פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



10
ועדת הכספים
01/06/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



31
ועדת הכספים
01/06/2020


מושב ראשון
פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט' בסיון התש"ף (01 ביוני 2020), שעה 10:00

הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020) (תיקון)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אחמד טיבי – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
ניר ברקת
אופיר כץ
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
עודד פורר
שלמה קרעי
קטי קטרין שטרית
מיכל שיר סגמן
רם שפע

עופר כסיף
אוסאמה סעדי
מנסור עבאס

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים

יוגב גרדוס - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דודי קופל - סגן ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

שירה עמיאל בן אבא - רפרנטית מקרו, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איריס שטרק - נשיאת לשכת רואי חשבון

ד"ר רון תומר - נשיא התאחדות התעשיינים בישראל

אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

שגית אפיק
אייל בן ארי

טמיר כהן

מוריה אביגד;
אתי בן שמחון

משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020) (תיקון), מ/1307

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020) (תיקון), מ/1307. לפני שאנחנו מתחילים את הדיון ביקש ח"כ עודד פורר, שאתמול לא היה ושיבחתי אותו, לומר כמה מילים. בבקשה, עודד.

תודה. תראה, אדוני היושב-ראש, חשוב לי להתייחס למה שקרה בחודשיים האחרונים בוועדה וגם לפקידי האוצר שיושבים פה. אני מניח שאולי הם יקשיבו קצת יותר כשהם מביאים לפה סוף-סוף חוק כדי להעביר אותו. בחודשיים האחרונים שמענו כאן בוועדה, אדוני, הרבה מאוד הבטחות. שמענו את ראש הממשלה מספר שיעבירו כסף לעסקים כמו באמריקה. זו הכותרת. הוא אמר לנו "כמו באמריקה". אז אני אספר לכם מה זה "כמו באמריקה".

עסק שממתין לפיצוי לפי מחזור על חודשי מרס-אפריל – ואנחנו נמצאים היום כבר בחודש יוני – נאמר לו שמגיע לו פיצוי, הוא עבר את המשוכה הראשונה, הוא בודק מה קורה עם הכסף כי הכסף לא מגיע, אומרים לו: זה עבר לבדיקה נוספת ברשות המסים. כעבור שבוע הוא בודק מה קרה, אומרים לו: אל תשאל, אושרת גם בבדיקה הנוספת, עכשיו מעבירים אותך לבדיקה שנייה. עובר עוד שבוע, עכשיו הוא כבר מחכה לבדיקה השלישית. אמריקה.

אז יש את אמריקה שמעבירה את הכסף לעסקים שנפגעו מהקורונה תוך ארבעה ימים כהלוואה, אדוני, ואם העסק מוכיח שהכסף שימש לתשלומי שכר, מסים, הלוואות, כולל משכנתה, זה הופך למענק. זו אמריקה שאני מכיר ממה שאנחנו בדקנו וראינו איך הם מסייעים לעסקים בקורונה. אבל יש עוד אמריקה, אדוני – כנראה שכשראש הממשלה אמר "אמריקה" הוא התכוון לזאת – ששוטר אמריקאי רכן עם ברכיו על צווארו של אזרח שזעק: אני לא נושם, והשוטר המשיך לבדוק כמה זמן האזרח יכול לחיות בלי אוויר עד שימות. זאת כנראה הייתה כוונת ראש הממשלה, אדוני, כשהוא אמר "אמריקה". הוא אמר לעסקים: תמותו.

לכן אין פיצוי דמי אבטלה לעסקים ולעצמאיים על חודש מאי; לכן אין חישוב לפי ירידת מחזור במאי אלא רק על מרס ואפריל. אני אזכיר את השוטף פלוס. עסקים במרס-אפריל קיבלו את הכסף של ינואר-פברואר. הפגיעה שלהם במחזור היא עכשיו, היא במאי-יוני. עכשיו הם נפגעים. לכן, אם העסק הפסיד ב-18 והרוויח ב-19 הוא לא יקבל פיצוי. לכן, אם הוא עשה טעות ופתח את העסק ב-3 באוקטובר 19 הוא כבר לא יקבל פיצוי. מה שנקרא: תמות ולא תקבל סיוע.

אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על כניסתך לתפקיד, אבל חובת ההוכחה עליך עכשיו, כי במשך חודשיים הממשלה הונתה את הציבור, אגב, גם כאן בוועדה פעם אחר פעם. ישב פה מנכ"ל משרד האוצר היוצא, אמר לנו: פעם אחת לא קרה שאמרתי משהו בוועדה והוא לא קרה. אז אני יכול לדווח לך ששום דבר ממה שהוא אמר פה בוועדה לא קרה. שום דבר ממה שהוא התחייב לוועדה לא קרה. סיפרו סיפורים, עשו הופעות מתוקשרות ובפועל ירקו בפני כל מי שמשלם מסים, מייצר, בונה ונוטע בארץ ישראל.

עכשיו מגיע החוק הזה לכאן, אדוני, כמובן בדרישה שהוועדה תעבוד מהר, אבל את החוק הזה הם הבטיחו כבר לפני חודש. שר האוצר הקודם התחייב בפנינו שהנה, עוד דקה הוא מקים קרן סיוע לעסקים בסיכון, זה היה בתחילת מאי, כי עד עכשיו נתנו הלוואות למי שלא בהכרח היה צריך. אז יש לי סוד גם לפקידי האוצר שיושבים כאן: העסקים האלה שהיו בסיכון והיו צריכים את הקרן הזאת כבר מתו, ואם הם לא מתו הם בגסיסה וכשהם יקבלו את ההלוואה הזו זה יהיה מעט מידיי ומאוחר מידיי. אני מקיים בחודשיים האחרונים, אדוני, פגישות עם מאות עצמאיים בזום ואתה רואה את הפרצוף שלהם – חלקם באים פעם אחר פעם – הולך ומשתנה בחודשיים האלה, אתה רואה איך הם הולכים ודועכים.

אני אתנגד לכל קידום של החקיקה הזו, אדוני, שהם עכשיו שמים פה אם היא לא תלווה בלוחות זמנים ברורים, אם היא לא תלווה בחלוקה ברורה לאן מיועד הכסף, ובעיקר אם הסיוע לעצמאיים ולעסקים קטנים לא יבוצע כסיוע לפי פגיעה במחזור בדומה למתווה "צוק איתן". כל שאר דרכי הסיוע הן אותו ישראבלוף שהוביל אותנו למצב שבו מסיבת העיתונאים מצליחה אבל העסק מת.

לכן ההסתייגויות שלי יהיו כל ההבטחות שהובטחו כאן על ידי הממשלה ואני אכניס אותן לנוסח החוק. הניתוק בין הממשלה המנופחת הזאת לאזרחיה בולט בעיקר בטיפול במשבר הקורונה. כנראה שאף אחד מהאוחזים בהגה לא רדף אחרי כסף שחייבים לו לקוחותיו, גם אם הם משרדי ממשלה ורשויות, לא קם בבוקר כדי לנסות ולהמציא את העסק שלו מחדש, למכור את עצמו שוב ושוב רק כדי שהוא יוכל לעמוד בתשלומי המסים, ארנונה, חשמל, ביטוח לאומי, כשמשלמים לכולם את חגיגות השכר במגזר הציבורי והקמת משרדי ממשלה מיותרים כדי לספק אגו וגאווה.

אני רוצה לסיים בעוד משפט. במדרש תנחומא נאמר: "אלא מי שנתון באורה אינו רואה למי שנתון בחשיכה, אבל מי שנתון בחשיכה רואה למי שנתון באורה". ללמדך, שאלו ששכרם משולם ב-1 בחודש כמו שעון, ששכרם עולה מדי שנה מבלי שעשו כלום, כדוגמת חלק מחבריי כאן או החברים היושבים בממשלה, אינם רואים את אלה שנמצאים בחשיכה. אבל מי שנתון בחשיכה, שמשלם מסים, שרואה את הכספים נזרקים לפח האשפה של המשרדים לענייני כלום ונשרפים בחבילות השכר וההטבות של השרים לענייני שום דבר, רואה את אלו שבאורה.

אני אומר לך, אדוני, אם לא נחוקק כאן חוק שיראה שאנחנו מבינים את החושך הגדול שהציבור הישראלי נמצא בו היום, מיליון המובטלים ומאות-אלפי העצמאיות והעצמאיים ובעלי העסקים שנפגעו ולא יודעים מה ילד יום, אם החוק הזה לא יאיר אותם, תאמין לי, השריפה שהם יבעירו לא רק תאיר את הכול, גם תכלה את כל מה שמסביב. על זה בכוונתי להילחם, אדוני. עבור המלחמה הזו אני נמצא כאן ואני אלחם אותה, בין אם כפי שעשיתי מכיסא היושב-ראש ובין אם אעשה זאת כחבר מן המניין. לכן, אני אומר לך, ההסתייגויות שיוגשו כאן לחוק הזה לא יהיו מעטות. תודה.

תודה רבה. עודד, לא הייתי בישיבות שניהלת, ניהלת אותן טוב מאוד. הבנתי שאתה תומך בזה מכיוון שזה עוזר באופן דרמטי. תכף נשמע אותם, אני לא רוצה להגיד במקומם.

תשמע, כל מה שהם התחייבו בחוק הקודם שאמור היה לעזור לא קרה. לא קרה. לפני שבוע קיימנו כאן ישיבה, אדוני, בא החשב הכללי ואמר: 20% ביצוע. הוא אמר: הקצינו 200 מיליון שקל סיוע לעמותות. שאלו אותו: מה הביצוע? הוא אמר אפס. אפס. עם זה אי אפשר להשלים.

ועדת הכספים לא תהיה כספומט. אנחנו לא נעביר לממשלה את הכסף והם יעשו בו מה שהם רוצים ומתי שהם רוצים. זה לא יהיה. זה לא יהיה באופן כללי, לאו דווקא בעניין הזה. אני כמובן אבקש שיסבירו את החוק הזה, שיגידו בדיוק את לוחות הזמנים, שיגידו את הפירוט של כל הדברים. אני רוצה לדעת את זה גם כן כדי שאצביע בעד וזה אכן מה שיהיה.

אני רוצה לומר לחברים, בא אלי חבר הכנסת טיבי וטען שיש קיפוח של הרשויות הערביות. דיברתי עם אנשי משרד האוצר אתמול והם אכן יוסיפו לרשויות הערביות סכום – שעוד נדבר עליו בדיוק, מה שאמרתם לא לגמרי מספיק. יש פה אפליה של הרשויות הערביות ואני, כמו בכל מקרה שיש אפליה, מדבר עם אנשי משרד האוצר. אני רוצה להגיד לכם לגבי אנשי משרד האוצר, יש אצלם חלק חיובי וחלק פחות חיובי, אתמול זה היה החלק החיובי. הם הוסיפו את הסכום הזה ואני מקווה שהוא אכן ייכנס. אני מודה לך, ח"כ טיבי, שהערת את תשומת לבי לעניין הזה. אני מקווה שזה אכן יסתדר. אני עוד אדבר אתם.

יש עוד הרבה אפליות שהתוועדנו אליהן בחודשים האחרונים, אני מבקש יחס שווה לטיבי.

יש בקשות לסדר. רבותי, תעשו לי טובה, יש מספיק זמן, וכנראה קדנציה שלמה, כדי לנאום נאומים אופוזיציוניים. אני מציע, היות ואנחנו עוסקים בנושאים שחיי אדם תלויים בהם – חז"ל אמרו "עני חשוב כמת" – ואנחנו צריכים לדאוג שהכסף הזה יגיע למעסיקים, לעובדים ולשכירים, זה קריטי וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, עם כל הטענות שיש לנו בעניין, ואנחנו נעמוד על כל דבר, צריך לעשות את זה ולעשות את זה מהר. גם אופוזיציה. אני, גם כשהייתי אופוזיציה, אם היה דבר שהיה חיוני הייתי מצביע בעד.

להזכירך, העברנו את זה פה בחודשיים האלה גם כאופוזיציה, אבל התחייבות צריך לקיים.

בסדר גמור.

בתגובה למה שאמרת, אדוני. אני אכן פניתי לח"כ גפני. היה סיכום עם הרשויות שמעבירים להן 175 מיליון שקל במקום 210. הדרישה היא 210 מיליון שקלים לשלושה חודשים, 70-70-70, פיצוי על הקיפוח בארנונה למגורים שלא נגבית. היה צריך להשלים את הסכום הזה. אני מודה לך שהובלת את המגעים מול משרד האוצר וענו לך לגבי הסכום של ההשלמה. אמרתי שזה לא מספיק, צריך להשלים עוד, המגעים יימשכו אבל אני רואה בזה פתיחה טובה.

תודה, אחמד. בצלאל, בבקשה.

יש סוגיה אחת בהקשר של הפיצויים במשק שלא הצליחה לבוא על פתרונה עד היום וחזקה עליך שאתה תצליח להביא אותה אל פתרונה והיא קיפוח ואפליה של חברי מושבים וקיבוצים מכול תוכניות הסיוע, כולל התוכנית שהעבירה הממשלה אתמול של הפיצוי למעסיקים שהחזירו חזרה עובדים. גם התוכנית הקודמת וגם התוכנית הזו מחריגה אגודות שיתופיות. אגב, זה רלוונטי גם ל"אגד" נניח, שמתפקד כקואופרטיב, כאגודה שיתופית. גם האגודה השיתופית איננה זכאית לכל פיצוי וגם מי שמועסק באגודה שיתופית, נניח עובדי מושבים וקיבוצים – ואגב, אלה יכולים להיות חברי מושב או קיבוץ שבכלל עובדים בעסק בחוץ אבל דיני המס מחייבים שהמשכורת שלהם נכנסת לקיבוץ וממוסה כמו כל אדם אחר – לא קיבלו חל"ת בכל השלושה-ארבעה חודשים האלה.

אבל הם פטורים מתשלום מס, נכון?

לא, מה פתאום. הפוך. הם משלמים מס כמו כל אדם. המשכורת שנכנסת לקיבוץ - - -

אני אבקש התייחסות, אנשי משרד האוצר. פנו אלי כמה בעניין הזה.

יש פה שלושה מקטעים. המשכורת שלו נכנסת לקיבוץ, היא ממוסה כמו כל שכיר אחר שמקבל את המשכורת ישירות מהמעסיק, זה כבר תוקן מזמן. אגב, היו כאן דיונים על זה בקדנציה הקודמת, אם אתה זוכר, בחוק ההסדרים. היה ניסיון של האוצר לשנות את ההסדר בכנסת ה-20 והוא לא שונה. עובדי מושב וקיבוץ שיכולים לעבוד לא רק בתוך המושב והקיבוץ, אלא הם יכולים לעבוד גם – אני מבין שהיועצת המשפטית אומרת שאני צודק?

כמו תמיד, חלק כן, חלק לא.

חברי מושב או קיבוץ שעובדים עכשיו מחוץ למושב בכלל, לא קיבלו חל"ת שלושה-ארבעה חודשים - - -

בצלאל, אני לוקח את הדברים שלך ברצינות, שאלתי את היועצת המשפטית ואני אבקש ממשרד האוצר להתייחס.

אז אני רק אומר שלושה היבטים: אחד, זה שהם לא קיבלו חל"ת; שניים, שהקיבוץ כמעסיק לא קיבל שקל, וגם עכשיו, כשרוצים להביא חוק – זה לא החוק שאנחנו דנים בו היום אבל הוא עבר אתמול בממשלה – שמעסיק שמחזיר עובדים מחל"ת מקבל מענק, אז מושב או קיבוץ לא יקבל, ומפעל, חנות בגדים בקניון בבית שאן שמעסיקה עובד מטירת צבי, אם היא תחזיר את העובד הזה, מכיוון שאת משכורתו היא משלמת לאגודה השיתופית, גם כן לא תקבל. זאת אומרת שמעסיקים לא יחזירו את העובדים שהם חברי מושבים וקיבוצים כי זה לא כלכלי להם. הם יעדיפו להחזיר עובדים שהם מקבלים עליהם את המענק הזה. זאת אפליה לא הגיונית. אין לה שום רציונל, גם לא משקי. מכיוון שהוועדה הזו דנה בחוקים, אם יש כאן קושי חקיקתי אז אנחנו יכולים לתקן אותו באותה הזדמנות.

תודה רבה. ח"כ ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה. בהתחלה הבטיחו לעצמאיים מעל 20 מיליון ש"ח פיצוי, לאחר מכן אמרו להם שאין פיצוי, שיהיו להם רק הלוואות. מנתונים ותלונות שאני מקבל גם בהלוואות מקשים עליהם. מעבירים אותם שבעה מדורי גיהינום ולאחר מכן גם אומרים להם שהם לא מקבלים, למרות שלעסקים האלה אף פעם לא היו בעיות, שום חזרות, אבל הבנקים כנראה החליטו שלא נותנים בשרירותיות. לכן אני מבקש שהאוצר יתערב בעניין הזה מול הבנקים ולדעת גם כמה מההלוואות האלה באמת מומשו בתכלס, כמה בקשות הגישו, כמה בקשות אושרו וכמה קיבלו בפועל.

בנוסף, בנושא העמותות – נגע בכך חברי עודד פורר – שהובטח 200 מיליון ש"ח. אני חושב שגם שם, אם כבר הולכים על תוכנית – שאני אישית לא חושב שהיא ראויה, כי אין בעיה שיתנו 7,500 שקל למי שהחזיר ביוני עובד מחל"ת אבל גם צריך לתת לאלה שלא הוציאו לחל"ת – אם כבר אתה עושה את זה, גם לעמותות שיש עובדים, ויש עמותות שמוציאות חלק ניכר מכספיהן על עובדים, צריך לבחון ולתת אפשרות לקבל את המענק הזה.

אתה יודע שהן לא חלק מהמענק הזה?

אני יודע שהן לא חלק וצריך לתת להן חלק במענק הזה. זה בדיוק מה שאני אומר.

סגן החשב הכללי לפני שבוע הודיע לוועדה שיש אפס אחוז ביצוע.

הדבר האחרון שאני מבקש והוא חשוב מאוד – שיהיה פירוט מלא פה על מה הלך הכסף, על מה הוא הולך ועל מה אמור ללכת הכסף וכמה הלך עד כה. לא יכול להיות שיסתירו מאתנו ולא נדע על מה הולך הכסף. ועדת כספים היא לא חותמת גומי של משרד האוצר.

תודה רבה. ח"כ מיקי לוי, בבקשה. אני רק רוצה להגיד, אנחנו קצת הפכנו את הסדר בגלל שביקשו הצעות לסדר. הם עוד לא הציגו את החוק.

אנחנו לא נתייחס לחוק אלא רק להצעה לסדר.

אני מאפשר, אני רק אומר שיש פה טענות שצריכות להיאמר לאחר שמציגים את החוק.

הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, לגבי הפעימה השלישית של אלה שזכאים לכסף מפאת הקורונה, היו אמורים להגיש דוחות כספיים עד ה-10 ביוני. גם אם אני אהיה סופרסטאר אני לא יכול להגיש את זה עד ה-10 ביוני. מה הבעיה שמנהל רשות המסים יאריך את זה עד ה-30 ביוני? אלא אם כן, זה עוד תרגיל של הממשלה כדי לא להעביר להם את הכסף. אם זה כך, תבואו תגידו. אני מבקש מרשות המסים – אני מוציא גם מכתב, ואדוני, זו גם בעיה של הוועדה הזו – לדרוש הארכת מועד הגשת הדוחות הכספיים עד ה-30 ביוני לפחות. מה זה 10 ביוני? זה מחר בבוקר. עודד, הפעימה השלישית, טיפלנו בזה.

אין, אין.

חלק יקבלו. אז אני מבקש מרשות המסים ואני גם אוציא מכתב. תודה.

מישהו נמצא מרשות המסים? אף אחד לא נמצא.

חבל מאוד.

תודה רבה. ח"כ שיר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית, הרבה הצלחה בתפקיד. חברים, העיר נהריה חוותה שיטפון, כידוע לכולנו, ב-5 בינואר, שיטפון נוסף ב-8 בינואר, וזה עוד לפני עידן הקורונה, שסגר את כל המדינה. בעלי העסקים בעיר נהריה לא עובדים כבר מתחילת השנה. זה משבר חמור מאוד. יש שם אנשים שאין להם אוכל על השולחן. עד כמה שזה נשמע לכולם מוגזם וקיצוני, אין אוכל על השולחן. ב-22 בינואר, אדוני היושב-ראש, אושרו בוועדה 11 מיליון שקלים לטובת הער נהריה – איפה הכסף הזה? מה עשו עם הכסף הזה? למה הוא לא הגיע לתושבים? למה אין שום דבר שיכול לעזור להם ולהציל אותם מהטביעה? הם כבר טובעים אבל להציל אותם לפחות מהמוות הקליני שהם כבר נמצאים בו. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני חוזרת שוב על הצעה שלי שאני חוזרת עליה כאן בוועדה בחודשים האחרונים. יש עסקים שלא חזרו לעבודה, וגם כשהם יחזרו זה יהיה מאוד מקרטע, ייקח לזה הרבה מאוד זמן, בין אם מדובר על תיירות, צלמי אירועים, תיירנים, בעלי חוגים ובעלי משחקיות למיניהם. הם כרגע עומדים בפני בחירה בין לפשוט יד לבין לפשוט רגל. למה לא לתת מענק אחד שיחולק לשלושה חודשים קדימה, מבלי שהם יצטרכו להתחנן לכסף בכל פעם מחדש? הם באמת עומדים בפני שתי אופציות נוראיות: או לפשוט יד ולהתחנן למדינה, או לפשוט רגל כי לא תהיה להם ברירה ואפשר לפתור את זה. זה עניין שהוא הגיוני, שיש לו פתרון ואפשר לשים לזה סוף. תודה רבה.

תודה רבה. ח"כ שלמה קרעי, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, יש כמה דברים שעברנו עליהם בחודשיים האחרונים יחד עם עודד פורר, שישב בראשות הוועדה. על חלק מהם כבר הגענו להסכמה בזמנו, כמו הארכת הפטור ממס רכישה לכאלה שרכשו דירה שנייה ועוד לא הספיקו למכור את הדירה הראשונה שלהם. בסיכום עם שר האוצר משה כחלון אפילו נאמר במליאת הכנסת שתינתן הארכת פטור. מנהל רשות המסים אמר שאנחנו נכניס את זה בחקיקה הראשונה שתגיע לוועדה ובינתיים הדברים האלה לא מתקדמים. יש את האבטלה מהיום הראשון, עצמאים שהפכו לשכירים. אני רק רוצה להקריא משהו קטן שקיבלתי.

מס רכישה, שלמה?

הארכת פטור ממס רכישה לכאלה שלא הצליחו למכור את הדירה הראשונה שלהם.

אז אני אעדכן אותו, עכשיו אני בא מוועדת הכנסת. העברנו את החוק - - -

שמעתי, אני עוקב אחרי זה כל הזמן.

לא, אבל זה לא נמצא שם. זה לא נמצא בהארכת מועדים והם לא עשו את זה גם בהנחיה ואפילו לא בדרישה.

אבל הבטיחו לי – אני מודה שלא קראתי – שיכניסו את זה.

מיקי, אין את זה בהארכת המועדים. הבטחתי לעצמי שברגע שזה יבוא לכאן – זה קיבל פטור מחובת הנחה – נכניס גם את הנושא הזה. הבטחתי לעצמי וזה מה שיהיה.

מצוין. זו הבטחה גם של שר האוצר שנאמרה במליאת הכנסת.

יוגב, אתה הממשלה פה, או שיש בכירים ממך?

אני רושם.

ישב אתי שר האוצר, שאני מאוד מכבד אותו ואני חושב באמת שהוא בולדוזר, והבטחתי לו שאני אעשה כל מאמץ להעביר את זה בגלל שבאמת צריך לתת את הכסף. אם לא יהיה פה, אפילו לא בזום, נציג רשות המסים, אני לא מצביע. זה הכול. עם כל הכבוד, אנחנו לא כלי משחק של הממשלה.

אתה מתכנן הצבעות היום?

אני מתכנן הצבעות. בטח שאני מתכנן. אני רוצה שיעבור כסף. נשמע את משרד האוצר, נשמע את רשות המסים ונחליט. אני מציע, אתה ותיק איתי הרבה זמן, להכניס אותם למסלול. זה לא שהם יישבו במשרד האוצר, או איפה שיישבו, ואנחנו פה נעשה את העבודה. לא. צריך לדעת שזה שיתוף פעולה, ואני שמח על שיתוף הפעולה, אבל שנציג רשות המסים לא יהיה פה לענות על שאלות?

היו גם כל מיני אוכלוסיות שנפלו בין הכיסאות. בזמנו דיברתי עם איציק דניאל מאגף תקציבים, הוא אמר לי: זה 10,000, פה 20,000. למשל, יש מישהו שכותב לי: אני עובד ברצף כ-15 שנה, 11 שנים הייתי שכיר ואחר כך 3.5 שנים עצמאי. מכרתי את העסק בינואר 20 והתחלתי לעבוד כשכיר. עכשיו הוא בחל"ת ובגלל שהוא לא עצמאי הוא לא זכאי לשום דבר מהעצמאיים, בגלל שאין לו חצי שנה של שכיר הוא לא זכאי לשום דבר. הוא אומר לי: אני מופלה לרעה. כל חיי עבדתי, אני יושב בבית ולא מקבל דמי אבטלה. רשות המסים זורקת אותנו למאיר שפיגלר, מאיר שפיגלר אומר לי: אני רוצה לתת לו אבל אין לי שום אפשרות בחוק לתת לו.

הדבר האחרון – שאולי הייתי צריך לפתוח בו – למה אמרתי שאני רוצה להשוות את עצמי לאפליה המתקנת? כי אנחנו מדברים כאן כבר המון זמן בוועדת הכספים על הנושא של החינוך המיוחד, המוכר שאינו רשמי. קיבלנו הבטחה מהאוצר והחינוך במסמך חתום ואני חושב שבתקציב שיבוא לפנינו בחודשים הקרובים, אם זה לא נכנס - - -

לא יהיה תקציב.

לא יהיה תקציב.

נכון. הבטיחו לכם, הבטיחו לי, הבטיחו לכולם. לא צריך גם הבטחה, זה צריך להיות. תודה רבה. ח"כ כסיף ולאחר מכן האוצר יציג את החוק.

אני רוצה לחדד את מה שנאמר קודם והתחיל בזה ח"כ פורר. האסוציאציה שיש לי בראש על כל העסקים הקטנים, על עצמאים, על מובטלים וכן הלאה, זה הרצח הנוראי של ג'ורג פלויד בארצות הברית. העסקים האלה cannot breathe. הם לא יכולים לנשום. בדיוק כמו הסיפור הזה. הם צועקים. הם צועקים: אנחנו לא יכולים לנשום. לצערי, המתווה שאנחנו רואים, גם בהצעת חוק וגם בדברים אחרים, הוא מתווה שבמקרה "הטוב", במירכאות, לא עוזר, ודאי לא מספיק, ובמקרה הרע יותר, הוא מעוות.

למה אני מתכוון? תסתכלו רגע על הצעת החוק שמדברת על מענק עידוד תעסוקה. מענק עידוד תעסוקה שאמור להגיע לחקיקה בכנסת למעשה מעוות, כי מה הוא אומר? הוא אומר שעסקים יקבלו 7,500 שקל בגין כל עובד שיוחזר לעבודה מ-1 ביוני, 3,500 שקל בגין כל עובד שיוחזר במהלך מאי. כלומר, דווקא הפוך ממה שההיגיון אומר. מעסיקים שלא יכולים לנשום – אם אני אחזור לאותה מטאפורה – אבל למרות הכול עשו את הכול כדי שהעובדים שלהם לא יוצאו לחל"ת, לא יקבלו מענק, וככל שמחזירים יותר מאוחר כך המענק יותר גדול. פשוט עיוות מוחלט. תודה.

תודה רבה. מי מציג את החוק? יוגב, בבקשה.

בוקר טוב. אני אתחיל בהצגה ואחר כך – רשמתי את השאלות – אני אענה על מה שאני יכול, על מה שלא אני אדאג שיהיו תשובות בישיבה, ואם לא בישיבה אז אפשר אחר כך. קודם כל, אני כבר ניגש לשורה התחתונה – כמו שאמרתם, יש עיכובים בביצוע, יש בעיות בביצוע, הדברים שאנחנו עושים הם דברים לא טריוויאליים, שלא הורגלנו לעשות בשנים האחרונות או בכלל, ולכן נבנים פה מנגנונים חדשים שאנחנו תוך כדי תנועה לומדים אותם ומשפרים אותם. חלק מההערות כבר הופנמו, חלק יופנמו בעתיד. אמר גם שר האוצר בישיבת הקבינט האחרונה, אני אעשה מעקב שוטף על הביצוע. ככל שלא יהיה ביצוע אני אסיט את הכסף למקומות שבהם אפשר לבצע אותו. לכן, אני לא מתחמק וטוען שהכול מושלם, אבל כן הופנמו הערות שהוועדה העלתה בשבועות האחרונים ובחלקם אני אגע בהמשך. עכשיו קצת רקע לגבי החוק שאנחנו מביאים.

אפשר לקבל את המצגת הזאת?

הם לא העבירו. לא שלחו.

אנחנו מתנצלים עוד פעם. קיבלנו את ההערה לגבי שליחת המצגת, נשלח אותה.

ההערה הזו איננה הערה.

זו הערה חוזרת. בשלושה חודשים אחרונים היא חוזרת על עצמה.

זה לא בסדר. היה צריך לשלוח את זה קודם ואני מקווה שזה ייכנס למסלול ששולחים קודם. גם עכשיו, במהלך הישיבה, תדאג שיעבירו את זה, שיוכלו לחלק לחברים עכשיו.

בסדר. לגבי המשבר. תנאי הפתיחה של המשק בכניסה למשבר היו טובים, התנאים הכלכליים היו טובים. אני מזכיר שהצמיחה הייתה גבוהה, האבטלה הייתה מאוד נמוכה, יחס חוב-תוצר היה נמוך, העודף בחשבון השוטף היה גבוה ולכן נכנסנו במצב טוב, למעט גירעון מבני, שהצגנו כמה פעמים בעבר שהוא בעיה ובהחלט הוא הקשה עלינו להתמודד עם ההרחבה הפיסקאלית, וגם יקשה עלינו בהמשך, אבל למעט הנושא הזה התנאים היו טובים.

עוד משהו שצריך להגיד הוא שמדינת ישראל – ואפשר לראות את זה בשקף הבא – היא בין המדינות שעשתה את הצעדים הכי אגרסיביים מבחינת ההתמודדות עם המשבר בהיבט של סגרים והגבלות. יש בשקף הבא סקירה של קרן המטבע הבינלאומית לגבי חומרת הסגר וההגבלות במדינות שונות, אתם רואים את ישראל בקצה, עם ניו זילנד. הדבר הזה, מצד אחד, אפשר לנו להציג תוצאות בריאות מאוד טובות וגם יציאה יותר מוקדמת, מצד שני, ההשפעה הכלכלית שלו היא משמעותית.

עוד משהו שאני אגיד ולא מופיע פה בשקפים אבל כן הצגנו בעבר הוא שמבנה המשק הישראלי מבחינת הכלכלה פגיע פחות למשברים מהסוג הזה כי בניגוד למדינות כמו יוון, איטליה, ספרד, שבנויות על הרבה תיירות וקמעונאות מסחר של עסקים קטנים וחנויות רחוב, אנחנו פחות בנויים על הענפים האלה ויותר על הייטק, תעשיות מתקדמות שפחות נפגעות מסגרים, אבל אין ספק שהפגיעה הייתה משמעותית.

אפשר לחזור רגע לשקף הקודם? בשקף אתה רואה את היחס בין איפה שאנחנו נמצאים מבחינת ההחמרה ולמשל להבדיל איפה ארצות הברית – אתה יכול להראות את זה מבחינת הסיוע הכלכלי, את ההשוואה?

כן, עוד שנייה אני אראה. דרך אגב, ארצות הברית – זה נתונים של קרן המטבע – מאוד משתנה בין המדינות, זה נתון גס לגבי ארצות הברית. עם זאת, צריך להבין ששנת 2020 תהיה השנה הראשונה מאז קום המדינה שהתוצר יקטן ברמה שנתית. זה לא קרה מעולם – לא במלחמת יום כיפור, לא ב-2001-2002, בתקופת האינתיפאדה השנייה והמשבר העולמי, לא ב-2009 – ולכן מדובר פה במשבר באמת חריג מבחינת סדרי הגודל הכלכליים שלו.

זה ילווה אותנו בשנים הקרובות מבחינת פגיעה ברמת החיים, מבחינת פגיעה בהכנסות המדינה. אתם תראו את ההשלכות של זה בתקציב המדינה, אתם תראו את ההשלכות של זה מבחינת האבטלה. מה שהמדינה עשתה פה – כמו מדינות אחרות, זה לא נתון חריג ברמה הבינלאומית – היא סגרה את המשק בצורה אקטיבית. זו לא שהייתה פה מלחמה, הייתה פה החלטה יזומה לסגור. קשה לי להסביר כמה הנתונים הם דרמטיים.

אתם יודעים להסביר את זה? הסגירה של המשק עכשיו הייתה יותר דרמטית ממלחמת יום כיפור?

כן. היא הייתה יותר דרמטית, גם מבחינת המשך וגם מבחינת ההיקף. הסגירה הייתה הרמטית. למעשה, הערכה שלנו היא שבערך בעיצומו של הסגר משהו כמו 20% מהמשק תפקד, ייצר. לכן, בהשוואה למלחמה, שיש לך עדיין - - -

אבל זה בסך הכול חודשיים, יש לך 10 חודשים שהמשק עובד בהם.

המלחמה הייתה יותר קצרה.

נכון, אבל ההתאוששות יותר איטית בגלל ציפיות וגם בגלל מה שקורה בעולם.

אגב, גם יש ענפים שעוד לא חזרו לפעול.

יש ענפים שעוד לא חזרו לפעול. אנחנו כן רואים התאוששות יותר מהירה אפילו ממה שציפינו ויכול להיות שהנתון של ה-5% יהיה 4%, אל תתפסו אותי פה במספר, זה הערכות ראשוניות, אבל ללא ספק תהיה צמיחה שלילית וזה לא קרה מעולם. צריך להבין את זה כרקע למשבר ולגודל השעה.

בשקף הבא אתם רואים את ההשפעה הישירה על הכנסות המדינה. בשנת 2020 אנחנו צופים אבדן של כ-60 מיליארד שקל הכנסות. גם זה נתון שמשתנה מיום ליום. יכול להיות שזה יהיה 50, יכול להיות שזה יהיה 65, אלה נתונים שזזים בקצבים מאוד גבוהים, אבל המשמעות היא דרמטית עבור תקציב המדינה, עבור הגירעון שאתם תראו פה. לכן יש לזה גם השפעה על היכולות של המדינה.

כאן אתם רואים את שיעור האבטלה. הגרף קצת מטעה אבל מבחינת הסקאלה אתם רואים שנכנסנו עם אבטלה נמוכה, כ-4% אבטלה. בשיא המשבר, כולל חל"ת, הגענו לאזור ה-25%-26% אבטלה. אנחנו כבר רואים נתונים מאוד-מאוד חיוביים לגבי חזרה לתעסוקה. ברור שיש עדיין רמת אבטלה גבוהה, וגם תלווה אותנו רמת אבטלה גבוהה ממה שהכרנו בשנתיים הקרובות, אבל אנחנו עדיין רואים שהפתיחה של המשק והצעדים נעשו לצורך הפתיחה המהירה – אני לא יודע אם אתם רואים את זה בכבישים, אנחנו רואים אינדיקציות מנתוני כרטיסי אשראי, אנחנו נראה עכשיו בתחילת יוני אינדיקציות מתלושי השכר הראשונים שייכנסו – אנחנו כן רואים חזרה מאוד מאוד חיובית למשק ואנחנו מאמינים שהצעדים שאנחנו עכשיו נציע, גם מבחינת עידוד התעסוקה, יגבירו את זה.

יש לנו שני תרחישים מרכזיים לגבי ההתאוששות, אחת קצת יותר איטית ואחת קצת יותר מהירה - - -

יוגב, יש לי בקשה אליך. אני לא מבין בדברים הגבוהים שאתה מדבר עליהם. כל אחד מאתנו יכול לעשות לעצמו את החשבון, הוא לא צריך את העזרה שלך. האם סגרו את המשק מידיי דרסטי, האם פתחו אותו מידיי מהר – לכל אחד מאתנו יש עמדה בעניין הזה וכל אחד יכול להיות צודק. אותי מעניין עכשיו דבר אחד: תגיד לי מה עשיתם עם 80 מיליארד השקלים, מה אתם מתכוונים לעשות עם ה-14 מיליארד השקלים ותגיד לנו בפירוט, שנדע גם מתי זה קורה, שנדע גם לעקוב אחרי זה. עם כל הכבוד למדיניות - - -

זה לא 80, זה 50.

אישרו להם פה 80.

זה הנייר שהם הגישו בהצעת החוק.

ניר, אני לא מבין, אני אומר לו, הוא מדבר דברים גבוהים, שיכול להיות שהוא צודק בהם, הוא בחור מלומד, אני לא יודע, יש לי עמדות משלי אבל אני לא מעז להגיד אותן כי אני בכל אופן לא איש משרד האוצר שמבין בכול. אני מבקש לדעת מה עשו עם ה-80 מיליארד השקלים? מה עשו עם זה? שיגיד שב-30 מיליארד לא השתמשו. שיגיד. מה הולכים לעשות עם ה-14 מיליארד השקלים שאותם אנחנו נדרשים לאשר? אני רוצה לדעת את הדברים האלה, גם כדי להחליט אם כן או לא וגם כי אם אנחנו מחליטים שכן לדעת לעקוב אחרי זה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כן חשיבות למצגת כמו שהוא מציג אותה כי בסך הכול אנחנו נמצאים בתחילתו של משבר וטוב שיהיה כאן איזשהו מכנה משותף לגבי מצב המשק, גם אם זה לוקח קצת זמן.

בסדר, אז בשביל זה צריך להביא את שר האוצר שיגיד את זה. זו מדיניות שממשלה עומדת מאחוריה. מה שחשוב לנו מיוגב גרדוס, שהוא באמת מבין ומכיר את הפרטים, הוא גם מציג את זה בפני הממשלה, מה אנחנו נדרשים לאשר. זה אחרי דיון. הרי מביאים כסף. בא שר האוצר, ישב אתי בשבוע שעבר ואמר לי: אני רוצה לעזור לאלה שמחזירים אותם לעבודה. זה הנושא שלי אז שיציג את הדברים האלה.

הוא ישב אתך עוד לפני שמונית אתמול ליושב-ראש הוועדה?

אחרי שהייתה החלטה במליאה.

כמו כל חבר כנסת שמבקש אנחנו נסביר, אנחנו לא עושים פה איפה ואיפה. מעולם לא אמרו לי שאנחנו מציגים יותר מידיי בוועדת הכספים, אבל אני עכשיו יכול לדלג על - - -

לא, לא. זו דווקא מצגת טובה.

לא יותר מידיי. אני אגיד לך מה שיקרה, אנחנו נדון על זה בגלל שזה מאוד מעניין, יש לי הרבה מה להעיר על זה, אבל יותר מעניין את הוועדה, לפי דעתי, כרגע, מה אתם עושים עם הכסף. אם שמת לב, חברי הוועדה שדיברו קודם דיברו על זה.

מה שאמרתי לגבי האבטלה וההתאוששות המהירה נוגע אחד לאחד למה שאנחנו עושים עם הכסף כי בהמשך אני אגיד שהכסף שאנחנו חשבנו שאנחנו נוציא על החל"ת, לעומת התוכנית הקודמת, קצת פחת בגלל שאנשים חזרו לעבודה יותר מוקדם, שזה דבר חיובי. חשוב לי רק להשלים עוד שקף אחד לפני - - -

אז אתם לא צריכים עוד כסף, אתם יכולים להשתמש בכסף הזה.

אנחנו גם הגדלנו את התוכנית מאז, אני אציג הכול. שקף אחרון לפני התוכנית כדי להבין מה קרה פה מבחינת הממשלה. כאן אתם רואים את היחס חוב-תוצר שהממשלה עמלה בצורה עיקשת ב-20 שנה האחרונות להפחית. לפני 2006 הוא היה קרוב ל-90%, עד ל-60% ב-2019. אתם רואים מה קרה בסך הכול בחודשיים אחרי עבודה של 20 שנה של הפחתה בחוב – אנחנו חזרנו 10 שנים אחורה מבחינת יחס חוב-תוצר. זה דבר חיובי מבחינתנו. שמרנו כרית בדיוק בשביל המשברים האלה, כרית ביטחון עבור הדבר הזה. יחס החוב-תוצר קפץ.

שמרנו את כרית הביטחון הזאת מכמה סיבות: קודם כל, להתמודד עם משבר כלכלי אבל גם להתמודד עם משברים גיאו-פוליטיים ומשברים אחרים שיכולים לבוא על המשק הישראלי והמשברים האלה לא נעלמו מהעולם. יכול להיות שיבוא עוד משבר בחודשים הקרובים. יכול להיות שהוא יבוא מכיוון גל שני של קורונה ויכול להיות שהוא יבוא מכיוונים גיאו-פוליטיים כאלה ואחרים. צריך לזכור את זה, כמו שאמר ח"כ בן ברק, אנחנו בתוך המשבר, אני ממש לא חושב שסיימנו אותו, לא בהיבט הבריאותי וגם לא בהיבט הכלכלי. יכולים לקרות עוד דברים בעולם, יכולים לקרות דברים פה, בסביבה שלנו, ואנחנו צריכים להיות ערוכים לתרחישים נוספים. זה מה שאני אומר.

מבחינת יחס חוב-תוצר, אם מסתכלים על זה בצורה יבשה, די ניצלנו את כל הכרית הזאת בחודשיים האחרונים. אנחנו חושבים שזה דבר נכון. בדיוק בשביל זה שמרנו את הכרית. אבל צריך להבין שהיכולות של הממשלה יהיו מוגבלות באיזשהו שלב. כרגע עוד לא הגענו לשלב הזה אבל גם צריך להבין את זה. זהו, עכשיו לתוכנית.

מה המקסימום שאתה מוכן להגיע? כשאתה אומר "כרית", מה המצב הכי גרוע ששם אתה עוצר?

מה שיעצור אותנו זה לא המספר שאנחנו נקבע אלא מה שיקבעו עבורנו סוכנויות דירוג בינלאומי, המשקיעים והשווקים. ב-2002, כשיחס החוב-תוצר התקרב אז ל-100% – היום זה 90% בגלל שעדכנו את התוצר – התשואות לפדיון של אגרות חוב של הממשלה הגיעו ל-12%. זאת אומרת, חוב שלווית, היית צריך לשלם 12% ריבית. מה שקרה אז, נסענו לארצות הברית, קיבלנו ערבויות, חלק מהערבויות האלה הפחיתו את עלויות הגיוס, אבל הגענו למצב שבו הגיוס היה כמעט בלתי אפשרי. היום אנחנו לא במצב הזה. הגיוס עדיין בתשואות מאוד יפות ויש אמינות בשווקים כלפי המדיניות הישראלית - - -

אבל זו לא השאלה הנכונה. השאלה היא יחסית למדינות אחרות. ארצות הברית היו ב-102% חוב-תוצר והם קפצו ב-15% חוב-תוצר – בהשקעה שלהם, אני לא מדבר על הורדת הכנסות – ואנחנו היום ב-3.5% חוב-תוצר והסיוע הישיר לעסקים 1.8%. אז השאלה שאתה צריך לשאול היא איך אנחנו יחסית למדינות אחרות בעולם, כי משקופץ חוב-תוצר מ-102 – ארצות הברית הקטנה – ל-125, אז מסתבר שאולי גם אנחנו יכולים להשקיע פי כמה יותר, כמו כל המדינות בעולם. זו השאלה שצריך לשאול.

אני אענה רק בקצרה על זה. אני בטוח שחבר הכנסת ברקת יודע שאנחנו לא ארצות הברית ואין לנו את היכולות הכלכליות של ארצות הברית להגדיל את היחס חוב-תוצר שלה. יחס חוב-תוצר של ארצות הברית הוא נתון לא רלוונטי.

קנדה – 10%, סין – 8%, אוסטריה – 9.9%.

מדינות כמו גרמניה, לצורך העניין, שגם אני לא חושב שאפשר להשוות, הם ביחס חוב-תוצר הרבה יותר נמוך.

יוגב, אתה גם חי בסביבה שהנזק שנגרם כאן למשק מבחינת הסגירה הוא דרמטי הרבה יותר ממה שראינו בארצות הברית. אתה הראית את זה לפני שנייה.

עדיין במאקרו כלכלה אתה לא יכול להתעלם מיחס חוב-תוצר – אבל למה אתה אומר 3.5%? אם - - -

ניר, אני יכול להסתכל גם על גרמניה, לא רק על ארצות הברית.

התכנון ב-50 ובפועל אנחנו פחות מ-20 - - -

ניר, עודד, אני ביקשתי שהוא יציג את הדברים ברצף ולא לשאול באמצע, בבקשה.

התוכנית הראשונה שהוצגה פה בוועדה כללה 80 מיליארד שקל בחלוקה הבאה: הראשון היה מענה בריאותי-אזרחי – אני לא אכנס בפירוט כי זה הוצג - - -

לא, תיכנס.

זה לא הוצג.

תיכנס, תגיד מה היה.

תנכה את האשראי.

ניר, בבקשה.

אבל זה לא נכון.

על מה הייתה החלוקה?

לרבות אשראי וסיוע תזרימי – 80 מיליארד שקל. הסיוע התקציבי - - -

כמה מתוך זה הגיע ליעד?

אני אציג. ה-80 מיליארד שקל כללו ארבעה רכיבים: מענה בריאותי-אזרחי – זה בעיקר בריאות אבל מענה למשרדי ממשלה להתמודדות עם הקורונה; רשת ביטחון סוציאלית – זה בעיקר דמי אבטלה; המשכיות עסקית – זה בעיקר אשראי לעסקים ומענק הוצאות קבועות; והאצת המשק – 5 מיליארד שקל.

כמה מה-40 לקחו אשראי, העסקים מהבנקים?

אבל ה-40 האלה גם חוזר בסוף. ברגע שאתה אומר שזה אשראי אז זה לא - - -

זה לא 40. זה לא 40. זה אולי מיליארד וחצי שהם נתנו ערבויות.

זה נהדר שבכל הפרסומים נתנה הממשלה 80 מיליארד – 40 מיליארד הם לא שלכם, הם של הבנקים. ביקשנו גם להגדיל את ה-10% שהממשלה נותנת אשראי כדי שתהיה אפשרות לקחת, לא עשיתם את זה.

יוגב, יש לי בקשה: אל תענה על שאלות. אני מבקש שתפרט ואל תגיד שאין צורך לפרט. תפרט. מתוך 80 המיליארד שקלים, כמו שפירטת, הכסף הגיעו ליעדו?

עכשיו אני אפרט אחד-אחד. ברוב הדברים יהיה דיווח מפורט וכתוב בטבלה מסודרת שיוציא החשב הכללי כמו שהוא מחויב על פי חוק.

מתי?

עכשיו נגמר החודש, לפי דעתי זה בעוד שלושה-ארבעה ימים.

אני מציע שעד שהחשב הכללי לא יפרסם את הדוח אני אפזר את ועדת הכספים ושהחשב הכללי גם יצביע על החוק. מעניין אותי מהחשב הכללי?

אתם קבעתם בחוק - - -

לא מעניין אותי מה שקבענו בחוק, אתה תגיד לוועדה.

עכשיו אני מפרט.

מה, אתה שולח אותנו לחשב הכללי?

אגב, גם קבענו בחוק שהתוכנית תוצג לוועדה מיד אחרי הממשלה וזה לא קרה.

השקף אחר כך יתאר ספציפית את הביצוע. מבחינת ההיקף – הוא 35.5 מיליארד שקל מתוך ה-80. זה הביצוע עד כה. אני מזכיר לכם שהוועדה הגבילה אותנו - - -

אז למה אתה צריך עכשיו עוד 14?

רגע, תנו לשמוע.

אני מזכיר לכם שהוועדה, וגם אנחנו, לא ציפינו ש-80 מיליארד השקלים ייצאו בחודש אחד ולא בחודשיים. גם הוועדה בחוק שהיא קבעה הגבילה אותנו בהיקף ההוצאה כל חודש. תסתכלו בחוק שמונח בפניכם, אנחנו מוגבלים ביכולת שלנו להוציא את כל ההוצאה.

לכן מדובר על ניהול סדרי עדיפויות שהוא נכון.

לא נכון, לא הייתה שום הגבלה כזו.

לצורך העניין את תשלומי החל"ת של חודש יולי אני לא אשלם בחודש אפריל.

זה היה בהצעה המקורית שלכם, זה לא שהוועדה עשתה את זה על דעת עצמה. זו הייתה בקשה שלכם.

נכון.

אז רק שנבין.

אני חושב שהוועדה לא מקבלת את כל מה שאנחנו מציעים אבל אני חושב שהוסכם פה שלא כל הכסף ייצא באותו חודש. אף אחד לא ציפה לזה. אני חושב שהביצוע בחודש אפריל היה נמוך, אנחנו אמרנו את זה, הוא נמוך ממה ששיערנו. הביצוע בחודש מאי גבוה בהרבה. סיפור התעסוקה עוד ידון פה במפורט כשנביא את החוק, אבל השר החדש הנחה אותנו – ואני חושב שזו הנחיה מאוד מוצדקת – לא להוציא תוכניות לפני שיודעים לבצע אותן. בחודשים הראשונים של המשבר, או בשבועות הראשונים של המשבר, כמו שאמרתי קודם, יצאו תוכניות לפני שידענו איך לבצע אותן באופן מעשי, גם בגלל הלחץ הציבורי, גם בגלל שרצינו להתקדם ולתת ודאות לציבור. יגידו שזו הייתה טעות, יגידו שזה היה דבר נכון לעשות, אפשר לדון בזה, אבל הקצב מתגבר. אני עוד שניה אגע בכל נושא.

כמה כסף יצא באפריל?

אני לא זוכר את החודש.

בערך?

והאם כשאתה מדבר על 30 ומשהו מיליארד אתה סופר גם את הכסף הממונף?

כן, אני סופר גם את הכסף הממונף. במרס-אפריל יצאו 16.3 מיליארד.

מתוך ה-80?

כמה אשראי וכמה מזומן?

חבר'ה, גם מתוך ה-80 יש הרבה אשראי. אשראי זה דבר טוב. כשמדברים על ארצות הברית, רוב הסיוע שלהם היה באשראי, כמעט רובו ככולו היה באשראי.

כמה במאי?

אבל זה חול בעיניים כשאתה כולל את האשראי בתוך ה-80. זה חול בעיניים.

אגב, הלוואי שהייתם נותנים סיוע באשראי למי שצריך. רוב האשראי לא ניתן למי שצריך. זה מה שאתם לא מבינים.

אנחנו מציעים להעלות את הסיוע האשראי גם בתוכנית הזו.

עוד דבר. כמה מתוך זה למשרדי ממשלה? אתה אומר 16 מיליארד שקל במרס-אפריל - - -

חלק גדול מזה היה למשרד הבריאות אבל - - -

יפה, זאת אומרת שאנחנו מבינים שמתוך ה-16 מיליארד שקל – כמה משרדי ממשלה? יכול להיות שחלק הלך לתחבורה, חלק הלך לתיירות – כמה הלך למשרדי ממשלה וכמה הלך למשק?

א', דיווחנו בטבלה מסודרת שהוגשה לוועדה ופורסמה באינטרנט. אני אתקדם קצת במצגת, ברשותכם, אלא אם כן היושב-ראש רוצה שאני - - -

אנחנו קיבלנו טבלה כזו? מתי היא הוגשה לוועדה?

אתם יכולים לראות באופן סיסטמי את הסטטוס. אני עכשיו אעבור הלאה, אם מעניין אתכם נושא כזה או אחר אני אכנס אליו קצת יותר אבל בגדול - - -

מספרים, אין פה מספרים פשוט.

במשרד הבריאות הוקצה כ-10 מיליארד שקלים.

בוצע?

הביצוע מבחינת התקשרויות הוא קרוב לסכום הזה.

זה מתוך ה-16?

כן, זה מתוך ה-16. זה הסיפור.

10 מיליארד למשרד הבריאות מתוך ה-16?

לא, אני מדבר נכון לעכשיו. אמרתי מרס-אפריל.

מתוך ה-33 – 10 מיליארד.

מתוך ה-34.3.

כפי שדיווחנו לכם, ביצוע במזומן בחודשים מרס-אפריל היה 16.3, מתוכו 1.4 היה של משרדי הממשלה, משרד הבריאות והמשרדים. זה ביצוע במזומן, זה לא ביצוע כולל התקשרויות, שהוא נתון שיש אצלכם בדיווח שהועבר על ידי אגף החשב הכללי.

את ה-16.3 אתם סופרים כמזומן?

ביצוע במזומן במרס-אפריל. ביצוע כולל התקשרויות במרס-אפריל הוא ביצוע שהעביר החשב הכללי לוועדה. מתוך ה-16.3 שבוצעו במזומן במרס-אפריל ביצע משרד הבריאות 1.3 מיליארד, משרדי הממשלה האחרים - - -

היושב-ראש, אני יכול להציע הצעה? הדיווח המפורט יישלח בימים הקרובים, אנחנו לא נוכל עכשיו – דרך אגב, ברכש במשרד הבריאות, אם קראתם גם בתקשורת, חלק מהרכש בוצע ואז בוטל, הוחזר ואז בוטל, והדברים שם הם - - -

בכמה מיליונים מדובר על הטעות הזאת שהרכש הוחזר?

יוגב, אתה לא יכול לבקש את זה מחברי הוועדה בשעה שאנחנו מדברים על 80 מיליארד שקלים ובסוף מתברר, ובצדק – אני לא מעביר ביקורת על זה אפילו – שמתוך ה-80 מיליארד שקל בוצע רק 13 נקודה כמה שאמרתם. לא יכול להיות דבר כזה שנצטרך עכשיו לאשר הלאה בשעה שאנחנו יודעים שאתם לא יכולים לבצע את הכול, ולא בגלל שיש טענה נגדכם אלא בגלל שזו תמונת המצב. אנחנו חייבים לדעת את זה. אתה רוצה שנחכה לחשב הכללי? נחכה עם החוק לחשב הכללי. הרי אנחנו צריכים לאשר את זה.

לא, אני אומר לגבי המספרים. אם אנחנו נגיד 1.3 מיליארד או 1.4 מיליארד ונבוא עוד שבוע ונגיד שזה לא היה 1.3 מיליארד אלא זה היה 1.2, אנחנו לא רוצים להטעות את הוועדה.

בסדר, אז תגיד בערך.

לא על זה נריב אתכם. תאמין לי, לא על 1.3, 1.2 נריב אתכם. הנה, אני מתחייב בפניך.

זה בסדר, עודד.

אני מעדיף שהמספרים יוצגו בצורה רשמית, המספרים המדויקים.

אבל זה לא הוצג עד היום.

הוצג דיווח על פי חוק בתחילת חודש מאי ויוצג דיווח בתחילת חודש יוני, שזה ביומיים-שלושה הקרובים. אנחנו מוציאים דיווח מסודר - - -

אני מציג שנדון בחוק עם הדיווח.

מבחינת הסיפור של החיסון – העברנו את הכסף ליעדו, הדברים מתבצעים כמו שצריך. אני אגע ברשת הביטחון הסוציאלית, היא יותר מעניינת את הוועדה מבחינת ההערות שעלו. מענקים לעצמאיים – בוצע עד היום 2.8 מיליארד שקל מתוך 3.8 שתוקצב, 75%. אנחנו בעיצומה של הפעימה השנייה לעצמאים. בינתיים, ממה שאנחנו מדווחים, א', גם הערכות שלנו לגבי היקף המענקים וגם לגבי היקף הבקשות מתממשות. זה מופיע בשקפים הבאים, ניתנו כ-550,000 מענקים. הדבר הזה מתקדם באופן משביע רצון. הוועדה העלתה כמה טענות משמעותיות בין הפעימה הראשונה לפעימה השנייה והן מתוקנות, גם הסיפור של הגדלת הסכום, גם עצמאים בעלי שליטה. יש לנו עכשיו עניין של עצמאים שעובדים בשוטף. כל הדברים האלה מטופלים תוך כדי.

לא טופל העניין של השוטף.

נכון. אני אומר, הדבר הזה מטופל תוך כדי. הסיפור של בעל השליטה כבר נפתר, הסיפור של השוטף עכשיו בטיפול, אבל בגדול יש 75% ביצוע בנושא הזה והוא בהחלט - - -

איפה יש 75% ביצוע?

במענקים לעצמאים.

מה עם מה שהזכרתי לגבי עצמאים שהפכו לשכירים?

לגבי הסיפור הזה אני אבדוק את מה שאמרת, אני לא מכיר את הנושא, אבל תמיד יהיו אנשים שיפלו בין הכיסאות ויהיה צריך לתת להם טיפול פרטני.

צריך להרים אותם מהנפילה הזו.

ברמת החקיקה אנחנו לא יכולים לפתור את המקרה הבודד.

לא, לא עשיתם את זה בחקיקה, עשיתם את זה בתקנות שעת חירום, בניגוד להתחייבות שלכם לוועדה.

לא, אני מדבר גם על המענק - - -

גם המענק הזה, לא עשיתם אותו בחקיקה.

מענק חזרה לעבודה, שיובא לחקיקה.

לא, לא על מענק חזרה לעבודה, על המענקים לעצמאים. הם לא קיבלו. אותם אלה שעבדו כל החיים כעצמאים ובחצי שנה לפני המשבר עברו להיות שכירים לא מקבלים כלום.

אם הוא עבד חצי שנה כשכיר אז הוא זכאי לדמי אבטלה כי אנחנו קיצרנו את תקופת האכשרה לחצי שנה ולכן הוא זכאי לדמי אבטלה.

אבל הוא לא עבד חצי שנה.

ב-2 באוקטובר הוא הפך להיות עצמאי.

אז צריך טיפול פרטני.

יש 10,000 איש כאלה.

אני מקווה שרשות המסים יעלו בקרוב ויענו אם יש להם פתרון נקודתי, ואם לא אז אנחנו נטפל בזה.

אני הצעתי להם פתרון של אכשרה משולבת. למה אתה לוקח חצי שנה של אכשרה - - -

תמיד יהיו אנשים שלא זכאים. גם כשקיצרנו את תקופת האכשרה מ-9 חודשים ל-6 אז יש את מי שעבד 5 חודשים ואז פתרנו את זה בדרכים אחרות.

היו החיילים הבודדים, יש כל מיני קבוצות.

אבל למה אין אכשרה משולבת? אם אדם היה חצי שנה עצמאי ושכיר במשולב מגיע לו. למה הוא צריך לשבת בבית אם 15 שנה הוא עבד כעצמאי ושילם ביטוח לאומי, שילם הכול ולא לקבל כלום עכשיו? זה לא סביר.

גם כשכיר וגם כעצמאי הוא שילם.

נכון.

והוא לא מקבל לא מפה ולא מפה.

כעצמאי הוא לא שילם לביטוח לאומי אבטלה ולכן ביטוח לאומי לא מכיר אותו.

לא משנה, אבל העצמאים קיבלו בגלל הקורונה.

אז אני אבדוק את הנושא הזה, אבל אני חייב להגיד שיכולים להיות מצבים שבהם בן אדם לא עונה לקריטריונים והוא לא - - -

הנושא הזה בבדיקה כבר המון זמן.

מה עם אגודות שיתופיות, יוגב, למה החרגתם אותן?

לגבי הקיבוצים והאגודות השיתופיות, מתוך אתר הביטוח הלאומי: חבר קיבוץ - - -

לא, סליחה, אנחנו לא נקבל דבר כזה, שהוא לא עונה לקריטריונים. אתם צריכים להגמיש את הקריטריונים ולפתור בעיות של אוכלוסייה כזו שנופלת בין הכיסאות. אנחנו לא נקבל את זה כך.

את המענק השני נתתם לפי 2018. בן אדם עבד טוב ב-2019 והפסיד ב-2018. כל השנה הקודמת הוא עבד כמו שצריך, הוא לא קיבל כסף, הוא קיבל את המענק לפי 18. הפטנט הזה שעשיתם, שהלכתם בתקנות שעת חירום כדי לא לעבור דרך הוועדה, הוא הבאפר שפגע בכם בסוף, כי כל הבאגים האלה היו עולים פה בוועדה. סגרתם את זה בחדר ולשם הגעתם, עם כל הבאגים האלה. היינו מתקנים את זה בחקיקה. אגב, אתם התחייבתם כאן, יוגב, אתה ישבת כאן יחד עם הממונה על התקציבים, יחד עם מנכ"ל האוצר, התחייבתם שהפעימה השנייה והשלישית יגיעו בחקיקה. אגב, הייתה הנחיה כזו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני יכול להסכים אתך שהייתה התחייבות וההתחייבות לא קוימה. יותר מזה אני לא יכול להגיד. כרגע אנחנו - - -

סוף סוף אומרים את האמת.

מה זה אומר על שאר ההתחייבות, שהן גם לא יקוימו?

כשמשהו נכון צריך להסכים אתו. לגבי הקיבוצים, אני אשלח לך את הסעיף מאתר הביטוח הלאומי: חבר קיבוץ שעבד מחוץ לקיבוץ כשכיר, או שעבד במפעל הקיבוץ, שהוא בבעלות משותפת של הקיבוץ וגורם חיצוני אחר, וצבר תקופת אכשרה, יכול לקבל דמי אבטלה. גם חבר קיבוץ שעבד במפעל שנמצא בבעלות בלעדית של הקיבוץ, אבל משולם לו שכר עבודה כשכיר לכל דבר, זכאי לקבל דמי אבטלה.

לכן, יש עדיין בקיבוצים בעיה, שאני לפחות נחשפתי אליה בשבוע שעבר, של חברי קיבוץ שלא מקבלים תלוש משכורת מהמפעל אלא מהקיבוץ והם בחרו במסלול – אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מידיי, אפשר לעשות על זה דיון פרטני – של להיות מועסקים על ידי הקיבוץ ולכן הם לא זכאים לאבטלה, הם גם לא משלמים דמי אבטלה. הקיבוץ פורש עבורם בתמורה רשת ביטחון ערבות הדדית ואי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. אי אפשר מצד אחד לא לשלם - - -

בטח שהם משלמים, הם ממוסים כמו כל שכיר אחר.

אבל על הירידה במחזורים? אם יש לי עסק של פרחים בקיבוץ אני לא מקבל על ירידת המחזור.

בדיוק. אתה לא מפצה את הקיבוץ כבעל עסק, אתה לא מפצה את העובד כמי שיוצא לחל"ת, מה אתה רוצה שהוא יעשה?

מפעלים או עסקים בבעלות הקיבוץ שחוו ירידה במחזור ועונים על הקריטריונים מקבלים מענק - - -

לא. אתה יודע למה? כי כל הקיבוץ הוא מעל 20 מיליון שקל מחזור. כל הקיבוץ ביחד הוא מעל 20 מיליון שקל מחזור אז כל העסקים הקטנים שנמצאים שם לא מקבלים כלום.

מעל 20 מיליון שקל – נשאלה פה שאלה – התפיסה שלנו, שהוצגה פה מספר פעמים, הייתה שאנחנו מפנים את העסקים היותר גדולים למסלולי האשראי - - -

שם הם גם לא מקבלים.

אתה לא יכול להסתכל על הקיבוץ כעסק אחד של 20 מיליון.

תראה כמה כסף קיבלו, כמה הלוואות קיבלו קיבוצים.

זה לא רק פה, זה כל האגודות השיתופיות. יוגב, זה לא רק קיבוצים. כל אגודה שיתופית שתחזיר עכשיו לעבודה מזכיר או רכז קהילה – זה יכול להיות אינספור יישובים קהילתיים, לא רק קיבוצים – גם בחוק החדש שלכם לא הולכים לקבל את המענק. אותו חבר קיבוץ שעובד עכשיו בכלל בקניון, במקום אחר, בעל החנות בקניון לא יקבל עליו את ה-7,500 שקלים כי הוא לא מקבל את המשכורת ישירות ממנו אלא דרך הקיבוץ, אז הוא גם לא יחזיר אותו לעבודה, הוא יעדיף להחזיר לעבודה את השכן שלו שכן מקבל.

לא, זה לא מוחרג. אנחנו מדברים פה כרגע על עידוד תעסוקה, אבל מה שמוחרג זה חבר אגודה לגבי עבודתו באגודה עצמה, ולכן אם המעסיק הוא מעסיק אחר זה לא מוחרג.

אם אני מגדל פרחים ואני מוכר במיליון שקל בשנה אני לא מקבל כלום.

אני חבר קיבוץ, אני עובד במפעל מחוץ לקיבוץ, אבל אני לא מקבל משכורת ישירה מהמפעל אלא המפעל מעביר את המשכורת שלי לקיבוץ ואני מקבל מהקיבוץ. כך זה עובד במושבים וקיבוצים. גם אלה שהופרטו, אגב, שיש שכר דיפרנציאלי, השכר עובר מהמעסיק לקיבוץ ומהקיבוץ לעובד. הם לא מקבלים.

זה, להבנתי, לא מוחרג. אני יכולה לוודא אבל מהתשובות שאני קיבלתי זה לא מוחרג.

אז אני מבקש שתוודאו כי אני מבין שזה מוחרג.

אני הבנתי שההחרגה היחידה היא לגבי אדם שהוא חבר אגודה שיתופית והוא מועסק יחסי עובד-מעביד בינו לבין האגודה שלו.

אני מבין, אני רק אומר שלמיטב ידיעתי את טועה עכשיו ואני מציע שתבדקו את זה.

חבר הכנסת, מענק התעסוקה יבוא לפה לחקיקה מפורטת - - -

אבל אני מדבר גם על רטרו. הם לא קיבלו מענק לעסקים. אותו קיבוץ שיש לו מפעל לא קיבל על ירידת המחזור שלו ולא על ההוצאות הקבועות שלו על המפעל, העובדים שלו לא קיבלו חל"ת, לא עזרת לקיבוץ אז הוא ממילא גם לא יכול עכשיו לעזור לחבר. אז גם הקיבוץ לא קיבל, גם החבר לא קיבל. אין לזה גם הצדקה משקית.

הרי בסופו של דבר כל הרציונל של התוכנית הזו עכשיו הוא לא סוציאלי. הנה, הדוגמה הזו של למה אתה לא נותן עכשיו, הוויכוח שבטח יהיה כאן בוועדה כשהחוק יגיע, האם לתת למעסיקים שהשאירו את העובדים שלהם ולא הוציאו אותם לחל"ת – אתה, בצדק כמשרד האוצר, מסתכל על זה כמנוע צמיחה, אתה רוצה להחזיר את המשק לעבודה כמה שיותר מהר. מה זה משנה? הקיבוץ הזה מייצר, משלם מסים, העובד הזה מייצר, משלם מסים, אם יש פה איזו לקונה מסוימת שצריך להגדיר אחרת בחוק אז צריך להגדיר אותה. כל הרציונליים הכלכליים שכל התוכנית הזו בנויה עליהם רלוונטיים בדיוק לנהג "אגד". "אגד" הוא קואופרטיב, אז הוא לא קיבל על ירידת המחזור שלו והנהג שלו שיוצא לחל"ת לא יכול לקבל כי הוא עובד באגודה שיתופית. אין לזה שום רציונל.

(היו"ר אחמד טיבי, 11:37)

"אגד", אני חושב- - -

אל תשאל אותי למה הוא קואופרטיב.

כשר תחבורה לשעבר אתה יודע שיש בתוכנית הזו, של ה-14 מיליארד שקלים, מענה לתחום התחבורה, בין השאר ל"אגד", ולכן כן יש פה איזה מענה לדבר הזה. אבל לתחום הקיבוצים, אנחנו נחזור עם תשובות - - -

שוב, אגודות שיתופיות. זה לא רק קיבוצים. זה קיבוצים, מושבים ויישובים קהילתיים.

אנחנו נחזור עם תשובות כשנבוא עם מענק תעסוקה.

יש איש תחזוקה, יש רכז קהילה, יש גננות. הרי יישוב קהילתי רגיל היום מפעיל את מעונות היום שלו כעבודה שיתופית. אז העובדות במעונות לא קיבלו חל"ת ועכשיו כשהוא מחזיר אותן הוא לא הולך לקבל את התקציב. את שומעת, היועצת המשפטית? אותו מעון משלם ביטוח לאומי על העובדות שלו כל השנה, זה שהוא בבעלות אגודה שיתופית לא אומר שהוא לא משלם מס הכנסה וביטוח לאומי כמו כל שכיר אחר.

אגב, במעונות הם כן מקבלים אז אתם יכולים כן לעשות אותו דבר, להחריג את זה. יוגב, לגבי החל"ת, אמרתם שאתם מאריכים את זה עד 12 חודשים, זה נכון שזה קוצץ ל-6 חודשים? מי שיצא כבר חודשיים-שלושה לפני זה, עכשיו זה נגמר לו והוא לא חזר?

אתה מדבר על הארכת הזכאות או קיצור תקופת האכשרה?

הארכת הזכאות.

הארכת הזכאות נגמרה לצורך העניין.

ולא מאריכים אותה?

מי שיצא לחל"ת לצורך העניין באפריל, תלוי בגיל, זכאי כמו שכל עובד אחר. הוא יכול להיות זכאי לחצי שנה, אנחנו לא מפסיקים לו. החל"ת חל בדיוק כמו דמי אבטלה.

מי שיצא לפני זה, דיברו על כך שיאריכו את זה ל-12 חודשים בגלל שיש כאלה שיצאו לפני זה.

יש אנשים שיצאו לצורך העניין בפברואר, אולי במרס, ונגמרה להם תקופת הזכאות. יש פה מתח בין הרצון להחזיר עובדים לתעסוקה לבין תשלום אבטלה. באופן כללי, בתקופות שבהן המשק מתפקד כראוי, משך האבטלה צריך להיות מידתי ואתה רוצה שהעובד יחזור. פה יש תקופה ייחודית. זה כרגע נמצא בדיונים, הארכה נוספת של התקופה, אבל עוד לא הוחלט יותר מזה.

לא הוחלט לא לפה ולא לפה?

כרגע המצב החוקי הוא שנגמרה הארכה. אנחנו רוצים להביא את מענק התעסוקה כדי לעודד להחזיר את העובדים - - -

אבל יש כאלה שבכל מקרה לא יחזרו, אתה יודע.

יש פה מתח בין עידוד החזרה לבין זה שאתה משלם לבן אדם לשבת בבית. מצד שני אתה צודק שיש ענפים שלא נפתחו ואין להם מענה - - -

שלא נפתחו ולא ייפתחו, או יש כאלה שפוטרו.

זה בדיונים כרגע בתוך המשרד.

תודה רבה. יוגב, תוך כדי אני מקבל מאנשים שעוקבים אחרי הדיון הערות ובקשות. בעניין סיוע לעסקים, הייתה התחייבות שקודם מעבירים סיוע, אחר כך בודקים. היום כולם מקבלים הודעה שהבקשה לסיוע עברה לבדיקה. זה הנוסח שבדרך כלל מקבלים: בקשתך מספר כך וכך הועברה לבדיקה, הטיפול בבקשה ייעשה בהתאם לתאריך הגשת הבקשה ובהתחשב במורכבות התיק. ההחלטה בבקשה תימסר מוקדם ככל האפשר. בברכה, רשות המסים, מענק הוצאות קבועות, פעימה שלישית.

על זה דיברתי בפתח הישיבה, ואחרי שעוברים בדיקה ראשונה עוברים לבדיקה שנייה ואומרים לו: אושרת בבדיקה הראשונה, עכשיו תעבור לבדיקה השנייה.

מערימים קשיים, בקיצור.

אני מבין שמה שמעניין את חברי הוועדה באופן טבעי זה דברים שלא בוצעו, לעומת שאר הדברים שבוצעו, אז אני אקפוץ ישר למה שפחות מבוצע ונדבר עליו.

דקה, יוגב. ח"כ סעדי, ביקשת לדבר.

אני ארצה אבל כן לראות את השקף על הסיוע למגזר השלישי, שאתם אומרים שבוצע.

אנחנו העלינו את נושא סוכנויות נסיעות ושל חברות אוטובוסים. הענף גם קיבל מענק בסכום זעום, אבל גם למשל פנו אלינו – אלי ולחבר הכנסת טיבי – חברת "מילאנו טורס" מטייבה, אני נותן את זה כדוגמה, חברת אוטובוסים וגם סוכן אוטובוסים. הם קנו אוטובוסים וקיבלו הלוואות. אין עבודה, הם לא יכולים לשלם והבנקים לא מסכימים לדחות להם את התשלומים.

דיסקונט הסכים, לאומי לא הסכים. למה?

בדיוק. ואז הם לא מקבלים מענקים. אין הכנסות והבנקים לוחצים וחונקים אותם: תבואו ותשלמו את התשלומים החודשיים. העסקים האלה, אם לא ניתן להם סיוע - - -

הם יקרסו, יוגב.

יש פה שני פתרונות בתוך הסכום הנוסף שאנחנו מביאים. אחד, תחום התיירות, כמו שאמרת, הקצינו פה סכום לסייע ישירות לתחום התיירות.

מה הסכום?

300 מיליון שקל כרגע. הוא כרגע בדיונים עם שר התיירות לגבי המודל.

תיירות זה חברות אוטובוסים, סוכני נסיעות?

אני לא רוצה להגיד עכשיו האם חברת היסעים שעושה בעיקר תיירות – אני לא מספיק בקיא בפרטים האלה אבל אפשר לחזור אליך עם זה. הדבר השני הוא קרן ערבות מוגדלת שאמורה לספק מענה לעסקים כאלה בדיוק - - -

נו, באמת, הבטחתם אותה לפני יותר מחודש.

המקור התקציבי נמצא פה - - -

יוגב, מה עמדתך לגבי הדרישה מהבנקים לדחות את תשלום ההלוואות?

עד להסדרת נושא המענק.

אגב, יש הצעת חוק מצוינת של אחד מחברי הכנסת שמשתתף בדיון, קרעי.

ח"כ קרעי, שניסנקורן סירב לתת לה פטור מחובת הנחה. אולי עכשיו, אצל איתן גינזבורג, תצליח.

כן, היא הצעה טובה.

עכשיו משרד האוצר מסרב לתת לה את הפטור הזה.

לגבי הבנקים, בנק ישראל הציג מתווה לדחיית תשלומים. אני חושב שהוא מתווה שנותן מענה אבל צריך לוודא. אם הוא לא נותן מענה בסוף - - -

לא, ממש לא, יוגב. אנחנו מקבלים תלונות כל הזמן, חברת "מילאנו" למשל.

אני חושב שהפתרון נמצא פה, בקרן הזו, וצריך לאשר אותה כמה שיותר מהר.

כמה אחוז ערבות מדינה אתם מתכננים לעשות בקרן?

(היו"ר משה גפני, 11:49)

60%. לגבי המגזר השלישי, יש שני נושאים מרכזיים במגזר השלישי, תחום הרווחה ותחום התרבות. בתחום הרווחה, חלק מהמענה ניתן בתוך מסגרת התקציב של משרד הרווחה לעמותות שמתוקצבות על ידי משרד הרווחה ולמעשה נתנו להן פתרון. למרות שהמשרד לא הזמין שירותים, הוא עדיין הזמין שירותים עתידיים או ששילם להן עבור שירותים קיימים. מבחינת סקטור התרבות, אנחנו בדיונים אינטנסיביים במשרד, אני מקווה - - -

סקטור התרבות זה לא עמותות. סקטור התרבות – בסוף אתה מדבר על התיאטראות, אתה מדבר על מוסדות שהם מוסדות מתוקצבים. אנחנו דיברנו כאן על סיוע של 200 מיליון שקל לעמותות, אגב, שהחליפו את השירות שהמדינה נותנת, לא פעם ולא פעמיים אלא כמדיניות של הממשלה, שנמצאות בקריסה. הן לא זכאיות לאף סיוע. הן לא נמצאות בשום רובריקה. הן באו לפה שבוע אחר שבוע ואמרו - - -

אלה שמעל 20?

לא, כל העמותות. מעל 20 בכלל לא זכאיות, לא נכנסות לשום רף. אמרו שאלה שמתחת ל-20 יכולים להגיש את הבקשות שלהם לרשות המסים, גם שם רשות המסים לא יודעת איך לבלוע אותן וגם משם עדיין לא קיבלו. שבוע שעבר סגן החשב הכללי בא ואמר: מתוך 200 מיליון שקל שהוועדה הקצתה לסיוע לעמותות – ביצוע אפס. זה הסיוע לאנשים הכי חלשים, העמותות האלה צריכות לעבוד הכי חזק דווקא בחודשיים האלה והן נשארו בלי כלום.

גם באיך שהכסף ימומש יש באג מאוד-מאוד גדול בקריטריון בכל שאתה דורש מהם ירידה של 30% בהכנסות ואתה לא מתייחס לתרומות כאל הכנסות עצמיות. רוב העמותות שאין להן פעולות עסקיות בכלל לא יכולות להיכנס פנימה אל תוך הקריטריון כיוון שאתם דורשים מהן להראות 30% הכנסות עצמיות ולא מגדירים תרומות כהכנסות עצמיות.

התרומות נעצרו לחלוטין, תבינו, נעצרו לחלוטין.

הם צריכים להראות ירידה בהכנסות העצמיות. הם צריכים 30% מינימום הכנסות עצמיות אבל תרומות לא מוגדרות הכנסות עצמיות, אז מי מקבל? רק עמותה שיש לה פעילות עסקית, שגובה תשלום מהמשתתפים. כל מיני עמותות שלא גובות תשלום, שמחלקות אוכל, מחלקות מוצרי מזון, מפעילות מועדונים וכו' ולא גובות על זה כסף, לא מקבלות.

לחלק מהעמותות ניתן פתרון - - -

יוגב.

לא לענות? כן לענות?

רגע. אני רוצה לדעת לגבי הנושא הזה של האגודות השיתופיות, העמותות וכל הדברים האלה, יש לך תשובה לשאלה הזו? זה מעניין את כולנו.

כן. אחד, עמותות – אנחנו דאגנו שייכנסו גם במסגרת המענקים של ההוצאות הקבועות - - -

אנחנו המגזר השלישי, אנחנו עושים פעולות שהממשלה הייתה צריכה לעשות, אנחנו עושים את זה במקומה. פיטרנו עובדים, כמו כולם, והמציאות היא שאנחנו צריכים סיוע, יש לך תשובה לאנשים האלה?

גפני, זה מתחלק לשתי שאלות משנה: שאלה אחת זה הקריטריונים שכבר אושרו, למה אין ביצוע, ושתיים, אני חושב שהקריטריונים עצמם פונים לפלח מאוד קטן מהעמותות.

יוגב, זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה לדעת מתי אתם מתכוונים להביא את התוכנית המפורטת.

העמותות, גם במסגרת מענק הוצאות קבועות – שעוד לא יצא לפועל, וכמו שנאמר פה, רשות המסים מתקשה בגלל שאין דיווחי מע"מ של עמותות להעביר להן את המענק, אבל אני יודע שגם קיימו אתן מפגש בשבוע שעבר וגם עוקבים אחרי זה, זה ייקח יותר זמן מעסק רגיל, שבעצם מגיש דיווחים ורשות המסים יודעת איך להעביר לו את המענק, אבל הן יקבלו את המענק דרך רשות המסים. גם מבחינת עידוד התעסוקה - - -

מה עם רשות המסים?

בדרך. הנציגה שלהם בדרך.

אני יכול לשלוח להם את העוזר שלי, שיביא אותם. מה זה "בדרך"? אני מבקש את זה כבר שעה.

הנציגה שלהם בעניין אישי, הם יעלו בקרוב, תוך חצי שעה.

למה ערן יעקב לא בא? אני לא מבין, אנחנו ברמה יותר נמוכה מהם?

דווקא כשהייתי מזמין אותו הוא היה מגיע.

הם רוצים שיעלה נציג שיוכל לענות על כל השאלות ושלא יתחילו פה שאלה, חצי שאלה, ושכל רגע יצטרכו להחליף נציג. נציגה כזאת תוכל לענות.

יוגב, מתי תהיה התוכנית המפורטת?

של ה-80 או של ה-14?

גם וגם.

של ה-80 הוגשה לוועדה.

לא הוגשה. לא נכון. לא הוגשה לוועדה.

הוגשה התוכנית המפורטת - - -

איפה? מתי?

לא הוגשה לוועדה.

וגם לא המימוש.

הגשנו ב-1 במאי את התוכנית המפורטת. אנחנו יכולים - - -

זו לא מפורטת. הגשת את התוכניות, לא מה קרה בפועל.

אנחנו מבקשים פירוט כבר חודשים.

הגשנו ממש פירוט והדברים גם משתנים, כל שינוי מעל 15% מגיע לפה לאישור.

כמדומני, החוק אושר רק ב-4 במאי.

החוק של ה-80? לא, מה פתאום.

6 באפריל.

אה, סליחה, הייתם צריכים במאי להגיש לנו כבר ביצוע.

הגשנו ביצוע ב-4 במאי.

הוא אומר שהתוכנית המפורטת הונחה על שולחן הכנסת, לא על שולחן הוועדה.

יש הפרדת רשויות, אנחנו לא מתערבים איך אתם מרכזים ומנתבים - - -

אז אנחנו צריכים לבוא בטענות למזכירות הכנסת.

צריך להגדיר עכשיו שזה צריך לבוא לוועדה כי זה הגוף שמפקח. להניח על שולחן הכנסת זה אומר שירדנה מוסרת הודעה שהונח על שולחן הכנסת - - -

אני מציע גם שכשהם מבקשים ישיבות על מענק שיפנו למזכירות הכנסת, שלא יפנו לוועדה.

מתי יבוא נציג רשות המסים?

עוד כחצי שעה.

אני עושה הפסקה עד שהוא מגיע. אני מבקש את נציגי האופוזיציה אלי לחדר.

עוד לא הגענו להצגה של החוק עצמו.

אני יודע. תתייחסו בכבוד לוועדת הכספים.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:55 ונתחדשה בשעה 13:00.)

שלום לכולם, אני מחדש את הישיבה של ועדת הכספים. מירי סביון נמצאת בזום, אני אבקש ממנה שהיא תדבר על הפעימה השנייה והפעימה השלישית. אני מציע קודם שתקשיבי למה שקורה. אני רוצה לשאול לגבי הפעימה השנייה ולגבי הפעימה השלישית. לא אהבתי את זה שחלק ממשרד האוצר לא נמצא בדיון כזה – זה דיון תקציבי.

אני מבקש להתחיל להקריא את החוק. תוך כדי הדיון, אנחנו נדבר על הדברים שדיברנו.

אם אתה מצביע היום, אז הסתייגויות זה בעל-פה.

בסדר. אני לא יודע עוד איך אני מצביע. אני רוצה לסיים את זה. עומד על סדר-היום הנושא של עידוד התעסוקה – שם הם עם הבעיות הקשות, אבל, בסדר.

תראה, לעשות חוק בשביל שיהיה חוק, ובסוף הכסף לא מגיע ליעדו, זו לא חכמה.

לא, זה לא יהיה עכשיו כך.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020) (תיקון).

(1) בסעיף קטן (א1) המובא בו, בפסקה (2) –
(א) בפסקת משנה (ב) –
(1) בפסקת משנה (2), במקום "1.78%" יבוא "1.88%";
(2) בפסקת משנה (3), במקום "1.31%" יבוא "2.94%";
(3) בפסקת משנה (4), במקום "0.85%" יבוא "1.36%";
(4) בפסקת משנה (5), במקום "0.61%" יבוא "1.45%";
(5) בפסקת משנה (6), במקום "0.35%" יבוא "0.55%";

תסביר. לא הבנתי את המספרים פשוט. אתם מתקנים בעצם את הוראת השעה האחרונה שהבאתם בחוק יסוד: משק המדינה (הוראת שעה). זאת שיטה לא רעה לתקן חוקי יסוד בהוראת שעה - נאמר בציניות. יותר טוב מאשר להביא בתקש"ח, אבל אתם מביאים לנו פה סוג של תיקון לתקציב, סוג של תקציב קטן שאתם מתקנים אותו שוב בפעם השנייה, אם אפשר התייחסות גם של משרד המשפטים, גם של משרד האוצר לעניין הזה, ואחרי זה תסבירו את המספרים שהקראת לנו.

בסדר. אנחנו מדברים כאן על תיקון שני לחוק יסוד. אמרנו גם הפעם הקודמת, תיקון חוק יסוד: בהוראת שעה כמובן שהוא לא דרך המלך. אבל כאן יש שני טעמים טובים לעניין הזה. האחד – כמובן, המצב שבו אנחנו נמצאים בעת החירום שבו מדינת ישראל נמצאת - הדבר הזה הוכר כפסיקה. הדבר השני – כמובן שהדבר הזה עולה מסיבות של הוראת שעה. אנחנו מדברים כאן על סיבות ייחודיות, אני חושב שהיה נכון לא לקבע אותן כתיקון קבוע, אלא כתיקון זמני שמצדיק את הנסיבות.

למה? אנחנו קרובים לימים של חוק תקציב שנתי. יכולתם להביא את זה במסגרת חוק התקציב.

כן. אבל יש לנו צורך להוצאה מידית של כספים בתקציב המדינה, במקרה הטוב ביותר בעוד מספר חודשים, זה פשוט לא יהיה - - -

תודה רבה.

ב-12 ביולי אתם צריכים להביא תקציב לפי החוק כרגע, כל עוד אתם לא משנים את הימים – לא?

בבקשה, משרד המשפטים.

אני חושבת שאין לנו מחלוקת ואין לנו ויכוח עם היועצת המשפטית של הוועדה, כמו שדודי אמר כאן. לגבי הכללים, אנחנו חושבים שהסיטואציה פה היא סיטואציה חריגה. אגב, גם בג"צ בהחלטה שלו, מתייחס למה לא לגיטימי, מפני שמדובר רק – נזכיר, היה תקציב דו-שנתי בהוראות שעה. הסיטואציה פה היא לא סיטואציה של הסדר של תקציב דו-שנתי, היא סיטואציה נקודתית, ייחודית. לאור המצגת שהציג יוגב, אנחנו רואים גם את הנסיבות החריגות גם בישראל במשק לאורך השנים, אנחנו כולנו הרגשנו אותם בחודשים האחרונים. לא הכנתי לי את הציטוט מתוך בג"צ להקריא אותו, אבל יש שם התייחסות של השופטים, בדיוק הם פותחים את הפתח. אבל אנחנו לא אומרים שלא יכולות נסיבות חריגות כדוגמת - אלה בדיוק הנסיבות שאני מבינה שמתייחסים אליהן. ולכן, אנחנו מסכימים לגמרי עם העיקרון שזהו המקרה החריג שבו כן אפשרי לקבוע תיקון בהוראת שעה.

הסבר.

כרגע, מה שהקראתי, זה היה תיקון לחלוקת התקציב הנוסף לפי החודשים. כלומר, יש כאן חלוקה של תוספת תקציבית מעבר למסגרת התקציבית הרגילה שהיא תקציב הממשלתי. יש לנו כאן תוספת שמיועדת למאבק בקורונה שהיא מחולקת לפי חודשים. כאן יש בעצם הגדלה של השיעור מתוך התכנית הממשלתית שבו מוגדל ביחס לכל אחד מהחודשים שמפורטים בחוק היסוד כיום שבחודשים יוני עד ספטמבר.

מה זה האחוזים האלה, אחוז ממה?

זה במסגרת התקציב הממשלתי.

מה שקובע הסעיף זה כל חודש לשם מימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם המשבר שנוצר בשל התפשטות נגיף הקורונה, ולמטרה זו בלבד. שיעור בסכום ההוצאה הממשלתית לשנת 2019, כאשר באפריל זה היה 2.65%, במאי היה 1.78%, הם מעלים את זה עכשיו ל-1.88%. ביוני 1.31%, מעלים. הם פשוט מעלים את הסכומים בהתאמה לפי סכום הכסף שהם מבקשים כאן.

רבותיי, אני מבקש שישלימו את מה שיש לנו כאן. אני אאפשר כמובן להתייחסות.

(ב) בפסקת משנה (ד), במקום "16.1 מיליארד שקלים חדשים" יבוא – "14.6 מיליארד שקלים חדשים".

תסביר.

אנחנו מדברים כאן על הייעוד שהוא החזר חובות למוסד לביטוח לאומי. יש כאן בעצם הקטנה מ-16.1 ל-14.6.

ההקטנה הזאת בגלל עידוד תעסוקה שאנחנו מתכננים להביא, ולכן, הצפי שלנו שתשלומי החל"ת - - -

מה עשיתם עד עכשיו בעידוד תעסוקה בסעיף הזה? 800 מיליון שקל, מה עשיתם?

אני אאפשר לכם.

יערה, אני ממשיך הלאה. עמדת משרד המשפטים שאפשר להביא בחוק יסוד הזה, אפשר להביא את זה פעם שנייה בהוראת שעה - זה גובל כמעט באפיקורסות - אבל אני מקבל. בסדר, פעם לימדו אותי לא כך.

השאלה אם היא לא אוחזת את המקל משתי קצותיו. האם היא רוצה שיביאו תקציב דו-שנתי - - -

לא. לא לזה התכוונתי.

יערה, אני מודה לך. זאת עמדת משרד המשפטים. אני רוצה לראות את המכלול – מה אתם מבקשים מהוועדה, ויש התייחסות של חברי הוועדה, של חברי הכנסת.

רק לעניין החזר חובות לביטוח הלאומי. הטכניקה שבו נקטנו כדי לממן את תשלומי החל"ת היא הקדמה של החזר חובות לביטוח הלאומי, ולכן הוא מופרד בחוק היסוד. מה שאמרתי קודם מצטרף למענק תעסוקה. אנחנו רואים שההיקף של החל"ת גם היקף השכר של העובדים, וגם היקף החזרה לעבודה, הוא יותר טוב ממה שחשבנו. ולכן, הסכום של החובות לביטוח הלאומי, ההחזר הוא יכול להיות - - -

אני ישבתי עם חברים באופוזיציה, האמת, זה קצת טעות, בגלל שהייתי צריך לשבת עם הקואליציה, לפני שאני יושב עם האופוזיציה.

הטענה שלהם הייתה שיש כסף כפי שאתה אמרת בעצמך, וכפי שאנחנו יודעים. יש כסף, בגלל שהמשק חזר מהר יותר ממה שתכננו, ובעצם, נשאר עם החל"ת כסף. אז אמרת לי, שאלתי אותך את השאלה הזאת, אז אמרת שזה כסף שאנחנו מחזירים לביטוח הלאומי.

בגלל זה חשוב לי להגיד גם לפרוטוקול. הכסף הזה החזר לביטוח הלאומי של אגרות חוב שאנחנו מחויבים להחזיר אותו - - -

הבנתי.

זה היה בתוך ה-80? כמה כסף זה? 1.5 מיליארד בכל זאת יישאר כסף פנוי.

היה 16.1%, יורד באחוז וחצי, בגלל שהמענק תעסוקה אנחנו צופים שיחזיר את העובדים יותר מהר, בהיקף יותר גבוה. הנטו של מענק תעסוקה מבחינת עלות למדינה ולביטוח הלאומי הוא 4.5 מיליארד שקל – מענקים וחיסכון בחל"ת. בנוסף, יש חיסכון בחל"ת, מזה שהעובדים חוזרים יותר מוקדם.

תודה רבה.

גפני, הוא צריך להגיד כמה חיסכון בחל"ת.

בסדר, הוא אמר את זה.

אין לנו נתונים, נדע בסוף השנה. אבל מצד שני - - -

מה זה נדע בסוף השנה? איזה מין דבר זה. אתם עושים לי תקציב בתוך תקציב.

מה השלושה מיליארד שקל למשרדי הממשלה נוספים - - -

יוגב, אני מבקש לדעת לפני שאנחנו ממשיכים הלאה. אני רוצה לסיים את החוק, לפחות שנדע שיהיה לנו תמונת מצב. לאחר-מכן, החברים מבקשים להתייחס.

אין לנו תמונת מצב, אדוני. לא הגישו. אמרת בתחילת הישיבה שהם יגישו מה בוצע, מה לא בוצע. אלה מלים ערטילאיות.

אני מציע שנמשיך. אחר כך נחזור חזרה להתייחסות של כולם. בבקשה.

מה שאני אקריא זה את החלוקה של הכספים שקודם הייתה חלוקה אחוזית שלהם, של ההוצאה שלהם בהתאם לחודשים. כעת, החלוקה שלהם לפי היעדים שלהם, לפי מה ששר האוצר אמור לקבוע בתוך התכנית המפורטת שמובאת לאישור הממשלה, ולפי המטרות שלשמן הכספים האלה אמורים להיות מיועדים.

(2) בסעיף קטן (א2) המובא בו –
(א) בפסקה (2) –
(1) בפסקת משנה (א), במקום "ומענק מיידי למשרדי הממשלה" יבוא "ומתן מענה לצורכי משרדי הממשלה" ובמקום "11 מיליארד שקלים חדשים" יבוא "14 מיליארד שקלים חדשים";

אפשר לדעת מה השימושים של השלושה מיליארד שקל האלה? זו שאלה ששאלנו ולא קיבלנו תשובה.

אם זה הולך לתחבורה, אני מצביע בעד...

יוגב, תנו שלושה מיליארד לעידוד תשתיות.

בצלאל, זה כבר הפך להיות מוגזם...

היה עדיף שיהיה יושב-ראש אחר במקומי, לא היה נותן כזה חופש...

לא, חס וחלילה.

אני שואלת אותך אחרת, יוגב.

לא, אתה לא שואל. אני מבקש לא לענות.

יש להם את הפרוט, הם לא מביאים אותו לוועדה, הוא יגיד לנו בערך, הם יש להם את הטבלאות.

תודה רבה, אתה לא עונה לו. תענה לי בבקשה את החלוקה.

14 מיליארד שקל, תגיד בגדול לאן החלוקה הזו.

למה בגדול? אדוני. למה בגדול? יש תקציב. בתקציב מדינה הם - - -

הרי בקטן הם גם לא נותנים את הכסף.

בבקשה.

החוק קובע שאנחנו נציג תכנית מפורטת ב-15 ביולי, כך החוק קובע, אתם יכולים להקדים.

אז נחכה עד ה-15 ביוני, אין בעיה.

לא, אבל אני אגיד עכשיו.

נחכה, יש לנו זמן.

השישה מיליארד שקל לעידוד התעסוקה, חוק שיבוא לפה בתקווה, היום, מחר. עכשיו הוא קיבל פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת. קרן להלוואות לעסקים בסיכון, זה מה שדיברתי קודם, הקרן היא בהיקף של ארבעה מיליארד שקל. הערבות היא 90% ולכן - - - 4 מיליארד שקל.

זה מה שהם הבטיחו לפני חודש וחצי.

כן, תוך יומיים הבטיחו.

מעולה. יש את זה עכשיו?

הכסף מוקצה פה, אחרי שאתם תאשרו את החוק, אנחנו נצטרך לבוא לוועדה, לאשר את הערבות עצמה.

של מה? של 60%?

כן.

וזה, אני חייב להגיד, בנוסף למרכיב של התעסוקה - - -

אתם מוכנים להתחייב פה שהשישה מיליארד האלה ישולמו לעובדים שיוחזרו גם במאי?

רגע, אני לא מתחייב לכלום. בעניין התעסוקה, יבוא חוק לפה, וזה בדיוק מטרת הדיון. אם היינו במסלול מענקים מינהליים, אז הייתי מתחייב לך.

כי הסכום הזה הוא גבוה לאין ערוך. ומה יהיה אם לא תנצלו את זה?

חבר הכנסת פורר, התשובה היא - - -

נניח שאנחנו מאשרים את השישה מיליארד, ונניח שאתם תבצעו רק מיליארד וחצי.

יוגב, אם אתה עונה לו, אני עוצר את הדיון. עם כל הכבוד, מספיק. אני לא הייתי פה. הועבר פה 80 מיליארד שקל בלי שום חשבון של כלום. אנחנו עומדים עכשיו על קוצו של יוד.

זה לא 80, זה אולי 20.

מה זה משנה? ישבו פה בוועדה, אני לא הייתי פה.

הלוואי שהיה עובר 80 מיליארד.

בסדר. אני לא מעביר פה ביקורת על אף אחד. אני מבקש להתקדם.

כל הפירוט הזה מופיע גם בשקף שהיה קודם.

דודי, יש לי שאלה. עכשיו, כשאנחנו בעצם דנים במסגרות, יוגב אמר שהחוק של עידוד התעסוקה אמור להגיע. עכשיו, החוקים האלה הם בעצם שלובים. החוק לעידוד התעסוקה לפי התסקיר אמורה להיות מותנית בתחילה של חוק היסוד. האם לא היה יותר נכון להביא קודם לוועדה את החוק לעידוד התעסוקה – שהוועדה תבוא ותראה מה התנאים, תחליט אם היא תרצה לבוא ולהכניס שינויים כאלה ואחרים, ולפי זה, לבוא ולגזור בעצם את הסכומים.

הוא שאל את מה ששאלתי רק יותר יפה.

אי אפשר מבחינתנו להעביר את החוק ולהתחייב על סכומים כשאין מקור תקציבי. אנחנו לא יכולים.

אנחנו לא עושים התחייבות יערה, כיוון שהחוקים ש- - - בתחילה שלהם.

צריך לקחת שני מיליארד מאיפשהו פה. צריך להעלות את החוק הזה.

ממליץ היועץ המשפטי של הוועדה, שקודם יבוא החוק לעידוד התעסוקה, ששם נדע את כל הפרטים, ורק לאחר מכן, יבוא חוק יסוד: משק המדינה. אומרת יערה ממשרד המשפטים. היא אומרת שאי אפשר לדון בחוק של עידוד התעסוקה, כל עוד שאנחנו לא מאשרים את חוק היסוד הזה של הוראת השעה, אילולא אנחנו מאשרים עכשיו את החוק הזה, ורק לאחר מכן, אנחנו יכולים לדון.

מה פתאום. נביא ביחד כמו חוק הסדרים.

לאחר מכן, אנחנו יכולים לדון על החוק הזה. זה מה שאמרת.

יש בטיוטת החוק שהונחה הבוקר על שולחן הכנסת, יש סעיף גם שקושר בין הדברים, שתחילתו של חוק המענקים לאחר שעובר התיקון הזה.

אז אפשר להעביר את חוק.

נעביר, ואני אגיש רביזיה, אין בעיה.

(2) בפסקה משנה (ב), במקום "3.8 מיליארד שקלים חדשים" יבוא "4.5 מיליארד שקלים חדשים". כאן אנחנו מדברים על שיפוי המוסד לביטוח לאומי.

(3) בפסקת משנה (ג), במקום "9 מיליארד שקלים חדשים" יבוא "16 מיליארד שקלים חדשים". כאן אנחנו בסעיף שעוסק במענק לסיוע לעסקים ולעצמאים.

(4) בפסקת משנה (ד), לפני "מימון" יבוא "עידוד תעסוקה והכשרת הון אנושי" ובמקום "800 מיליון שקלים חדשים" יבוא "1.35 מיליארד שקלים חדשים".

(5) בפסקת משנה (ו), במקום "2.25 מיליארד שקלים חדשים" יבוא "5.35 מיליארד שקלים חדשים".
פה אנחנו מדברים על עלות תקציבית של האשראי.

(6) בפסקת משנה (ז), במקום "4.7 מיליארד שקלים חדשים" יבוא "4.6 מיליארד שקלים חדשים".
כאן אנחנו מדברים על המטרה שהיא טכנולוגיה, דיגיטציה - - - יציאה מהמשבר.

(7) בפסקת משנה (ח), במקום "0" יבוא "1.25 מיליארד שקלים חדשים". כאן זו הייתה אחת המטרה היא מטרות אחרות.

מה זה מטרות אחרות?

הדרישה למטרות אחרות הייתה לדעתי של הוועדה, כדי שלא יהיה אפשר להוציא למשהו אחר.

סליחה, אני לא שומע.

הוועדה ביקשה להוסיף מטרות אחרות, כדי שלא יהיה אפשר להסיט את הכסף כביכול לשום מקום, ואז להוציא אותו.

זה חוק שיבוא בהמשך. דבר נוסף, אפשרות לחיילים משוחררים לפתוח את הפיקדון לפני תום החמש שנים לכל מטרה.

אבל זה לא אמור לעלות לכם כסף בתקציב.

זה ההקדמה של כסף בעתיד.

הכסף הזה אמור להיות פיקדון. מה שאני יודע פיקדון, זה כסף שלקחתי ושמתי בצד. אם שמת אותו בצד, הוא אמור להיות שם.

איך שהפיקדון מתוקצב היום, זה כשאנחנו מתקצבים את המשיכות של אותה שנה, ולכן, המשיכות - - - והקדמה מהשנים הבאות.

למה אתם לא קוראים לזה מענק?

זה משיכת הפיקדון מוקדם.

מענק שמגיע לחיילים.

אולי תכתוב את זה. נוסיף עוד סעיף.

זה פשוט הטכניקה בחוק.

פסקת משנה 5 ח(א) - - -

הוועדה - - - לגבי חיילים משוחררים, לנו זה לא מפריע, זה רק עניין של - - -

בשביל הנראות הציבורית היא הרבה יותר נכונה.

רק להעיר הערה לגבי הנקודה שעלתה קודם של תיקון חוק: יסוד בהוראת שעה. אכן, הוזכר מה אמר בית-המשפט העליון בנושא של כן מקרים שבהם התאפשר תיקון של הוראת שעה בחוק יסוד, רק שיש הבדל אחד בכל זאת קצת קטנטן לעומת הפעם הקודמת שבו בעצם תוקן חוק היסוד, שעכשיו אנחנו רוצים לתקן אותו שוב - שבאפריל לא הייתה ממשלה, היינו באמת בממשלת מעבר, ובמצב של תקציב המשכי, וגם עכשיו אנחנו בתקציב המשכי, וגם על זה תהיה לי הערה בהמשך. אלא שעכשיו כבר יש ממשלה, ואנחנו נמצאים כבר במסגרת 55 ימים שבהם הממשלה כבר צריכה להגיש נכון לחוק עכשיו הצעת חוק תקציב לכנסת.

הסיבה שאנחנו מביאים את ההגדלה הזאת לפני התקציב, היא עניין לוח הזמנים בלבד. בסוף, יש פה את נושא התעסוקה, נושא האשראי. יש פה עוד תחומים, כמו שדיברתי קודם, תיירות, צריכים מענה כרגע. החלופה היא לפחות באישור התקציב בכנסת. כמו שאמרת, החוק קובע 100 ימים מהקמת הממשלה, כבר בערך עד אמצע סוף אוגוסט.

לא, לאישור, להבאת התקציב לפני.

נכון. לפני אישור. כמו שלפני אישור החוק הזה אנחנו לא נוציא את הכסף. גם לפני אישור התקציב, אנחנו לא נוכל להוציא תקציב על חשבון חוק שיאושר בעתיד. אבל את הדברים האלה אנחנו לא נוכל להתחיל לבצע לפני תחילת אוגוסט. אנחנו חושבים שזה לא סביר לחכות עד אישור התקציב לנושאים האלה. לכן אנחנו חושבים שיש דחיפות לאשר. כמובן, כמו שאמרתי קודם, במסגרת התקציב, הנושאים האלה יוטמעו בתוך תקציב המדינה ויאושרו שנית, כי למעשה אנחנו מתקנים פה חוק שקובע מה עושים כשאין תקציב מאושר. וכאשר יהיה תקציב מאושר, הדברים האלה יוכנסו ויאושרו בתוך החוק.

חשבתם בעצם על מצב של תקציב, ותקציב נוסף.

בפני הוועדה עומדת אלטרנטיבה לא לאשר כמובן באישור התקציב. הממשלה לא מוכנה עם תקציב עכשיו, וגם לא תהיה מוכנה בשבועיים - - -

אני רוצה להבין. הוועדה אישרה כאן לפני חודש בערך פחות או יותר, היא אישרה 80 מיליארד שקל. רק להבהיר. אז אם אושרו 80 מיליארד שקלים, וכל מה שקראנו כאן, הם בחלק מה-80 מיליארד שקלים - - -

אין כאן 80, רם, 40 לא שלהם.

רם, אתה תיכף תשאל ותקבל תשובות.

אפשר היה גם לנקוט בשיטה של - - -

הוא אומר שהם לא רוצים להביא תקציב נוסף. הממשלה לא רוצה להביא. אלה דברים שהם דחופים לפני אישור התקציב – זאת העמדה של הממשלה, לכן, הממשלה אישרה את זה. לכן מביאים את זה עכשיו. יש לי הערות על הדבר הזה, אבל בסדר.

(ב) אחרי פסקה (2) יבוא:
"(2א) שר האוצר יגיש לאישור הממשלה, עד יום כ"ג בתמוז התש"ף (15 ביולי, 2020), עדכון לתכנית המפורטת ביחס לסכומים שהשתנו בה ממועד אישורה לפי פסקה (1)".


כלומר, לפי ההסדר שקיים כרגע בחוק היסוד, שר האוצר מביא לאישור הממשלה והממשלה מניחה על שולחן הכנסת תכנית מפורטת ביחס למה שמפורט בחוק היסוד. מה שמוצע כאן, שאת העדכון לפי הסכומים שנוספו בהתאם להצעה שמונחת בפניכם, עדכון ההחלטה המפורטת תובא לאישור הממשלה עד ליום 15 ביולי 2020.

תקציב מדינה עד ה-12, ופה אתם מבקשים עד ה-15, אז בואו את כל החוק עד ה-15 אם זה כך.

אמרתי אוגוסט.

הנחת הצעת החוק צריכה להיעשות תוך 55 ימים מהקמת הממשלה. לפי הבדיקה שלי, אולי - -

זה יוצא עד ה-12. היועצת המשפטית של הוועדה כתבה את זה, זה לא אני המצאתי את זה.

אפשר - - - לתקן את החוק?

אפשר ללמוד על אי ודאות - - -

רגע, נשאלו שאלות.

יש סיכוי שזה גם יתוקן. זה המועד שאנחנו יודעים כרגע.

שר האוצר הודיע שבכוונתו כרגע – הוא לומד עדיין את לוחות הזמנים, אבל בכוונתו כרגע להביא את התקציב לכדי סיום עד לראש השנה. כלומר, בהצהרה הזאת כבר יש דחייה של חודש במועדים שקבועים בחוק היסוד, ולכן, יהיה צורך בתיקון חוק היסוד. ולכן, כנראה המועדים יידחו, אלא אם כן הממשלה תחליט אחרת. מהיום הם נגמרים באמצע סוף אוגוסט, אם אני לא טועה. ואז, אנחנו מדברים על סוף - - - עד ראש השנה.

אפשר גם בדצמבר, תסגור עניין מה הבעיה?

גם זה עלול להידחות.

לפי החוק הקיים, זה מה שאומר היועץ המשפטי, לפי החוק הקיים, זה נגמר בתאריך הזה. אז אתם כאילו מביאים את החוק שהוא לא בהתאם לחקיקה הקיימת.

בכל מקרה לא נשאר להם הרבה יותר מאחד חלקי שתים עשרה ממה שגם ככה - - -

כן, בסדר.

התכנית המפורטת היא קובעת באיזו רמה הוצאנו תקנה, אבל ברמה של תכנית תקציבית הנושאים יתוקצבו. כרגע, בחלק מהנושאים אין לנו את הידיעה איפה הם יתוקצבו. לגבי מה עושים עם הכסף, יש לנו ידיעה ברמה יחסית גבוהה, ולכן, אנחנו צריכים את הזמן הזה. אני חושב שמבחינת הביצוע של הדברים אנחנו לא נחכה.

הסעיף האחרון, הפיסקה האחרונה.

גם לגבי העדכון, נוכל לעשות התאמה לפחות שהיא גם תונח על שולחן הכנסת, כמו התכנית המפורטת הראשונה, אז גם העדכון שלה.

אני על זה רוצה להציע שהדיווח יועבר לוועדה, כי בסוף, היום יש כבר ועדה קבועה. זו הודעה של מזכירת הכנסת במליאה. אני חושב שהדיווח צריך להגיע לפה, ואז הוועדה עושה על זה דיון, אם היושב-ראש רואה לנכון כמובן. אבל הוא מקבל אליך ישירות – לא רואה ערך בזה שהמליאה - - -

כתוב בחוק היום שהדיווח מגיע לוועדת כספים. יש כאילו משהו לא תואם. הדיווח מגיע לוועדת הכספים והתכנית על שולחן הכנסת.

תראה כמה זמן אנחנו מקדישים לעניין הזה, אבל לא מקדישים לאן הולך הכסף. אם הדיווח יגיע לוועדת הכספים או למליאה – אז למה את הכסף - - - על זה אנחנו לא מקבלים שום תשובה פה. אבל לא מגיע – לא לאן הלך, ולא לאן הולך.

אם לא יהיה חובת דיווח זה לא יגיע.

מבחינתנו, לגבי חובת הדיווח, והשאלה אם זה יונח על שולחן הכנסת או על שולחן הוועדה, זו בחירה של הוועדה.

זו השאלה המרכזית בחוק.

(ג) בפסקה (4), אחרי "התכנית המפורטת" יבוא "לרבות עדכונה בהתאם להוראות פסקה (2א)".

אנחנו מדברים כאן על הדיווח החודשי של שר האוצר לוועדת הכספים, ואנחנו מבהירים כאן שהדיווח צריך להיעשות גם ביחס לעדכון שמוצע כאן.

אם מבחינתכם מקובל, אז בעדכון יובא לוועדה עצמה. אם זה מקובל על חברי הכנסת.

ברור. העדכון יבוא לכאן. יש לכם בעיה עם העניין הזה?

לא.

תודה רבה.

ניר ברקת. בבקשה.

אנחנו מתעסקים כל היום בפרוצדורה איך מעבירים 14 מיליארד שקל, שאנחנו עד עכשיו לא מבינים מה בתכנית. יש כאן שלושה פאוולים אחד אחרי השני - פלסטר על פלסטר על פלסטר. הפלסטר הראשון – בא משרד האוצר לפני חודשיים כשהתחיל הקורונה, וביקש מאתנו צ'ק פתוח. נתנו לו צ'ק פתוח פה בוועדה. נתנו צ'ק פתוח, תוך כדי תנועה, תתקנו את התיקונים. דיברו איתנו על 80 מיליארד, כאשר בעצם היה 34 מיליארד, שמתוכו עד עכשיו עולה ל-50 מיליארד תקציב, שמתוכו עד עכשיו מימשו – תשים בצד את החלק של המדינה. חלק זעום פחות משליש מהכסף סיוע ישיר לעסקים, זה פחות או יותר המספר.

זה שליש מה-40?

כן, פחות או יותר. עכשיו, אם אתה מסתכל מה קורה בעולם – יפן שמה 21% תל"ג. ארצות-הברית 15% תל"ג. אתה מדבר על מדינות מהנאורות בעולם – 10% תל"ג, פחות ב-5% תל"ג. אני רוצה להזכיר, תל"ג אחד זה 14 מיליארד שקל. אנחנו מסתובבים בין אחוז לשני אחוז תל"ג סיוע לעסקים. הערה מהותית הראשונה, זה ההיקף של הסיוע לעסקים. אנחנו בפער ענק מול מקומות אחרים בעולם בסיוע ישיר לעסקים. מכירים את הציטוט שאני אוהב לצטט את ראש הממשלה שמדבר על הרזה שסוחב עליו את השמן. הרזה - זה אותו מגזר פרטי.

מזמן הוא עשה דיאטה. מזמן, זה היה לפני הרבה שנים.

מה זה דיאטה...

אגב, המגזר הציבורי התנפח עכשיו. הערה ראשונה, לגבי היקף הסיוע. חברים, זה מספר קטן מאוד, וזה לא נותן מענה אמיתי לעסקים. עכשיו, כל פעם שמביאים לנו סכום, אנחנו מאשרים אותו, ואומרים, זה מעט מדיי. זה לא נותן את המענה לעסקים. פעם ראשונה זה מעט מדי. הפאוול השני – זה שיטת עבודה. ברור לכל בר דעת, לכל איש עסקים, זה קורה בעולם - תמיכה ישירה לעסקים. דיברנו על זה בוועדת הכספים, הרב גפני, לא היית פה, מקיר לקיר קונצנזוס בוועדת הכספים, שהתמיכה חייבת להיות תמיכה ישירה.

עושים השוואה על דוחות מע"מ, מי שנפגע קשה עוזרים לו בהנשמה. מי שנפגע בינוני או קל, שיחכה טיפה, נעזור לו קצת פחות. שיטת העבודה הייתה חייבת להיות, וזה עוד לא מאוחר מדיי. בדיקה, למי ירד המחזור ולסייע לפצועים קשה. זה לא נעשה, האוצר בחר בדרך אחרת. הוא בחר בדרך של אשראי. מה הוא עשה? במקום לתת אשראי ישירות לחשבונות של העסקים, הוא העביר את כולם דרך הבנקים, שזה 15% ערבות מדינה, למי שפצוע קשה, לא מחברים אותו למכונה. אז יש לך ענפים שלמים ועסקים שאלה באמת סיכון, ואנחנו רוצים שיחיו בשביל שיהיה לחלת"ניקים לאן לחזור. הם לא מטופלים באמצעות האשראי, זה לא נותן מענה.

הנה, עכשיו, פעם שלישית, מגיעים אלינו ומדברים איתנו על עוד סיוע. מתוך 14 מיליארד שקל, 6 מיליארד, היעד שלו זה עידוד תעסוקה. וואלה, הכותרת היא נפלאה. אבל מה? ישבתי אתמול בהתאחדות התעשיינים – 80% מהתעשיינים והעסקים בישראל יודעים לא רק שזה לא יעזור, בחלק מהמקרים זה אפילו יזיק. פעם ראשונה, זה יזיק, כיוון שאיש עסקים לא ייקח עובד בגלל שנותנים לו 7,500 שקל. אם אין לו הכנסה, אם אין לו לקוחות, אם לעמותות אין את התורמים, הם לא ייקחו עובדים, זה לא יעודד תעסוקה. זה כמו תשלומי העברה ללא תכלית.

אני טוען שצריך להחליף את התפיסה הזאת שכל מי שמבין בליברליות בכלכלה, יגיד שהדבר הזה הוא לא מתקבל על הדעת. הוא לא ישיג את היעד שלו. זה שישה מיליארדי שקלים שרובם ככולם יירדו לטמיון. זה כמו להגיד שאתה רוצה לטפל בנכים, סליחה על ההשוואה, שם תקציב לנכים, ובסופו של דבר, זה לא מגיע לנכים, לאנשים שבאמת הכי זקוקים לזה, כמו רווחה. כשאתה מכין תקציב רווחה, ובסוף, אתה מבין שהתקציב לא מגיע לייעודו. אז נכון להיום, התכנית במהותה לא תגיע לייעודה. לא זה מה שיעודד תעסוקה. ולחליפין, ללכת למה שיש קונצנזוס מאה אחוז לכל אנשי העסקים וזה לסייע בתמיכה ישירה לעסקים. עסק בריא שיש לו גידול בהכנסות יעסיק עובדים. עידוד עובדים ללא קשר להכנסה של העסק, לא יביא תוצאה.

לסיכום, הרב גפני, יושב-ראש הוועדה, זה לא עניין של זוטות. אנחנו רוצים להעביר יותר כסף ממה שיש היום על השולחן. זה סכום קטן מדיי, שילכו ויתקנו ויגדילו את הסכומים, אבל ימקדו אותם במקום שהלקוחות שלנו – וזה אנשי עסקים יגידו, כן, זה יעודד תעסוקה, ולא סתם בדמיון שלכם שזה יביא תעסוקה. לכן אני מציע לא להצביע עדיין.

סכם את זה עם שר האוצר, ניר.

תודה רבה.

חבר הכנסת טיבי.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, פתחת את דבריך בסיכום שהיה עם משרד האוצר, לא נקבת בסכום. אנחנו יודעים מה הסכום, אבל חשוב שייאמר לפרוטוקול עוד לפני שאנחנו מצביעים וממשיכים, מה סכום התוספת לרשויות המקומיות שהאוצר הסכים להעביר.

מאה אחוז. יוגב, בבקשה, תשובה.

הסיוע המדובר לרשויות מקומיות – בהצעה המקורית היה 150 מיליון שקל. בעקבות הדברים עם הוועדה, הדין ודברים, אנחנו הגדלנו את הסכום. אנחנו הוספנו 25 מיליון שקל, ומשרד הפנים הוסיף 25 מיליון שקל, כשהסכום עומד על 200 מיליון.

אני מבקש שזה יהיה 210 מיליון.

השאלה האם זה כולל את הרשויות הערביות הדרוזיות?

לא מדובר על כסף לרשויות ערביות. מדובר על קריטריונים במשרד הפנים תומכים על היקף ההכנסות מארנונה למגורים, ומתוך הנחה שארנונה מגורים נפגעה ברשויות חלשות. לפי הסימולציות שיש במשרד הפנים, גם רשויות שהן בסוציו-אקונומי מעל 3, 4-6.

4-6 זו הקבוצה השנייה, זה 15 מיליון.

אני מבקש שיהיה 210 מיליון.

אני מבקש, אדוני.

עודד, תגיד מה שאתה רוצה אחרי שהוא יסיים. אני מסכים גם לתביעה שלך.

אני לא יכול לתת תשובה עכשיו על ה-10 מיליון שקל האלה.

כן, אבל זה הכיוון. זו הבקשה שלי.

210 – 70, 70, 70.

אני לא יכול לתת תשובה. אני אבדוק את זה ואחזור אליך.

תבדוק באופן חיובי.

תודה רבה. אגב, אתמול הייתה הפגנה של הרשויות הדרוזיות, והיו מגעים. הבטחתי להם בעבר, חשוב שגם המשבר של הרשויות הדרוזיות הסתיים, ואתם תיענו לדרישות שלהן.

שם מדובר על מימוש וביצוע - - -

מימוש וביצוע של מה שהוסכם עם הדרוזים.

של 200 מיליון שקל שכבר הוסכם.

חייבים לקיים את ההבטחה לרשויות הדרוזיות.

הרשויות הדרוזיות – מדובר על 200 מיליון שקל שהיו צריכים לקבל אותם כבר בסוף השנה. זה מה שדיבר עכשיו יוגב, זה בגלל הגרעון עקב הירידה החדה - - -

גם במגזר הדרוזי סובלים מאותה ירידה.

יש 1-3 הם שם, עודד.

1-3 לכולם, כל המועצות.

תודה רבה.

- - -

ינון, אין אבחנה, הוא אמר את זה. זה לכל הרשויות מ-1-3.

בצלאל, בבקשה.

יוגב, יוגב.

רגע, הוא מסביר לנו מה זה.

אלה שיש להם ארנונה עסקית, קיבלו פיצוי מהמדינה על זה שקיבלו - - -

לא, זה השלושה מיליארד שקל. ארנונה לעסקים זה שלושה מיליארד שקל לעסקים – קיבלו המון כסף שם.

אני רוצה דיווח לוועדה. אני רוצה להגיד שני משפטים עקרוניים.

אני דווקא במענה לדברים שעורר היועץ המשפטי, אני חושב שהדחיפות היא ברורה. עם כל זה שהוראת שעה בחוק יסוד - - - בסוף זה דחוף. אנחנו אחרונים שרוצים לחכות עם הסיוע לעסקים, למשק, ולמי שנפגע. כמה שיותר מהר, יותר טוב, הלוואי ויכולנו מהר יותר.

איפה כן הבעיה שלי? בסוף, קראנו כאן עכשיו המון סעיפים והמון מספרים. אם באמת היינו רוצים דיון אמיתי, ולא להיות חותמת גומי, ולפעמים צריך חותמת גומי, אז בעצם בכל סעיף פה היה צריך לבוא משרד האוצר, להציג בדיוק את התכנית, את הקריטריונים, למה הוא מבקש להעלות את הסכום עכשיו מאיקס, לאיקס פלוס. איזה הרחבות הוא עשה בקריטריונים. איזה עוד אנשים זה מכניס בפנים. מה ההיקפים? מה היקפי המימוש. אנחנו בעצם כשנצביע עכשיו בעד, יכול להיות שנצביע בעד, כי שוב, כי יגידו לנו – אתם פגעתם עכשיו בעסקים. אבל באמת, נצביע חותמת גומי. אין לאף אחד מושג מה מתחבא מאחורי המילים בפסקת משנה 2, במקום 1.78%, יבוא 1.88% - מה המשמעות של זה? אין לאף אחד מושג. הנה, אז הגדילו את משרדי הממשלה שאני בעד מ-11% ל-14%, לאן זה הולך. הגדילו בפסקת משנה (ב) במקום 3.8% - דודי פה באדיבותו, אמר לנו כל סעיף מה הכותרת שלו. מה באמת המשמעות? מה הולכים לעשות עם הכסף? למה מבקשים את ההגדלה? למה ההגדלה הזאת תביא בסופו של יום גם לתוצאה שאתם מקווים שתביא לה בעידוד התעסוקה בהחזרת המשק לתפקוד.

חבריי הוועדה צריכים לדעת. כרגע, אם נצביע בעד, נצביע, כי אנחנו סומכים על הממשלה שהיא יודעת אולי מה היא עושה. אז אני עוד מוכן שהשאריות הקואליציוניות בדי.אן.איי. שלי, כן, יש לי עוד שאריות בדם של די.אן.איי. קואליציוני, יכול להיות שנסמוך על הממשלה. אבל באמת, אדוני היושב-ראש, וגם ההערות שהערנו כולנו החברים, הן הערות שלא קשורות לסעיפים האלה, אלא מתוך ההיסטוריה של החודשיים, שלושה האחרונים, והכשלים שאנחנו עלינו עליהם ורוצים לראות איך מתקנים אותם. אף אחד מאיתנו לא יודע בכלל למה להתייחס פה, כי לא הציגו לנו שום תכנית של מה עושים בשום כסף. אז בעצם, כמו שיכולתם להביא סעיף אחד ולהגיד – אם הוועדה ביקשה בחוק הקודם לחלק את זה לסעיפים, לקבוע בכל סעיף סכום, ואם רוצים לשנות ביותר מ-15% שיחזור לוועדה – כל התכלית הזאת לא מתקיימת עכשיו. יכולנו בעצם להצביע על סעיף אחד שאומר – מוסיפים 14 מיליארד, הממשלה תחלק אותם איך שהיא מבינה. זה בערך מה שכתוב לנו כאן בג'יבריש הזה שנמצא פה לפנינו, רק צריך לדעת את זה. איך אומרים – קצת מתסכל אבל נתגבר.

אני כן חושב, ואני אומר את זה לאנשי משרד האוצר, שמין הראוי שתביאו לוועדה כמה שיותר מהר – אגב, הדוגמה שדובר עליה קודם על היחס בין החוק של עידוד התעסוקה לבין החוק הזה, זה רק לגבי סעיף אחד. בעצם, היינו צריכים ביחס לכל אחד ואחד מן הסעיפים לדון במקביל, אז איפה שזה חוק, זה חוק. איפה שעשיתם את זה במסלול עוקף של תקש"ח, הרי הבטחתם פה בדיונים הקודמים שנגמרו התקש"חים, וזה יבוא כבר בחקיקה. הדבר הנכון היה להצמיד לכל סעיף כזה גם את השימושים, ואז להתווכח על השימושים. יכול להיות, אגב, שבדיון כזה, אתה היושב-ראש, היית אומר, סליחה, אני בסעיף 2 מבקש להוריד 300 מיליון, ולהוסיף לסעיף 3, כי אני במימוש מבקש לשנות את הקריטריונים, וצריך שם עוד כסף. מה יקרה? כשנבוא מחר לדיון, נניח בחוק של עידוד תעסוקה, ונבקש לפתוח קריטריון ולהכניס עוד משהו – יגידו, תקשיבו, אין כסף, כי אתמול אתם אישרתם רק שישה מיליארד לסכום הזה, עכשיו אתם רוצים שישה וחצי מיליארד – מאיפה נוריד? אז אם הדיון הזה היה שלם ונכון, אז יכולנו לעשות את המסחרה הזאת בין הסעיפים השונים, אנחנו לא נוכל לעשות את זה כרגע.

תודה רבה.

אני מבקש, לו חברי האופוזיציה את הנושא הזה של המגזר השלישי, ואתה אמרת שזה יהיה בחוק של עידוד תעסוקה, אבל זה לא יכול להיות - - -

גם חבר מהקואליציה העלה את זה.

בהצעה לסדר-היום, העליתי את זה גם.

כן. ישבתי עם חברי האופוזיציה, מבחינה סמנטית זה לא היה מדויק. אני מדבר בשם הקואליציה, ואני מדבר גם בשם חברים בקואליציה. אני מבקש אתה תדבר, תגיד לגבי העניין הזה מה שאמרת לנו. מה שלא הגיוני, אנחנו מסכימים שלא הגיוני.

מה שהוא טען שלא הגיוני היה לגבי אגודות שיתופיות.

בסדר, לא משנה. אני מבקש לגבי כל הדברים שהם כן הגיוניים.

לא יכול להיות שבמגזר השלישי שהם לא יקבלו מזה בשעה שהם זקוקים לזה כמו אחרים, לפעמים אפילו יותר, ומצבם הכלכלי קשה בגלל הקורונה. אני מבקש שתאמר מה אתה מתכוון לעשות בעניין הזה בעקבות הדרישה.

המגזר השלישי מחולק להרבה תחומים. אני אנסה לעבור בקצרה. קודם כל, בתחום התרבות, העלה חבר הכנסת פורר, יש צוות שממש מסיים בימים אלה את עבודתו. לדעתי, נמצאה נוסחה שתביא את הפתרון. בתחום הרווחה, בעמותות שמתוקצבות על-ידי משרד הרווחה, נמצא פתרון כבר, והכסף הועבר דרך משרד הרווחה.

אני, יש לי עמותה שהיא מתוקצבת במשרד הרווחה, וקשורה למשרד הרווחה - אני לא יתוקצב?

מענק עידוד תעסוקה תבוא לפה לחקיקה, מחר, אני מקווה לא היום. כאשר החוק יבוא לפה, יהיה שם סעיף שקובע - למעט מוסדות מסוימים שנתמכים בהיקף מאוד גבוה על-ידי תקציב המדינה.

אני לא מדבר על מי שנתמך בהיקף גבוה.

25 אחוז.

לפעמים זה אפילו קצת יותר.

מספר מצומצם מאוד של עמותות שאפשר לעשות רשימה. אבל רוב העמותות חל עליהן מענק עידוד התעסוקה.

זה לא חיסרון שהוא עמותה, בגלל שמה שהתקשרו אליי, אמרו לי, תשמע, בגלל שאני עמותה, אני לא אוכל. אני מחזיר עובדים ויש לי כך וכך עובדים.

כלומר, הם יקבלו את המענק כמו של העצמאים.

אבל זה הדיון שיהיה מחר. אבל בואו נדבר על חבילות שיפוי שכבר אושרו ולא מכסות הרבה מאוד.

מענק ההוצאות הקבועות – 5.2 מיליארד שקל. העמותות הן זכאיות בגין ירידה בפעילות בגין העסקות העצמיות. אמר חבר הכנסת סמוטריץ', יש ירידה בתרומות. לדבר הזה הוקצה סכום בתוך התכנית, אנחנו עכשיו עובדים על מנגנון.

איזה סכום הוקצה?

הוקצה 50 מיליון שקל כרגע.

לעמותות שהן מתחת ל-20 מיליון.

אין שם סף שמתחת ל-20 מיליון שקל. יש סרטונים עכשיו יחד עם הג'ויינט. אני מקווה שהדבר הזה ייצא לפועל, ככל שהוא לא ייפתר, הבטחתי שאנחנו ניתן איזשהו מענה אחר. אני רק אומר לגבי היקף התרומות – זה גם מה שאני יודע, לבחון את זה בראייה שנתית ולא חודשית. אמר חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שדיברנו קודם לא בפורום הזה, שיכול להיות שיש עם זה בעיה תזרימית. גם את הנושא הזה ננסה לפתור. אני מקווה שהנושא יבוא לידי פתרון.

יש 200 מיליון שהוקצו לעמותות.

זה מה שאמרתי. יש שם כסף לתרבות, ויש שם כסף לעמותות.

אבל הוא העלה את זה גם קודם שבאפס ביצוע – איך פותרים את הבעיה.

נכון. אמרתי, ביום רביעי, לפי דעתי הנושא הזה ייפתר סופית. הסיפור של הג'וינט יצא לדרך כבר, זה מיזם משותף שלנו, וגם זה אמור - - -

אני אומר ביושר, הדבר הזה מתעכב - לא באשמת הוועדה.

יוגב, אתה יודע להגיד כמה אנשים מועסקים בעמותות המגזר השלישי במדינת ישראל? מה מספר המועסקים?

לצורך העניין, כל עובדי הסיעוד – עמותות כמו מט"ב, דניאל. דניאל – היא חברה בורסאית, האם זה מגזר שלישי או לא?

שאלתי שאלת מאקרו חשובה. יוגב צודק, צריך להגדיר.

לא תמיד זה עמותה.

אגיד לך למה שאלתי. בסוף אתה אומר 50 חמישים מיליון שקל, ימים כתיקונם זה נראה לנו הרבה מאוד כסף. כשאתה הולך להשקיע עכשיו שישה מיליארד שקל בעידוד תעסוקה, אז שוב, חלק ממנו יגיע בסוף לעמותות. אבל אם תראה שמספר המועסקים בעמותות הוא עשרות אלפי אנשים כפי שאני מעריך, לא עמותות שסידרת אותם כבר במשרד החינוך.

בצלאל, אתה אוהב לדבר הרבה. היית שר התחבורה, חבל על הזמן, לא דיברת הרבה – עשית.

אני רוצה להצביע בעד, אני רוצה להציע. תן לי גפני הצעה. אני רוצה להציע שתקיים דיון או פה או אצלך, מסודר על נושא המגזר השלישי, ועל נושא האגודות השיתופיות. יהיו שני דיונים, זהו.

לא אצלי, יהיה פה. אני בצד שלך. זה ברור. אנחנו כולנו דיברנו על העניין הזה. קואליציה ואופוזיציה בעניין הזה היא תמימת דעים. מה שאנחנו הועלנו בעניין הזה, זה שהם יסכימו והם יקיימו את הדיון הזה, והם מסכימים שזה לא פסול בעמותה שהיא מעסיקה עובדים, ושלחה אותם לחל"ת, ועכשיו הם חוזרים והם לא יקבלו את המענק, בגלל שהם עמותה שההיגיון אומר בדיוק ההיפך. יוגב מסכים לעניין הזה. אנחנו נקיים את הדיון הזה.

זה הדיון של מחר, עליו אין ויכוח.

הוא התווכח על דברים אחרים, שבדברים האחרים הוא טוען, שאם באמת רוצים לעשות את זה באופן הזה, אז שיעשו את זה כל השנה, לא רק כשיש קורונה.

לא, אתה שוב מערבב בין האגודות לעמותות. הוקצה סכום של 200 מיליון שקל, לא קשור לעידוד תעסוקה שנדון עליו מחר, שזה כמו שנתנו לעסקים פיצוי על ירידה, נותנים לעמותות. הטענה שלי ושהקריטריונים של הפיצוי הזה הם לא הגיוניים בגלל שהם לא מתייחסים לתרומות כהכנסה. לכן המון עמותות הן מחוץ לזה.

יוגב, אתה אמרת שאין בכוונתו של שר האוצר להגיש לפני ראש השנה את התקציב. זה אומר שאנחנו ממשיכים - - -

לא. אמרתי בכוונתו לאשר, ככל שהכנסת תאשר עד ראש השנה.

זה אומר עדיין שאנחנו נתנהל בשנה הזו ללא תקציב, כי זה עד ראש השנה. ולכן אני אומר לכם, תראו מה קרה? לפני חודש אישרנו להם תקציב. עכשיו אתם מבקשים שנאשר תקציב, ובעוד חודשיים נאשר תקציב. תגידו: כמה תקציבים אתם רוצים למרות מצב החירום של הקורונה?

ומה שדיברנו עם גפני בחדר, חברי האופוזיציה, לבוא ולנסות ולאחות את כל הקרעים האלה לתקציב אחד. אז אתה בא ואומר – יש דברים דחופים. אז ספרי לו את הדברים הדחופים. אתם מבינים שלנו כוועדת הכספים, אין שליטה על ההוצאות שלכם. אנחנו מאשרים ואתם אומרים לנו - אנחנו נדווח לממשלה, אנחנו לא חותמת גומי. יושבים פה חברים שהצביעו לרוב עם הממשלה בנושאים תקציביים, כי זה היה חשוב. אבל אנחנו לא נהפוך - זה מה שדיברנו, לחותמת גומי. אתם הופכים אותנו לחותמת גומי בחסות הקורונה. ואני אומר לכם, אני לא כמו בצלאל, עכשיו מתווכח על תקציב כזה או אחר. אני מדבר עליכם על מדיניות. אם לא תשנו את המדיניות הזו, זה יהיה מטורף.

עכשיו תראו, אחד חלקי שתים עשרה, מאפשר לחשב הכללי באוצר להיות שר אוצר, ראש ממשלה כלכלי - בלעדיו לא זז כלום. אז אני חושב שצריך לשנות את זה, שאחרי ארבעה, חמישה חודשים, אני לא יודע, אנחנו נוכל להיקלע למצב כזה פעם נוספת. התקציבים האלה ואישורי ההוצאות כפי שנושאים בתקציב המדינה, הצטרכו לבוא, גפני, לוועדת הכספים, אחרת, אתה מיותר. אני אומר לכם, אני לא מתכוון להצביע בעד. ולכן, קחו את הדברים שאמרתי, תנסו לשפר.

אתם מתכוונים להביא לפה את האישור של החצי מיליארד שקל?

מבחינת המענק עידוד תעסוקה אתה מדבר. המנגנון לא נקבע עדיין. ככל שהוא יהיה בחקיקה - - -

הנה, בבקשה, אתה בכלל לא נחשב. חצי מיליארד שקל לא נחשב.

לא הייתה התחייבות אחת.

יוגב, הפעימה השלישית לעצמאים גם לא תגיע? זה גם ימשיך לעשות - - -

הפעימה השלישית כבר התחילה - - -

לא, היא מדברת על משהו אחר. היא מדברת על דמי אבטלה לעצמאים, לא על ירידת מחזור.

דמי אבטלה לעצמאים, לא הפעימה. לא על-פי מחזור דיווח.

אין, הם לא החליטו על פעימה כזאת.

ביטלתם את הפעימה הזאת, נכון?

אני מבקש להוסיף בחוק. אני מבקש להוסיף את החצי מיליארד שקל תביאו לכאן.

אני חושב שהמקום להכניס את זה, הוא בחוק עידוד התעסוקה.

לא, אבל נכניס את זה כאן. זה מפריע לכם? מה שמיקי לוי אומר, הוא אומר דבר נכון.

החצי מיליארד נמצא לך כאן? אז אנחנו יכולים להתייחס אליו.

אני מציע, אדוני, אחת ההסתייגויות שלי תהיה שהחוק ייכנס לתוקף ברגע שהחצי מיליארד ייכנס.

אבל אנחנו לא יודעים מה ההסדר שיהיה.

כל ההסדרים שעשיתם לאחרונה, למרבה הצער של הכנסת, היו הסדרים או בתקנות שעת חירום, או בהחלטות ממשלה, ושום דבר לא הגיע לכאן. מה שאומרת לכם הוועדה כרגע, זה מעתה ואילך כל הסדר שאתם עושים הצטרך לבוא לכאן לפיקוח ולאישור, זה בעצם מה שאומרים לכם.

אני מבינה. אני אומרת שאני לא יודעת עדיין מה המתווה פה, והאם הולכים לחקיקה ראשית, אין שום בעיה. אולי זה יהיה מכוח סמכות - - -

יערה, אני רוצה רק להזכיר לכם, אני לא יודע איך זה במשרד המשפטים. אני לא יודע איך זה במשרד האוצר. אנחנו בעלי הבית, אני אביא את זה להצבעה. אם יהיה רוב בוועדה שהחצי מיליארד שקל האלה הצטרכו לבוא לוועדה, אז זה יהיה בחוק. יש לכם בעיה עם זה? אם יש, אני אעשה התרת נדרים...

אתם נותנים לנו את התחושה, שאנחנו, במקום למלא את חובתנו לפקח על פעולות הממשלה, אתם לא מביאים הנה פירוט, ואתם חושבים שאנחנו חותמת גומי. אז הבנו שאנחנו במצב חירום. אבל רבאק, חבר'ה, תתייעלו. אתם נותנים לנו אישור לעבוד עוד הרבה זמן ביחד. אל תתנו לנו את התחושה הזאת, כי אנחנו יכולים לעשות המון.

בסדר, נשנה את זה.

תודה רבה.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, לגבי הסעיף שמקצץ את העברות לביטוח לאומי, בין מה שדיברנו קודם בתחילת הדיון, יש דברים שנושאים באוכלוסיות, כמו שהגדיר אותם יוגב קודם, שהם נפלו בין הכיסאות. יש את הנושא של אותם עצמאים שהפכו לשכירים, או שכירים שאין להם תקופת הכשרה מספיקה. או עצמאים חדשים. הארכת תקופת האבטלה גם הסתיימה אתמול. הוראת השעה הסתיימה אתמול ב-31 למאי. אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה הם מתכוונים לעשות. אלה שעדיין לא מצאו עבודה, מאריכים להם את תקופת האבטלה מעבר - - -

הוא אמר שלא.

אז מה עושים לאלה שלא מוצאים עבודה?

זה בדיוק מה שהוא אמר. מצד אחד נמצאים בפלונטר. אתה יודע, יש להם את היבט התעסוקה.

אז למה מקצצים לביטוח לאומי שני מיליארד? במקום לקצץ שני מיליארד, שיאריכו את תקופת האבטלה. האנשים לא מוצאים עבודה בגלל הקורונה. אותו דבר לגבי מה שדיברנו אז – אבטלה מהיום הראשון. הייתה התחייבות בהתחלה שמהיום הראשון מקבלים. בסופו של דבר, זה לא בא לידי ביטוי. במקום לקצץ לביטוח הלאומי, תנו להם עוד. אלה אוכלוסיות שנופלים בין הכיסאות.

תודה רבה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על כל מה שעשית בעניין הזה לאור הפנייה של חברנו, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני גם פעלתי בשביל בצלאל ובשביל מיקי...

לגבינו זה בסדר.

מה אתה מתגונן, הוא אומר לך תודה.

אני לא מרגיש שעשיתי משהו מיוחד.

עשית משהו נכון וראוי, ולכן, מגיע לך תודה.

תודה רבה.

התוספת הזאת של ה-25 מיליון שקל, מעבר ל-175, זו תוספת חשובה מאוד.

זה יהיה 35.

אנחנו מקווים גם שהאוזן של האוצר גם שמעה את הדרישה שלך – תוספת של 10 מיליון שקל.

הם גם גילו נכונות.

זה בדיוק מה שראשי המועצות הערביות דרשו מההתחלה. 210 מיליון שקל – 70, 70, 70. זה חמצן לקופות.

אני גם מבקש בעניין התיירות, שיתנו פירוט בדיוק כפי שאמרו כאן - תיירות, סוכני נסיעות, חברות שיתנו פירוט לוועדה. תודה רבה.

תודה רבה.

ינון, בבקשה.

קודם כל, יוגב, אני שמח על הבשורה. אני חושב שהבשורה שיוצאת מפה, שהעמותות יוכלו להיכלל בעידוד תעסוקה, או להחזיר את העובדים שלהם. אתה יודע, שר האוצר הכריז שזה יהיה משהו כמו חמישה או שישה מיליארד שקל. שאל קודם בצלאל כמה עובדים יש בעמותות, לא סתם נשאלה השאלה הזאת. אם אתה מחשיב בתוך השישה מיליארד - הרי מההתחלה הוא לא החשיב את העמותות שם. אז עכשיו תבואו ותגידו, נצטרך לחלק אותם גם בזה, ואז הקריטריונים יהיו גם ככה. עוד מעט יהיה ביורוקרטיה, ועוד פעם הם לא יצליחו לקבל את הזה. אז צריך להוסיף מעל השישה מיליארד, ולא בתוך השישה מיליארד. אני מציע, כשאתם מביאים את השישה מיליארד, כבר תוסיפו. תראו כמה כסף יש בעמותות, כמה עובדים יש בעמותות ותוסיפו על זה.

לא.

לא משנה, אבל הוא צריך להוסיף את זה מראש, הוא לא צריך לעשות גם כך. מה שאני מדבר, לגבי השישה מיליארד את העמותות לא הכללתם אותם, אתם צריכים להוסיף על זה עכשיו.

גם שר האוצר הצהיר, ככל שיידרש, והלוואי ויידרש סכום נוסף ויחזרו יותר עובדים - - -

חשוב לתת דגש. עובדים שחזרו לעבודה, אמנם המעסיקים שלהם יקבלו את הכסף וזה טוב, אבל עובדים לא חזרו במשרה שהם היו קודם לכן. עובד חזר ב-50%, ב-75%. חזר לשעות, אבל הוא מדווח שהוא חזר. גם את זה צריך לבדוק על מנת שנוכל לתת את המענה גם לעובדים, לא רק לעצמאי, לבעלי עסקים. שם צריך לתת את הדגש.

לגבי הערבות שאמרתם שאתם נותנים 60%, מגדילים את הערבות מעל ל-20 מיליון, לעסקים מעל 20 מיליון.

אני רוצה להביא דוגמה קטנה מבין מספר דוגמאות. בן-אדם פנה אליי, ואמר, תשמע, יש לי רשת של תחנות דלק. אף פעם לא היו לי בעיות תזרימיות בבנקים, הכול היה בסדר. ביקשתי סיוע, כי תחנות דלק מצד אחד, אמרו להם תמשיכו לעבוד. אבל מצד שני, אנשים לא נוסעים. אומר, אני קודם כל הפסדתי, כי הזמנתי כמות. אחר-כך ירד המחיר, הפסדתי בירידת מחיר, כי אני צריך להוריד את המחיר. אומר, אני הוצאתי חלק מהעובדים, הייתי צריך להוציא אותם לחל"ת כי אין מספיק אנשים. אני בא לבקש את הכסף, זה היה במקרה בנק הפועלים. שלחו אותי לבקש אישור מ-BOSK זאת חברה שבודקת. הוא אומר, הם אישרו. חוזר לבנק הלוך וחזור, בסוף אומרים לו: לא מאשרים לך. אומר, אני כרגע בהתמוטטות, יש לו מחזר של 150 מיליון. זו רק דוגמה. מגיעים אלינו עשרות. אני אומר, קחו מעקב גם אתם במשרד האוצר, שאנשים האלה המסכנים לא יפלו. אתה נותן להם 65% ערבות זה, אבל בסופו של דבר, הבנקים נותנים לעשירים ביותר שבטוח לא יקרה איתם כלום. אני אומר זה הערבות, שאם יש מישהו שיש לו סיכוי, צריך לעשות על זה מעקב, ולראות איך אנחנו עושים את זה, על מנת שאותם בעלי העסקים לא יפלו.

צריך להקים משרד לענייני ערבות. בסוף אנחנו משלמים, לא קורה כלום.

זה בדיוק העניין, בסוף אנחנו משלמים.

תודה רבה.

עודד, בבקשה.

תראו, אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות. ממש. יש פה קבוצה של אנשים שאני רואה ככה יושבים בשקט בחוץ בזום, אבל אם היית שומע אותם, היית מבין עד כמה מדובר בדיני נפשות, ועד כמה כמעט כלום ממה שהובטח על-ידי הממשלה, לא ירד למטה, ולא כי משהו כאן בבניין הזה עצר את הממשלה.

אני לא סתם אומר דיני נפשות. כי הפיצויים שאנחנו דרשנו כאן, ושהובטחו כאן, שהובטחו לאנשים שחלקם רואים אותנו גם בזום, או חלקם רואים אותנו באתר האינטרנט, או בערוץ 99, לא יודע איפה זה משודר. הפיצוי הזה, הפיצוי שאנשים מחכים לו, לא כדי לנסוע לאיי סיישל לחופשה, זה כדי לקנות אוכל הביתה. האנשים האלה הולכים ונובלים. אני לא אומר את זה סתם, אתם פשוט מייבשים אותם.

דיברנו בוועדה הזאת לפני חודשיים בהתחלה על פיצוי בגין ירידת מחזור, אמרתם לא, בסוף, זה מה שעשיתם - מעט מדיי ומאוחר מדיי. אבל לפחות הבנתם את הקונספט, וזה הקונספט שאתם צריכים ללכת עליו. אבל גם הבטחתם שהפיצוי בגין ירידת מחזור, ייקח בחשבון את השוטף פלוס. לא יכול להיות שעסק שההכנסות שלו במרץ אפריל, דברו על הפעילות בינואר, פברואר, יגידו לו – אתה לא זכאי לפיצוי בגין ירידת מחזור, גם אם נאשר את ה-14 מיליארד שקל. ובסוף, אתם לא נותנים את זה לאן שזה צריך.

זה לא יכול להיות שעצמאי שאתם לא החזרתם אותו לעבודה בחודש מאי, לא יוכל לקבל פיצוי בגין זה. זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות שאנחנו נרים את היד בעד, שאת מה שאתם הבטחתם שתתנו אתם לא נותנים. זה לא יכול להיות אדוני.

תודה רבה אדוני, אבל אל תתעצבן.

כי זה מעצבן, אדוני היושב-ראש. זה מעצבן. אני מתעצבן בשביל כל מי שלא יכול לדבר פה.

63 אלף בקשות להלוואות הוגשו לקרן של החשב הכללי. דנו עד עכשיו רק ב-45 אלף, זה אומר ש-18 אלף אפילו לא דנו בבקשה שלהם. וגם כשאומרים לי כמה אושרו ונדחו, זה לא מגיע למספר ביחד של מה שהם אומרים שהם דנו בו. יש עוד 4,000 נעלמים שהם באוויר, שכנראה דנים בהם, אבל הם עדיין לא אושרו ולא נדחו. אני ביקרתי ביום שהם פתחו את המסעדות – עסק, בר, השקיע שישה מיליון שקל. פתח את הבר בחודש ינואר. עבד – ינואר, פברואר, עד אמצע מרץ, חבל על הזמן, מצוין. כדי לשרוד הוא ביקש הלוואה של 300 אלף שקל, אדוני. ערבות מדינה לא נתנו לו, אמרו לו, אתה עסק מסוכן. הבר הזה מעסיק 100 עובדים. 100 עובדים שיילכו הביתה. אני לא מדבר על המפעלים, ואני לא מדבר על כל העסקים, ואני לא מדבר אפילו על המגזר השלישי.

יושבים כאן עסקים, אדוני, גם כאן בכנסת שבאו היום. שבאוצר אמרו להם – תחזירו את העובדים שלכם במאי, אתם תהיו חלק מהמתווה. עכשיו אומרים להם, מצטערים, השר אמר שאי-אפשר, זה לא יכול ללכת כך. אני אומר לכם אחד אחד, אין אחד פה מחברי הוועדה שלא יגיד שאני צודק - אחד, כולכם הייתם בדיונים. השוויון נפש שבו הולכים להעביר עכשיו עוד 14 מיליארד שקל, שילכו לכלום ושום דבר. זה לא יגיע לאן שזה צריך להגיע. בלי לבדוק, תאמינו לי, אף אחד מאלה שנמצאים בזום, תעלו אחד מהם, תשאלו אותו אם זה הגיע אליו.

אני מבקש אדוני, לי יש רשימה ארוכה של הסתייגויות. או שאתה רוצה שנשלח אותן בכתב, או שאתה רוצה שאני אקריא אותן, ונצטרך להצביע עליהן. אני לא מעביר את החקיקה הזאת בצורה הזאת.

תודה.

גם אני לא. אני מצטרף להסתייגויות שלך. יש לי הסתייגויות - - -

תודה, אדוני היושב-ראש, לגבי הדיווח, אני מצטרף לקריאה של החברים, רק שאני חושב שהדיווח שאנחנו צריכים לקבל לגבי מה שנעשה עד עכשיו, רואים שיש פה הרבה כסף שלא נוצל. אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש את הדיווח הזה לא רק בסכומים גדולים של ארבעה מיליארד שקל לנושא מסוים, אלא לרדת לרזולוציות של תכניות פרטניות. כמו שאתה עונה מאיזושהי טבלה, אז שגם לנו יהיה את הטבלה הזאת, לא בנושא על, אלא גם בסכומים של עשרות מיליונים צריך לדעת לאן זה הולך, ושהדיווח הזה לא יהיה חד-פעמי, ואחרי עוד חודשיים נשאל עוד פעם. בואו נקבע כבר עכשיו מסגרת של חד-שבועי, דו-שבועי, שאנחנו מקבלים דיווח מה נעשה עם הכסף, ובעיקר מה עם הכסף שלא הגיע לאנשים. אם יש איזושהי בעיה איך שזה עובד, אז אנחנו אולי פה יכולים לעזור בשביל לפתור את זה, ואנחנו מקבלים מהאזרחים מה בעצם לא מגיע. חשוב שנקבל את זה על בסיס קבוע בהתאם לשינויים.

דבר שני, לגבי עידוד עסקים. האנשים שבעצם השאירו את האנשים שלהם בעבודה, והם לא מקבלים עכשיו מענק. בדקתם אם יש כאלה מקומות שהם השאירו את האנשים, כי הם רצו להשאיר אותם, וההכנסה שלהם ירדה בצורה משמעותית או אפילו הם הפסידו כסף – יצאה בדיקה כזאת למחזור שלהם?

אני לא רוצה להתייחס למענק עידוד תעסוקה שיבוא לבדיקה פה מחר.

אנחנו רוצים עכשיו שתביא את התשובות למחר, זה העניין.

יהיה פה מי שיסביר.

דבר אחרון. בדברי ההסבר יש את הסעיף – סיוע לאנשים שלא ישובו לפעילות סדירה בתקופה הקרובה. אנחנו מדברים פה על אירועים, אולמות, צלמים, שמלות כלה, כל הדברים האלה. האם יש כבר תכנית לגביהם? וכמה כסף מתוך זה הולך להיות מוקצב, ואיך הם רוצים לקבל את זה.

הסיוע מחולק לשני חלקים. אחד, לתחומים ספציפיים כמו שמשרדי הממשלה תומכים בהם כמו תיירות, תעופה ותחבורה. התחום השני, הוא בעיקר דרך הקרן - - - גם הייתה ישיבה עם בעלי האולמות, עם האוצר.

זאת אומרת, הם לא מקבלים שום מענק.

הם מקבלים גם וגם.

הם מקבלים את המענקים כמו כולם. יש את הערבות המוגדלת, ובנוסף כמובן מענק עידוד תעסוקה, ככל שהוא יאושר - - -

הסברתי את הפרוצדורה, תאשרו את המסגרת, אחרי זה יבוא לפה עוד דיון להגדלת הערבות ואז נצא לדרך.

כן, אבל הבנקים לא יתנו לאולמות. יגידו להם, לא היו לכם אירועים, אין לכם כסף. גמרתם את כל תזרים המזומן שלכם, אנחנו לא יודעים מה הולך. עכשיו גם בערבות הם לא קיבלו את זה.

כמה נוצל עד עכשיו? כמה יצא בפועל?

מבחינת האשראי - - -

האשראי נגמרה. אני מדברת על הכסף.

33 מיליארד שקל.

האשראי - - - הוא מאוד יפה. מתוך 40 אלף בקשות, 27 אלף אושרו.

63 אלף בקשות.

הנתונים שהוא מקריא עכשיו, אנחנו צריכים לדרוש אותם כל שבוע. צריך לבקש את זה.

בסדר, צריך לקבל החלטה.

התוספת של הערבות המוגדרת שהיא - - -

אגב - - - לפני חודש וחצי.

אני כבר אמרתי שאנחנו מתקצבים.

רק תאשר את הסכום, כדי שנוכל להקים את הקרן כמה שיותר מהר, כי אותם עסקים הבנקים מחכים לקרן הזאת כדי לתת להם - - -

גם מי יוכל שנדחה בערבות הראשונה של ה-15%, יוכל לגשת לערבות של ה-60%?

כן.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש הגדלה של תקציב משרדי הממשלה. מ-11 ל-14 מיליארד שקל.

יש לכם בקרה על זה?

יש בקרה, אבל לא - - -

לא כולם יקבלו. בסוף הבנק נותן הלוואה למי שיכול להחזיר לו.

יש הגדלה של תקציב משרדי ממשלה - מ-11 ל-14 מיליארד שקל.

אני מבקש שיוצג פירוט מדויק על ה-3 מיליארד שקל האלה. איזה משרדים, מה השימושים שלהם.

חלק הארי של הכסף הולך לרשויות מקומיות כמו שדיברנו. 200 מיליון שקל מזה הולך לרשויות.

בסדר, אבל על הכול צריכים לקבל פירוט. לא רק על משהו ספציפי.

14 מיליארד כולל את משרד - - -

ה-11 גדל ל-14. עכשיו, השלושה מיליארד האלה, פרט אותם לאן הם הולכים.

אז אמרתי, יש גם את עניין התמיכה ברשויות מקומיות, עם מרכיב הכנסות מאוד גבוה מארנונה למגורים. יש תוספת למענקי האיזון – 150 מיליון שקל. יש 320 מיליון שקל לירושלים, בגין ההסכם שהביאו איתם ורשויות מקומיות. יש שתי החלטות ממשלה - - -

קשור לקורונה ה-320?

כן. גם לקורונה, וגם לבעיות ספציפיות של עיריית ירושלים.

אז איך אתם פותרים בעיות ספציפיות באמצעות הקורונה?

שנבעו מהקורונה. תאמין לי, על זה יש בקרה מאוד טובה.

לעוד רשויות מקומיות יש סיוע מיוחד לערים אילת וטבריה, בהיקפים של בערך 50 מיליון שקל.

כמה לאילת, כמה לטבריה?

זה אני לא יודע להגיד לך. החלק השני הגדול זה חינוך. יש סכום של 900 מיליון שקל, לדעתי, של בית הספר של החופש הגדול, זה מה שהוחרג בשבוע שעבר.

תוספת של החופש הגדול, הסעות, חלק מההגבלות של הקורונה, זה פשוט תוספת - - -

אתה יכול להעביר לחברי הוועדה את החלוקה.

בסדר, אנחנו נעביר.

אז תעבירו.

כתוב – שר האוצר ושר התיירות סיכמו על מתווה לסיוע לענף התיירות והמלונאות בגובה 300 מיליון שקל, זה בתוך זה?

כן.

300 מיליון שקל כוללות את טבריה ואילת - - -

זה לא קשור, זה סעיף אחר. זה שאתה אומר בתוך הרשויות המקומיות.

50 אילת וטבריה. הוא לא יודע את הפירוט.

בסדר, אני אבקש את הפירוט.

מירי סביון, שלום לך, אנחנו מתפללים שהקורונה תסתיים ושנוכל לדבר רגיל.

היו פה בקשות או שאלות שלא ידענו לענות עליהן, אני חשבתי שאתם שתהיו כאן, זאת אומרת, תהיו בתוך העניין. לגבי הפעימה השנייה והשלישית, מה קורה עם זה? מה היה עם הפעימה הראשונה, ומה קורה עם הפעימה השנייה והשלישית. בבקשה.

אני אסקור את הנתונים שלנו. במקום שלוש הפעימות – אז קודם כל, בשלוש הפעימות הראשונות, עוד לפני הפעימה של החזר ההוצאות, של ההשתתפות בהוצאות, שילמנו למעלה משלושה מיליארד שקלים, ועוד קרוב ל-800 מיליון שקלים בפעימה של ההשתתפות בהוצאות.

אם נחלק את זה לפי הפעימות השונות, אז בפעימה הראשונה לעצמאים שילמנו לכמעט 230 אלף אנשים סכום של קרוב ל-900 מיליון שקלים. בפעימה השנייה שילמנו כבר 334.900 ל-335 אלף איש, סכום כולל של יותר ממיליארד ושמונה מאות. בתוך אותה פעימה, לחלק של הפעימה השלישית, לאלה שיש להם השתתפות בהוצאות, המחזור שלהם הוא עד 300 אלף שקלים, אנחנו שילמנו ל-211 אלף איש, סכום כולל של יותר מ-311 מיליון שקלים. אז סך הכול שלושת הפעימות האלה עומדות על יותר משלושה מיליארד שקלים. לגבי הפעימה של ההשתתפות בהוצאות – תהיה פעימה יותר מורכבת שנפתחה ב-12 למאי, הוגשו לנו עד עכשיו בערך 60 אלף בקשות, מתוכם 8,000 מתוך הבקשות, אלה בקשות שלא הוגשו לגביהן מע"מ, ולכן, לא ניתן לשלם אותם.

לגבי 52 אלף הבקשות הנוספות, 40 אלף כבר אושרו לתשלום, והסכום הכולל שאישרנו לתשלום, כמו שאמרתי, כ-800 מיליון שקלים. 12 אלף בקשות מעוכבות אצלנו כבקשות לבדיקה, שאנחנו בודקים אותם בימים האלה. גייסנו כוח אדם ייחודי כדי שיוכל לבדוק את הדברים האלה.

האמירה של ראש הממשלה לא הייתה שקודם ישולם הכסף ואחר כך יבדקו מירי?

רק חשוב לי לציין, שאנחנו היום, מחר, נשחרר לתשלום לאותן בקשות שמעוכבות אצלנו לבדיקה, אנחנו נשחרר 20% מהמענק המבוקש, ממש בימים הקרובים. חשוב לי לציין, שכבר עכשיו בבדיקות ראשוניות שאנחנו עורכים לגבי כמה בקשות שכבר הזינו, אז ישנם מצבים שבהם עסקים טובים למענקים, והם זכאים לסכומים הרבה יותר נמוכים מתוך המענקים ששולמו. מאוד חשוב לנו, שהשימוש שאנחנו עושים בכסף, באמת יגיע למקומות הנכונים. ברור לנו גם הדחיפות שבה העסקים זקוקים לכסף הזה. ולכן, אנחנו עושים באמת את המיטב, ברמה הכי מהירה שאנחנו יכולים כדי לבדוק את אותן בקשות שאנחנו חושבים שצריך לבדוק, כדי שנוכל לשחרר את הכסף במהירות למי שהכסף מגיע לו. באותה מידה חשוב לנו שאותם מצבים שבהם אנשים דורשים מענק שלא מגיע להם, שאנחנו נעצור את הסכומים האלה מבעוד מועד, גם עבור אותם אלה שמבקשים, כדי שלא יחשבו שהם זכאים למענק, והשתמשו בכסף שהם לא זכאים לו. וגם כדי שנוכל באמת לשלם ולהשתמש בכסף שהוקצה למענק הזה כדי לתת אותו למי שבאמת זקוק לו.

תודה רבה.

מירי, ההנחיה של ראש הממשלה כפי שנאמר באותה מסיבת העיתונאים המפורסמת, היא שקודם ישולם הכסף, ואחר כך תבוצע הבדיקה, ובמידת הצורך הכסף יוחזר כמו באמריקה.

לגבי שתי הפעימות הראשונות וגם הפעימה השלישית הקטנה, הכספים האלה משולמים בעצם בצורה המידית, כל מי שזכאי לקבל את הכסף באופן מידי. לגבי הפעימה השלישית שבה אנחנו מחלקים סכום של עד 400 אלף שקלים, גם בהחלטת הממשלה נאמר שאם הדברים מעוכבים לבדיקה, אנחנו מחויבים לשלם את ה-20%. גם מבחינת הקופה הציבורית בדרך שבה נכון שהמדינה תתנהל בכספים האלה, אנחנו בודקים את הכסף. אני אומרת שוב, אנחנו לא מדברים פה על עיכובים ארוכי טווח. הבקשות האלה נבדקות, ובאותם מצבים שזה מעוכב, בחלק גדול בעיקרם של המקרים, ישנם מצבים שבהם אנשים לא היו זכאים לכסף. לא יהיה נכון שנשלם את הכספים האלה, ואחרי כן ננסה לרדוף אחריו.

את לא צריכה לרדוף אחריו. הרי האנשים האלה שאת משלמת להם זה לא אנשים זרים, זה עסקים שבשוטף משלמים לך, ובשוטף הם נמצאים אתך בקשר, לא שזה פתאום נוחת מהשמיים.

הניהול של המענק הזה הוא ניהול שונה ממצב שבו אנחנו מתנהלים מול משלמי מסים. אנחנו מדברים על מענק מכוח החלטת ממשלה. ולכן, שוב, נראה לנו שהדבר הכי נכון גם מבחינת היעילות, גם מבחינת הדרך שבה אנחנו מנהלים את המהלך הזה יחד עם העסקים, וכדי שנוכל באמת לתת תמיכה למי שבאמת צריך. אני אומרת שוב פעם, באותם מצבים, זה האחוזים המאוד גבוהים. אנחנו משלמים את הכסף באופן מידי תוך ימים ספורים. באותם מצבים שבהם הוא מתעכב לבדיקה, אנחנו מדברים על ימים מעטים בדרך כלל, ואז אנחנו כבר משלמים את המקדמה, ומספר ימים אחר כך, את מלוא המענק שאנשים זכאים לו.

כמה מקדמות שילמתם עד עכשיו?

מקדמות ישולמו ביום, יומיים הקרובים. הסכום של המענקים ששולמו כבר קרוב ל-800 מיליון שקלים.

תודה רבה.

יש שאלה שחוזרת על עצמה בכל פעם. האם יש פילוח של הענפים ושל סוג העסקים?

יש, אבל אסור לחברי ועדת הכספים לראות אותו.

כל ישיבה אנחנו מבקשים את זה.

האם יש פילוח שאנחנו יכולים לדעת מי הם העסקים, אלו עסקים נדחו. אלו עסקים בעיקר או ענפים שפונים?

כרגע עדיין אין לנו פילוח. אני אומרת שוב, לגבי הפעימה השלישית, צריך לזכור שאנחנו רק התחלנו לקבל את הסיוע כדי לשלם. ככל שיעבור זמן, ויהיו לנו מספרים שמבחינה סטטיסטית נוכל להציג אותם, אז אנחנו נשמח להציג אותם בוועדה.

תודה רבה.

רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים. גם בזום. בבקשה.

הרב גפני, קודם כל, ברכות על חזרתך לתפקיד. תודה לעודד פורר ששמר על המדוכה בחופשה שקיבלת.

אני יושב פה שעות, ביטלתי את כל יום הפגישות בקשב רב, כי זה אחד הדיונים הכי חשובים היום ומחר. קודם כל, רבותיי, חשוב שכולכם תדעו - אין תכנית כלכלית לטיפול בקורונה. מה שקורה פה לאורך כל הזמן - זה תלאי על תלאי שמוגשים מבלי ראייה כללית, וזה בעצם הכסף הכי יקר שאני זוכר, ובטוח הרב גפני, הותק שלך עוד גדול משלי. אתה זוכר שהושקע במשק בצורה הכי לא מסודרת, קודם כל חשוב להגיד.

מעבר לזה, למרות שזה הכי יקר, ישראל היא מדינה בין הקמצניות ביותר במתן תמיכה למשק בתחום הקורונה. אם תרצו, אני אוכל לשלוח לכם השוואה להמון מדינות מערביות - בלבל של ישראל, אנחנו לא מקום טוב באמצע – אנחנו בתחתית הליגה. אנחנו במקום שבו יורדים ליגה, ובקצב הזה, אנחנו נרד ליגה למדינות מתפתחות במקום מפותחות.

דבר ראשון שחסר בתכנית הזאת, ועליו אני לא ארחיב, כי אני רואה את חברי אוריאל לין, וברור לי שהוא הולך לדבר על זה, ואני אשאיר לו את הבמה – זו תכנית פיצויים. הדבר הראשון שחייב להיות, זה פיצויים למי שנפגע. לא קומבינה על החזרת עובדים אחרי ששילמנו להם על החל"ת או משהו אחר. וזה הנדבך העיקרי שאיננו.

אבל אני ממש אקח עוד דקה מזמנכם, כי מחר בדיון, הרב גפני אני אבקש יותר זמן, כי נושא תכנית הפיצויים או החזרת עובדים חשוב. אני רוצה קדימון קטן שחשוב כי אתם מאשרים את המסגרת. קודם כל, נתון אחד שלא עומד בפניכם – אחרי חג הפסח, זאת אומרת, אמצע אפריל עד היום. נתון מהיום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - הוחזרו לעבודה 220 אלף איש, סך הכול נחמד. אבל הנתון השני של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמאמצע אפריל ועד היום, הוצאו לחל"ת 110 אנשים חדשים. זאת אומרת, אנחנו הולכים שני צעדים קדימה, וצעד אחורה. לפני שאנחנו נבוא בתכניות לא נכונות, הן נכונות בקונספט, אבל לא נכונות לעידוד תעסוקה, וניתן תמריצים למי שחוזר במילא לעבודה, בוא נחשוב איך אנחנו לא מתמרצים מי שחוזר במילא, ואנחנו פוגעים באלה שכרגע עוד שימרו את העובדים, בתקווה לשחרר אותם חזרה לחל"ת, כי מה אנחנו עושים פה? אנחנו משקיעים שישה מיליארד שקל בשביל תעסוקה שזה מאוד חשוב. אבל 50% מאלה שחוזרים אנחנו רואים שדומים ואין יוצאים – 220 מול 110 אלף, תראו, זה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מהיום.

ולכן, לפני שהיד שלכם קלה על ההדק, ואני באמת שמח שאתם רוצים לתמוך במשק בהזרמת כסף פנימה, תבינו שאם זה לא נכון, הרב גפני, מי כמוכה יודע. חור של שישה מיליארד בתקציב המדינה, זה לא כסף מהדוד מאמריקה. זה חור שיילך ויפגע בתקציב 20/21. זה חור שיפגע בדיוק בשכבות החלשות, בקידום, בתקציבי צמיחה, רק צריך לתת יותר, צריך לתת אותו נכון. אני אסיים כאן הרב גפני, יהיה לי עוד הרבה מה להגיד בדיון מחר.

איזה מחר?

אני מבין שמחר הולך להיות דיון על נושא של - - -

זה גם מה שהולך להיות. אנחנו הולכים לשבת פה הרבה זמן, יבוא תקציב, אני יודע מה יגיע?

הרב גפני, הנושא הזה של עידוד חזרה לתעסוקה הוא חשוב. אני זמין היום או מחר, נבקש אז להרחיב יותר. רק תזכרו שאם נעשה את זה לא נכון, גם בזבזנו וגם פגענו בתקציב המדינה.

תודה רבה.

איריס שטרק, נשיאת לשכת רואי החשבון. בבקשה.

שלום, אני מבקשת להצביע על העובדה שנדרשים להגיש את הבקשות למענקים בזמן מאוד מוגבל, למרות המורכבות. וכמו ששמעתם מהמשנה, ממירי סביון, המענקים, בעיקר הפעימה השלישית הם מורכבים. יש בהם לא מעט בעיות. רק היום קיבלנו תשובות לשאלות רבות, ועוד הדיונים רבים גם לגבי הפעימה השלישית. גם לגבי מלכ"רים בפעימה השלישית, וכך גם לגבי מענק ראשון ושני. המגמה היא לסייע למשק. המצוקה היא אדירה. הדיון היום הראה עד כמה אנחנו רחוקים מהמפגש האמיתי עם כל סכומי התמיכה.

ולכן, אין שום סיבה לא לאפשר. המענק הראשון עומד להסתיים עכשיו ב-10 ליוני, אחרי זה השני ב-12 ליולי, ואחרי זה באוגוסט. אז מאוד סביר, אני חושבת שצריך להאריך עד לסוף השנה את האפשרות להגשת המענקים, בעיקר שחלקם תלויים בהגשת דוחות 19, שגם לגביהם זו ביקורת חברות, או דוחות אישיים שמצריכה עבודה זהירה וקפדנית. אין סיבה ליצור את העומס הזה, ואת העובדה שרבים הולכים להפסיד כתוצאה מאי עמידה – הן בהגשת הדוחות, והן בלחץ של הזמנים. וזה עוד כאשר אין שום מענק לעסקים מעל 20 מיליון, וזה, כשיש השגות רבות לגבי המענק המתוכנן לחזרה לעובדים שלא מפצה עסקים שתרמו והשאירו את העובדים, וזה לדיון נפרד. יש לנו השגות רבות, ואני חושבת שהמקום של הדיון הזה הוא באמת בוועדת הכספים כדי לדון לעומק בעלות תועלת של המענק הרביעי מה שנקרא.

לכן, אני מבקשת בכל לשון, שוועדת הכספים תוודא – בגלל שזה בתקנות שעת חירום, זה צריך לחזור כנראה לוועדת כספים, ושוב, אתם יודעים יותר לעניין הזה של הארכת המועדים עד לסוף השנה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, בדרך כלל, מגיעה הצעת חוק לוועדה, ולוועדה יש סמכות לתקן את החוק, והחוק מגיע לוועדה על מנת שהוא יתוקן וייצא שלם יותר מלפניה, וזו בעצם האחריות של הוועדה. אני לא צריך לומר הרבה מזה. אני חושב שסמכויות הוועדה הן מספיקות כדי לתקן הצעת חוק שייצא חוק שלם.

אני רוצה להתייחס רק לדבר אחד עכשיו, שאני חושב שהוא בלב העניין ובדחיפות הכי גבוהה – וזה כמובן המתווה להשבת עובדים למקומות העבודה. המתווה שהוצע על-ידי האוצר הוא פורסם, וגם נאמר בטלוויזיה, ונמצא בהצעת החוק שלפנינו הוא ברור ביותר. 1 ביוני – מי שמקבל עובד – 7,500 שקלים. מי שמקבל ב-1 למאי – 3,500. גם באשר למשרות חלקיות שהן למעלה מ-3,300 שקלים. אני חושב שצריך להכניס, אדוני היושב-ראש, שלושה תיקונים מרכזיים.

הוא לא מופיע בחוק הזה.

אני מדגיש אותם, אם כי חלק מהם כבר נאמר. הדבר הראשון – לא ייתכן שאנחנו לא נלך בקו ההגינות ולא ניתן גם את ה-7,500 למי שהחזיר עובדים באפריל ומאי, מסיבה פשוטה – כי הוא החזיר את העובדים האלה בתנאים הרבה יותר קשים ממה שאנחנו מחזירים היום עובדים. אז איך אנחנו יכולים לבוא ולומר בהגינות וביושר – לך לא יהיה את אותו פיצוי – מדוע? מפני שהוא כבר החזיר את העובדים? זה לא יהיה הוגן. ואני רוצה להדגיש, שהייתה גם ציפייה צודקת ונכונה שהתגבש מתווה, ומשום שהממשלה התעכבה בגיבוש המתווה הזה, אנחנו נפגע עכשיו באלה שהחזירו עובדים במאי ובאפריל? לא הוגן. אני מציע את זה כתיקון ראשון.

תיקון שני, דובר עליו. אנחנו עכשיו ניקח את הפשטות, עסק שלא הוציא עובדים לחל"ת, והוא כן סבל ירידה במחזור מעבר ל-25%. אני חושב שהעסק הזה מגיע לו לקבל פיצוי, הרי לא ייתכן דבר כזה שנאמר לעסק שהשיג את התכלית המרכזית של החוק, וזה השבת עובדים. הוא שמר על העובדים, המחזור שלו ירד, הוא סבל נזקים, ואנחנו אמרנו לו – רגע, אתה עכשיו לא מקבל כלום כי אין לך עובדים להחזיר. זה לא הולך. התיקון הזה חייב ללכת בקו ההגינות, אחרת אנחנו גם מעבירים מסרים מאוד לא בריאים למגזר העסקי כולו, ולמעסיקים ולנו עצמנו.

דבר שלישי ואחרון שלדאבוני לא נגעו בו עד היום. אם מישהו משלה את עצמו שכל העובדים שנמצאים באבטלה יחזרו לעבוד ביוני, אז אני חושב שאין לו ראייה ריאלית ואמיתית מה זה עסקים, ומה זה מגזר עסקי, ומה זה התפתחות של המגזר.

הרי ברור לכולנו, ואמר את זה גם נציג האוצר קודם, שהחזרת העובדים תיעשה על-פי תקופה, לא תיעשה בחודש אחד. נבנה כאן מתווה שמחלקים את ה-7,500 לארבע מנות. אם אתה קיבלת ביוני, תקבל את המנה המלאה – 7,500. החזרת ביולי – פחות 25%. החזרת באוגוסט – פחות 50%. זה לא הגיוני. מפני שיש הרבה מאוד עסקים שהצטרכו להחזיר את העובדים לא מיד ביוני, אלא על פני משך של זמן. אם אנחנו רוצים באמת לעודד אותם, להחזיר עובדים בחזרה וגם לקבל את הפיצוי שמגיע להם, ה-7,500 חייבים להתקיים לדעתי לפחות לתקופה של חצי שנה, למצער לתקופה של ארבעה חודשים.

אני רק מעיר הערה סופית, אדוני היושב-ראש, יש הרבה צעדים שאפשר לעשותם שיחזירו את המשק לצמיחה, אני לא אציג אותם עכשיו. רק לומר בפשטות, בואו לא נשלה את עצמנו שאם נתנו למעסיק שכר של חודש, הוא יוכל להמשיך ולהעסיק את אותו עובד שנה שלמה. הוא יוכל לעשות את זה אם תהיה תמיכה של המשק, ואפשר להשיג תמיכה של המשק, לא באמצעים תקציביים. על כך, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שנקיים דיון נפרד.

תודה רבה.

אני מבקש לומר, רבותיי, אנחנו נמצאים בתוך כדי תהליך. זה נכון שאם עכשיו היינו מתחילים לאשר תקציב ולדבר על כל הנושאים, אנחנו לא שם. אנחנו נמצאים בעיצומו שלצערנו הרב, בעיצומה של הקורונה, שלא אנחנו תכננו אותה, ולא אנחנו עשינו את מה שנלווה לעניין הזה. מנסים למצוא פתרונות, והפתרונות האלה, מה שאני היום רואה מבחינת הוועדה, הממשלה יודעת שצריך להביא דברים מפורטים לוועדה. זה לא יילך מעכשיו מכאן ואילך באופן כזה שיביאו לפה לאישורים, ובזה ייגמר העניין. אנחנו נצטרך להיכנס לתוך הבעיות. נצטרך להיכנס לתוך העניין. אותו הדבר יהיה גם עם החוק של עידוד השקעות הון. אנחנו נצטרך להיכנס לפרטים. זה לא יוכל ללכת כמובן מאליו.

אנחנו פה מתלבטים בעניין של החצי מיליארד שקל. אתם יודעים לתת לנו תשובה כלשהי. השאלה היא האם אתם יכולים לתת לנו תשובה כלשהי בניסוח שאנחנו הצענו.

אני מציע משהו אחר, אמרתי גם קודם, אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה המנגנון שבו החצי מיליארד שקל יחולק.

בסדר, מה זה משנה? אנחנו לא מציעים עכשיו להעביר חוק.

ההצעה שלי להקצות חצי מיליארד שקל - - -

רק שנייה, אם לא יגייסו רוב, אז אין מה להצביע, זה ייפול. צריך להגיד להם את זה.

להקצות חצי מיליארד שקל בתוך המטרות האחרות, וככל שנרצה להסיט את זה לטובת המענקים, זה דורש ועדה. אנחנו לא יכולים להתחייב מראש.

תסביר, לא הבנתי.

החוק קובע, להבנתי, תקנו אותי פה אם אני טועה, שכל הסטה של מעל 15% מהתכנית, דורש אישור ועדת כספים במטרות האחרות כרגע יש מיליארד ו-250 שנועד לחיילים משוחררים. נגדיל את המיליארד ו-250 ל- - - על חשבון חצי מיליארד ממענקים לעסקים, ככל שנרצה לחלק כסף לעסקים, אנחנו נצטרך לבוא לפה לאישור ועדה כדי לאשר את הכסף. במועד הזה אתם יכולים לאשר או לאשר. זה המנגנון שאני יודע להציע בזמן הזה.

למה את ההצעה שלנו אי אפשר לקבל? למה צריך את כל ההתפלפלות הזאת? על החצי מיליארד שקל, זה ייכנס לתוקף ברגע שיש אישור של ועדת הכספים.

אז אני מציע משהו דומה.

למה דומה? למה את זה לא?

אני אגיד לך למה זה לא דומה. כשתביאו לכאן אישור ל-500 מיליון שקלים, זה לא שאתם מביאים פרטים. אין מצב שהוועדה תוכל להרשות לעצמה לא לאשר לכם 500 מיליון שקלים למענקים לעצמאים, זה בדיוק העניין, אבל הוועדה מבקש לראות את הפרטים.

זו נורמה לא ברורה. כשאנחנו אומרים שתהיה חצי מיליארד באישור ועדת הכספים, זו נורמה לא ברורה, מכיוון שהחצי מיליארד הזה, זה יהיה - - -

תגידו מה שאתם רוצים, זה ייכנס לתוקף רק עם אישור של הוועדה.

זאת נורמה ברורה?

כן, זאת נורמה ברורה. מבחינה משפטית זאת נורמה ברורה.

מה הבעיה בזה? למה זו נורמה לא ברורה?

מכיוון שמענק מהסוג הזה, צריך שיהיה לו את המסגרת הנורמטיבית הנכונה. זה יכול להיות במסגרת חוק, זה יכול להיות לפי חוק. אבל להגיד שזה יהיה מענק לאישור ועדת כספים – מה יהיה אם זה יהיה בחקיקה ראשית?

אנחנו מוכנים לכתוב שזה יהיה לפי חוק.

אבל אנחנו הורדנו את המלה "חוק".

זה לא יעלה בקנה אחד עם הוראות של חוק יסוד, אנחנו כובלים את עצמנו. זה לא נכון. ולכן, מה שיוגב מציע בהקשר הזה, יש כאן שריון של הכסף הזה. הכסף הזה לא יוכל לזוז בלי אישור של הוועדה, זה מה שחוק היסוד אומר כרגע. תזוזה של סכום שהוא מעל 15% מסעיף במסגרת התכנית, חייבת אישור ועדת הכספים. לא נוכל להוציא את הכסף הזה בלי אישור הוועדה.

לא ידרוש חקיקה, לא ידרוש. אבל לפי ההצעה שלכם, הרי החצי מיליארד שקל, לא כתוב שזה הולך בכלל לעניין הזה.

אז אפשר לכתוב את זה.

שמה לכתוב?

בתוך המטרות האחרות, אפשר לכתוב – לרבות - - -

תראו, אני מביא להצבעה את הניסוח הזה שהוא ניסוח עד הגחון, אנחנו לא יכולים יותר מזה. תגישו הסתייגות על העניין הזה, רק כאשר יגיע למליאה תחליטו.

נעשה דיון, נראה מה אנחנו - - -

תן לנו את הזמן להגיב על זה.

אז מה לעשות, לא להצביע? אנחנו העלינו דברים אחרים, אנחנו ירדנו. יוגב, תהיה אתי. אתה רוצה להצביע או לא? אני יכול להגיד לך, לך הביתה, נצביע כשתחזור.

אני שוב פעם אומר. אתם מעלים טענה שכבר אמרתי קודם, שהממשלה לא עמדה בהבטחתה לגבי מה שהיא אמרה על הבאת המענקים לחקיקה. הדבר הזה מאז שהוקמה הממשלה לא קרה.

מלא זמן. אתה אומר, כל השבועיים האחרונים...

נכון. לעניין מענק התעסוקה הבאנו - - -

יוגב, תקשיב אליי. אני רוצה להצביע. אם זה יאושר כאן, אנחנו נבוא עם זה למליאה. אתם תבואו למליאה, ואתם תגידו שאתם מבקשים להוריד את הסעיף הזה, ואז נראה. אנחנו נדבר אז.

בסדר, אבל זה אנחנו מעדיפים לא להגיע.

מה אתה מציע לעשות, אני לא יכול להצביע ככה?

פה בסך הכול אין מחלוקת מאוד גדולה, אנחנו רק אומרים שאנחנו באמת - - -

אז תסכימו.

עוד פעם. יש פה עניין משפטי שבו אתה קובע פה בעצם שיכול להיות כמסלול מינהלי.

אתה צריך אישור של ועדת הכספים. אם זה נכנס למסלול אחר, אז זה מסלול אחר. אבל אם זה צריך אישור, אז צריך אישור של הוועדה.

אם זה מסלול מינהלי, ככל שאני יודע, לא דורש שום ועדה. וזה שאתם עכשיו גורמים לאישור ועדה פה זה - - -

אבל גם לפי מה שאתה אומר הצטרכו אישור ועדה. מה שאתה מציע זה גם צריך אישור ועדה. אתה אומר – במקום מיליארד 200, יהיה מיליארד 700, וה-500 האלה הצטרכו אישור ועדה.

הנוהל בוועדה שבא לפי התקציבית, אני בא, ואני מאשר את העברת הסכום ממקום למקום, ככל שהדברים הם לא חקיקה, אתם לא מאשרים כל שורה בתנאי המענק, או כמו שאתם עושים למענק התעסוקה עכשיו.

כי הם קובעים שהמענק יבוא בחקיקה.

אני לא מבין, אולי תסבירו מה זה אומר אישור ועדה, למה? אישור למה? למה שהממשלה עושה באופן - - -

אני אקריא לך את הניסוח שניסחתי, זה ייכנס בפסקת משנה (ג) שמדברת על מענק וסיוע לעצמאים, שאתם מעלים את הסכום ל-16 מיליארד שקלים חדשים, ואז התיקון יבוא ויאמר: "ובכלל זה 500 מיליון שקלים חדשים כמענק נוסף לעסקים שפרטיו ייקבעו בחוק, או שתנאי לחלוקתו מותנה באישור ועדת הכספים". זה הכול. ואז תצטרך לבוא לכאן. אם אתה עושה את זה בחוק, מה טוב. הפרטים יהיו בוועדה. אם אתה לא רוצה לעשות את זה בחוק, אתה רוצה לעשות את זה בדרך אחרת – התוקף של זה לצורך החלוקה ייכנס לתוקף, אחרת, זה יעבור לוועדת הכספים.

אם אנחנו עומדים על זה, אז אתם הולכים אתנו?

בכל מקרה יש לי הסתייגויות, אדוני.

אל תגרמו לי שאני גם אוכל את הדגים הסרוחים וגם יעוף מהעיר, הכול אני עושה בכדי ש- - -

נכון להגיד שבגלל זה אני לא מגיש את האלף הסתייגויות שרציתי.

יוגב, צריך לקבל החלטות בחיים. וההחלטה היא שאתם יכולים עד שזה מגיע למליאה, אתם יכולים לבוא ולהגיד שאתם לא מסכימים, ואז נחליט מה עושים, אין דרך אחרת.

בבקשה, הסתייגויות. רגע, יש לנו רוב פה?

אתה רוצה להצביע אדוני?

ממילא תעשה רביזיה גם אם תיכשל, יעשה לך זעזוע בקואליציה, להבא ילמדו לקח.

עודד, עכשיו הוא ייתן לך לנמק את ההסתייגויות.

לא, אין לי כוח לזה...

עוד לא התחלת אדוני.

רכז הקואליציה עלול להפסיד בפעם הראשונה, אסור לתת לו, צריך לעזור לו...

שאני אתחיל להקריא את ההסתייגויות?

אולי אני אתחיל.

מיקי, בבקשה.

אני מבקש ככה: הסתייגויות שהגשתי, ארבע מהן מאוד מהותיות. סעיף 1 – בסעיף 1 (2) קטן, להצעת החוק, לאחר המלים: "ולמטרה זו בלבד" – יבואו המלים "ובפרט לא יתאפשר שימוש בתיקון זה לטובת מימון הסכמים קואליציוניים גם אם ייחתמו כתוצאה מהמשבר".

אני מבקש, סיעת ישראל ביתנו מצטרפת להסתייגויות. אני אעביר לך את החתימות שלנו.

גם אני מצטרף.

אתה רוצה לעשות הצבעה על כל סעיף כנהוג? אולי יעבור, עודד.

הרב גפני, אתה רוצה להצביע על ההסתייגות?

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

תקשיבו טוב, זו הצעה רצינית שטובה גם לכם כחברי קואליציה.

לאחר סעיף 1 (2) להצעת החוק יבוא סעיף 3. "בסוף כל חודש ראש אגף התקציבים במשרד האוצר, או מי מטעמו, יסקרו בפני חברי הוועדה את ההקצאות התקציביות שנעשו בהמשך לתיקון זה באותו חודש, וכן, יפרטו את ההקצאות הצפויות כתוצאה מתיקון זה בחודש העוקב. הקצאת התקציב לחודש העוקב, תידרש את אישור ועדת הכספים".

מי בעד אישור ההסתייגות?

זה טוב בשביל כולם.

מה שביקשתי, שראש אגף התקציבים יבוא כל חודש, או מי מטעמו, לא רוצה להטריד אותו. יבוא, כי אנחנו נעשה צרות בוועדת הכספים. יבוא וידווח בוועדת הכספים על כל ההוצאות וההוצאות הצפויות, על כל מה שהיה בחודש העוקב - זה לטובת כולנו.

יש לך הסתייגויות חבר הכנסת פורר, לסעיף 1 עצמו?

לסעיף 1 עצמו כן. סעיף 1 ייכנס לתוקף מיד לאחר הצגת תכנית כלכלית מפורטת שתציג את תכנית הממשלה לשנה הקרובה למשבר הכלכלי בגין הקורונה, כולל יעדים ומדדים, ושתאושר על-ידי ועדת הכספים.

מי בעד אישור ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

לסעיף 2, יש לי הסתייגויות. פסקה 2. סעיף קטן 2(א) המובא בו בפסקה 2.

אין בעיה. אנחנו נצביע על כל הסעיף.

בסעיף קטן א(2) המובא בו א בפסקה 2, הכוונה היא פסקת משנה, אותה פסקת משנה 1 – "פסקת משנה תימחק". לחילופין: "סעיף זה ייכנס לתוקף עם אישור ועדת הכספים לתכנית שלושת מיליארד השקלים הנוספים". לחילופין: "במקום 14 מיליארד שקל, יירשם 13 מיליארד". לחילופין: "במקום 14 מיליארד, יירשם 11.5".

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

אני כבר אומר לך, אדוני היושב-ראש, רביזיה על הכול כדי שיהיה לנו זמן דיבור. לא אכפת לי שלא תקריא את הכול, אבל אני רוצה שיהיה רביזיה על הכול.

אני באתי במיוחד בשביל רביזיה.

לא הבנתי.

אנחנו נעשה רביזיה על הכול, כדי שתקריא את הכול מחדש. אני מוותר על ההקראה מחדש, אבל אני רוצה לזכות בזמן דיבור במליאה.

הרביזיה לא נותנת לך זמן דיבור במליאה.

אתה מדבר על הסתייגויות, בסדר.

אני נולדתי בשביל רביזיות.

אחרי שבוע של צעקות בוועדת הכנסת - - -

אנחנו הצטרפנו כל חברי הסיעה להסתייגות.

גם אצלי – כל חברי הסיעה.

אז לא בקשות רשות דיבור. אתה רוצה הסתייגויות בשם כל חברי סיעת - - -

אנחנו מצטרפים להסתייגויות של מיקי ויש עתיד.

אני רוצה סיעתי.

סיעתי. וגם אצלך סיעתי – כל ישראל ביתנו - - -

גם המשותפת סיעתית.

גם יש עתיד סיעתית.

בסעיף 7 פיסקת משנה ח – "במקום 0", יבוא "1.21 מיליארד שקלים חדשים". התווסף מיד אחרי הסעיף: "סעיף זה ייועד אך ורק לטובת תקציב לחיילים משוחררים".

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

הרב גפני, האוצר אמר לגבי חיילים משוחררים אין לו בעיה.

שאלתי אם יש תשובה לגבי הניסוח.

לגבי חיילים משוחררים אין בעיה - - -

כמובן, לכן הם בחוץ. כאשר תהיה תשובה הם יודיעו.

לאחר סעיף 1, 2 להצעת החוק - יבוא סעיף נוסף, סעיף 3.

מה שמופיע כ-3 ו-4 אין בעיה.

אייל, סעיף 3 סידורי אצלי במכתב. לאחר סעיף 1(6) להצעת החוק, יבוא סעיף 1(7) להצעת החוק. 30% לכל הפחות מתוספת התקציבית החודשית היחסית תוקצה למערכת הבריאות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

לא התקבלה.

אני כמובן מצטרף אליהם.

גם אני מצטרף אליהם, וגם למשותפת.

סעיף 4 לאחר סעיף 1(7) להצעת החוק, יבוא סעיף 1(8) להצעת החוק. 20% מהתוספת התקציבית החודשית היחסית תוקצה לסיוע למשק, ולסיוע לעצמאים ולמעסיקים.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

לא התקבלה.

יוגב, מה התשובה?

נשמע מה התשובה.

השר הודיע שהוא מוכן לאחר שהקריטריונים וחלוקת הכספים יגובשו, הן יובאו לאישור הוועדה. אני חושב על ההצעה שאני הצעתי, רק כדי לשמור על העקרונות של משרד המשפטים. שנית, על הקוהרנטיות של החוק. אם אתם מקבלים את ההצהרה הזאת של השר, אני עדיין מציע שהחצי מיליארד - - - במטרות האחרות, וכאשר נפקיד את הכסף יאושר, - אם לא, כמובן, שאתם סוברנים לעשות את התיקון. מבחינת השר, המהות של התיקון נדחית.

אחמד, נראה לי ששר האוצר כחלון, הבטיח לך להקפיא את קמיניץ.

לא.

יוגב, השר מסכים?

להצעה שאני אמרתי כן. לעניין המהות, לעניין הניסוח, מעלה פה גם משרד המשפטים קשיים. אנחנו מבקשים בכל זאת שתתנו לנו את הזמן.

מה הקשיים שאתם מעלים? לא כל כך הבנתי.

יש לזה השלכות רוחב.

השר מסכים?

אני מבקש להצביע על מה שהשר מסכים.

בפסקת משנה 1(ג) "מענק וסיוע לעסקים ולעצמאים, מתוך ה-16 מיליארד שקלים חדשים, ובכלל זה 500 מיליון שקלים חדשים כמענק נוסף לעסקים שפרטיו ייקבעו בחוק או שתנאי לחלוקתו מותנה באישור ועדת הכספים של הכנסת".

תיקון נוסף שביקשתם להכניס בפסקה 4, סעיף קטן (ב) שהעדכון לתכנית המפורטת גם יוגש לוועדה. אתה יכול להצביע על הסעיף.

במקום "יונח על שולחן הכנסת" זה יהיה "באישור הוועדה".

אתה הגשת הסתייגויות אחרי סעיף 3. תגיד אותן.

אני אגיד את כולן, תצביע עליהן יחד.

"חוק זה ייכנס לתוקף רק עם אישורו של חוק דמי אבטלה לעצמאים".
סעיף נוסף – "חוק זה ייכנס לתוקף עם אישור פיצוי לעצמאים בגין חודש מאי".
"חוק זה ייכנס לתוקף עם עדכון הפעימה שניתנה בגין מרץ-אפריל, על ירידת מחזור גם בגין
מאי-יוני".
"חוק זה ייכנס לתוקף רק עם תחילת פעילות הקרן היהודית לעמותות בסך 200 מיליון שקלים שתוקצבה בחוק הקודם".
"חוק זה ייכנס לתוקף מיד עם הפעלת קרן הפיצויים בחוק מס רכוש, בגין ירידת מחזור עסקים בגין פגיעה מהקורונה". זה לא לחילופין.

הבנתי, אנחנו מצביעים על הכול יחד.

מי בעד אישור של חבר הכנסת פורר? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגויות לא התקבלו.

מי בעד אישור ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

עכשיו, אתה מצביע על סעיף 1 עם התיקונים שהוועדה הכניסה.

מי בעד אישור החוק? חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020) (תיקון) - עם כל מה שהוקרא כאן ומה שהתווסף, עם התיקונים? אנחנו מצביעים גם על מה שהשר הסכים.

מי בעד אישור החוק? ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 8
נגד – אין
נמנעים – 2

הפרוטוקול רשם שחבר הכנסת רם בן ברק ואני נמנענו?

רם בן ברק ומיקי לוי נמנעו. יש רביזיה של חבר הכנסת טיבי. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.