פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



36
הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום
02/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום
יום שלישי, י' בסיון התש"ף (02 ביוני 2020), שעה 11:30

בקשת הממשלה להציע לכנסת לחזור ולהכריז על מצב חירום, לפי סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה

חברי הוועדה: צבי האוזר – יו"ר הוועדה
יעקב אשר – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט
אלי אבידר
קארין אלהרר
יאיר גולן
איתן גינזבורג
עוזי דיין
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
גדעון סער
שלמה קרעי

איל זנדברג – ראש תחום משפטי ציבורי, משרד המשפטים
גאל אזריאל – משרד המשפטים
אפרת פרוקצ'יה – משרד האוצר
ערן יוסף – ממונה משפטי לביטחון ומשפט מנהלי, משרד הביטחון
חיים נודלמן – אגף חירום, המשרד לביטחון הפנים
איילה וינשטיין – ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים
סנ"צ תמר ליברטי – רמ"ד יחידות מבצעיות, משטרת ישראל
סנ"צ אייל ראון – רמ"ד מבצעים, משטרת ישראל
מיכל גולדברג - סגנית היועצת המשפטית, משרד הבריאות
לילה מרגלית - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמואל לטקו

אסף פרידמן

עידו בן-יצחק

אפרת מורלי

ראדה חסייסי

חפציבה צנעני

בקשת הממשלה להציע לכנסת לחזור ולהכריז על מצב חירום, לפי סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה

יכולים להתחיל? אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט, שאמורה לדון בבקשת הממשלה להאריך בשנה אחת את מצב החירום. זאת, בהתאם לסמכות הכנסת לפי סעיף 38(ב) לחוק יסוד: הממשלה.

רק כדי לכנס את הדיון, מבחינת בסיס הדיון, מועצת המדינה הזמנית, עוד ב-48' הכריזה, עם הקמת המדינה, על מצב חירום. מאז מידי שנה בשנה מצב זה מוארך. ככלל, לעצם קיומו של מצב חירום יש שתי השלכות עיקריות: האחת – אפשרות שהממשלה או מתן אפשרות לממשלה להוציא תקנות לשעת חירום, תקנות שהן הלכה למעשה עוקפות חקיקה של הכנסת. תוקפן הוא עד שלושה חודשים. נדמה לי שהיום, בניגוד לדיונים הקודמים של הוועדה המשותפת, זה יהיה מרכז הדיון. בנוסף, מצב חירום מאפשר לחוקק חוקים; ישנם חוקים שלאורך השנים תוקפם תלוי בקיומו של מצב החירום, ומתוקף אותם חוקים אפשר להוציא צווים ובעיקר מתוקף חוק פיקוח על מצרכים ושירותים.

בעניין החוקים, כמו שאמרתי, שזה היה עיקרו של הנושא שעוסקת בו הוועדה, כאמור, מאז 48' הכנסת חוקקה חוקים שתלויים במצב החירום. בשנת 1999 הייתה עתירה לבג"ץ בבקשה לבטל את מצב החירום, ובעצם, שם החלה התחייבות המדינה לצמצם את החקיקה ואת הצווים מתוקף ההכרזה לקראת אפשרות או מצב של בעצם אולי ביטול מצב החירום.

בשביל נקודת השוואה, ב-2009 עמדו בתוקף 9 חוקים ו-165 צווים מתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. כיום, ישנם בתוקף 5 חוקים שעומדים בתוקף בשל קיומו של מצב חירום, ו-21 צווים – מתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. ראינו בשנים האחרונות מגמה אמיתית, מאמץ אמיתי, של הממשלה לצמצם את מספר החוקים והצווים בתוקף אותה הכרזה. עורך-הדין זנדברג, אני מזכיר את זה – נדמה לי שהייתה לנו שיחה עוד ב-2009 בשבתי כמזכיר ממשלה. נדמה לי שאז באמת ניסינו להכניס את המערכת לאיזה שהוא מתווה ביטול ושינוי המצב. עד כאן לעניין החוקים.

הייתי אומר שמה שאותנו מעניין הן אותן תקנות שעת חירום שהוצאו במהלך השנה האחרונה – בעצם מההכרזה הקודמת עד ההכרזה הזאת – כאמור על רקע התפרצות מגפת הקורונה. האירוע הוא אירוע חריג, כי, למיטב הבנתי, ב-15 השנים האחרונות היו שתי הזדמנויות בלבד שבהן הממשלה הוציאה תקנות לשעת חירום, ואילו בפרוץ הקורונה אנחנו ראינו 38 תקנות, כאשר 31 מהן עדיין בתוקף. כאמור, אותן תקנות מוגבלות בתוקף לשלושה חודשים.

צריך להבין שהוצאת אותן תקנות הייתה בעיקר בזמן שבו הכנסת לא הייתה פעילה, ולכאורה היה לזה סוג של הצדקה. אבל, צריך להבין מהי המשמעות של הוצאות תקנות לשעת חירום. זה מין אמירות משפטיות שאני לא בטוח שמי שצופה בנו מבין לעומקם של דברים מהי המשמעות. אבל, הלכה למעשה, אפשר להגיד שהרשות המבצעת הופכת להיות רשות מחוקקת לפחות לזמן קצר. כאשר אנחנו מעיינים באותן תקנות שהוצאו, וכאמור הן הוצאו בשל הרצון של הרשות המבצעת להתמודד בכלים יעילים עם התפרצות מגפה, הוצאו צווים שאפשר באופן כללי להגדיר שהם פוגעים בחירויות פרט במובנים הבסיסיים ביותר: בחופש תנועה, בחופש עיסוק, בזכויות דיוניות ועוד. כלומר, יש פה צרימה מהותית של אותה מערכת הפעלה מיוחדת, כאשר אותן תקנות אמורות להתפוגג או להיות מוחלפות בחקיקה סדירה שהכנסת דנה עליהן כרשות מחוקקת, מאשרת אותן, משנה אותן ומכיילת אותן. לפי מה שדווח לנו, נכון לרגע זה, מתוך אותן 31 תקנות שעדיין בתוקף שש תקנות הן בהליכי חקיקה שנמצאים בכנסת, ל-18 תקנות יש חלופות בהליכי חקיקה בממשלה ולגבי שבע תקנות לא החלו כל מהלכים. אנחנו נשמח לשמוע את ההסדרים באשר לסטטוס של הדברים והסיבות.

אני רוצה לציין נקודה אחת. על-פי החוק, לחברי הכנסת סמכות לבטל תקנות לשעת חירום, אבל אין בסמכות לשנות אותן. אם הערכת העבודה היא שתקנות ככלל באות באמת לתת מענה לצורך דחוף אמיתי משמעותי, העובדה שהכנסת איננה יכולה להפעיל את אותו שיקול דעת מהותי של תיקון התקנות אלא היא או שחור או לבן או מבטלת או מאפשרת – גם זה הליך שהייתי מגדיר אותו תחת הכותרת: צורם.

סדר הדברים שלנו – כרקע כללי, אשמח שעורך-הדין עידו בן-יצחק, היועץ המשפטי של הוועדה המשותפת, ייתן לנו סקירה בסיסית על מקום הכנסת בדברים. לאחר מכן עורך-הדין זנדברג ממשרד המשפטים, אנחנו כן היינו רוצים, ברמה העקרונית, את עמדת הממשלה, ושוב בפרט לגבי הוצאת תקנות שעת חירום – אותה קפיצה חריגה, כפי שאמרתי, הגם, כמו שהבהרתם מראש, יש לנו פה שני היבטים של אותו דיון. לאחר מכן יהיה הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון – אני מניח שבאמצעות זום – אנחנו רוצים הסבר לגבי הצורך בהמשך מצב חירום באופן כללי, בשים לב לאותה חקיקה שהיא בתוקף. לאחר מכן נעשה את הדיון באשר לתקנות שעת החירום שהממשלה חוקקה בהתייחסות של המשרד לביטחון הפנים, נציגי המשטרה, משרד הבריאות ומשרד האוצר, - -

התקינה ולא חוקקה.

התקינה. אני מתנצל. תלוי את מי אתה שואל, כן?

היא לא חוקקה. אחרת, היא הייתה עושה את זה פה.

ודאי, ודאי. אמרתי זאת בלשון סגי נהור.

- - אותם משרדים שהתקנות שהותקנו היו בתחום פעולתם וסמכותם. לאחר מכן נשמע התייחסות של הארגונים וכמובן התייחסות של הח"כים.

עורך-הדין עידו בן-יצחק, בבקשה, הבמה שלך.

ההצבעה תהיה היום?

ההצבעה תהיה היום, והיא בעצם המלצה למליאה.

אדוני היושב-ראש, כפי שציינת, להכרזה יש שתי משמעויות עיקריות: (1) מתן סמכות לממשלה להתקין תקנות שעת חירום שבכוחן לגבור על חקיקת הכנסת; (2) מתן תוקף לחוקים שונים שיונקים את כוחם מהכרזה תקפה.

בדרך-כלל, באמת הדיונים שלנו מתמקדים בחלק השני, כי בדרך-כלל הממשלה לא משתמשת בסמכות שלה להתקין תקנות שעת חירום, והפעם היא השתמשה ביד רחבה בסמכות הזאת. כפי שציינת, הותקנו 38 תקנות שעת חירום בנושאים שונים, שנתייחס אליהם באופן פרטני, שכולן נועדו להתמודד עם משבר הקורונה והיבטים שונים שלו. גם אם היה בה צורך, הכמות הגדולה הזאת עוררה לפחות אצלנו את השאלה האם המנגנונים שקיימים לפיקוח על התקנות האלה אפקטיביים, כי נכון להיום מה שקורה הוא שהממשלה מניחה אותן על שולחן הכנסת או על שולחן ועדת החוץ והביטחון, חברי כנסת יכולים – יש הליך לבטל אותן, אם רוצים, אבל בהחלט יכול להיווצר מצב שבו חבר כנסת יכול לחשוב, וניקח כדוגמה תקנות שעת חירום שהוצאו על הגבלת ביקורים בבתי סוהר: אוקיי, מצב הקורונה בהחלט מצדיק הגבלת ביקורים, אבל אני חושב שלעניין אופן הסדרת ביקורים של עורכי-דין אצל האסירים שהם מייצגים אולי צריך הסדר אחר. אין לו את המנגנון.

נאמר קודם שאי-אפשר לתקן אלא רק לאשר או לפסול.

נכון.

איך זה מסתדר?

זה בדיוק מה שאני אומר. אם חבר כנסת חושב כך, שיש לו בעיה נקודתית עם עניין מסוים בתקנות שעת חירום, אין לו את הדרך לשנות את זה משום שהדבר לא בא לאישור בכנסת.

מכוח מה אפשר רק לפסול או לאפשר או לאשר ולא לתקן?

זה מוסדר בחוק-יסוד.

באיזה חוק-יסוד?

בסעיף 38(ה) בחוק-יסוד: הממשלה: "הכנסת רשאית בכל עת לבטל...". סליחה. זה: לבטל את ההכרזה.

זולת - - -

39(ו). זה רק אם מתקנים את חוק-יסוד: הממשלה.

נכון.

אנחנו גם ראינו מה קרה כאשר תקנות שעת החירום הבודדות, שכן הוחלפו בחקיקה ראשית, הגיעו לכנסת. ראינו שלכנסת היה המון מה להגיד עליהן. הקיצוני ביותר זה אולי תקנות שעת חירום שעסקו בנתוני מיקום, שבהן הוסמכה הממשלה לאכן אזרחים שחלה עליהם חובת בידוד. הכנסת קיימה דיונים, ובסופו של דבר הגיעה למסקנה שאין בזה צורך והתקנות האלה פקעו.

לא נכון. אני חייב לתקן.

משרד המשפטים משך.

משרד המשפטים עצר את הדיון, כי היינו רגע לפני ההצבעה. אם היינו מצביעים לאחר שהתגלה – הרשה לי לתקן, כי זה חשוב וכי צופים בנו. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אפשר להגיד מילה?

בבקשה.

באותו דיון התברר שנכנסו לעשרות אלפי טלפונים וגילו שלושה חולי קורונה שהפרו את חובת הבידוד. במצב האבסורדי שנוצר, אם היינו מצביעים באותו יום – זה היה נופל. לכן, שר המשפטים ביקש מגבי אשכנזי, יושב-ראש הוועדה, למשוך את הדיון. בשום פעם הוא לא ביטל את זה. כלומר, כרגע זה נמצא על המדף.

זה לא סותר את מה שאמרתי, שהוועדה - - -

אתה אומר שהכנסת ביטלה. הכנסת לא הצליחה לבטל.

לא, לא אמרתי.

הממשלה משכה.

זה לא בתוקף.

אם אני יכול להעיר, התגבשה בוועדה עמדה. היוזמה לא הייתה של השר לביטחון פנים. שוחחו עם השר לביטחון פנים – הוא השתכנע.

הוא הבין שאין לו רוב.

את זה לא ידענו.

במקרה, אני יודע מה קרה באותו יום.

בקיצור, הוא הבין שאין רוב.

לא. זו הייתה קריאת קונצנזוס בוועדה.

חברים, יש שקלא וטריא בין הכנסת לשר. זה אולי אחד המקרים שאפשר לשכנע.

אנחנו מציגים את אותו אירוע. גם בדברים אחרים שהגיעו לאישור הכנסת, גם אם הכנסת אישרה את ההסדרים בסופו של דבר – היא עשתה בהם שינויים: גם באיכון שב"כ וגם בחקיקה בעניין מעצרים שנדונה בוועדת הקורונה. זאת אומרת, לכנסת היו דברים להגיד.

אני חייב להגיד שיש מנגנונים בחקיקה שמאפשרים לממשלה לנקוט אמצעים בעתות חירום עם מנגנוני בקרה אחרים. אנחנו מכירים את זה, למשל, בהכרזה על מצב מיוחד בעורף שנותנת סמכויות אדירות לצבא לשלוט על חיי אזרחים. ברור שלא יחכו לכנסת עד שהיא תאשר את זה כי הצורך הוא מיידי, אבל יש הליך; אחר כך זה מובא לאישור הכנסת – למעשה, לוועדת החוץ והביטחון – ואם הוועדה לא מאשרת את זה, זה מופסק. אותו דבר לגבי צווי 8; ברור שאם יש צורך דחוף בגיוס מילואים, הכנסת לא תעכב את התהליך הזה, אבל לאחר מכן יש צורך באישורה. זאת אומרת, אפשר למצוא מנגנונים שיאפשרו בקרה יותר גדולה. זה לגבי תקנות שעת חירום.

לגבי החקיקה במצב חירום, כפי שציין היושב-ראש, חלה התקדמות גדולה מאוד בעשור האחרון בניתוק הזיקה של חקיקה למצב חירום. היא, כמובן, נקטעה עם פיזור הכנסת ה-20. למעשה, בשנה וחצי האחרונות לא קרה יותר מידי בהיבט הזה. אנחנו ראינו שכאשר הוועדה הזאת פיקחה באופן הדוק על משרדי הממשלה, זימנה מהם וביקשה מהם הסברים – היא פעלה בראשות חבר הכנסת מיכאלי, ובכנסת הקודמת בראשות חבר הכנסת דיכטר – אלה הדברים שמניעים את זה. אנחנו ממליצים לקיים מתכונת דומה של דיונים גם בכנסת הזאת, כדי להביא, בסופו של דבר, לביטולו של מצב החירום כדי שאפשר יהיה להשתמש בו רק כשבאמת יהיה צורך, למשל כשיש מצב קורונה.

אפשר לשאול איך הדבר הזה מתיישב עם החקיקה שאמורה להגיע לכנסת בעניין מצב חירום קורונה?

אני מניח שמשרד המשפטים יתייחס לחקיקה ספציפית. ברמה העקרונית, הדברים האלה כיום מוסדרים בתקנות שעת חירום. מאחר שתקנות שעת חירום מוגבלות לשלושה חודשים והתקנות הספציפיות האלה אמורות לפקוע במהלך יוני, הממשלה מבקשת לחוקק חוק חדש שייתן לה את הסמכויות האלה לפרק זמן ארוך יותר. הינה דוגמה שכאשר הדבר הזה יבוא לכנסת – כרגע אין לך השפעה על מה כתוב בתקנות שעת חירום בעניין התקופה – - -

ברור.

- - כאשר תבוא החקיקה לכנסת, אני מניח - - -

יש איזה שהוא מנגנון במסגרת הקיים, שבו אנחנו ניתן לתקופת זמן מאוד מאוד קצרה את מה שמבוקש ועדיין הממשלה תוכל לתת איזו שהיא קריאת כיוון אבל כן שהכנסת תהיה יותר - - - לקבל החלטות? אסביר למה אני מתכוונת. גם בתקופת הקורונה, כשראש הממשלה אמר "אני הנחיתי, הוריתי" וכו', עדיין עד שהדבר נדון בממשלה עברו כמה ימים. כרגע, הכנסת היא כנסת פעילה. אני לא רואה סיבה למה, אחרי ש"הנחיתי והוריתי", שהדבר לא יבוא לדיון כאן בכנסת. אפשר לעשות את זה בזמנים לא פחות טובים מאשר בממשלה. השאלה היא האם יש מנגנון כזה שאפשר לבצע גם בכנסת.

כמו שציינתי כרגע, המנגנון לגבי תקנות שעת חירום הוא רק כזה שמאפשר - -

אפס או אחד.

- - לדון בהן באופן כללי או לבטל אותן, אבל אין אפשרות לערוך בהן שינויים. זו אחת הבעיות שקיימות במצב הקיים.

שאלת הבהרה – האם יש אפשרות לייתר אולי חלק מהדיון שיתפתח אחר כך - - -

דבר למיקרופון.

נייתר אולי חלק גדול מהטיעונים, אם נקבל פה החלטה. זו ההצעה שלי: פשוט לא ללכת על שנה – לדבר על ארבעה או חמישה חודשים - -

אפילו פחות.

- - יהיו חוקים בכנסת, ואז לעשות דיון רציני. כרגע, להגיד שנה – אתם יודעים מהי ההיסטוריה של הדבר הזה. לדעתי, זה יפתור חלק גדול מהדיון בדברים המשפטיים שיש פה מקום להתדיין בהם. לך על תקופה יותר מוגבלת, הכנסת פעילה, הוועדה חיה וקיימת, הממשלה תדע שיש לוחות-זמנים לכל הדבר הזה, אנחנו נדע שיש לוחות-זמנים בוועדת החוקה, בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדה המשותפת, ולדעתי, נגיע לפתרונות הרבה יותר טובים ברגע שנקציב זמן קצר יותר משנה. בשבוע הבא הולך להיות מוגש חוק שהולך להסדיר חלקים גדולים, ולא ניכנס אליו עכשיו, אבל הוא ייגמר מתי שהוא. במקביל, לחשוב על משהו שיאפשר גם דיון רציני בכנסת, לדוגמא: אם התקנות פוקעות ב-18 בחודש – לחשוב במקביל גם להאריך לחצי שנה בלבד וגם לאפשר עוד שבוע-שבועיים להאריך את תקנות שעת חירום. נוכל לקיים דיון רציני, אמיתי ועמוק בכנסת לגבי ההשלכות. אין ויכוח שהממשלה צריכה שתהיה לה אפשרות לעבוד, אבל גם אין ויכוח שהמצב הזה, מה שקורה פה עכשיו, בלתי נתפס. צריך למצוא איזה שהוא איזון. כך גם נעשה את הדיון יותר אפקטיבי להמשך וגם יותר רציני, כי הכנסת עובדת. עובדים כל הזמן.

בדיוק.

זו ההצעה שלי, ככה כפתיח, שתחסוף הרבה מאוד מהדיונים.

תודה. חבר הכנסת סער.

הצעה נגדית להצעה של חבר הכנסת סגלוביץ', והיא שאנחנו נמליץ לכנסת להכריז על תקופה של שנה. מצב החירום במדינת ישראל מתקיים 73 שנה. כמו שאנחנו רואים, יש שורה ארוכה שאומנם היא במגמת צמצום – צמצום איטי אולי עם הזמן – אבל מספר דברי חקיקה שאין שום סיכוי שכשאנחנו נקיים את הדיון הזה עוד שנה אנחנו נגיע למסקנה שלא צריך להאריך את תוקף מצב החירום. הכנסות האחרונות, שהיו כנסות קצרות, חזרו והאריכו לתקופות קצרצרות כל פעם את מצב החירום בגלל שהן היו קצרות. אגב, גם כדי לטפל במצב מיסודו ולקיים מעקב אפקטיבי אחרי צמצום דברי החקיקה שתלויים במצב החירום, אנחנו צריכים תקופת זמן יותר משמעותית ולא להתעסק עם זה כל שלושה-ארבעה חודשים. אגב, כך היה בתקופות שמיקי איתן עמד בראש ועדת החוקה ובתקופות קודמות אחרות. הרצון שלנו לצמצם את תחולת דברי החקיקה שתלויים במצב החירום מחייב אולי להקים איזו שהיא ועדה שתקיים מעקב אפקטיבי אחרי הנושא. אבל, אין שום תועלת – להפך, יש נזק בהארכה קצרה של מצב החירום ובקיום דיונים כל הזמן. אנחנו כל הזמן חוזרים ומקיימים את אותו דיון ומעסיקים את עצמנו בעניין הזה ללא תועלת.

עורך הדין בן-יצחק, האם יש אפשרות להבחין בין הארכת שעת חירום לעניין התקנות להארכת שעת חירום לעניין החוקים והצווים?

לא. ההכרזה היא אחת, וממנה נגזר כל השאר.

ממנה נגזר כל השאר.

אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון כי ביקשתי, קודם כול, לשמוע לפי סדר הדוברים. אתה סיימת?

כן.

אבקש מעורך-הדין איל זנדברג.

אפשר לשאול שאלה?

אני מעדיף שאלות אחרי זה.

עורך-הדין איל זנדברג, ראש תחום משפטי ציבורי במשרד המשפטים.

צוהריים טובים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. נמצאת איתי היום גם עורכת-הדין גאל עזריאל, שהיא מומחית לענייני החירום ולדיני החירום בכלל. לאחרונה, ידינו היו עמוסות בעבודה. בדרך-כלל, הדיון הזה יותר מנומנם ויש לו פרספקטיבה היסטורית של 70 שנה, והפעם הדיון יהיה קצת – לצערנו, במידה רבה – יותר עכשווי.

ראשית, צריך לפתוח באמירה הכי פורמלית. כולם ממוקדים בקורונה. הדיון כאן הוא בבקשתה של הממשלה מהוועדה להמליץ לכנסת להאריך את ההכרזה על מצב החירום בשנה אחת שלמה. זו בקשת הממשלה. הבקשה הזאת איננה מבוססת בהכרח, או בכלל בעצם, על ענייני הקורונה – היא מבוססת על הצורך הביטחוני והפעלת סמכויות שקבועות בחוקים רגילים של הכנסת ואשר תוקפן הותנה על-ידי הכנסת בקיומה של הכרזה על מצב החירום. במובן הזה, הדיון הזה דומה לדיונים קודמים שנעשו בעבר. כמובן שמצב החירום – נקרא לו: המשבר הרפואי – בענייני נגיף הקורונה שכולנו נתונים בו מחדד את הדיון של פיקוח פרלמנטרי וכדו', סוגיות שמייד אגע בהן. אבל, הבקשה היא בגלל הצורך הביטחוני. עמיתיי ממשרד הביטחון ומשירות הביטחון הכללי יוכלו, אני מניח ככל שהוועדה תרצה, גם להסביר. נעשה שימוש, גם בתקופה האחרונה של ההכרזה האחרונה ובכלל בשנה האחרונה, מספר פעמים באותן סמכויות, והן דרושות – אולי בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת סער – כי הן פשוט מאוד דרושות לצורך פעילות ביטחונית שוטפת. הרובד של מאבק בנגיף הקורונה הוא רובד נוסף שמייד נתייחס אליו. זו הבקשה. הממשלה, בהחלט, מבקשת שנה שלמה. אנחנו חווינו, במהלך השנה וחצי האחרונות שבהן הכנסות התחלפו והיו מספר מערכות בחירות, בשל הוראה מסוימת בתקנון הכנסת, שאם רוצים לבחון דברים גם את זה אולי אפשר לבחון; לפי תקנון הכנסת, ועדה זמנית מוסמכת לאשר להמליץ על הכרזה רק לארבעה חודשים ולא לשנה, ומצאנו את עצמנו – וזה אולי כמובן טוב מבחינת פיקוח פרלמנטרי – באופן אמיתי במצב שהכנסת הכריזה וסמוך לאחר מכן כבר הממשלה פנתה שוב כי יש דרישה ש-60 יום מראש הממשלה תבקש את ההארכה, ואז היינו במין סחרור כזה שאני לא חושב שבאופן מהותי הועיל במשהו. שוב, שיהיה ברור שאני לא מתנגד - - -

ההליך הנאות מול מבחן התוצאה.

הבקשה של הממשלה היא לשנה, אבל הצורך הוא צורך כפי שהיה בשנים קודמות ואותו אפשר להסביר. בעצם, זה לב הדיון לפחות במובן הפורמלי שלו כאן עכשיו. הוועדה מתכנסת כוועדה משותפת כדי להמליץ למליאת הכנסת על הכרזה על מצב חירום לפי סעיף 38 בחוק-יסוד: הממשלה. אגב כך, כמובן שטוב, ראוי ונכון שהוועדה תבחן את היבטי החירום באופן כללי, ובהמשך הדברים נתייחס גם לזה ככל שהוועדה תרצה.

להזכירך, על-פי תקנון הכנסת, אם מוצע לחזור ולהכריז על מצב חירום, הוועדה תבחן גם את התקנות לשעת חירום שהותקנו מכוח ההכרזה האחרונה על מצב החירום, ולא רק את החקיקה שתוקפה מותנה בקיומו של מצב חירום.

אני מסכים. למעשה, המוקד הוא התקנות - - -

השנה - - -

אני מגיע לזה. לכן, גם בדיווח שהוצאנו לוועדה, מסמך שיצא בחתימתה של גאל והגיע לוועדה – מסמך שבאופן תקופתי אנחנו מוסרים לוועדה לפני הדיון – אכן פירטנו את כל הרשימה הארוכה של תקנות שעת חירום שהותקנו על-ידי הממשלה בתקופת תוקפה של ההכרזה האחרונה. אני מייד מגיע לזה. כיון שזה עיקר הדיון, אני משאיר את זה לשלב השלישי.

הרובד השני שנגענו בו הוא הוא אותו רובד של חקיקה שתלויה – חקיקה רגילה של הכנסת, שהכנסת בחרה בחקיקה הספציפית להתלות את תוקפו של חיקוק כזה או אחר, של חוק כזה או אחר, בקיומה של ההכרזה על מצב חירום. זה באמת פרויקט שאנחנו מלווים אותו שנים רבות, ובאופן אישי אני מלווה אותו שני עשורים. אני שמח שגם הוועדה, ועדת החוץ והביטחון, הוועדה המשותפת, נרתמה לעניין ועוקבת ומפקחת על הממשלה וטוב שכך. אבל, גם אנחנו, בלי כל קשר לפיקוח של הכנסת ועוד קודם לכן, פעלנו ואנחנו ממשיכים לפעול; עובדה שכיום מדובר רק על 21 צווי פיקוח מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. יש רק –1, וכשהתחלנו את הדרך, כשעשינו את הרשימה הראשונה, בשנת 99', היו 190 וכמה – בזכות פעולה משותפת. האם אפשר לעשות את זה יותר מהר? – אני מניח שתמיד אפשר לפעול יותר מהר. אנחנו נמשיך לעשות את זה. כרגע זה לא מוקד הדיון, אבל אני שם את זה על השולחן כי זה דבר שהוא בהחלט חשוב. אני מייחל לרגע שבו לא יהיה צורך במדינת ישראל בשל הנסיבות בהכרזה על מצב חירום. ההכרזה היא לא עניין הרגל של הממשלה – היא עניין שיש בו צורך. אנחנו פועלים לכך שלא יהיה צורך גם כי הנסיבות העובדתיות אולי השתנו, יש לקוות, אבל גם כי נעמיד כלים משפטיים אחרים שיתמודדו עם אותו צורך ביטחוני או צורך אחר בחקיקה רגילה שלא תהיה תלויה בהכרזה. זה המהלך הגדול שאנחנו עושים.

אני מנסה לעשות סדר גם לחברי הוועדה. יש את עצם ההכרזה שאנחנו מבקשים להאריך אותה, יש את החקיקה התלויה שלא קשורה במובן הזה כרגע לדיון אבל היא מחייבת, כמובן, פיקוח; ראוי שיהיה פיקוח של הכנסת, של הוועדה, לגבי מה עושה הממשלה בעניין הזה, ובעצם פעולה משותפת היא פעולה חקיקתית של הכנסת שהממשלה יוזמת אותה.

עכשיו, אנחנו עוברים לרובד השלישי שהוא התקנת תקנות שעת חירום, כלומר שימוש בסמכות; בעצם, זו הסמכות המשמעותית הישירה, מבחינת חוק-היסוד. הכרזה על מצב חירום מקימה סמכות לממשלה להתקין תקנות שעת חירום שאכן כוחן יגבר על כל חוק. בכוונה אני אומר זאת לפרוטוקול כדי שיהיה ברור: אין פה איזה עימות, מחלוקת או אי-הבנה בין שתי הרשויות. אומנם כרגע אני מייצג את הממשלה, אבל אנחנו בוודאי מבינים את החריגות של הכלי הזה, של התקנה לשעת חירום. אנחנו משתמשים בו בזהירות מרובה, ועובדה שלאורך שנים לא נעשה בו שימוש. היו הקשרים מאוד מסוימים של דיני עבודה שנעשה בזה שימוש, ולאחרונה, בשנים האחרונות, בהקשר של הוועדה לאנרגיה אטומית, מסיבות מאוד מאוד מיוחדות. זה לא כלי שעושים בו שימוש תכוף. אני מניח שהנסיבות כרגע, שבהן הממשלה השתמשה בכלל – תכף נגיע לפרטים – עצם השימוש, ההידרשות לתקנות לשעת חירום בתקופה הזאת, החל מה-15 במרץ 2020, אני חושב שהוא ידוע לכול, גם לצופים בבית וגם לחברי הוועדה, ולא צריך לחזור עליו. חשוב לומר לגבי ההליך להתקנה – לא רק שאנחנו לא מזלזלים בזה ברמה התיאורטית המושגית – שמדובר בפעולה שאמורה להיות של הכנסת. ממשלה לא אמורה לחוקק חוקים. היא אמורה להתקין תקנות ברמה של חקיקת משנה, כלומר לא הסדרים ראשוניים, לפי הסמכה מפורשת של המחוקק. במקרה הזה, בעצם, נוצר צורך להתמודד עם הנגיף, למנוע את ההתפשטות שלו, להגן על ביטחון המדינה, לצורך העניין, על המדינה, על בריאות הציבור ועל חיי הציבור, ולכן הממשלה חיפשה כלי משפטי. קודם נוצר הצורך, ואז חיפשנו את הכלי המשפטי. משמצאנו שאין כלי משפטי בחקיקה – בסוגריים: היו עניינים שהיה כלי משפטי בחקיקה, למשל פקודת בריאות העם מ-1940, עוד ירושה בריטית מפוארת, אכן הסמיכה בצורה רחבה את שר הבריאות ואת מנכ"ל משרדו לקבוע הסדרים שונים, וככול שאפשר היה להשתמש באותו מקור סמכות עשינו בו שימוש. גם בהקשרים אחרים, ולא נלאה את הוועדה, מקום שהייתה בו סמכות מכוח חקיקה של הכנסת פעלנו. אבל משנמצא שיש צורך ואין לו מענה בחקיקה, ואני מזכיר שבאותה תקופה הכנסת – תמיד כנסת מכהנת, ותמיד יש כנסת שיכולה לחוקק – באופן אמיתי הייתה בתוך התקופה הראשונית שבה בעצם, לדעתי, הוועדה המסדרת עוד לא הוקמה. למיטב זכרוני, הוועדה המסדרת הוקמה רק ב-23 במרץ, שגם זה היה מצב חריג. בדרך-כלל, ועדה מסדרת מוקמת באופן חגיגי עם כינונה של הכנסת באותו ערב. זה לא קרה הפעם. היה גם מצב מערכתי פוליטי שונה. לכן, החלופה של חקיקה שנבחנה לא הייתה, בעצם, מעשית. לא ניתן היה להמתין לתת את המענה לשטח, ולכן היינו חייבים לתת מענה משפטי. המענה המשפטי קיבל את ביטויו בתקנות לשעת חירום.

כך זה החל, והצורך נבחן בכל פעם ופעם. אני מזכיר שיש הנחיית יועץ שעוסקת בנושא של התקנת תקנות לשעת חירום. היא חלק, פרק; מי שיחפש אותה בתוך ההנחיה הכללית על חקיקת משנה – יש פרק ספציפי. ההוראות שם מאוד ברורות, והקפדנו עליהן. יש גם את ההנחיה, שיצאה למשרדים, ממש בתחילת הדרך. הפצנו מסר למשרדים שמזכיר את קיומה של ההנחיה ושמחייב שכל סט של תקנות לשעת חירום שמבקש משרד מסוים להגיש חייב לבוא עם הסבר מדוע נדרשות התקנות לשעת חירום, האם נבחנו החלופות מכוח חקיקה רגילה, מהו הצורך החיוני שמדובר בו והאם הצורך המסוים נכנס בעילות שחוק-היסוד מונה. חוק-היסוד לא מאפשר לממשלה להתקין תקנות לשעת חירום לכל צורך שנראה לה. יש צרכים מסוימים. אומנם אלה מושגים מאוד רחבים, אבל, בעצם, הם מכסים את הליבה שמבטיחה את האינטרס שהממשלה, החברה והמדינה ימשיכו להתקיים. זה לא כ-nice to have, לצורך של נעים ונחמד שיהיה, אלא ממש להגן על אינטרסים חיוניים. הבחינה הזאת נעשתה לגבי כל סט של תקנות. התהליך היה כזה שגם טקסטים צומצמו ודויקו. בסופו של דבר, מה שאושר הם אותם רכיבים ואותן הוראות שבאישור גם של הייעוץ המשפטי לממשלה והממשלה חשבנו שהם עומדים באמת המידה של סעיף 39 לחוק-היסוד. זה התהליך שנעשה.

אנחנו שמחים לביקורת. היו נסיבות באמת חריגות של החלטות מהירות מאוד שהיו צריכות להתקבל ועבודה מאוד מאוד אינטנסיבית שנעשתה ביום ובלילה וגם בסופי-שבוע. יכול להיות שבנקודה כזו או אחרת יש מחלוקות, וגם תקפו חלק מהתקנות בפני בית המשפט. אני חושב שצלחנו את זה. אבל, חשוב לי להדגיש שהתהליך הוא תהליך של בחינה פרטנית של כל הוראה וכל תקנה לשעת חירום שהותקנה לפי אמות המידה של חוק-היסוד. ההלכה הפסוקה – יש כמה פסקי דין היסטוריים בעניין שכולם ביחד מגולמים בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

לגבי אותן תקנות שלא החלו מהלכים להחליף אותן, האם אפשר להניח שאין בהן צורך עוד או שאין כוונה - - -?

לבטל אותן? למה אתה מתכוון?

אדוני מזרז אותי בדרכו המנומסת להתכנס לעניינים שמעניינים את הוועדה, והם הפרטים של הרשימה עצמה, אבל כן היה חשוב לתת את המסגרת כי יש תחושה שכשמדברים על תקנות שעת חירום, בעיקר מה שאני שומע לאחרונה גם מצד חברי כנסת וגם בתקשורת, כאילו השימוש בתקנות שעת חירום הוא נורא ואיום והוא לא דמוקרטי, כולל זה שחקיקה להחליף אותן היא גם לא דמוקרטית. אני מדגיש שההליך הוא הליך ושהבדיקה צריכה להיעשות לגבי כל חיקוק וחיקוק.

התהליכים להחלפת תקנות שעת החירום – בעצם, זה תלוי בכל תקנה ותקנה. יש הסדרים שיפקעו ואין בהם צורך. אני מזכיר שחלק מהתקנות שעת חירום לא הותקנו למלוא שלושת החודשים אלא לתקופות קצרות יותר והוארכו. בעצם, גם זו פעולה של ריסון שהממשלה לקחה על עצמה, כי לכאורה אפשר היה להתקין, ואנחנו לא יודעים לכמה זמן נזדקק, עד שלושה חודשים ואחרי זה נבטל. אבל, היו הסדרים שהיו פוגעניים במיוחד ולכן צומצמו מראש. הסדרים שיכולנו כמובן הבאנו בפני הכנסת, והסדרים אחרים בחלקם פשוט מאוד בתוך תהליך של עבודה. אני מניח לגבי משרדים אחרים – הבנתי, ואדוני היושב-ראש הזכיר שעוד יופיעו נציגי המשרדים – כל משרד אולי יתייחס בחלקו, ואני לא רוצה לגנוב להם את העבודה, בתחומים השונים, כי, בסופו של דבר, אם תחשבו, תקנות שעת חירום הן בעצם המקבילה לחקיקה בתחומי אחריות. אז אם משרד מסוים ביום רגיל היה יוזם חקיקת חוק בנושא מסוים, משאין נסיבות שמאפשרות את זה הוא זה שיוזם את תקנות של חירום, כי בעצם הצורך בתקנות שעת חירום, כפי שאמרתי, נובע מצורך בסמכויות. יש צורך לטפל בבעיה: האם יש מענה משפטי? – אז המשרד יוזם בתחומו. לכן, אני מציע שכל משרד ומשרד יתייחס. ההנחיה הכללית והמגמה הן בהחלט להביא לכנסת בהקדם האפשרי. צריך להבין שהיום הכול נראה יותר רגוע ולמה הדברים לא נעשו לפני חודש או חודש וחצי. גם מערכות הממשלה – זה לא צידוק אבל אני פשוט מתאר את המצב – היו בסיטואציה שבה לא היה פשוט לשבת ולנסח את כל החוקים. אני מזכיר שגם הוועדות הקבועות בכנסת הוקמו בימים אלה. נכון שהוקמו ועדות זמניות ממש בסוף חודש מרץ, ואנחנו לא נמצאים עכשיו בחודש מרץ ואני מודע לזה, אבל אלה הנסיבות שהובילו לכך שאולי קצב החקיקה החליפית לא נעשה אולי באיזה שהוא אופן שנראה אידיאלי. אני חושב שהוא נעשה אופטימלי בנסיבות העניין.

ברור.

יש כוונה להחליף את מה שדורש החלפה.

מה הרעיון?

בהינתן תרחיש יחוס פסימי של גל שני של קורונה, האם, להערתכם, להבנתכם, היערכותכם, הממשלה תתקין תקנות שעת חירום נוספות פעם נוספת?

אנחנו פועלים בצורה חדה - - -

זה לא בתחום שלו.

אני יודע שלכאורה זה לא בתחום שלו, אבל איך היא ההסתכלות של משרד המשפטים? משרד המשפטים, בגל הראשון של הקורונה, אחרי כל אותן מסננות כפי שהצגת, ואני מעריך אותן – המסקנה היא שאין מענה בחקיקה הקיימת ל-38 תקנות. אנחנו מדברים: כל אחד, כל משרד ממשלתי, נערך גם לתרחיש פסימי של גל שני. האם אתם רואים שהמצב, לאור הליכי החקיקה הקיימים, בין בממשלה ובין בכנסת, ייתן מענה מיטבי? האם אתם רואים שוב גל של תקנות? אני רוצה להבין. לא אתפוס אותך במילה, ולא ביקשתי לנקוב במספר.

אדוני היושב-ראש, אולי - - -

סליחה. אני חייב להתערב. זה לא תלוי במה חושב נציג משרד המשפטים.

אמרתי את זה בהתחלה.

זה תלוי בגישה הבסיסית האם אנחנו חושבים שאזרחי מדינת ישראל הם נתינים שצריך לנגוש בהם ולהטיל עליהם תקנות או שאפשר לבקש את שיתוף הפעולה שלהם ואז לא צריך תקנות.

חבר הכנסת גולן, זו עמדתך. רציתי לשמוע האם יש עמדה למשרד המשפטים.

זו שאלה עקרונית ולא משפטית.

הערה – יסלח לי נציג משרד המשפטים.

אתה לא נותן ליושב-ראש הוועדה לשאול?

הוא גם יו"ר הוועדה.

בבקשה. יש לו זכות דיבור.

צביקה, דבר אחד ליועץ המשפטי.

אבידר.

לא, לא.

אני לא מפריע לך. אני לא מפריע לך.

אבל אתה כן מפריע לו.

אם אתה הולך לקבוע סדרי דיון שאתה גם תיתן לחברי כנסת לדבר ולא רק להתפרץ, נשמח. זה כבר שלוש שעות, ואתה מסתכל ונותן לאחרים. תחליט מה אתה רוצה לעשות.

אני מבקש. בבקשה, יעקב אשר, ואחרי זה נמשיך בדיון.

מאחר שזו ועדה משותפת, אני רוצה לומר משהו.

- - -

אבידר, אתה רוצה לשמוע?

אותך כן.

אני מבקש שתתחשב גם בצביקה וגם בי. אנחנו חדשים. אנחנו עוד לא יודעים סדרי דיון. אנחנו לומדים את זה לאט-לאט. תן לנו את הצ'אנס.

"הנני העני ממעש".

הוא קצר בצ'אנסים – יש לי איזו תחושה – שלא לומר קמצן בצ'אנסים.

אני רוצה לומר רק דבר אחד. לגבי האם יהיו תקנות נוספות, אנחנו דווקא מנסים לנצל את התקופה הזאת, מתוך תפילה שבאמת לא נצטרך לעשות איזה שימוש באש חיה לעניין הזה, כן להסדיר. זו בעצם מערכת שלמה של חוקים, תקנות, שבדרך אלינו, לוועדות הרלוונטיות, במיוחד לוועדת חוקה, כדי להסדיר את כל התקנות האלה באיזה שהוא מתווה חוקי רוחבי עם הנחיות ברורות כדי שלא נגיע למצב שבו התחושה תהיה שהממשל יושב ומחליט לנתינים כל יום כמה פעמים הם נושמים ביום וכמה אחרת. זהו, בדיוק, התהליך שאנחנו הולכים, אגב, לבזבז עליו הרבה מאוד זמן בוועדת החוקה לפחות ואולי גם במקומות נוספים. לכן, השאלה שלך רלוונטית לגבי הפלטפורמה, זאת אומרת לבנות פלטפורמה שבה בעצם, לאחר מכן ההחלטות שיהיו תוך כדי אירוע יהיו בתוך פלטפורמה שנבנתה בשום שכל, בחוכמה בשולחן ואחרי כל חוות הדעת המשפטיות. בעצם, זו המטרה שלנו. זה לפחות מה שאני הבנתי בישיבה משותפת עם הצוות שלי ועם גור, ואני לא רואה פה את גור. בעצם, זו המטרה של שלל התזכירים שנמצאים בדרך אלינו. אני רואה את הנהוני משרד המשפטים, אז כנראה שאמת דיברתי. סליחה על ההפרעה. רציתי לומר רק את ההבהרה הזאת.

תודה רבה.

עורך הדין זנדברג, בבקשה תשלים את דבריך ונעבור להתייחסות משרד הביטחון.

אשמח. אני חושב שהבנתי את שאלת יושב-ראש הוועדה בהחלט, ולא אשיב על רבדים בריאותיים וכדו' אלא רבדים משפטיים לחלוטין. בעצם, אנחנו פועלים, באופן ברור וחד, כדי שכל הסמכויות שהממשלה או משרדי הממשלה צופים שהם יידרשו להן כדי להמשיך להתמודד עם המגפה – כרגע יש איזה שהוא פערי TR לפחות במחלה או גם בהתמודדות איתה – ככל שיידרשו סמכויות בעתיד, שאותם משרדים יחשבו מראש, ינסחו חקיקה ויביאו אותה בפני הכנסת. למעשה, התהליך הזה כבר החל. זה חשוב שגם יושב-ראש ועדת החוקה נמצא פה ואמר את הדברים. נדרשת התגייסות של ועדות הכנסת, כי לוחות-הזמנים הם כאלה שתקנות לשעת חירום אמורות לפקוע החל מאמצע חודש יוני וחקיקה חלופית שתחליף או תעמיד תוספות אחרות לפעמים מורכבת ורבה, ובוודאי מכיוון שהיא פוגעת בזכויות אדם מחייבת דיון מעמיק. אני בטוח שגם הוועדות תתגייסנה לעבוד במלוא המרץ כדי לקיים דיון מעמיק, אבל, בסופו של דבר, גם להבטיח את החקיקה, ככל שימצאו לנכון, במועדים הרלוונטיים. אז, המהלך הוא בהחלט כזה.

צריך לזכור שתקנות שעת חירום מוגבלות לשלושה חודשים. לכן, האמירה המשפטית, הרעיון, שאפשר להתקין תקנות שעת חירום – ודאי שאפשר בעתיד אם יהיה שינוי נסיבות, אבל ככלל דרך המלך היא להחליף חקיקה. אני לא חושב שאפשר תוך שלושה חודשים כך סתם להאריך את התקנות לעוד שלושה חודשים, כי זה דבר שהוא - - -

לא, אבל אני מניח שאפשר בפעימות, ואם התקנות הותקנו בשנה הקודמת – אז בשנה החדשה יש איזה שהוא איפוס חשבון.

מה שאנחנו רושמים לפנינו הוא שבניגוד לגל הראשון של הקורונה ששילב שתי סיטואציות: (1) הפתעה מוחלטת. אגב, ביקשתי שגם הבית הזה ייערך בתקופה יותר מוקדמת למה שנערך עוד בינואר. הייתה צריכה לקום פה ועדה שתפקח על היערכות הממשלה על הקורונה, אבל היא לא קמה. אבל היה אפקט ההפתעה, והכנסת הייתה כנסת זמנית, זאת אומרת היא לא הייתה בפעילות לפחות חלק משמעותי מהזמן. בניגוד למצב חדש או לתרחיש ייחוס של גל שני, אין פה כבר את אותה הפתעה אלא אם כן כמובן הגל יהיה בהיבטים אחרים לגמרי, והכנסת היא כנסת פעילה. לכן, רשמנו לפנינו את הבהרתכם. בסופו של דבר, אתם עם אצבע על הדופק, כי העובדה שאפשר לתקן תקנות חירום, לעיתים – אני לא אומר את זה בביקורת קונקרטית – עלולה, חלילה, לעודד עצלות חקיקתית ולנסות למצוא פתרונות, לכאורה קלים, מנקודת מבטה של ממשלה.

חבר הכנסת אבידר.

אפשר לומר שתי נקודות ממש קצרות? ראשית, דובר כאן על חקיקה, פלטפורמה ומסגרת. חשוב לי להבהיר שלא תהיה ציפייה, ואני חושב שזה גם יהיה לא נכון, שיהיה חוק אחד שיסדיר את כל היבטי הקורונה. זה לא יהיה נכון מבחינה עניינית. זה לא תואם את המבנה הרגיל שבו חקיקה מטפלת בזכויות בנגזרת מסוימת כמו במצב רגיל. אני חושב שאפילו מבחינת הכנסת זה לא יהיה נכון שיהיה חוק אחד, אומניבוס עצום וגדול, שיבוא לוועדה אחת. לכן, עניינים שקשורים למשל לשב"ס וטיפול באסירים באופן טבעי יקודמו על-ידי המשרד לביטחון הפנים ויבואו לוועדת הפנים ועניינים לגבי מעצרים יבואו לוועדת החוקה וכן הלאה, כך שזה לא יהיה חוק אחד אבל בכל תחום יהיה חוק שיהיה בו מסגרת ואנחנו בונים בתוכו גם מנגנון; כיון שאנחנו לא יודעים אם יבוא גל שני ומתי, מצד אחד אנחנו רוצים שתהיה את התשתית להפעלת הסמכויות, אבל אנחנו לא רוצים שהסמכויות כבר יקומו. אנחנו בונים – זו ההבניה שלנו כמומחים לדיני חירום – מנגנונים של הכרזה או סמכויות מוקנות וכדו'. זה משהו שתראו אותו באופן רוחבי.

הנקודה השנייה קשורה לפיקוח שנזכר כאן קודם. אני לא יודע אם כוונה לחזור לנושא הזה בהמשך. אם לא, אני ארצה לנצל את ההזדמנות לדבר עליו עכשיו – על כך שהכנסת לא יכולה או שהפיקוח שלה על תקנות שעת חירום הוא פיקוח מוגבל. דובר פה על כך שהיא לא יכולה לשנות וכן יכולה רק לבטל. ככל שיש רעיונות לדבר על המבנה של חוק-יסוד: הממשלה, אני כמובן אשמח. נדמה לי שזה דיון נפרד, אבל אם מתכוונים לדון בכך – יש לנו הרבה מה לומר. אני רוצה להזכיר שהסמכות היא בידי הכנסת. כל תקנות שעת חירום מונחות בסמוך לאחר התקנתם על שולחן ועדת החוץ והביטחון, ואנחנו בטוחים שהכנסת, שהיא הריבונית, וועדת החוץ הביטחון – לאו דווקא הוועדה הזאת אבל זה קרה לאורך התקופה – היא הגורם, וזה לא עניין של הממשלה, עתותיה בידיה והחלטותיה נתונות לה להחליט שמשהונחו תקנות שעת חירום היא תקיים דיון ותקיים את הפיקוח הפרלמנטרי האפקטיבי על הממשלה. הצורך לאשר, לבטל או לבטל חלקית – לא הגענו אליו בכלל כי לא היו דיונים כאלה. אם היו דיונים כאלה והיו רוצים לתקן משהו וזה לא היה ניתן מבחינת החקיקה, היינו שואלים האם חוק-היסוד נכון או לא נכון. אבל זה לא קרה. להבנתי, לא היו דיונים בכנסת לגבי תקנות שעת חירום, למעט נושא האיכון שהיה נושא ספציפי. כאמור, הותקנו סטים רבים. לדעתי, זה עניין שהוא לפתחה של הכנסת ולא של הממשלה.

אבל, החקיקה שתבוא עכשיו תבוא כולל דברים שיגיעו לוועדות הכנסת השונות גם לאחר חקיקתם, זאת אומרת לבקרה, לאישור וכו'.

ברור. זו חקיקה רגילה.

כמו שאמרת, לפי נושאים.

כן. בסופו של דבר, היוזמה היא חקיקה ממשלתית.

אני דיברתי על תקנות שעת חירום בראייה לאחור שהסמכות היא בידי הוועדה, ולכן הנוסח מונח על שולחן ועדת החוץ והביטחון.

הנוסח מונח. הוועדה יכולה לדון.

ריבונות הכנסת. הממשלה לא קובעת לוועדה מתי להתכנס.

כן, אבל מעבר להתכנסות יש פה שאלה באמת לגבי הסמכויות על-פי החוק הקיים.

חבר הכנסת אבידר.

אני רואה שנרשמו פה אחרי דבריו של זנדברג. אני מבקש ממש סבב קצר, כי אני רוצה לשמוע גם את הגופים עצמם ואחרי זה לתת עוד סבב לחברי הכנסת.

קודם כול, צריך לחלק את הדיון הזה לשני חלקים: חלק אחד שבו יש טולרנטיות, וחלק שאין בו טולרנטיות. איפה שאין טולרנטיות אני חושב שזה אותם צווים שנמשכים לאורך שנים. אני בכנסת הזאת כבר שנה, אבל אני מכיר כבר 13 שנים צו אחד ספציפי שאני מלווה אותו – צו הפיקוח על היהלומים. אין שום הצדקה לראות בנייר הזה כל פעם מחדש שהוגש תזכיר חוק לצו הפיקוח על היהלומים ב-2018 וזה עדיין לא זז. אנחנו מסוגלים בנקודת הזמן הזאת לבוא ולהגיד: גמרנו, אין יותר עוד שנה. אני עוד זוכר יושב-ראש ראש של ועדה משותפת מיכאלי מש"ס - - -

חבר הכנסת אבידר, אני מבקש שדיון לגבי הצווים יהיה אחרי שהמשרדים יציגו.

מצוין.

עכשיו, התייחסות לעורך הדין זנדברג.

דבר נוסף – צריך לחלק את השניים האלה.

לגבי נושא הצווים שהותקנו, התקנות שהותקנו במהלך הקורונה, הדבר הזה – ידועה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה שלא אוהב את התקנות לשעת חירום ותמיד דוחף לחקיקה. מצוין. הדבר הוא שכרגע אני לא רואה שישנה הבנה בקרב הממשלה שזה התהליך. כלומר, בכל רגע נתון, גם כאשר ועדת חוץ וביטחון התכנסה בפעם הקודמת, לאחר שהוקמה, הממשלה הלכה והרחיבה את התקנות. זאת אומרת, זה לא שהיא התקינה תקנה ואמרה שבזה זה מסתיים. היא התקינה את התקנה של השימוש בשב"כ, אנחנו התחלנו לדבר, אמרנו שדעתנו לא נוחה, אמרנו שתוך שלושה שבועות צריך כבר להגיע לדיון נוסף – הלכו והרחיבו את התקנה. כלומר, אני לא רואה שיש פה מצב שבו הממשלה אומרת: אוקיי, הכנסת התכנסה – אני עוצר. אין פה שום עצירה. לכן, צריך לעשות לזה סוף.

להגיד שנה, להתקדם קדימה, מתוקף הדבר הזה ולתת לתהליך הזה להימשך, הוא תהליך שהוא לא נכון. הוא מייתר את הבית הזה. הוא מייתר את העבודה שלנו.

תודה.

חבר הכנסת עוזי דיין.

דבר אחד הוא הערה בלי לפתח אותה – כל חוקי החירום אף פעם לא יענו למצב חירום ספציפי. למשל, תחשבו על זיהום גרעיני יגידו בחוק את כל הדברים שבדיוק יענו על הבעיה בזמן אמת. סגרתי את זה הנושא הזה.

דבר שני – נראה לי מובן מאליו שצריך להאריך בשנה. כל דבר אחר – נראה לי פשוט שאנחנו יורים לעצמנו ברגל. אפשר אחרי זה לעשות שינויים ודברים, אבל עד שנספיק לנפות את חוק היהלומים וכו' וכבר המצב קיים כזה, כמצב חירומי, ואפשר להתווכח עד כמה הוא חירומי... אבל להתחיל להאריך וקטעי זמן וכו' – סתם ייצר לנו העבודה ובעיקר לא נוכל לתת מענה לאזרחים הישראלים.

דבר אחרון – נראה לי שכדאי להתמקד בשאלה באיזה אופן בדיוק מפעילים את זה היום. אני חושב שצריך להאריך בשנה, ועכשיו לדבר על מי ואיך מפעילים את זה. עד כמה שאני מבין, אי-אפשר לתקן אלא אפשר לקבל או לא לקבל או לחזור לממשלה ולהגיד: תשמעו, במקום שתתבזו, בואו ותתקנו כמה תיקונים ותחזירו את זה אלינו. אבל, אם מקבלים את זה, השאלה העיקרית היא האם צריך היום להמשיך את מצב החירום, נקודה, או לדבר על השאלה – בהנחה שמבחינה משפטית זה נכון שאי-אפשר לתקן אבל אפשר לקבל או לא לקבל, אבל כן אפשר לדבר באיזה תנאים ואיך מפעילים את מצב החירום הזה ולא מפעילים אותו היום אוטומטית: תמשיכו לשנה ונראה.

תודה.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

ממש כמה דברים קצרים. אני חושב שמה שעומד פה באמת, הסיפור, בסדר-היום ברמה אחת גבוהה יותר הוא מי הריבון, והכנסת היא הריבון. יש פה תהליך, ולא מהיום ולא מאתמול וזה לא נולד עכשיו, שלממשלה יש כנסת והיא מפעילה אותה. אני אומר שתמונת המצב צריכה להיות ההפך. אני מכבד את כל מה שאיל אומר, אבל יש לפנינו ואני ראיתי שלשום תזכיר חוק שהופק על-ידי משרד המשפטים. להראות עד כמה זה רציני או לא רציני, וכל אחד בעיניים מסתכל – יש שם את סעיף 12(ב), ואני לא זוכר בדיוק את הסעיף, לגבי סמכויות כניסה לחצרים. אני שומע אחר כך את ראש הממשלה בקולו, את שר המשפטים בקולו ואת בני גנץ בקולו שאומרים: מה פתאום? לא ניתן לזה יד. זה מראה רק דבר אחד: אחד מהשניים. בכל מקרה, זה רע. אם הם לא יודעים מהו תזכיר חוק שהולך להגיע לכנסת, זה מראה עד כמה הם רציניים בקריאת החומרים.

מי כתב להם את החומרים?

הממשלה כתבה. מה זה "הממשלה"? אני לא בא בטענות למי שעושה את העבודה. אנחנו מצפים לאותה רצינות. המקום הזה הוא כיכר העיר, ופה נכנסים מרב השיקולים.

יש דבר נוסף שאני אומר פה, ואני אומר את זה פה למשרד המשפטים, ואני אומר את דעתי כי ראיתי את זה בכמה דברים ואני פה כן מעיר את ההערה שלי כמחוקק היום. תקנת הגנה (שעת-חירום) – זה שאומרים שצריך לעשות חוק זה לא שלוקחים ועושים copy-paste. זה לא אותו דבר. זו מערכת שיקולים אחרת, זה לוחות-זמנים אחרים לדיון, זה מערכות שיקולים נוספות שיש זמן וצריך לדון ולהתלבט בהן. דווקא הנושא הזה ממש לא פוליטי. זה נושא שכולנו פה רוצים להילחם, בצורה הכי טובה, באיומים ובסכנות שיש.

אל מול הדבר הזה אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה. יש פה את השגרה. איל, אני מסכים שאני נכנס פה לשני דיונים לכאורה שונים, אבל אי-אפשר להתעלם. היה פה שקט והתנהלנו עם מועצת הדבש והיהלומים, כל פעם יותר או פחות ותלוי במאמצים שהיו. אני יודע דבר אחד ממה שאני ידעתי לנהל: אם אתה לא מחזיק בשוט של זמן כלפי כל אחד... במקרה הזה, השוט צריך להיות אצלנו בכנסת על-ידי הוועדות, הוועדה המשותפת. השוט צריך להיות על הממשלה. זה לא בשביל להכות בה, אלא כדי לגרום לה לפעול. אני חוזר על העניין: צריך להקציב זמן של חצי שנה ולפטור חלק גדול מהדיונים הארוכים שנעשה.

הכנסת – לפעול, ולא הממשלה.

- - -

כולנו באנו לפה לעבוד. אני אומר עוד פעם: זה באמת לא נושא של אופוזיציה פוליטית.

בדקנו.

אז, בוא לעשות פה. למה לתת את זה - - -?

בדיוק.

כולנו באנו לפה לעבוד – לעשות את החוקים הכי טובים לטובת כולנו. אבל, כן הממשלה צריכה שוט של זמן מאיתנו. הריבון זה אנחנו, וצריכים לקחת את השרביט הזה אלינו. זה מה שהייתי מצפה מיוב-ראש הוועדה המשותפת. אנחנו אתכם לאורך כל הדרך לקיים את העניין הזה.

תודה.

חבר הכנסת גולן.

בעצם, אנחנו נדרשים בארבעה נושאים שכולם מחוברים כמובן לעניין הזה של מצב החירום. דבר אחד – יש לנו בעיה ארוכת טווח עם החוקים המותנים. אני מעריך שלא נדע לפתור אותה תוך פרק זמן שהוא קצר משנה, אבל אנחנו צריכים לומר לעצמנו שיש פה יעד ברור לסיים את החוקים המותנים האלה שבעצם מחייבים כביכול את המשך מצב החירום ולהחזיר את ישראל – זה לא להחזיר אלא להביא – להביא את ישראל למצב נורמלי שיש מצב שגרה ומכריזים על מצב חירום כשבאמת יש איזה שהוא אירוע שמחייב זאת. זו הגדרה נורא חשובה, כי אם אנחנו לא מסדרים את זה, בעצם כל המבנה הזה של התקנות, החוקים והצווים מעורער מן היסוד. לכן, זה יעד ראשון, ואני חושב שהוא יעד ארוך טווח. כשאני אומר ארוך טווח, אני מתכוון: לשנה.

הדבר השני הוא נושא הצווים. לדעתי, רוב הצווים לא יתבטלו מתוקף עצלות או סדרי עדיפויות. הם לא נדרשים. הם לא באמת משהו ממין הדבר שאתה אומר: מה לזה ולמצב חירום? למה מדינת ישראל באמת צריכה את זה? אני לא עובר פה צו-צו. אם פספסתי באיזה שהוא - - -

אבל היה פה צמצום מ-165 צווים ל-21.

כן, אני יודע. אני מכיר את התהליך היטב. הייתי מכיר את העניין.

הדבר השלישי שנדרש, ואני חושב שכאן נדרשת עבודה מאוד רצינית של הוועדה, זה לעדכן את אותם חוקים, צווים ותקנות שנוגעות לנושא טיפול במגפה. בוודאי שנתגלעו פה לקונות משמעותיות, כי אף פעם לא התמודדנו עם מגפה בסדר-גודל כזה, וצריכה להיות פה עבודת חקיקה רצינית שכוללת גם הפקת לקחים מקצועית. לטעמי לפחות, חלק מהדברים שחוקקו או תוקנו בשבועות האחרונים היו מיותרים לחלוטין, והיה אפשר להימנע מהם, לא היה באמת צורך בעניין, ובחלק היה צורך מובהק. צריך להסתכל על העניין הזה גם מבחינה מקצועית ולשבת עם הגורמים המקצועיים ולראות מה באמת צריך ומה לא צריך. בהקשר הזה, אי-אפשר לנתק את ההיבט המקצועי מההיבט החוקתי, בסופו של דבר, שתומך בו.

הדבר האחרון – צריך לזכור שיש חקיקת חירום נוספת שמותאמת למצבי חירום אחרים. למשל: יש חקיקה ענפה לחירום בעורף. אנחנו לא דנים על זה כאן, אבל זה חלק מהעניין, וצריך לראות שיש איזו שהיא תאימות בין מצבי החירום השונים, שיש איזו שהיא העברת ידע בין מצבי החירום השונים, ונותנים איזה שהוא בסיס חוקי משותף.

לכן, אני חושב שמה שהעלה כאן עורך הדין המכובד זנדברג נכון. אנחנו צריכים לעשות עבודה שאומרת: קודם כול, תולים את רוב הדברים בחקיקת יסוד, ומתוך זה גוזרים את הדברים שבאמת ההיגיון מחייב שלממשלה יהיה את הכלי בשעת חירום. הדרך של הכנסת לפקח על העניין הזה היא שהכרזה על מצב חירום כמובן מחייבת הכרזה של הכנסת. בעצם, זה הכלי שיש בידינו על מנת לשלוט בעניין.

אם אני מסכם את דבריי, אני חושב שנכון לאשר לשנה. לא נראה לי שמשהו ייגמר פה בתהליך קצר מזה. אבל, אני מבקש משני ראשי הוועדה או משני ראשי הוועדות בוועדה המשותפות לקבוע לשנה הזאת יעדים ברורים שבהם אנחנו מתחייבים לטפל.

תודה רבה.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להזכיר שכל הליך הצמצום לא בא לעולם בגלל שהממשלה מעצמה החליטה על הדבר. זו הייתה עתירה לבית משפט, וגם הממשלה הביאה את עצמה לתהליך הזה.

יושבים כאן חברי כנסת מחויבים לעניין. אין פה שאלה של קואליציה ואופוזיציה. בסוף, יש דאגה כנה למצבם של האזרחים. אני חושבת שהממשלה באמת ידיה מלאות ועמוסות בהרבה מאוד דברים שנדרשים להם. אני לא בטוחה שזה הדבר הראשון שהם ירצו להתעסק בו, כשלא מדובר בהצעה חריגה, זאת אומרת בביטולים. לכן, אני כן הייתי מציעה: יש כאן שני יושבי-ראש חרוצים וועדה שבוודאי תהיה מחויבת לעניין הזה. אני מציעה דווקא כן לקצר את זה. זה לא קיצור מאוד משמעותית, אבל אני חושבת: (א) יש בזה אמירה; (ב) זה יחייב אותנו להתכנס לנושא, הגם שיש עוד הרבה דברים לעסוק בהם.

בסוף יש את אמון הציבור באירוע הזה. הציבור מצופה, והוא גם צריך להישמע להוראות שעת חירום, וצריך לעשות את זה מאוד במשורה ומאוד במידתיות וגם להראות שלא משתמשים בכלי הזה כלאחר יד.

תודה רבה.

חבר הכנסת שלמה קרעי.

אדוני היושב-ראש, תודה. ברכות לוועדה ולחברי הוועדה שמתכנסים לראשונה בנושא החשוב הזה.

לא שומעים. דבר למיקרופון.

אני שומע כאן דבר והיפוכו מחבריי. שמעתי את חבר הכנסת סגלוביץ' ואת חברת הכנסת, חברתי, קארין אלהרר – אמירה כלפי מי? הכדור בידיים שלנו. התקנות לשעת חירום נכתבו ונמצאות. בגלל שאין חקיקה מסודרת, יש תקנות. כמו שאמר היועץ המשפטי, עורך הדין זנדברג, צמצמו, ניפו וסדרו את הדברים כדי לצמצם כמה שיותר את השימוש בתקנות. אבל, מי עושה את זה? – אנחנו בכנסת. לכן, אני חושב שכולנו מסכימים כאן על אותו דבר. אנחנו לא צריכים שוט כלפי הממשלה. אנחנו בעצמנו הם אלה שיכולים להביא את המצב הזה לסיום בחקיקה מסודרת – בכלים שהזכיר עורך הדין זנדברג, כלים משפטיים וחוקתיים אחרים, שיביאו את הדבר הזה לסיומו. אבל, אני לא מבין את ההתנגדות: שנה, לא שנה, שלושה חודשים או חצי שנה. זה עניין טכני. זו התעסקות בדבר שהוא לא במהות. הרי אף אחד מאיתנו לא רוצה ולא ישאיר בסוף צרכי ביטחון או צרכי בריאות לציבור באיזה שהוא ואקום שלטוני או חוקתי. המסגרת הזאת של התקנות נותנת את הזמן בשבילנו כדי שאנחנו נתעסק ונביא את הדבר לסיום בצורה יותר טובה ובהירה. אני מציע: במקום להתעסק בטכני או במסגרת, להמשיך באותו תהליך, שהזכיר עורך הדין זנדברג, של המרת התקנות בחקיקה בהירה, בחקיקה ברורה, ולתת את הזמן, כמה שהממשלה צריכה, עד שאנחנו נבוא ונטפל בזה.

אני, בהחלט, מצטרף לחבריי, חבר הכנסת גדעון סער וחבר הכנסת עוזי דיין וכל מי שהזכיר קודם. אני חושב ששנה היא פרק זמן סביר, כמו שהיה עד היום. זה מה שצריך לעבור כאן. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה לעבור לנציג משרד הביטחון, ערן יוסף, ממונה משפטי לביטחון ומשפט מנהלי, שנמצא איתנו כאן ב"זום" באמת לבסס את עצם הצורך בהמשך הכרזה על מצב חירום.

צוהריים טובים. אני מקווה ששומעים אותי. עד עכשיו הקול "זום" לא היה מיטבי. אציג את הדברים בקצרה, ותעצרו אותי אם אתם רוצים לשאול שאלות.

בעצם, אנחנו חוזרים ומבקשים הארכה של מצב החירום, הואיל והמצב הביטחון עדיין מצריך שימוש בכלים מסוימים שניתן להשתמש בהם רק מכוח חוקים שהם תלויי מצב החירום: בראש ובראשונה, חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) שמכוחו מתבצעים מעצרים מנהליים על-ידי השב"כ באישור שר הביטחון; בנוסף, החוק שמדבר על יציאה לחוץ-לארץ שהוא בשליטת משרד הפנים, על-פי בקשת השב"כ; וגם חוק הסדר תפיסת מקרקעים, שמכוחו נתפסים מקרקעין לצרכים ביטחוניים, ובעיקר נעשה שימוש לאחרונה בנושא תפיסה לטובת כיפות ברזל ונושאים מהסוג הזה. הדברים האלה עדיין פועלים, ועדיין משתמשים בכלים האלה. השימוש הוא כשאין ברירה אחרת והוא במשורה, אבל עדיין אפשר להגיד שבתרופה האחרונה נעשה שימוש ספוראדי בכלים האלה והם עדיין נדרשים. כל עוד לא יחוקקו חוקים שמחליפים את החוקים האלה ויאפשרו ביצוע של הפעולות האלה ללא תלות במצב החירום, יהיה עדיין צורך בהארכת מצב החירום.

אני רק אגיד שלפחות לגבי חלק מהדברים, ובעיקר חוק המעצרים ונושא היציאה לחוץ-לארץ, הייתה הצעת חוק ממשלתית על שולחן הכנסת הקודמת במסגרת חוק המאבק בטרור. אומנם החוק עבר את הכנסת, אבל חלקו פוצל והוא מיועד להמשך טיפול בכנסת הזאת. אני מניח שהדברים יובאו בפני הוועדות המתאימות.

תודה רבה.

נציג המשרד לביטחון פנים, חיים נודלמן מאגף החירום – הוא איתנו? מר נודלמן?

ההתייחסות שלנו - - -

התייחסות לתקש"ח, לתקנות עצמן, בעניין הקורונה.

בבקשה, תדבר איילת ממשרד היועמ"ש.

אני איילת וינשטיין מהייעוץ המשפטי. מפאת קוצר הזמן לא אכנס לפרטים, אלא אם כן תהיה שאלה ספציפית מהוועדה. רק נציין שבאמת תקנות לשעת חירום בנושאים שונים, שנוגעים לגופי המשרד לביטחון פנים, למשל שירות בתי-הסוהר, הן היום בתהליכים של עיגון בחקיקה ראשית בשיתוף עם משרד המשפטים ומשרדי הממשלה הרלוונטיים. אנחנו פועלים כל העת כדי לעגן את ההסדרים הנדרשים בחקיקה ראשית בהתאם להנחיית היועץ.

מה זה אומר "פועלים כל העת"?

תודה.

נציגי המשטרה – סנ"צ תמר לליברטי, ראש מדור יחידות מבצעיות?

אין לי כרגע מה להוסיף, מעבר למה שאמרו נציגי המשרד לביטחון פנים.

הבנתי.

סנ"צ אייל ראון, רמ"ד מבצעים? הוא איתנו?

לא, הוא לא איתנו.

הוא לא איתנו.

אני רוצה את התייחסות משרד הבריאות. עורכת הדין מיכל גולדברג, סגנית היועצת המשפטית.

צוהריים טובים. אצלנו במשרד הבריאות, קודם כול, יש לנו כמה סטים של צווים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שלא קשורים לנגיף הקורונה. כרגע הם נמצאים בשלבי חקיקה שונים – בנושא קרינה למכשירים רפואיים, תמרוקים וביוצידים. אלה שלושת הנושאים שכרגע מוסדרים לפי חוק הפיקוח, ואנחנו נזקקים להארכה של מצב החירום כדי להמשיך להכין את אותם צווים עד שהם יוסדרו בחקיקה רגילה. כמובן שהמטרה היא להסדיר אותם בחקיקה רגילה, אבל זה נמצא כרגע בתהליך אצלנו.

חוץ מזה, לאחרונה, כמו שכולנו היינו עדים - - -

מתי אתם מתכוונים לסיים את התהליך אצלכם?

זה נמצא אצלנו בתהליך של הכנסת תזכירי חוק בשיתוף פעולה עם משרדים נוספים. נושא התמרוקים עלה גם בדיונים בוועדה בכנסת הקודמת. יש את הרפורמה בתמרוקים – משכנו אותה, ועכשיו יש דיונים מחודשים עם משרד האוצר ומשרד הכלכלה בעניין הזה. זה עדיין נמצא בשלבי גיבוש של תזכיר.

מה הדד-ליין שהצבתם לעצמכם, אם בכלל, כדי להביא את זה לשולחן הכנסת?

עוד פעם, כרגע, זה נמצא בתהליכי גיבוש של ההסדר שאנחנו בכלל נרצה להחיל אותו.

גברתי, כמה זמן זה בתהליכי גיבוש?

עוד פעם, בכנסת הקודמת הייתה איזו שהיא מתכונת שהוצגה. משרד הבריאות משך אותה. עכשיו, מגבשים איזה שהוא הסדר אחר. מן הסתם, מנסים ופועלים כדי שהדברים יזוזו כמה שיותר מהר. אני מניחה שהתזכיר יוגש לכנסת הנוכחית. זו, כמובן, הכוונה. עד עכשיו הייתה תקופה ארוכה שלא הייתה כנסת.

הכנסת הנוכחית מסיימת את ימיה בעוד שלוש שנים. השאלה היא: במהלך שלוש השנים האלה - - -

למה שלוש? לפחות שלוש.

מיכל, אני חייב לומר לך שזה לא מוכוון רק אלייך אלא לכל הדוברים לפנייך. כולם פועלים כל העת לסיום, נמצאים בתהליכי גיבוש ונמצאים בתהליכים כאלה ואחרים. אבל, בסופו של דבר, הדברים לא משתנים ולא באים לידי סיום. מחכים לרפורמה בתמרוקים, ומחכים לרפורמה כזו. למה לא להחליף את אותן תקנות לשעת חירום בתקנות אזרחיות רגילות? לא לחכות לרפורמות הגדולות.

זה מה שאנחנו עושים. בכנסת הקודמת הובאו תקנות רגילות לאישור הוועדה.

מיכל, אני רוצה לשאול: אני מניחה שבאמת ידיכם עמוסות ושיש לכם הרבה דברים שאתם עוסקים בהם. העניין הוא שבאמת תקנות לשעת חירום אמורות להיות עניין שבחריג. אני יודעת שגם אתם רוצים להעביר את זה לתקנות רגילות. אני בטוחה גם שיש לכם איזה שהוא לוח-זמנים שאתם עובדים איתו, משהו עם צפי לעתיד. את יודעת לומר מהו לוח-הזמנים שהצבתם לעצמכם עד שתעבירו נוסח לכנסת?

לא. כרגע, אני לא יכולה להתחייב. רק שיהיה ברור: התחלתי לדבר לגבי הצווים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. אני עוד לא הגעתי לנושא תקנות שעת חירום שהותקנו לאחרונה להתמודדות עם נגיף הקורונה. אני אשמח להתייחס -- -

אנחנו בכוונה לא מדברים על נושא הקורונה.

גם אני מדברת - - -

אם, נניח, נגיד שאנחנו לא מאשרים יותר את התקנות האלה, מה יקרה? מה יקרה ביום שבו אנחנו נודיע שהתקנות האלו של הפיקוח על המוצרים, על המכשירים, לא מאושרות?

כאוס – זו המילה שתהיה.

אני שואל עכשיו את מיכל. מה יקרה אז? אתם תרוצו מהר-מהר, תעשו תקנות ותצטרכו להביא את זה לכאן. זה מה שיקרה.

איתן, לא סתם - - -

מרגע שאתה מבטל צו כזה, אתה לא יכול ללכת לבית משפט. לדוגמה, הצו לייבוא מונים של מוניות. לא תוכל לעשות כלום.

אני מבין. בגלל זה אני שואל. האם אתם צריכים שאנחנו נגביל אתכם בזמן ונאמר שהתקנות יסתיימו בעוד חודש, ואז תתמודדו עם התהליך הזה? - -

זו שאלה - - -

- - או שאתם יכולים להגיד לנו מתי אתם מתכוונים להביא לכנסת תקנות אזרחיות?

אבל, איתן, אתה המחוקק.

מה זה "אתה המחוקק"?

תקנות – זה לא המחוקק.

רגע, רגע. חבר הכנסת קרעי.

אני לא יכולה להביא תקנות במקומם. - - -

חברת הכנסת אלהרר, לא.

עורכת הדין מיכל גולדברג, את רוצה להתייחס?

מיכל, סליחה ש'נפלנו' עלייך. זה נכון לכל נציגי הממשלה.

לאחר מכן אבקש בכל זאת שתעברי גם לתקנות שעת חירום שהוצאו בהקשר לקורונה.

בשמחה. אם חברי הכנסת מבקשים שנגיש לוועדה לוחות-זמנים, אנחנו נעשה את זה. אני לא רוצה כרגע להתחייב. זה, כמובן, דורש בדיקה עם גורמי המקצוע במשרד וכמובן שעם מנכ"ל המשרד ושר הבריאות לגבי מה כוונתם בנושאים האלה.

קודם כול, אני כבר מקצר תהליכים ומבקש מכם להציג בפנינו לוחות-זמנים.

כמה צווים עומדים בתוקף?

מדובר על שלושה צווים.

שלושה צווים. מתוך ה-21 שנותרו בסך-הכול שלושה צווים הם באחריות משרד הבריאות.

אודה על ההתייחסות לתקנות שעת חירום שהוצאו בגין מגפת הקורונה.

בהחלט. בקשר למגפת הקורונה, זו הייתה גם תקופה שבה הכנסת לא פעלה בה. עקב המצב, היה צורך בהתקנת תקנות, כמו שאמר קודם גם נציג משרד המשפטים איל זנדברג. אנחנו פעלנו תחילה בהתאם לסמכויות שר הבריאות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם. אנחנו עדיין פועלים גם לפי הסמכויות האלה, אבל היו נושאים מסוימים שבהם התבקשנו להביא את זה בצורה של תקנות שעת חירום. ואכן, הותקנו כמה תקנות בתחום שאנחנו במשרד הבריאות היינו שותפים להן.

מספרית, כמה?

כרגע, יש לנו בתוקף שלושה סטים של תקנות. יש תקנות בנושא הגבלת פעילות, שאלה התקנות העיקריות.

אני רוצה להבין. עורך הדין זנדברג, כשאומרים "שלושה סטים" מתוך 31 התקנות שנמצאות בתוקף, "שלושה" זה של משרד הבריאות או ש"שלושה סטים" זה מספר גדול יותר?

שלוש תקנות.

"סט" – הכוונה היא לתקנה.

זאת אומרת, מתוך 31 תקנות שנמצאות בתוקף היום בשל מגפת הקורונה שלוש באחריות ובסמכות של משרד הבריאות או בפועלו של משרד הבריאות.

התקנות מותקנות על-ידי הממשלה, אבל מדובר בתקנות שמשרד הבריאות קידם ובהחלט כרגע עדיין השלוש בתוקף. מדובר בתקנות בנושא הגבלת פעילות, שאלה התקנות שהגבילו את היציאה של אדם מהמרחב הציבורי. התקנה בעניין הזה בוטלה; כשלא היה בה עוד צורך, ביטלנו אותה.

כרגע, מה שנשאר בתקנות האלה זה בעיקר תנאים לפעילות במרחב הציבורי, עסקים שפתוחים לציבורי, לדוגמה המסעדות שנפתחו לאחרונה. התקנות קובעות באלו תנאים הם יפעלו. יש שם עוד כמה מגבלות על סוגים מסוימים של עסקים, לדוגמה עדיין יש מגבלה על קיום מופעים וירידים. אבל, האיסורים כבר הולכים ומתמעטים, ובעצם הם חולפים בתנאים לפתיחת עסקים לציבור כמו חובת תשאול בכניסה למקום, מדידת חום ככל האפשר, שמירת מרחק של שני מטרים בין אדם לאדם וכו'.

בנוסף, יש לנו תקנות בנושא אזור מוגבל, ואלה תקנות שמסמיכות ועדת שרים להכריז על אזור מסוים, מקום מסוים, במדינת ישראל כאזור מוגבל שיחולו בו מגבלות, איסורים, נרחבות יותר. בזמנו, זה נעשה לגבי מספר מסוים של מקומות במדינת ישראל; העיר בני-ברק הייתה הראשונה, שכונות מסוימות בעיר ירושלים ועוד כמה מקומות. לאחרונה, לא נעשה שימוש בהכרזות האלה. אנחנו מקווים שלא יהיה צורך, אבל אם, חס וחלילה, תהיה איזו שהיא התפרצות חריגה של תחלואה במקום ספציפי, כמובן שעדיף להטיל מגבלות במקום ספציפי ומסוים ולא להטיל אותן על כלל המדינה.

בנוסף, יש לנו תקנות לבידוד במקום מטעם המדינה, שמטרתן היא: אדם שחוזר לישראל מחו"ל נדרש לבצע בידוד של 14 יום. את הבידוד הוא יכול לבצע בביתו, ואם התנאים לא מאפשרים זאת – הוא מבצע אותו בבידוד במקום מטעם המדינה, ואלה אותם מלונות ומלוניות שהמדינה שכרה לצורך כך.

מתוך שלוש התקנות שעדיין בתוקף אתם מקדמים חקיקה? אתם מחליפים אותן? מה הסטטוס של זה?

מי שמקדם היום את החקיקה זה משרד המשפטים. מקדמים חוק מסגרת שבעצם יחליף את שלוש התקנות האלה - -

הוא יחליף את כל שלוש התקנות.

- - ועוד מספר מסוים של תקנות.

מיכל, לדעתי, יש עוד מספר דברים אצלכם, למשל הגבלת מעברים לקופות-חולים.

התקנות האלה – כבר הוגשו תקנות רגילות שיחליפו את תקנות שעת החירום. הן הוגשו לוועדה. לגבי התקנות האלה, אין צורך בהארכה שלהן מעבר למה שיידרש. הרי מעצם טיבן תקנות שעת חירום מוגבלות לשלושה חודשים.

הבנתי. תודה.

נציגת משרד האוצר.

אדוני, עד מתי הם צריכים להעביר לנו לוחות-זמנים?

מיכל, ביקשנו לקבל לוחות-זמנים באשר לצווים שאינם קשורים. תוך כמה זמן את חושבת שתוכלו לתת לנו את לוח-הזמנים לביטול? אני מניח שאין לך את זה עכשיו.

שבועיים.

שבועיים ללוח-זמנים?

הם יצטרכו דיון.

כן. אנחנו צריכים - - -

לגבי העניין הזה, בחלק הסיכום של הישיבה יש לי דברים.

- - - 73 שנה.

אנחנו רושמים לפנינו שתעבירו לנו תוך שבועיים.

אני מציע שכל משרד יעשה תוך שבועיים, ולא רק משרד הבריאות.

כן, בסדר.

עכשיו אנחנו שומעים את אפרת פרוקצ'יה ממשרד האוצר. זה לא נכתב כך בדף המוזמנים. בבקשה, התייחסות שלכם. קודם כול, יש צווים של משרד האוצר באותו הקשר שאתם אמורים לשנות או לבטל אותם. האם גם אתם תעבירו לנו את אותו לוח-זמנים בטווח של שבועיים?

אני אבדוק ואנסה להעביר בתקופה הקרובה.

- - -

רק לקורונה? אני מבין שאין אצלכם. אצלכם זה רק תקנות בגין מגפת הקורונה.

יש לנו התייחסויות לחקיקות אחרות שקורות, שחלקן מסווגות. נעביר התייחסות יחד עם הממשלה, כאשר זה יגיע לדיון בממשלה.

לעניין הקורונה, יש לנו שישה סטים של תקנות, שש תקנות. התקנות הראשוניות הן תקנות שעת חירום (הגבלת מספר העובדים במקום עבודה). אלה התקנות העיקריות שנוגעות למספר העובדים שיכולים להגיע למקום העבודה. בעצם, משרד הבריאות הסדיר את הגבלת הפעילות במקומות עבודה שלא יכולים בכלל לעבוד. אנחנו התעסקנו במקרה שבמקום עבודה יכולים להגיע לעבודה: כמה עובדים יכולים להגיע? ואם הם מגיעים, באיזה תנאים? הסט הזה של התקנות נמצא כרגע במסגרת התזכיר שהופץ על-ידי משרד רוה"מ ביחד עם התקנות שנוגעות להגבלת פעילות שמקדם משרד הבריאות. זה, כמובן, בהמשך יגיע לכנסת. אני מקווה שתהיה בו התעסקות ארוכת טווח במקרה שבו יהיה גל שני של הקורונה. זה הסט הראשון, והוא כבר במסגרת עשייה.

תקנות שניות שלנו נוגעות להרחבת הסכם היציאה לחופשה על המגזר הציבורי. אלה תקנות שנוגעות לתנאים של עובדי המגזר הציבורי: מי יוצא לחופשה? מי נשאר בבית על חשבון ימי החופשה שלו? רוב ההוראות שם כבר לא בתוקף, אבל בכל מקרה אנחנו נכלול את זה בתזכיר ונעביר את זה לכנסת. יכול להיות שאומנם מדובר בעיגון של הסכם קיבוצי, אבל בכל מקרה אנחנו חושבים שהכנסת צריכה לאשר את זה. נעביר את זה במסגרת של אישור הכנסת.

תקנות שעת חירום שנוגעות למענק הסתגלות מיוחד לבני 67 ומעלה – המענקים האלה כבר ניתנו. למרות שהם כבר ניתנו ומדובר בהוראה שכבר קוימה, אנחנו נעביר את טיוטת התקנות לכנסת. העבודה עדיין לא הסתיימה. אנחנו נעביר אותן בשבוע הקרוב.

במקביל, יש גם את תקנות שעת חירום שנוגעות להוראות מיוחדות לעניין ביטוח אבטלה. מדובר בהקלות לעניין הכרה כמובטל לצורך קבלת דמי אבטלה. התקנות האלה הונחו כבר על שולחן הכנסת.

בנוסף, יש לנו את תקנות שעת החירום (מענק סיוע לעצמאים). מדובר במענק שניתן בעבר, וממשיך להינתן לקראת סיום על-ידי רשות המיסים. אנחנו בוחנים תיקונים אחרונים של בקשות לשינוי שהתקבלו בציבור, אבל בהקדם מאוד נעביר את התקנות לאישור הכנסת.

התקנות האחרונות הן תקנות שעת חירום לגבי דחיית חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים בעניין הליכי מס. התקנות האלה הונחו כבר אתמול לאישור הכנסת.

תודה רבה.

אבקש לשמוע עכשיו את עורכת-הדין לילה מרגלית מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ואחריה מעורכת הדין דבי גילד מהאגודה לזכויות האזרח – לכל אחת שלוש דקות לסיכום.

דבי לא תהיה.

דבי לא תהיה. לילה, בבקשה, שלוש דקות.

אני מודה לוועדה על ההזמנה. לקראת סוף הדיון, אני רוצה לחזור לשאלת ההשלכות שנובעות מההכרזה על מצב חירום. עורך-הדין בן-יצחק ציין בצדק שאי-אפשר להאריך את ההכרזה רק כדי לשמור על החוקים שתלויים בה אבל למנוע מהממשלה להשתמש בה לצורך התקנת תקנות שעת חירום, כי בעצם מדובר בחבילה אחת. אבל, כפי שפורט בחוות הדעת שהגשנו לוועדה, הוועדה בהחלט כן יכולה להעביר לממשלה שלא ראוי שתסתמך על ההכרזה הביטחונית, הכללית והמתמדת כבסיס להתמודדות עם משבר אחר כמו הקורונה, ושאם בעתיד יהיה צורך לחזור ולהתקין תקנות שעת חירום ולהשתמש בכלי הזה, שהוא באמת כלי מאוד קיצוני מבחינה חוקתית – ראוי שתפנה קודם לכנסת ותבקש הכרזה ספציפית, קונקרטית ופרטנית לצורך העניין הזה.

כפי שעלה קודם בדיון, ולא אחזור על הדברים, אם בעבר כבר התרגלנו להכרזה המתמדת על מצב חירום ועל ההארכה החוזרת שלו לא כי יש מצב חירום אקוטי שמאיים לשתק את רשויות המדינה אלא לצורך החקיקה שעדיין תלויה בה, ואפשר היה אולי להתייחס לעניין הזה כעניין כמעט טכני, לא תקין אבל לא נורא – משבר הקורונה חשף את הבעייתיות הפרקטית והחוקתית שיש בצ'ק הפתוח הזה שההכרזה נותנת לממשלה.

בהחלט יכול להיות שהיה צורך, בשלבים הראשונים של המשבר, להכריז על מצב חירום ולאפשר לממשלה להוציא תקש"ח עד שאפשר היה לקדם הליכי חקיקה ראויים בכנסת. אבל, חשוב להבין שההכרזה הספציפית והקונקרטית של הכנסת, שמתקבלת אחרי דיון שבו הממשלה נדרשת להציג את הצורך הקונקרטי והספציפי לכך ואת הנחיצות של המהלך – הוא כמובן לגמרי לא עניין טכני, והוא חשוב במיוחד; התרגלנו לזה, לכל מיני צרכים מגוונים לאורך השנים, אבל דווקא כשעומד על הפרק משבר אמיתי, מצב חירום כמו מצב הקורונה, שדורש הכרעות חברתיות קשות וכואבות ושעלול לגרום לנו שלא לרסן את הנטייה הטבעית לשחרר את הרסן כשמדובר במצב חירום, חשוב במיוחד להבטיח את השליטה ואת הפיקוח של הכנסת גם בשלב ההכרזה וגם כמובן, כפי שדובר, בשלב ההתמודדות עם התקנות הספציפיות שעוברות.

יש שאלה משפטית אם הממשלה - - -

אני מבקש משפט אחרון לסיכום.

לכן, הבקשה שלנו מהוועדה היא: (א) גם אם מחליטים להאריך את ההכרזה לשנה נוספת, באמת לקיים פיקוח הדוק על התקדמות ניתוק החקיקה הקיימת מההכרזה; אבל, (ב) כן להעביר את המסר לממשלה, שככול שיהיה צורך לחזור ולהזדקק לתקנות שעת חירום בגלל משבר הקורונה בהמשך, מן הראוי שהיא תחזור לכנסת ותבקש הכרזה ספציפית פרטנית לצורך העניין הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון כך:

דבר אחד – לטקו, ברשותך, אבקש לפנות לכל משרדי הממשלה הנוגעים לעניין חוקים וצווים שעדיין נמצאים בתוקף; על-פי מה שמדווח לנו, אלה 5 חוקים ו-21 צווים. בהמשך גם לאותה הודעה שקיבלנו מנציגת משרד הבריאות, אני מבקש גם לו"ז שלהם לביטול אותם חוקים וצווים והחלפתם, ושהלו"ז הזה יועבר תוך שבועיים.

דבר שני – בכוונתי להקים ועדת משנה בתיאום עם יושב-ראש ועדת חוקה, חבר הכנסת יעקב אשר. אני חושב שיהיה נכון שתהיה ועדת משנה של הוועדה המשותפת שתטפל בנושא, תיקח על זה מיקוד כדי ללחוץ את אותם משרדים וכן לצורך מעקב - - -

לא הבנתי כל כך.

אמרתי שאני אציע – אני לא מצביע על זה עכשיו – בתיאום איתך, להקים ועדת משנה משותפת של שלושה-ארבעה ח"כים שבעצם תטפל בצורה רציפה בנושא הזה, כי אני חושב - - -

מה זה "בנושא הזה"?

בנושא של ביטול. אני מדבר אך ורק בנושא המתגלגל הנמשך של ביטול חוקים וצווים כדי לאפשר, בעצם, להגיע אולי לאותו מצב שלא יזדקקו עוד להאריך את תוקף שעת החירום.

אבל זה תלוי - - -

כן. לפחות ברמה האישית, אני אומר לך - - -

בסדר. בוא ונדבר על זה בשיחה בינינו, כי אני לא יודע אם יש סמכות לוועדת משנה בעניין הזה.

יש.

היא פעלה בכנסות קודמות.

בסדר. אני לא מעמיד את זה עכשיו.

נדבר על זה.

לכן, אמרתי: זו כוונתי בתיאום איתך, בתיאום מלא. במידה שנגיע למסקנה שזה לא הצעד הנכון או כן, אנחנו נציג את זה.

בשים לב לשני הדברים שאמרתי, אני מבקש להעמיד להצבעה את בקשת הממשלה לייתן ארכה של שנה באשר לקיומו של מצב חירום. אתה רוצה להקריא?

ככול שההצעה תבוא בפני הכנסת מחר, אנחנו מדברים על ה-3 ביוני. נוסח ההכרזה יהיה כך: "בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי הצעת הממשלה, מכריזה הכנסת על מצב חירום עד יום כ"ג בסיון התשפ"א (3 ביוני 2021)".

בעצם, אנחנו ממליצים למליאה לאשר את הבקשה.

אולי בכל זאת דיון לגבי הסיפור של קיצור משך הזמן, ואני לא מדבר אם זה 11 חודשים, 10 חודשים או חצי שנה.

אז, ההצעה שלי היא לשנה. אפשר להיות בעד או נגד, אבל אנחנו נעשה את המעקב הצמוד שבנגד. כמובן שהוועדה, במליאתה, תוכל להתכנס – אני מניח שבפרט בכל הקשור גם להסתכלות כוללת על הוצאת תקנות לשעת חירום.

למה לא להצביע - - - ?

כי אני שאלתי את היועץ המשפטי האם אפשר לעשות הפרדה, כי אני מבין שמבחינתך לזרז את הממשלה – הכוונה היא לזרז אותה בפעולתה כמתקנת תקנות לשעת חירום בהקשר של קורונה.

לא. גם וגם.

גם.

בנושא חוקים וצווים, שוב, בשים לב לעובדה שמדובר בתהליך של 20 שנה - -

שנת 1999.

- - משנת 1999 - - -

אתה יושב-ראש הוועדה הראשון שתגיד "11 חודש" ולא "שנה", וזה מסר ברור.

עזוב. אני קורא לממשלה להזדרז בדברים. אינני רוצה לעשות סימבוליקה של אותם 11 חודש. אנחנו נאפשר גם לנו להתכנס שנה. נדמה לי שזה סביר. בהינתן שתהיה פה ועדת משנה שתעשה מעקב ותבוא באינטראקציה שוטפת עם משרדי הממשלה, נדמה לי שזה עשוי להיות אפקטיבי. לפחות על-פי ניסיון העבר, זה היה הדבר האפקטיבי. לכן, שוב, כמו שאמרתי, אנחנו נתייעץ יחד, ראשי הוועדות, בשביל לראות את הדברים.

אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לפנות ליושבי-ראש הוועדות הרלוונטיות בנושאים השונים – ועדת הכלכלה, ועדת הבריאות וכו' – שהם יזמנו דיון אצלם לראות איך הופכים את אותן תקנות אזרחיות - - -

זה עבודה של ועדת חוקה. באופן מסורתי, עבודה של מעקב אחרי צמצום החוקים שרובם תלויים בהארכת מצב החירום היא עבודה של ועדת החוקה.

איך אתה הופך את תקנות שעת חירום - - -?

בכל דבר.

של הוועדה המשותפת הזאת, ולא של ועדת חוקה.

לא. חבר הכנסת סער, זה של הוועדה המשותפת. הרי הוועדה המשותפת הזאת קמה כדי לייצר את הדברים.

הרי בסוף צריך לדון בתקנות.

חבר הכנסת גינזבורג, אין לנו מניעה לפנות לכל ראשי הוועדות. כל מי שיכול לתרום לצמצום אותה אנומליה יבורך. כמו שאמרתי, תקנות שעת החירום הן נושא בעל רלוונטיות וערנות ציבורית גבוהה, ואשר על כן היא גם מטופלת גם בהבנתה של ממשלה, כמו שאני מבין, את המשמעויות. כמו שאמרתי, אני רושם לפני את אותה הכוונה של משרד המשפטים. כן, גם משרד המשפטים צריך לצפות פני עתיד, ובהינתן שיהיה פה גל שני של קורונה – ליתן דעתו על פתרונות אחרים מאלה שאומצו בגל הראשון בגין היות ההפתעה הגדולה, כשהכנסת ברוב הזמן לא פעלה. עכשיו, המצב אחר.

ברשותך, אם אפשר, אומר מילה אחת. יכול להיות שדיברו על זה, כשלא הייתי כאן. אני חושב שבאמת צריכה לצאת מכאן קריאה לממשלה להקים באמת צוות שיטפל בנושאים – לא המשפטיים, אלא באמת יפיק את הלקחים של ההגדרות ושל התקנות ואת הסיבות שלהם, מה מיותר? מה לא מיותר? ודברים שקרו, כדי שיהיה גם סט. כשאתה רוצה לבנות פלטפורמה משפטית, אתה צריך גם שהיא תחיה עם המציאות, כלומר שהיא תהיה גם מתוקנת כבר ולא משפטית טהורה ומצוינת אבל בפועל זה לא ילך. צריך לתת קריאה מכאן שהממשלה באמת תקים צוות כזה שיבחן את אירועי הקורונה האחרונה ויציע הצעות מעשיות פיזיות לתקנות ולדברים הללו לא בהיבט המשפטי. בהיבט המשפטי, זה יטופל בוועדות ובמיוחד בוועדת החוקה ובוועדה המשותפת כפי שצריך. זה נאמר כהמלצה.

ועדת הקורונה יכולה לעשות את זה.

אני לא יודע. אני לא שולח למי או למה. אני אומר שחייב שיהיה צוות ממשלתי, שולחן עגול, ולא שכל משרד ישלח את הדברים - - -

חבר הכנסת אשר, למיטב ידיעתי, הוקם קבינט קורונה בממשלה - -

מכאן תצא קריאה לקבינט הקורונה.

- - שנדמה לי שזו הכתובת שיש להפנות אליה. לא צריך צוות נוסף.

הוא מטר ליד קבינט הפיוס. עובדים ביחד.

אני רואה שאנחנו כבר גולשים להערות שבשולי הדיון. ברשותכם, חברת הכנסת קארין אלהרר, את האחרונה, כי אנחנו כבר חוצים את הזמן.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני חושבת שדווקא הדיון הזה, השמיעה של נציגי הממשלה, היה מחייב מצב שבו הוועדה הזאת תשלח מסר לוועדה לא רק באמירה של "תביאו לנו לוחות-זמנים" אלא בקיצור, אמרתי, לא משמעותי. אני מצרה על כך שאדוני לא מאפשר הצבעה אפילו על 11 חודשים או על 10 חודשים, פשוט כדי להעביר את המסר בצורה חדה וברורה שאנחנו לא נמשיך להיות חותמת הגומי של הדבר הזה. הם מגיעים לכאן פעם ב- בצורה רוטינית.

למה חותמת גומי? מקימים ועדת משנה שתעקוב אחרי הדבר הזה.

מלכיאלי, אני רק נראית אהבלה – אני לא. בסדר?

לא, לא, לא. זה כבר לא - - -

לא. תן לי שנייה.

אצלי בוועדה אין אהבלים.

אל תוותרי על המראה.

בוא נדבר על זה.

על אהבלה? על מה אתה רוצה לדבר?

אדוני יושב-הראש, אני באמת חושבת שיהיה בזה איזה שהוא מסר וגם עידוד האמון של הציבור בנבחריו, שבאמת נלחמים את מלחמתו.

חברת הכנסת אלהרר, בשביל אולי ככה להפיס את דעתך – כי אני שואל שאלה ואינני יודע את התשובה – ואולי כדי להגביר את האמון, הייתי רוצה ממך, עידו, או ממך עורך-הדין זנדברג: בתקופה שבה עבדה ועדת המשנה, מה מספר החוקים והצווים שבעצם הוסרו מאותה רשימה?

זו, בדיוק, הירידה הזאת מ-174, שהייתה ב-2009, שאז התחילה ועדת המשנה לפעול, ל-26.

אני אומר: ועדת המשנה של הוועדה המשותפת.

כן.

היא התחילה לפעול בשנת 2009.

מאז שנתניהו נכנס - - -

זאת אומרת, זו ועדת משנה של הכנסת. זאת אומרת, יש פה ירידה מ-174 ל-26. אי-אפשר להגיד שזה חותמת גומי, שזו רוטינה וששנה אחרי שנה זה אותו מצב. הדברים מורכבים. לא הייתה ירידה בין 1948 ל-2009, והינה מ-2009 עד היום יש ירידה משמעותית. זו הפרספקטיבה הנכונה.

אל תשכח שגם היה מזכיר ממשלה מיוחד בתקופה הזאת.

זה בעיקר מזכיר ממשלה של 2009 שנתן את הדחיפה.

צמיחה כלכלית מצד אחד - - -

זה היה באמת בבדיחות הדעת.

חברים, אני מבקש להצביע, בהמשך למה שהוקרא, נוסח הצו כלשונו, להאריך בשנה לגופו של עניין. מי בעד?

הצבעה

בעד בקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום – 7
נגד – אין
נמנעים – 3
הבקשה נתקבלה.

שבעה?

כן.

מי נגד? מי נמנע?

נמנעת.

שלושה.

שלושה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:13.