פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הפנים והגנת הסביבה
01/06/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת
לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בסיון התש"ף (01 ביוני 2020), שעה 8:30

הצעת צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) הארכת תוקף החוק, התש"ף–2020.

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אורנה ברביבאי
קרן ברק
אבי דיכטר
אוסאמה סעדי

סמי אבו שחאדה
משה אבוטבול
ווליד טאהא
מרב מיכאלי
מיכאל מלכיאלי
גדעון סער

חגית וייס צור - מנהלת לשכת מזרח ירושלים, משרד הפנים

נעמה פלאי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אביטל שטרנברג - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

רס"ן ענבל ממן - רמ"ד תיאום אזרחי, מתפ"ש, משרד הביטחון

ש' - משרד ראש הממשלה

יערה קדם - מחלקת מחקר, משרד ראש הממשלה

סאוסן זהר - עו"ד, מרכז עדאלה

דניאל שנהר - עו"ד, המוקד להגנת הפרט

עאליה זועבי - ראש תחום קשרי מימשל, מרכז מוסאוא

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

שמואל לטקו

רונית יצחק


הצעת צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) הארכת תוקף החוק, התש"ף–2020

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת, ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים והגנת הסביבה – נכון? זה השם המלא – בדיון בהתאם לסעיף 5 לחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), תשס"ג–2003. נדון היום בהארכת תוקף החוק בצו באישור של הכנסת עד ה-16 ביוני 2021, וזאת על פי בקשת הממשלה, על פי החלטת הממשלה מיום 6 במאי השנה.

אני רק רוצה להזכיר לחברים ולמי שצופה בנו שהחוק מגביל את הוראת השעה, המגבילה את שיקול הדעת של שר הפנים ליתן אזרחות ורישיונות ישיבה בישראל במקרים של איחוד משפחות עם תושבי - - -

מה הוא עושה? מגביל?

מגביל את שיקול הדעת.

זאת מילה עדינה מאוד. אוסר. מה זה מגביל?

מגביל את שיקול הדעת.

בוא נדבר תכלס. כשאתה מציג את זה - - -

אשמח לתת לך זכות דיבור על פי סדר הדברים, ואשמח לוודא שלא יפריעו. ואני אשמח שתוודא שגם אתה לא תפריע לאחרים.

כמובן.

החוק מגביל את שיקול דעת שר הפנים לתת אזרחות ורישיונות ישיבה בישראל במקרים של איחוד משפחות עם תושבי אזור יהודה ושומרון, חבל עזה, איראן, לבנון, סוריה ועיראק, לאנשים, כפי שהוגדרו גם בדיונים משפטיים, בעתירות לבג"ץ, ללא זיקה למדינה או שהייתי מוסיף, לעיתים עם זיקה עוינת למדינת ישראל. על פי החלטת הממשלה כאמור מה-6 ביוני יש צורך להאריך את תוקף החוק, וזאת על בסיס חוות דעת עדכנית של גורמי הביטחון כפי שהוצגה לממשלה. יש לחוק חריגים וסייגים.

בוקר טוב, נקבל מספרים כמה התחתנו עם מעיראק ומאיראן?

נראה. יש לחוק חריגים וסייגים לגבי בני זוג תושבי אזור יהודה ושומרון מגיל 35 ומעלה או תושבת שמלאו לה 25 ומעלה; וכן היתרים לגבי ילדים עד גיל 14; והסדרים נוספים לילדים או לצעירים מגיל 14 עד 18; וכן במקרים הומניטריים מיוחדים.

ככלל, אנחנו דנים בהתנגשות בין שני עקרונות יסוד. עיקרון המעוגן במסגרת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, את הזכות להקים משפחה, מול עיקרון יסוד של הזכות לחיים ולביטחון של אזרחים החשופים לטרור בשל אפשרויות – שבשנים האחרונות ראינו שהן אפשרויות מוכחות שחוזרות ונשנות – של הסתייעות באותם בני משפחה שמנצלים חופש תנועה לביצוע פיגועי טרור.

לחוק, להוראת השעה תכלית ביטחונית, ועל הוועדה להשתכנע שהנסיבות הביטחוניות מצדיקות את המשך הארכת תוקפו, או כפי שנדמה לי ציטט או קבע זאת השופט מלצר בדיון בבג"ץ: מוטב להישמר מאשר להצטער.

אציין שבין השנים 2015 ל-2019 על פי הנתונים שהוצגו בפנינו - -

אחרי המשפט הזה גם לא צריך דיון.

- - היו 88 אנשים שמעורבים בטרור, שהם שוהים בארץ בשל איחוד משפחות או שהם דור שני, ילדים של מאוחדי משפחות. אציין דבר נוסף, למיטב ידיעתי אין תופעה שכיחה של איחוד משפחות כאשר מימוש זכות המשפחה מתממשת בצד השני של הגבול. התופעה כאמור דנה בשיקול של הקמת משפחה, אבל ככל הנראה יש נטייה מאוד ברורה לקיים את אותו עיקרון של איחוד משפחה דווקא מישראל על פי היקף הבקשות, ויתכן שיש בדברים שיקולים נוספים. בית המשפט נתן דעתו שהזכות החוקתית לחיי משפחה איננה משתרעת כדי מימוש הזכות בישראל דווקא, וזה פחות או יותר גדר הדיון העומד בפנינו.

אבקש ראשית מאנשי משרד הפנים – חגית צור, בזום?

לפני זה, אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

אסיים את סבב הדוברים ואשמע אותך, בסדר? דקה.

לא, לפני הדוברים.

אני לא נותן זכות דיבור, אני רק מספר או מגדיר את גדר הדיון. נשמע קודם ממשרד הפנים את חגית צור ונעמה פלאי; לאחר מכן את נציגי משרד ראש הממשלה – עורך דין ש' מהיועץ המשפטי לממשלה, ויערה קדם ממחלקת המחקר; לאחר מכן אבקש התייחסות ממשרד המשפטים – אביטל שטרנברג ראש תחום ייעוץ, והדר אפטרמן; וממשרד הביטחון – רב סרן ענבל ממן ראש מדור תיאום אזרחי במתפ"ש; לאחר מכן אבקש השתתפות של המוזמנים: עאליה זועבי ממרכז מוסאוא; עורכת דין סאוסן זהר ממרכז עדאלה; ומהמוקד להגנת הפרט עורך דין דניאל שנהר; ולאחר מכן תהיה התייחסות של חברי הכנסת. בבקשה, רצית להתייחס, קודם הערה לסדר.

אדוני היושב-ראש, ההקדמה שלך למעשה כמעט הייתי אומר שמייתרת את הדיון, אתה כבר קבעת שמדובר בתכלית ביטחונית ונתת מספרים. למעשה לפי מה שאתה אומר לא צריך לקיים שום דיון.

נכון, הדיון מיותר לגמרי.

בוא נצביע ונלך הביתה.

עדיף - - -

אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, ואת היועץ המשפטי של הוועדה, קיבלנו כאן את בקשת הממשלה, ובבקשה כתוב "החלטה מס' 5053 מיום 6 במאי 2020", ו"בהתאם לסעיף 3ד לחוק, ועל בסיס חוות דעת עדכנית של גורמי הביטחון המוסמכים". אז אני חושב שמאחר שאמרת שהתכלית של כל החוק הזה היא תכלית ביטחונית, אנחנו זכאים, ואנחנו מבקשים ועומדים על זה, לקבל את חוות הדעת הזאת של גורמי הביטחון על מנת שנוכל גם לחקור אותם, ואני מבקש לחקור אותם.

ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה יו"ר חדש, עוד מעט תיבחר כיו"ר חדש לוועדת החוץ והביטחון, אבל יושב כאן היושב-ראש הקודם של הוועדה חבר הכנסת אבי דיכטר, שבזמנו בכנסת העשרים קיימנו דיון על ההארכה, והגיעו נציגי השב"כ לפה לוועדה ושמענו אותם ושאלנו אותם שאלות. אחרת, אם כל העניין הזה הוא רק למראית עין כאילו לקיים דיון אז חבל על הזמן. אני שואל אותך, חוות הדעת העדכנית נמצאת בפנינו? תוצג בפנינו?

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, נשמע את נציגי משרד ראש הממשלה.

חילקנו אותה.

חילקנו גם את מצע הנתונים, הוא מוצג בפני חברי הוועדה.

לא קיבלנו כלום, לכן אני שואל.

תכף נראה מה קורה.

קראנו את כל החומר, כדרכנו.

מי אחראי על חלוקת החומר? מנהל הוועדה? נציג את הדברים בהתאם לצורך. משרד ראש הממשלה.

לא קיבלנו את החומר, איך נדון בו?

אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להתכונן, ללמוד את הנתונים, לשאול אותם. אני לא יכול לשמוע ולשאול את נציגת משרד הפנים או את נציגי משרד ראש הממשלה כאשר אין בידינו את הנתונים. מה זה? זה לא דיון.

הנתונים נשלחו כבר אתמול.

לא קיבלנו שום דבר.

לאן הם נשלחו?

לאן? אנחנו חברי ועדה לא קיבלנו כלום, מישהו קיבל? מרב, קיבלת?

אני לא, אבל אני לא חברת ועדה.

אני חבר ועדה, לא קיבלתי כלום. קיבלתי רק מסמך ואת החומר שהצגתי.

הנתונים לא נשלחו, אבל הם מחולקים.

מחולקים ברגע זה.

נו, באמת.

אדוני היושב-ראש, הרי בשביל שיהיה באמת דיון יש ציפייה מינימלית. קודם כול בוקר טוב, אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי אוסאמה לגבי העניין של הנתונים כדי שבאמת יהיה דיון. אם יש פה החלטה, פשוט זה לא מכובד שהיא תהיה למראית עין. אני בעד לקרוא לילד בשמו, החוק הזה הוא חוק גזעני. וההתייחסות היא - - -

חבר הכנסת אבו שחאדה.

אני מבקש להסביר את עצמי.

בבקשה, אתן לך להסביר את עצמך. אני מבקש קודם לשמוע את גורמי המקצוע ולאחר מכן לפתוח את זה לדיון. אדוני, יש לך הערה לסדר? שמעתי את ההערה לסדר של חבר הכנסת סעדי באשר לנתונים. זאת הערה מקדימה לדיון. הדיון הוא חשוב, פתוח, הוא איננו דיון שמסקנתו ברורה. הוועדה צריכה לקבל החלטה. הצגתי את הדברים ואת מסגרת הדיון.

אני מניח שהוא גם מבוסס על נתונים שלא קיבלנו.

אבקש, חבר הכנסת אבו שחאדה, לשמור את דבריך, אשמע אותם.

אדוני, אבל יש פה מינימום מצופה גם ממך כיו"ר ועדה, גם - - -

אני מבקש מעורכת דין נעמה פלאי מהלשכה המשפטית להציג קודם את הדברים, את הצו ואת הבקשה.

בוקר טוב, אני חושבת שהדברים הוצגו בהרחבה על ידי כבוד יו"ר הוועדה. אציג מאוד בקצרה את הדברים. בעצם באמת מדובר בחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), שנחקק בשנת 2003. במהלך השנים הוכנסו בחוק תיקונים, חריגים, הרחבות לחריגים. חלק מהחריגים, יו"ר הוועדה עמד עליהם, הוכנסו בחוק עצמו, הנושא של גיל 35-25, הנושא של הקטינים, הוועדה ההומניטרית שהוקמה שמייעצת לשר הפנים. וחלק מהחריגים הוכנסו גם במסגרת החלטות מחוץ לחוק, החלטות שקיבל שר הפנים והחלטות נוספות, כמו למשל מתן היתרי שהייה והארכת רישיונות ישיבה פעם בשנתיים. ובשנת 2016 נעשה שדרוג לקרוב ל-1,600 תושבי האזור שמעמדם השתנה מהיתר שהייה לרישיון ישיבת ארעי בישראל, שמשמעותו מתן זכויות סוציאליות על רקע העובדה שבקשתם הוגשה עוד לפני סוף שנת 2003, ובכך בעצם נקבעו עוד הקלות בחוק.

זאת אומרת שהחוק הזה, שבסיסו הוא בסיס ביטחוני כפי שציין יו"ר הוועדה, נבחן משנה לשנה כל שנה מחדש. וההיבטים הביטחוניים שלו וההקלות שמתקבלות מתקבלות אגב העובדה שמדובר באוכלוסיות שהן בעלות סיכון ביטחוני מופחת, או הקלות שניתנות על רקע זה שאין סיכון ביטחוני והן מתבצעות אחת לשנה בבדיקה עתית. ומעת לעת ניתנות הקלות נוספות הן בתוך החוק, הן מחוץ לחוק.

הקלה נוספת שנקבעה, שגם היא בבסיסה מתייחסת לנושא הביטחוני, זאת העובדה שהותקנו תקנות ביטוח בריאות ממלכתי, שקובעות שמי שמעמדו לא משודרג בעקבות הוראת השעה, והוא לא מקבל רישיון לישיבת ארעי, יכול לקבל ביטוח בריאות ממלכתי בתנאים מסוימים על רקע זה שבסיס החוק הוא ביטחוני. ולכן בהיבטים הבריאותיים ניתנים מענים נוספים לאוכלוסייה בהיבטים הבריאותיים.

החוק הזה, כפי שיו"ר הוועדה ציין, נידון פעמיים בבית המשפט העליון בעתירות חוקתיות ב-2006 וב-2012. העמדה החוקתית התקבלה, וגם אפשר לומר שיחסית לאחרונה, באוקטובר 2017, ניתנו החלטות בעתירות נוספות שהתייחסו להחלטה של שר הפנים לשדרג מעמד, ובעצם קבעו שבבסיס הביטחוני של החוק לא חל שינוי משמעותי, ואין מקום לבחון שוב את הנושא החוקתי. זה אגב עתירות שדנו בנושא של שדרוג אוכלוסיות שהגישו בקשתן בעבר.

חוות הדעת הביטחונית הועברה לשר, השר בחן אותה, על בסיסה החליטה הממשלה להאריך את הוראת השעה ולהביא אותה לאישור הכנסת. ולכן בעצם אנחנו נמצאים היום בפני הוועדה כדי להציג את הוראת השעה ולקבל את אישור הוועדה לכך.

שינויים בחוק לא נעשו מאז 2007. מה שאת מדברת עליו אלו החלטות מינהליות - - -

רגע, חברת הכנסת.

אבל נאמר פה על ידי גברתי שכל שנה החוק נשקל ונבחן מחדש בטרם הוא מובא להארכה, שהוא מעודכן ונעשים בו שינויים, אבל בפועל המציאות היא שמאז 2007 לא נעשה שינוי בחוק עצמו והוא לא תוקן. את מדברת על כל מיני היתרים שניתנו או על ביקורת שיפוטית שיכולה להתקיים, על החלטות או הקלות במסגרת החוק, אבל החוק בלשונו לא תוקן ולא שונה מאז 2007.

חברת הכנסת רצתה רק לוודא שאותה בחינה שנעשית מדי שנה היא איננה בחזקת תיקונים או שינויים של החוק, שכן החוק לא שונה משנת 2007.

חברת הכנסת רצתה לשאול מה משמעות הבחינה מחדש אם לא נעשו שום שינויים בחוק מאז 2007.

מה משמעות הבחינה מחדש כאשר לא נעשו שינויים בחוק מאז 2007?

משמעות הבחינה היא בחינת הבסיס הביטחוני שעמד בבסיס החוק. החוק נחקק, עבר בשלוש קריאות בכנסת בהליך חקיקה רגיל, הוא נבחן ותוקן ב-2005 וב-2007. הבחינה העתית שנעשית כל שנה היא בחינה של הבסיס הביטחוני שעומד בבסיס החוק הזה, האם נכון להמשיך ולקיים את החוק הזה. הבחינה העתית היא על הצורך הביטחוני שעמד בבסיס חקיקת החוק.

נעמה, כמה בקשות לאיחוד משפחות היום מטופלות ותלויות ועומדות אצלכם ברשות האוכלוסין?

תלויות ועומדות או מוגשות מדי שנה?

גם וגם.

עד עכשיו גם וגם.

רוצה להשיב, חגית? בקשות שמוגשות זה סדר גודל של 800 בקשות מדי שנה עבור תושבי האזור. לגבי הבקשות שתלויות ועומדות אפשר יהיה לקבל תשובה מחגית וייס מנהלת הלשכה במזרח ירושלים. אני אכבה את המיקרופון והיא תצטרף.

אגב, לפי הנתונים שנמסרו לי, אבל אשמח שתגידו נתון באופן רשמי, כתוב לי כ-1,000. בשנתיים-שלוש שנים האחרונות יש קפיצה ממוצע של 800 לממוצע של 1,000.

אין לנו כל כך הסבר לשינוי הזה. במהלך קרוב לעשר שנים זה היה סדר גודל של 800 בקשות לשנה. בשנתיים-שלוש האחרונות זה עלה ל-1,000, אבל זה סדר הגודל – 1,000-800 בקשות בשנה שמוגשות עבור תושבי האזור.

תודה רבה.

אז אנחנו מדברים על יותר מ-10,000 בקשות שמטופלות בעשר השנים האחרונות?

מטופלות – סדר הגודל היום של אנשים שמחזיקים ברישיונות והם תושבי האזור זה כבר יותר מ-10,000. מי שמטופל ומחזיק ברישיונות זה סדר גודל של 9,200 אנשים שמחזיקים רישיונות שהייה, היתרי מת"ק, וסדר גודל של 3,600 שמחזיקים רישיונות ישיבת ארעי. זאת אומרת שזה יותר, זה כבר 12,000.

כמה? 3,600 היתרים ארעיים?

מחזיקים ברישיונות לישיבת ארעי.

וכמה הנתון הקודם?

9,200.

9,200 מחזיקים בהיתרי שהייה.

מה גודל הקבוצה? כמה כל האנשים? בני אדם? כמה ילדים? כמה נשים? שנדע בכמה אנשים פוגע החוק הזה בסך הכול. מה סדר גודל האוכלוסייה? שנבין על מה מדובר.

שגם נדע לכמה אנשים זה עוזר.

כדי שנבין בכלל על מה מדובר, כי מאחורי - - -

המספרים שנתתי אלו בתי אב, אז אפשר לקחת בחשבון מהבחינה הזאת שבבית אב יש הורים ויש את ילדיהם. אז זה סדר הגודל שאתה יכול לקחת בחשבון.

אם אלו משפחות חרדיות זה יצא לי מס' אחד, ואם אלו יהיו ממוצע של משפחה חילונית יהודית יצא לי מס' אחר.

אלו המשפחות שמחזיקות בהיתרים וברישיונות ישיבה בישראל.

זה גם לא מכובד להגיב ככה.

הילדים שלהם מקבלים רישיונות לישיבת ארעי ורישיונות לישיבת קבע.

אני מצטער, היא ענתה לך שמדובר בבתי אב.

אדוני, כמה אתה מנחש שיש מאחורי בתי האב האלה? או שזה לא חשוב לדעת, צריך לנחש.

יש לי שאלה אחרת, כמה בקשות של איחוד משפחות מימשו את זה בעצם באזור עצמו ולא במדינת ישראל? האם יש תופעה הפוכה של משפחות או של זוג שמתחתן ומכיר ומעדיף לגור בקלקיליה, בשכם, בתוך אזורים של הרשות הפלסטינית?

אנחנו נותנים היתרים ורישיונות ישיבה רק למי שנמצא כאן.

כן, אבל יש לכם מושג? הערכה?

כמה עברו לגור שם?

כן.

אני חושבת שאצלנו אין נתונים כאלה. יכול להיות שלגורמי הצבא יהיו נתונים כאלה. אנחנו לא יכולים להגיד.

הבנתי.

נעמה, מתוך 12,800 בקשות – 3,600 אישור שהייה ארעי, ו-9,200 היתרי שהייה, זה בערך 13,000 בתי אב. כמה בקשות אושרו למשפחות? לאיחוד משפחות? אני רואה למשל שבשנת 2020 - - -

אלו הבקשות שאושרו.

כמה אישרתם? כמה נתתם איחוד משפחות?

אלו בקשות שאושרו.

אלו הבקשות שעל פי החוק, על פי ההסדרים בחוק אושרו.

אבל אני רואה שב-2020 אפס, 2019 אפס, 2018 אפס – מה האפסים האלו?

מה זה אפס?

למה אפס?

זה מה שכתוב לי בנתונים.

אלו נתונים של מעורבות בטרור.

מה שקיבלת זה מעורבות בטרור, זה לא קשור לבקשות.

בטור הראשון.

כן.

לא מעורבות.

זה מעורבות, אבל לזה נתייחס לאחר מכן. משרד ראש הממשלה יתייחס לדבר הזה. עורכת דין נעמה פלאי, יש לך עניין להוסיף לנו? דבר?

לא כרגע.

האם חגית צור איתנו?

כן.

חגית, יש לך עניין להוסיף על דברי עורכת דין נעמה פלאי?

לא, אין לי מה להוסיף. תודה.

תודה בשלב הזה.

אדוני היושב-ראש, חגית ונעמה, אנחנו זוכרים שאז דיברתן על הקלה שהייתה ב-2016 בעניין 1,600 בקשות שלמעשה הוגשו לפני החוק, לפני 2003. הייתי בישיבות האלה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הוועדה, הבקשות האלה הוגשו לפני חקיקת החוק, והכוונה הייתה לתת למשפחות האלה אישור קבוע. משום מה אחרי זה באנו ונתתם להם אישור של הארכה כל שנתיים.

השאלה שלי, הקבוצה הזאת של ה-1,600 משפחות שהגישו בקשות והתחתנו וכל הבקשות שלהן הוגשו לפני חקיקת החוק, מדוע הקבוצה הזאת לא תקבל אישור קבוע במקום שכל פעם יהיה צורך להאריך להם? נכון שזאת הקלה, אדוני היושב-ראש, של שנתיים, אבל הקבוצה הזאת היא לפני החוק. מדוע שהקבוצה הספציפית הזאת לא תקבל אישור קבוע?

אני מניח שזה עניין של מדיניות שר הפנים. יש לכם עניין? השאלה הזאת לא עומדת עכשיו בפנינו, אבל הייתי רוצה להבין קצת יותר. כשאת מדברת על סדר גודל של כ-12,000, כמעט 13,000 היתרים שניתנו, בין אם היתר ישיבה ארעי, בין אם היתרי שהייה – כמה סך הכול בקשות יש? האם יש בקשות שלא קיבלו את אותם היתרים כפי שהצגת?

מבחינת הנתונים שנמצאים אצלנו זה סדר גודל של 22,000 בקשות, כשכל שאר הבקשות בעצם אלו סירובים על רקע פלילי, ביטחוני, אי קיום מרכז חיים, ביגמיה.

זאת אומרת שמסדר גודל של כ-22,000 בקשות ניתנו היתרים לכ-13,000.

כן.

אני צודק.

כן.

זאת אומרת שלמעלה מ-50% מהבקשות נענות במסגרת אותן הגבלות של החוק. ועל כן, כפי שאמרתי בפתיחת דבריי, הצו או הוראת השעה מטילה הגבלות אך איננה חוסמת באופן מלא.

אולי בגלל, אדוני, שהבקשות הן משהו אחר, ואתם נותנים להם קומבינות. לא נכון, אדוני.

לא, אדוני.

קצת לדייק. זה לא מקובל כשמדובר פה - - -

דייקתי במדויק, מ-22,000 - - -

האנשים מבקשים איחוד משפחות כדי לעבוד ולהתאזרח ולקבל את זכויותיהם כאזרחים.

חבר הכנסת אבו שחאדה, אכן, אנחנו מדברים על - - -

- - - לא בשביל שיתנו להם אישורי שהייה קבועים, לא בשביל זה.

אנחנו מדייקים. אנחנו דנים ככלל בעיקרון של מימוש משפחה, לא מימוש אזרחות. הזכות למימוש משפחה זאת הזכות שעומדת מצד אחד אל מול העיקרון הבסיסי של זכות לחיים ומעורבות בטרור של אותה אוכלוסייה, שכמו שאמרתי, מגיעה מרקע עוין, ועל זה אנחנו דנים.

סליחה, אדוני , לא סיימתי. זה הכי נוח, - - - אבל זה לא נכון.

אגב הדיון הזה, אני רוצה לחדד שמהנתונים שהוצגו בפנינו – מתוך כ-22,000 בקשות ניתנו היתרים לכלמעלה ממחצית. זאת אומרת, במסגרת של רישיון ארעי או היתרי שהייה בקונטקסט של מימוש הזכות הבסיסית שאנחנו דנים בה ללמעלה מ-50% נמצא פתרון.

אני מבקש לעבור למשרד ראש הממשלה כדי שנתמקד בשאלת המסוכנות או בשאלה הביטחונית, שהיא בבסיס חוות הדעת כפי שהוגשה לממשלה, ובגינה הממשלה מבקשת להאריך את הצו. בבקשה, נציג משרד ראש הממשלה.

- - - אם היה מדובר באזרחים יהודים היינו מקבלים את אותה שפה, אני באמת לא יודע.

לא, לא היינו - - -

אני מניח שלא, אדוני. עדיף לא להסתבך עם זה, זה יבייש גם אתכם.

גם לזה יש לי דברים ועוד תשמע אותם בהמשך, אבל אני מבקש להמשיך את הדיון.

נכון.

רק טענתי וקראתי בעיון את העתירות לבג"ץ.

כי ליהודים שמעורבים בטרור - - -

קראתי בעיון את הרקע לאותו הסדר, את אותו שיקול דעת שגם הכנסת וגם הממשלה וגם בית המשפט העליון שם זה מול זה - -

קראת, אדוני, את העתירות?

- - את הזכות לחיים מול זכות המשפחה, קיבלנו פה מענה. כמובן, לפי המספרים, הלוא המענה איננו מענה מלא, אך בניגוד לאותה סברה שכאילו המערכת לא מתייחסת אומרים שללמעלה מ-50% ניתן מענה סביר, שהדחיות הן על רקע פלילי, ביטחוני, ביגמיה.

אדוני, הנתונים שקיבלנו עכשיו בהפתעה מפריכים את מה שאתה אומר.

ועוד אותם דברים שהם בבסיס שיקול הדעת של השר.

כבוד היושב-ראש, הנתונים שקיבלנו בהפתעה מפריכים את מה שאתה אומר.

תודה. אני מודה לחבר הכנסת אבו שחאדה. בבקשה, נציגי משרד ראש הממשלה, המיקרופון שלכם.

בוקר טוב, אתם שומעים אותי?

נסתפק בשמיעה, נדמיין את דמותך.

לצורכי ביטחון נסתפק.

אכן, ישראל מאותגרת בצורכי ביטחון, אתה יודע, זו שכונה קשה כאן.

היא לא סתם מאותגרת בצורכי ביטחון.

זה שב"כ.

גם שב"כ הוא צורך, דיברנו על הזכות לחיים. אתה יודע, ברוך השם, כוחות שירותי הביטחון בישראל עושים תפקידם נאמנה ובהסדר ראוי. בבקשה.

אז אני אומר, מאחורי פרגוד אפשר לשמוע, רק לשמוע אותו.

על זכות לחיים מצד אחד אתה מדבר.

לא, זכות לחיים של כולם ללא הבדל. ללא הבדל. אתה יודע, כשרקטה מתעופפת מעזה ונוחתת היא איננה בוחרת את זהותו האתנית של הנפגע. כשאדם מתפוצץ עם חגורת נפץ או דוקר בסכין לרוב הוא איננו בוחר את זהותו.

מה הקשר?

מה הקשר?

זאת הייתה הערה. אני מודה.

ההערה הייתה שהזכות לחיים היא של כל האנשים ולא רק של אנשים - - - , זה נכון או לא נכון?

אמת לאמיתה, מסכים איתך מלא, הזכות לחיים היא של כולם, ללא הבדל.

יופי.

אין בינינו שום ויכוח על הנושא. בבקשה.

רק שהכוונה שלו ללא הבדל בין יהודים לערבים לא רק בין ספרדים לאשכנזים.

ללא הבדל, מה שנקרא דת, גזע ומין, חד-משמעי.

מה שקרה למשל עם איאד אל-חלאק - - -

בבקשה, בוא נשאיר את הדיון לאחר מכן.

- - - שאתה לא דובר אמת. הוא הוצא להורג בהיותו ערבי, לא קיבל את הזכות לחיים.

חבר הכנסת ווליד, שמענו אותך. אני מבקש לשמור על סדר הדיון, בבקשה.

אציג בקצרה את חוות הדעת שנמסרה. החל משנת 2003 מדי שנה אנחנו מעריכים ומגבשים את חוות הדעת המקצועית שלנו לגבי הסיכון שאנחנו מזהים שטמון באוכלוסיית האחמ"שים, גם באזורי יהודה ושומרון, גם ברצועת עזה, וגם במס' מדינות באזור, במדינות שאנחנו מזהים שיש לנו עמם סכסוך מתמשך. כמו שאנחנו מבינים, האחמ"ש שאנחנו מזהים מהאזורים האלה מהווים סיכון.

מה זה אחמ"ש?

איחוד משפחות.

להבנתנו, האחמ"שים מהאזורים האלה מהווים אוכלוסיות סיכון שאנחנו משווים אותם גם לדורשי אחמ"ש אחרים, כשעיקר הטיעון שלנו זאת הזיקה שאנחנו מזהים, גם הערכית וגם זהותית שלהם.

אדוני, אני אשמח לשמוע כמה אחמ"שים התבקשו מאיראן ומעיראק, כי ראינו שגם איראן ועיראק מופיעות פה. כמה התחתנו עם אנשים מאיראן ומעיראק וביקשו איחוד משפחות וכמה עם אנשים מסוריה ומלבנון? שנבין על מה מדובר.

לי אין את הנתון הזה, אולי יש למשרד הפנים.

למשרד הפנים, בדיוק.

אחזור לחוות הדעת. כפי שאמרתי, אנחנו מזהים זיקה, גם ערכית וגם זהותית, במקומות שמהם הם מגיעים. כתוצאה מזה אנחנו מזהים כמה דברים, שהם גם מהווים אתר נוח וזמין לארגוני הטרור, כפי שאנחנו מנתחים מהעובדות שהיו בשנים האחרונות. אנחנו מזהים פוטנציאל מוגבר שלהם לשמש כמפגעים בודדים, וגם הנגישות המלאה שלהם בתוך ישראל, לרבות אתרים רגישים, מהווה מבחינתנו סיכון שזיהינו גם לאחרונה.

סף מוגבר שאנחנו רואים הוא לגבי הצאצאים שלהם, גם דור ב' לאחמ"ש. מי שאנחנו מזהים – גם במקומות אחרים, דרך אגב, לאו דווקא בישראל – כמו דור שני למהגרים באירופה, אנחנו גם כאן רואים ייצוג יתר של דור ב' לאחמ"ש במעורבות בטרור, בפעילות קיצונית, מפגעים בודדים, יציאה לזירות לחימה.

לאחרונה המספרים עלו?

כן. תכף אדבר אם תרצו גם במעט על המספרים נכון לעכשיו.

נשמע גם חלוקה של משת"פים ולא משת"פים? שנבין על מה בדיוק מדובר.

רק ניתן לו לסיים.

אדוני, הם נותנים לנו נתונים, אני מבקש להבין.

הוא אומר דברים דרמטיים, חשוב להקשיב להם.

חבר הכנסת אבו שחאדה, תאפשר לסיים את הדברים ואז תוכל לשאול שאלה, אולי הוא יענה לך.

אולי הוא יענה לי, אתה אומר. אולי יהיו לו נתונים.

בבקשה. אני רואה שיש לך ספקות, אז, בבקשה.

קונקרטית, בגלל שאוכלוסיית האחמ"ש ודור ב' רגישים מאוד לסדר-היום הלאומי הפלסטיני וגם לטריגרים שאנחנו מזהים – שמתקיימים בשנים האחרונות בזירה הפלסטינית – הם מגיבים כתוצאה מכך. אפשר לראות שלאורך זמן בשנים האחרונות אנחנו רואים את הזירה גם האיו"שית וגם הרצועתית נפיצות מאוד מבחינה ביטחונית. ואם מסתכלים פני הבאות גם לתקופה הקרובה, אז אפשר לראות או להעריך שגם בתקופה הקרובה הנפיצות הזאת לא תיעלם מהעין, ושהאזור הזה לא ימשיך להיות שקט מסיבות שונות. ובשורה התחתונה, אנחנו ממשיכים לראות באוכלוסיית האחמ"ש פוטנציאל מוגבר לאיום הביטחוני. אנחנו ממליצים להמשיך במדיניות הנוהגת עד כה ולהאריך את הוראת השעה.

רק, סליחה, אדוני, שאלת הבהרה. הנתונים של מי שאתם מכנים דור ב', מתוך הנתונים שהעברתם לנו שנקראים דור ב', כמה מהם הם אזרחי ישראל?

נשאלת השאלה, מתוך הנתונים, כפי שהונחו בפני חברי הוועדה, בכל הקשור למה שאתם מכנים דור ב', כמה מהם אזרחי מדינת ישראל?

הם אזרחי מדינת ישראל.

כולם? כל מי שנקרא אצלכם דור ב' הם אזרחי מדינת ישראל?

כולם.

כלומר, אף אחד לא נכנס לכאן מתוקף החוק בכלל.

האם כולם? אף אחד מהם לא נכנסו בתוקף החוק? הם כולם אזרחי ישראל?

הם קיבלו את האזרחות במסגרת דור ב' לאחמ"ש.

הבנתי, הם קיבלו את האזרחות במסגרת דור ב' לאחמ"ש. יכול להיות שזאת גם שאלה למשרד הפנים.

זאת אומרת שהם נולדו לאזרח ישראלי בעצם, הם לא קיבלו אזרחות. אני רוצה להבהיר.

איחוד המשפחות הוא בין אזרח ישראלי - -

ברור. וגם לא ילדים. מאה אחוז.

- - לבין תושב אזור, כאשר הילד מן הסתם מקבל אזרחות על פי ההורה הישראלי.

הכול בסדר. העניין הוא שעל אזרח ישראלי החוק לא חל, זה בדיוק העניין.

המסוכנות מדברת בהסתכלות כוללת בהינתן - - -

צביקה, אל תסביר לי את הדבר הזה, עם כל הכבוד, תודה רבה. פשוט הייתי פה בדיונים הקודמים והיה לנו אותו ויכוח. על אזרח ישראלי אי-אפשר להטיל את אותן מגבלות שהחוק הזה מטיל. הוא מטיל אותן על מי שאינם אזרחי ישראל. ולכן, כל פעם שעושים - - -

חברת הכנסת מיכאלי, הבנתי אותך. החוק מטיל מגבלה על מימוש קשר נישואין במדינת ישראל. הוא מאפשר לזוג המעוניין להתחתן לממש את הנישואין גם באזור, במקום ישיבתו או תושבותו, מולדתו של אחד מבני הזוג, לא זה שהוא אזרח ישראל, בהינתן שיש היתר כניסה לישראל.

מה שמציג כאן נציג משרד ראש הממשלה, שהמעורבים בפיגועי טרור, טרור של ילדיהם של אותו זוג שאחד מההורים הוא תושב האזור, מה שמכונה עם סנטימנט עוין, הסנטימנט העוין במסגרת המשפחתית רלוונטי גם לדור ב'. והראיה המוכחת מבחינת מעורבות בפיגועי טרור, שבגינם נהרגים או נפצעים אזרחי ישראל, היא משמעותית בדור ב' של אותן משפחות. להבדיל ממשפחות אחרות, שם נדמה לי שהקונפליקט או הסכסוך הישראלי פלסטיני איננו ניצב בצורה כל כך משמעותית שמביאה אנשים או יחידים לפעולה. אלו פחות או יותר הדברים.

לא הבנתי את הגנטיקה שמאחורי העניין. מה עובר מדור א' לדור ב'? צביקה, אני רוצה להבין.

הסטטיסטיקה היא מעורבות - - -

מה הגורם המסביר, אדוני? השאלה היא מה הגורם המסביר. זה שחסידות עוברות במקום מסוים לא מסביר את העלייה בילודה במקום אחר.

הוא מסביר שרמת העוינות - - -

אני רוצה להבין את הקשר. דור א', דור ב', מה עובר בגנים? אני רוצה להבין.

לא, חלילה, לא עובר שום דבר בגנים.

לך תדע.

בוא נדבר על מושכלות יסוד, חבר הכנסת אבו שחאדה, אנחנו בעיצומו של סכסוך אתני. הקונפליקט שבו אנחנו דנים הוא כמו שאמרתי מימוש זכות למשפחה דווקא בישראל במקרה שבו אחד מבני הזוג מגיע מאזור עם רקע של עוינות בגין אותו סכסוך אתני, ומבקש דווקא לשהות במדינת ישראל. בקרב אותן משפחות נוצרת תופעה, שאובחנה על ידי גורמי הביטחון, שרמת המעורבות בטרור של אותם אנשים שמחליטים להגר מהאזור לתוך מדינת ישראל ופה לגדל ילדים, רמת העוינות היא רמה גבוהה משמעותית מהממוצע, ויש מעורבות חריגה באופן משמעותי בטרור. ואשר על כן התופעה הזאת מהווה סכנה.

אנחנו מבינים על מה הסכסוך.

התופעה הזאת נדונה בשתי - -

אדוני, אנחנו מבינים על מה הסכסוך, אבל אין קורלציה, זה הכול.

- - עתירות לבית המשפט העליון, לבג"ץ, 11 שופטים בכל פעם דנו, וראו שאת אותה קורלציה, אותו שיקול דעת ביטחוני הוא שיקול דעת מכריע בהתנגשות בין אותם עקרונות.

אז אני אומר, אם כן, תביא נתונים - - - לשמוע.

אתה לא מדייק מבחינת הצידוק המשפטי.

אנחנו מבקשים עכשיו לברר את הסיטואציה הביטחונית. שמענו עכשיו סקירה, אני מודה. יש ממשרד ראש הממשלה אדם נוסף שרוצה להוסיף את הדברים.

אנחנו רואים מספרים, זה לא אומר לנו כלום.

בסדר, אז אתה - - -

אין להם נתונים, מישהו אחר מעביר אותי לקחת נתונים מהמישהו האחר, ואני לא שומע כלום.

אני רוצה לשאול אותו על נתונים, אדוני.

אתה אומר שיש קורלציה, מישהו הסביר לך פה שיש קורלציה?

צביקה, היושב-ראש, אם אפשר רגע הערה בשביל לעשות סדר, גם תשובה לשאלה של מרב.

כן.

כשמדובר על דור ב', מדובר על מקרים שבהם מישהו מדור ב' היה מעורב בטרור, וברור לחלוטין שהמערכת טעתה בכך שהיא נתנה היתר תושבות ואזרחות שהצמיחה מחבל כחול לבן, אזרח ישראלי. אבל זו טעות בלתי הפיכה, לא ניתן לשלול ממנו את האזרחות, אלא בפרוצדורה מאוד מאוד מסובכת משפטית שהיא נדירה.

ברור.

אבל ישנם מקרים אחרים, אני מניח שהשב"כ עוד מעט יפרט. אבל מאחר שהיום זה ה-1 ביוני, יום הפיגוע בדולפינריום ב-2001, אז אני יכול לתת לכם דוגמה. המחבל שהסיע את המתאבד קיבל תושבות קבע בישראל. הרי החוק הזה ב-2003 לא נולד יש מאין, הוא נולד כדי לבלום גל של טרור. הגל הזה לשמחתנו ירד, לצערנו התחדש ב-2015 עד 2017, 2018, פחות או יותר. התפתח גל נוסף שבו היו מעורבים לא מעט אנשים שקיבלו היתרים עד אזרחות ישראלית.

לכן אני אומר לעצמנו כשעוסקים בדיון הזה, קודם כול כדאי להבין שמדובר באיום, ללא קשר אם זה מאיראן או מעזה או מרמאללה או מחברון, מדובר באיום שביכולתנו כמחוקקים לבלום. חוקקנו את החוק ב-2003, למי שהיה אז בכנסת, בהוראת שעה, לצערנו לא חוק אלא הוראת שעה שכל שנה צריך להידרש לה פעם נוספת. לכן אני חושב שכדאי שהדיון יהיה באמת לראות האם האיום הזה נמשך, מה עוצמתו, ולהחליט האם נכון לקבל את ההחלטה להאריך בשנה נוספת או לא נכון.

בהמשך לדבריו של חברי חבר הכנסת אבי דיכטר, אז בדיוק על זה אנחנו שואלים ומנסים לקבל תשובות מנציג משרד ראש הממשלה או מנציג הביטחון. ועל זה, אדוני היושב-ראש, אני עומד שנקבל את חוות הדעת העדכנית של השב"כ, על המספרים, על הנתונים. כי אני שומע פה את חבר הכנסת אבי דיכטר אומר שמ-2015 עד 2017 הייתה עלייה, אבל מ-2017 עד 2020 – ואנחנו היום דנים לא ב-2015, לא ב-2003.

גם לא ב - - -

בדיוק, אנחנו מדברים על 2020. ב-2020 אני רואה שהנתונים הם כמעט אפסיים. אני רוצה אישור מנציג ראש הממשלה שב-2019 וב-2020 יש ירידה משמעותית במעורבות באיום כלשהו. זה הבסיס.

חבר הכנסת סעד, תצטרך לעשות הבחנה בין איומים לבין פיגועים. האיומים הם דבר קבוע עד שלא ישתנה, עד שלא יקרה משהו דרמטי ביהודה, בשומרון ובעזה. לצערנו, המציאות - - -

אז לפי מה שאתה אומר לא צריך לבחון את זה כל שנה.

בדיוק.

אמר כאן נציג השב"כ - - -

בשביל מה הדיון הזה?

אנחנו מתדיינים דיוני פלסתר כי האיום הוא קבוע אולי עוד 100 שנה.

לא קטעתי אותך, בבקשה. אומר נציג השב"כ - - -

אז בוא נעשה את זה ל-100 שנה. מה זה הדבר הזה?

חבר הכנסת סעדי, אומר נציג השב"כ בצורה הכי מפורשת שהצפי של משרד הביטחון – שזה שב"כ זה צה"ל, משטרה – הצפי הוא להתחממות, כולנו מבינים גם בגין מה. זאת אומרת שהאיום צפוי לגדול. האם יצליחו לסכל את הפיגועים או לא, זו כבר סדרה אחרת. אחת הטכניקות לסכל פיגועים זה בדיוק החוק הזה שאנחנו דנים בו עכשיו.

- - -

זה מסכל פיגועים אולי מהיותר אפקטיביים.

- - -

חבר הכנסת שחאדה, אני אומר לך כאחד שמכיר את זה היטב - -

- - - אפשר להפסיק את הכיבוש. אם המטרה - - -

- - אחד ממסכלי הפיגועים האפקטיביים ביותר הוא החוק הזה שאתה נדרש לתמוך בו.

אם המטרה שלך היא בשביל אפקטיביות, בשביל פתרון - -

אבל מאחר שהזהות שלך היא יותר סימפטיה עם המפגעים מאשר עם הנפגעים, אז אנחנו מדברים אל הקיר.

- - אז תעשה - - - ותפסיקו את הכיבוש.

חבר הכנסת דיכטר, תודה. חבר הכנסת אבו שחאדה, תודה.

זה הפתרון. הפתרון - - -

חבר הכנסת אבו שחאדה, סליחה.

סליחה, יש את הסוגיה שהעליתי.

חברת הכנסת מיכאלי, סליחה.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח לשמוע מהשב"כ כמה סייענים היו מעורבים במקרים שעליהם הוא מדבר, והאם יש קשר בין סייענים לבין מה שאתם אומרים איום. אני רוצה לשמוע, דור א', דור ב', סייענים.

חבר הכנסת אבו שחאדה, תודה. חברת הכנסת מיכאלי, אני לא נותן לך עכשיו את רשות הדיבור, סליחה.

אני חייבת להגיב משום שחבר הכנסת דיכטר התייחס.

אני לא נותן לך עכשיו את רשות הדיבור. אני מבקש להמשיך בדיון, ואבקש לתת לך רשות דיבור לאחר מכן.

מאה אחוז. אני רק מבקשת להגיד לפרוטוקול שמה שאמר חבר הכנסת דיכטר דורש תשובה.

האם יש מישהו ממשרד ראש הממשלה שרוצה להוסיף על הדברים?

לא, אין לנו מה להוסיף.

תודה רבה.

איפה הנתונים?

אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים.

אדוני, בסוגיית דור ב', אפשר רק להשלים את הנקודה לפני שאנחנו עוברות הלאה?

לא. חברת הכנסת מיכאלי, תרשמי את שאלתך ותשאלי אותה בהמשך. האם יש התייחסות ממשרד המשפטים? אביטל שטרנברג, ראש תחום ייעוץ.

בוקר טוב לכם, אין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו, אלא אם כן ישנן שאלות ספציפיות.

תודה רבה. הדר אפטרמן, רשום או רשומה לדיון.

חברים, לא צריך לבקש להוסיף, לא נאמר לנו כלום. כל מה שתגידו יחדש.

בסדר. תודה רבה. אבקש מרב סרן ענבל ממן, ראש מדור תיאום אזרחי במתפ"ש, את ההתייחסות.

בוקר טוב, רק אעדכן לגבי הנתונים. כרגע נכון להיום יש 8,146 היתרים בתוקף לאיחוד משפחות בישראל. אנחנו עובדים בצמוד לרשות האוכלוסין, אין לנו מה להוסיף מעבר לזה. פשוט מתפ"ש הוא המוציא לפועל של המדיניות, אבל אין לנו עמדה בנושא.

תודה רבה. אני רוצה לעבור ברשותכם לאורחים או לנציגי הארגונים, בבקשה, עאליה זועבי – אני מקווה שביטאתי נכון את השם, לפחות את השם הפרטי – ממרכז מוסאוא, את איתנו? בבקשה, ארבע דקות לתחום את הדברים.

שלום לכולם, אני נציגת מרכז מוסאוא הפועל למען מעמדה של החברה הערבית בישראל. אנו רואים בחוק הזה חוק גזעני שנוגד את חוקי-היסוד, וכל זה רק על בסיס הנחה שישנן סיבות ביטחוניות.

הבעיה שהם יודעים את זה, וזה בסדר.

אני מבקש לא להפריע לה. זה על חשבון הזמן שלה. אחרי זה אתן לך זמן.

אין הוכחות קונקרטיות לסיכון הזה, אין נתונים בידיכם, עם כל הכבוד. השב"כ לא נתן מספיק נתונים. 30,000 משפחות - - -

איזה נתונים חסרים לך?

כל הנתונים שדיברו עליהם עכשיו.

מה? שמות?

איזה נתונים שמעת?

לא קיבלנו בכלל. קיבלת נתון? קיבלת נתון אחד?

איך אתם יודעים שישנו סיכון ביטחוני? איך אתם קובעים?

אומרים כאן גורמי מקצוע שזה פוגע בארגוני המחבלים - - -

איזה? מה?

אבל, חבר הכנסת מלכיאלי - - -

- - -

חברים, חבר הכנסת מלכיאלי, ביקשתי לאפשר לגב' עאליה זועבי לסיים את דבריה, אתם מפריעים לה.

איך אתם קובעים שבן אדם הינו סיכון ביטחוני? איפה הנתונים האלה? 30,000 משפחות ערביות סובלות, מוגבלות בתנועתן, לא יכולים להתקבל לעבודה, רמת העוני בחברה הערבית הולכת ועולה, אימהות לא ראו את הילדים שלהם שנים בגלל החוק הזה. אפילו תהליך קבלת האזרחות של הילדים, שאתם טוענים שזה נמצא, זה הליך ארוך שעולה הרבה כסף, שאין אותו למשפחות האלה.

אין סכנה ביטחונית מעולים חדשים, אין אפילו סיכוי של 1% שהאנשים האלה יהיו גם סיכון ביטחוני. אנו מבקשים מכם להצביע נגד הארכת החוק הזה, ובכך לסייע למשפחות האלה לעבוד, לחיות ולהתפרנס. החוק הזה פוגע בזכויות האדם, פוגע בחוקי-יסוד שאנחנו כאזרחים צריכים לכבד רק על בסיס הנחה, אין פה משהו קונקרטי, אין פה נתונים קונקרטיים. תודה רבה.

תודה רבה לך. עורכת דין סאוסן זהר ממרכז עדאלה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, ליו"ר הוועדה, לחברי הוועדה.

בוקר טוב, ארבע דקות, בבקשה.

לצערי לא הצלחתי לשמוע כמה מהדברים שנאמרו בגלל בעיות טכניות, אבל אנחנו כאן מדברים על אחד החוקים הגזעניים ביותר שקיימים בספר החוקים הישראלי. אין כיום מדינה אחרת דמוקרטית שיש בה חוק כזה שרואה בקבוצה שלמה אויב ואיום ביטחוני מבלי לאפשר ביצוע בדיקה פרטנית עבור כל בקשה ובקשה, כפי שהמצב היה לפני 2003 כשהחוק אושר.

אני רוצה רק להזכיר, יו"ר הוועדה, ציינת שעיינת טוב מאוד גם בעתירות וגם בפסקי דין, ששניהם נקבעו בהרכב מורחב, התוצאות בשני פסקי דין אלה בהרכב מורחב אומנם דחו את העתירות, אבל זמניותו של החוק הזה בהיותו הוראת שעה הייתה בלב הקביעה גם של דעת הרוב. ואני רוצה להזכיר שמי שהוביל את דעת הרוב בפסק הדין הראשון בעניין עדאלה נגד שר הפנים שניתן ב-2006 היה אז המשנה לנשיא מיכאל חשין, שאומנם דחה את העתירות וקבע את מה שקבע, אבל היו לו הערות מאוד נוקבות לגבי הזמניות של החוק. כך גם השופטים ריבלין ולוי שהצטרפו לעמדת הרוב.

אתמול שלחתי באי-מייל, ומקווה שכל חברי הוועדה קיבלו, את נייר העמדה שלנו, שבו אנחנו מביאים את הדברים של השופטים גם מהרוב וגם מהמיעוט, והקביעות שלהם מראות שהעתירות נדחו בגלל שהחוק היה זמני ולא בגלל הפרינציפ או העיקרון שעמד, ושביקשו לאשר אותו בתור קבוע. לא יכול להיות שחוק דרקוני וגורף וגזעני כזה יישאר בספר החוקים בתור חוק זמני במהלך 17 שנים ברציפות. וההערות שניתנו על ידי עורכת דין נעמה מלשכת מרשם האוכלוסין מחזקות את זה שאפשר וצריך וניתן לעשות בדיקות פרטניות, ושאין כל צורך בבדיקה או באיסור גורף. גם הנתונים שאני שומעת היום שב-2019 וב-2020 הנתונים אפסיים מבחינה ביטחונית זה גם מחזק את זה שצריך לא להאריך את החוק הזה, או לפחות להביא אותו בתור חוק קבוע בשלוש קריאות כדי לאפשר באמת דיון מעמיק ולאפשר ביקורת ציבורית, לא רק דיון מטעם חברי הכנסת.

אני גם רוצה להזכיר שלמרות דחיית העתירות, בפסק דין ב-2006 נקבע תקדים, והתקדים היה ששמונה שופטים אל מול שלושה קבעו שאכן החוק הזה פוגע בזכות לשוויון ולחיי משפחה, שהם זכויות חוקתיות של אזרחי ישראל, והם כמובן משפיעים במרביתם המכריע על האזרחים הערבים בתוך ישראל. החוק הזה צריך להיבחן לא בתור מדיניות של הגירה, לא בתור אפשרות להכניס זרים, במירכאות, אל מדינת ישראל, אלא הוא צריך להיבחן בראייה ובמשקפיים של הפגיעה החוקתית באזרחים הערבים בישראל, שמבקשים לממש את הזכות החוקתית שלהם לשוויון ולאיחוד משפחות. למה שוויון? כי אל מול האזרחים היהודים שיכולים להינשא למי שהם רוצים, כי יש להם את חוק השבות, האזרחים הערבים לא יכולים לעשות זאת כאשר ישנו קשר חברתי, תרבותי, משפחתי, כלכלי עם התושבים בגדה.

תודה רבה.

שוב פעם, אני רוצה להדגיש נתון מאוד מאוד חשוב. הנתונים שהועברו היום על ידי לשכת מרשם האוכלוסין רק מחזקים שחייבים לעבור לבדיקה פרטנית, ושהחוק הזה חייב להתבטל. ואנחנו מבקשים מחברי הוועדה להצביע כנגד אישור הצו שהועבר על ידי הממשלה. תודה.

תודה רבה לך. בבקשה, עורך דין דניאל שנהר מהמוקד להגנת הפרט.

שלום לכל חברי הוועדה ולמוזמנים. אין לי אלא לחזור על הדברים של עורכת הדין זהר שדיברה לפניי לגבי הפסלות שאנחנו רואים בהוראת השעה. אנחנו במוקד להגנת הפרט סבורים שדינה לחלוף מהעולם, ורוצים להדגיש עוד שלוש נקודות ספציפיות.

הפגיעה של החוק הזה בתושבי ירושלים המזרחית היא פגיעה קשה במיוחד מכיוון שלתושבי ירושלים המזרחית יש קשרים תרבותיים, כלכליים, חברתיים, יותר ענפים אפילו מלאזרחי ישראל הפלסטינים ביתר האזורים, והסמיכות הגיאוגרפית גם כן מהווה פה שיקול. גב' וייס מהלשכה בוואדי ג'וז בירושלים יכולה להעיד על כך, על כמה בעיות זה יוצר פה בעיר.

בנוסף, אני תוהה האם לוועדה הנכבדה יש איזשהם סמכויות לשקול או להמליץ על הכנסת תיקונים או שינויים בצו שמובא לפניה. האם לאור הנתונים – שלא בדיוק הוצגו לנו קודם, אבל אפשר אולי להבין שהנתונים מאוד נמוכים – האם אפשר להכניס חריגים לחוק הוראת השעה? האם אפשר להוציא קטינים מגדר החוק? אנחנו כרגע מנהלים הליך בבית משפט, אז אני לא אדבר על זה, על הוצאה מגדר החוק של מבוגרים, כפי שעולה מפסקי דין שניתנו ב-2017. חלוף הזמן צריך להוות שיקול. האם יש פה איזשהו סייג שמדבר על חלוף מס' מסוים של שנים, חמש, עשר שנים, כדי שאפשר יהיה לצאת מגדר החוק הזה, לנרמל את הליך איחוד המשפחות של האנשים שלוקחים בו חלק. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכאלי, ביקשת מקודם את רשות הדיבור.

אכן. תודה רבה, אדוני. קודם כול בהמשך למה שאמר דניאל מהמוקד להגנת הפרט, הרי הקמנו את הוועדה הזאת בתחילת הכנסת העשרים וזה דיון, לדעתי, רביעי או חמישי, נכון? תתקן אותי.

היו גם דיוני ביניים בנושא הזה.

זה כמו פרפטו מובילה, חוזרות וחוזרים על אותן שאלות, על אותם דברים, ושום דבר לא משתנה. ולכן צריך להגיד שיש כאן ממש סוג של מצג שווא כשאומרות שהחוק הזה הוא ארעי או זמני. הוא מתחדש בעצם באופן אוטומטי. המטרה של הקמת הוועדה הזאת הייתה בשביל, למרות שמדובר בצו, שנוכל - - -

למה אוטומטי? יש פה דיון, אנשים מגיעים.

חבר הכנסת מלכיאלי, אני מדברת.

לא, זה לא יפה.

מה שלא יפה זה שאדוני מפריע לי באמצע.

יש פה אנשים שמגיעים.

חבר הכנסת מלכיאלי, תרשום לך.

קמתי מוקדם היום לדיון, יכולתי להמשיך לישון אם זה אוטומטי.

אז מתקיים הדיון. מטרת הקמת הוועדה שיזמתי ומטרת הדיון הייתה לבחון את הדברים לגופם ולראות אם הקריטריונים רלוונטיים והאם אפשר לשנות אותם. גם מי שסבור שאין מנוס מבחינה ביטחונית וחייבים את המגבלות האלה – ולשמחתי חבר הכנסת דוד ביטן היה אז יושב-ראש ועדת הכנסת ובאמת הבין את הצורך בוועדה – המטרה הייתה לבחון את הדברים לגופם ולראות האם גם אם יש הנחת יסוד שהמגבלות נדרשות, בגלל שכמו שאמרה עורכת דין נעמה פלאי – אולי נברר סוף סוף איך אומרים את שמה בדיוק – הרקע הביטחוני לא השתנה, הסכסוך לא הסתיים. לצערי, ממשלות ישראל בשנים שהחוק הזה קיים לא עשו מאמצים לסיים את הסכסוך, אז הסכסוך קיים. גם אם אנחנו יוצאות ויוצאים מתוך נקודת הנחה שהרקע הביטחוני הזה לא השתנה, האם הקריטריונים הספציפיים המאוד מחמירים, המאוד גורפים, והמאוד מאוד פוגעניים שיש בחוק הזה, האם אין מקום לפחות לשנות אותם?

עכשיו מה שקורה זה שכל שנה אנחנו מקבלים נתונים מאוד חלקיים, מאוד מגמתיים, ועל זה אני רוצה להגיד, מה שענה לי חבר הכנסת אבי דיכטר שמתוקף תפקידו – אחד מ-, מהקריירה הקודמת שלו בשב"כ – הוא מסביר לי על דור ב' שמה שהחוק הזה בא לעשות זה למנוע זיווגים שייוולדו מהם אנשים שיהיו מעורבים בפגיעה ביטחונית. אז בוא נתחיל למנוע זיווגים שייוולדו מהם אנשים שיהיו מעורבים בפשע אלים, שירצחו את הנשים שלהם, שילכו לפגוע באנשים אחרים.

אבל זה לא עניין הזיווג.

זה מה שאמר חבר הכנסת דיכטר.

זה עניין של אוכלוסייה עוינת שבתוקף נישואין באה ונכנסת ומקבלת זכויות.

לא הבנתי. רגע, אדוני. לאדוני מותר להפריע באמצע דיבור של חבר כנסת?

לא. היה לי חשוב לציין את זה, אבל בבקשה תמשיכי. שתי דקות.

הוא מסנגר על חבר הכנסת דיכטר.

פתחתי ואמרתי, אין חולקת, יש סכסוך, למרבה הצער, סכסוך כואב, יכול היה מזמן כבר להיות מאחורינו, לפחות באופן חלקי. לצערי אנחנו לא פועלות ופועלים בכיוון הזה. אבל גם בתוך גדרי הסכסוך הזה יש פה בני ובנות אדם, אזרחיות ואזרחים שיש להם זכויות. ומה שהוועדה הזאת עושה, ומה שהכנסת הזאת עושה, היא כתוכי צייתן, פשוט מאשרת כל שנה מחדש צו בלי לדון בתועלת הקונקרטית שלו למה שהוא אמור לפי - - -

לא, לא. אמור להגן על זכויות של בני אדם, כמו שאמרת, על זכות החיים, שהיא זכות הבסיס של בני אדם.

אותם אלה שנפגעים מפעולות טרור בגין כניסה של אוכלוסייה עוינת.

לא, לא , אדוני לא יציג אותי כמי שחס וחלילה לא מעניינת אותה הזכות לחיים.

אבל ראיתי שדיברת על זכויות שקיימות וצריך לכבד אותן – של חלק מהנידונים כאן.

לא יציג אותי כמי שלא אכפת לה מזכות החיים של אזרחיות ואזרחי ישראל.

אבל יש פה זכויות גם של אזרחים שלווים לזכות חיים בסיסית, וזה הקונפליקט. אי-אפשר פה להציג את הקונפליקט בצורה אחרת.

אדוני, אם הדברים היו כל כך קלים היית לפחות מתבייש ומציג לנו את הנתונים שמוכיחים את מה שאתה אומר. זה שאומרים את המילה איום, ביטחוני, וכו' זה לא מצדיק.

אבל, אדוני היושב-ראש, הדברים שאמרתי, חבר הכנסת האוזר - - -

הצגתי את הדברים, הדברים לפנינו, כמו שאמרנו.

אבל, אדוני היושב-ראש, ברשותך, באמת, סליחה.

בבקשה, תסיימי.

אני מצטערת, אני לא רוצה לסיים.

חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אני לא מוכנה שתציג את דבריי בצורה מעוותת.

אני מתנצל, תמשיכי.

אמרתי שגם אם יש, ואין ויכוח על כך, מי שסבורה או סבור שיש הכרח ביטחוני במגבלות, לא יכול להיות שאין מקום לדון בשינוי של הקריטריונים הקונקרטיים של החוק הזה במשך 17 שנה, עם שינוי מוחלט במצב הביטחון של מדינת ישראל ביחס לגדה המערבית ולעזה, שהלך והשתנה וחזר ושוב השתנה במשך השנים האלה.

תודה רבה.

זה לא מתקבל על הדעת. והאמת היא שאני לא רואה איך אפשר היום להגן על זה. איך הממשלה תוכל להגן על זה היום אם תהיה עתירה נוספת בבית המשפט.

תודה רבה. רק במילה אחת, הכרח ביטחוני.

את אותן שאלות אגיד. מה שהתחלתי להגיד, רק דבר אחרון, מה שאמר דניאל מהמוקד להגנת הפרט אלו דברים ששוב, דנו בהם, ולא ניתנו עליהם תשובות. למה אנשים מעל גיל 50, מעל גיל 60, לא יכולים כבר להיות מוצאים מגדרי החוק? למה קטינים במזרח ירושלים לא יכולים להיות מוצאים מגדרי החוק? אלה דברים שלא קיבלנו עליהם תשובות למרות שהם חזרו ועלו בדיונים האלה.

כי יש קטינים שהיו מעורבים בפיגועים.

חברת הכנסת, קודם כול לקטינים יש הסדר, הם מוצאים מגדר החוק. יש הסדרים לקטינים.

ולא מספיק - - -

לקטינים עד גיל 14 יש הסדר, ובין 14 ל-18 יש הסדר. מספיק או לא מספיק זאת שאלה של דעה.

בין 14 ל-18 זה הסדר לא מספק.

חברת הכנסת מיכאלי, קודם כול אני מודה לך, אבל אני רק רוצה לציין דבר אחד. אותו הכרח ביטחוני, שכפי שאמרת, האם קיים כן או לא, הוא איננו כשלעצמו בעלמא, הוא מגן על ערך, על אינטרס, על זכויות שהם – בואו נבהיר את הדברים – לא פחות מהותיות, חשובות, אל מול אותן זכויות שסנגרת עליהן.

הוא שאמרתי, אין חולק בינינו.

לא מדובר בהכרח, אלא בזכויות אדם, זכות לחיים במובן העמוק והמלא ביותר. ובזה גם בית המשפט הכריע פעמיים, שאותה הזכות גוברת במקרה התנגשות לאותו רצון לממש את זכות הנישואין דווקא בישראל.

כבוד היושב-ראש, כשאנחנו אומרים שמירה על זכויות אדם אנחנו מתכוונים לכל בני האדם.

רק דבר אחרון, אדוני, ברשותך.

לכל בני האדם.

זה הוויכוח, אנחנו רואים גם את הפלסטינים כבני אדם.

כן.

אכן, אין לי שום מחלוקת איתך, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

סמי, היושב-ראש מתכוון לזכויות חיים רק על רקע אתני, לא לכולם.

חבר הכנסת ווליד טאהא, אל תשים מילים בפי.

אתה אמרת. אני לא שם - - -

אני לא אמרתי. אמרתי שכל אדם זכאי לזכות חיים בין אם הוא יהודי, בין אם הוא ערבי, בין אם זו אישה, בין אם זה גבר.

אבל במבחן המציאות זה נכון?

חבר הכנסת ווליד טאהא, כשעף מטח טילים מרצועת עזה על מדינת ישראל אין - -

חזרת שוב לדוגמה האומללה הזאת? מה הקשר?

- - הוא בוחר לא ביהודי או בערבי, ולכולם יש זכות להתמודד אל מול מטח הירי של טילים - -

אבל מה הקשר?

- - -

- - אל מול צרור היריות, אל מול מטען החבלה, אל מול טרור, סכינאות, לכולם יש את זכות החיים.

נכון, הכול מסוכן לבני אדם. כיבוש זה גם דבר מסוכן לבני האדם.

אני מודה לך, חבר הכנסת אבו שחאדה. בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אדוני, רק אם יורשה לי לסיים את דבריי, כי שוב נכנסת בדבריי קודם.

לא, סיימת את דברייך. לא נכנסתי, אמרת שסיימתי. אחרי שסיימת סיכמתי. בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

לא סיכמת אותי, סיכמת את עצמך.

לא סיכמתי את עצמי.

בהחלט.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו אומרים שמדובר באחד מהחוקים הגזעניים ביותר אני חושב שהדיון היום ממחיש את האמירה הזו, כאשר דבריו של חבר הכנסת אבי דיכטר למעשה מסכמים את הכול, שלמעשה מדובר באיום קבוע, איום תמידי.

נכון.

גם אדוני היושב-ראש אומר שמדובר בסכסוך אתני. אז בוא נסגור את כל הדברים האלה, ואל תדברו ואל תתייפייפו על זכויות אדם וזכויות חיים של כולם. גם כולנו פה בעד זכויות וזכות חיים לכולם בלי הבדל, אבל כשזה מגיע לערבי ולפלסטיני אתם פתאום נאלמים דום. נאלמים דום. כשאתמול הוצא להורג איאד אל-חלאק לא שמענו אף אחד מכם קם וצועק.

וכשאנחנו מדברים על זכויות של כולם אז זכויות של כולם. אבל כאשר אתם מכלילים ומדברים על קבוצות וסיכון של קבוצות – מה זה קבוצות? קבוצה זה עם. אתה יכול לבוא, חבר הכנסת דיכטר, ולהגיד לנו שירושלים המזרחית, שיש לה את כל האזור פה, זה משפחה אחת. אז אתם רוצים להגביל את רגשי האהבה ואת הנישואים?

אם אתה ערבי אסור לך לאהוב, מה הבעיה?

בדיוק, אסור לאהוב?

כן, אם אתה ערבי כן.

כשמישהו מתחתן עם בת הדוד שלו ממשפחת קוואסמה, אם הוא גר באל-קודס או באל-חליל אז הוא חושב איך דור א' או דור ב' יצאו, מישהו שיעשה פיגוע? תפסיקו כבר לחשוב במושגים האלה. גם לפלסטיני מותר לאהוב ולהתחתן. וזכותו לבחור עם מי להתחתן, והוא לא עושה את זה בגלל איום ביטחוני, הוא עושה את זה בגלל שזכותו.

וכל הזמן, אדוני היושב-ראש, דיברת על הפסיקה ועל החלטת השופטים. תקרא את זה, אתה הולך להיות נציג וחבר בוועדה למינוי שופטים, לבחירת שופטים. שמונה שופטים מתוך 11 קבעו במפורש שיש פה פגיעה יסודית בזכויות אדם ובזכות חוקתית ובזכות של חיי משפחה ולהקים משפחה. אבל שישה דחו את העתירות רק בגלל דבר אחד, בגלל שמדובר בצו זמני. הם אמרו שהשיקולים האלה, ובמיוחד אז ב-2003, 2004, שאין מה להשוות בין 2003 ו-2004 לבין 2020. היום הנתונים האלה מעידים כאלף עדים שאין היום מצב ביטחוני שמצדיק התעללות.

אדוני היושב-ראש, אמרת שמדובר על 50% מהבקשות שנענות. לך תראה, יש לנו סיפורים קורעי לב, סיפורי זוועה על איך המשפחות האלה נקרעות, אין לאנשים או לבעלים או לאישה או לגבר זכות לעבוד 20 שנה. נכון שהוא מקבל היתר שהייה ארעי, אבל זה לא נותן לי כלום, זה נותן לו רק אולי להיכנס במחסום, אבל לעבוד?

ולממש את זכות המשפחה.

לעבוד, להתפרנס, לפרנס את המשפחה שלו, ואז צריך כל פעם ללכת למתפ"ש ולהאריך את זה. אנחנו יודעים, כי אנחנו בקשר יומיומי עם המשפחות האלה. כשהלכתי לג'סר א-זרקא, אדוני היושב-ראש, מאות משפחות, מאות משפחות באו, האולם התפוצץ.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, משפט אחרון, אנחנו חייבים לסיים.

ומדברים על סיפורים אנושיים. עכשיו מדברים על 1,600, אדוני היושב-ראש, 1,600 משפחות שהתחתנו לפני 2003. תסביר לי אתה או כל חבר כנסת פה בוועדה למה ה-1,600 האלה לא מקבלים אישור קבוע כאשר במשך 20 שנה אין אף אחד מהם שהסתבך עם עבירה כלשהי, למה? אתם מדברים על הקלות? אז בוא נדבר על הקלות. להגיד באופן אוטומטי איום ביטחוני, קבוצת סיכון – לא שמענו שום נתונים.

לסיכום.

אני אומר לכם, לסיכום, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להתבייש בחוק הזה, וצריכים להתבייש שהחוק הזה עדיין בספר החוקים, וצריך לעבור לבדיקות פרטניות. אנחנו גם לא אומרים שתאשרו כל בקשה ככה מראש, יש את משרד הפנים שיבדוק את הבקשות, שיאשר או לא יאשר. אבל אפריורית להגיד שכל הקבוצה הזאת היא קבוצת סיכון, הם קבוצת תומכי טרור, לזה לא נסכים, וזאת גזענות לשמה.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת טאהא ווליד.

ווליד טאהא.

ווליד טאהא, סליחה.

בוא נראה אותך יודע להגיד ווליד טאהא כמו שצריך.

ווליד טאהא.

אה, הצלחת.

בסדר? עכשיו לתת לך מבחן בעברית, חבר הכנסת ווליד טאהא? האם יש לי את הזכות?

רגע של לשון.

צביקה, אתה רוצה להשוות את הערבית שלך לעברית שלו?

לא, חלילה.

ואם אנחנו מדברים על לשון - - -

- - -

אכן טענתי שזה לא הוגן לנסות לבחון אותי בערבית, היא הנותנת.

אתם טועים בשמות של חברי הכנסת.

אני מתנצל, חבר הכנסת ווליד טאהא, אני חבר כנסת חדש.

תודה רבה.

אני חושב שגם חבר הכנסת ווליד טאהא חדש.

נכון.

אני גם חדש, אני יודע להגיד צביקה. וואלה, אני חדש, אני יודע להגיד צביקה, מלכיאלי.

חבר הכנסת אבו שחאדה, אני גם את אבו שחאדה יודע, אך ווליד טאהא היה נדמה כאילו יש קושי. בבקשה, אדוני, תדבר.

ווליד, עכשיו אתה תגיד בנימין הרצל, נראה שאתה יודע להגיד את זה.

אני יכול להרצות על בנימין הרצל.

אבו שחאדה, אולי תרצה גם על סן רמו, היו לנו כמה דיונים בנושא. אנחנו יכולים להתווכח גם על זה. בבקשה, חבר הכנסת אבו שחאדה.

- - -

אני יכול לחדש לך, בחרתם בין הרצל ל - - -

חבר הכנסת אבו שחאדה, אני מודה לך.

דרך אגב, ידידי חבר הכנסת, אם הרצל היה קם מקברו והיה רואה איזו ישות חוללתם כאן הוא היה מבקש להחזיר אותו מייד למשכב, כי הוא היה מקבל שוק.

אז תתפלל לתחיית המתים, נו.

את זה אתה תעשה. אני רוצה להתחיל – עלו פה מושגים כמו סכסוך, ולא נראה שהסכסוך הולך להסתיים בקרוב. אז אני טוען שאין סכסוך, יש כיבוש. אין סכסוך, יש כיבוש.

כיבוש שנוצר מהסכסוך.

וכתוצאה מהכיבוש הזה לא רק שאתם לא באים - - -

גם 1948 זה כיבוש.

אני מדבר על הכיבוש של 1967.

כי הסכסוך לא נוצר ב-1967.

אם קוראים את מנהיגי האצ"ל הם קוראים לזה כיבוש.

אתה נכנס לוויכוח מסוג אחר פוליטי זול. אני מדבר עכשיו על עובדות שכל העולם, כל אומות העולם, מועצת הביטחון, מכירים שהיה כיבוש של מדינת ישראל של השטחים ב-1967, ומזרח ירושלים שהחבר'ה דיברו על המון מקרים של עושק משפחות, גם אדמה כבושה. ועל כן כשנורה למוות אדם אוטיסט, הוצא להורג ברחוב אדם אוטיסט בעל צרכים מיוחדים שאין לו מושג מה זה פיגועים, כשהוא נורה למוות לא ראינו אותך ולא את אחרים שקמו לצעוק נגד ההפקרות של זכויות אדם.

חבר הכנסת טאהא, אני מבקש, אל תחרוץ דין, הנושא בבדיקה.

לא חרצתי דין.

הנושא נבחן על ידי מוסדות רציניים.

אני חי באותה מדינה שאתה חי בה.

אבל אפשר להגיד את זה.

אל תחרוץ כאן דין על מה שהתרחש.

תן לי להמשיך. אדוני היושב-ראש, אתה אומר מה שבא לך - -

- - -

- - ואני צריך להתייפייף כדי להגיד דברים. אז שבועיים לפני כן גם הוצא להורג אדם במשפט שדה בכניסת בית חולים, וגם אז בגלל שהוא ערבי, אז תפסיק עם זה. לעניין. אין פה למעשה נתונים שאני צריך להאמין להם. אם כי באותם נתונים שלכם, של הגורמים שצריכים לקבוע בעניין הזה, הנתונים מעידים שבשנתיים האחרונות לא היה שום דבר שיצדיק המשך צו שעה דרקוני גזעני כזה. למה אני צריך, אוסאמה, להאמין לאמינות הנתונים בכלל?

וזה מזכיר לי דרך אגב את ההכרח הביטחוני, חבר הכנסת אבי דיכטר, את ההכרח הביטחוני, דומני שאתה כמוני קראת את הספר "בשם הביטחון", אתה זוכר אותו? היית בשב"כ. ו-20 שנים של מימשל צבאי, כל גורמי הביטחון, שאתה היית אחרי זה חלק מהם, אמרו שהוא היה לשווא מבחינה ביטחונית, כי לא היה בו צורך, כי בכלל הקימו אותו כדי להשלים את הישראליזציה של האדמה. יעני, לגנוב ולגזול את האדמה, ולתחום את הערבים בתחום התעסוקה.

חבר הכנסת טאהא, דקה אחרונה, בבקשה, ואני ממליץ להיכנס לסיכום.

לא, דיברת מחצית מהזמן שלי.

אני מבקש להתחיל לסכם.

אז תוסיף לי עוד שתי דקות.

בבקשה.

זה מזכיר לי את אותו נושא, כשם שלא היה צורך במימשל צבאי דיקטטורי ששלל את זכויותיהם הבסיסיות של התושבים הערבים במשך 20 שנה, כך אני טוען כלפי צו השעה הדיקטטורי, הדרקוני, הגזעני הזה שמונע מאדם, אוסאמה, לאהוב. אם אתה ערבי כנראה שאתה צריך להבין שאסור לך לאהוב, כי אתה לא אדם כמוהו. הרי איך? למה שתאהב?

בטח - - -

לסיכום. חבר הכנסת אבו שחאדה, אני מבקש. תודה. בבקשה, משפט לסיום.

על כן אני אומר שמדובר בצו שעה, חוק פוליטי במסווה ביטחוני שיקרי שאין לזה קשר לא לחיי אדם, לא ערבים ולא יהודים. יש פה מדיניות, יש פה פוליטיקה זולה, יש פה תפיסה גזענית. אתה יודע מה, גם תקנות ההגנה לשעת חירום שהיהודים בתקופת היישוב התנגדו להם, אתה זוכר את זה? אתה יודע לזכור רק את הדברים שאתה רוצה. אז היהודים התנגדו להם, כי הם חשבו שישתמשו בהם נגדם. את אותן תקנות כל שנה מחדשים, אתה יודע כמה זמן? לא הרבה.

חבר הכנסת טאהא, אני מבין שסיימת.

רק מיום הקמת המדינה. ואז צו השעה הזה שאמור לחלוף מהעולם יכול ללוות את ישראל לעוד לא יודע כמה שנים, 100 שנים.

תודה רבה.

צריך להגיד את האמת. וגם אתה תגיד את האמת.

תודה רבה לך. חבר הכנסת דיכטר, רצית לדבר? ולאחר מכן ניגש להצבעה.

קודם כול, כמובן שאני חושב שהעובדה שהחוק הזה ניתן כהוראת שעה ולא כחוק רגיל זו הייתה תקלה ב-2003, ואנחנו משלמים את המחיר כל שנה מחדש.

תביאו אותו כחוק, יש לכם רוב עצום.

יכול להיות.

הממשלה לקידום הסכסוך יכולה - - - , תביאו אותו כחוק.

חבר הכנסת אבו שחאדה, אני מבקש, הבנו, הערתך נשמעה.

דווקא לאור התייחסויות של שב"כ כאן - - -

אני מבקש לתת לו לסיים.

- - -

סמי אבו שחאדה.

חבר הכנסת אבו שחאדה, הערתך נשמעה.

סמי אבו שחאדה, שמע, בוא נעשה את זה בטור, אני אגמור לדבר, אתה תתחיל לדבר.

לא, אחריך אנחנו ניגשים להצבעה.

על פי מה שהיושב-ראש יחליט.

אני מציג דבר שנסכים עליו.

האמן לי, בוא אחרי זה תקטע אותי בחוץ.

שלא תגיד מילים שאתה לא יכול לעשות אותן.

תראה, אני דווקא אופטימי לאור כמה התייחסויות ששמעתי מחברי כנסת שהתבטאו עד עכשיו, שיש סיכוי להעביר תיקון לחוק הזה, ולהוריד את הוראת השעה. אגב, מי שעוזר לנו הכי הרבה בהבנת האיום זה לא אחר מאשר נשיא הרשות הפלסטינית. אני חושב שכשנשיא הרשות הפלסטינית לפני שבועיים בדיוק מצהיר בריש גלי על ביטול הסכמי השלום עם ישראל, אני אומר לעצמנו, מי שמפרש - - -

יש הסכמי שלום? אתם ביטלתם את זה לפני 20 שנה, על מה אתה מדבר?

סליחה.

איזה הסכמי שלום? איזה הסכם שלום? אתה רוצה לספח את - - -

חבר הכנסת סעדי.

- - -

חברי, חבר הכנסת סעדי.

על מה אתה מדבר? שלום – צביקה? די כבר. - - - זו לא ועדה.

אתה לא מדבר דברים רציניים.

חבר הכנסת סעדי.

או שאתם מתייחסים ברצינות לנשיא הרשות הפלסטינית או שלא. אני מתייחס ברצינות - - -

אבל אתם ביטלתם הסכמי שלום.

אנחנו מתייחסים ברצינות, אתה לא.

- - - אבי, חשבתי שזה מופע סטנדאפ שלך.

חבר הכנסת אבו שחאדה.

(אומר דברים בשפה הערבית.). - - - ישראל.

אני מתייחס ברצינות - - -

חבר הכנסת אבו שחאדה, רציתי לדעת האם גם כשחברך ווליד טאהא מדבר ככה היה מתקיים הדיון. האם אתה מוכן לתת לו רק לסיים את הדברים? אני מודה לך. בבקשה.

אדוני, - - - מה רע? סיפר בדיחה. צחקנו.

אל תפריע. אל תפריע.

בניגוד לחברי הכנסת הערבים, אני מתייחס ברצינות לנשיא הרשות הפלסטינית. וכשהוא אומר, לא באיזושהי מסיבת עיתונאים צדדית, אלא כשהוא אומר בוועידה המרכזית של אש"ף, מעל במה הוא אומר: אני מתכוון, או אני מבטל את הסכם השלום או את ההסכמים, את הסכמי השלום עם ישראל, אני אומר לעצמנו - - -

צטט אותו – אם תספח 30%.

אני אומר לעצמנו, כל בר - - -

אם אתה מספח 30% מהשטחים הכבושים, איזה הסכם שלום?

רגע אחד, אני לא עוסק - - -

תצטט אותו נכון, אבי דיכטר, על תסלף דברים.

חבר הכנסת.

- - - מה, הוא יגיד את האמת? הממשלה לקידום הסכסוך.

- - -

מאחר שהוא דיבר בערבית, האמן לי, אפילו לא תוכלו להאשים אותי שלא הבנתי את השפה שלו.

את הערבית שלך - - -

- - -

חבר הכנסת אבו שחאדה.

לו הייתי היום גורם ביטחוני או גורם מדיני ממשלתי - - -

לו היית במקום שלו, חבר הכנסת דיכטר, אז מזמן היית יוצא מדעתך ומבטל.

ווליד, ווליד - - -

עזוב, אין פה שלום. יש פה שלום? סיפוח זה שלום? כיבוש זה שלום? רצח יומיומי זה שלום?

בניגוד אליך, כשנשיא הרשות הפלסטינית אומר את הדברים בריש גלי מעל הבמה בין היותר מכובדות שיש ברשות הפלסטינית אני מציע לעצמנו להאזין, לשמוע, ולשאול מה המשמעות.

- - -

חבר הכנסת דיכטר, לסיכום, בבקשה.

לעניין החוק שלנו, מדובר באיום. ובצדק אומר כאן איש השב"כ, האיום, הצפי להתחממות, שזה אומר לגידול האיום, הוא צפי ברור וחד, בין היתר, לדעתי, נגזר מהעובדה הזו שהרשות הפלסטינית הודיעה על ביטול שיתוף הפעולה בין מנגנוני הביטחון. ועכשיו אני שואל את עצמי מה המשמעות של להמשיך - -

הנה, אתה רואה.

- - ולהביא ולאפשר לאזרחים שגרים בשטחי יהודה, שומרון ועזה להיכנס לישראל בשהיית קבע או אזרחות. אני חושב שזו תהיה טיפשות מצד אחד, וחוסר אחריות ממדרגה ראשונה לומר לעצמנו: המצב הוא אחר, הסכם השלום הוא בדיוק כמו בין שוויץ לאיטליה, ואפשר באמת לנוח על זרי הדפנה. לא זו המציאות. לצערי אנחנו מכירים היטב את האיומים ואת הסיכונים האלה.

החוק הזה לדעתי נועד לתכלית הזו, הוא משרת את התכלית הזו. ולצערי, כל עוד האיומים לא רק שנמשכים אלא אפילו מתגברים, ובין היתר לאור הדברים שאמרתי, אני ממליץ לוועדה להאריך את זה בשנה, ולשקול האם לא נכון יהיה להמיר את הוראת השעה בתיקון לחוק קבוע רגיל בישראל. תודה רבה.

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לעבור להצבעה. אני מבקש שיקריאו את הצו.

אדוני היושב-ראש, יש את עורך דין לוסטיגמן מהארגון לזכויות שבמבקש להגיד כמה דברים.

אני מתנצל, לא ראיתי, אין לי שום מסמך של עורך דין לוסטיגמן. תם זמננו, אני בטוח שייצגתם את דבריו נאמנה.

אני מבקש לעבור להצבעה. אני מבקש להקריא את הצו. בבקשה.

"צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) הארכת תוקף החוק, התש"ף–2020

הארכת תוקף החוק 1. החוק יוארך עד יום ו' בתמוז התשפ"א (16 ביוני 2021)."

תודה.

אדוני, אפשר להצביע על פשרה?

לא. אני מבקש להצביע. בעצם אנחנו מצביעים על זה שאנחנו ממליצים להאריך את תוקף החוק בצו עד ה-16 ביוני 2021. כמובן שאני מצטרף גם לדברים שנאמרו כאן על ידי חבר הכנסת דיכטר. וכמו שאמרתי בפתיחת הדברים, נדמה לי שהמשפט מוטב להישמר מאשר להצטער חל גם בנקודת הזמן הזו, כפי ששמענו כאן את הדברים. אני רק רוצה לוודא, חבר הכנסת אבוטבול, אתה מחליף את חבר הכנסת משה ארבל.

אני במקום ארבל. אם צריך נביא את מלכיאלי, הוא היה פה.

לא, זה בסדר.

וחבר הכנסת סמי אבו שחאדה מחליף את חבר הכנסת ג'בארין.

חבר הכנסת סמי אבו שחאדה מחליף את חבר הכנסת ג'בארין.

כן, את יוסף.

בסדר. בבקשה, מי בעד להמליץ להאריך את תוקף החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 2
נמנעים – אין
צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) הארכת תוקף החוק, התש"ף–2020, נתקבל.

מרב, את לא מצביעה?

אין לי זכות הצבעה, אני לא חברה בוועדה.

לא משנה, מטעם הסיעה.

זאת אומרת שהתקבלה המלצה למליאה.

אין לכם נציג בוועדה?

רוויזיה.

רוויזיה. נדון בעוד חמש דקות.

חוץ מזה היא בדרך לקואליציה, מה אתה מקלקל אותה?

בעוד חצי שעה?

חצי שעה.

נדון ב-11:00 ברוויזיה. להזכירכם, מדובר בהמלצה למליאה, כאשר המליאה היום תדון בהארכת הצו.

ב-11:00? אבל יש את הבחירה שלך, אז מתי זה יהיה?

הבחירה ב-10:20.

אז בלי קשר לרוויזיה.

יש לי ישיבה אחרת.

אז ב-10:55?

ב-10:45 זה מצוין.

לא נספיק.

לא נספיק. ב-10:55.

אורנה, מישהו אחר מיש עתיד יכול לבוא.

הישיבה נעולה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:08 ונתחדשה בשעה 10:55.)

אני פותח את הישיבה. חברים, בהתאם לבקשת הרוויזיה של חבר הכנסת אבו שחאדה, אתה ביקשת?

אוסאמה סעדי ביקש רוויזיה. הוא פה? אולי הוא הלך לאיפה שהיינו.

לא, אין שם אף אחד, הייתי שם הרגע.

אין שם אף אחד?

אף אחד.

אני מעלה להצבעה את הרוויזיה. אני מזכיר שמי שבעד הרוויזיה פותח את הדיון, מי שנגד הרוויזיה בעצם מקבל את ההחלטה המקורית כפי שהצגנו אותה. אז מי בעד הרוויזיה?

אני בעד הרוויזיה.

תרים את היד.

אתה צריך להרים את היד. מי נגד הרוויזיה?

כולם?

הוא הצביע במקום חברת הכנסת שיר.

ארבעה. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – 1
נגד – 4
נמנעים – אין
הרוויזיה לא נתקבלה.

הרוויזיה נדחתה. נמליץ בפני מליאת הכנסת לאשר בצו את הארכת תוקפו של החוק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:58.