים. לכן חשוב מאוד שייצאו הנחיות ברורות בעניין כמה שיותר מוקדם כדי שאנשים משני הצדדים יוכלו להתארגן.

הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו, שאני חושבת שלא הוזכר עד עכשיו, הוא לגבי קבוצת סיכון או קבוצה מוחלשת אחת, שזה הילדים הקטנים. אנחנו מדברים על חזרה לפעולה מלאה בתוך המשק. אנחנו רואים שיש חשש גדול מאוד בקרב הציבור בקשר להחזרת הילדים הקטנים לפעוטונים, לגנים, למעונות ואפילו לכיתות הקטנות. בחברה הערבית, למרות שהיה הסבר והיו פניות רבות מן ההנהגה של החברה להחזיר את התלמידים, במיוחד אחרי החג ואחרי הרמדאן, עדיין יש הורים שמפחדים להחזיר את הילדים שלהם. לכן חשוב הטיפול הנקודתי וההסבר שמבוסס על מידע בדוק ובנוי שמאפשר גם הרגשת ביטחון להורים.

הלוואי ולא נגיע לגל השני, אבל התקופה שעברה נתנה לנו ניסיון מרוכז לרוחב ולעומק, לצאת הפעם בדברים יותר מוכנים ולדעת איך לנתב את הדברים. גם לשמור על המשק ועל הצד הכלכלי אבל גם לשמור על החיים. אלה שני דברים חשובים שצריך לאזן ביניהם.

תודה רבה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

פרופ' גרוטו, אשמח שתתייחס לשתי נקודות שעלו כאן. אתחיל מן הסוף: אנחנו יודעים לגבי הילדים הקטנים, ואני מקווה שלא נופתע כאן אבל כל הדיווחים בעולם הראו שבגילאים הצעירים מאוד ההדבקה גם שלהם וגם של הסביבה היא מאוד זניחה. אם יש נתונים אחרים נשמח לקבל. אם תוכל להתייחס לנקודה הזו עבור חברת הכנסת ח'טיב יאסין.

הנקודה השנייה היא גני האירועים. זאת שאלה שעולה וזה חלק מאסטרטגיית היציאה שטליה לנקרי גם אמרה שאתה יכול להתייחס אליה בהרחבה. נשמח לדעת מה הצעדים הבאים ומה ההסברה שתצא לקראתם. אני יכולה לומר לך שכל פעם כשננקט צעד מסוים אנחנו מקבלים המון שאלות, המון, ויש לזה משמעות אחת, שהציבור לא באמת הבין את ההנחיה שלנו. אשמח שתתייחס לשתי הנקודות.

קודם כול לשאלה על הילדים. מצד אחד אנחנו יודעים שהסיכוי אצל ילדים להידבק נמוך יותר, במיוחד בקרב ילדים עד גיל 10. אחר כך זה כבר עולה. בתקופת הימים האחרונים מאז שחזרו בתי הספר לפעול עיקר גיל ההדבקה הוא 10 עד 20.

אבל הם במגע ישיר עם האוכלוסייה המבוגרת, המטפלות שלהם והמורות.

צריך לזכור שהסיכון לילדים לא גבוה, גם אם הם חולים, וכמעט תמיד זו מחלה מאוד קלה ואין סיבוכים.

צריך לראות, אם יש מישהו במשפחה שנמצא בקבוצת סיכון או בגיל מבוגר מאוד, מעל גיל 70 או 80, או סובל מאיזו מחלת רקע אז כדאי לנסות כמה שיותר להתרחק מהילדים, לא להתחבק ולהתנשק עם הילדים, זה ההמלצה שלנו בעניין הזה. אבל אני חושב שכן אפשר לשלוח את הילדים לבתי ספר בתנאים האלה, כשאנחנו יודעים אם יש אירוע בבית ספר לבוא לשם ולבדוק ולבודד את הילדים או המורים שנדבקו.

לגבי גני האירועים – יש לנו מתווה. אנחנו לא עובדים לבד על המתווים האלה, עובדים ביחד עם משרד הכלכלה ומשרד האוצר. ראוי לשבח שבאמת יש לנו צוות משותף שעובד דרך מגזר-מגזר של עסקים, אם זה מגזר המסעדות שעבדנו ולפי זה נפתחו המסעדות, אם זה מכוני הכושר. על כל דבר כזה יש לנו צוות עבודה, שהוא מין סוג של טיוב רגולציה, כדי שמצד אחד התנאים ישמרו על הבריאות ומצד שני יוכלו לקיים את העסק. אם אנחנו נגיד שרק 10 אנשים יכולים להיכנס לאולם - - -

גם 50 אנשים זה לא מספיק, וגם 100 אנשים זה לא מספיק. עסקים פשוט לא יפתחו.

לגבי אולמות אירועים יש מתווה שמסוכם בין משרדי הממשלה הרלוונטיים. הוא פורסם באתר של משרד הכלכלה למי שרוצה לראות אותו. אנחנו מעדיפים לא לפרסם אותו רשמית כל עוד הוא לא נכנס לתוקף כי צריך לעשות את זה עם תיקון תקש"ח. כפי שאני רואה כרגע את המצב, התוכנית היא ב-14 ביוני, במידה ולא נראה קפיצה גדולה במספרים, נוכל להגיע למצב הזה. יש שם כללים מפורטים מאוד איך בדיוק צריך לארגן את האירוע.

כמה אנשים?

הוא עוד לא יודע לומר. הוא אומר שהם דנים בזה.

יש כבר מתווה כולל. במידה וזה אולם אירועים של עד 200 אנשים יכולים להיות כל ה-200; אם זה רישיון עסק של מעל 200 מקומות אז יכולים להיות 85%. זה מאפשר לרוב האירועים להתקיים.

את זה לא ידעתי. כלומר ירדתם מהרעיון של 50 או 100 איש.

זה החל מ-14 ביוני. בהנחה שהכול יהיה בסדר ולא יהיה עד אז שום שינוי אז זו התוכנית.

רק במקום סגור?

לא, גם במקום פתוח. קבענו מרחק של X אנשים למטר אבל הוא לא מהווה מגבלה.

בהמשך לבקשתי לבחון את עניין האוהדים בכדורגל – הרי האצטדיון פתוח. ראיתי שהיום הוצע משהו שלא יהיה לו סיכוי, אבל בסופו של דבר אנחנו נותנים אישור להפעלת אולמות אירועים אז אני מאמין שגם אפשר לגבש איזשהו מתווה לגבי האוהדים שיחזרו לאצטדיונים מ-14 ביוני. אולי לא בהיקף מלא אבל בכמויות מסוימות.

אנחנו עושים הערכת מצב יומית בעניין הזה. כפי שנראה כרגע, בגלל שיש איזו עלייה במספר הנדבקים אז אנחנו רוצים בכל זאת לראות. זה קצת שונה.

אנחנו מחכים ל-14 ביוני וזה עוד יכול להשתנות.

זה יכול להשתנות לכאן או לכאן. אנחנו אנשי מקצוע ואני בקשר עם השר. אני באופן אישי אהיה הראשון שאשמח על כך.

אתם לא חוששים מפרדוקס, למשל אדם תכנן חתונה או בר מצווה ב-14 ביוני ופתאום הוא מקבל הודעה מפתיעה ממשרד הבריאות שבוטלה אותה הקלה? אין חשש כזה?

חשש כזה תמיד יכול להיות.

אלה הם חיינו בימים האלה, חבר הכנסת אבוטבול. זה חלק מניהול הסיכונים.

אותו אדם יכין את האירוע או לא יכין אותו?

כאשר החלה המגפה הזאת אני זוכר שהתבטלו אירועים ברגע האחרון. אני מקווה מאוד שלא.

לעת עתה ב-14 ביוני זה הגיוני שתישאר הגבלה של 50 במקום סגור.

כרגע זה המצב. אנחנו כמובן בכל יום מקיימים דיונים. אם יהיה לנו איזה חשד שזה הולך להתבטל אז נודיע על כך.

תודה רבה פרופ' גרוטו. אנשי משרד החינוך, אתם רוצים להתייחס? בבקשה.

כפי שדיברה טליה לנקרי, אנחנו לומדים את האירועים במערכת החינוך. השר הנחה אותנו ואנחנו הקמנו גם צוותי מעקב שמגיעים לכל בית ספר מיד כשאנחנו מקבלים את הדיווח. על כן כבר, כפי שנאמר, בחדרה הפעילות הייתה מהירה. ביחד עם משרד הבריאות התחילו את הבדיקות מיד באותו יום, דבר שארגן את התשובות לשטח מהר ככל הניתן.

מבחינתנו ברגע שמודיעים לנו על ילד חולה אנחנו סוגרים את בית הספר על מנת לקבל תשובות ועושים מיד הערכת מצב.

יש לכם מקרה חדש בשדרות היום.

נכון. הרעיון הוא למנוע את ההדבקה ככל הניתן מהר ולכן הסגירה היא השלב שלנו להיערכות ולבדיקה, ואז אחרי ביצוע הערכת מצב אנחנו ממשיכים לקבל החלטות, כמובן אחרי קבלת תוצאות הבדיקות של התלמידים בבית הספר.

בכל בית ספר יש לנו ממונה קורונה שדואג להסברה. דיברה על זה חברת הכנסת קטי שטרית. אנחנו רוצים לחזור כל הזמן על הנהלים ועל הכללים. ההסברה מאוד מאוד חשובה, גם לאור מה שקורה במדינה, שאנחנו רואים התרופפות במשמעת באשר למסכות וריחוק חברתי. אנחנו מבחינתנו מדברים על זה בכל יום עם התלמידים ועם הצוות, על מנת שנוכל להעביר את המסר דרכם, שהם יהיו סוכני השינוי גם בבתים ובקהילה שאליה הם חוזרים.

כמובן אנחנו תמיד פועלים בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות ועם המשרדים הרלוונטיים, עם השלטון המקומי, עם יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות, כי אנחנו מבינים שכדי שההדבקה לא תתפשט הם צריכים להיות שותפים לנו מרגע שאנחנו מקבלים דיווח על אירוע כזה או אחר.

תודה רבה. רק אומר לך, אינה זלצמן, לקראת הדיונים הבאים, אנחנו כמובן נקדיש דיון ייעודי לנושא החינוך, היערכות מערכת החינוך אם וכאשר לגל השני, או בכלל למצב חירום. יש לנו הרבה מאוד מה ללמוד מן הגל הראשון. מערכת החינוך נערכת בימים אלה לפתיחת שנת הלימודים החדשה, כולם עסוקים בכאן ועכשיו, אבל יש גם שגרה במערכת החינוך. אנחנו נרצה לדעת איך מתארגנים אליה בהקשר של התמודדות אם יהיה גל שני. שזה פשוט יהיה אצלכם כתוכנית עבודה. אזמן דיון בתקופה הקרובה כדי לשמוע מה אתם עושים לקראת החודשיים הקרובים.

בשמחה רבה.

בבקשה, נציגי משרד הכלכלה.

שלום. אני נעמי היימין רייש, אני סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

אנחנו עובדים בימים האלה כדי להחזיר את המשק לעבודה. כפי שפרופ' איתמר גרוטו אמר יש לנו צוות עבודה שאנחנו פועלים ביחד. אנחנו עובדים בימים האלה ביחד עם משרד הבריאות ומשרד האוצר על הכנת התווים הסגולים כדי להחזיר את המשק לעבודה, שעסקים יוכלו להיפתח במגבלות המתאימות, כאלה שייתנו מענה גם לאתגרים הבריאותיים אבל גם יאפשרו לעסקים להיות רווחיים ולעבוד. אנחנו חושבים שזאת המטרה עכשיו כדי לשלוט במצב. המטרה שלנו היא לייצר קווים מנחים לעסקים שבהם הם יוכלו לפעול תחת המגבלות אבל לשמור על איזו שגרה – שגרה נשלטת, שגרה מוגבלת, אבל שהמשק יוכל לפעול ולהיפתח. באמת לשאוף לכך שכמה שיותר ענפים ייפתחו כבר בזמן הקרוב. זה תפיסה שנכונה גם לעובדים. גם במקרה שיהיו החמרות נוספות, התפרצויות, הידרדרות במצב הבריאותי אנחנו צריכים לדבוק במצב שבו אנחנו משמרים כמה שיותר שגרה עסקית, מוגבלת בצורה כזו או אחרת, אבל שנדע לעבוד בצל הקורונה.

תודה רבה. נרחיב בסוגיית הכלכלה והעסקים ממש בדיון הבא שלנו ולכן אשאיר את זה לשם כדי לאפשר לאחרים להתייחס לתמונת המצב נכון להיום. יש הרבה מאוד שאלות והרבה מאוד סוגיות. האתגר הגדול מאוד שלנו הוא לראות איך גם במקרה של התפרצות נוספת אנחנו מצליחים לשמור על תפקוד כמה שיותר רציף של המשק. תודה רבה על ההתייחסות.

אנשי מרכז השלטון המקומי, רוצים להתייחס?

גם נציגי משרד הפנים נמצאים פה? רצינו לשאול שאלות: האם יש כוונה לפתוח את השער האווירי למדינת ישראל? פרופ' גרוטו, האם עדיין מחויבים ב-14 ימי בידוד לאנשים שבאים מן החוץ?

נתייחס לזה ופרופ' גרוטו יוכל לענות. אבל קודם ניתן למי שנוכח כאן להתייחס לדברים האחרים.

צוהריים טובים. מה שלומכם? תודה ליושבת-ראש.

שלומנו מצוין, אבל אנחנו לא שומעים אותך היטב. בבקשה תעצור בצד הדרך ואז נדבר איתך. בינתיים ניתן את רשות הדיבור לאחרים. אנחנו דואגים לשלומך.

תודה. הייתי פשוט בישיבה אחת ואני נוסע לישיבה אחרת.

אלה הם חיינו. ארגוני העצמאים נמצאים כאן? רוצים להתייחס או שאתם רוצים לחכות לדיון הבא שיעסוק כל כולו בכם? אין נציגות שלהם כאן. נשיאות המגזר העסקי, דובי אמיתי איתנו? גם לא. הם כנראה יהיו בדיון הבא. מיקי לוי, נתייחס לסוגיה שלך.

מגיעות אלינו בקשות מישראלים שיש להם משפחה אמריקאית. יש ישראלי הנשוי לאמריקאית, הם בלי תעודות זהות. מה קורה איתם? האבא ישראלי כמובן. הוא רוצה לברוח למקום בטוח יותר.

המדיניות כרגע היא שמי שמגיע צריך להיכנס לשבועיים בבידוד. היה שלב שזה היה רק לבתי מלון ועכשיו יש אפשרות במרבית המקרים לעשות בידוד בבית, אלא אם כן אין לו דרך להבטיח בידוד בבית ואז הוא הולך לבית מלון.

באשר לאזרחים זרים – יש אפשרות להגיש בקשה דרך הנציגויות שלנו בחו"ל, יש נוהל מסודר שאנחנו עובדים לפיו באופן קבוע עם משרד החוץ. אדם שאין לו אזרחות ישראלית צריך להגיש בקשה מיוחדת. אם זה מישהו שאין לו קשר לישראלי ורוצה לבוא, למשל למקרים רפואיים או הומניטריים, דברים מן הסוג הזה – אם זה בן משפחה של ישראלי מן הסתם יאשרו את זה.

אם האבא ישראלי שנשוי לאמריקאית ולילדים אין תעודת זהות?

זה יאושר. הקונסוליה יודעת לאשר את זה.

הם נכנסים לבידוד?

אין בעיה עם זה שהם נכנסים לבידוד. זה מחייב.

כן, אבל הם יכולים לבוא. זה מאושר בסיוע שלנו ושל משרד החוץ. גם מקרים רפואיים חריגים.

כלומר אם האבא מבוגר בן 80 ומעלה וחי בארץ והבנים רוצים לבוא כדי לראות אותו, לא מאפשרים להם? כי הם לא 180 ימים בארץ או לא לומדים בארץ.

תמיד יש מקרים חריגים כאלה ואחרים, אבל אם אלה מקרים שאנחנו קוראים להם הומניטריים, אם האבא נוטה למות או משהו כזה אנחנו כמובן מאשרים.

חבר הכנסת אבוטבול, תפנו אלינו את המקרים, אנחנו נטפל במסגרת הוועדה במקרים חריגים כאלה, אנחנו בהחלט נסייע. אנחנו גם נרחיב את הדיון בזה, חבר הכנסת לוי, כי אני חושבת שצריך לפתוח דיון על כל נושא פתיחת השמיים. אנחנו יודעים שיש מדינות שלא מחייבות בבידוד. צריך לראות, אם מגיעים ממדינות "ירוקות" לא בהכרח צריך לחייב. אבל שוב, אני מעלה את השאלות. אנשי המקצוע יצטרכו לתת את התשובות.

נמצאים בשלבי הפתיחה של מדינות. המדינה הראשונה, באיטליה יעשו את זה מחר, אם אני לא טועה, ובקפריסין בעוד שבוע. עכשיו מתחילים להיפתח מקומות שאפשר להיכנס אליהם ללא בידוד.

נקיים דיון ייעודי ברגע שתהיה איזו תוכנית ואנחנו נרצה להבין מה הרעיון המסדר מאחוריה.

חובב צברי, אתה איתנו? עצרת בצד? בבקשה.

ראשית, אני מברך על הדיון המצוין הזה. אני רוצה לומר שני דברים.

דבר אחד, בראש ובראשונה יש להקים צוותים מסודרים – בכל הרשויות שלנו אנחנו מנסים לעשות את זה, כולל אצלנו – כדי שתהיה אכיפה יותר טובה, הסברה יותר טובה, כדי שלא נצטרך לחזור לקורונה שתיים. אנחנו לא רוצים את הקורונה שתיים. מצד שני, רואים בכל המקום שיש איזה רפיון ולכן החשיבות של הסברה ואכיפה. בעניין הזה צריך לתת יותר סמכות לפקחים ברשויות המקומיות כדי שיוכלו לעשות את העבודה שלהם בצורה טובה יותר ולעזור למשטרת ישראל באכיפה, כמובן בצמוד להסברה.

דבר נוסף, המידע שצריך להגיע לרשויות המקומיות ממשרד הבריאות וממשרדי הממשלה האחרים צריך להגיע בצורה הרבה יותר זמינה כדי שנוכל לעזור, כי מי שמנהל באמת את הסוגיה ברשויות זה הרשויות עצמן, והן עושות את זה בצורה מצוינת.

נושא נוסף, פתחנו אתמול את מרכזי האזרחים הוותיקים. לדעתי חייבים להצמיד בדיקות זמינות גם לזה, כי בסוף האוכלוסייה היותר רגישה, כפי שאומרים המומחים, היא האוכלוסייה הוותיקה שלנו. אני מברך על כך שהמשק נפתח ואני מברך על כך שפתחו גם את מרכזי היום לאזרחים הוותיקים. אנחנו מצמידים לשם אחיות שבודקות ורואות, אבל צריכה להיות זמינות גדולה יותר של בדיקות הקורונה, כמובן דרך קופות החולים או בכל דרך אחרת.

בסך הכול אני מברך על העשייה שנעשית בעניין, ובטח את הוועדה עצמה, ד"ר יפעת שאשא ביטון, תודה.

תודה רבה, חובב צברי, נסיעה טובה ושמור על עצמך. בבקשה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

לגבי אזרחים שנמצאים בחו"ל ורוצים לחזור, או שנמצאים כאן ורוצים לצאת, במיוחד נושא הסטודנטים שנמצאים בחו"ל – בחברה יש לנו יותר מ-20,000 סטודנטים שלומדים בחו"ל ועכשיו זו תקופה של מבחנים. יש כאלה שעכשיו רוצים לחזור כי הודיעו להם שאפשר לעשות מבחנים און-ליין. יש קצת בירוקרטיה שמעכבת את כל התהליך. לא מספיק הסבל של הסטודנטים, שגם שילמו כסף וגם חוו ריחוק וגם איבדו חלק מן הלימודים שלהם, לפחות כאן צריך לפעול כדי להקל יותר על הסטודנטים.

אין שום בעיה לנסוע לחו"ל. יש בעיה כי אין טיסות אבל לא צריך אישור מיוחד כדי לנסוע לחו"ל.

אני מדברת על סטודנטים שרוצים עכשיו לחזור, וחלק מן הסטודנטים חייבים לחזור למדינות שבהן הם לומדים כדי להיבחן שם בפועל ולא און-ליין. זו סוגיה שמצריכה פתרון מוסדר.

עדיין צריך שבועיים של בידוד. למרות שאם מישהו רוצה לבוא לשבוע ולחזור מיד למדינה אחרת הוא יכול.

אם אנחנו מחייבים בידוד למי שנכנס לכאן אז מה זה משנה אם הוא בא לשבוע או ליומיים? הוא צריך את הבידוד.

פה הוא בבידוד. נניח שחבר שלי רוצה לבוא מארצות הברית לבקר אותי במשך חמישה ימים ולחזור, הוא לא חייב להישאר כאן במשך כל 14 הימים כדי לצאת מכאן.

אני יכולה לדבר על 35 סטודנטים ערבים ישראלים שלומדים בירדן. יותר משבועיים וחצי הם מנסים לחזור ועד עכשיו אנחנו לא מצליחים להביא אותם.

זה סיפור נקודתי. אבדוק את זה.

נבקש שתהיה לזה התייחסות נקודתית.

יש מישהו שנמצא כאן שרצה להתייחס ולא דיבר?

אני פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי איגוד הציבור בהסתדרות הרפואית. אשמח לדבר. תודה ליושבת-ראש הוועדה. הוועדה חשובה ביותר. תודה לכל העוסקים במלאכה, ובראשם לפרופ' גרוטו.

כפי שהוא אמר, צריך להחליט במקצועיות. אני רוצה לחזור לנושא הבדיקות. קודם כול, נכון, צפוי שמספר הבדיקות ירד ואין צורך לעשות בדיקות כשאין בהן צורך.

חשוב לחדד, וכאן אני מודאג מאוד, פורסם היום הסקר הסרולוגי, לפחות בתקשורת – עוד לא ראינו דוח מדעי ונשמח לראות – שלפי ההערכה כ-200,000 איש בישראל נחשפו או נדבקו, כלומר פי עשרה ממספר המאובחנים. המשמעות היא, כפי שאנחנו אמרנו כל הזמן, שמספר המאובחנים הוא רק קצה הקרחון. לצערי אני חושש מאוד שמה שראינו בגימנסיה העברית אנחנו עלולים לראות במקומות נוספים, לא רק בבתי ספר אלא גם במקומות שכרגע אנחנו לא מסתכלים עליהם, אם זה בתי כלא ואם זה מקומות אחרים שבהם אנשים נמצאים בצפיפות. אם לא נבדוק שם אנחנו לא נדע.

כאן יש הבדל בין בדיקה לצרכים קליניים, שבה באמת אין טעם לבדוק אדם אל-תסמיני ללא קשר אפידמיולוגי, לבין בדיקה לצורכי ניטור, ששם באזורים שהם מועדים לפורענות או באזורים שסמוכים למקום שכבר אותרה בו תחלואה מן הראוי כן לבצע בדיקות מדגמיות. אני חושב שחשוב מאוד לשים לב לדבר הזה ולא לטמון את הראש בחול.

לדעתנו אנחנו כן צריכים תהליך סדור של הפקת לקחים מן השלב הראשון. נעשו הרבה מאוד דברים נכונים ונעשו גם דברים שצריך לשפר. חשוב, אנחנו ממליצים שיהיה צוות רב-מקצועי חיצוני שיבצע תחקיר מקצועי כדי להפיק לקחים ולהציג את זה למשרד הבריאות, לכל הגורמים ולוועדה, כדי שנלמד. אנחנו רואים באירוע הזה שהידע כל הזמן משתנה, אנחנו לומדים דברים חדשים וחשוב ללמוד ולא לחשוב כל הזמן שמה שאנחנו עושים הוא מושלם.

הנקודה הכי חשובה מכל הנקודות שצריך ללמוד, והוזכר פה על ידי המל"ל תרחיש הייחוס, היא נושא השלכות הרוחב של ההחלטות. אי אפשר לשפוט דברים רק בראי הקורונה, אלא כל החלטה שמקבלים צריך להסתכל ולבחון במדידה איך היא משפיעה על הבריאות, הכלכלה והחברה ולהכניס גם את העניין הזה בתרחיש הייחוס בקבלת ההחלטות, אחרת אנחנו עלולים לפעמים להגזים בהחלטות שאנחנו מקבלים ולגרום יותר נזק מאשר תועלת. זה גבול דק מאוד אבל אם לא נמדוד גם את ההשלכות השליליות של ההחלטות לא נצליח לקבל את ההחלטות הנכונות. תודה רבה.

זה המשמעות של תרחיש הייחוס כפי שהציגה כאן טליה לנקרי. אני חושבת שהיא הסבירה את זה בצורה מדויקת מאוד. זה מתחבר לדבריך. תודה רבה לך.

ברשותכם, אני מסכמת את דיון הוועדה.

את חלק א' כי יש דיון נוסף. בגלל שאני בוועדת החינוך אני מתנצל מראש שאצטרך לעזוב.

התנצלותך מתקבלת מראש.

לסיכום, הייתה פה התייחסות לגורם הזמן ומהירות הטיפול. היום אנחנו כבר יודעים להגיד שככל שאנחנו נטפל יותר במוקדי ההתפרצות כך נשיג תוצאות טובות יותר. על משרד הבריאות להיערך מבחינת מהירות התגובה כדי שיהיה גם כוח האדם הנדרש וגם המתקנים הנדרשים.

טיפול אינטנסיבי וממוקד בחסרי המעמד – אנחנו מדברים על בנייה של שרשרת פעולה אוטומטית, כפי שהציגה טליה לנקרי, והתייחסות להרחבת כוח אדם כדי שיהיה אפשר לטפל בזה.

אנחנו מבקשים שיגיע לוועדה תוך שבוע דיווח על ההתפתחות גם בעניין הרחבת כוח האדם וגם בבנייה של תוכנית לטיפול ממוקד. אנחנו מבקשים שזה יגיע אלינו תוך שבוע מהיום כדי שנוכל לעקוב ולראות שהדברים באמת קורים. ידוע לכולם שנושא העובדים הזרים בכל הארץ, לא רק בתל אביב, הוא מוקד התפרצות שבהחלט צריך לשים עליו דגש.

נושא האכיפה של התו הסגול – המענה שצריך להינתן גם בהקשר של המשטרה וכוח הפקחים וגם בעניין של הקמת מינהלת שתתווה מדיניות לאכיפה של התו הסגול, תוך התבססות על הפקחים מהשלטון המקומי. גם כאן נרצה לקבל דיווח תוך שבוע מן המל"ל כדי לדעת שאתם מתקדמים.

נושא ההסברה – הפקת לקחים לגבי הסברה בגל הראשון, והקמת מערך ייעודי – שמענו פה לאורך כל הדיון שסוגיית ההסברה היא מאוד מאוד אקוטית. היום היא הרבה יותר דרמטית אפילו מאשר בתחילת הטיפול בגל הראשון, כבר אין את הבהלה הראשונית של הציבור ואנחנו צריכים לגייס אותו בחזרה כדי שיהיה קשוב להנחיות. נשמח לקבל התייחסות גם בהיבט הזה.

אחד הנושאים בדיון הבא יכול להיות מערך ההסברה.

מאה אחוז, מצוין. אנחנו בהחלט נקיים על זה דיון ייעודי.

מערכת הבריאות – אני מבקשת כבר עכשיו שתיערכו כי אנחנו נקיים כאן דיון ייעודי עליהם. איך אנחנו משמרים בתוך המערכת את הטיפול גם במחלות שבשגרה? אנחנו יודעים שבגל הראשון כולם היו ממוקדי קורונה, הציבור הזניח את המחלות האחרות, פחד להגיע לבתי החולים כדי להיבדק. אנחנו נבקש לראות איך המערכת נערכת כדי שהיא תוכל לטפל גם בהיבט הזה ולא רק במגפה.

ונושא חשוב שלא עלה על סדר היום הוא נושא המצוקה הנפשית, בריאות הנפש, התאבדויות, גם בקרב מבוגרים וגם בקרב ילדים, הנושא של התוכנית הלאומית למניעת התאבדויות. דווקא בתוך המצוקה של משבר הקורונה אנחנו רואים שיש איזו עלייה, אבל אנחנו לא מקבלים את ההתייחסות. נרצה שמשרד הבריאות יתייחס גם לזה בדיונים הבאים.

התאמת התו הסגול באופן ייחודי לבתי העסק השונים וכל נושא אסטרטגיית היציאה – לראות איך אנחנו נותנים לכל בית עסק את התו הסגול הייחודי לו ולא שמים את כולם בסל אחד, ולזכור שאנחנו אמנם מאפשרים למשל לגני אירועים, למסעדות ולבתי עסק שונים להיפתח אבל הם לא בפול קפסיטי, כלומר שהמערכות יהיו ערוכות לתת מענה גם בהיבט הזה.

נושא השלטון המקומי – מעבר להיבט של הפקחים, לראות איך אנחנו יוצרים צוותים ייעודיים בתוך השלטון המקומי, בתוך הרשויות, שיוכלו לסייע לנו במידה ויהיה גל שני ונוכל להיעזר בהם כדי להתמודד איתו.

יש עוד נקודה שפספסתי? מישהו רוצה להוסיף? לא. אז זה סיכום הדיון.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:04.