פרוטוקול של ישיבת ועדה

ועדת חוקה, חוק ומשפט
31/5/2020




50
ועדת חוקה, חוק ומשפט
31/05/2020


הכנסת


הכנסת העשרים-ושלוש

מושב ראשון




פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ח' בסיון התש"ף (31 במאי 2020), שעה 14:00

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר)
2. הצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
יואב סגלוביץ'
גדעון סער

מיקי לוי

עמי ברקוביץ - משרד המשפטים


·

גור בליי
ארבל אסטרחן

אסף פרידמן

יפעת קדם
ירון קוונשטוק

הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר), פ/868/23, הצעת ח"כ רם שפע
הצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020, פ/869/23, הצעת ח"כ רם שפע

אנחנו מחדשים את הישיבה. אני מציע שנתחיל את ההקראה.

יש פה שתי הצעות חוק: חוק-יסוד הכנסת: חברות של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר), והצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התש"ף, 2020.

תיקון סעיף 23. 1. בחוק-יסוד: הכנסת (להלן – חוק היסוד), בסעיף 23 –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "דינם של שר וסגן שר שאינם חברי הכנסת";

(2) במקום "חבר ממשלה שאינו חבר" יבוא "שר או סגן שר שאינם חברי",
במקום "דינו" יבוא "דינם", במקום "חבר ממשלה שאינו חבר" יבוא
"שר או סגן שר שהם חברי", ובמקום "לו" יבוא "להם".

זה תיקון זהה לתיקון שנעשה בהוראת השעה ב-2015. ב-2015 עשו כל מיני התאמות, בראש וראשונה בגלל הדבר החדש שכבר אז היה חדש, של סגן שר שהוא אינו חבר כנסת. הרבה מההתאמות נעשו בהוראת קבע, אבל חלק נעשו בהוראת שעה. את אלו שנעשו בהוראת שעה צריך לחוקק שוב, וזו אחת מההתאמות האלו. הנוסח של סעיף 23 לחוק-יסוד: הכנסת אומר שדינו של חבר ממשלה שאינו חבר כנסת בכל עניין שנוגע לכנסת - כדין חבר ממשלה שהוא חבר כנסת, חוץ מזכות ההצבעה. זה יכול לבוא לידי ביטוי בלדבר במליאה, בנושא של חדרים. זה סעיף שקיים.

מה המעמד שלהם? הם לא חברי כנסת ולא חברי ממשלה.

מהסעיף זה לא היה ברור.

התיקון הזה בא לעשות התאמה למה שקיים בחוק היסוד הרגיל. אם שר שהוא לא חבר כנסת הוא כמו שר רגיל שהוא חבר כנסת, אותו דבר יהיה לגבי סגן שר. סגן שר שהוא לא חבר כנסת יהיה כמו סגן שר שהוא חבר כנסת בכל דבר הנוגע לכנסת. אנחנו מבינים שזה חל גם בהקשר של חדרים.

אם הוא לא חבר כנסת, למה שיקבל חדר?

למה לא?

למה לגבי שר שהוא לא חבר כנסת אתה מבין שכן ולגבי סגן שר אתה מבין שלא?

סגן שר עונה על שאילתות. חבר הכנסת מיקי לוי, ענית על שאילתות בתור סגן שר, ענית על הצעות לסדר.

זה מטיל עומס כספי נוסף על הכנסת.

אני מבינה את העניין של מעמד שר שהוא חבר ממשלה ואת המעמד של חבר כנסת שהוא חבר בבית הזה, אבל אני לא מבינה את המעמד של סגן שר שהוא לא חבר ממשלה ולא חבר כנסת. מה הוא?

עובדה שיש תפקיד כזה.

אין בעיה כל עוד הוא חבר כנסת. אם הוא לא חבר כנסת, אין לו אפילו מקום במליאה עצמה. לשר יש מקום.

יש לו מקום במליאה.

לשר יש מקום סביב שולחן הממשלה, לסגן שר שאיננו חבר כנסת אין מקום.

העניין הוא המקום הפיזי?

אין לו מקום במליאה.

סגן שר, הגם שהוא לא חבר ממשלה כפי שאנחנו רגילים לראות חברי ממשלה, הוא עדיין דמות פוליטית. הוא לא חבר ממשלה במובן של להצביע בממשלה. אנחנו יודעים שסגני שרים עובדים בכנסת. השרים שולחים אותם לעבוד במליאה כדי שהם יימנעו מלהגיע. סגני שרים עונים על שאילתות, על הצעות לסדר, יושבים ומציגים הצעות חוק. מיקי לוי עשה את זה בעצמו הרבה מאוד שנים.

הייתי חבר כנסת.

הוא עשה את זה מתוקף היותו סגן שר. אם יש דמות פוליטית שמופיעה בפני המליאה ומציגה את השאילתות, מגיע לה מקום לשבת. הדמות הזאת היא בדרך כלל הגורם המקשר בין המשרד לכנסת.

אז תקרא לו שר מקשר.

סגן שר נושא באחריות מיניסטריאלית על המשרד שלו.

אתה מכיר את זה?

אני אומר את זה בידיעה. יש לסגן שר אחריות מיניסטריאלית על החלטות הממשלה בדיוק כמו לשר. זה נשמע גרוע, אבל זה כנראה נכון.

כן, אבל לא אחריות בלעדית.

לא בלעדית. הוא לא יכול לבוא ולומר: אני לא בעסק. בוא ניקח את חבר הכנסת מיקי לוי כדוגמה. מיקי היה סגן שר חרוץ מאוד, רק הוא לא היה יכול להגיש שאילתות, הוא לא היה יכול להגיש הצעות לסדר, הוא לא היה יכול להגיש חוקים. זה לא בגלל שהוא קרס ביום-יום מבחינת עבודה, למרות שהוא עבד קשה, אלא בגלל שמעמדו היה מעמד של סגן שר. במה התבטאה חברותו בכנסת? רק בהצבעות, לא יותר. בקדנציה הקודמת, כשהיו סגני שרים, הם ישבו במליאה. הם הגיעו למליאה כדי לשרת את משרדם. כמו ששר שיושב ליד שולחן הממשלה לא יכול ללחוץ על שום כפתור במליאה, כך גם סגן שר. סגן שר הוא במעמד אחר, הוא במעמד של רשות מבצעת שהיא לא חלק מהרשות המחוקקת.

בונים פה מודל שלא היה בעבר.

הוא היה בהוראת השעה.

אנחנו מדברים פה על היקפים אחרים, על משהו כמו 15 אנשים נוספים בבית הזה. יש לזה משמעויות שהן מעבר למשמעויות של אחד או שניים. אני לא חושב שיש 15 מקומות נוספים במליאה.

יש יותר.

יש 15 משרדים נוספים?

אני לא משוכנע שמקדמת דנא זה היה כך. אני לא חושב שהיה מצב של 15 או 16 סגני שרים שישבו במליאה. אני לא יודע בדיוק איפה הם יישבו, איך תהיה הפרוצדורה.

רובם לא יהיו סגני שרים. לא הולכים להיות כל כך הרבה סגני שרים בתוך הדבר הזה. אתה יודע שלכחול לבן אין הרבה סגני שרים.

אין בכלל.

כנראה גם לא יהיו. אם יהיה, אולי יהיה אחד. אם תהיה בעיית מקום, תהיה בעיית מקום בגלל השרים עצמם. אני מתאר לעצמי שהעובדים המסורים של הכנסת ימצאו מקום. כשאתה רואה את אולם המליאה, יש בו 120 מקומות בלי הממשלה, אם אני זוכר נכון. איך אני יודע את זה? כי תמיד בטקסים, בימים המיוחדים, ממלאים את השורה האחרונה. אם העניין הפיזי מטריד אותך, אני מאמין שיימצא פתרון.

סגני השרים שאינם חברי כנסת ישבו בשורות האחוריות במליאה. היו חדרים גם לשרים וגם לסגני השרים שהתפטרו. גם מבחינת המליאה וגם מבחינת החדרים במשכן היה מקום לשרים ולסגני השרים שהתפטרו.

אפשר לחשוב שזו מהות החוק, אם יש מקום בכנסת או אין מקום.

כסגן שר שהיה עסוק מאוד הייתי אולי פעם, פעמיים, אולי חמש פעמים במשרדי בכנסת. פשוט אין זמן למי שרוצה לעבוד, לכן זה מיותר לחלוטין.

דבר שני, אין חדרים בבניין. לפני כשלוש שנים, ויכול להיות שהיית שותף לאותה ישיבה, אישרנו תכניות בתקציב מיוחד לבנייה של חדרים נוספים לחברי כנסת בבניין. יש אפילו תכנית להביא לכאן יבילים.

שלוש, מה עשו מחדר קבלת האח"מים מחו"ל בקצה המסדרון, מישהו יודע? לקחו את החדר, חצו אותו לשניים עם קירות גבס, הכל כדי לתת אותו לשרים. אני כל היום מסתובב בבניין. אין חדרים בבניין. הנה חדר שהיה לאח"מים וחצו אותו לשניים. עלות של חדר, אדוני היושב-ראש, וזה לא דבר של מה בכך, היא 1.5 מיליון שקל לכל התקופה. זה לא דבר שאפשר לגלגל אותו מתחת לשולחן.

בסופו של דבר, מעבר לשאלות הפיזיות איפה יושבים וכן הלאה, יש פה שאלה יותר מהותית: מה התפישה החוקתית של סגני שרים.

זו שאלה שלא קשורה בכלל.

היא קשורה.

היא יכולה להיות קשורה, אבל היא שאלה הרבה יותר רחבה מבחינת סמכויות של סגן שר.

ב-2015 חוקקו את החוק הנורבגי והכל עבר כאילו כלום לא קרה. הפעם אומרים: טוב, עשינו את זה כבר פעם קודמת. זה לא מייתר את הדיון בשאלה אם צריך את הדבר הזה.

לא אמרתי שמייתר, הפוך.

זה לא מייתר את הדיון בשאלה: עד כמה אנחנו יודעים לומר מה הוא מעמדו האמיתי של סגן שר, כי הוא לא פה ולא שם.

אני לא חושב שאפשר עכשיו להיכנס לכל התהליך. הנושא הנורבגי הוא המשך לתהליך ארוך שנים שלא קשור לנורבגי. גם סעיף 25(ב) לחוק-יסוד: הממשלה מדבר על כך שסגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שנתמנה לו, בשם השר שמינה אותו במסגרת העניינים שמסר לו. במקור דובר על זה שסגן השר הוא האיש של השר בכנסת.

זה לא סותר.

הרבה מהדברים שפעם סגן שר היה יכול לעשות בכנסת הלכו ונעלמו. הוא כבר לא חבר בוועדה, הוא לא חבר בוועדות מינויים מטעם הכנסת, הוא לא יכול להניח הצעות חוק. גם בממשלה הוא לא נחשב חבר. חוץ ממקרים חריגים, הוא גם לא יכול לקבל סמכויות סטטוטוריות. הוא לא פה ולא שם עד הסוף. אנחנו חושבים שכדאי לעשות איזו שהיא חשיבה יותר רחבה לגבי מה רוצים שסגן שר יהיה.

גור, אתה לא חושב שזה מועד נכון לעשות חשיבה בעניין הזה?

המועד לעשות את זה היה כשהחליטו לא לאפשר לסגני שרים - -

לא הייתי כאן.

גם אני לא הייתי. סגן שר יכול להיות מאוד מאוד חשוב, ואני מביא לדוגמה את מיקי שהיה סגן שר פעיל מאוד. הוא ענה פה לכל השאילתות, בכל ההצעות לסדר הוא היה. זה תפקידו של סגן שר היום. אם ניקח את ידידי אורי מקלב, אין לי ספק שהוא זה שיהיה כאן בכנסת, שהוא זה שייצג בכבוד את משרד התחבורה פה בכנסת כי השרה שלו תהיה עסוקה. את אומרת שזה העיתוי הכי נכון, שזה בסדר. זה עיתוי נכון מבחינה פוליטית כי יש לכם התנגדות לעניין.

לא תמיד הכל פוליטיקה קטנה וצרה.

לא אמרתי הכל.

אני חושבת שבנקודה הזאת יש פה שאלה. אם תגיד לי לא לפתור אותה עכשיו, אין לי בעיה, אתה היושב-ראש. אפשר לפתוח את הראש בדברים כשהם לא מסתדרים בתבניות. אני חושבת שיש פה סימן שאלה לגבי מעמדו של סגן שר. אני חושבת שגם לטובת ביצוע התפקיד בצורה הטובה ביותר צריך לקיים דיון על מה המעמד שלו, על מה מצופה ממנו, למי הוא שייך, מי האבא והאימא של הדבר הזה.

אני מסכים איתך. לא רק שאני מסכים, אני גם הצעתי הצעת חוק שעוסקת בסמכויות של סגן שר, כי יש שרים שנותנים סמכויות לסגנים שלהם, יש שרים שלא נותנים. זו סוגיה גדולה בפני עצמה, חשובה בפני עצמה, אבל היא לא קשורה בהכרח לרכבת של היום. אני אשתדל לדון בה בזמן מסוים, לפחות להכין את זה לימים טובים.

אני אשמח.

אני אשמח שתעזרי לי בזה.

כל נושא סיום התפקיד, תנאי הפנסיה, תנאי הפרישה – מי טיפל בזה? אנחנו כאן עושים משהו חדש.

הוא טופל בחוק הקודם.

כבר היה.

קראתי את מה שגור כתב כמה וכמה פעמים. היה כתוב שם בפירוש שבעבר היה צריך לתקן את חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון ואת התוספת שלו. תגידו לי אם זה נפתר.

אנחנו דנים בחוק קיים. החוק קיים בהוראת שעה לא בגלל שחשבו שאסור לעשות את זה קבוע, אלא כי אמרו: בוא ניתן לזה את הצ'אנס שלו, נראה איך זה עובר. היו עוד כמה שיקולים אז בדרך, ביניהם השיקולים של יושב-ראש הוועדה שפחד להביא את זה בגלל שכל הנושא של החוק הנורבגי היה נושא טעון. אנחנו דנים היום בחוק קיים שאנחנו משפרים, מעדכנים. הפתרון לגמלאות, למקום ולכל תנאי השכר וכו' שהיה נכון לאחד, היום נכון ל-10.

אני רק רוצה לדעת אם זה הוסדר ואיפה.

זה תיקון ראשון מיני רבים שעוסק בנושא הזה של סגן שר שהוא לא חבר כנסת. המצב היחיד שבו סגן שר יכול שלא להיות חבר כנסת - בעקבות ההתפטרות בנורבגי.

יכולה מפלגה להכניס שר שהוא איננו חבר כנסת, שהוא בכלל מבחוץ, נכון?

נכון.

האם ייתכן שמחר יבחרו מישהו להיות סגן שר שהוא לא חבר כנסת?

בהוראת השעה אמרו שרק מי שנבחר להיות חבר כנסת והפך להיות סגן שר יכול להתפטר.

2. אחרי סעיף 42ב לחוק היסוד יבוא:

"הפסקת חברות 42ג. (א) חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר רשאי להפסיק
בכנסת של שר או את חברותו בכנסת לפי הוראות סעיף זה; הפסקת חברות
סגן שר כאמור תהיה בהודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת, בהסכמת
יושב-ראש סיעתו של חבר הכנסת, ויחולו עליה הוראות סעיף
40; הוראות סעיף זה לא יחולו על חבר הכנסת המכהן כראש
הממשלה, ממלא מקומו, ראש הממשלה החלופי או ראש
הממשלה בפועל.

(ב) חבר הכנסת שמסר הודעה כאמור בסעיף קטן (א), חברותו
בכנסת נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שההודעה הגיעה לידי
יושב-ראש הכנסת, זולת אם חזר בו מהודעתו קודם לכן
בהודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת; הסתיימה התקופה
האמורה ביום מנוחה, יידחה סיומה ליום שלאחר מכן שאינו
יום מנוחה, והכל כפי שייקבע בחוק.

גם היום יכול להיות מצב של שר שהוא לא חבר כנסת. נדמה לי שש"ס מינו שר שהוא לא חבר כנסת. המיוחד במודל הזה של הנורבגי זו האופציה שמאפשרת לך גם להתפטר מהכנסת כשאתה מתמנה לשר או לסגן שר, וגם לחזור כשאתה מפסיק להיות שר או סגן שר. אם ממנים היום שר שהוא לא חבר כנסת, הוא לא יכול להפוך לחבר כנסת בהמשך הכנסת. אם היום חבר כנסת אומר: אני מתפטר מהכנסת כדי להתמקד בשרות, הוא כמובן לא יכול לחזור. הליבה של הדבר הזה היא האופציה להגיד: אם מאיזו שהיא סיבה אני מפסיק להיות שר או סגן שר, אוטומטית אני חוזר לכהן ברשות המחוקקת. בארץ יש את המודל הנורבגי הישראלי, שזה לא באמת נורבגי.

החרב המסתובבת הזאת נמצאת מעל ראשה של חברת כנסת x שממונה לוועדה מאוד מאוד חשובה, הוועדה למינוי שופטים. אם מחר היא תקבל החלטה להצביע עבור מינוי שופט y ולא x, למחרת בבוקר היא מוצאת את עצמה בבית. אתם מבינים מה הבעיה פה? סימנו אותה שהיא הולכת לוועדה הזאת. איך אתם מונעים את האיום הזה על אותה חברת כנסת?

הנושא של העצמאות שעלה הוא נושא שמאוד הטריד אותנו. עולה השאלה אם יש הצדקה ללכת על מודל חלקי. כמו שאמרו חלק מנציגי החברה האזרחית, אם רוצים ליצור הפרדה, למה להשאיר את זה וולונטרי.

ההצעה שלי אומרת שמי שייכנס כחבר כנסת במסגרת החוק הנורבגי, יבצע אך ורק את תפקידו כחבר כנסת, הוא לא יהיה יושב-ראש ועדה, הוא לא יהיה חבר בוועדה למינוי שופטים, ואז ננטרל את האיומים שיש עליו.

גם להצבעה בוועדות ובמליאה יש משמעות. אני לא רואה איך אתה עושה את ההבחנה. הצבעה היא הצבעה. עצמאות של ח"כ היא עצמאות של ח"כ.

זו אותה רגישות כמו בוועדה למינוי שופטים? הרי יאיימו עליה.

(ג) נפסקה חברותו בכנסת של שר או סגן שר לפי הוראות סעיף זה,
תתחדש חברותו בכנסת שאליה נבחר בהתקיים אחד מאלה:

(1) הוא חדל לכהן כשר או כסגן שר;

(2) הוא היה לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי;

(3) הוא נקבע לכהן כראש הממשלה בפועל;

(4) הוא היה לממלא מקום ראש הממשלה.

(ה) נפסקה חברותו בכנסת של חבר הכנסת לפי סעיף זה,
והתחדשה חברותו בכנסת משום שחדל לכהן כשר, או
שחדל לכהן כסגן שר שלא בנסיבות המנויות בסעיף 26(2)

הממשלה, לא תיפסק שוב חברותו בכנסת לפי
הוראות סעיף זה, בתקופת כהונתה של אותה כנסת.

עד עכשיו הסברתי את המנגנון הבסיסי והתייחסתי לשאלה של ההצדקה ללכת על מודל חלקי אל מול מודל מוחלט, שזה מה שיש במדינות אחרות. במדינות אחרות זו חובה, זה חל על כל השרים באשר הם. ברור שברגע שאתה משאיר את זה לשיקול דעת, ברגע שזה מוגבל, זה מגביר את החשש לשימוש אסטרטגי במודל, כי אתה מסתכל מי החבר כנסת הבא, אם אתה מרוצה ממנו, אם אתה לא מרוצה ממנו. היכולת לעשות מניפולציות היא יותר גדולה כשאתה לא אומר שזה כלל גורף. הדבר הזה, ואני מדבר על ההתפטרות הראשונית, לא על החזרה, הוא דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

הנושא של העצמאות של חבר הכנסת הנכנס הוא דבר מאוד מאוד מטריד. יש לנו סיטואציה שבה חבר כנסת נכנס יכול ללכת הביתה. לפי ההסדר המוצע, לפי סעיף קטן (ג), כבר בהוראת השעה מהכנסת ה-20 דובר על זה שהפסקת חברות של חבר הכנסת שנכנס במסגרת הנורבגי, חבר הכנסת החדש, זה רק אם השר או סגן השר מפסיק את חברותו ברשות המבצעת. אנחנו חושבים שמצב שבו חבר כנסת יכול פתאום ללכת הביתה מעורר שאלות כשלעצמו. בנוסח שמוצע בפניכם מדובר על זה שבשביל שזה יקרה צריך לקרות דבר שהוא אינהרנטי למודל הנורבגי, וזה מפסיק להיות חבר ברשות המבצעת. כל הרעיון של המודל הנורבגי הוא שכשאתה ברשות המבצעת אתה לא ברשות המחוקקת. אם הולכים על נורבגי, אתה לא יכול להגיד שכשחבר כנסת מסוים מתפטר מהרשות המבצעת אז הוא לא יכול לחזור לרשות המחוקקת, כי זה כל הרעיון של המודל, זה הבסיס של המודל.

אל תשכחו ששר או סגן שר רשאי להתפטר. הוא יעשה את זה כשהוא יודע שיש לו אפשרות לחזור אם חלילה מחר הוא מפוטר, או שיש לו בעיות אידיאולוגיות עם הממשלה שהוא נמצא בא והוא רוצה לעזוב אותה.

בגלל החשש שדבר כזה ינוצל לרעה, הוספנו סעיף שלא היה בהוראת שעה, את סעיף קטן (ה) שהקראתי. סעיף קטן (ה) אומר שאם חבר כנסת חזר אחרי שהוא פוטר או התפטר מהרשות המחוקקת, הוא לא יוכל עוד פעם לצאת בנורבגי. הצענו את התוספת הזאת למציעים בשביל "לייקר" את העלות של לעשות שימוש לרעה בנורבגי הזה.

שר אחר כן יוכל?

כן, שר אחר כן יוכל.

אם שר אחר יוכל, זה בטל בשישים. יש 34 שרים. תראה כמה יכולים להתפטר.

זה לא כל כך קל לקרוא לשר ולהגיד לו להתפטר.

מספר השרים בנורבגי מוגבל. זה לא כל שר. רק שר שהתפטר בנורבגי יוכל לעשות את זה.

כמה יש?

עד שליש מהסיעה.

זה האמצעי שביקשנו באמצעותו לצמצם את הדבר הזה. אני חושב שעדיף כמה שאפשר לצמצם. צריך לזכור שאתה לא יכול להגביל את השר מלהתפטר מהממשלה וגם לא למנוע מראש הממשלה לפטר אותו. אם הולכים על הנורבגי, באופן אינהרנטי נוצר מצב שיש חבר כנסת שיכול לצאת.

אפשר להגיד שאחרי פעם אחת אין פעם שנייה.

אתה לא יכול למנוע ממנו להתפטר מהממשלה ולחזור להיות חבר כנסת.

מה אם שר אחר יתפטר?

זה יבוא על חשבונו.

המציעים ביקשו שזה לא יהיה יו"ר הסיעה אלא ראש הסיעה, שזה ראש רשימת המועמדים.

לא הבנתי את ההבדל.

אני יושב-ראש הסיעה. ראש הרשימה שלי זה לא אני, זה בני גנץ. יושב-ראש הסיעה אצלך זה מאיר כהן, וראש הרשימה שלך הוא יאיר לפיד.

בחוק הנורבגי של 2015 זה היה אקט שנעשה על ידי חבר הכנסת באופן וולונטרי. עלה אצלנו החשש שתהיה בעניין הזה אי בהירות, שעלול להיות מצב שכל אחד יגיד שהוא רוצה להתפטר. בסוף זו מכסה מוגבלת. יש היגיון שיהיה איזה שהוא גורם מהסיעה.

יו"ר הסיעה הוא זה שמוסמך.

הצענו למציעים לומר שיהיה איזה שהוא גורם בסיעה שיקבע למי הוא מאפשר, כדי שלא יבזבזו סתם את המכסה של הסיעה. המציעים צריכים להחליט אם הם רוצים שזה יהיה יו"ר הסיעה או ראש הרשימה. מבחינה משפטית כל אחד מהם הוא אפשרי.

יושב-ראש הסיעה הוא זה שמוסמך בכנסת.

אתם יודעים, בסוף אנחנו חיים בתוך עמנו, אנחנו מכירים את המפלגות בבית. העובדה שיש שם מאוד מסוים בהסכם הקואליציוני של מי יהיה חבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, העובדה שהשם שלה עלה כשהיא עדיין לא נכנסה לכנסת, מעלה מספר תהיות והרמות גבה בלשון המעטה. אם כבר השרץ הזה מגיע, צריך לצמצם אותו עד כמה שניתן, לא לעשות מהדבר הזה איזה שהוא כלי בידי חברי הקואליציה להפוך את הבית הזה למקום של חוכא ואיטלולא. אני אומרת שלא ניתן יהיה להחליף, אלא אם כן קרו נסיבות מאוד מאוד חמורות שבגללן צריך לפטר את סגן השר או השר. ההחלפה הזאת כשלעצמה יוצרת בעיה במשרד הממשלתי. אם סגן שר מתפטר או שר מתפטר ובא חדש שצריך ללמוד את התפקיד, זה דבר שפוגע בשירות לציבור. אני מציעה שרק בנסיבות חריגות אפשר יהיה לפטר, לא להתפטר. אני לא רוצה שתהיה דלת מסתובבת. אני מבינה שהחוק הזה פותר חצי מהדלת המסתובבת כי הוא לא יוכל לחזור אחר כך לממשלה, אבל אני אומרת, בואו לא נאפשר אפילו את הפתח.

קארין, זה לא מה שהוא אמר.

ההוראה אומרת שהוא לא יכול עוד פעם להפעיל את הנורבגי, הוא לא יכול עוד פעם להתפטר מהכנסת.

אין פה דלת מסתובבת.

שר אחר כן יכול לבוא במקומו.

זה לא קשור לתפקוד של המשרד עצמו.

אם כץ, לצורך העניין, התפטר ומחר הוא רוצה לחזור, במקומו יכול להיכנס מישהו אחר.

ואז מה?

תגבילו את זה לפעם אחת. נניח שישראל כץ התפטר ונכנסת במקומו אסנת מארק. אנחנו מציעים שאם מחר ישראל כץ חוזר בו, הוא לא יוכל להעביר את ההתפטרות למישהו אחר כדי להשאיר את אסנת. שיניתם פה את המהות של החוק הנורבגי, כי אמרתם שאם מחר ישראל כץ רב עם ראש הממשלה ורוצה לחזור למעמד שלו כחבר כנסת, הנגבי יוכל להתפטר במקומו כדי שאסנת תישאר. זה קרקס בהתהוותו.

האם לפי החוק הנורבגי שר שמתפטר מהכנסת, שבעצם עוזב את הכנסת, יכול להחליט מיוזמתו שהוא רוצה לחזור לכנסת?

רק אם הוא התפטר מהממשלה.

לפי ההצעה, אם אני מבינה אותה נכון, הוא לא יכול לחזור לממשלה.

זה לא נכון. אין בהצעת החוק סיטואציה שבה שר או סגן שר שהתפטר בנורבגי חוזר מתי שבא לו לכנסת ומוציא חבר כנסת החוצה. שר או סגן שר שעוזב בנורבגי יכול לחזור חזרה לכנסת רק אם קורה מאורע חיצוני, לא אם בא לו. הוא יכול לחזור חזרה לכנסת אם הוא התפטר מהממשלה או פוטר מהממשלה.

התפטרות היא גם מאורע חיצוני.

אם התפטרת אתה חוזר לכנסת.

לקחתם תרופה שהיועץ המשפטי שם בחוק כדי שלא יהיה חוכא ואיטלולא, ואת התרופה הזאת אתם תוקפים.

מה שאני רוצה למנוע זה מצב שבו המפלגה משתמשת בנורבגי יותר פעמים ממה שיש.

התרופה באה ואומרת שאם עשית פה תרגיל כדי להוציא את חבר הכנסת החדש, אתה לא תוכל עוד פעם להשתמש בנורבגי. לחזור לממשלה ולקבל את אמון הכנסת אתה יכול, כי אולי היה משבר קואליציוני, אולי התפטרת על רקע זה שהייתה אי הסכמה ועכשיו הגעתם להסכמה. זה משהו שאני חושב שאנחנו לא יכולים למנוע אותו כי הוא דבר שבעולם הפוליטי יכול לקרות. מה שאנחנו יכולים לעשות זה "לייקר" את המשחק הזה, להגיד שלחזור לממשלה אתה יכול, נורבגי אתה לא יכול.

האם זה הוא ספציפית או שכל המפלגה שלו?

הוא ספציפית.

זה מה שאני מנסה למנוע.

את דעתי על החוק אתם יודעים. בוא נעזוב את דעתי על החוק, נדבר על הסעיפים. כולנו רוצים למנוע סיטואציה שבה יהיו חברי כנסת שיהיו סוג ב'. השאלה אם הדבר הזה מאובטח עד הסוף, אם אפשר לעשות יותר. אני חושב שאפשר לעשות יותר. יש היום חברת כנסת שאמורה להיות בוועדה לבחירת שופטים והולכת להיכנס בנורבגי. צריך לייצר תהליך בו יהיה ברור שזה לא יכול לקרות בדרך הזאת. מדוע? כי חברות בוועדה למינוי שופטים, בניגוד לחברויות אחרות, היא עניין אישי, שיקול אישי של בן אדם, גם אם שמו מופיע בהסכם קואליציוני. עצם זה שהכניסו את זה להסכם קואליציוני זה כבר בעייתי, אבל אני שם את זה בצד, זה לא לפתחנו. האם החוק הנורבגי שנמצא בפנינו היום מונע במאה אחוז את האפשרות הזאת? אני חושב שלא, הוא לא מונע את העניין. אנחנו חייבים למנוע את הדבר הזה.

כמו שהוא לא מונע מאף חבר כנסת להיבחר לכל ועדה רלוונטית.

אי אפשר לקחת כל דבר במנותק.

אתה היחיד פה בחדר שמתייחס למישהו שהבטיחו לו תפקיד. מאיפה אתה יודע שזה יקרה?

אי אפשר להתעלם ממציאות שבה יש ממשלה שקמה, אי אפשר להתעלם ממציאות שבה יש פה הסכם קואליציוני שלם שתפר חליפה של חוק-יסוד: ממשלה חדש, עם זיקות, עם ראש ממשלה חלופי. עכשיו אנחנו רואים את הסיפור שמאפשר חוק נורבגי. אני חושב שכולנו צריכים להתלבט איך אפשר לא להפוך אף אחד מחברי הכנסת, ולא משנה מאיזו פינה הוא בקואליציה שהתגבשה, להיות חבר כנסת מן המעלה השנייה. אני חושב שאפשר לשפר את הסעיף הזה. אין לי כרגע את המתכון המדויק, אני רק יודע שאחד מהדברים הוא למנוע הבטחות עתידיות.

אתה לוקח משהו שקראת באיזה שהוא עיתון והופך אותו למשהו אישי.

הוא מדבר על משהו עקרוני.

אני מציע שיהיה ניסוח בסעיף הספציפי שימנע את הסיפור של העברה בין שרים. אני רוצה לשפר את החוק שאני נגדו, זה הסיפור.

האם אתה מדבר על סיטואציה שמשפיעה על חבר הכנסת שבפנים? זה מנגנון אחר של ההחלפה. יש את המנגנון של ההחלפה בין שרים שלא נוגע בח"כ שבפנים, שהוא לא פוגע בעצמאות של חבר הכנסת החדש.

ההשפעה היא לא רק על ח"כ ספציפי. הסיפור הוא איך אנחנו רואים את הבית הזה.

דעתו של היועץ המשפטי לא נחה מהסיפור הזה ששר יכול להתפטר ולבקש משר אחר להצביע במקומו. אם לאחד השרים לא יהיה נוח בהצבעה מסוימת, הוא יוכל לבוא לשר אחר, להגיד לו: "אני מתפטר, בוא תחליף אותי", וזה רק כדי לא להצביע באותה הצבעה. אין כאן פתרון משפטי לעניין הזה. אין מקום להחלפה בין שרים.

התשלום לאותן ארבע חברות כנסת שולם טרם חקיקת החוק. רציתם לחזק? אין בעיה, תחזקו, אבל אסור שאותן אלה שנכנסות יהיו בתפקידים מהותיים. אין בעיה שאותה חברת כנסת שנכנסת בנורבגי תצביע אצל איתן. אני מדבר על תהילה ומיכל. אחת תקבל את הוועדה למדע, השנייה תקבל את הוועדה לשלום הילד. הן עוד לא יודעות איך המסדרונות האלה בנויים, הן עדיין לא רכשו ניסיון, אבל הן כבר הולכות להיות יושבות ראש ועדה. אם מחר הן יובילו חקיקה, למרות שאחר כך אפשר להגביל את החקיקה ולהפיל אותה במליאה, שלא תימצא חן, מה יגידו? תוך 48 שעות אתן בבית. זה ששולם להן התשלום לפני שהן נכנסו לכנסת זה שוחד פוליטי. יש את אסנת מארק שתיכנס ותהיה חברה בוועדה למינוי שופטים. יש הבדל בין להצביע במליאה, בוועדת הכספים או בוועדה של איתן, לבין להיות חברה בוועדה למינוי שופטים. בוועדה למינוי שופטים היא צריכה להית עצמאית לחלוטין. אם יש חרב שמתהפכת מעל הראש שלה, זה אסון. אין לכם תשובות טובות. אם מיכל או תהילה לא יבצעו את אותו חוק שכחול לבן חפצים ביקרו, תוך 48 שעות הן בבית. אם אסנת מארק לא תבצע את ההוראות של בחירת שופט x, תוך 48 שעות היא בבית. תעשו טובה לעצמכם, לפחות בשביל הנראות, ותבואו ותגידו: "רוצים חוק נורבגי? אין בעיה, רק הן לא ימלאו תפקידים מהותיים". אם אנחנו ניתן יד לדבר הזה, זה לא יעזוב אתכם, חברים, אני אומר לכם. שאר הדברים בטלים בשישים. פה זה החלק המהותי שאסור לכם לבצע. זה לא החוק הנורבגי האמיתי.

(ו) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ג), שר או סגן שר שהיה
חבר הכנסת והפסיק את חברותו בכנסת לפי סעיף זה
וחבר הכנסת שהוא שר או סגן שר, הנמנים עם אותה סיעה,
רשאים להודיע ליושב-ראש הכנסת בהודעה משותפת
בכתב, בהסכמת יושב-ראש סיעתם, על חידוש חברותו
בכנסת של השר או סגן השר שחברותו הופסקה ועל
הפסקת כהונתו של חבר הכנסת האחר, באותו מועד
(בחוק-יסוד זה – הודעת החלפה).

2) על חידוש החברות והפסקת החברות בכנסת בהתאם
להודעת החלפה יחולו הוראות סעיף קטן (ב), בשינויים
המחויבים, אולם חזרה מהודעת ההחלפה תהיה רק
בהודעה משותפת בכתב ליושב-ראש הכנסת של מגישי
הודעת ההחלפה.

3) לא ימסור חבר הכנסת שחברותו בכנסת נתחדשה לפי
פסקה (1), הודעת החלפה נוספת בתקופת כהונתה
של הכנסת.

זה מנגנון ההחלפה שהיה בהוראת השעה בכנסת ה-20. נניח ששר התפטר מהכנסת ונכנס חבר כנסת במקומו. אם השר שהפעיל את הנורבגי רוצה לחזור לכנסת אבל לא רוצה להשפיע על אותו חבר כנסת שנכנס, הוא הולך לשר אחר מאותה סיעה ואומר לו: "אני אחזור לכנסת ואתה תצא מהכנסת, כדי שהח"כ שנכנס במקומנו יישאר שם".

זה נוראי.

זה אסון.

אנחנו הצענו, בגלל החשש מחוסר היציבות שעלול להיות בדבר הזה, להגביל את זה. זה מוגבל כבר עכשיו להודעת החלפה בין חברי כנסת. אנחנו חושבים שאפשר לוותר על זה. ככל שלא מוותרים על זה, אנחנו מציעים שבמקום שזה יוגבל רק לשר אחד, זה יוגבל פעם אחת לסיעה.

יכול להיות גם מצב ששר, בגלל משהו מסוים שקרה - -

מה זה המשהו המסוים הזה?

הסעיף הזה כבר היה בחוק הקודם.

אני התנגדתי גם בקודם.

זה שהוא היה בחוק הקודם אומר שהוא בסדר?

קצת איבדנו קשר עם המהות. בשביל מה ממונים שרים? הם ממונים כדי לדאוג לציבור. אם עושים את כל השירקעס הזה, איפה הדאגה לציבור? מה זה הדבר הזה?

אם אני מבין נכון, גור, את הסעיף הזה הגבלת.

פה זו לא הגבלה. בסעיף הזה לא נגענו, הוא נשאר כמו פעם שעברה. אנחנו רואים פחות חשש לפגיעה בעצמאות בסעיף הזה, יותר בעיה במובן של חוסר יציבות. אולי בגלל שבהסדר הקודם היה רק אחד לכל רשימת מועמדים היה צריך יותר את הגמישות הזאת כשהשר רוצה לחזור. עכשיו, כשיש לסיעה יותר מאחד, יכול להיות שמספיק להגביל את זה פעם אחת לסיעה.

לא מספיק שהקמת משרדי כלום ושום דבר, עכשיו גם תחליפו ביניהם?

יש פה משהו שהוא לא נכון ברמת הניהול של האירוע. אנחנו מתייחסים לאירוע פה כאילו הוא אותו אירוע שהיה ב-2015. זה לא אותו אירוע. אם אנחנו אומרים שזה לא אותו דבר, זה אומר שצריך לבחון חלק מהנחות היסוד שלנו. בסעיף הזה מייצרים בעיה שהיא לא אינהרנטית לכוונה שלכם. זה מזכיר לי את חוק-יסוד: הממשלה, שהתווכחתי, התווכחתי, התווכחתי, ובסוף עשו תיקונים על חוק שהצבעתי כנגדו. בגלל שהמצב פה שונה לא נכון שהסעיף הזה יישאר.

מה עמדת המציעים?

אני לא רואה שמישהו פרץ פה פרצה.

בגלל זה אפשר לעשות את זה ארבע פעמים?

אני אוהב שיש איזו שהיא גמישות אם משהו קורה. מי יסבול מזה בסוף? חבר הכנסת החדש. הוא יסבול מאיזו לקונה שקרתה, מאיזה מקרה שקרה.

לא רק הוא יסבול. יש פה פתח לחוסר יציבות.

איפה חוסר היציבות?

להיפך, אתה משאיר חבר כנסת מכהן.

זה חוק יסוד שמתנהגים אליו כמו אל תקנות התעבורה.

הלוואי כמו אל תקנות התעבורה. מתייחסים אל זה כמו אל חוק עזר עירוני.

גם היועץ המשפטי אמר שיש פה קושי.

היועץ המשפטי דיבר על קושי אחר. הוא אמר שמבחינתו אפשר לוותר על הדבר הזה.

אפשר הכל.

צריכה להיות איזו שהיא גמישות בתוך הדבר הזה. אתה לא יכול לקחת בן אדם שהוא חבר כנסת ולהשאיר אותו תלוי על בלימה.

האם אפשר יהיה להגביל את זה לפעם אחת?

עכשיו זה אחד לבן אדם. אפשר להגביל את זה אחד לסיעה.

אם זה כזה לא רגיל, לא קורה, לא היה ולא יהיה, אז הנה, יש לכם גמישות.

אני לא אומר שלא. שמענו רעיונות. אנחנו נדבר על זה.

יש חברות כנסת שחרב מונחת על צווארן. גם סיכמו איתן טרם החוק מה הן הולכות להיות. שתיים לא מכירות את מסדרונות הכנסת בכלל, לא יודעות לאן ללכת, ושמים אותן בראשות ועדה.

אתם אומר שיהיו פה שני סוגים של חברי כנסת: חבר כנסת שיכול להיות יושב-ראש ועדה וחבר כנסת שלא יכול להיות יושב-ראש ועדה.

כדי לא לאיים על אסנת מארק, תהילה או מיכל בביצוע תפקידן, תמנו חברי כנסת ותיקים, לא כאלה שלא יודעים איפה המסדרונות.

אני לא מסוגל לחשוב על אפשרות שיהיה חבר כנסת סוג א' וחבר כנסת סוג ב'. זה לא יכול לקרות.

זאת לא הכוונה. מכניסים חברי כנסת כדי לתת יותר אפשרות לעבודת הוועדה.

השאלה אם לאמץ את המודל או לא, זו שאלה שיש לה יתרונות וחסרונות. אני רוצה להדגיש את החשיבות הרבה בהגנה על עצמאות חבר הכנסת שנכנס באמצעות החוק הנורבגי, כשלעניין זה חשובה בעינינו מאוד התוספת שהוצעה בעקבות ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אותו סעיף קטן (ה), במיוחד בהתחשב בכך שלא מדובר, בניגוד לפעם הקודמת, רק בחבר כנסת אחד.

מה עמדתכם לגבי השרים שמתחלפים?

אני לא רואה בזה איזה שהוא יתרון גדול.

אז בואו נחזיר את זה לאחד.

אחד לסיעה.

זו חוות דעתכם המשפטית.

זו לא שאלה משפטית אם זה יהיה אחד או יותר.

זאת שאלה פוליטית.

מה לגבי השאלה אם זה יושב-ראש סיעה או יושב-ראש רשימה?

זה לפתחה של הוועדה.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות ראש הרשימה או ראש המפלגה.

הגבוה ביותר ברשימת המועמדים מאותה סיעה.

הבנתי מהיועצים המשפטיים שהמוסמכים מול הכנסת הם ראשי הסיעות.

איתן אומר שהם רוצים שזה יהיה ראש הרשימה.

נדבר על זה.

זו לא שאלה משפטית, זו שאלה של הכרעה פוליטית.

(ד) הוראות אלה יחולו לעניין מספר חברי הכנסת הנמנים עם אותה סיעה
בעת הפסקת הכהונה, הרשאים להפסיק את חברותם בכנסת לפי סעיף זה,
ובלבד שבכל מקרה לא יפסיקו את חברותם יותר מחמישה חברי הכנסת
מאותה סיעה.

(1) רשאים להפסיק את חברותם שליש מחברי הכנסת הנמנים עם
הסיעה; ואולם, מנתה הסיעה 12 חברי הכנסת או פחות יחולו

(1) מנתה הסיעה שלושה חברי הכנסת או פחות – רשאי
להפסיק את חברותו חבר כנסת אחד;

(2) מנתה הסיעה בין ארבעה לשישה חברי הכנסת –
רשאים להפסיק את חברותם שני חברי הכנסת;

(3) מנתה הסיעה בין שבעה לתשעה חברי הכנסת –
רשאים להפסיק את חברותם שלושה חברי הכנסת;

(4) מנתה הסיעה בין עשרה ל-12 חברי הכנסת –
רשאים להפסיק את חברותם ארבעה חברי הכנסת.

(2) על אף האמור בפסקה (1) –

(1) היה מספר חברי הכנסת הנמנים עם הסיעה,
שאינם שרים או סגני שרים, עשרה ומעלה – רשאים
להפסיק את חברותם שני חברי הכנסת הנמנים
עם הסיעה;

(2) היה מספר חברי הכנסת הנמנים עם הסיעה,
שאינם שרים או סגני שרים, תשעה – רשאים
להפסיק את חברותם שלושה חברי הכנסת
הנמנים עם הסיעה או כמספר חברי הכנסת
הרשאים להפסיק את חברותם לפי פסקה (1),
לפי הנמוך;

(3) היה מספר חברי הכנסת הנמנים עם הסיעה,
שאינם שרים או סגני שרים, שמונה – רשאים
להפסיק את חברותם ארבעה חברי הכנסת
הנמנים עם הסיעה או כמספר חברי הכנסת
הרשאים להפסיק את חברותם לפי פסקה (1),
לפי הנמוך.

(3) אין בשינוי מספר חברי סיעה בשל התפלגות או
מיזוג עם סיעה אחרת, כדי להשפיע על הפסקת
הכהונה בכנסת של חבר הכנסת שנעשתה קודם
למועד ההתפלגות או המיזוג כאמור.

בניגוד להוראת השעה שהייתה בזמנו פשוטה ואמרה שיהיה אחד מכל רשימה, עכשיו יש לנו מנגנון הרבה יותר מסובך שקובע כמה מכל סיעה יכולים להפסיק את חברותם במסגרת הנורבגי. גם אם המכסה היא סיעתית, עדיין הכניסה היא רשימתית, כאשר המקסימום זה חמש, לא יכול להיות יותר. באים ואומרים שזה שליש, עם עיגול כלפי מעלה. אם זה אחד או שניים, שזה פחות משליש חברי כנסת, יספיק אחד, ואם זה ארבע עד שש, אז שניים. מעגלים כלפי מעלה. זה הולך ועולה ככל שהסיעה יותר גדולה. מעל 12 זה חוזר לכלל העיגול הרגיל.

נוסף לעניין של השליש יש עוד מנגנון שמגביל את זה. גם אם מגיע לך מכוח השליש x חברי כנסת, עדיין מסתכלים כמה חברי כנסת "פנויים" יש לך בכנסת. אם יש לך מספיק, יכול להיות שההסדר יחתוך אותך על פחות ממה שמגיע לך לפי השליש. הבנו מהמציעים שההתמקדות ב-12 היא בגלל שיש 12 ועדות קבועות. עשינו איזו שהיא בדיקה, רצינו לראות איך זה עובד אחורה על כמה כנסות. החלק הזה שבודק את ה"פנויים" משפיע על הסיעות הגדולות ביותר. אם יש לך סיעה שהיא מעל 15,16,17,20,30 חברי כנסת, לפי השליש היא צריכה לקבל חמש, אבל אם בתכל'ס יש לה הרבה מאוד ח"כים "פנויים", זה יכול להוריד אותה לשניים, שלוש או ארבע לפי הנורבגי. אם מסתכלים שלוש-ארבע כנסות אחורה, בכל המקרים זה הגביל את הסיעה הגדולה, את סיעת הליכוד. פעם אחת זה הגביל את ישראל–ביתנו שהייתה באיזו כנסת עם 15 חברי כנסת.

מה הקשר לנורבגי?

הנוסחה פה היא נוסחה באמת מורכבת.

היא לא קשורה לנורבגי.

שאלנו את המציעים אם אפשר לעשות פה נוסחה יותר פשוטה, אפילו לשקול להחיל נורבגי מלא, זאת אומרת כמספר השרים. המנגנון שפה הוא מנגנון מסובך. השאלה אם המנגנון הזה הוא מנגנון מיטבי.

אנחנו מדברים פה על חוק יסוד ועל זה שלא הולכים על נורבגי מלא. אני מנתק לחלוטין את כל סיפורי העבר. אנחנו רוצים שיהיו יותר אנשים בכנסת. לצורך זה שרים אמורים לפנות את מקומם. מה הקשר למספרים האלה? אין קשר אמיתי. אם הכוונה היא לתת פתרונות פוליטיים, בואו נקרא לילד בשמו, בואו נעזוב את הסיפור ונראה איך נותנים אותם. אי אפשר להשתמש בטרמינולוגיה חוקתית ומכוננת בזמן שאנחנו מתעסקים בבוכלטריה. אני לא רוצה לדבר בשפה כפולה. אם אתם רוצים את זה כי חסר לכם אנשים, כי כחול לבן עם x אנשים וחסר לה בוועדות, בסדר, אני אצביע נגד זה, אבל אני אוכל להבין על מה מדובר. ללכת ולעטוף את זה בדברים חוקתיים, ללכת לבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה – בשביל מה צריך את כל המשחק הזה? תגידו שיש בעיה פוליטית בלאייש את הוועדות, ואז השם של החוק יהיה החוק לפתרון בעיות פוליטיות. אנחנו פה עכשיו דנים בסיפורים סיבוביים כאלה, באלף אחד סיפורים. בואו לא נעבוד על עצמנו. אני לא צריך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על החוקתיות או חוות דעת מהיועץ המשפטי של הכנסת בהקשר החוקתי, אני כן צריך לדעת אם אנחנו עושים בגבולות החוק והדין במדינת ישראל, אני כן צריך לדעת אם אין פה עבירה פלילית במה שאנחנו עושים. הסעיף הזה מראה את הפאסדה בהתגלמותה. הסעיף הזה בא ואומר: עזבו נורבגי, ככה מתנהלת מדינת ישראל, ככה מתנהלים המחוקקים. אני אצביע נגד. יהיו אנשים אחרים שיצביעו בעד לא בגלל שאלות חוקתיות על נורבגיה, שבדיה או ליטא, הם יצביעו בעד כי נגמרו האנשים. בואו נקרא לחוק הזה מילוי אנשים בכנסת.

חלק מהבעייתיות זה לדון בהסדרים חוקתיים עקרוניים בסיטואציה שבה יש הסכמים קואליציוניים ולא באופן נקי באמצע קדנציה צופה פני עתיד. חובתנו כייעוץ משפטי להביא בפניכם את הדבר הזה, להגיד שאתם כוועדה צריכים לנסות להתנתק ככל הניתן מהדברים האלה ולחשוב אם זה המבנה הכי הנכון, אם זה ההסדר הכי נכון לעניין המפתח הסיעתי.

למה אי אפשר לפשט את זה? למה נוסחאות? למה לא מספרית?

השאלה הזאת היא שאלה שגם אנחנו שואלים בהקשר הזה. זו שאלה שהוועדה צריכה לדון בה.

חוק יסוד אמור להיות הרבה יותר ברור מהנוסחאות האלו. למה שלא תעשו נוסחה אחת ברורה של רשאי ולא חייב?

יכולנו לבוא בידיים נקיות ולומר שיהיו עוד 20 חברי כנסת, שלסיבוב הבא יתמודדו על 140 מושבים כך שיהיו ידיים עובדות ולא נצטרך חוקים כאלה הרסניים.

המכון הישראלי לדמוקרטיה תומך בדבר הזה.

זה היה הדבר הכי טוב. אני מבין שהצרכים הפוליטיים מעבירים אותנו על דעתנו, כולל אותי. איך אסנת מארק, תהילה ומיכל יהיו משוחררות מלחצים חיצוניים? אם הן לא יעשו את דברו של השר או המפלגה, תוך 48 שעות הן יעופו. אם רוצים ידיים עובדות בוועדות, אין בעיה, קחו אותן לוועדות, רק אל תשבצו אותן לתפקידים רגישים ובעייתיים.

תפקידו של חבר הכנסת הוא תפקיד רגיש ועצמאי בכל מקרה. יש נציגים של הכנסת במועצת הרבנות הראשית שמצביעים, יש עוד מעט ועדת איתור ליועמ"ש הכנסת. כל הצבעה שלך צריכה להיות עניינית, אישית ורגישה. המסגרת שבה אתה מצביע, חשובה ככל שתהיה, היא תמיד רגישה. גם בוועדה, גם במליאה, גם ברבנות הראשית, גם בבחירת שופטים, גם בבחירת יועמ"ש של הכנסת.

אותו חבר כנסת הוא חבר כנסת שאין עליו שום מורא ופחד. על הארבעה האלה יש מורא ופחד, אל תטמנו את הראש שלכם באדמה. אם אסנת מארק לא תצביע לשופט x, היא תעוף. יש עליה חרב מתהפכת. אל תמכרו לי סיפורים. היא לא חברת כנסת רגילה שאין עליה מורא ופחד.

אין שום ספק שמפלגות קטנות צריכות לקבל יותר אפשרות של ידיים עובדות, ואני אומר את זה כאחד שחבר במפלגה קטנה יחסית.

זה לא בא לידי ביטוי בנוסחה.

זה בא לידי ביטוי בנוסחה.

אני לא רואה את זה.

יש הבדל בין שבעה חברים ל-18 או 19 חברים. אולי יקרה איזה שהוא נס וביום כזה או אחר כחול לבן תחזור לתפארתה הגדולה והמרווחת ומשחקי הרוחב האלה או כללי הרוחב שקיימים פה, שהם נראים כאילו כללים שמסודרים לכיוון אחד, יחולו עליה. אם אין לה מספיק, היא יכולה לקבל יותר בנורבגי, כמובן עד גבול מסוים, ואם יש לה מספיק, היא לא צריכה את זה. לדעתי יש פה דבר שוויוני. זה שכרגע זה משחק לטובתם, עדיין לא אומר שמחר זה לא ישחק לטובת מישהו אחר. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה נותן קצת יותר למפלגות קטנות מאשר למפלגה גדולות. מפלגה שיש לה מספיק כוח עבודה, כמו הליכוד, יכולה להגיע עד שניים בלבד. יש פה היגיון, יש פה כללים, יש פה סדר בבלגן. אתם רואים את זה מנקודה אחת, ובצדק. אתם הייתם פעם מפלגה גדולה, הפכתם לשתי מפלגות, שזה קורה, לצערנו הרב, בפוליטיקה. היום אתם רואים כל דבר כתרגום של משהו למשהו. מקודם סיפרתם כמה הליכוד רצה בשביל מישהו מסוים משהו מסוים. הליכוד לא היה חסיד כזה גדול של הנורבגי עד לא מזמן. אם הוא לא היה מחויב לסיעות הקטנות, יכול להיות שהם היו מנסים לברוח מזה בכל דרך אפשרית והסיפור ההוא על אותו חברת כנסת, שכבר הזכירו אותה 200 פעמים היום, לא היה בכלל קיים.

מאה אחוז.

אני מסכים איתך. בואו נוסיף 20 חברי כנסת לסיבוב הבא, נתמודד על 140 מושבים, זה יקל על העניין. מה שמטריד אותי, ואני אחזור על זה 20 פעם בישיבות הבאות, זה שהתשלום שולם לחברי הכנסת שייכנסו בחסות הנורבגי והם יהיו נתונים לסחיטה.

אם הייתי במקום אותה אחת שהזכרת אותה מאה פעמים, הייתי אומר לך: "אדוני, תן לי את זה בכתב".

אני אומר את זה על תהילה ועל מיכל. אני לא חשוד בזה שאני לא אמיץ ולא אומר את מה שאני חושב.

ראיתי הרבה הבטחות שגם לא קרו.

מדובר פה בחוק יסוד. חוק יסוד צריך שיהיה פשוט. זה מה שרשאים לעשות, אין חובה.

הנוסחה נורא פשוטה.

בזמן האחרון שינוי חוקי יסוד הפך ללחם חוקה של הכנסת. מהרגע שהתכנסה הכנסת יש שני דברי חקיקה מרכזיים שדנו בהם. האחד, ראש ממשלה חלופי, והשני, החוק הנורבגי. אם כבר עושים, ראוי שהדבר הזה ייעשה בצורה שמתאימה לחוקי יסוד - בלי נוסחאות מופשטות, אלא באמירות קונקרטיות. כל מפלגה שיש לה x חברי כנסת תהיה עם x אנשים בנורבגי. למה צריך לסבך את העסק?

אין פה עמדה יותר נכונה מאחרת. אני לא מבין למה העמדה שלך יותר נכונה מהנוסחה האחרת.

שלי לא מסרבלת את האירוע.

סיבוך זה משהו סובייקטיבי.

יש הבדל גדול בין חוק יסוד: הממשלה לחוקי יסוד אחרים.

מה ההבדל?

יש הבדל גדול. אמנם חוקי היסוד בונים את המשטר הדמוקרטי, אבל בסופו של יום הם גם דברים שבונים איתם את צורת ההתנהלות. אני חוזר לחוק הקודם, הבעייתי כביכול. לא ראיתי בו בעייתיות אם משמרים את האופציה שהמדינה תתעורר יום אחד לבחירות רגילות. אנחנו נמצאים במגה אירוע שאף אחד לא תיאר שיהיה. לקחו את החוק, שמו אותו על השולחן לא בהסתר או באיזה שהוא תחכום, ואמרו: "אנחנו רוצים ממשלת אחדות, זה רצון העם". החוק הנורבגי הוא לא חוק יסוד כמו כבוד האדם וחירותו.

בפקולטה למשפטים לא לימדו אותנו לעשות את ההבחנות האלו.

ההסתכלות שלי באה ואומרת שדברים של ממשל, אם הם לא פוגעים ולא נוגעים בזכות היסודית של לבחור ולהיבחר - - בטבלה הקשה הזאת כאן יש היגיון. אם לא היה בה היגיון, אלה שיושבים מימיני וכשמאלי היו צועקים ככרוכיה. יש פה היגיון. נכון שההיגיון מסובך, אבל הוא קיים. מה שהיום כחול לבן יכול מחר להיות הליכוד, ומה שהיום הליכוד יכול מחר להיות כחול לבן או יהדות התורה וש"ס. את אומרת שאת לא אוהבת את זה. על טעם ועל ריח קשה להתווכח.

אנחנו עוברים לסעיף שחוזר על מה שנעשה בהוראת השעה הקודמת. הוא בסך הכל סעיף שעושה התאמה לסעיף 43 לחוק היסוד, לנורבגי, הוא לא משנה במהות. הוא מדגיש את העובדה שאנחנו לא בנורבגי מדלג. הוא בא ואומר שנכנס הבא בתור ברשימת המועמדים, וזה בלי קשר לזה שהמכסה היא סיעתית.

תיקון סעיף 43 3. בסעיף 43 לחוק היסוד –

(1) בסעיף קטן (ב), במקום "מכוח הוראות סעיף קטן (א)" יבוא
"מכוח סעיף זה";

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) מי שחברותו בכנסת נפסקת לפי סעיף 42ג(א) ו-(ב), תתפנה
משרתו ויבוא במקומו המועמד כאמור בסעיף קטן (א; נתחדשה
חברותו בכנסת לפי סעיף 42ג(ג) יחולו הוראות סעיף קטן (ב)
סיפה.

(4) מי שחברותו בכנסת נפסקה בהתאם להודעת החלפה לפי סעיף
42ג(ו) (בסעיף זה – חבר הכנסת המוחלף), תתפנה משרתו ויבוא
במקומו מי שהגיש עמו את הודעת ההחלפה כאמור באותו בסעיף.

(5) נתחדשה חברותו בכנסת של חבר הכנסת המוחלף לפי סעיף
42ג(ג), יחולו הוראות סעיף קטן (ב) סיפה.

(6) נתחדשה חברותו בכנסת של חבר הכנסת המוחלף בהתאם
להודעת החלפה נוספת לפי סעיף 42ג(ו), יחולו הוראות סעיף קטן
(ד)."

זה נועד להסדיר את מי שייכנס במצב הרגיל ובמצב שדיברנו עליו קודם, במצב של מנגנון ההחלפה בין השרים כשחבר הכנסת החדש נותר בכנסת.

עכשיו זה תיקון עקיף שאנחנו עושים לחוק-יסוד: הממשלה שמסדיר את האפשרות לסגן שר לא להיות חבר כנסת.

4. בחוק-יסוד: הממשלה –

(1) בסעיף 26(5), במקום "חבר הכנסת" יבוא "חבר הכנסת, זולת אם
הפסיק להיות חבר הכנסת לפי הוראות סעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת";

סעיף 26 מונה את הסיטואציות שבהן כהונתו של סגן שר נפסקת. אחת הסיטואציות שבהן הכהונה של סגן שר נפסקת היא אם הוא חדל להיות חבר כנסת. בכל מצב שהוא מפסיק להיות חבר כנסת הוא מפסיק להיות סגן שר, אלא אם הוא הפסיק להיות חבר כנסת במסגרת הנורבגי, שאז הוא יכול להמשיך להיות סגן שר.

הממשלה מאפשרים להטיל על שר או סגן שר שהתפטר מהכנסת במסגרת הנורבגי את הרכבת הממשלה, מאפשרים לו להיות ראש ממשלה, ראש ממשלה חלופי או ממלא מקום. זה היה בהוראת השעה הקודמת, למעט התוספת עכשיו של ראש ממשלה חלופי.

(2) אחרי סעיף 30 יבוא:

30א. על אף האמור בסעיפים 7 עד 11, 13, 28 ו-29, שר או סגן שר שחברותו
בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת, ניתן להטיל עליו את
התפקיד להרכיב ממשלה, לבקש להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה
או להציע אותו כמועמד להיות ראש הממשלה, או ראש המשלה החלופי,
בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, אף שאינו חבר הכנסת, אולם
עם היותו לראש הממשלה תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות
סעיף 42ג(ג)(2) לחוק-יסוד: הכנסת.

30ב. על אף האמור בסעיפים 5(ד), 16(ג) ו-30(ג), ניתן למנות, בהתאם
להוראות הסעיפים האמורים, שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף
42ג לחוק-יסוד: הכנסת, לממלא מקום ראש המשלה או לראש הממשלה
בפועל, אף שאינו חבר הכנסת, אולם עם מינויו כאמור תתחדש חברותו
בכנסת בהתאם להוראות סעיף 42ג(ג)(3) או (4) לחוק היסוד האמור."

ברור שברגע שהוא מתמנה לאחד התפקידים הוא חייב לחזור לכנסת, הוא מפסיק להיות במעמד הנורבגי.

ואז מה קורה?

חבר הכנסת האחרון ברשימה שנכנס, ייצא.

משרד המשפטים, יש לכם הערה לגבי הוראת השעה?

באופן עקרוני, להבנתנו, הסדרים משטריים צריכים להיות הסדרי קבע. אם יש נסיבות חריגות שהוועדה חושבת שההסדר צריך איזה שהוא בחינה או ניסוי, אפשר לחשוב.

הם אומרים לך בצורה מפורשת, גם אם זה לא כתוב בהצעה עצמה או בדברי ההסבר, שמדובר בסידור שצריך אותו כרגע כדי להביא ידיים עובדות לכנסת. אנחנו זוכרים שב-2015, כשחוקק אותו חוק נורבגי פעם ראשונה, דובר על אחד. פה מדובר על כמה. משרד המשפטים, האם אתם לא חושבים שהעובדה שגם הפעם מדובר במציאת פתרון ספציפי, לא מחייב את הדבר הזה להיות בהוראת שעה ולא בהוראת קבע?

לא מחייב. כמו שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, יש טעם והיגיון בכך שההסדר הזה יהיה הסדר קבע, גם אם הנוסחה נראית כמבוססת על פרטים כאלה ואחרים. זו גם נוסחה שיכולה להתאים לסיטואציות נוספות. אין הכרח שזה יהיה הוראת שעה או הוראת קבע.

זה בסדר מבחינתכם שישנו את זה בפעם הבאה, בקואליציה הבאה? אתם חיים בשלום עם זה שכל פעם כשתקום ממשלה, על פי הצרכים שלה יחליטו כמה יהיה בנורבגי, כמה לא יהיה?

אנחנו שואפים שהנוסחה תהיה כמה שיותר כללית. מצד שני, גם חקיקת יסוד משטרית בגדר הוראת שעה מאוד מאוד בעייתית. אני לא בטוח שיש פה תשובה אחת נכונה. אני נוטה לחשוב שהוראה משטרית קבועה עדיפה בהקשר הזה.

יש פה פתרון פוליטי, שזה בסדר גמור, אבל גם דנים פה בחוק יסוד. משרד המשפטים, תאמרו אמירה ברורה של כן או לא?

אין פה אמירה ברורה, מפני שאפשר כך ואפשר כך.

זו אמירה ברורה.

אם הבנתי נכון את משרד המשפטים, לעשות שינוי משטרי בחוק שהוא לא קבוע - -

אין בעיה לעשות את זה בהצעת חוק פרטית.

הוא אומר לך שאתה יכול ככה או ככה.

החוק הנורבגי הוא נושא ששב ועולה מידי כמה שנים, כמעט כל קדנציה. הנושא אפילו נכלל בהסכם הקואליציוני ב-2013 בין הליכוד ליש עתיד.

אנחנו בעד נורבגי מלא.

בכנסת ה-19 הנושא הזה לא קודם, כי מרכיבי הקואליציה באותה עת לא הגיעו להבנה. ב-2015 היה משהו אחד, היום מביאים משהו אחר. אם כולנו היינו משתכנעים באופן אובייקטיבי שזה המודל הנכון ושאחרי ניסיון של שנים אנחנו רוצים שכך תיראה החוקה הישראלית, היינו צריכים לעשות את זה כהוראת קבע. עדיף, לפי דעתי, בנסיבות העניין, לעשות את זה כהוראת שעה. אף אחד פה לא יכול להיות ערב לזה שבכנסת הבאה לא יהיה איזה שיווי משקל אחר ויצטרכו לעשות מודל אחר. אין קדושה בזה שזה יהיה בהוראה קבועה או בהוראת שעה כי הרי אנחנו רואים שגם הוראה קבועה ניתן לשנות, אבל נדמה לי שבגלל העובדה שבטווח קצר כל כך של זמן הגענו למודל שונה, כשיכול להיות מודל שלישי, מודל רביעי ומודל חמישי, כדאי לשקול לעשות את זה בהוראת שעה.

אני מסכימה.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות בהוראת שעה, כדי לא לשים אבני ריחיים על צווארה של הכנסת הבאה. חוקי יסוד יותר משמעותיים שהעברנו, והיועץ המשפטי יודע, הועברו בהוראת שעה. אני חושב שמן הראוי להפוך את זה להוראת שעה, כי לבטל חוק יסוד בעתיד זה לא דבר של מה בכך.

אני מאוד מוטרד מהסיפור של החרב המתהפכת והלחץ על אותם חברי הכנסת שנכנסים. היועץ המשפטי, וקראתי את המסמך שלו כמה וכמה פעמים, חרד מכך, רק הוא לא יכול לכתוב שהוא חרד. אם תימצא הדרך להכניס את שני הנושאים האלה, אנחנו נסיר את כל 6,000 ההסתייגויות, אנחנו לא נמשוך את החוק לתוך הלילות ולתוך הימים.

השם של חברת הכנסת לשעבר ובעתיד אסנת מארק עלה בשיחות הקואליציוניות אחרי שנפל שם אחר של חברת כנסת שמכהנת היום בבית. מאחר ובמו"מ הקואליציוני סיעת כחול לבן לא הסכימה לאותה חברת כנסת, אז עלה שמה. המועמדים לכהונה בוועדה לבחירת שופטים נבחרים בבחירות חשאיות על ידי כלל חברי הכנסת. אתם יוצרים מצב שאין לו קשר למציאות. אחרי שני הראשונים שייכנסו באמצעות החוק הנורבגי, ייצאו לחוץ לארץ עוד שניים בעקבות מינוי של שגרירים. אם יקרה משהו בוועדה לבחירת שופטים, באותה שנייה יזרקו ארבעה חברי כנסת הביתה. אולי בתנועה לא דמוקרטית זה יכול להיות.

ראינו את הדמוקרטיה.

אם יש ארבעה שנכנסים, אפשר את מספר שתיים בתור לזרוק החוצה יחד עם הארבעה האלה? זו שאלה פוליטית מאוד מורכבת. לא ניתן לקבוע בחקיקה שתי מדרגות של חברי כנסת, זה דבר לא חוקתי. אם יש משהו לא חוקתי בכל הדיון שעלה פה, זו ההצעה שלך, חבר הכנסת מיקי לוי.

Read my lips, היא תיבחר.

אם היא תיבחר, היא תיבחר, לא קרה שום דבר. תאמין לי, גם שרים שיושבים בממשלה, אם בהצבעה כזאת או אחרת הם יצביעו לא נכון, הם למחרת יכולים להיות מפוטרים מהממשלה. זה טיעון שהוא נכון בחיים הפוליטיים. כל אדם כשיר לקבוע איפה הקו האדום שלו נמצא ואיפה לא. ליצור בחוק יסוד שני מעמדות של חברי כנסת, כאלה שכשירים לכל דבר וכאלה שלא כשירים, זה דבר מאוד מאוד בעייתי.

היא, הוא או השתיים האחרות נתונות ללחצים, אין פה בכלל ויכוח.

אנחנו מדברים על סיטואציה שבה שני שרים יהפכו להיות שגרירים ואז היא לא תהיה בשניים, יהיו שניים אחרים.

ברגע שזה יקרה והיא תהיה חברת כנסת מן המניין, כשכוחות חיצוניים לא יוכלו ללחוץ עליה - -

אי אפשר לבנות תאוריה לא נכונה על עובדות רעועות.

אתה מסביב לשולחן הזה בין הוותיקים כרגע. אתה לא זוכר, חוץ מפעם אחת, שלאופוזיציה לא היה נציג בוועדה למינוי שופטים. לגבי רוברט אילטוב שהתחיל באופוזיציה ועבר לקואליציה, אמר בית המשפט שלא ראוי שנחזור בנו. הלחצים האלה קיימים, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך. אתה הובלת אופוזיציה בלהט רב, אפילו בגאון. לא היה מצב שדרסו אותך.

לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה יותר רלוונטי לקבל החלטה בנושא הזה.

גם אנחנו התלבטנו בסוגיה הזאת. מצד אחד, בטח אחרי בג"ץ על התקציב הדו שנתי, יש איזה שהוא תמרור אזהרה, במיוחד בסיטואציה שבה זו הוראת שעה חוזרת. דבר שני שמכוון נגד הוראת שעה זה הרושם שלנו שהדבר הזה הפך להיות חלק מהתרבות הפוליטית הישראלית, חלק מהמסורת.

כל קדנציה.

השאלה אם אנחנו רוצים להיות בהצעת חוק דומה בתחילת הכנסת הבאה, להיות שוב עם הסכמים קואליציוניים. ברור לגמרי שהדברים שמושפעים ממו"מ מסוים, מהקשר מסוים, מכוונים יותר לכיוון של הוראת שעה. הנוסחה שמוצעת פה היא נוסחה די מתירה, היא נותנת טווח די רחב של חברי כנסת שיכולים להיכנס למודל הזה.

היא נותנת פחות כשהקואליציה תהיה ממשלת אחדות של שתי מפלגות מלאות.

היא לא נותנת למפלגות הגדולות יותר בסיטואציה הפוליטית המיוחדת שנוצרה עכשיו.

המציעים לא הססו להביא בפעם הקודמת חבילה של חוקי יסוד הרבה יותר כבדים בהוראת שעה, אז את זה לא בהוראת שעה?

אנחנו שוכחים מאיפה נולד החוק הנורבגי. הוא נולד מזה שעשינו את חוק-יסוד: הממשלה, מזה שקמה ממשלה עם 52 בעלי תפקידים. החוק הזה, שלפי דעתי צריך להיות בהוראת שעה, מעודד את הממשלה הבאה, ולא משנה מה הרכבה, להיות מפלצת דומה.

אין ספק, אבל זה נכון לגבי הנורבגי באופן כללי.

הנורבגי היה נשאר אותו נורבגי כמעט, אולי בשינוי של מפלגה גדולה, כי הוא נחוץ.

אם הייתה ממשלה יותר קטנה לא היה צריך את זה.

לא קשור לגודל הממשלה.

אין פה אנשים לאייש את הוועדות.

אתה לוקח את הקצפת. אני מדבר על הבסיסי.

חבר הכנסת סגלוביץ', הדבר הזה יורד יותר לשורש השאלה אם רוצים נורבגי או לא רוצים נורבגי.

זה דיון אחר.

זה לא דיון אחר. עושה רושם שהכנסת רוצה נורבגי. אני מסכים שאחד מהחסרונות של הנורבגי, גם הנורבגי המלא, שהוא מסיר בלם מפני ממשלה גדולה. אם אין לך נורבגי, אתה חייב לשמור x אנשים לכנסת, y שרים, z סגני שרים. ברגע שיש נורבגי אתה פחות מוטרד מזה.

הנורבגי של היום זה הטירוף של מחר.

יותר טוב להגיד: תתמודדו על 140 מושבים.

לידידי אורי מקלב הייתה כוונה להציע הצעה כזאת.

בחוק הרגיל יש תיקונים משלימים שנובעים מאותה סיטואציה שיש לנו סגן שר שהוא לא חבר כנסת. יש לנו כל מיני התאמות שקשורות להסדר הנורבגי שנכנסו בהוראת השעה הקודמת. הדבר השני שנכנס לפה זה שהח"כים נכנסים לפי רשימת המועמדים אף על פי שהמכסה היא סיעתית.

1. בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951
בסעיף 15, בכותרת השוליים ובכל מקום, במקום "חבר הממשלה"
יבוא "שר או סגן שר".

2. בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994 –

(1) בסעיף 9א, במקום "בסעיף 41" יבוא "בסעיפים 41 או 42ג(ב)";

(2) בסעיף 10א, אחרי פסקה (1) יבוא:

"(2) הפסקה וחידוש של חברות של חבר כנסת לפי סעיף 42ג;"

צריך להוסיף לפרסום ברשומות את הנושא של הנורבגי, שיהיה פרסום ברשומות על הפסקה וחידוש של חברות לפי המודל הזה. אנחנו חושבים שגם הנושא של ההשתייכות הסיעתית צריך פרסום ברשומות. זה לא מופיע בפניכם, אנחנו נוסיף את זה לנוסח.

(3) בסעיף 56, בסופו יבוא "הוראות לעניין תשלומים לשר או לסגן שר
שהוא חבר הכנסת שנקבעו לפי פרק זה יחולו גם על שר או סגן שר
שחברותו בכנסת נפסקה לפי הוראות סעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת".

כאשר עשו את החוק הזה בפעם שעברה, ב-2015, הרצון היה שהוא לא ישפיע על זכויות כספיות – שכר, גמלאות - של אותם חברי כנסת שמתפטרים מהכנסת ונשארים שרים וסגני שרים, לכן נעשו כמה תיקונים בחוק עצמו ובהחלטות נלוות. תיקון אחד היה בסעיף 56 לחוק הכנסת, שנעשה אז כהוראת שעה. סעיף 56 לחוק הכנסת אומר שכל ההוראות שחלות על חברי כנסת בענייני שכר לא יחולו על שרים וסגני שרים. ב-2015 קבעו שעל שר או סגן שר שהוא ח"כ או שאינו ח"כ כי הוא התפטר בנורבגי, יחולו אותן הוראות. למשל, תשלומי קשר עם הציבור ניתנים לחבר כנסת שהוא שר או סגן שר גם אם הוא התפטר. תיקון אחר נעשה ב-2015 גם בחוק הגמלאות.

אם הוא סגן שר והוא לא חבר כנסת, הוא מקבל תקציב קשר לבוחר?

כן.

למה?

אם הוא חבר כנסת ורוצה לכתוב שנה טובה לחברי המפלגה שלו, אם הוא רוצה לעשות סקר, אם הוא רוצה לעשות דברים פוליטיים, הוא יקבל תקציב מהכנסת. ב-2015 באו ואמרו שגם אם הוא מתפטר מהכנסת לפי הנורבגי הוא יקבל.

למה?

ככה קבעתם.

מה הרעיון המסדר? אם הוא רוצה להיות חבר ממשלה, שהממשלה תממן את זה.

שר שאינו חבר כנסת שלא התפטר לפי הנורבגי מקבל תקציב קטן בהרבה.

גם סגן שר מקבל תקציב קטן.

על זה נגיש הסתייגויות.

האם סגן שר שהתפטר מתפקידו כחבר כנסת מקבל כסגן שר מכהן או כחבר כנסת מכהן?

כסגן שר.

אז הוא לא מקבל מהכנסת.

הוא מקבל מהכנסת את אותו סוג של תקציב שאתם מקבלים, לצורך אותן רכישות, אבל בלי לשכה פרלמנטרית.

מה הזכויות שלו מהמשרד הממשלתי?

מהמשרד הממשלתי הוא מקבל דברים מסוימים שאתם קונים מקשר עם הציבור. אם הוא רוצה מחשב נייד, הוא יקבל את זה מהמשרד. הוא לא יקבל דברים פוליטיים. שר או סגן שר שהוא ח"כ, התקציב השנתי שלו הוא 54,000 ש"ח, ושר שאינו ח"כ מקבל 5,000 ש"ח רק לצורך דואר.

אני לא מבינה מה הרעיון שאדם שהוא לא חלק מהבית הזה יקבל תקציב מהבית הזה.

זה החלק הקל. מה לגבי הגמלאות שלו? הכנסת משלמת את זה?

כמו שלשר יש קשר לבוחר, למרות שהוא לא חבר כנסת - -

זה מהמשרד.

הוא לא יכול לקבל שירותים פוליטיים ומפלגתיים מהמשרד, כי זה מהמקום של תקשי"ר ושירות המדינה.

אז הוא מקבל מהכנסת?

כן. גם היום.

גם כאלה שיצאו בנורבגי?

כן. גם היום מי שהוא שר מקבל את כל השירותים ה"פוליטיים" שלו מהכנסת, כי פה זה מקום פוליטי.

שר שאינו חבר כנסת, בין אם הוא היא ח"כ שהתפטר או שמונה כשר חיצוני, מקבל מהכנסת תקציב שנתי של 5,100 ₪ לצורכי דואר בלבד, הוא לא מקבל מהכנסת תקציב קשר עם הציבור. לעומת זאת, שר או סגן שר שהוא חבר כנסת, שלכאורה היה אמור לקבל הכל מהממשלה, מקבל תקציב נמוך יותר משל הח"כים, שזה תקציב של 54,000 שקל, לכל ענייני הקשר עם הציבור. באו ואמרו שאם אותו שר או סגן שר מתפטר לפי החוק הנורבגי, הוא לא מתפטר רגיל, הוא יקבל כמו שר או סגן שר שהוא חבר כנסת.

למה?

כי ההנחה היא שהוא ממשיך להיות דמות פוליטית והוא יכול לחזור להיות חבר כנסת בכל רגע נתון. הוא לא שר מקצועי שמונה מבחוץ, הוא שר שהוא חלק מהמערך הפוליטי.

למה הוא לא מקבל 5,000? למה הוא לא מקבל כמו שר שהוא במשרד?

שר שהוא לא חבר כנסת הוא בדרך כלל אדם מקצועי שמביאים מבחוץ. אין כמעט שרים כאלה. היה את אבי גבאי. אני לא זוכר עוד מקרה כזה.

יש עכשיו.

נכון, עכשיו בש"ס. רוב השרים שנמצאים בממשלה הם דמויות פוליטיות ואקטיביות בתוך המשחק הפוליטי בכנסת. הם עדיין מתמודדים ברשימת המועמדים.

זה תיקון אחד שנעשה בחוק הנורבגי הקודם כהוראת שעה ומוצע עכשיו להחזיר אותו. תיקון נוסף שנעשה ב-2015 לא כהוראת שעה נוגע לגמלאות. סעיף 1 לחוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון אומר שלנושאי המשרה המפורטים בתוספת ישולמו מאוצר המדינה גמלאות ותשלומים אחרים. לא היה שם סגן שר, לכן הוסיפו סגן שר. זה תיקון אחד שנעשה ונשאר בתוקף. תיקון נוסף נגע לאלה שהתחילו לכהן אחרי 1999 והם בפנסיה צוברת ולא תקציבית. הייתה איזו שהיא הוראה שחלה על חברי כנסת ושרים שהוסיפו על סגני שרים, הוראה שאומרת שהם יכולים להישאר בתקציבית אם הם באו מתקציבית קודם. זה תיקון שהיה בחוק הגמלאות ב-2015 כהוראת קבע. באוקטובר 2015 הסמיכה הכנסת את ועדת הכספים לקבוע תשלומים לסגני שרים. ב-13 באוקטובר 2015 קבעה ועדת הכספים החלטה, שנקראת החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, שרים, סגני שרים ושאריהם, לגבי הפסקת חברות בכנסת לפי 42ג לחוק יסוד הכנסת, שזה החוק הנורבגי. אז אמרו שעל סגן שר לשעבר שחברותו נפסקה לפי החוק הנורבגי יחולו הוראות החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון של חברי הכנסת כפי שהן חלות על סגן שר שכיהן כחבר כנסת. ההוראה השנייה דיברה על כך שעל שר או סגן שר שהתפטר לפי החוק הנורבגי יחולו הוראות סעיף 15 להחלטת הגמלאות, שזה מענק חופשה. לחברי כנסת יש איזה שהוא מענק שהם מקבלים, חודש על כל שנת כהונה. שרים לא מקבלים את זה. אם הם כיהנו כחברי כנסת, הם קיבלו את זה, זאת אומרת ספרו להם את השנים בכנסת. אז אמרו שאם הם לא כיהנו בכנסת, יספרו להם את השנים בכנסת.

זה אומר שעכשיו, גם אם הוא לא חבר כנסת כי הוא התפטר על פי החוק הנורבגי, הוא יקבל.

סופרים לו את השנים האלו לעניין מענק פרישה. תיקון שנעשה בדצמבר 2015 היה לעניין הסכומים שמקבלים שרים וסגני שרים שהתפטרו לפי הנורבגי עבור קשר עם הציבור. הרעיון היה שהם ימשיכו ליהנות מכל הזכויות שמקבל שר או סגן שר שהוא ח"כ גם אם הם התפטרו לפי החוק הנורבגי.

זה 108 מיליון שקלים.

אם 15 ח"כים מתפטרים.

עשיתי את החישוב על 12. זה 15?

לפי המסמך של היועמ"ש. המקסימום זה 15.

היה בתכנית להכניס 12. אני יודע שהחוק מאפשר 15.

(4) אחרי סעיף 63 יבוא:

63א (א) החל חבר הכנסת לכהן בכנסת לאחר שהסיעה שבה
היו חברים חברי רשימת המועמדים שכללה את שמו
התפלגה לפי הוראות סעיף 59(1) או (3), אף אם התפלגה
גם לפי הוראות סעיף 59(2), יודיע חבר הכנסת ליושב-ראש
הכנסת הודעה אחת בלבד, בכתב, בתוך 24 שעות מעת
היותו לחבר הכנסת, בדבר הסיעה שאליה הוא מבקש
להשתייך, ובלבד שבין ןחבריה יש מי שנמנה עם רשימת
המועמדים האמורה; לא הודיע כאמור, יראו את חבר
הכנסת כמשתייך לסיעה שבה רוב החברים שנמנו עם
רשימת המועמדים שכללה את שמו, ואם היו כמה סיעות
שבהן מספר שווה של חברים שנמנו עם רשימת
המועמדים – יראו אותו כאילו השתייך לסיעה שעמה
נמנה חבר הכנסת שעמד בראש רשימת המועמדים,
ואם חדל לכהן או להימנות עם אותה סיעה – הבא
אחריו באותה רשימת מועמדים.

(ב) החל חבר הכנסת לכהן בכנסת לאחר שהסיעה שבה היו
חברים חברי רשימת המועמדים שכללה את שמו התפלגה
לפי הוראות סעיף 59(2), יראו אותו כמשתייך לסיעה
המייצגת את המפלגה שהשתייכותו אליה צוינה ברשימת
המועמדים כאמור בסעיף 57(ב) לחוק הבחירות לכנסת,
התשכ"ט-1969, ואולם רשאי הוא להודיע ליושב-ראש
הכנסת, בכתב, בתוך 24 שעות מעת היותו לחבר הכנסת,
כי הוא מבקש להשתייך לסיעה אחרת שחבריה נכללו
ברשימת המועמדים שללה את שמו, ובלד שהן הסיעה
שאליה היה אמור להשתייך והן הסיעה שאליה הוא
מבקש להשתייך, מסרו ליושב-ראש הכנסת, בכתב,
את הסכמתן לבקשתו בתוך פרק הזמן כאמור.

(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לעניין מועד
מסירת הודעה, הודעה בדבר השתייכותו הסיעתית של
מי שאמור לבוא, לפי סעיף 43 לחוק-יסוד: הכנסת,
במקומו של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר
והודיע על הפסקת כהונתו בכנסת לפי סעיף 42ג(א)
לחוק-היסוד, תימסר בתוך 24 שעות מהמועד שבו
חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר הודיע על
הפסקת חברותו בכנסת כאמור."

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) חוזרים, בשינויים קלים ביותר, על מה שיש היום בסעיף 10 לתקנון. הסיבה שהמציעים ביקשו שזה ייכלל בחוק הזה היא בעיקר בגלל סעיף (ג), שהוא תוספת. סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אומרים שכשנכנס ח"כ חדש, לא רק בנורבגי, שהסיעה שלו התפלגה, ורוצים לבדוק לאיזו סיעה הוא הולך, צריך להסתכל מה סוג ההתפלגות שהייתה. אם הייתה התפלגות לפי 59(2), לפי המבנה המפלגתי המקורי, הוא הולך לאותה סיעה שהוא רשום עליה מלכתחילה, אלא אם כן יש הסכמה של כולם שהוא יעבור סיעות. אם הייתה התפלגות לפי 59(1) של שליש או 59(3) של מיזוג, אז גם אם הייתה התפלגות לפי 59(2) וגם אם לא, הוא יכול לבחור לאן הוא הולך. זה הסעיף בתקנון שמועתק לפה.

למה צריך להעתיק סעיף מהתקנון?

המציעים ביקשו שזה ייכלל בגלל סעיף (ג). מה החידוש ב-(ג) שבגללו המציעים ביקשו שנכלול את זה פה בנוסח? לפי ההסדר בתקנון, ההודעה של חבר הכנסת לאן הוא רוצה ללכת היא 24 שעות מעת כניסתו לכנסת. המציעים ביקשו שנכתוב ב-(ג) שכשמופעל הנורבגי, ההודעה של חבר הכנסת לאן הוא רוצה ללכת תהיה 24 שעות לפני שהוא נכנס לכנסת.

למה? כדי שאם הוא יגיד לסיעה אחת יפסלו אותו?

ההסדר, כפי שהוסבר, זה שהשר שמתפטר בנורבגי יוכל להתחרט על ההתפטרות מהנורבגי.

זאת לא הסיבה.

בטח שזאת הסיבה.

זה מה שהוסבר לנו.

החוק הנורבגי לא בא לשנות את יחסי הכוחות בתוך הכנסת, הוא בא לאפשר לחברי כנסת בסיעות שנמצאות בקואליציה, כמו שאמרנו קודם, לעבוד.

למה לגנוב חברי כנסת?

אם הולכים במסגרת החוק לשנות את יחסי הכוחות בתוך הכנסת - זו לא מטרת החוק. האם משנה בכלל אם ההתפלגות לפי 59(1) או 59(3) הייתה לפי ההתפלגות של 59(2)?

להבנתנו זה לא משנה.

כדאי להבהיר את זה בנוסח.

בסעיף קטן (א) כתוב שאם הייתה התפלגות לפי השליש או לפי המיזוג, אז גם אם הייתה התפלגות לפי 59(2), לפי המפלגות המקוריות, בכל מקרה לחבר הכנסת יש את זכות הבחירה.

אז בוא נכניס את זה לחוק.

נוסיף את זה כהבהרה לחוק. להבנתנו, בין אם זה לפני ובין אם זה אחרי, ברגע שההתפלגות היא לפי שליש אתה לא יכול להניח מראש לאן חבר הכנסת רצה ללכת. אם זה רק לפי 59(2), אתה לא נותן לו את זכות הבחירה, אלא אם כולם מסכימים, כי אתה יודע מראש לאן הוא היה אמור ללכת. ברגע שהייתה התפלגות לפי שליש, שזה ההיגיון של הסעיף בתקנון, הוא לא ידע מראש אם הוא היה בפלג א' או בפלג ב' של אותה מפלגה, לכן אתה נותן לו את זכות הבחירה.

האם חל שינוי בזכות של חבר כנסת מפלג מסוים לעבור לפלג אחר בין חוק היסוד הזה למצב הנוהג היום בטרם חקיקת חוק היסוד?

לא, זה חוזר על סעיף 10 לתקנון. השוני היחיד זה לעניין ההודעה, שזה סעיף קטן (ג). יכולה להיות סיטואציה שבה שר שהתפטר מהכנסת במסגרת הנורבגי רואה שכל השרים שמתפטרים במסגרת הנורבגי מודיעים שהם מצטרפים למפלגה אחרת, ואז יכול להיות שהוא ימשוך את ההתפטרות כי הוא לא רוצה להחליש את הסיעה שלו בצורה כל כך משמעותית.

ברגע שזה הולך פה לפי טור כל האופרציה הזאת שהוא צריך להודיע או לא להודיע על סמך הדברים הקיימים היום לא משנה מהותית פה כלום. אם אחד יבוא ויגיד: אני נשאר איפה שאני רוצה להישאר, זה תוקע את כל האחרים. ברגע שאין דילוגים כל העניין די מתייתר. אנחנו בוודאי לא ניסינו לבוא ולשנות דברים שעמלה עליהם כל כך הרבה היועצת המשפטית. ממש לא. לא זאת הייתה הכוונה. אם הייתה כוונה כזאת, היא לא קיימת היום.

אם הייתה התפלגות רק לפי מפלגות ובאחד הרכיבים נעשו כל מיני שינויים, האם זה עכשיו מאפשר גם לחברים מהצד השני לבחור?

היום התקנון מאפשר.

השאלה אם רוצים להבהיר ולחדד את הדבר הזה מבחינת סדר הדברים.

אולי כדאי.

זה פחות רלוונטי למה שקרה בכנסת הזאת.

דווקא בכנסת הזאת זה פחות רלוונטי. אנחנו מדברים על מתי לח"כ יש את זכות הבחירה. אם הייתה התפלגות לפי השליש, אז גם אם הייתה התפלגות לפי המפלגות המקוריות, מה שנקרא 59(2), יש לו זכות בחירה. אמרנו שאולי נוסיף הבהרה שתאמר שזה לא משנה מה היה סדר הדברים, אם השליש היה לפני ההתפלגות לפי המפלגות או אחרי. להבנתנו, ואני חושב שזאת גם ההבנה של ארבל, זאת ההבנה של התקנון היום.

את יכולה לתת דוגמה?

אני מציע שנשאיר את הנוסח כרגע כמו שהוא. אם תגיעו למסקנה שיש צורך בהבהרה הזאת, נשנה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

היה לנו בכנסת הזאת מצב של סיעת העבודה-גשר-מרצ. אם יש התפלגות ברכיב אחד, האם זה צריך להשפיע עכשיו על מי שנכנסים לרכיב אחר?

תחשבו על זה.

כרגע נשאיר את הנוסח כמות שהוא.

הנוסח שאיתן ביקש זה להגיד שלא משנה הסדר, זאת אומרת, בין אם השליש היה לפני ההתפלגות לפי מפלגות ובין אם אחרי ההתפלגות לפי מפלגות, עדיין לחבר הכנסת יש את זכות הבחירה. זה הדין היום. ארבל שואלת אם נכון לקבוע את זה כך.

אתה חושב שצריך להבהיר את זה יותר?

אם זה לא משנה אם זה היה לפני או אחרי, בוא נעגן את זה.

אם זה מעוגן היום בתקנון - -

היום זה לא נאמר במפורש.

בוא נכניס את זה.

למה?

כדי שהדברים יהיו ברורים.

האם כדי שיהיה ברור כדאי לכתוב את זה בצורה ברורה? אם כן, בואו נכתוב, זה לא עולה כסף.

נשב ביחד ונסגור את זה.

האם החוק מאפשר, תיאורטית, לשר אוחנה ולסגן השר יברקן להתפטר? האם יש הבחנה?

אין הבחנה.

זה אומר, וזה סתם תיאורטית, שהשר אוחנה וסגנו יברקן יתפטרו במסגרת החוק הנורבגי ולא נזכה לראות אותם בכנסת.

לא. כשאבי גבאי, שלא היה חבר כנסת, היה שר להגנת הסביבה, הוא בא לכנסת והשיב.

זה קשור לאופי של האדם.

מה זה רלוונטי? הוא יצטרך לבוא לכאן ולהשיב על שאילתות.

תיאורטית.

תיאורטית לא רלוונטי.

תיאורטית זה יכול להיות. אני מבקש לחשוב על העניין הזה. אני מכיר שר אחד, השר אלקין, שאוהב לבוא לכנסת. גם אם תעניש אותו, הוא יבוא. יש כאלה שלא אוהבים, כי מה לעשות, זו עבודה קשה, זה זמן, זה עניינים. אני חושב שאי אפשר שסגן שר ושר מאותו משרד יתפטרו במסגרת החוק הנורבגי.

החוק הנורבגי חל גם על משרד שבו אין סגן שר. מה ההבדל בין במצב שבו שר וסגן שר מאותו משרד מתפטרים, לבין מצב שבו רק השר מתפטר ואין במשרד סגן שר? הם יגיעו כשהם יידרשו לכך במסגרת עבודתם. אין שום משמעות, שום הסבר הגיוני למה שאתה אומר, חוץ מלהעלות עוד הסתייגות.

אני בכל זאת עומד על דעתי שיש כאן טעם לפגם.

מה הפגם פה?

שני האישים באותו המשרד נעדרים כי הם לא אוהבים את הכנסת.

מה זה רלוונטי בכלל?

לשר לביטחון פנים יהיו הרבה שאילתות, הרבה הצעות לסדר, הרבה הצעות דחופות. ברצותו הוא יבוא, ברצותו הוא ישלח את גדי. אני מתאר לעצמי שבמסגרת חלוקת העבודה כך זה יהיה.

מה הבעיה להכניס סעיף שיאמר שסגן שר או שר מאותו משרד לא יהיו במסגרת הזאת?

בשונה מדברים אחרים זה רעיון. בהסתייגויות ברור שתעלה את זה.

איזו שאלה.

נדון בזה אז. אני לא חושב שיש בזה איזה שהוא היגיון ברזל. יש קצת, יש טיפה בשביל מראית עין, שיישאר עדיין קשר בין הכנסת לבין המשרד.

גם היום כשיש שר שלא רוצה לבוא והוא לא חבר כנסת, הוא יכול לשלוח שר אחר שיענה במקומו. ראינו את זה בממשלה.

זה תקין בעיניך?

זה מנתק אותו לחלוטין, זה נותן לו אסמכתא.

כששר החקלאות, שהוא חבר כנסת, לא מגיע, הוא לא נותן לשר החינוך להשיב במקומו? הוא נותן.

אף אחד לא מיתמם. מנסים לתקן את המצב.

אתם לא מתקנים את המצב.

אני חושב שיש בזה היגיון. זה מנתק את המשרד מהכנסת.

מה אתה עושה עם שר שהוא לא חבר כנסת ואין לו סגן?

זה כורח, אין לי מה לעשות.
,

מה ההבדל בתוצאה?

איתן, אתה מסכים שראוי שיהיה קשר לכנסת עם כל המשרדים?

בטח, אבל לגופם של דברים אין שום משמעות לדבר הזה.

אני מבקש ממך, תשבו יחד עם היועצים המשפטיים. אם תחליטו שאין היגיון במה שאמרתי, זו זכותכם, אין לי בעיה.

נשאר לנו הערב את משרד האוצר שיבוא לדבר. נשמע את הערכותיהם התקציביות לגבי העניין הזה.

אני רק רוצה לציין שמכל סיעות הבית אנחנו היחידים ששורדים את כל האירוע. כמובן גם חבר הכנסת גיזנבורג מכחול לבן.

היה לכם ממי ללמוד את זה כשאנחנו היינו באופוזיציה.

אין ספק.

אבל תדעו לכם, אני יכול להגיד לך דבר אחד: אף אחד לא מבטיח לאף אחד, קואליציה-אופוזיציה, מי שאינו יודע להפיק את הדברים מן האופוזיציה לא ראוי גם להיות בקואליציה.

חד משמעית, חותמת על כל מילה.

זה חלק מהלימוד, זה חלק מהסטאז'. אנחנו רצים למרחקים ארוכים, בעזרת השם. זה מה שנקרא נותן לנו ניסיון עשיר. ואני מנסה למצוא עוד רעיון, עכשיו נדבר עליו עד שהם יבואו.

אולי פרשת השבוע, אדוני.

מכיוון שכיהנתי שתי כנסות באופוזיציה, זה הכשיר אותי להיות בקואליציה. למדתי מקארין וממיקי איך להתנהג באופוזיציה, ועכשיו יש לי את הזכות.

אתה רואה מה זה? ויקום המלפפון - - -

אבל אם כבר קארין הציעה את פרשת השבוע, אז אנחנו בפרשת בהעלותך, שאהרון זכה לכך שהקדוש ברוך הוא אומר לו: שלך גדולה משלהם – נתנו לו להיות אחראי על הדלקת הנרות. ולשון ההדלקה זה חינוך, חנוכה. ומה מחנכים בעצם? איך המקור של חינוך להדלקת הנרות? בגלל שהוא מיטיב את הנרות – הוא היה מסדר את הפתילות ומיטיב אותן. ועל זה אומר רש"י, נדמה לי, שכמו בחינוך, מורה טוב זה מי שיודע לסדר, לחנוך את הנרות בצורה כזו שהשלהבת עולה מאליה. אתה מגיש לילד, מביא לו את הדברים, אבל נותן לו אחר כך שהשלהבת תעלה מאליה. וזה התפקיד של אהרון הכהן: בהעלותך את הנרות, אל מול פני המנורה יאירו נרותיה.

שלום לאוצר. מה קרה עם הזום? הכול בסדר?

אצלנו הכול בסדר, אני לא יודעת. היה בין לבין.

הבנתי.

עכשיו שומעים אותך מצוין.

אנחנו הזמנו אתכם לכאן כדי לתת לנו את ההערכות התקציביות לעניין הזה. אני רק מבקש דבר אחד: נער הייתי וגם הלבנתי, והרבה פעמים ההערכות שמבקשים מהאוצר – תלוי, לפעמים זה גם כשאתה בצד הלא נכון – אז נותנים הערכות מפה עד אמריקה לכל מיני דברים. אני מבקש כן להיצמד - -

לעובדות.

- - גם לעובדות וגם למציאות. כי אפשר לעשות את החשבון מממשלה של 18 שרים, שעדיין עוד לא הייתה כזאת במדינת ישראל, למיטב ידיעתי, בקדנציות האחרונות; ואפשר לעשות ממוצע של ממשלות שהיו פה, ואז לראות מה הדלתא, מה ההפרש כביכול. כי הכי קל זה לקחת 18 לפי החוק שהיה ובוטל, ולקחת מול החוק שהיה וכרגע – ברוך השם או לא ברוך השם – לא בוטל, ולעשות את הדלתא. ואז גם אני, שלא למדתי ליבה, יודע שזה הולך לצאת וואחד מספר. אבל אם הולכים על המציאות, אז א-גרויסע גליק זה לא יהיה, אבל לפחות יישמע אחרת.

וכמובן שברקע נזכור גם כמה הייתה העלות שיכולה הייתה להיות אם שתי המעצמות הגדולות לא היו יודעות להסתדר אחת עם השנייה, ולהגיע לממשלת אחדות כפי שאנחנו נמצאים בה. עד כאן אני הפרעתי לכם, עכשיו המיקרופון שלך. וכמובן תציגי את עצמך לפרוטוקול, תודה רבה.

אני רכזת ביטחון באגף תקציבים באוצר. צוות ביטחון אחראי גם על תקציב הכנסת, המבקר ונשיא המדינה.

אנחנו בידיים טובות.

אז ראשית, אני פספסתי קודם, אבל ברכות והצלחה לאדוני.

תודה רבה.

פשוט במקום להגיד מלמעלה אני אתחיל מלמטה: עלות חבר כנסת או משרת ציבור לשנה עולה באזור המיליון וחצי שקל.

מיליון וחצי?

1.442 מיליון.

מה זה כולל?

זה כולל את השכר, עוזרים, תקציב קשר לציבור, רכב ואבטחה. לוקחים את החלק היחסי, אבל זה בגדול 1.5 מיליון לכל חבר כנסת.

אני לא מבינה את האבטחה.

כשיש יותר אנשים או בבנייני הממשלה או פה, צריך להחזיק יותר אנשי אבטחה. עשינו איזשהו חישוב של עלויות - - -

אני יכול להגיד לך שאני ועידן רול ואחרים היינו במצעד הגאווה. לא ידעתי, בדיעבד הסתבר לי, שעקבו אחריי משמר הכנסת, אבטחו אותנו.

יש איזושהי עלות אבטחה עודפת על כל בן אדם.

- - - מישהו מאחוריי וצריך משהו אני אגיד לו.

ולא ידעת את זה בזמן אמת?

לא, בזמן אמת ידעתי אחרי שהוא הודיע לי תוך כדי המצעד, אבל לא ידעתי מלכתחילה.

אז יש איזושהי עלות כזאת. אם אתם רוצים, גם יש לנו את החישוב מאחורי זה, זה בגדול משהו כמו 50,000 שקל לשנה לאיש ציבור. זה לא כסף מאוד מאוד גדול, אבל זה כן נכנס לחישוב.

העלות המקסימלית של החוק הנוכחי, זאת אומרת עם כל הסיעות תחת החישוב שאנחנו עשינו – ועשינו אותו על טיוטה שהייתה לנו, אני מקווה שהיא עדיין עדכנית.

רגע, עשיתם את החישוב לפי מה?

לפי הצעת החוק, בהנחה שכל הסיעות מממשות את מלוא הזכות שלהן להחלפה.

שזה 15 ח"כים.

כן, שזה 15 ח"כים. אז במכפלות זה 22.5 מיליון שקל עלות החוק הזה. כמובן, ככל שהוא יעבור, הממשלה תצטרך למצוא לו מקור תקציבי.

בהצלחה. אולי עוד קיצוץ רוחבי.

איפה ה-100 מיליון? לא הבנתי.

אמרתי כ-100 מיליון שקלים.

אמרת 108, אגב.

יכול להיות. מכיוון שאני חישבתי על 1.580, משהו כזה, קצת חרגתי.

העלות שלנו פר בן אדם לא מאוד שונה, אבל השאלה בכמה אתה מכפיל. אז אנחנו עושים פשוט שנתי. זאת אומרת, העלות שלנו היא די דומה. שנתי זה 22.5 מיליון.

לא, כי טעיתי קצת ב-8 מיליון שקל, אז איתן תיקן אותי. אני לא יושב באוצר, אם הייתי יושב באוצר, הייתי מביא לך את - - -

אה, זה 16?

המקסימום המוחלט. מה שאני מבין, בגלל שאין באופן פרקטי בכנסת הזאת, בגלל שאין נורבגי מדלג, אז בפועל יממשו אולי 12 או 13, אבל המקסימום העקרוני זה 16. זה חמש של כחול לבן, שתיים של הליכוד, שלוש ש"ס ושלוש יהדות התורה – זה 13. ואז תיאורטית דרך ארץ אחד, אורלי לוי אחד והעבודה אחד. אז תיאורטית זה 16, בפועל אני מבין שמדובר על 12 או 13.

שוב, אני נתתי גם את העלות מלמטה וגם את העלות מלמעלה.

אורלי לוי גם מקבלת אחד?

תיאורטית, אבל זה לא ימומש.

לא יהיה לא נכון להגיד שזה לא ימומש במלואו. אבל בסדר, טוב לדעת את המספרים, אנחנו יודעים לעשות - - -

שוב, ככל שמניחים שזה 12, אז תיקחו את המיליון וחצי ותכפילו ב-12. אבל ככל שהחוק הזה הופך להיות חוק - - -

ואני רוצה להזכיר, שלעומת הקדנציה הקודמת – הקודמת קרי הכנסת ה-20 – היו פה ארבעה או חמישה? מישהו שיתקן אותי.

כן, משהו כזה.

ארבעה אני זוכר.

למה חמישה? היו ארבעה.

ארבעה, יכול להיות. היו ארבעה בפועל. זאת אומרת שהדלתא היא שוב – לא, לא להירגע, לא ביקשתי להירגע.

לא, אני רק רוצה בהמשך לדברים.

כן, קארין את ברשות דיבור, בבקשה. אתם סיימתם?

אלא אם כן יש שאלות.

כן, שאלה: כשאת אומרת שאין מקור תקציבי כרגע וצריך להצביע על מקור תקציבי, מה זה אומר מבחינת הממשלה? צריכים לוותר על משהו אחר? שאלה.

זו שאלה קצת מורכבת.

בואי תנסי לפשט לי.

לא, זו שאלה מורכבת בגלל המצב התקציבי שאנחנו נמצאים בו. אנחנו לפני דיוני תקציב והצעת תקציב.

לשנת 2020 אגב.

לשנת 2020. אנחנו בשנה בלי תקציב ולכן השאלה היא שאלה מורכבת. אני מניחה, שוב, שככל שהחוק יעבור, הממשלה תיתן לו מענה המסגרת דיוני התקציב.

מה, נגיד עוד קיצוץ?

לא.

לא, אני רוצה לדעת.

מה פתאום?

תראו, אפשר להיות מבודחים וציניים, אדוני.

אני רוצה לאחל לצוות הזה שיושב כאן ולנו כעם ישראל, שהסכומים האלה – לא שאני אומר, אני לא מבטל שום סכום – שאלה יהיו הבעיות שלנו. אנחנו הולכים ומתמודדים עם סופר טנקר כזה גדול - - -

אגב, אני מצטרפת לאיחולים.

זה כבר טוב.

אני רק אומר, אדוני: הבוקר התבשרנו על קיצוצים משמעותיים במשרדים שזקוקים לכל שקל – ברווחה, בבריאות, בביטוח לאומי, בשירות התעסוקה. עכשיו, זה נכון, זה תקציב יחסית קטן, אבל אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד יוצא יותר משתיים. ואני רוצה לדעת מאיפה יבוא המקור הזה. אם למציעים אולי יש איזה רעיון.

איתן, זה 101.2.

איתן, אתה רוצה לענות לה תשובה?

לגבי מה, המקור התקציבי?

כן.

התשובה היא שבעוד זמן לא רב יגיע דיון על תקציב 2020, ושם יוכלו - - -

אבל מה עד אז? עד אז אנחנו בשנה בלי תקציב, יש לך X כסף ואתה צריך לחלק אותו. אז על מה תוותרו?

אני נותן לממשלה להביא את התשובות.

אני אזכיר לך דיונים שהיית מאוד אסרטיבית בהם, בוועדה לביקורת המדינה בנושא התקציב.

נכון.

ונדמה לי שאפילו את טענת – יש גלגול מסוים שאת לא טענת את זה - - -

מה טענתי? מעניין.

לא, טענות שגם אני טענתי איתך – שפקידי האוצר יודעים לשים כספים בסעיפים לשעת חירום. אז בואי נקווה ביחד, בעזרת השם, שהם שמו מספיק - - -

חבר הכנסת אשר, יו"ר הוועדה, אני רוצה לשמוע תשובה כזאת, זה ישמח אותי.

גם אני.

אם יש איזו רזרבה.

נעבוד על זה ביחד ויהיה לנו.

לא. אני רק אגיד, שבתוך התקציב הממשלתי – כמו שאתם יודעים, התקציב הממשלתי השנה הוא תקציב קשה. אני כן אגיד שאפשרות אחת זה שהממשלה תביא את זה כמובן מתקציבה בקיצוץ, אבל אפשרות נוספת זה שהכנסת תמצא את המקורות בתוך תקציב הכנסת, שהיא ריבונית להחליט עליו.

בהצלחה.

תודה.

כבר הגשתם איזה 352 קיצוץ של תקנים, נכון?

זה לממשלה הוגש, היום.

איתן, הממ"מ – 1.7. ואז זה 108. וגם לפיהם זה 101 מיליון.

מכיוון שאתה מקפיד על כל שקל, דין פרוטה כדין מיליון.

אוה, איתן. הם מכפילים - - -

הבנתי את הפער, מיקי.

101 מיליון. ההפרש בין מה שאמרתי לבין מה שהממ"מ אמר – הרי לא הבאתי את זה מהשמיים, הממ"מ זה 108 מיליון. דין פרוטה כדין מאה אני יודע לעשות, הייתי שם, תאמין לי.

אני יודע, בגלל זה הקפדתי.

איזה מספר הוא אמר?

אני אמרתי 108 מיליון, ולפי האוצר יצא 101. לפי הממ"מ זה 108.

אתה מדבר לארבע שנים?

לארבע וחצי שנים.

אמרתי לשנה? לא הזכרתי.

רגע, מיקי, ארבע וחצי – הלכת לארג'.

בוודאי ארבע וחצי. אני יודע לעשות חשבון.

תיזהר שבתפילות שאתה מתפלל, שלא תתפלל שהממשלה תאריך ארבע וחצי.

22 לשנה.

אדוני היו"ר טוען שזה יהיה קצר יותר?

אדוני היו"ר מתפלל שמה שאמר מיקי לוי יהיה באמת נכון. אוקיי, עוד מישהו רוצה לומר משהו, להעיר משהו?

רק לוודא, אני מבין שהממשלה, בגלל שזה לא עלה לוועדת שרים, אז בעצם בסיטואציה כזאת אין הסכמת ממשלה להוצאה הזאת, או שמא יש?

לא ידוע לי שיש. פורמלית חלה - - - בתקנון הממשלה.

לא, בסדר, אז רק אני רוצה לומר לפרוטוקול שאם כך מדובר בהצעת חוק תקציבית, כי הממשלה לא הביעה תמיכה בהוצאה התקציבית, זה לא עלה לוועדת שרים, וההוצאה עולה על 6 מיליון לשנה.

אתה אומר שזה מחייב מעל 50 ח"כים?

אז זה מחייב מעל 50 ח"כים. ממילא בגלל שיש תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, אז צריך פה 61.

אז קים ליה בדרבה מיניה.

אבל כן אנחנו נציין בדברי ההסבר, כי אנחנו מחויבים לציין, שזו אם כך הצעת חוק תקציבית, כשהעלות כמובן תלויה במספר - - -

כמה היא אושרה בטרומית, 68?

לא, בטרומית הרוב לא - - -

כמה היא אושרה שאלתי.

נדמה לי 66.

אוקיי.

נדמה לי. אבל בכל מקרה, פשוט אנחנו נציין כמובן שמדובר בהצעת חוק תקציבית, עם הערכה שכמובן תלויה במספר הח"כים שיפעילו את ההסדר הזה.

אוקיי, חברים. קודם כול, משרד האוצר, לבקשת מנהל הוועדה, נא להעביר לנו את זה בכתב, את ההערכות.

אין בעיה.

אני רוצה להודות לכם – לפני שאני מודה לכם, קודם כול לעדכן אתכם: מחר אנחנו בעזרת השם מתכנסים בשעה 10:00. וההצבעה תהיה בסביבות 11:00–11:30, משהו כזה, מתוך שאיפה שלא יותר מאוחר מזה, כדי שלא סתם נכביד על האנשים שצריכים לעשות את המלאכה שלהם.

אני חושב שהיה דיון טוב ונכון. כולם התבטאו, כולם אמרו את אשר על ליבם ואשר על מחשבתם. יש דברים שבאמת אפשר לחשוב עליהם, ואמרתי קודם שאנחנו גם נחשוב עליהם, אבל בתור דיון ראשון שלי כיושב-ראש נהניתי מכל רגע.

גם אנחנו.

יש פה חבר'ה אינטליגנטים, חבר'ה נחמדים. יודעים לריב, יודעים להתרגז, אבל יודעים גם לחייך אחד לשני. תודה רבה לכם, שיהיה ערב טוב.

אפשר להציע לך משהו, אדוני? לא עומדים עם אקדח על הרקה. לא יקרה כלום אם זה ייקח עוד יומיים או עוד שלושה.

לא, לכן אמרתי: 11:00, 11:30.

לא בנפשנו הדבר. אתה יודע, אין לי בעיה למשוך גם לתוך שעות הלילה.

תשאיר את הכוח לשנייה ולשלישית. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:12.