פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



6
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
01/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט' בסיון התש"ף (01 ביוני 2020), שעה 11:00

בחירת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
קארין אלהרר
ע'דיר כמאל מריח
יאיר לפיד
יואב סגלוביץ'
חמד עמאר
רם בן ברק

יושב-ראש הכנסת יריב לוין
יושב-ראש ועדת הכנסת איתן גינזבורג
מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

יפה קרינצה


בחירת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בהתאם להוראות סעיף 106א(1) לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת.

הוועדה המסדרת החליטה להמליץ בפני הוועדה לענייני הביקורת המדינה לבחור בחבר הכנסת עפר שלח כיושב-ראש הוועדה. עפר שלח הוא חבר כנסת ותיק, מגיע עם רקע פרלמנטרי וגם עם רקע של עיתונות ביקורתית נוקבת ביחס למערכות שונות. נראה לי שבהקשר הזה נכונו לוועדה דיונים מעניינים והיושב-ראש יוכל לאתגר את המערכת ולבקר את הממשלה ואת המדינה בצורה מאוד מאוד מעניינת. אני מעלה את שמו כמועמד להיות יושב-ראש הוועדה.

מי בעד המינוי? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
המינוי אושר.

תודה. אני קובע כי נבחרת להיות יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בבקשה.

:


יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. עפר ידידי, אני מוכרח לומר לך שבמובן מסוים גורלך כגורלי, בהיבט הזה שעל דעת כולם אתה, עם הידע, הבקיאות והעיסוק, היית אמור להיות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אבל בדרך כלל בעולם הפוליטי אדם מגיע כמעט לכל תפקיד אפשרי, חוץ מאשר לזה שהוא אמור היה - - -

:


חוץ מאשר לזה שהוא מתאים לו.

כך גם אני; הייתי פה בהרבה מאוד תפקידים בכנסת, לראשות ועדת החוקה לא הגעתי אף פעם. אבל אני יכול לומר לך שגם אף פעם לא הצטערתי, כי גיליתי עולמות מדהימים בכל מקום שהגעתי אליו. אני יודע שמאוד רצית לבוא הנה, ובעיניי לפחות, הוועדה הזו היא אולי הליבה של העשייה בכנסת, במובן זה שהיא אחראית לכל עולם הפיקוח, שהוא עולם – כולנו כאן יודעים – שהכנסת לא מספיק חזקה בו, לא מספיק פועלת בו כפי שפרלמנטים בעולם נוהגים לעבוד בו. אני חושב שהכניסה שלך לתפקיד הזה היא הבאה של יכולות, הבנה והכרות של המערכות, שיכולה לדחוף את העולם של הביקורת השוטפת על עבודת הממשלה באופן רציף.

הוועדה הזו, כמובן, עובדת בממשק הדוק עם מבקר המדינה, שהוא אמון על הביקורות, שהן ביקורות בדיעבד בדרך כלל, נקודתיות ומעמיקות יותר. אני חושב שהצירוף של שני הדברים האלה יחד הוא חשוב. אני יכול לומר שכאשר הייתי בממשלה חשבתי שהביקורת שישנה מהכנסת לא מספיקה, ואני חושב שהביקורת הזו היא גם כלי חשוב לשרים ולממשלה בכלל כדי לשפר את העבודה שלהם ולהגיע לתוצאות יותר טובות. אני בטוח שאתה, עם הידע שלך, הניסיון שלך ובעיקר – בעיניי, הדבר הכי חשוב – עם חשיבה יצירתית ומחוץ לקופסה, תדע להאיר נקודות, לשים על השולחן דברים ולהביא לכך שדברים ישתפרו גם בתהליכים, אבל מה שיותר חשוב, בתוצאה הסופית, שזו בסוף התכלית וזו המטרה. אני מאחל לך הצלחה גדולה, אבל לא מדי.

אתה מאחל לי בעיקר קדנציה ארוכה בתפקיד.

אני מאחל לך כמה קדנציות. אני חושב שאחד האתגרים הגדולים פה הוא לדעת לעשות את ההפרדה – שידענו בעבודה המשותפת שלנו בוועדת המשנה למודיעין ובוועדת החוץ והביטחון לעשות, וזה לא תמיד עבד כאן – בין העולם הפוליטי לבין הביקורת העניינית, כי העוצמה של הביקורת היא ברגע שאנשים משתכנעים שהיא באה מהמקום הענייני והאמיתי ולא מתוך איזה רצון לנצל אותה לצורך כזה או אחר. זה אתגר לא קל, אני חושב שהצלחנו לעמוד בו אז ביחד, אני מקווה בצורה טובה יחסית, ואני בטוח שבדרך הזו גם תוביל את הוועדה כאן. המון הצלחה.

תודה רבה. תודה גם ליו"ר ועדת הכנסת ולמזכירת הכנסת. בתפקידיי הקודמים בכנסת הסוגיה של הפיקוח עלתה כל הזמן. הייתי בעיקר בוועדת החוץ והביטחון, שבהרבה מובנים דומה לוועדה הזו יותר מוועדות אחרות – היא עוסקת פחות בחקיקה ויותר בפיקוח – ובתוך זה, אתה למד את הכוח העצום שיש דווקא לזה. יריב, אתה מכיר את זה מכלי ראשון, שכשאתה נכנס לזה ועושה את נכון אתה מצליח להשפיע לפעמים הרבה יותר מאשר ועדות שיש להן כוח אקזקוטיבי יותר גדול ביד.

אני שמח שחבריי ליש עתיד יושבים פה, גם חבר הכנסת חמד עמאר וגם חברתי קארין אלהרר, שהיה לי חלק בזה שישבת פעם בכיסא הזה, ואני גאה בזה. עד עכשיו זו היתה גולת פעולתי בכנסת.

גם שלי.

למדתי גם ממך, בשיחות שלנו. את גם תהיי, כמובן, חברה בוועדה. צר לי שחברי קואליציה לא נמצאים פה. עוד אין לנו את כל השמות של חברי הוועדה. קודם כול, יריב - - -

יש לי תחושה שהם דווקא ירבו בנוכחות פה.

גם דאגת שמספרם יהיה כזה שהם - - -

תפקידיי הקודמים רודפים אותי.

הכול טוב. אני חושב שהלקח מהניסיון מוועדת החוץ והביטחון – שכמובן, יש הבדל, בהיות רוב דיוניה חסויים ופה יש פן פוליטי הרבה יותר ברור ומעל פני השטח – אבל בסופו של דבר, גם בוועדת הקורונה וגם בכל מקום אחר שהייתי בו, בסוף בבית הזה יודעים לעבוד ביחד. העובדה שהוועדה הזאת מובלת על ידי חבר האופוזיציה אבל חייב להיות בה שיתוף פעולה קואליציה-אופוזיציה היא מאוד נכונה וטובה בעיניי.
דרך אגב, בשבוע הבא מבקר המדינה יהיה כאן, יציג את עבודתו ואת תפיסתו. בפגישתנו הפרלימינרית אמרתי לו שהשתדלתי כל פעם למתוח את גבולות התפקיד. עלתה עננה על פניו כשאמרתי את זה, אבל הבטחתי לו שכל הדקירות יהיו בחזה. אמרתי לו עוד דבר: שאני מקווה שהמורשת מכהונתי הקצרה בתפקיד האופוזיציוני הזה תהיה שנעניק לו לפחות עוד שן אחת בפיו. יש לנו סמכות חקיקה הנוגעת לסמכויותיו של מבקר המדינה ולחוק מבקר המדינה, וחלק גדל מעבודת הוועדה – וקארין, אני מקווה שאת תובילי את זה – תהיה למצוא דרכים כיצד להפוך את מוסד מבקר המדינה ואת ביקורת המדינה ליותר בעלת שיניים. אני בטוח שזה לטובת כולם.

בשבועות הקרובים ננסה להיות צמודים לדברים שקורים עכשיו לנגד עינינו – גם לעיצוב התקציב. אחד הדברים הטובים שאתה למד כשאתה נכנס לתפקיד הזה הוא שיש דוח מבקר המדינה לכל דבר, אין דבר שאתה לא יכול לגעת בו. ננסה, גם בנושא התקציב וגם בנושא מערכת הבריאות וכן הלאה, להיות על זה, יחד עם מבקר המדינה. אני קובע יחד איתו את לוח הזמנים.

עוד דבר שניסיתי לעשות בכל תפקידיי הוא להניח גם משהו על השולחן הכנסת – בין אם זה היה דוחות בוועדת החוץ והביטחון, בין אם זה היה בוועדת הקורונה – להניח מסמך. ברגע שהכנסת מניחה מסמך – והמסמך הזה צריך להיות בסופו של דבר בהסכמה – כשאנחנו מגיעים להסכמה ומניחים מסמך, בעיניי זה יוצר מרכז כובד של שלטון והזרוע המבצעת חייבת להשתמש בו.

אשמח לשיתוף הפעולה, לא רק עם הקואליציה אלא גם אתך, יו"ר הכנסת. אני חושב שאנחנו שני אנשים שאינם מסוגלים להסכים על כלום, והם ידידים טובים – כולל אהדתך המשונה להפועל תל אביב. רק שתדעו: שני אנשים בימי חיי העירו לי על צבע החולצה שלבשתי – יושב-ראש מכבי תל-אביב שמעון מזרחי ויושב-ראש הכנסת יריב לוין. באתי יום אחד לוועדת החוץ והביטחון עם ירוק, ואמרת לי: למה אתה הולך עם צבע של מכבי חיפה? אגב, בשלב מסוים של המגעים הכושלים בין כחול לבן לליכוד אחרי מערכת הבחירות השניה, אמרתי לצוות המשא ומתן שלנו להציע לך שיהיה כתוב בהסכם הקואליציוני שרק הפועל תל אביב והפועל חיפה יכולות לזכות באליפות המדינה בכדורגל. לדעתי היית מוותר, לא רק על סיפוח יהודה ושומרון אלא גם על שטחים בתוך הקו הירוק.

לא הצעת את ההצעה הנכונה. ההצעה היתה צריכה להיות שרק מכבי תל אביב תרד לליגה - - -

אני בטוח שנוביל את הדבר הזה הלאה, תודה רבה. איתן, תודה גם לך. קארין ביקשה לדבר ראשונה כי, כרגיל, היא צריכה להיות במקום אחר.

אנחנו צריכים לפתוח עוד ועדה.

אז אתם משוחררים. אמרת את שלך, תיארת אותי במילים שאני לא ראוי להן.

פעם שניה שאני אומר אותן.

בדיוק. קארין אלהרר, בבקשה.

:


עפר, חבר יקר, קודם כול ברכות. כיף גדול שזה אתה. אני מאחלת לך קדנציה קצרצרה, אתה צריך להיות במקומות משפיעים הרבה יותר. זו ועדה מדהימה, זכיתי לעמוד בראשה ואני שמחה שאני חברה גם הפעם. נראה לי שיש לנו הרבה עבודה.

חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לאחל לך בהצלחה. אני מברך אותך על התפקיד הזה ומאחל לך שתוביל את הוועדה למקומות הנכונים. אני חושב שזו ועדה מאוד מאוד חשובה, ועדה שמשפיעה, וכמה שאנחנו כאן נהיה יותר רציניים – אני חבר גם בוועדה הזאת – גם הביקורת שלנו תהיה יותר רצינית. אנחנו אמורים להיות העוגן של הכנסת, כי הכנסת, כמו שאמרת ואמר גם יריב, פחות מפקחת על העשייה של הממשלה היום, וכאן, בוועדה הזאת, עם הסמכויות של הוועדה, אנחנו יכולים להוביל את זה קדימה. שיהיה לך רק טוב. תקופה קצרה תהיה בתפקיד הזה, ואני מקווה שנלך למקומות אחרים כמה שיותר מהר.

תודה. ע'דיר, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, ברכות על התפקיד. אני סמוכה ובטוחה שכל הידע המרשים שלך וכל הוותק והניסיון העשיר שלך יתנקזו לתוך עשייה מקצועית, עניינית ומקיפה, כפי שאנחנו רגילים. אני בטוחה שכל נושא וכל סוגיה שיעלו כאן ייבחנו בקפידה. מברוכ, בהצלחה. אנחנו זקוקים לך מאוד, בייחוד בטיימינג המורכב הזה. בהצלחה.

תודה. יואב, בבקשה.

מה צריך להיות יושב-ראש ועדה ממין זו? הוא צריך להיות ישר, חד ולא זורק חשבון לאף אחד. אני מניח שהיה פה את כל הדיון שלא הייתי בו ורק שמעתי את שמעו; הדיונים יהיו בוועדות, ומה תקבל האופוזיציה? אז נתנו לה בסוף את הוועדה הזאת. בסדר, יסתפקו בדבר הזה. אני מניח, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאם הייתם יודעים שבסוף זה יהיה עפר שלח אולי הייתם מעדיפים את ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכספים או ועדת הכלכלה.

אני יכול לומר לך שבאופן תיאורטי אפשר, ברוב קואליציוני, גם את יושב-ראש הוועדה הזו לקבוע. לכן, אל תניח את ההנחה הזו.

ובכל זאת, זו הבחירה הכי טובה שיכולה להיות. אם היו שואלים אותי איפה הוא צריך להיות בעת הזו – אז זה המקום שבו הוא צריך להיות, אני יכול להעיד מעדות ישירה, הייתי חבר בוועדת הקורונה. למדתי המון. תמיד מדברים על הרזומה של האנשים, שניהלו מערכות גדולות, ואחד היה אלוף פה והשני היה ניצב שם, בסוף מישהו שהיה אחראי על עצמו משהו כמו 30 שנה - -

גם זה בקושי.

- - בסוף בא ומנהל בצורה מדהימה ועדה מקצועית, עניינית, מצליח לפורר את כל השאלות הפוליטיות ולהיות חד אל מול מטרה אחת. מה שנשאר לי להגיד לי, עפר: מאחל הצלחה לך, וזו ממש תהיה הצלחה לכולנו, מעבר לקואליציה ואופוזיציה. פשוט בהצלחה.

שיהיה בהצלחה, עפר. אנחנו סומכים עליך.

חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

גם אני באתי לברך אותך. יש מה לבקר, נדמה לי. הוועדה לביקורת המדינה, בימים אלה החשיבות שלה גדולה מאי פעם. נדמה לי שהוועדה לביקורת המדינה היא בסוף היא הכלי האחרון למול הממשלה, ואולי הכלי האפקטיבי ביותר. החזקנו את הוועדה הזאת – קארין אלהרר עמדה בראשה – ועשינו בה שימוש נרחב עם ממשלה פחות דורסנית, פחות גדולה, פחות מנופחת, פחות פלילית ועם נטיות עברייניות מהממשלה הנוכחית. אני לא יכול לחשוב על אדם מתאים יותר לנעוץ את שיניו בכל מה שקורה בימים אלה. אני גם מברך אותך וחושב שהאיש המתאים נבחר לעמוד במקום המתאים, ואחרי 35 שנות חברות אתה יודע שכואב לי פיזית להגיד עליך דברים כל כך טובים.

אני יודע להעריך את קשי הרגע.

תודה רבה, אני מודה לכולם. הישיבה הבאה של הוועדה תהיה ביום שני הקרוב. אנחנו מתחילים סדר-יום צפוף. חברי הוועדה, תקבלו זימון לכל דבר. איתן, אני מקווה שנקבל את רשימת חברי הוועדה כמה שיותר מוקדם. תיבחר גם ועדת משנה ביום שני ונתחיל לרוץ. תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:21.