פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



7
ועדת החוץ והביטחון
01/06/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ט' בסיון התש"ף (01 ביוני 2020), שעה 10:20

א. בחירת ח"כ האוזר כיו"ר ועדה קבוע.
ב. הקמת ועמ"ש מודיעין

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
איתן גינזבורג – יו"ר ועדת הכנסת
ינון אזולאי
נפתלי בנט
אורנה ברביבאי
ניר ברקת
איתן גינזבורג
עוזי דיין
אבי דיכטר
ניצן הורוביץ
שרן מרים השכל
גדעון סער

משה אבוטבול
מיכאל מלכיאלי

יושב-ראש הכנסת יריב לוין
מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

שמואל לטקו

נועה בירן דדון

דפנה סידס כהן

הילה לוי
א. בחירת ח"כ האוזר כיו"ר ועדה קבוע

בוקר טוב לחברי הוועדה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. למען האמת, אני מרגיש קצת דה ז'ה וו – לפני שבוע היינו כאן ומינינו את צבי האוזר להיות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הזמנית לתקופת הכשרה – לבדוק איך אתה מתפקד ואיך אתה פועל.

מה שזמני נשאר קבוע.

אין יותר קבוע מהזמני, זה נכון.

העברנו את צבי סטאז', ראינו אותו בפעולה היום בוועדה וראינו שהוא עושה עבודת בית ולומד. הוא תלמיד שקדן ולכן, בהתאם להוראות סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת. ועדת הכנסת שקלה זאת בכובד ראש, קיימה דיונים ארוכים ומעמיקים והחליטה בסופו של דבר להמליץ בפני ועדת החוץ והביטחון לבחור בחבר הכנסת צבי האוזר כיושב-ראש הוועדה. אני מעלה את ההצעה להצבעה. מי בעד בחירתו, ירים את היד.

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לבחור בחבר הכנסת צבי האוזר ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ההצעה אושרה פה אחד. אם כן, אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, על מינויך המחודש והקבוע כיושב-ראש הוועדה ומעביר לך את פטיש ניהול הישיבה. שיהיה בהצלחה. מכובדי, יושב-ראש הכנסת, אולי גם תאמר כמה מילים.

תודה רבה. בבקשה, יושב-ראש הכנסת.

בוקר טוב לכולם, צביקה, ברכות גדולות. ללא ספק, אני חושב, האיש הנכון במקום הנכון.

ועדת החוץ והביטחון היא מקום מדהים. בזמן שכבר הספקת להיכנס פה לעניינים ראית את זה. זאת ועדה מרתקת מבחינת הנושאים שהיא עוסקת בהם ואני גם יכול לומר שעם הרבה מאוד חשיבות. היכולת של הוועדה הזאת להיחשף לדברים הכי עמוקים שנוגעים לביטחון ישראל, ליחסי החוץ של ישראל, לעשות את זה בזמן אמת ולתת איזושהי זווית ראייה אחרת מחוץ לקופסה – מחוץ למערכות שאותן היא מבקרת ואחרי הפעולות שלהן שהיא עוקבת – זה דבר חיוני שהתרומה שלו לביטחון ישראל ולמעמדה של ישראל בעולם היא תרומה מאוד מאוד גדולה.

אני חושב שיש לך זכות לעמוד גם בראש ועדה שחברים בה הרבה מאוד אנשים מאוד מנוסים, שבאים גם אחרי תפקידים במערכות הביטחון, גם תפקידים של שרי ביטחון, ממשרד החוץ וכולי. לצד זה, הרבה מאוד כוחות אזרחיים, מהמעולים שיש בכנסת ויודעים להביא זווית ראייה אחרת. אני חושב שזה צירוף עוצמתי וחזק ואין לי שום ספק שתחת ההנהגה הבוטחת, המאוד מנוסה שלך כמי שהיה גם מזכיר הממשלה ונחשף לדברים האלה מצד הממשלה, הוועדה הולכת לאחת התקופות היפות והמשמעותיות שהיו לה.

מעבר לעניין הזה, הוועדה תעסוק, מטבע הדברים, גם בסוגיית מהלך החלת הריבונות, שאני מקווה שאכן יקרה. בהיבט הזה, אני חושב שלא במקרה מתוך אמון אישי רחב מאוד של כל מרכיבי הממשלה והקואליציה הנוכחית, והיא קואליציה מגוונת ומורכבת, כולם נתנו בך אמון אישי להוביל את התהליך הזה מהכיוון של הכנסת. זה אומר המון ואין לי שום ספק שאתה תעשה את זה ביד רמה ובצורה הכי טובה והכי עניינית שיכולה להיות.

אני מאחל לך המון הצלחה ולא רק עניין בתפקיד אלא שבאמת תביא את הידע והניסיון שלך פנימה לתוך המערכת הזאת. אני מקווה שאוכל לבוא מדי פעם ולהשתתף לפחות בחלק מהישיבות משום שכפי שאמרתי קודם, הוועדה הזאת היא באמת ליבת העשייה והבקרה. צריך לומר דבר נוסף ואחרון, והוא חשוב. להבדיל מכל ועדות הכנסת האחרות שעוסקות בבקרה על פעולות הממשלה, במקום שבו הדברים גלויים וידועים, הוועדה הזאת עוסקת בבקרה במקום שבו הדברים נסתרים מן העין. היא בעצם העין היחידה שפקוחה ורואה את הדברים. בעניין הזה אתה באמת שליח נאמן של אזרחי ישראל. המון המון הצלחה לך.

תודה רבה. אני רואה שיש פה סבב התייחסויות, ונראה לי שאני אסכים עם רוב הדברים. בבקשה.

נאחל לך המון הצלחה. אני חושב שגם עם ישראל יזכור אותך בהיבט אחר, חיובי, שהצלחת לפתור את הפלונטר הפוליטי שהיה מנת חלקנו הרבה הרבה זמן, אתה וחברך. אנחנו נאחל לך המון הצלחה גם בתפקיד הזה, לפתור הרבה פלונטרים שקיימים. והמבין יבין.

תודה. גדעון סער, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדי יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני יכול להעיד באופן אישי, על יסוד היכרות של 37 שנים, שהנושאים שהוועדה הזאת עוסקת בהם בשוטף, הם הנושאים שהעסיקו את יושב-ראש הוועדה הנבחר משחר נעוריו. אני משוכנע שעם עומק החשיבה שהוא צבר ברבות השנים על בעיות היסוד של הביטחון הלאומי במובן הרחב של המילה, הדבר הזה יעמוד לשירות הוועדה הזאת והכנסת.

לוועדה הזאת יש היסטוריה של יושבי-ראש מצוינים, שלא באו מתוך מערכת הביטחון עצמה אלא מתוך המגזר האזרחי. פעמים רבות ובמובנים רבים יש בכך יתרון ביכולת לאתגר תפיסות רווחות, תפיסות דומיננטיות בקהילה הביטחונית שלנו ובמערכות הביטחון. אנחנו מכירים את זה ממערכות שונות, שמייצרות פרדיגמה חשיבתית. לפעמים היא יכולה להיות נכונה, והרבה פעמים היא לא נכונה.

זאת לצד ההבנה שאין לישראל קיום של דקה אחת באזור שבו אנחנו חיים בלי מערכות הביטחון שלה. אני משוכנע שהוועדה הזאת, גם בהרכב האנושי שהתגבש בכנסת הזאת, שהוא באמת הרכב אנושי מצוין בראשות היושב-ראש החדש, תוכל לתרום תרומה ייחודית גם לחשיבה בנושאים של הביטחון הלאומי וגם לקבלת החלטות יותר מושכלת בהם.

תודה רבה. נפתלי בנט, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת ואדוני היושב-ראש, קודם כל, ברכותיי. אני חושב שאתה באמת האדם המתאים להוביל את הוועדה. אתם רואים את הפלסטיקים האלה? הם כאילו מצרים את זווית הראייה שלנו ואני חושב שניסיונך והדרך שלך מראים שאתה לא מסתכל בצורה צרה אלא הכול על השולחן.

90% מהעבודה זה להחליט על מה לדון, להחליט על מה להאיר זרקור. עד לפני שבועיים הייתי שר הביטחון ואני יכול להעיד שבהחלט בהחלט מערכת הביטחון וצה"ל, שהן מערכות מעולות, זקוקות להארת הזרקור על פינות ולפעמים על הדברים הכי מרכזיים שיש ונראה לנו מובן מאליו שהם מטופלים. לא תמיד הם מטופלים. אסור לנו להניח שום הנחת יסוד שהכול בסדר ותפקידנו כל הזמן לשאול את השאלות.

אני מסתכל פה מסביב ואני רואה אנשים מצוינים מכל המפלגות שיש בכנסת. אני רואה יתרון גדול בכך שיש פה הרבה מאוד אזרחים. אני מאחל לך ולכולנו הצלחה רבה.

תודה רבה. אורנה ברביבאי, בבקשה.

אני רוצה לומר שסוגיות של חוץ וביטחון היו וימשיכו להיות תמיד בליבת העיסוק של החברה בישראל. אני תמיד התייחסתי לוועדת החוץ והביטחון מהצד השני, כוועדה שמסתכלת על הסוגיות האלה מעל ראייה פוליטית. התפיסה היא שהביטחון והחוץ הם אבני יסוד בחברה הישראלית ואני רוצה לקוות שהוועדה הזאת בראשותך תמשיך להיות ועדה שמסתכלת באופן רחב ועמוק. כפי שנאמר פה, שהזרקור שיאיר בכל פעם על סוגיה אחרת, יאיר מתוך תפיסה ערכית רחבה ולאו דווקא מתוך תפיסה פוליטית, דווקא בתוך המציאות הפוליטית הסוערת שאנחנו נמצאים בה.

חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

קודם כל, ברכות. אנחנו חלוקים - -

לא בהכול, לא בהכול.

- - עמוקות. לא בהכול. אבל אני מעריך ואני חושב שחבריי פה שותפים ליכולת שלך להעמיק בחומר, ללמוד ולשמור על ראש פתוח.

רק הערה, אנחנו נקראים חוץ וביטחון, אבל הוועדה עוסקת בעיקר בענייני ביטחון. אני חושב שמין הראוי וגם נכון להרחיב את העיסוק בתחום החוץ. בכל פרלמנט בעולם יש ועדה מיוחדת לחוץ וועדה נפרדת לביטחון. כאן איחדו אז כדאי, וזה גם לקח מוועדות קודמות שהייתי חבר בהן כאן, שתחום החוץ היה תמיד בשוליים, ראוי שתחום החוץ יתפוס מקום נכבד יותר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נאלצים לעזוב כי אנחנו להקה נודדת להקמת ועדות נוספות.

ברשותכם, תודה על הברכות ותודה על האמון ועל מה שנשמע כאן. אני שמח להיות כאן. אני ביקשתי להיות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אחרי שהיו אופציות נוספות, אך זאת הייתה העדפתי. אני שמח שאכן ברמה האישית מימשתי את זה. כבר הרבה שנים אני חושב שזה תפקיד שחייבים לעשות אותו, מי שחושב שהוא יכול לשנות או להיות במקום שמיועד לשנות מציאות לטובה.

ועדת החוץ והביטחון, כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, היא בעצם ועדה שמקבילה בעולם לשלוש ועדות נפרדות: לוועדה של חוץ, לוועדה של ענייני ביטחון וועדה לענייני מודיעין ושירותי מודיעין. כאן אנחנו מתכנסים לוועדה אחת שאוחזת בשלושת הדברים. מבחינתי, בראייה היסטורית, אנחנו נמצאים היום בשלהו של הרבעון השלישי של המאה הראשונה של עצמאות ישראל. זאת אומרת שבתור מייסדים אנחנו נמצאים בעיצומה של בניית תשתית למפעל הזה, שנקרא: חידוש ריבונות העם היהודי בארץ ישראל, הקמת מדינת ישראל. הכנסת הזאת, הפרלמנט הזה ובתוכו ועדת החוץ והביטחון היא חלק מאותו נדבך, מאותו מסד שמסדיר הסדרים מכוננים.

אנחנו נמצאים במשבר אמון עמוק, על סיפור של הרבעון הרביעי של המאה הראשונה, בין המערכות והממסדים במדינת ישראל ובין עצמם, לרבות המערכת הביטחונית, המערכת הפוליטית ומערכות אחרות. אנחנו בעיצומו של משבר אמון בין המערכת הפוליטית לציבור ובין הציבור למערכת הפוליטית. חלק מתפקידנו – ראשית פה, בוועדת החוץ והביטחון – זה לתרום ככל האפשר לשיקום ולקימום אותו אמון, להוריד מתחים ולהוריד את משבר האמון. לכן, כפי שציינה חברת הכנסת ברביבאי, נדמה לי שזה אחד המקומות בהם אפשר לקיים דיונים נאותים, ראויים וענייניים כאשר המחלוקות הפוליטיות הרגילות, אפשר לשים אותן בצד.

מקצת האתגרים שעומדים בפנינו – אנחנו מאותגרים בהעתקת שדה הקרב משטח האויב אל ריכוזי האוכלוסייה הישראלית; אנחנו מאותגרים במזרח תיכון שהוא בעיצומו של מהפכה, מה שמכונה האביב הערבי, לרבות אפשרויות והזדמנויות לשינוי גבולות במזרח התיכון. זהו מרכיב מהותי שצריך להסתכל עליו; אנחנו מאותגרים באתגר של לכידות חברתית, בהבנה עמוקה שלכידות חברתית היא מרכיב ליבה בחוסן הישראלי שהוא-הוא זה שיאפשר לנו להתמודד אל מול אתגרים ביטחוניים ומדיניים עתידיים. הווה אומר, חוסן לאומי לא נמדד רק במספר מטוסי ה-F-35 שנמצא בידי ישראל, ואנחנו צריכים להסתכל על ביטחון לאומי לא רק באספקלריה של מבצעים או כלי נשק או מלחמות.

אני חייב להזכיר במקטע זה דבר שקרוב וחשוב לי, גם ההסתכלות של הקשר בינינו לבין יהדות התפוצות לבין ציבורים בעלי זיקה והזדהות עם מדינת ישראל, הוא מרכיב מהותי בחוסנה הלאומי של מדינת ישראל.

במקרו, בראייה כוללת, אני רואה את תפקידי קודם כל לשים סימן שאלה באשר להגדרת פונקציית הפעולה של הוועדה, בשים לב לשינויים בהגדרת הביטחון הלאומי, והסתכלות על ביטחון לאומי במובן הרחב. מתוך זה, גזירה של תפקידה של ועדת החוץ והביטחון.

אני חושב שאנחנו נידרש לאתגר את המערכת, לוודא שיש שקלא ותריא במערכות עצמן עליהן אנחנו מפקחים; שיש מה שמכונה בעגה המקצועית "קבוצה אדומה" אמיתית ורצינית. אנחנו מחויבים להתנהג באיפוק, ביושרה, בהגינות וכמו שאמרתי, נדרש מאיתנו גם לאתגר את המערכות ולוודא שהמערכות עצמן מאתגרות את עצמן בצורה הנכונה. שוב, לא רק בהיבטים הטקטיים אלא בראיית מקרו, בראייה אסטרטגית. כמו שנרמז כאן, נדמה לי שלדיון הזה, לצד גנרלים – אנשים שמכירים את תורת הלחימה ויש בינינו כאלה – צריך גם אותם אזרחים שמגיעים מדיסציפלינות אחרות ומנקודות ראייה שונות.

זה ראשית ראייה ומספר משפטים ראשוניים בתפיסת העולם. אני מקווה שיהיה לנו את הזמן לפרוט את זה בצורה יותר מפורטת. אני מודה על האמון שלכם, אני מודה לחבריי שהגיעו במיוחד, גם לבחירה וגם לברכות, ואני משחרר אתכם. גברתי המזכירה, לא ראיתי אותך כאן.

הינה, אתה רואה אותי.

אני שמח שגם את כיבדת אותי.



ב. הקמת ועמ"ש מודיעין

יש לנו עוד נושא אחד קצר על סדר-היום. הסעיף השני הוא הצעה להקמת ועדת משנה לענייני מודיעין, שירותים חשאיים ושו"ן. ברשותכם, אני רוצה להציע הרכב של חמישה חברים: חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת אבי דיכטר, חבר הכנסת משה בוגי יעלון, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואנוכי שאשמש כיושב-ראש הוועדה. אין בשלב זה ממלא מקום.

יש לי שאלה. כפי שנאמר, יש פה הרבה מאוד אנשים טובים בתחומים שונים. למה באמת, כשאנחנו מחלקים את זה לוועדות, נהוג שהיושב-ראש של ועדת החוץ והביטחון הוא גם יושב-ראש ועדת המשנה למודיעין?

קשה לי לענות מה היה נהוג כי, כפי שידוע, זאת הפעם הראשונה שבה אני חבר בוועדה הזאת. אתה, מן הסתם, כבר היית חבר בוועדה. למיטב ידיעתי ומנהל הוועדה יתקן אותי, אני מניח שבכל שנות קיומה של ועדה זו או ברוב שנות קיומה, יושב-ראש הוועדה עמד בראש ועדת המשנה למודיעין. אני ביקשתי להמשיך את הנוהג הזה וכנראה שהתובנה הזאת עושה שכל. אני מתחייב בפניך, עוזי, אני אבחן גם את השאלה הזאת במורד הדרך.

התשובה היא לוגית – אתה אומר למה? כי ככה נהוג.

אני רוצה להיות כן איתך. להגיד תשובה אחרת יהיה לא רציני. יש פה יושב-ראש ועדה ששימש גם כיושב-ראש ועדת משנה למודיעין, חבר הכנסת דיכטר. יכול להיות שהתשובה שלך תהיה יותר מסברת את האוזן לחבר הכנסת עוזי דיין. אני לא אתיימר להגיד מה מתרחש בוועדה, כשטרם זכיתי לשבת בה. בבקשה, דיכטר, אתה רוצה לענות?

אני חושב שבצדק החלטת להמשיך את המסורת הזו, כשם שאני החלטתי להמשיך את המסורת הזו כשם שהכרתי את הדברים כחבר בוועדה. בסופו של דבר, יושב-ראש ועדה יש לו איזושהי בכירות על פני כל חברי הוועדה האחרים, ולוועדה הזאת יש בכירות על פני ועדות המשנה האחרות. לכן, זה אך טבעי שהוא יעמוד בראש הוועדה – האיש הכי בכיר בוועדה יעמוד בראש הוועדה שנתפסת או נחשבת כהכי בכירה בין הוועדות. יש גם לפעמים ניואנסים שמחייבים באמת דבר מה נוסף ודבר מה נוסף זה יושב-ראש הוועדה.

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה להצביע על ההצעה. מי בעד?

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להקים ועדת משנה למודיעין נתקבלה.

תודה רבה לחברים, תודה רבה לברכות. לגבי ועדות משנה אחרות, אנחנו נתכנס בזמן הקרוב. רק עכשיו נבחרה הוועדה במליאתה ואפילו גם פה יהיה אולי איזשהו שינוי בהרכב. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.