פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ח' בסיון התש"ף (31 במאי 2020), שעה 10:14

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר)
2. הצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: היו"ר יעקב אשר
קארין אלהרר
יאיר גולן
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
גדעון סער
שלמה קרעי

משה גפני
מיקי חיימוביץ'
מיקי לוי
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס

יושב ראש הכנסת יריב לוין
איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, מח' הייעוץ והחקיקה, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

פרופ' גידי רהט - המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה רוטמן - התנועה למשילות ודמוקרטיה

תומר נאור - התנועה לאיכות השלטון

גור בליי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

אסתר מימון
יפעת קדם

הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר), פ/868/23, הצעת ח"כ רם שפע

הצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020, פ/869/23, הצעת ח"כ רם שפע

בוקר טוב לכולם. אני פותח בזאת את הישיבה הראשונה לקדנציה הזאת של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה קודם כול להודות למנהל הוועדה, לעובדי הוועדה, ליועצים המשפטיים, עשינו כבר היכרות ראשונית. בשעה 12:20 נעשה את הטקס, את הברכות. מי שקשה לו להתאפק, שינסה עוד שעתיים להתאפק עם הברכות. קודם כול, אני מאחל לעצמנו שיהיה לנו סיעתא דשמיא והצלחה ושלא תצא תקלה תחת ידינו. זו תמיד התפילה של הכוהן הגדול בבואו לעבוד את העבודה החשובה ביותר.

אני מרגיש שהצומת הזה שאנחנו נמצאים בו כאן הוא צומת חשוב מאוד, ואני מקדם בברכה את חברי הוועדה החדשים. יש פה אנשים שחלקם הייתי גאה להיות מתלמידיהם. בעזרת השם ביחד אנחנו מקווים שנעשה עבודה טובה. נחכה לשעה 12:20, ואז נדבר בצורה יותר מפורטת על הכוונות, על הרצונות, על הראייה של הנושאים.

אנחנו נמצאים מכורח המציאות בדיון הראשון, בנושא ראשון, שהוא שוב נושא שקשור ליסודות הממשל, המשילות, צורת העבודה וכו'.

אני אומר כמה מילים לפני שהמציע יגיד מה ההצעה שלו.

מי זה המציע?

מייצג את המציעים חבר הכנסת שלמה קרעי.

אני רוצה לדבר בגדול על הנושא של החוק הנורווגי.

איפה רם שפע, איתן גינזבורג ומכלוף?

מכינים הצעת חוק נוספת...

או משפרים אותה, אני לא יודע. לא אמרו לי שמתפקידי כיושב-ראש הוועדה לבדוק איפה כל אחד נמצא בשעות מסוימות, אבל אין ספק, אני לפחות מקפיד, כשאני מציע הצעת חוק פרטית, לבוא ולהגן עליה, להציג אותה.

כי אתה לא מתבייש בה, אדוני.

אני מתאר לעצמי שהם הבינו ששלמה קרעי הוא כנראה המוכשר ביותר מבין כולם, אז הם אמרו: למה להתבזות ולבוא?

יש לי כמה תיקונים חשובים.

קודם כול, תציג את התיקונים תוך כדי תנועה. אני מתאר לעצמי שאתה ודאי תציג אותם.

אני רוצה לומר מילה אחת לגבי החוק הנורווגי, בלי להיכנס כרגע לוויכוח. אני אחד העדים החיים של החוק הנורווגי, למי ששכח. בקדנציה הקודמת גם אני, גם שולי מועלם, גם יוליה מלינובסקי, אולי עוד מישהו, אני כבר לא זוכר, היינו מאלה שנכנסו לכנסת במסגרת החוק הנורווגי.

משה אבוטבול.

ומשה אבוטבול. אני לא רוצה לדבר על עצמי, אבל לפחות שאר החברים שהצגתי כאן תרמו תרומה גדולה מאוד בכנסת הקודמת, שלא לדבר על שולי, שהייתה לה הרבה מאוד חקיקה חשובה, ובמגוון רחב של נושאים, ויוליה. וגם אני, עבדכם הנאמן, העברתי כמה חוקים בקדנציה הקודמת, שהייתה לפני שלוש מערכות בחירות. ולכן אני בעצמי, קל לי יותר לבוא ולהתמודד עם האישור של החוק הנורווגי, כי תמכתי בו גם קודם, לא רק בגלל שהיה מדובר בי, אלא כי אני חושב שיש בזה כוונה נכונה, יש בזה הרבה מאוד דברים חשובים וטובים, ויכול להיות שזה חלק מתמונה יותר רחבה שבמדינות אחרות עושים אותה בצורה אחרת, ואני חושב שלא קורה שום דבר אם אנחנו לוקחים דברים טובים שקיימים במקומות אחרים ומשתמשים בהם כאן, בפרלמנט, כדי לתת כוח לדבר הכי חשוב בכנסת.

הדבר הכי חשוב בכנסת, עם כל הכבוד, הוא לא המליאה ולא ההצבעות במליאה ולא הגיוס של 61 או לא 61 – המקום הכי חשוב בכנסת זו הזירה הזאת, זירת הוועדות, והעבודה כאן היא רבה למי שבא לעבוד, למי שמחפש את העבודה הזאת.

לכן אני מאמין באמת בחוק הזה, לא רק בגלל שאני רוצה להעביר אותו, ולא רק בגלל שהקואליציה שאני חבר בה החליטה להעביר אותו, אלא האמנתי בו קודם, אני מאמין בו גם היום. ולאחר הווידוי האישי הזה אני אבקש מחבר הכנסת שלמה קרעי, בשם מגישי החוק, להציע את הצעת החוק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ברכות בפעם השנייה ותהיה גם פעם שלישית.

בקרוב הפעם השלישית.

אנחנו עומדים בפתחה של ממשלה חדשה, ממשלה שגם אם היא לא הייתה ממשלת אחדות במובן הרחב של המילה, עדיין כנסת ישראל נמצאת לפי מחקר של הממ"מ במקום הראשון, חוץ ממדינה אחת, שיש לה גם פרלמנט תחתון, שלא מחשיבים אותו, בתחרות למי יש מספר נבחרי הציבור הנמוך ביותר. מדינת ישראל נמצאת במקום הראשון עם 132 נבחרי ציבור אחרי היישום המלא של החוק הנורווגי, לפי מה שמסתמן בהתאם לחוקים שנשב בהם על המדוכה.

לא רק זה, ממוצע נבחרי הציבור במדינות שדומות לנו, בין 4 ל-12 מיליון, עומד על למעלה מ-200 נבחרי ציבור, כשאנחנו, כמו שאמרתי, אחרי יישום של החוק הנורווגי, עם 132.

גם מבחינת העלויות, כשבחנתי את העלויות של יישום מלא של החוק הנורווגי, כולל השרים, סגני השרים וכל מה שהתווסף, כל המכלול הזה, אנחנו נמצאים מתחת לממוצע של אותן מדינות.

לא כולל שרים וסגני שרים.

כולל שרים וסגני שרים.

להגיד אישי ציבור, זה נחמד.

מיקי, כשאתה תדבר, אני מבטיח להפריע לך.

לפי כלל האצבע של הממ"מ, לפי מחקר שביקשתי מהם לבדוק, הם גם אומרים שאנחנו אמורים להיות בסדר גודל של 208 נבחרי ציבור, או פרלמנט בגודל של 208 חברי כנסת.

למה שלא תגישו הצעה להגדיל את מספר חברי הכנסת?

קודם כול, אני חושב שכן.

תגישו הצבעה, תבואו לציבור ותגידו: אנחנו רוצים כנסת של 200 - - -

מהניסיון של אחרים, וכמו שהציג חבר הכנסת יעקב אשר, יושב-ראש הוועדה, ועוד אחרים, יש קושי רב גם לכנסת בשבתה כרשות המחוקקת וגם בשבתה כרשות המפקחת על הממשלה ועל זרועות הביצוע – יש קושי רב עם מספר חברי הכנסת שיש היום לבצע את כל הפעולות האלה.

אתה שם לב לאבסורד? קודם כול אתה אומר שהקמתם ממשלה מנופחת, ועכשיו אתם מתלוננים שיש פחות מדי חברי כנסת. הרי זה דבר מעוות. אם הייתם מקימים ממשלה של 20 שרים, לא הייתם צריכים עכשיו חוק נורווגי.

גם אם לא הייתה ממשלת אחדות רחבה, היה צורך בחוק הנורווגי, וגם בכנסת העשרים השתמשו בחוק הנורווגי.

היה חבר כנסת אחד לכל מפלגה.

עכשיו יש יותר. אזרחי ישראל התרבו, תודה לאל, ואנחנו זקוקים - - -

אין קשר בין גודל הפרלמנט לבין גודל האוכלוסייה.

מה שמוצע כאן, בחוק הנורווגי, זה הדבר הבא - - -

קרעי, אתה רוצה טייס אוטומטי גם בכנסת?

זה רעיון טוב, קארין.

מה שמוצע כאן זה מנעד לכל מפלגה, בהתאם למספר חברי הכנסת החסרים בה, בהתאם למספר השרים שיש בה ומספר חברי הכנסת המועטים שיש בה, לאפשר לכל מפלגה להכניס בין חבר כנסת אחד לחמישה חברי כנסת לכל סיעה, שתוכל להכניס דרך החוק הנורווגי.

אנחנו מאמינים שהחוק הנורווגי שיעבור כאן, בעזרת השם בימים הקרובים, יעצים את פעולותיה של הכנסת, הן כרשות המחוקקת והן כרשות הפיקוח. ואנחנו יודעים יפה מאוד, מממשלת המעבר הזאת ומשתי הכנסות שעברו עלינו במעבר, ראינו כמה דרוש כאן פיקוח, גם בנושאים של הבנקים, בנושא של העצמאים, בנושא של המשבר הבריאותי והכלכלי שהיה לנו – כל הדברים שאנחנו צועקים שעות על גבי שעות בוועדות הכספים, הקורונה והכלכלה וועדת הכנסת. מתבקש שיהיה כאן גוף קצת יותר רחב שיוכל באמת להתמקד בנושאים, לתת פתרונות ולפקח על זרועות הביצוע של הממשלה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט חושבים שזה הזמן לעשות את זה, וכמה שיותר מהר להעביר את החוק, לאפשר לכנסת לקום, לכל הוועדות לקום בצורה טובה ולמלא את תפקידן על הצד הטוב ביותר.

אני רואה שאתה נותן באופן חופשי, אדוני היושב-ראש, אז אני אזכיר את מה שהיה - -

בכל זאת, אני בהתחלה.

זה נאום בכורה - - -

- - במקור החוק הנורווגי. המטרה שלו כששר מתפטר, הוא רוצה להכניס חבר כנסת שישמש לו עזר כנגדו, שיעזור לו ויהיה במקומו בפרלמנט, מכיוון שהוא בתפקיד מיניסטריאלי. לכן הוצע לראשונה "החוק הנורווגי המדלג", מה שנקרא, כאשר כחול לבן – הקואליציה הבינה שהחוק הזה הוא בעייתי מבחינת בית המשפט, כל מיני בעיות משפטיות שהעלו גם יועצים משפטיים, והחליטו לרדת מ"החוק הנורווגי המדלג".

אני חושב, ואני אציע את זה, ומציעי החוק, יכול להיות שיכניסו את זה כאן – יכול להיות שנכניס את זה כהסתייגות, שהחוק הנורווגי לא יהיה "חוק נורווגי מדלג", אבל כן ייפתח חלון, ברגע שחבר כנסת יחליט לא להיכנס למפלגה של השר או סגן השר של אותו אחד שהתפטר, אלא החליט להיכנס לסיעה הנגדית באופוזיציה, ובעצם לתקוף את אותו שר או סגן שר מהאופוזיציה, תהיה אפשרות לחבר כנסת אחר מאותה סיעה שהוא בחר להיכנס אליה, לעבור לסיעה של השר או סגן השר מבלי להיחשב לחבר כנסת פורש.

ההצעה נוגעת ללב, היא לא תקרה.

מה שהצעתי זה להטיל - - -

זאת אומרת, להגדיל את הציניות של המערכת הפוליטית, להפוך אותה לחוכא ואיטלולא, שכל אחד מונע רק מאינטרסים אישיים ורק משאיפות אישיות. אין דעות, אין אידיאולוגיה, אין כלום. הכול ציני. מערכת פוליטית מושחתת עוד יותר ממה שהיא היום.

המטרה של החוק כאן היא מאוד ברורה, להכניס עזר כנגד - - -

חבר הכנסת גולן, אני אתן לך לדבר לפחות את הזמן שהוא דיבר.

המטרה של החוק כאן היא להכניס חבר כנסת שיעזור, שיבוא כתחליף לשר או סגן השר בסיעה שלו. ואם, כפועל יוצא, מהתפטרות של שר, נכנס חבר כנסת ותוקף אותו מהאופוזיציה, לכל הפחות אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא להטיל סנקציה על חבר כנסת אחר שיבחר למלא את מקומו, ולא ייחשב כחבר כנסת פורש. תודה רבה.

תודה רבה. קודם כול, היום אני רוצה באמת לקיים דיון, לתת לכולם להתבטא ולומר את מה שיש להם לומר על העניין הזה. אתם תקבעו את אורך הזמן של הישיבה היום מבחינתי. הרצון שלי הוא לתת לדבר, להקריא את החוק, לדבר על הסעיפים שלו, סעיף-סעיף, מתוך כוונה בעזרת השם שמחר נעשה דיון מסכם והצבעות. מבחינתי, אני פתוח היום לכולם. מי שרוצה לומר את דברו, יוכל לומר את דברו. יירשם אצל המנהל ויוכל לדבר. הייתי מבקש כפתיח ברשותכם, אם זה בסדר, כמה מילים של היועץ המשפטי, שגם הוציא את המסמך - - -

מסמך הכנה.

אני מאוד אוהב את הדבר הזה שנקרא "מסמך הכנה", אני חושב שזה לא קורה בכל הוועדות, אבל הוועדה הזאת מצטיינת, אז היא גם תצטיין הלאה. לכן אני רוצה לבקש מגור כמה מילים בנושא ולאחר מכן חברי הכנסת ומשרדי הממשלה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ברכות שוב. הצעת החוק שבפניכם, מה שהיא מבקשת לעשות, זה לחוקק מחדש בשינויים את ההסדר שנחקק כבר בכנסת הקודמת המלאה, הכנסת העשרים. אז זה נחקק כהוראת שעה לכנסת העשרים בלבד, ופה, עד כמה שאני מבין, אני מניח שהוועדה גם תדון בזה, הכוונה לחוקק את זה כהסדר קבע. בכנסת העשרים זה מה שמכונה "החוק הנורווגי", תיכף נדבר על זה, כי הוא לא בדיוק הנורווגי, אבל אני אשתמש בכינוי "החוק הנורווגי" בשביל הפשטות. הוא נחקק כהוראת שעה בכנסת העשרים, והמטרה שלו כבר אז הייתה, וזאת המטרה של כל המנגנון הזה, זה להתיר לחבר הכנסת שמתמנה לשר או לסגן שר, להפסיק את חברותו בכנסת לאותה תקופה שבה הוא מכהן ברשות המבצעת כשר או כסגן שר, ואז נכנס במקומו חבר הכנסת הבא ברשימת המועמדים, והוא יכול לחזור ולכהן בכנסת אם הוא מפסיק להיות חבר הרשות המבצעת. זה הבסיס של החוק הזה.

יש עוד כמה שינויים, כשנדבר על הסעיפים אנחנו נציג אותם, חלק זה בעקבות הערות שלנו, חלק זה דברים שהמציעים מבקשים לשנות. אם בכנסת העשרים דובר על חבר כנסת אחד מכל רשימת מועמדים, פה מדובר על אחד עד חמישה מכל סיעה, כאשר המבנה של הדבר הזה לא מדלג. זאת אומרת, גם אם יוצא שר מסיעה X, אם הבא ברשימת מועמדים הוא מסיעה Y, הוא כן יכול להיכנס. אני מדבר בעיקר על סיעות שהתפלגו כמובן. יש מפתח, שנדבר עליו אחר כך, לגבי כמה כל סיעה יכולה להפעיל את המודל הזה, את המודל הנורווגי. באופן כללי זה משהו הרבה יותר משמעותי ממה שהיה בכנסת הקודמת, זאת אומרת, הרבה יותר חברי כנסת יוכלו להתפטר במסגרת ההסדר.

אני מבין, גור, שגם בחוות-הדעת שלך יש בעיה עם המפתח הזה, כי קראתי אותה בעיון רב.

נגיע לדבר על המפתח בהמשך.

קוראים לזה "המודל הנורווגי", אבל זה לא המודל המקובל בעולם. כתבנו על זה במסמך הכנה. יש בכל מיני מדינות. במדינות שיש את המודל הזה של ההפרדה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, הוא מבוסס על הוראה מחייבת, שחלה על כל השרים, שאומרת: אתה נבחר לרשות המבצעת, אתה חייב לעזוב את הרשות המחוקקת. זאת אומרת, זאת הפרדה מלאה, גם ברמה של כל השרים וגם ברמה של חייב, לא רשאי. במובן הזה, המודל פה הוא שונה.

בדומה למודל שנחקק כהוראת שעה בכנסת העשרים, גם פה מדובר על משהו שנתון לבחירתם של חברי הכנסת, לא מחייבים אותם וזה לא חל על כל השרים וסגני השרים, ולכן התכלית המרכזית של ההסדר הזה, שקיימת בעולם, שמדברת על זה כהגשמה של הפרדת רשויות באופן מוחלט, פחות מתקיימת פה, כי זה רשות וזה לא חל על כולם. אבל עדיין, בגלל שבמקרה הזה, המספר הוא הרבה יותר גדול, כן אפשר לראות שלפחות חלק מהיתרונות ומהחסרונות של ההסדר הזה, שמדברים עליהם הרבה, גם בכתיבה בעולם וגם באופן כללי, מתקיימים.

כתבנו את זה גם במסמך ההכנה, אבל רק ממש במעוף הציפור אני אגיד שהיתרונות העיקריים זה היתרון שהמציע התייחס אליו, זה שחרור עוד חברי כנסת מהקואליציה לעבודה בכנסת, זאת אומרת, אם יש שרים וסגני שרים הם לא פעילים, ואז לקואליציה יש פחות חסרי כנסת פעילים. זה יתרון אחד. היתרון המרכזי הנוסף זה לאפשר לשרים להתמסר לעבודתם ברשות המבצעת. ושוב, היתרון שמקובל בעולם לדבר עליו, במובן היותר כללי של הפרדת רשויות, פה פחות מתקיים בגלל שזה פחות מוחלט, אם כי אפשר להגיד שבאיזה רמה הוא קיים.

החסרונות המרכזיים שמדברים עליהם – שוב, באופן כללי בעולם, אבל הם גם פה מתממשים במידה כזאת או אחרת – זה קודם כול, העלויות שכרוכות במהלך הזה. זאת אומרת, אתה מגדיל את מספר נבחרי הציבור, חברי כנסת הופכים לשרים, אבל יש עוד חברי כנסת שנכנסים, אז יש לזה כמובן עלויות. דבר שני, שאולי פחות עלה בדיון הציבורי, כי הנושא של העלויות עלה הרבה, גם על זה מדברים בעולם, שעלולה להיות הפחתה בקשר היומיומי בין חברי הכנסת שמתמנים לשרים לבין חברי הכנסת בכנסת. זאת אומרת, יש משהו בעובדה של ההתחככות הזאת, שהשרים מסתובבים פה, נמצאים במליאה, שחברי כנסת יכולים להביא בפניהם עניינים שעולים - -

או יכולים להתקזז איתם תמורת כביש קטן באיזה מקום...

- - ונוצר קשר בלתי אמצעי עם השרים.

עדיין השרים מגיעים למליאה להשיב.

הם מגיעים להשיב. נכון - -

הם לא מגיעים ולא כלום.

- - הם פחות נמצאים פה.

גם ככה הם לא נמצאים.

בעולם, שוב אני אומר, לא רק בהקשר הישראלי, מדברים על זה שזה מפחית מהקשר בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

פאן נוסף זה יצירת מעמד יותר רחב של חברי כנסת, חברי הכנסת שנכנסו במקום, "הנורווגים" נקרא לזה, הם יותר חברי כנסת במעמד על-תנאי, הם עלולים לצאת מהכנסת אם השרים יחזרו. והדבר הנוסף, שגם התייחסנו אליו בנייר, זה הגברת הייצוג של הקואליציה. זה כמובן לא הגברה בהצבעות. בהצבעות הפרופורציות נשארות אותו דבר, אבל בסך הכול יש יותר נבחרי ציבור של הקואליציה כתוצאה מהדבר הזה. זה ממש בגדול. כתבנו יותר בהרחבה. זה ממעוף הציפור. כמובן לגבי ההסדרים הספציפיים נתייחס יותר.

יש נקודה שבסופו של דבר אולי הייתי צריך לפתוח אותה, היא גם נאמרה בדיון על הנורווגי ב-2015, ואני חוזר עליה עכשיו. זה לא טוב לחוקק הסדרים חוקתיים עקרוניים עם תחולה מיידית, שהם לא חלים על הכנסת הבאה. במצב כזה, כשהפרסונות ידועות, כשיש הסכמים קואליציוניים נתונים, הדיון העקרוני עלול להיות מושפע מהראייה הפרטנית של הצרכים של כל סיעה, אפילו מהפרסונות הספציפיות שזה חל עליהם. זו לא הדרך הטובה לחוקק חקיקה חוקתית עקרונית. זה נאמר גם ב-2015, זה נאמר גם עכשיו. אנחנו מבינים שיש עולם פוליטי ויש מציאות פוליטית, אבל ברור לגמרי שהסדרים, כמו למשל חוקי המשילות בזמנו שנחקקו וחוקים אחרים, הם צריכים להתקבל באופן עקרוני, מאחורי מה שנקרא "מסך בערות" מסוים, זאת אומרת שאתה לא יודע בדיוק איך זה חל, מי מרוויח, מי מפסיד, ואז אפשר באופן הכי נקי לדבר על הדברים. במציאות כנראה הדברים יותר מסובכים, אבל נקווה מאוד שיתר השינויים המשטריים, ככל שיהיו, ודיונים ושאלות שאנחנו מעלים פה, למשל מעמד של סגני שרים ודברים כאלה, ייעשו צופי פני עתיד בהמשך הקדנציה, ולא עכשיו כאשר אנחנו מתייחסים למצב מסוים ולהסכמים מסוימים, מה שעלול להשפיע על החשיבה ולהרחיק אותנו מחשיבה עקרונית.

אנחנו מאוד מקווים שהוועדה בכל זאת תצליח להתרחק מהדברים האלה ולחשוב מה ההסדר החוקתי והעקרוני הנכון – היושב-ראש התייחס לזה קודם – בלי קשר לסיעות הספציפיות או לפרסונות הספציפיות שעומדות מאחוריהם. עד כאן.

תודה רבה. קודם כול, בקדנציה הקודמת זה היה הוראת שעה, אחת הסיבות הייתה כדי לראות אם זה עובד או לא עובד, אם זה מצליח או לא מצליח. כמו שאמרתי בהתחלה, לטעמי – עוד פעם, אני לא לגמרי אובייקטיבי בעניין הזה – ולטעם אחרים, מי שזוכר את מי שהיו פה, זה די הצליח. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, אני מסכים עם היועץ המשפטי, הסכמתי איתו גם בישיבה מוקדמת שהייתה לנו, אבל לצערנו הרב במדינת ישראל בדרך כלל עושים דברים תוך כדי תנועה כשמגיעים לאי-תנועה. אני בהחלט מתכוון לעשות גם דיונים עקרוניים בוועדה במהלך הקדנציה הזאת, על נושאים כאלה, לבחון שיטות חדשות, לבחון דברים אחרים שיכולים להיות קשורים גם לחוקים כאלה ואחרים, לאו דווקא לעניין הזה. ודאי שתמיד הכי בריא לעשות את זה על השולחן, בתנאי מעבדה, ולא בתנאי לחץ כאלה או אחרים, אבל זה לא סותר. אני חושב שאפשר לעשות גם דברים טובים תוך כדי תנועה. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת קארין אלהרר. חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אפילו שאמרת שנחכה ל-12:00, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד.

תודה.

התיאור של החוק, גם על ידי חברי המציע, חבר הכנסת קרעי, וגם על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, יש בו תיאור שמבליט את הטוב שבדבר – יהיו עוד ידיים עובדות בכנסת. אני בעד כנסת עובדת, הכול טוב ונכון, אבל יש פה קונטקסט רחב שלדעתי קצת מפספסים אותו, אולי טיפה במתכוון.

אנחנו מצויים במשבר כלכלי עמוק, הוקמה ממשלה שמלכתחילה התעלמה מהמשבר הכלכלי, ממשלה פריטטית, עם מיליוני שרים וסגני שרים, לא עניין אותם מה המשמעויות של זה. כל מי שהיה במהלך המשא-ומתן, היה מודע למשמעויות. החוק הנורווגי, שמתקרא "נורווגי", ואין בו שום דבר נורווגי, הוא פועל יוצא של ההסכם הקואליציוני, כשזה גם כתוב בהסכם הקואליציוני.

המטרה של החוק הנורווגי, המוצהרת, וזאת שבאה לידי ביטוי, היא הפרדת רשויות, דבר שלא יהיה כאן. אין פה הפרדת רשויות. יותר מזה, יש פה עוול, מכניסים חברי כנסת בידיעה שאם הם לא יצייתו למה שאומרים להם, אפשר להוציא אותם ולהכניס אחרים.

בכל סיטואציה אחרת שבה יש חוק נורווגי אמיתי, שבאמת יגרום לפעילות טובה בוועדות, שאני בעדה, בכל סיטואציה שבה אין משבר כלכלי עצום, כשהיום, בעודנו כאן, נמצאת הממשלה במשרד החוץ ומקצצת במשרד הבריאות, במשרד הרווחה, בשירותים שאנשים מקבלים, יכול להיות שלא הייתי מתנגדת לדבר הזה, אבל יש פה עוול מתמשך, שההתחלה שלו היא הקמת הממשלה הזאת.

אני אומרת לכם, יש פה לא רק את זה, יש פה גם את העניין שזו הוראה קבועה, כשלכאורה זה בהמשך להמלצות בית המשפט העליון, אבל אני באה ושואלת: האם הדבר המעוות הזה צריך להיות כהוראה קבועה? אולי תבוא הממשלה הבאה ותגיד: לא, אני מסתפקת בחבר כנסת אחד?

זה לא חובה, זה רשות.

זה רשות, אבל אולי היא תרצה עשרה חברי כנסת, אז נשנה עוד פעם את החוק?

כן. כשאתם הייתם בממשלה גם שיניתם דברים.

עזוב, מלכיאלי, זה הותאם לכחול לבן. מה אתה מדבר?

מלכיאלי, אם היינו עושים הוראת שעה, היא הייתה עכשיו מצדיקה הוראה קבועה. הכול מפוזיציה.

הבנתי שאין לכם שום כבוד לחוקי-יסוד - -

מאיפה הבנת את זה?

- - אין לכם שום כבוד למסורת - - -

לנו אין כבוד למסורת?

מסורת משפטית.

לא הבנתי.

שום כבוד למה שהיה כאן קודם.

דווקא הייעוץ המשפטי המליץ על הוראה קבועה ולא הוראת שעה.

זו קומבינה פוליטית, אין לכם באמת כבוד. מסורת זה לא רק יהדות, יש גם מסורת שלטונית.

אתם באים עם קלשונים, ומה שמפריע לכם בדרך, אתם תרמסו אותו, ויש לכם גם את הרוב לעשות את זה. אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש: אני בטוחה שהכוונה שאתה מביע היא כוונה טובה, אבל אני אומרת שזה דבר שאי-אפשר להכיל בעת הזאת. תתכבד הממשלה, תצמצם עצמה, יהיה פחות צורך בדבר הזה. יש פה עוול מתמשך, כאילו הכינו דייסה מקולקלת, ובמקום לזרוק אותה לפח ממשיכים לחמם אותה במיקרו. די עם הדבר הזה. זה דבר שאין לתאר.

אני מציעה לחבר הכנסת קרעי, במקום לנסות לייצר הסתייגויות, שהן מאוד יצירתיות, תשב עם המציעים שוב, תחשבו על הדברים ותנסו למצוא פתרון שפחות עולה לאזרחים. תודה רבה.

אל תשלחי אותו עוד פעם, כל ישיבה כזאת תעלה לנו עוד משהו קטן...

זה נכון.

קראת את המסמך של היועץ המשפטי שסבור שיש היגיון בקביעת ההסדר כהוראת קבע, חברת הכנסת אלהרר?

בסדר.

היא אמרה את שלה.

מותר לי שתהיה לי דעה.

רק שיהיה ברור.

מותר לי שתהיה לי דעה?

ודאי.

אנחנו תמיד בעד דעה.

קרעי, אתה כתבת את הצעת החוק?

קרעי, אתה מתחיל לנהל לי את הישיבה? אני רוצה לתת לאנשים לומר את דבריהם. אני חושב שיש דברי טעם בכל מה שאומר כל אחד ואחד. צריך לשמוע את זה.

תודה, קארין. אנחנו עוברים לחבר הכנסת, יקיר הוועדה, אוסאמה סעדי.

איזה תואר.

אני אומר מה שמספרים לי פה החבר'ה.

תודה רבה, אדוני. אנחנו נחכה עד השעה 12:00, אבל נקדים ונגיד "בהצלחה". מאחלים לך הצלחה בתפקיד החשוב הזה. הייתי כמה שנים בוועדת החוקה, ומדובר בוועדה חשובה, שמקיימת וקיימה דיונים בהרבה חוקים וקידמנו הרבה נושאים. אני מסכים איתך שלפעמים צריך לעשות מהפכות בכמה דברים, ולא צריך להיות מקובע במה שיש. עובדה שעשינו מהפכה בחדלות הפירעון ודיני פשיטת רגל, והובלנו שם מהפכה. אני מקווה שעכשיו היא מתחילה לעבוד בשטח. לכן אינני מאלה שאומרים שמה שהיה בעבר, הוא שצריך להיות, ושלא צריך לחשוב ולקדם דברים, אבל התחלנו פה ברגל שמאל, לא ברגל ימין. כשמתחילים בהצעת חוק, אם היא כל כך חשובה וצריך להכניס אותה כהוראת קבע, והיא כל כך טובה מבחינה משטרית, אז למה משרד המשפטים והממשלה לא מגישים את זה? למה אני צריך את רם שפע או את היכולות והכישרונות הבלתי נלאים של קרעי להגיש ולבוא ולהציג לנו את הצעת החוק הזאת?

למה אתה חושב שהממשלה יותר חכמה מרם שפע? כמעט הוא היה שר, אתה יודע את זה? ואז מה?

גם רם שפע לא כתב את זה.

גם הוא לא פה. מלכיאלי, לפחות בואו נדבר ביושרה. אנחנו יודעים שזה צורך של הסכמים קואליציוניים, זה צורך וכורח של כחול לבן שמיקי חיימוביץ', חברתנו המצוינת והמוכשרת, צריכה להיות בכל הוועדות, כי אין, אין להם. יש להם 16 שרים ועוד שמונה סגנים - -

בשביל זה אני עושה ספורט - - -

- - ועוד שבעה-שמונה יושבי-ראש ועדות.

את צריכה סקטים, מיקי.

רעיון טוב.

את צריכה כמה כפילים כאלה. זה הצורך, נו באמת. אל תתחילו לספר לנו סיפורים כמה החוק הזה חשוב - -

כן, נוגע ללב...

- - וכמה הוא טוב. הרי זה לא נורווגי ולא חוק.

קראתי את חוות-הדעת של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני לא מסכים עם זה. אני לא חושב שצריך פה הפרדה טוטלית בין חברי ממשלה שיעבדו רק בממשלה לבין חברי כנסת שיעבדו רק בכנסת. זה לא טוב למשטר שלנו. עם כל הכבוד, זה לא טוב. אתם רוצים ללכת בדרך הזאת, שכל שר יתפטר, בבקשה, תבואו ותגידו: חוק נורווגי מלא, בואו נעשה את זה. אתם לא עושים את זה פה.

גם המשוואות, הרי ב-2015, כשעשינו את זה, נכנסו חברי כנסת טובים, דוגמה חיה נמצאת פה, אבל היה חבר כנסת אחד והיו הרבה סיעות, מלכיאלי, שלא השתמשו בזה. הליכוד לא השתמש בזה. אף אחד לא התפטר ונכנס מישהו במקומו. יש פה משוואות על משוואות. עם כל הכישרונות של קרעי, אפילו הוא לא יכול להסביר לנו את המשוואות.

נו באמת, זה שליש מעוגל כלפי מעלה, זה הכול - - -

לא רק זה, לא רק העניין של מספר חברי כנסת, מספר סיעה, גם מספר חברי כנסת פנויים. מה זה? אפילו שתעשה שמיניות באוויר, אתה לא תגיע ל-12 בכחול לבן. אולי לא חמישה צריכים להתפטר, אלא עשרה, עשרה שרים על מנת שיהיה להם נציג בכל ועדה. אין, זה המצב. יש להם שלושה חברי כנסת פנויים, אז מה תעשה? גם אם אתה מכניס חמישה, זה מגיע לשמונה.

כמה חוקים אתה מכיר שחוקקו אותם לא בגלל צורך?

- - - כל השיטה, תראו מה היא מעודדת. היא מעודדת סחר מכר. בטרם נכנסים חברי כנסת לכנסת, הם כבר מדברים עם חברי כנסת, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שהצהירו על השתייכות מפלגתית בזמן הגשת הרשימות, ועכשיו כבר מדברים איתם: תעברו אלינו תמורת יושב-ראש ועדה, אולי סגן יושב-ראש. מה זה השיטה הזאת שאנחנו מעודדים?

סחר סוסים.

ככה אנחנו עושים את זה – נבטיח לך יושב-ראש ועדה, אם תעבור אלינו. אבל הם רשומים במפלגה, הם חברי מפלגה, וקרעי פה רוצה להגיש הסתייגות ואולי גם שתהיה סנקציה, אסור לך להצביע נגד חבר הכנסת - - -

לא. לא נכון, לבטל סנקציה. אוסאמה, לא הבנת.

זו בדיוק השיטה המעפנה הזאת.

אוסאמה, הצעתי לבטל סנקציה. לא להוסיף סנקציה, לבטל סנקציה.

לבטל, בסדר.

זה לא רק בחוק הנורווגי, כל חבר כנסת חדש שנכנס, הוא יכול לבחור לאיזה סיעה - - -

אדוני היושב-ראש - -

תחתור לסיום.

- - והצעתי כמה פעמים בעבר שנעשה חוקים כאלה שהם לצרכים קואליציוניים זמניים – שנעשה את זה בהוראת שעה. נכון שבא בג"ץ בתקציב הדו-שנתי ואמר: אנחנו נגד. אבל אם באמת אנחנו רואים שיש פה צורך רגעי של הממשלה הזאת, בגלל שיש 54 שרים וסגני שרים, אז בוודאי לא תהיה כנסת מתפקדת. איך אפשר לחשוב על כנסת מתפקדת, כשיש 54 שרים וסגני שרים?

42. אתה סתם מגזים.

למה? 36 ועוד 16.

34 שרים ושמונה סגני שרים.

זה צריך להגיע ל-36.

אין לך 16 סגני שרים, לא יהיו.

לא יהיה? אבל זה כתוב. למה כתבתם שמונה ושמונה? אפילו אין לכם לאיוש. תיאורטית לפי ההסכם זה מגיע ל-54. ברגע שחתמתם על הסכם, זה אמור להגיע תיאורטית ל-54. 54 זה מחצית מהכנסת. איזה כנסת נשארת?

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, דווקא במקרה הזה אני מתנגד לכל המשוואות. אתם רוצים לעשות כמו ב-2015, שר אחד, שני שרים, להכניס עוד כוח לסיעות, הייתי יכול להבין, למרות שאנחנו מתנגדים עקרונית לכל הדברים האלה, אבל לבוא עם כל המשוואות האלה, עם תיקים פנויים וחברי כנסת פנויים, זה מעליב וזה פותח פתח לריקבון וסחר מכר בין חברי כנסת שאמורים להיכנס לכנסת עם מפלגות, ואז מתחילים לגנוב אותם לסיעה הזאת אחרי התפלגות, לפני התפלגות וכל הדברים האלה.

זה לא מעלה את אמון הציבור בפוליטיקאים.

תודה רבה. חבר הכנסת יאיר גולן.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, שוב ברכות. אנחנו מכירים יותר מעשור, אני חושב שאתה שליח ציבור אמיתי, איש הגון ואיש שדאגת הציבור לנגד עיניו. ודווקא משום כך אני הולך לדבר בחריפות נגד החוק. שוב, מאחל לך הרבה צלחה.

התפקיד שלנו הוא לשרת את הציבור, לא לשרת את עצמנו. החוק הזה נועד לסגור ג'ובים, נועד לסגור קומבינה פוליטית, מהאפלות והחמורות בתולדות הפוליטיקה הישראלית ותולדות מדינת ישראל.

אנחנו כאן יושבים עכשיו בשביל להכשיר את השרץ. כל הטיעונים המלומדים איך זה בפרלמנט ההולנדי, או בפרלמנט הנורווגי או בפרלמנט הצרפתי הם לא רלוונטיים, כי אנחנו לא דנים פה באמת מה הם סדרי השלטון הראויים למדינת ישראל, אנחנו דנים בקומבינה פוליטית צינית, בזבזנית, לא יעילה.

רק תראה כמה משרדי ממשלה הפכנו לחוכא ואיטלולא, משרדים שלמעשה לא יכולים להיות יעלים, אפילו ירצו. את משרד החוץ פירקנו, את משרד הרווחה פירקנו, את משרד החינוך פירקנו, את משרד התשתיות פירקנו. כל המשרדים האלה – רק התיאום בין כל היחידות השונות שיתפזרו בין כל המשרדים, יהפוך לבלתי אפשרי. אנחנו מדברים על עבודת הכנסת? יש לנו רשות מבצעת שאפילו תצא מגדרה להיות אפקטיבית, לא יכולה להיות אפקטיבית.

אנחנו עכשיו צריכים לעזור לְמָה? לחזק פה בכנסת עוד יותר את אחיזת הקואליציה המושחתת הזאת בעבודת הכנסת? להפוך גם פה, בכנסת הזאת, את עבודת האופוזיציה לעוד יותר לא רלוונטית, כי חלקה של הקואליציה בייצוג בוועדות יגדל עוד יותר? בשביל מה זה טוב? איך אנחנו יכולים לתמוך בעניין הזה? ואני שואל יותר מזה, איך נבחר ציבור שדרכו דרך ישרה והגונה יכול לתמוך במה שאנחנו רואים פה לנגד עינינו?

אני רוצה לומר לך עוד דבר, אדוני היושב-ראש, אני מניח שאם היינו מקימים ממשלת אחדות, כמו ב-1984, עם 26 שרים, כשגם אז זו הייתה עלייה דרמטית, מ-21 שרים בכנסת לפני, היינו אומרים: בואו נדון ברצינות אם יש או אין צורך, כמה נותרו בוועדות. אבל בממשלה שממנים כמות כזאת אינפלציונית, ולא צריך להיכנס פה לדיון אם זה 54 או 52, כך או כך זו כמות בלתי מתקבלת על הדעת של משרדים, של שרים וסגני שרים. הדיון העקרוני כביכול לא קיים באמת.

אנחנו פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט צריכים לדון בסדרי השלטון העקרוניים למדינת ישראל, מה נכון, לאור התפתחותה, התבגרותה, מורכבותה של החברה הישראלית. אין שום היגיון שנדון כאן בקומבינה פוליטית, שמה אפשר להגיד עליה חוץ מזה, שהיא צינית, בזבזנית, וצינית ובזבזנית שווה מושחתת לצערי - -

והצליחה להשאיר אותך באופוזיציה.

- - לא כי כל האנשים שמעורבים בה מושחתים, חס וחלילה, אינני רוצה להלין פה על אף אחד באופן אישי, אבל מה שקיבלנו בסופו של דבר זה הסדר מושחת.

אדוני, אני לא יכול להצביע. אני יודע שאנחנו עוד רחוקים מהצבעה, אבל אני לא יכול להצביע בעד הסדר שנעשה לא בניקיון כפיים, עתיד להחליש את האופוזיציה בכנסת, שממילא מוחלשת, עוד יותר, ועתיד בסופו של דבר לשתק את עבודת הכנסת. לא לשפר את עבודת הכנסת, לשתק את עבודת הכנסת עוד יותר, כי מי שייכנס לכאן יהיה לא יותר מאשר בן ערובה בידי השרים המכהנים, וייפער קשר בין עבודת הכנסת לבין הממשלה, אין מה לעשות, ויורחב, ומה שאנחנו נקבל שהמוסד הזה, כנסת ישראל, יהפוך לפחות ופחות רלוונטי.

אני אומר פה לכל עמיתיי בוועדה, מה שאנחנו הולכים לאשר פה זה החלשה נוספת של כנסת ישראל, זה לא חיזוקה. אומנם יהיו פה יותר חברי כנסת זמינים לוועדות, אבל מה שנאשר באמת זו החלשתה של כנסת ישראל, ובאיזון הנדרש בין הרשויות נקבל כנסת פחות אפקטיבית, פחות משמעותית, פחות מבקרת, פחות מגבילה את הרשות המבצעת, ואני חושב שהעניין הזה הוא לדיראון עולם והוא עוד שלב בהידרדרות המתמשכת של הדמוקרטיה הישראלית.

אפשר להגביל קצת את בג"ץ, ואז תחזק את כנסת ישראל.

מה זה קשור לבג"ץ?

אם כל כך אכפת לך מחיזוק מעמדה של הכנסת, יש רשות - - -

קרעי, חשבתי שאתה חכם, כל יום אתה מוכיח ההפך.

קרעי, אפילו עקיצות, ראוי שייעשו בחן מסוים.

וחכמות.

אני שמח שמוצא חן בעיניך...

אני רוצה לומר דבר אחד, ידידי יאיר, אני חושב שהמסקנה שהגעת אליה, בלי להתייחס לכל מיני צורות שהצגת את הדברים והכול – המסקנה שהגעת אליה, שבסוף הכנסת תיחלש, זה לא מסתדר לי בשום צורה שהיא בקטע הזה.

הכנסת צריכה לבקר ולפקח על עבודת הממשלה - -

היא תבקר ותפקח.

- - מה שמקבלים כאן זה כנסת יותר צייתנית, יותר נכנעת, יותר ממושמעת לממשלה המנופחת, הלא יעילה והבזבזנית הזאת.

מנופח, מנופח, זה כבר שמענו בחוק הקודם. עם זה אני מסכים, אבל זה לא קשור לכאן. על שורה אחת שאמרת, שהכנסת בסוף תהיה פחות טובה, פחות יעילה, פחות עובדת – לא. אני לא מסכים. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער.

אדוני היושב-ראש, שתהיה הרבה הצלחה.

תודה.

יש יתרון בזה ששמו את הפלסטיקים האלה, אז אפשר להוריד את המסכות, לא צריך לדבר על דברים עקרוניים, הפרדת רשויות והכנסת וכו'. רק לפני זמן קצר היינו בדיונים ארוכים עד אמצע הלילה, חוק-יסוד: הממשלה, בשינויו מטעמים עקרוניים של זיקות, קשרים והקשרים, ועכשיו אנחנו מגיעים שיש פחות מדי אנשים. הסיבה היחידה שאנחנו נמצאים פה, כי נגמרו האנשים, נגמרו האנשים להיות בוועדות, שזאת באמת בעיה, כי הכנסת צריכה לחוקק.

בואו נוריד את המסכות האלה. נגמרו האנשים, אז בואו נעשה חוק שמטפל באנשים. לא צריכים את כל הדיסרטציות המשפטיות על חוק נורווגי. אנחנו רגילים לקחת בכל פעם שלא מסתדר לנו משהו. פה הלכנו לנורווגיה, לקרוא את החוק הנורווגי, והיו אירועים אחרים, אז קראנו לזה "החוק הצרפתי". אנחנו מייבאים לנו כל פעם לתקלות הערכיות, המוסריות, הפרוצדורליות, הכול בהתאם - -

מכל מלמדיי השכלתי.

- - ואם משהו לא מסתדר, נלך גם לאמריקנים.

קצת ברצינות. אנחנו נמצאים פה עם הצעת חוק פרטית, שצמחה באיזה מקום, שזה גם מוזר לכשעצמו, אבל אוקיי, אנחנו נמצאים היום בצומת, יש בפנינו הצעת חוק. ואני מציע בדיון הזה אחת משתיים, ופה אני פונה ליושב-ראש: אם הכוונה פה לדיון עקרוני, נעשה אותו אולי לא עכשיו.

בפתח הדברים אני אגיד משהו הפוך לדעת היועץ המשפטי לממשלה. אם מדובר פה על פתרון בעיה פוליטית, כמובן אני אתנגד לה, אבל תפתרו בעיה פוליטית.

אחת החוויות שאני אעבור פה – זה חוויות ראשוניות, כי אני חבר כנסת יחסית חדש – באתי לכאן להפסיד באופן סדרתי - -

בהצלחה.

- - אבל עד ההצבעה, לפחות אני אסביר לציבור, ואולי לחלק מחבריי, גם אם לא יצביעו כדעתי, הם יפעילו את ראשם בפעמים הבאות שיגיעו חוקים מופרכים מן הסוג הזה.

אני פונה ליושב-ראש: בואו נחליט עכשיו, כהחלטה ראשונית, שדנים כהוראת שעה, בשביל לפתור בעיה פוליטית. בהמשך הדרך, כשיהיה הכול רגוע, ישבו כולם ונעשה דיון אמיתי על המשמעות של חוק נורווגי במדינת ישראל, נעשה את זה במנותק לחלוטין מכל הבעיה שעכשיו צריך לאייש ועדות, והיום אין אפילו יושבי-ראש בוועדות בינתיים בחלק מהמקומות. זאת הצעה ראשונה.

ופה אני אומר, בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כי אנחנו לא מדברים פה על עניין עקרוני, מדובר פה על עניין – אני לא מקל בו ראש – על עניין שהוא נורא ואיום, שזה המצב, שיש 52 איש שמאיישים, ואי-אפשר לאייש את הכנסת, ונעשה פה הפרדה. נטפל במה שבפוליטיקה – בפוליטיקה, ומה שעקרונות צווי שלטון ומשפט – נטפל בהזדמנות אחרת, ברגיעה, בשום שכל, עם ניתוח הדברים. ואני חושב שגם אז, הדיון הזה פה היום, יהיה דיון מסוג אחר, נדע שעוסקים פה בבוץ, מתעסקים פה בביצה. אנחנו הולכים לפתור את הבעיה בביצה, ולא בעיות עקרוניות של מדינת ישראל.

נאמר פה כבר קודם, ונחדד את זה. העסק הזה עולה חצי מיליארד שקל - -

מה אתה זורה חול בעיני הציבור? זה 20 מיליון שקל בשנה.

- - עכשיו קיבלנו בווטסאפ מה סדר-היום של הממשלה היום. דרך אגב, סדר-היום של הממשלה השתנה. היום דנים רק באיוש המשרדים, בהעברות תחומים בין-משרדיים, לא עוסקים בכל מה שתוכנן להיות לפני זה בסדר-היום הקודם של הממשלה, שום דבר מהדברים האלה. הכול ציני, הכול נמוך, הכול רדוד, אז בואו נהיה ועדת חוקה רצינית, נגיד שזה מה שאנחנו מבינים, אנחנו מטפלים בפוליטיקה, ומה שבנושאים העקרוניים, בנושאים העקרוניים.

משפט כמעט אחרון, להדגים עד כמה זה מופרך, עד כמה זה לא רציני. ההסכם הקואליציוני מדבר על זה, ואין לי מילה אחת רעה לומר על חברת הכנסת העתידית, שתיכנס, אוסנת מארק. היא תהיה בוועדה לבחירת שופטים. מי שלא מכיר אותה טוב מספיק, היא עמדה בצד שמאל של בנימין נתניהו, בנאום הנפלא - -

המכונן...

- - על מערכת האכיפה שהוא נשא בתחילת השבוע שעבר. היא עמדה מאחוריו. היא נציגת הכנסת בוועדה לבחירת שופטים. היא עדיין לא בכנסת. היא תיבחר אחרי שנעשה פה דיונים עקרוניים על הנושא של הפרדת הרשויות.

בעניין הזה יש פה פסאדה של הכנסת, כי אפילו לא חיכו. זה נמצא בהסכם הקואליציוני עם התפקיד הידוע לאיפה היא תגיע בסופו של יום.

כן יש פה סוגיה עקרונית, ואני פונה ליושב-ראש.

וחותר לסיום.

חותר במהירות לסיום. הסיפור שאנחנו נמצאים בתוכו כרגע הוא סיפור כלכלי, הוא סיפור התנהלותי, אבל זה הדיון הראשון שמתנהל בראשותך בוועדת החוקה. שום דבר עקרוני לא יהיה פה. יהיה פה איוש של תפקידים. אני שואל שאלה שאני לא יודע, אולי בגלל שאני באמת צעיר מדי בכנסת. האם סגן שר, שאיננו חבר כנסת, יש לו חדר בכנסת? זה מסוג השאלות שאפילו לא נשאלו. לדעתי כדאי שהיועץ המשפטי גם כן יכניס אותו לתמחור, כי לפי מה שאני מבין, אין לו מקום פה.

לדעתי כן.

אני לא יודע. לדעתי אין לו. כי מי שצריך לשבת פה זה אדם שהוא חבר כנסת או שהוא נושא תפקיד בממשלה, גם אם אינו חבר כנסת. לכן אנחנו ניכנס כנראה לדיונים נוספים על מצוקת החדרים.

זה קיים בתוך ה - - -

זה לא בדיוק קיים.

זה היה. זה כבר היה בקדנציה הקודמת.

זה לא היה בהיקפים האלה. אמרתי את זה גם בדיון קודם. גם המליאה תצטרך להתרווח, ללא כל קשר לחוק הנורווגי. ייכנסו פה לא מעט אנשים בעידן הקורונה, והדבר הזה לא מקל, והולך להיות צפוף לכולנו. השאלה היא לא אם יהיה צפוף, האם זה טוב לכנסת. החוק הזה הוא רע, הוא חוק שנתפר מידתית לטיפול נקודתי בבעיה פוליטית שנמצאה.

בואו נעזוב את העקרונות ואת הדיסרטציות המשפטיות. אתם רוצים לעשות, תעשו חוק הרבה יותר קצר, עם כמה שורות, שבכנסת העשרים-ושלוש בכחול לבן צריכים X חברי הכנסת, בליכוד צריך X חברי כנסת, בש"ס, באגודת ישראל, בכל מקום, צריך X חברי כנסת, ותעבירו אותו בהוראת שעה. זה ייראה נורא ואיום, אבל לפחות זה יהיה הגון.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אנסה לנתח את הנושא שלפנינו בצורה עניינית. אין כאן עניין ברור של מה נכון ומה לא נכון. יש משטרים רציניים מאוד, שישראל נמנתה עליהם עד לאחרונה, כמו מלכת הדמוקרטיות, כמו בריטניה, שבה לא הייתה הפרדה, אלא להפך, העיקרון היה שחברי הממשלה באים מתוך הפרלמנט. יש מדינות דמוקרטיות שנהגו הפרדה, יש כאלה שהפרדה מוחלטת, כפי שהובא בסקירה שהוכנה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה לקראת הדיון. המודל שמוצע כאן לפנינו הוא אי שם באמצע.

מבחינה היסטורית בישראל מעולם לא הייתה התלהבות מצד הממשלה וגם מצד ראשי הממשלה מהחוק הנורווגי. הטעם לכך שבמבט-על ראשי ממשלה וראשי קואליציות העדיפו אולם מליאה שבו יש כמה שיותר חברים מהרשות המבצעת, וראו בכך יתרון. החוק הזה שעלה בפעם הראשונה, מבחינת תקופות כהונותיו של ראש הממשלה המכהן, בכנסת הארבע-עשרה, לא היה מאמץ גדול לקדם אותו, בלשון המעטה. הנושא הזה בשעתו עלה במשא-ומתן הקואליציוני עם המפד"ל, בשנת 2009, וכל הפעמים ביסוד העלאתו היו צרכים פוליטיים יותר מאשר איזו תפיסה חוקתית עקרונית.

מה שמנסים לעשות עכשיו.

הקפדתי לשמוע את חברי הוועדה. היה לי מה להגיד כשהם דיברו, אבל בכל זאת התנזרתי מזה, ואודה אם יינתן לי אותו היחס שהענקתי לחבריי.

הטעם בעד העיתוי הנוכחי הוא דווקא בזה שיש ממשלה מאוד גדולה – ועל זה בוודאי אין מחלוקת, שהממשלה היא מאוד גדולה – ואנחנו נמצאים בתוך משטר פרלמנטרי, שבתוכו חברי הרשות המבצעת באים מתוך הרשות המחוקקת, חוק נורווגי הוא כן מחזק את הכנסת והוא כן מאזן במקצת את התמונה, הן בהיבט של החקיקה והן בהיבט של יכולת הפיקוח על הרשות המבצעת. אני חושב שדווקא בנתונים, שאני לא מאוד מתלהב מהם, של גודל הממשלה, יש לכנסת הנוכחית יכולת להיות לא פחות אפקטיבית מאשר לרשות המבצעת, ולזה צריך לשים לב.

אני חושב שהנקודה המרכזית של הדיון, ואני לא אגע פה בכל הסעיפים, כי נדון בהם בהמשך, הנקודה המרכזית, אדוני היושב-ראש – אני מצטרף לאיחולי ההצלחה של קודמיי – החוק היה בבחינת הוראת שעה בכנסת העשרים. ההסדר הזה הוא הסדר אחר באופיו, הוא לא אותו הסדר. שם זה היה חבר כנסת אחד לסיעה, ופה ההסדר שונה. כאן התחולה היא יותר רחבה וההצעה היא שונה. החוק מושפע מצרכים פוליטיים, אבל מחר הצרכים הפוליטיים, או בכנסת עתידית, יכולים להיות שונים, ואנחנו לא בנקודה שאנחנו רוצים או יכולים, לפי הערכתי, לקבוע מה ההסדר האידיאלי שצריך להיות חלק מחוקת המדינה. ולכן אני מציע לשקול לאשר את ההצעה שלפנינו כהוראת שעה לכנסת העשרים-ושלוש, באותה דרך שבה ביצענו בכנסת העשרים.

ראיתי את מה שנכתב על ידי הייעוץ המשפטי לקראת ישיבת הוועדה הזאת, אבל זה מתעלם מכך שההסדר הוא הסדר שונה. המשמעות של ועדת החוקה, חוק ומשפט – נכון שיש מחיר לזה שהסמכות המכוננת מועברת מכנסת אחת לרעותה, כבר הרבה מאוד כנסות, ולכן אותו דבר שאמר היועץ המשפטי בתחילת הדברים – של יכולת לחוקק מעבר למסך הבערות, באופן עתידי, הוא פחות קיים. אבל בואו לא נתיימר לומר שהפורמט הזה, שהוא יכול להיות נכון לרגע זה ולכנסת הזאת, וגם אי-אפשר להתעלם מההיבטים הפוליטיים שביסוד ההצעה, נכון להיום, הוא לא חייב להיות ההסדר שאנחנו קובעים כרשות מכוננת, כהסדר קבע. ולכן ההמלצה שלי, אדוני היושב-ראש, לשקול ברצינות לאמץ את ההסדר, אחרי שנדון בכל הפרטים וכדומה, כהוראת שעה לתקופת ימי הכנסת הזאת.

תודה רבה. דווקא בנקודה הזאת אני כן רוצה להגיב, שוב ממה שאני חושב, ממה שאני מבין. הרי זו בדיוק הנקודה שבה היו קולות גם בפעם הקודמת לא לעשות את זה כהוראת שעה. מאחר שהיה לחץ שאנחנו הולכים לעשות משהו נורווגי של מי יודע מה, ואם אני אקח את הנאומים שדיברו שם, הם יהיו די דומים לנאומים שדיברו פה, לפחות חלק מחברי הכנסת, שזה הולך להיות אסון ופה ושם.

לא אמרנו שזה הולך להיות אסון.

תאמיני לי שאני זוכר את הדיונים האלה. לא הייתי כאן, ישבתי בביתי וכססתי ציפורניים, אז אני גם זוכר אותם. דווקא השיטה הזאת של כל פעם לעשות את זה - - -

הרי אתה לא רוצה את ההסדר הקודם להציע כהסדר קבע. תאר לך שלא היו מאמצים את זה, והיו קובעים את זה כהסדר קבע, היום היית צריך לשנות את הסדר הקבע.

בדיוק הפוך, בגלל שגם ההתאמות שרוצים לעשות – אני לא רוצה שיקרה מצב - -

זה הזלזול שלהם בחוקי-יסוד.

- - וזה מה שיקרה אגב, שכל פעם זה יגיע לתחילת כנסת חדשה. זה מה שיקרה.

למה לזלזל כך בחוקי-יסוד?

דקה. הצעת החוק שמדברת כאן היום היא לא מקבעת במסמרות, היא מקבעת גבולות גזרה. אחד הדברים שהיא מקבעת, שמפלגות קטנות יותר, יש להן אפשרות – יש לזה אגב היגיון שזה יהיה בכל חקיקה קבועה שתהיה – שמפלגות קטנות, שיש להן בעיה עם ידיים עובדות, מקבלות את הייצוג שלהן.

יש הסתייגות במפלגות גדולות. שוב, הקו האדום או הקו העליון הוא קו שיכול להביא חמישה חברי כנסת, אבל במצב נורמלי זה יכול להיות גם פחות, אם אתה לוקח את אותם אלה מחברי כנסת שיכולים להיות בוועדות. זאת אומרת, אם יש מספיק אנשים שיכולים להיות בוועדות, זה הולך. זה נכון שיש פה מצד אחד משהו שנראה מאוד מאוד תואם אחד לשני, אבל מצד שני לא נגזרות פה החלטות שהן לא גמישות גם לעתיד ונותנות רק קו עליון ולאו דווקא קו תחתון.

אני אומר עוד פעם, אין לי עניין אם זה יהיה כך או כך, אבל אני חושב שלא נכון לעשות את זה כהוראה זמנית, כי הוראה זמנית דינה כל הזמן להזניח אותה, וברגע שזה מגיע, כולם נזכרים שזה זמני, והדיון הראשון שהולך להיות בכנסת הבאה יהיה הדיון הזה. אני לא רוצה שזה שיחליף את מקומי בעוד כמה שנים ישב במקום הזה ועל הדיון הראשון הוא יצטרך לטפל דווקא בעניין הזה. תאמינו לי, יש לי כמה רעיונות הרבה יותר טובים לדיון ראשון, דברים שנסכים עליהם, דברים שפחות נסכים עליהם, אבל הרבה דברים יותר מערכתיים.

דווקא הדבר הזה של הוראת שעה יביא כל הזמן את המנהג הזה לתוך הבית, ואני חושב שזה לא נכון. כן אמרתי בתחילת דבריי, ואני גם מוכן לעשות את זה, אני גם מוכן למנות אנשים שיזכירו לי את העניין הזה, שבמשך התקופה, לאחר שחוקק החוק, ולאחר שניכנס לעבודה, אפשר יהיה לעשות דיון עקרוני, שאפשר ממנו לגזור וללמוד גם מה קרה בפועל, ולעשות הפקת לקחים, דבר שאני גם מנסה. ודיברתי גם עם היועץ המשפטי וגם עם מנהל הוועדה, לקחת כמה נושאים ולעשות עליהם דיונים, רק לראות מה קרה אחרי שחוקקו. דברים שלא קרו בתקופה שלי, אפילו לא בתקופה של חלק גדול מהאנשים כאן.

לכן בנקודה הזאת, גדעון ידידי, שאתה יודע כמה אני מעריך את מה שאתה אומר - - -

אני בסך הוכל הצעתי לך לשקול, אדוני היושב-ראש, אתה בחרת לדחות את זה מייד וזה לגיטימי כמובן.

לא. רציתי להגיד לך שאם אני אשקול ואתן לך תשובה עוד שעה, הפירוש הוא ששאלתי מישהו. רציתי לענות לך קודם אינטואיטיבית. זאת הדעה שלי, עכשיו אני אשקול. אחרי ששמעת את הדעה שלי, אני אשקול.

באחת מישיבות הממשלה קוננו שרי הבית היהודי על אחת מהחלטות הממשלה הקשות שהממשלה צריכה לקבל. והצעתי להם שאם זה מכביד עליהם מאוד, יש בפניהם האפשרות להתפטר מהממשלה ולא לשאת באחריות על ההחלטה. השיב לי מייד השר אורי אורבך, זיכרונו לברכה, שקלנו את הצעתך והחלטנו לדחות אותה.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שוב פעם בהצלחה.

תודה.

אני מבקש קצת סבלנות. אדוני היושב-ראש, זה לא חוק נורווגי אמיתי, זה משהו בכאילו, ולא חברי הכנסת שחתומים עליו חתמו עליו, למרות שהם חתומים עליו, ואני לא מתעכב על העניין הזה.

אני מצטרף לחברי, ידידי, גדעון. דווקא חוקי-היסוד האחרים, שנלחמנו עליהם, צעקנו עליהם, היו כהוראת שעה, וראה זה פלא, החוק הזה הופך להוראת קבע.

היה ראוי שלא תקשרו את ידיה של הממשלה הבאה, וגם זה – הרי יש לכם רוב, ובסופו של דבר אתם תצליחו להעביר אותו – יהיה כהוראת שעה ולא תפגעו בחוק כזה, שהוא מין בן כלאיים בלתי מוסבר, בהוראת קבע. ואני מבקש מכם לשקול את זה. גם לאור ההערות הרבות של היועץ המשפטי של הוועדה - - -

בהוראת שעה אתה תתמוך בחוק?

מה פתאום. מה זה שייך?

אז מה, גם תיתן לנו עצות וגם תתנגד?

מה זה שייך. מיכאלי, מה זה שייך? עזוב אותך.

הוא לא גובה שכר טרחה על העצה...

היועץ המשפטי אמר שזה טוב - - -

אין בכלל ספק שיש כאן תיקון של חוק-יסוד, שהוא שינוי של חקיקת יסוד באופן מיידי, לטובת השותפות הקואליציוניות ולא מתוך ראייה כוללת של מבנה הדמוקרטיה הישראלית או רצון לחזק את הכנסת, כי אז החוק הזה לא היה נולד כל כך בחופזה. מה בוער? בוער כי אין לשותפה הקואליציונית, כחול לבן, מספיק חברי כנסת שיתרוצצו פה במסדרונות, ולכן זה הצורך, גם בחלק מהוועדות, ולא מיצו אפילו את סגני השרים שהיו לו.

לא רק שיש כאן ממשלה מנופחת, עכשיו אתם באים ואומרים לנו: אין מספיק חברי כנסת, כולם שרים או סגני שרים. בצדק, כולם שרים או סגני שרים. אבל האם הייתם מאמצים את החוק שחוקקנו ב-2013, וב-2013 היו 21 שרים, והייתם אומרים: אוקיי, 18 שרים, מתחלקים חצי-חצי – פריטטי, נכון? – שלום על ישראל. אבל לא, בגלל הצרכים הפוליטיים הקואליציוניים הגענו לממשלה מנופחת. ואני אגיד לך עוד דבר, אדוני, מכיוון שישבתי בממשלה אחת אני יודע שלא צריך כל כך הרבה סגני שרים. ואני יכול להעיד שסגן השר במשרד לביטחון פנים, כנראה שחוץ מלבוא למשרדו לשתות תה, לא יעשה הרבה. אבל בארבעה משרדים – גדעון הרבה יותר ותיק ממני ועוד כמה אולי – אפשר לשים בארבעה משרדים ארבעה סגני שרים, ובאמת המשרדים האלה נחשבים כנושאת מטוסים ענקית: משרד החוץ בגלל הגודל והמרחק, והיעדרותו של השר לא אחת ממדינת ישראל, משרד החינוך, כמובן משרד הביטחון ומשרד האוצר.

פחדתי שתשכח את אחד מסגני השרים היותר מוצלחים שהיו פה...

תודה. לא צריך יותר מארבעה סגני שרים. פשוט חבל גם על הכסף וגם על העוצמה. ולכן הייתי ממליץ לממשלה הזאת לחזור לאותו חוק שהיא ביטלה, ל-18 שרים. מה רע? אחלה, יש מדינות בגודל שלנו ואף יותר גדולות שהן עם פחות שרים. לכן מה ששלמה קרעי אומר על אנשי ציבור, אז אנשי ציבור הוא לוקח בכללותם, ולא הולך פרטני, אבל אני לא מתווכח איתו על העניין הזה. ולכן אני מבקש שתשקול, אדוני היושב-ראש, ללכת על הוראת שעה וכו' וכו' וכו'.

על פי הוראת השעה שנחקקה בכנסת העשרים, המודל חל רק על חבר כנסת אחד מכל רשימת מועמדים, בניגוד לכך, על פי ההסדר המוצע עתה, בכל סיעה יוכלו להפסיק את כהונתם לפי הסדר, ההסדר בין חבר כנסת אחד לחמישה חברי כנסת. זה שבאים ונוגעים במספרים, זה אומר דרשני, זה מעלה תהיות קשות בעניין הזה.

אני מחדד את החסרונות המרכזיים של ההסדר שמוצע לפנינו, שעולים מהמסמך של היועץ המשפטי של הכנסת, העלויות הכרוכות בו, החשש לניתוק הקשר השוטף שבין השרים שהתפטרו מהכנסת לבין חברי הכנסת. זה לא חוק נורווגי אמיתי, מה יש פה לדבר בכלל.

אולי גדעון זוכר, אני פשוט בדקתי. ג'ומס התפטר על פי החוק הנורווגי, מוסי רז נכנס, ואז כשג'ומס היה אמור לעזוב את משרתו כשר, עזב את הכנסת ואת תפקידו. זה חוק נורווגי אמיתי.

הכול נכון, חוץ מזה שזה לא היה לפי החוק הנורווגי.

נכון.

זה מה ששמעתי מאנשי מרצ הוותיקים.

זה לא היה לפי החוק הנורווגי - - -

יכול להיות.

מיקי, תיצמד לעובדות.

קרעי, אתה האחרון שתטיף לי. היועץ המשפטי לוועדה מציין בחוות-הדעת שלו - - -

אגב, כל שר שרוצה, יכול להתפטר גם בלי חוק נורווגי, זו לא הדרך היחידה.

זה חלק מהבעיה, ותיכף נדבר על זה.

המודל שנחקק בכנסת העשרים, מבקשים כעת לחוקק מחדש בשינויים מסוימים, אינו מקובל בעולם. לקחו קונסטרוקציה, שינו אותה, התאימו אותה לתנאים, בעיקר של כחול לבן, כי הם צריכים חמישה חברי כנסת או ארבעה, מה שייכנס, והסדירו את המודל הזה. ועובדה שהליכוד מבקש להכניס רק חברת כנסת אחת, את אוסנת. ואין לי להגיד עליה מילה רעה. הצרכים הם צרכים - - -

לפי החוק הם יכולים שניים.

מיקי, תיצמד לעובדות. הליכוד מכניסים שניים, לא אחד.

תודה רבה על התיקון.

לא. הם יכולים.

עד שניים.

גם כחול לבן יכולים.

למה זה לא שוויוני? אינני מבין את זה.

כי לליכוד יש מספיק חברי כנסת פנויים.

מכיוון שזה לא שוויוני, זה אומר דרשני, זה צרכים פוליטיים. לפחות הייתם עושים כאילו לכולם אותו מספר.

הם עושים רק כאילו.

לא חשוב, אני לא רוצה לחפש את ההיגיון.

עוד מעיר היועץ המשפטי כי היה ראוי לגבי ההצעה והתהליך, ראוי היה לחוקק הסדר חוקתי עקרוני מסוג זה שיחול על הכנסת.

ההצעה לגופה, חמישה חברי כנסת, המספר נקבע, וזה משרת כמובן את כחול לבן, כמו שאמרתי, הכי טוב. אין לו באמת משמעות מהותית אמיתית. מדוע חמישה? לא יודע.

חבר כנסת חדש שנכנס מתוקף החוק הזה יידרש ביום כניסתו להחליט לאיזה סיעה הוא אמור להיכנס. זה עוד פעם בכאילו, כי סיכמו עם אותם חברי כנסת שערקו – אחת ערקה ממפלגתי, אחת ערקה מתל"ם – סיכמו איתם לפני כן ואמרו: אם לא תעברו, זה לא יקרה. לא נולדנו אתמול, וזה ברור לי לחלוטין. הממשלה מתעסקת בעצמה, ורק בעצמה, במקום לקדם חקיקה שתציל את המשק.

אדוני, תאמין לי, אני אינני מקנא בך. בשעתך הראשונה כיושב-ראש אתה נדרש לחוק הזה במקום חוקים מהותיים שייגעו בליבת העשייה, בכלכלה הקורסת, בבעיות האזרחים. אתה נאלץ לדון בחוק מן הסוג הזה. ואין לי טענות אליך, הפילו את זה עליך, מה אני יכול לעשות. ומדובר בקיצוץ של 359 משרות במגזר הציבורי: זה מערכת בריאות, רווחה. זה משהו מטורף. עכשיו בכלל שמעתי, ואני בודק את זה, שהשיירות של ראש הממשלה החילופי יהיו בדיוק באותה מתכונת של ראש הממשלה המכהן, אותו מספר ניידות, אותו מספר זה וזה. במקום לקחת את אותם שוטרים שעכשיו מגייסים לצורך הליווי ולהטיל אותם לשטח, כדי להילחם בפשיעה ובטרור, מצאו להם את זה.

מיקי, תודה רבה.

תן לי חמש דקות. עוד לא התחלתי, אדוני. עוד לא התחלתי, בבקשה.

אני רוצה לשמור לך כוח להמשך...

אל תדאג. תן לי בבקשה, אני אשתדל להזדרז.

תצמצם את זה.

אם תינתן האפשרות לראש הממשלה החילופי להתפטר במסגרת החקיקה הזאת, ואני יודע שכרגע זה לא בנוסח – וכאן אני מבקש את ההתייחסות בהמשך של היועץ המשפטי של הוועדה – האם זה ייכנס לנוסח, הצעת חוק ממשלת חילופים, גם אם לא מבחינה ניסוחית, אלא מבחינת המועמד שהציגו לכנסת - - -

מה אתה קורא, מיקי? אנחנו לא מבינים מילה.

הכנסה של עוד כמה חברי כנסת במשטר הפרלמנטרי שלנו למעשה פוגעת במשטר הכנסת.

מיקי, מי - - -

אל תפריע לי, שלמה.

חברי כנסת זוכים למעשה לפטור מהצבעה, אדוני. לא יגיעו לכנסת בכלל. עכשיו גם ראש ממשלה וראש ממשלה חילופי לא יגיע לכנסת. מי יענה לתשובות שלנו? מי יתייחס?

ראש הממשלה וראש הממשלה החילופי, לא יחול עליהם החוק הנורווגי. הם חייבים בשונה משרים אחרים, שבמקום לשבת בפיליבסטר - - -

אני ארצה להכניס גם יושב-ראש מפלגה. אני אבקש בהמשך להכניס גם את יושב-ראש המפלגה.

תכניס את זה בין 2,000 ההסתייגויות שלך...

יש יותר. מה קרה לך? מה זה 2,000 בשבילי?

לנושא סגן השר, אני מבקש, אפילו דורש, לחשוב על להוציא את זה מהנוסח. זה לא ראוי, זה לא מקובל. אני כבר לא מדבר על הכיסאות המוזיקליים שמאפשרים לשרים להחליף אחד את השני. לא נראה לו, הוא מחליף עם שר אחר, הוא מחזיר את חברותו בכנסת. מה זה הדבר הזה? מה זה המשחקים? בשביל מה? מה מסתתר מאחורי זה? אני ארצה את ההתייחסות של היועץ המשפטי. לכן אין מקום לסגני השרים, כי אם השר רוצה לפטר את סגן השר, שלא כשר, יש לו 48 שעות לשר, הוא בשנייה אחת אומר לסגן השר: תארוז את הדברים שלך, לך חזרה. אבל הוא לא חבר כנסת, לאן הוא ילך? לאן בדיוק הוא ילך? תסבירו לי.

הוא יכול לחזור לכנסת.

הוא חוזר לכנסת.

אם הוא בנורווגי, הוא יכול לחזור לכנסת.

תקשיב טוב, תקשיב, הוא במיידי מפוטר. תקשיב טוב. אם אתה שר, ומפטר את סגן השר שלך, הוא אורז את הדברים שלו באותה שנייה והולך.

וחוזר לכנסת באותו רגע.

לא. לא. לא.

אל תגידו לי "לא". לא כתוב פה - - -

ודאי שלא, הוא חוזר לכנסת באותו רגע.

חברים, לא כתוב 48 שעות.

כואב על ה-48 שעות האלה?

סגן שר מפוטר - - -

48 שעות.

הוא חוזר לכנסת.

רגע. תן ליועץ המשפטי.

לפי 26(3) לחוק-יסוד: הממשלה כתוב שראש הממשלה, הממשלה או השר שמינה את סגן השר יכולים להפסיק את כהונתו, ואולם הוא לא יעביר אלא לאחר שהודיע על כוונתו לעשות כן לממשלה; כהונתו של סגן השר נפסקת כעבור 48 שעות.

סגור. הלאה.

מיקי, העובדות. מיקי.

לכן אני מבקש את הכיסאות המוזיקליים להסיר. שר לא יכול להעביר לשר אחר – בוא תחליף אותי, אתה במקומה.

אין לי מילה אחת להגיד על נציגת הליכוד בוועדה למינוי שופטים, הרי גם ככה לקחתם את הנציג של האופוזיציה פעם ראשונה בהיסטוריה. הפעם הקודמת הייתה לפני כמה כנסות, כי רוברט אילטוב התחיל באופוזיציה ועבר לקואליציה. אמר בית המשפט: בגלל שחלף זמן רב, אני לא מוצא מקום להתערב, ואז נשארו כאילו שני הנציגים האלה בקואליציה. בגלל הכוח והדורסנות לקחתם את זה, בין היתר את ועדת הכלכלה, אבל גם את זה לקחתם מהאופוזיציה, ואין לאופוזיציה זה שנים רבות נציג בוועדה למינוי שופטים.

יש לכם את השופטים עצמם, מיקי.

שתוק כבר, נו באמת.

עכשיו, כשישימו את אוסנת, ונגיד התפטר במקומה השר X – אני לא רוצה להגיד שם, כדי לא לפגוע חלילה – ואוסנת לא תלך בתלם בוועדה למינוי שופטים, בשנייה אחת יפטרו. החרב המתהפכת מעל לראשה של אוסנת תהיה לחרב מאכלת, ואני נעתר לבקשתך, אדוני, ואני מפסיק רק בשליש הראשון של הדברים שלי.

אני מחכה בקוצר רוח להמשך של הדברים. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

תודה, אדוני היושב-ראש, את הברכות באריכות, נשאיר לשעה 12:00 - -

בשעה 12:20, כי ב-12:00 זה בוועדת הכספים.

- - באמת לאחל לך הצלחה גדולה. אני כן רוצה קצת להגיב למה שנאמר כאן קודם. אני מכיר חלק, ואני משוכנע אוסאמה וחבר הכנסת גולן ומיקי, שתהיו כאן בוועדה, עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה, ותאמרו לנו שצדקנו. אני מכיר חלק מהחברים שאמורים להיכנס לכנסת במסגרת החוק הנורווגי.

למה אתה לוקח עניין - - - לעניין פרטני?

אני אומר שאתם תראו שהכנסת תייעל את עצמה, תייעל את עבודתה - -

סידורי עבודה ל - - -

- - וכמו שאמר אדוני היושב-ראש, הכנסת האמיתית נמצאת רק בוועדות. רק איש אחד מכל ה-120 פה אמר שהחוק מגיע מהממשלה ועובר ככתבו וכלשונו. כולם צחקו עליו, אפילו המפלגה שלו ידעו שאין דבר כזה. כולם יודעים, והייתי בלא מעט ועדות, שכל חוק שהגיע לוועדה התייעל, בין על ידי חברי הקואליציה ובין על ידי חברי האופוזיציה. הרבה חוקים שלי התייעלו עד סוף הקריאה השלישית על ידי חברים מהאופוזיציה, בכלל לא מהקואליציה. בוועדות לא תמיד הכול קואליציה-אופוזיציה. ואין ספק ששירות טוב לציבור זה יהיה על ידי חברים פנויים שיבואו לוועדות.

יש ביקורת על הממשלה, שמענו אותה בשבוע שעבר באריכות, ובסוף הכנסת החליטה כן לקבל את מספר חברי הממשלה. אחרי שיש כל כך הרבה חברי ממשלה, וזה בסדר, האם אתם רוצים שהכנסת לא תעשה את עבודתה? אני אומר לכם במאה אחוז, אתם תודו לחוק הזה, שהחוק הזה היה חוק נכון וחשוב. תראו את החברים שמגיעים לכאן. אני מכיר את החברים מש"ס שמגיעים לכאן, תראו שהם ייעלו את עבודת הכנסת, ובסוף הם יהיו ברכה לכולם, גם לכם, גם לנו. כל חוק שיצא, הוא יצא מכאן הרבה יותר טוב.

הרב מלכיאלי, הם לא רוצים לייעל את העבודה, הם רוצים בחירות. הם אומרים את זה כל הזמן.

שלמה, תודה על העזרה. סיימת, הרב מלכיאלי?

קרעי, המנטרה הזאת מעייפת.

אתם אומרים את זה כל הזמן. את לא רוצה בחירות?

לא.

יאיר לפיד אומר שהוא רוצה רק בחירות.

לא כרגע.

ממילא תפרשו בעוד שנה, שנה וחצי.

רק אם תעזרו לנו.

חברים, אני רוצה עד 12:00 בערך שנסיים את החלק הזה, כדי שנוכל להיכנס לחוק עצמו ולדבר על הסעיפים שלו. ולכן אני רוצה גם כמילות פתיחה או כעמדה את עמדת משרד המשפטים. איל זנדברג, בבקשה.

צוהריים טובים, תודה רבה, אדוני. שוב ברכות ליושב-ראש ולוועדה. זה משמח לבוא שוב לוועדת החוקה שפועלת, כמעט רציתי להגיד כסדרה, אבל קשה לי לומר את זה דרך לוחות הפרספקס. תמיד חשבתי ששקיפות שלטונית זה דבר חשוב, לא חשבתי שלוחות פרספקס ישקפו את רעיון השקיפות.

בטח לא אלה, שהם בגוון אפור.

אני מציע שלא תתלהב מלוחות פרספקס, זה לא משפר את השחיתות ולא משפר את העבודה.

שלמה, איזה מספר אתה חתום בחוק?

שבע.

כסטטיסט. אתה מבין, יוזמי החוק אפילו לא היו פה. לא שמתם לב למה שקארין אמרה? יוזמי החוק לא פה.

אתה לא יודע שהשביעי הוא המכריע?

יוזמי החוק לא פה. אתה בכלל השביעי, בקושי קראת את החוק.

זה בשביעיות...

תשאל את גור אם קראתי את החוק. אני גם הולך לשכתב אותו, מיקי, בשבילך.

חברים, אני מבקש.

אני ארצה לומר דברים קצרים בלבד להתחלה. ושוב אין לנו כאן עמדה ממשלתית, זה יותר להצביע על תובנות מקצועיות. אם תרצו, על ההסדר שהוועדה עומדת לדון בו.

דברים נאמרו, כמובן יש דרכים שונות לעצב מודל של משטר פרלמנטרי. זה מושג כללי שתופס גיוון רב שקיים ברחבי העולם, וגם אנחנו תורמים, מישראל, עם הניסויים החוקתיים שאנחנו עושים מעת לעת – תורמים לעיצוב של הקונספט הזה, של מה זה המושג הזה, מה זה משטר פרלמנטרי. בהחלט יכול להיות ששרים לא יהיו חברי כנסת, יכול להיות שיהיו בהכרח חברי כנסת, ויכול להיות, כמו ההצעה שלפנינו, שתהיה אפשרות לאיזה תמהיל ששרים יעזבו לשעה את הכנסת, אבל גם תהיה להם אפשרות לחזור אליה. ההסדרים כולם אפשריים, וכמובן מה שהוועדה והכנסת אמורות לעשות כמעצבות את החוק הזה, לחשוב איך ממקסמים, איך מעצימים את היתרונות ומתגברים על החסרונות.

היה פה שיח פוליטי, אני לא מתערב בו. כמובן יש פה יתרונות גם למפלגות מסוימות, או לקואליציה, בחוק נורווגי, אבל יש גם יתרון מוסדי אמיתי לחוק נורווגי, במהדורה כזאת או במהדורה אחרת, מתוקף הדברים שכבר נאמרו, שיש יותר חברי כנסת פנויים וכדומה לעבודת הוועדות.

צריך לזכור שיש ייחוד ישראלי, כי הבעיה במשטר פרלמנטרי, שחברי הממשלה לא חברים בוועדות, לא מגישים הצעות חוק וכדומה – הבעיה הזאת מועצמת בהקשר הישראלי. ראשית, כי הפרלמנט שלנו הוא קטן, ושנית, כי יש יחסית ריבוי של מפלגות וסיעות. אם חושבים על אנגליה, ששם היסטורית היו שתי מפלגות, היום יש קצת יותר, אבל כשיש הרבה מפלגות בכנסת קטנה, בעיית הייצוג בוועדות מחייבת שגם הוועדות יהיו יותר רחבות. אני חושב שהבעיה מועצמת, ולכן הרעיון שעולה פה – שוב מכנים אותו "חוק נורווגי", אני מסכים שזה לא ביטוי מדויק – נותן מענה גם לצרכים מוסדיים אמיתיים של מדינת ישראל ואיך לעצב את היחס בין רשויות השלטון.

אני רוצה להצביע רק על נקודה אחת כרגע לפתיחה, ואני מציע לחברי הוועדה לשקול אותה, ואני חושב שההצעה, כמו שהיא מנוסחת, באמת נותנת מענה ראוי. בסופי כל הסופים, אחרי שמנכים את השאלה אם השר ישב פה בימי שני, כשהוא צריך להצביע אי-אמון, או בימי שלישי, כשכולנו יודעים שהם קצת פחות פעילים בכנסת, יהיה ריחוק, לא יהיה ריחוק – כל השאלות האלה הן שאלות חשובות, אבל נדמה לי שמדרג שני. השאלה המרכזית היא האם חבר הכנסת האחרון ברשימה, בכל רשימה שהיא, שבה התפטר שר או ניצל את הזכות שניתנת לו, האם נשמרת עצמאותו. זה בסופו של דבר החשש בעיניי הממשי.

אם המנגנון ייבנה בצורה כזאת שחבר כנסת עומד להצביע, והוא יודע שיכול להיות שאם דעתו לא תהיה נוחה, או עמדתו לא תהיה נוחה לשר מסוים, הוא עלול - - -

- - -

מיקי, הוא מסביר את עצמו יפה מאוד.

ואיך נמנע את זה?

מיקי, הוא נותן לך שיעורי בית. מה אתה רוצה?

הוא עלול להיות במצב שבו הוא לא יוכל לשקף את עמדתו או להצביע לפי צו מצפונו - -

ככל שיש מצפון.

- - ככל שבאופן כללי פוליטיקה מאפשרת, אז תהיה בעיה. כרגע אני רואה בהצעת החוק שלפנינו שיש כמה נקודות שמבטיחות את זה, למשל שלא ניתן "לנצל" נקרא לזה, או להשתמש, לממש את הזכות הזאת, להיות מעין שר נורווגי יותר מפעם אחת, זאת אומרת, אין דלתות מסתובבות, וגם הרעיון שלא ניתן - - -

אבל יש דלת מסתובבת. שר יכול להעביר - - -

אבל יש החלפה.

ההחלפה לא משפיעה על חברי הכנסת.

היא לא משפיעה על חבר הכנסת.

זה חשוב מאוד. זה אומר - - - השרים. גם כן, יש ביקורת כן או לא, על זה אני לא נוקט עמדה, אבל החלפה בין השרים לא גורמת לכך שחבר הכנסת חושש שפתאום ישלחו אותו הביתה.

ודבר שני, העילות שמנויות היום בהצעת החוק שלפנינו, 42ג(ג), מונות ארבע דרכים שבהן שר יכול לחזור לכנסת, והוא יכול לעשות את זה רק במסגרת פעולה שיש לה, נקרא לזה, "איזה מחיר", שהוא משלם. הוא יכול להתפטר מהממשלה ולחזור לכנסת. הוא לא יכול להחליט בבוקרו של יום, לפי מה שכתוב פה, כך אני רואה, שהוא מחליט שהוא רוצה לחזור לכנסת, ואז חבר הכנסת הולך הביתה. אלה שני מנגנונים שכן מגנים על עצמאות חברי הכנסת. ובעיני, שוב, זו הנקודה המרכזית לדיון כאן. יש הרבה נקודות, אבל נקודה שממש עלולה להוביל לתקלה או לבעיה אם חבר הכנסת האחרון ברשימה יהיה נתון תחת לחצים בגלל המנגנון הייחודי הזה, מעבר ללחצים פוליטיים שתמיד קיימים מראשי המפלגה, וזה כמובן לגיטימי.

אלה הדברים הכלליים, יש לי עוד הרבה מה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, אבל נראה לי שאלה דברי הפתיחה.

תודה רבה.

אפשר לשאול מה עמדתך לגבי הוראת שעה או הוראת קבע? מה עמדת המשרד.

בהמשך זה מה שרציתי לשאול.

לזה הוא אמר שהוא יתייחס בהמשך.

אמרתי שלא נקטתי בעמדה. באתי להציג, ראשית, תובנה כללית על המהלך כולו. לא באנו מעמדות בשלב הזה.

איל, אנחנו רוצים לשמוע את העמדה שלכם בסוגיה הזאת של הוראת קבע.

הוא אומר שהוא יתייחס בהמשך.

יש לו עמדה, אדוני היושב-ראש.

אנחנו בפתיח של כל הדיון. אמרתי דברים כלליים, וככל שנגיע להוראות ספציפיות, ננסה להתייחס בהתאם לדברים.

אני מתחשב בבקשתו. יעל אגמון – אנחנו נתקלים בבעיה טכנית. אני מבין ממנהל הוועדה שאנחנו מחכים לנייר של הדברים, פחות או יותר, להעביר לחברי הוועדה, לגבי הערכות עלות. אם אנחנו נתקלים עדיין בבעיה טכנית, אני ארצה בתחילת הדיון הבא, אחרי ההפסקה, לתת לך פחות בלחץ של זמן, גם כדי ללמוד את הדברים וגם כדי לעשות את ההשוואה לעומת ממשלות שהיו, בגדלים שהיו, ולאו דווקא מה שכתוב בהצעות חוק כאלה ואחרות.

אני אומר את זה בהמשך לדברים שאמרת, מיקי. אין ספק שאם הייתה קמה פה ממשלת אחדות, בראשות כחול לבן דאז, ואתה היית חלק ממנה, וכנראה לא היית סגן שר אוצר, היית גם יותר – אין לי ספק שהממשלה לא הייתה, לא 18 שרים וגם לא 23 או 24.

למה? היינו - - -

בואו נהיה קצת כנים. עזבו, פוליטיקה אנחנו כולנו יודעים, זה בסדר, אבל בואו נדבר, מה שנקרא - -

תכל'ס.

- - כחברים. ברור לי שבמסגרת ממשלת אחדות רחבה, שהייתה בראשות מי שרציתם שיהיה בראשותה, אין ספק שהחשבון לא צריך לבוא מ-18, שהוא על הנייר מפעם, וגם לא מ-20 או 22, שהיו בפעם הקודמת, אלא ממשלה רחבה, שוודאי לא הייתה נגמרת בפחות מ-30 פלוס.

אדוני היושב-ראש, ממשלת האחדות של 1984, ואחרי זה של 1986, בראשות פרס ושמיר, היו בהן 26 שרים, בשתי הממשלות האלה.

בסדר. לא 18.

מדבר אחד אתה מתעלם, שאנחנו הבנו את החוק, וחוקקנו אותו ל-18 שרים. כל אחד היה מוותר קצת, והיה חוסך למדינת ישראל כסף.

היינו מתברכים ב-26 שרים. יש בממשלה הזאת, אני ספרתי, 12 משרדים מיותרים. בואו נאמר שמטעמים קואליציוניים היינו מורידים רק עשרה משרדים, עדיין היינו מקבלים ממשלה אפקטיבית ויעילה. אני תוהה בכלל מה כל כך חשובה יעילות הכנסת, כשהממשלה והרשות המבצעת למעשה, אחריתה ברורה, היא אינה יכולה לתפקד באופן אפקטיבי בגלל החלוקה הנוראית שיש בה היום.

תודה. יעל אגמון, נחזור אלייך בסבב הבא. נהיה איתך בקשר. יש לנו נציגים מהמגזר האזרחי. עו"ד תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון. נמצא איתנו, תומר?

קודם כול, אני מצטרף כמובן לברכות לאדוני.

תודה רבה.

אני מצטרף גם לברכות לכנסת, אחרי שנה וחצי נחמד שסוף סוף התחלנו לעבוד.

הגיע הזמן.

אני אתחיל ואומר שאנחנו העברנו נייר עמדה בשעה האחרונה, ואני אשמח מאוד אם הוא יוכל לעבור לכלל חברי הוועדה, אני גם אעביר אותו למנהל הוועדה.

בקצרה, הנקודות שחשובות לנו. מהותו של החוק הנורווגי לטעמנו, ואני חושב שאין חולקים על זה, היא לחזק את הכנסת, ולא כפי שאולי שמעתי מחלק מחברי הכנסת, לעזור לממשלה. אין פה איזה עניין של חבר כנסת שבא לעזור לשר כזה או אחר. להפך, מהותו של החוק הנורווגי, גם בשאר המופעים שלו בעולם, הוא לייצר כנסת עצמאית, חזקה ונפרדת מהממשלה. ולכן ביתר המופעים שאנחנו מכירים של החוק, באמת מתפטרת ממשלה שלמה ונכנסים חברי כנסת במקומם. נכנסים אגב למודל קבוע ולא לכל מיני משחקים כאלה ואחרים, אם מתחשק לי לחזור, או אם יפטרו אותי וכן הלאה. ואני חושב שההצעה הנוכחית היא בדיוק עושה את הדבר הזה, זאת אומרת, היא מחלישה את הכנסת, היא יוצרת מצב של חברי כנסת "מסדר שני", נקרא לזה, או "חברי כנסת על-תנאי", וזה יוצר לנו פה איזה בעיה במעמדה של הכנסת.

אני לא אחזור על הדברים שאמרו, אבל בנגיעה קטנה כן צריך לדעת לקרוא את החוק הזה על פי צורכי השעה, וכשאנחנו מסתכלים על ההסכמים הקואליציוניים ועל ההרכב של הוועדה למינוי שופטים, זו בהחלט נקודה שלטעמנו חברי הוועדה צריכים לגעת בה. יש פה בעצם סיטואציה שבה ראש ממשלה יכול בעקיפין לפטר חבר כנסת, אם לא מצאה חן בעיניו התנהלותו של חבר הכנסת, אם אותו חבר הכנסת או חברת הכנסת לא התיישרו עם רצון הממשלה. יש פה העמקת השליטה של הממשלה בכנסת. וזה דבר שצריך לתת עליו דגש.

אני שומע את הפולמוסים בין הוראת שעה או הסדר קבע, וחשוב לומר דבר אחד. קודם כול, ככלל, התנועה לאיכות השלטון לא מתנגדת לחוק נורווגי, אבל חוק נורווגי, כמו כל חקיקה, צריך להיעשות מתוך מחשבה עמוקה ובמבט צופה פני עתיד, ולא יכול להיות שפעם אחר פעם אנחנו מסתכלים ורואים איך חקיקה מתבצעת פה, ולא סתם חקיקה, דרך אגב, שינוי של חוקי-יסוד, ואני עוד רגע אגע בזה – מתבצעת מתוך צורכי שעה קואליציוניים צרים, צורכי שעה של הממשלה בכלל. הכנסת מתהפכת לחלוטין משום שלממשלה יש צרכים צרים כאלה ואחרים, והדבר הזה יוצר לנו, ואני אצטט את היועץ המשפטי של הוועדה שאמר את זה בהקשר אחר, בוועדה אחרת – יוצר באגים חוקתיים, שאנחנו עוד לא יודעים אותם אפילו, אבל במורד הדרך נצטרך להתמודד עם מה שיוצרת החקיקה הזאת.

סתם כך לדוגמה, על מנת לפנות מקום, אנחנו לוקחים תפקיד שבאופן מסורתי או חוקתי, סטטוטורי, במשך שנים נקבע כתפקיד שחייב לקיים חבר כנסת, וזה תפקיד סגן השר, אלא שעכשיו אנחנו צריכים לפנות מקום. אז מה עושים? משנים את חוק-היסוד, ואומרים שסגן שר כבר לא חייב להיות יותר חבר כנסת. אלא מאי, מהות תפקידו של סגן השר היא לחבר בין הממשלה לכנסת, ועכשיו אנחנו אומרים לו: אתה לא צריך להיות חבר כנסת, בלי שום סיבה נראית לעין, בלי שום נימוק נראה לעין, אלא פשוט כי צריך לפנות מקום. לוקחים את סגן השר, מוציאים אותו מהכנסת, בעצם פוגעים - - -

ברשותך, כן היה בולט כאן בעבודתם של סגני השרים בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת, שבחלק גדול מההצעות לסדר-היום, שנוגעות למשרד שלהם, סגן השר מגיע. הקשר שלו מול הכנסת גם בשאילתות, גם בהצעות דחופות, גם בהצעות לסדר-היום, גם בדברים כאלה, הוא קשר חזק ואמיץ, והוא יימשך גם הלאה, גם לפי החוק הזה. וצריך להדגיש שבפעם הקודמת גם סגני שרים היו בהוראת השעה. תמשיך בבקשה, רק תזדרז.

מצוין. רק משפט אחד ואני אסיים. הדברים לטעמנו נכונים, רק שיש פה איזה שינוי שנעשה בלי שנותנים את הדעת עליו.

עכשיו באמת אמירה אחרונה. יש פה הצעה שהחוק יהפוך להיות הסדר קבע. חלילה מלפגוע וחלילה כמובן מלחשוד בכשרים, לא נעשית פה עבודה שהיינו מצפים שתיעשה כשמדובר בהסדר כל כך מקיף, שמשנה סדרי יסוד, שנוגע בחוקי-יסוד, והולך להתמשך, אני מקווה שנים קדימה. אני מקווה שלא ניפגש פה בכנסת הבאה ועוד פעם נשחק ונשנה, כי בממשלה החדשה יצטרכו להיות הסדרים כאלה ואחרים.

בטוח שניפגש.

תומר, אתה מספיק ותיק לדעת שזה יקרה.

ולכן אנחנו סבורים שמן הטעם הזה, קודם כול ראוי שהחוק, ככל שיהיה חוק להסדר קבע, יוחל החל מהכנסת הבאה, ואנחנו גם סבורים שלא צריך לרוץ פה קדימה ולא בחקיקת בזק ולא הדברים שהתרגלנו אליהם לצערנו בשבועות האחרונים, אלא באמת להעמיק ולהבין את כל המשמעויות וההשלכות של החקיקה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. אני מזמין אותך להמשיך להשתתף איתנו בישיבה. עו"ד שמחה רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה. שלום, אדוני. בבקשה.

גם אנחנו שלחנו נייר עמדה בקשר להצעת החוק. בגדול, הרציונלים של הצעת החוק מאוד מאוד חשובים, ובנייר שלנו, שתראו, יש אמירה מאוד ברורה שהכנסת הישראלית נורא נורא קטנה. מה זאת אומרת נורא נורא קטנה? יש עכשיו מסמך של מרכז המחקר והמידע שהכינו לבקשתו של חבר הכנסת קרעי. הרי החוק הנורווגי התחיל בצורה מסוימת כבר משנת 2015, ואז בדקנו את היחס, והיחס היה חבר כנסת על כל אחד מ-41,800 בעלי זכות בחירה. היום אנחנו כבר ב-53,000 ברוך השם, בעקבות הגידול באוכלוסייה. היום, בכנסת העשרים ושלוש, המספר הוא אחד ל-53,000, כמעט אחד ל-54,000 בעלי זכות בחירה.

נייר העמדה של מרכז המחקר והמידע עשה את הבדיקה בהשוואה למדינות בעולם, ושם היה מדובר בהשוואה לעולם בפערים מאוד מאוד גדולים. היחידה שעוקפת אותנו זו בלגיה, אבל בבלגיה, וכך הבהירו היטב במרכז המחקר והמידע, יש עוד פרלמנט, הפרלמנט בנוי משני בתים, יש עוד בית לפרלמנט - - - יש גם הפרלמנטים המקומיים, שאם לוקחים אותם, כמובן אנחנו מובילים בפער ניכר. מה זה מובילים? מובילים מלמטה בטבלה ביחס לייצוג. זה מאוד מאוד פוגע גם ביכולתם של חברי הכנסת לתפקד. תחשבו על מספר פניות הציבור, וזה גם רלוונטי לעניין גודל התקציב. זאת אומרת, אחד השיקולים שאסור לשכוח, בוודאי לא בימי קורונה, זה השיקול התקציבי, אבל גם בהקשר הזה מדינת ישראל אמורה מבחינת התל"ג ומבחינת האוכלוסייה, יכולה ואמורה אולי להחזיק פרלמנט הרבה הרבה יותר גדול. וכמובן הבעיה של מספר השרים ומספר סגני השרים, שמצמצם את מספר חברי הכנסת שפנויים לעבודה השוטפת בוועדות ובמליאה, היא מאוד מאוד משמעותית. ולכן בהצעה עצמה בגדול אנחנו תומכים.

גם העובדה שהיא לא במסגרת הוראת שעה, זו סוגיה חשובה בעינינו. הוראת שעה הייתה בכנסת הקודמת, נגיד שניסו את זה ולא ידעו איך זה יעבוד, אבל אם זה עבד, וגם החששות של העצמאות, שהעלו מאוד בקול רם, חששות מוצדקים שהעלו גם הייעוץ המשפטי של הוועדה בזמנו וגם הייעוץ המשפטי לממשלה, החששות בכל הנוגע לעצמאותם של חברי הכנסת, ממילא הצעת החוק הנוכחית מטפלת טיפה בחלק מהבעיות של העצמאות. קשה לי לראות דוגמאות מהתקופה שבה פעלנו, מעין חוק נורווגי כזה, שבו חבר הכנסת הנורווגי פעל בעצמאות חסרה ביחס לאחרים, אבל זה דבר שמאוד מאוד קשה למדוד ומאוד מאוד קשה להכיר.

תודה רבה. יש נקודות נוספות?

יש נקודה נוספת. המספר של חברי הכנסת שצריכים להיכנס במסגרת ההסדר הנורווגי, לדעתנו צריך להיות גדול יותר. כאשר עשינו את הנורווגי בפעם הקודמת מספר חברי הכנסת שהיו פנויים לעבודה היה 91, היום אנחנו על 76. המספר הזה הוא נמוך, נמוך מאוד, ואנחנו היינו ממליצים כמובן, בכפוף לשיקולים התקציביים, ועל זה בכל מקרה תמיד אפשר לקבל החלטה לגופה, היינו ממליצים מאוד לאשר לכמה שיותר חברי כנסת נורווגים להיכנס, כדי שהכנסת בעבודתה החשובה – וגם אני מצטרף לברכותיהם של קודמיי שסוף סוף חזרנו לפעילות – שהכנסת תוכל לבצע פעילות מיטבית ויעילה, להגדיל עוד יותר. כל הסייגים שמופיעים בהצעת החוק בסעיף קטן (ד) בהצעת החוק, שאומרים רק ממספר סיעות, לאפשר כמה שיותר וכמובן לקבל החלטה נקודתית. כל אחד מהשרים שיקבל החלטה נקודתית, גם בהתאם למצב הכלכלי, אולי לעלות התקציבית, אבל בסופו של דבר לאפשר לכמה שיותר חברי כנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה, לתפקד.

תודה רבה. פרופ' גידי רהט, המכון הישראלי לדמוקרטיה. צוהריים טובים.

שלום, צוהריים טובים. שלחנו חוות-דעת לוועדה. אגב, אני מברך את יושב-ראש הוועדה ואת כל חברי הוועדה על זה שהכנסת פועלת.

תודה.

שלחנו חוות-דעת, יש לנו די הרבה תמימות דעים עם הדוברים הקודמים. אנחנו שנים, לדעתי למעלה משני עשורים, קוראים לשקול את אימוץ החוק הנורווגי, אבל באופן מלא, לא באופן שנחקק כעת, לא לצורכי שעה, לא בכל פעם אם יש לסיעה כך או כך, אלא כמשהו עקרוני.

צריך להדגיש שאין אח ורע בעולם לחוק נורווגי כזה, וגם גודל הממשלה שלנו הוא לא נורמלי. קודם מגדילים את הממשלה, ואז צריך להגדיל את הכנסת. כולנו יודעים את זה, אבל אני צריך להגיד את זה בתור מי שבא מבחוץ ומנסה להסתכל. עקרונית, החוק הנורווגי ראוי, אבל יש לו בעיה מאוד מאוד קשה בקונטקסט הנוכחי.

אני מסכים לגמרי שצריך שהכנסת תהיה גדולה יותר. אנחנו קוראים בפירוש, כבר שנים, המכון הישראלי לדמוקרטיה, לשקול את ההצעה הלא כל כך פופולרית, שאולי סוף-סוף הגיע הזמן שתהיה פופולרית, להגדיל את הכנסת, אז לא יצטרכו חוקים נורווגים כאלה. ואם הכנסת תגדל מספיק, גם לא יהיה לנו ממשלות גדולות, משום שממשלות גדולות קיימות כשיש כנסת קטנה, כשאפשר באמצעות משרות שר וסגן שר להבטיח תמיכה. בכנסת גדולה זה כבר לא יהיה מטבע עובר לסוחר ותהיה לנו שוב ממשלה קטנה יותר.

אני רק אסכם. אנחנו בעד החוק הנורווגי ברמה העקרונית, כמובן נגד הצורה שבה זה עובר כעת, והדרך שזה עונה על צורכי השעה ולא על צרכים חוקתיים. תודה.

תודה לך. חברים, סיימנו את החלק הראשון, הבעת העמדה הראשונית. נעשה כרגע הפסקה עד השעה 12:20, כי אני גם רוצה לנצל את הזמן לאחל איחולים לרב גפני, למרות שהוא לא בפעם הראשונה, יושב-ראש ועדת הכספים. אנחנו ניפגש כאן ב-12:15, ב-12:20 אמור להגיע יושב-ראש הכנסת לברך, ואז נעשה טקס קצר של ברכות. לאחר מכן נחזור לעבודה, נתחיל לקרוא סעיף-סעיף, נתעמק בו, נלמד אותו, נבין אותו ונלך קדימה. תודה רבה הישיבה בהפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:55 ונתחדשה בשעה 12:15.)

אני מחדש את הדיון. אני אשחזר את מה שהיה פה בליל החג. איתן, יושב-ראש ועדת הכנסת, ישב כאן, במקום הזה, ובאישור של חברי הוועדה מוניתי להיות יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. אני מודה לך על כך, איתן. לא יכולתי לוותר על ברכתו של יושב-ראש הכנסת, ידידי חבר הכנסת יריב לוין, לכן אני מעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת. בקשה.

אני רוצה לברך אותך. אני רואה בבחירה שלך לתפקיד הזה חשיבות גדולה. אני חושב שאחד הדברים החשובים לעולם המשפט זו היכולת לראות דברים מזווית אחרת. מהעיניים לאו דווקא של זה שצמח בתוך המערכת, אלא מהעיניים של זה, כמו של כל אזרח במדינה, שצריך להיות צרכן של המערכת הזאת, שצריך לקבל ממנה שירותים מסוימים, שצריך לראות אותה עושה את תפקידיה באופן הולם ונכון. אני חושב שאתה אדם שמביא איתו ניסיון ציבורי עצום. אני חושב שכאחד שעשית את כל הדרך הציבורית, תפקיד אחרי תפקיד, כולל תפקיד של ראש עיר ואחר כך לא מעט שנים בכנסת, אתה אדם שמביא איתו ניסיון עצום, ראייה רחבה, הבנה של הדברים כפי שהם משתקפים מנקודת המבט הרחבה יותר, לאו דווקא הצרה של מי שצומח בתוך המערכת. אני חושב שזה יאפשר לך לראות את הדברים באופן הרבה יותר מפוקח, הרבה יותר ביקורתי. מהיכרותי אותך, יש לך גם את האומץ והנחישות כדי להוביל דברים, להוביל מהלכים ולעשות שינויים, שהם שינויים, בעיני, דרושים וחשובים. אני יכול לומר לך שאתה הצלחת במה שאני לא הצלחתי. אני לא הצלחתי להיות יושב-ראש הוועדה אף פעם, למרות שעסקתי בנושא הזה כל הזמן.

אני חושב שהבחירה שלך לתפקיד הזה היא גם עדות לדבר שלא רבים בציבור יודעים ומודעים לו, וזה העובדה שסיעת יהדות התורה ככלל, ודגל התורה בפרט, כבר מזמן איננה סיעה שמייצגת רק סקטור מסוים ועוסקת רק בעניין סקטוריאלי מסוים שנוגע לפלח מסוים מהציבור, שאת זה אתם עושים באמונה, אלא אתם, ואני חושב שזה בא לידי ביטוי בפעילות שלך לאורך כל השנים, עוסקים במגוון רחב של נושאים שרלוונטיים למדינת ישראל, לחברה הישראלית. אתם תורמים תרומה עצומה בכל מקום, בכל תפקיד שהנציגים שלכם מכהנים. אני חושב שאתה מביא איתך לכאן רוח, מחשבה וגישה שהוועדה הזאת בהחלט תיהנה מהן.

יש אמירה, שבעבר היא הייתה מאוד עוצמתית אבל היום, אני חושב, יש קולות אחרים, ששינוי במערכת המשפט, שביקורת על מערכת המשפט, שדרישה לשקיפות במערכת המשפט, הם דברים שבאים כדי לפגוע במערכת המשפט או כדי להיות נגד מערכת המשפט. אני מכיר אותך היטב, אני יודע שמערכת המשפט חשובה לך לא פחות מלכל אחד אחר. יחד עם זה, מתוך ראיית החשיבות והאכפתיות בא הרצון להרהר בדברים, לשים את הדברים על השולחן, לבחון אותם, לבקר אותם, וממקום שצריך – לתקן אותם, שזו משימה לא תמיד קלה, לא תמיד פשוטה. אין לי ספק, יעקב, שלעת הזאת אתה האיש הנכון לשאת את המשא החשוב הזה, לשאת אותו בגאון, ואני מאחל לך הצלחה גדולה מאוד.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. זו הכנסת הראשונה שמכהן כיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט נציג מהמגזר החרדי. זו זכות גדולה עבורי וחובה גדולה. אני מקבל עלי את התפקיד בחרדת קודש. התפקיד הזה מחייב אותי ואת החברים בוועדה לפעול כמייצגי האזרחים שבחרו בנו וגם לא בחרו בנו לכהן בבית הזה, זה מחייב אותי לוודא שהחוקים שנחקקים בכנסת יהיו הוגנים עבורם, מאוזנים ומועילים לחייהם.

דבר ראשון שאמרו לי כולם זה שיש פה צוות מדהים. גם הצוות של הוועדה, גם הצוות המקצועי. אמרתי להם שאני מאוד מאוד רוצה שהדברים יהיו ברורים, שהדברים יהיו מופשטים, כי לפעמים בוועדה מסוג כזה אתה מקדש את המילה בלי לדעת מה היא הולכת לעשות לחיים של כולנו, האם היא בהחלט מתאימה לחיים שלנו, האם היא חלק מהחיים שלנו, האם אפשר לעשות אותה, האם היא נכונה. צריך לפשט את הדברים, לדון בהם בסבלנות, לשמוע אחד את השני, שזה דבר שהוא מבחינתי מאוד מאוד חשוב.

אני רוצה לשים לנגד עינינו אימרה שאמר האדמו"ר מקוצק שהיה ידוע בחריפות שלו כמו שחיו לפני 160 שנה. יש את הפסוק בפרשת שופטים: "צדק, צדק תרדוף". למה צריך להגיד פעמיים "צדק צדק תרדוף", הרי התורה מקמצת במילים, התורה לא מרחיבה סתם? אמר הרבי מקוצק שזה מלמד את הדיין, את השופט, את חברי הוועדה, את המחוקקים, לא משנה איך נקרא להם, שגם את הצדק שאותו אתה מבקש להשיג צריך לרדוף ולהשיג בצדק, זאת אומרת, התהליכים חייבים להיות גם צודקים. לפעמים יש מישהו שיש לו מטרה, הוא אומר, "אני פועל בשביל הצדק", אבל זה בעיניו, הוא לא שמע אחרים, הוא לא ניסה לבדוק את זה. גם כשאתה הולך על משהו שהוא בטוח שהוא צודק, גם את הדבר הזה צריך לעשות בצדק, בצורה צודקת, בצורה נכונה, ודאי לא בצורות פסולות או בצורות של אי שמיעה של הצדדים הנוספים, והכל כדי להגיע בסופו של דבר לדבר הנכון. כלל האצבע החשוב הזה מחייב כל גורם במערכות החוק ואכיפתן, בטוח אותנו כנציגי העם היושבים על לידתם של חוקים שונים וחשובים ויש לנו את היכולת להשפיע על איזונם כך שיהיו צודקים והוגנים כאחד. אנחנו נשתמש בכוח שלנו בצורה צודקת, נשתמש בהקשבה שלנו כדי לשמוע, בכושר השכנוע שלנו כדי לשכנע. לא יכול להיות מצב שיש דברים שאי אפשר לומר בגלל שלא מתאים להגיד אותם כי אולי הם נאמרו פעם באיזה שהוא מקום - אם בבית משפט או במקום אחר, ואני לא רומז לשום דבר. הפתיחות וההסתכלות שלנו צריכה להיות אמיתית.

בישיבה הראשונה אנחנו דנים בחוק הנורבגי, ואני במקרה הדוגמה הראשונה לחוק הזה. חברי הוועדה היו עדינים איתי כי כנראה הייתי חבר כנסת טוב בקדנציה הקודמת. יש דברים שהייתי מאוד מאוד רוצה לקיים עליהם דיונים פתוחים, לאו דווקא ברגעים כאלה או אחרים. אנחנו רואים כמה הוועדה הזאת ישבה וחוקקה דברים כדי להגן על מיעוטים כאלה ואחרים. לפעמים אנחנו מגיעים להתקפות על ציבור ענק - לא שונה בצבע עורו שאפשר להגדיר אותו בחוק הגזענות, לא שונה מבחינת לאום, לא שונה בדברים. אולי צבע של חליפה בא ואומר לך שיש ציבור מסוים שאתה לא יכול להתייחס אליו בצורה שחלילה יכולה להיראות כגזענית, ואני אומר את זה לאו דווקא בהתייחס לציבור החרדי. זה דבר שטיפלתי בו בקדנציה הקודמת כשעוד לא חלמתי להגיע לוועדה הזאת, היו לי חלומות אחרים. התעוררתי לחלום שבו נוכל להשפיע, לחלום שבו נוכל להתנהל עם חברי הוועדה מכל סיעות הבית בצורה נכונה ונכוחה. כמו שאמר היושב ראש הוותיק בכנסת, הרב גפני, כמו שהוא דיבר מקודם על כך שלא תהיה קואליציה ואופוזיציה, גם אני אשאף ככל האפשר שלא תהיה קואליציה ואופוזיציה.

מאוד אהבתי את המושג הזה של מסמך הכנה, למרות שהוא קצת מקשה עלי כיושב-ראש. כשיושבים עורכי הדין ומכינים מסמך הכנה, הם גם שמים את הדברים הטובים וגם מעלים להנחתה דברים אחרים לכאלה שלא הספיקו לקרוא ולהבין את החוק. אני חושב שזה נכון, שזה שקוף. אני מאחל לנו, לצוות בראשות מנהל הוועדה אסף, לשאר החברות והחברים שנמצאים פה, לצוות המקצועי בראשותו של גור וכל עורכי הדין והמשפטנים, שנעשה עבודה טובה למען כלל ישראל על כל גווניו. תודה רבה על האמון.

אדוני היושב-ראש, מכובדי יושב-ראש הכנסת, קודם כל ברכות, יעקב. יעקב מגיע לראשות הוועדה כפרלמנטר מנוסה וכאיש ציבור מנוסה. אצלו נראה המסלול הנגדי ממה שמקובל בדרך כלל. הוא קודם היה איש הרשות המבצעת, הוא כיהן כראש העיר בני ברק - אם מותר לי להעיד, הוא היה אחד מראשי הערים הטובים בישראל שהניח את התשתית לעיר בני-ברק לצאת למצב כלכלי שונה לחלוטין, לעצמאות כלכלית בעתיד - ולאחר מכן הפך לאיש הרשות המחוקקת. זה בוודאי מוסיף מימד פרקטי וחשוב גם לעבודה שאתה תעשה כאן.

למי שבא מהזרם הליטאי יש את כל היכולות להיות יושב-ראש מצוין של ועדת חוקה, חוק ומשפט, את כל יכולת הפלפול והשקלא והטריא הנדרשת. אני מאחל לך, אדוני היושב-ראש, שבתקופתך הוועדה הזאת תהפוך להיות מבצרו של האזרח, מבצר הזכויות של האדם שמתמודד מול מערכות חזקות, חשובות, חיוניות ונמצא באופן מובנה במצב של נחיתות. זכויות האדם האמיתיות הן זכויות של האדם שנמצא במצב של חולשה, במצב של מצוקה, במצב של נחיתות. החשוד, העצור או הנאשם נמצא בדיוק במצב הזה מול מערכות חזקות ביותר.

החוק הראשון שהעברתי בכנסת ישראל בשנת 2003, עוד בתקופה של יושב הראש מיקי איתן, עסק בנושא של אזיקה של אותם עצורים שמובאים לאולם בית המשפט, לאותם טקסים. עד אז הייתה פרקטיקה - הפרקטיקה לא השתנתה כפי שהמחוקק קבע - של אזיקה ללא טעם וללא תכלית. אולי יש לאזיקה תכלית סמויה של השפלת העציר או שבירתו לצורכי החקירה, ודאי לא תכליות שאנחנו רוצים להגן עליהן.

מערכות המשפט הן מערכות חשובות, מערכות שצריך לכבד אותן כמו את כל מערכות המדינה, אבל גם צריך לתקן אותן. במשך עשרות שנים לא בוצעו כמעט רפורמות מהותיות, משמעותיות. לוועדה הזאת יש חלק חשוב בתיקון, באיזון, במעקב, בביצוע של הדברים האלה. מי שיבדוק יראה שחלק ניכר מהשינויים שכן התבצעו, התבצעו כמהלכי חקיקה שנולדו מתוך הכנסת, לא מתוך הרשות המבצעת, כשהרשות המבצעת מופקדת על אותם גופים. מי שמופקד על עניני האזרח, על נקודת המבט של האזרח, זו בדיוק הרשות הזאת, זו בדיוק הכנסת שנבחרת על ידי האזרחים. אני מאחל לך שתעמוד באותה שורה של יושבי ראש ועדה שקידמו את העניינים האלה. אני מאחל לך הצלחה רבה בתפקיד.

אני נמצא כאן בשני כובעים. ראשית, ידיד וחבר מפלגה של היושב-ראש. לכבוד הוא לנו שחבר יהדות התורה, חבר הכנסת יעקב אשר, מכהן כיושב-ראש הוועדה. יש לי קצת ותק בוועדת חוקה. מהכנסת ה-18 אני נמצא בוועדה, קרוב ל-12 שנים. אני לא חושב שבבניין הזה יש מישהו שיש לו ותק כזה ברצף. התחריתי איזו תקופה עם חבר הכנסת בני בגין, אבל עברתי אותו. אני יודע להעריך את הוועדה הזאת, את חשיבותה של הוועדה, את השפעתה של הוועדה. לא סתם קוראים לה ועדת חוקה. זו אחת הוועדות המשפיעות מאוד. מי שמכיר את עבודת הוועדה יודע שנעשית פה עבודה מאוד מאוד אחראית. לכל פסיק, לכל נקודה ולכל ניסוח יש השפעה של שנים רבות על המדיניות ועל ההסתכלות. הוועדה משנה לפעמים תרבות וקודים. יש חוקים שמגיעים לפה אחרי שנים רבות של הכנה בממשלה. זו גם ועדה מאוד מקצועית, מאוד אחראית. צריך הרבה להשקיע פה בישיבות הכנה לפני הדיונים. הדברים פה מכריעים, משמעותיים. זו גם ועדה פוליטית, וזה בא לידי ביטוי בהשקפות עולם של חברי כנסת שיש להם השפעה על מיעוט, אבל לא ועדה פופוליסטית. הוועדה מאוד מאוד עניינית. יש קודקסים של חוקים שיכולים להביא לפה, חוקים שמשרדי הממשלה מכינים אותם 10 שנים ויותר מגיעים לפה. יש גם דברים על סדר היום, כפי שגם אמר גדעון סער, כמו ההגנה והעזרה על האזרח הקטן, שבאים לידי ביטוי בשנים האחרונות בתוך כל המערכת. יש כאן גופים רבים שבאים להגיד את השקפת עולמם. היושב-ראש מטביע את חותמו בוועדה. זו ועדה שליושב-ראש יש השפעה גדולה על מהלך החקיקה, לכן האחריות היא גדולה.

חבר הכנסת יעקב אשר, אתה מגיע לכאן עם רקורד מרשים מאוד, מכובד מאוד, עם ניסיון ציבורי רב. אתה איש יסודי מאוד, חרוץ מאוד, יש לך יכולות ניהוליות מרשימות ואת כל הכלים כדי להצליח. אני חושב שבוועדה הזאת יבואו לידי ביטוי הכישורים שלך. היכולת להוביל, להכריע ולנווט היא בידי היושב-ראש. אנחנו בטוחים שתעשה עבודה מצוינת. יש כאן צוות מיוחד. אנחנו כבר נהיינו כמעט משפחה. אני לא מכניס את החג בלי איזה משהו שמגיע מפה, מנטלי, שיזמה משהו ציבורי וולונטרי לכלל עובדי הכנסת.

כל החוקים שהגיעו לפה יצאו מתוקנים. מבחן התוצאה מרשים. אחרי עבודה דקדקנית ויסודית הדברים שיצאו מפה היו אחרים ממה שהם הגיעו. גם חוקים פרטיים וגם חוקים ממשלתיים. אני חושב שעל זה גאוותה של הוועדה, על זה שהיא ידעה לעשות את זה.

אנחנו שמחים שאתה, יעקב, עומד בראש הוועדה. זה דבר היסטורי שיושב-ראש מיהדות התורה עומד בראש ועדת החוקה, אבל דווקא בוועדת חוקה באה לידי ביטוי הניטרליות שלנו. ידענו גם להגן על זכויות של חלשים, מיעוטים, וגם הייתה לנו יכולת הסתכלות מבחוץ גדולה מאוד. אני באופן אישי לא קידמתי את הנושא של המשפט העברי. אפילו הייתי נגד העניין הזה. היו כמה שניסו להגיד, אבל אני חשבתי שצריך את מה שקיים. לא קידמתי את המשפט העברי מהסיבה שאני רואה את המשפט העברי הרבה יותר גבוה. אני לא חושב שאני יכול לתת לו פרשנות.

אני לא הולך לצרף את דוד המלך לוועדה.

אני בטוח בעניין הזה. תוכל להוביל את הוועדה בכישרון רב ובהצלחה רבה.

אדוני יושב-ראש ועדת חוקה, הצוות של ועדת חוקה, היועצים המשפטיים, חברים. ועדת החוקה הייתה נושא מרכזי בכל עבודת יהדות התורה ודגל התורה. מאוד רצינו להיות כאן בוועדה. אני יכול לסקר את מה שהיה כאן. לב העניין של הכנסת נמצא בוועדת החוקה. נכון שכספים נמצאים בוועדת הכספים, נכון שרשויות מקומיות נמצאות בוועדת הפנים, נכון שהכל חשוב, אבל לב העניין נמצא כאן. הוויכוח שלא מסתיים בין הרשויות השונות, הרשויות השלטוניות, אם זה הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת, נמצא בוועדה הזאת. הוועדה הזאת היא זאת שתחליט. נצטרך לטפל בעניין הזה, כיוון שהמצב הזה לא יכול להימשך. נצטרך לקבוע איפה עובר קו הגבול, כי על זה מבוסס כל העניין הדמוקרטי שעל בסיסו אנחנו נמצאים. נצטרך לראות מה עושה בית המשפט, מה עושה הכנסת, מה עושה הממשלה, איפה עובר קו הגבול בין שלוש הרשויות האלו.

אני חושב שאתה האיש המתאים במקום המתאים. אתה חרוץ מאוד בעבודתך, אתה לא מתעצל בלעשות ולהתעסק בדברים קשים. אלה דברים קשים, אלה דברים שהרבה פעמים תהיה ביקורת על הוועדה ותהיה ביקורת עליך. אל תתרגש מהעניין הזה, תעשה את האמת, תעשה את הצדק, כי אחרת אנה אנו באים. המצב הופך להיות כמעט בלתי נסבל. אני זוכר שלפני 30 שנה, כשדיברתי על זה שצריך לעשות סדר בעניין בית המשפט, קיבלתי ביקורת קשה מהליכוד. הליכוד אמר שלא צריך לדבר על בית המשפט. לא דיברתי אז על בית המשפט, אמרתי שצריך לעשות סדר, שזה לא יכול להימשך. אמרתי שהתוצאה תהיה רעה מאוד. זה נמצא בידיים של הוועדה הזאת, זה נמצא בידיים שלך, אדוני היושב-ראש. אני מברך אותך על התפקיד הזה, זה שדרוג ממשי. אתה לא הרבה שנים בכנסת, אבל הוכחת את עצמך במשך כל התקופה הזאת. אני שמח שאתה כאן, אני שמח שאתה יושב-ראש ועדה. אני כשלעצמי תולה תקוות שאכן תצליח בתקופה שאתה כאן לעשות סדר בדבר שהוא קריטי וחשוב מעין כמותו בכל מה שאנחנו נמצאים בו. שיהיה לך בשעה טובה ובמזל טוב.

תודה רבה ליושב-ראש התנועה שלי ויושב-ראש ועדת הכספים המיתולוגי. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בקשה.

אדוני היושב-ראש, יוצא לנו באותו יום לברך גם את הרב גפני, יושב-ראש המפלגה שלך, כיושב-ראש ועדת כספים, וגם אותך כיו"ר ועדת חוקה. מדובר בשתי ועדות חשובות מאוד. אמרתי בברכה שלי לרב גפני שלא הייתי חבר קבוע בוועדת הכספים אבל השתתפתי בהרבה ישיבות של ועדת הכספים. אני כן הייתי חבר קבוע בוועדת חוקה בכנסת ה-20, שאז נבחרתי לראשונה כחבר כנסת. אז מנהלת הוועדה הייתה דורית והיועצת המשפטית סיגל קוגוט. מאז התחלנו לעבוד עם הצוות המדהים שיש לך בוועדה. אני בטוח שעם הצוות המדהים הזה תצליח, במיוחד בישיבות ההכנה. התמזל מזלי שהייתי יו"ר זמני של ועדת חוקה למשך כמה חודשים. אני יודע איזה צוות מדהים, איזה ייעוץ משפטי מדהים. אני יודע שאין לך הכשרה משפטית, אבל זה לא בהכרח תנאי להצלחה. אני בטוח שעם הכישורים שיש לך כראש עירייה לשעבר אתה תצליח.

הרב גפני, לעשות סדר זה בסדר, אבל לפעמים המושג הזה של לעשות סדר נשמע שצריך לנגח מערכת אחת בשנייה, כשאני בטוח שזו לא הכוונה שלך. אני בטוח שאתה רוצה הפרדת רשויות. הרבה חברים בכנסת ובוועדה הזאת חושבים שפה מותר לחוקק הכל, שאנחנו כריבון יכולים לחוקק כל חוק שאנחנו רוצים ולבית המשפט אסור להתערב, ואם הוא מתערב ופוסל חוק, זו פגיעה בריבונות של הכנסת. אני לא חושב שזה ככה. אני חושב שאנחנו לא יכולים לחוקק כל חוק שאנחנו רוצים, במיוחד אם הוא פוגע בזכויות יסוד, בזכויות אדם. המילה הזאת של זכויות אדם כבר הפכה למילת גנאי לגבי חלק מחברי הכנסת. אני שמח שחברי גדעון סער העלה את הנושא הזה, זה אחד המרכיבים החשובים והעקרונות החשובים של הוועדה הזאת. למרות שאנחנו באופוזיציה, בנושאים ובחוקים שהם חוקים מקצועיים, שהם חוקים לטובת כלל הציבור, והצוות של הוועדה יכול להעיד, אנחנו כן השתתפנו, כן היינו פעילים, כן קידמנו חוקים כאלה. היה חשוב לנו בחלק מהחוקים להגיע להסכמה ולהצביע פה אחד בוועדת חוקה, בלי קשר קואליציה ואופוזיציה - אם זה חדלות פירעון, חוק לשכת עורכי הדין, ועוד הרבה חוקים שהעברנו פה אחד. נכון שלפעמים יגיעו חוקים שנויים במחלוקת, שאז אנחנו נילחם ונתנגד. כמובן שבמה שטוב לכלל הציבור, לכלל האזרחים, לזכויות אדם ולזכויות אזרח, אנחנו נתרום. אנחנו נעמוד לצידך, אדוני היושב-ראש, נעזור לך להצליח בתפקיד החשוב הזה. מזל טוב ובהצלחה.

בהצלחה לך כמנהל, כמארגן, כיושב-ראש הוועדה, לך ולכל הצוות. לעצמנו שתהיה הצלחה, שנוכל לקיים דיונים עמוקים, יסודיים, משמעותיים, גם אם יהיו מחלוקות פוליטיות. חבל שביום החגיגי הזה נפל עליך החוק הנורבגי. אפילו זיקה יהודית לא הייתה פה. שיבח הרב גפני את העניין של ליטא וכו'. אפילו לא הביאו לך חוק ליטאי, ישר נורבגי. אני מקווה מאוד שכולנו, ובראש וראשונה אתה, נצליח להכניס גם רוח ונשמה לתוך העבודה ושהחוקים שנחוקק פה יהיו רלוונטיים לציבור ששלח אותנו על כל גווניו.

הדרך שבה אנחנו מתייחסים לחוקי היסוד בכובע שלנו כרשות מכוננת עברה זילות מאוד קשה בחודש האחרון. אני מקווה שהאירוע שאנחנו נמצאים בתוכו, אחרי שנגמור את הטקס החגיגי והברכות, יהיה האירוע האחרון שבו נטפל בחוקי יסוד כאילו הם תקנות ברשות מקומית או ברשות התמרור. אני מאחל לך המון המון הצלחה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ברכות בפעם השלישית. החוט המשולש לא במהרה יינתק. נעשה כאן עבודה מצוינת. אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם. אני חושב שמשימת העל שלך כיושב-ראש הוועדה ושלנו כחברי הוועדה זה להשיב את האיזון, או להבהיר יותר את הגבולות בין הרשויות בישראל. זאת אחת הוועדות היחידות שבכוחה לחוקק חוקים, לדלג על השלב הטרומי ולהביא אותם מיד לקריאה ראשונה. יש לה סמכות שבאה ביחד עם הרבה אחריות בעניינים האלה, בקרה ותיקון של מנגנונים שנוגעים לליבת יחסי הגומלין בין הרשויות. יש הרבה דברים שהם מכוח האינרציה נשארו אותו דבר, כמו כל הסיפור של ההתנהלות של ועדת הבחירות, שקיפות, לא שקיפות, הרבה דברים שדנו בהם גם בעבר בוועדות, במקומות אחרים. אני חושב שנושאים כאלה שהם בליבת המנגנונים של הדמוקרטיה הישראלית צריכים לבוא לשולחן הוועדה. אני בטוח שאתה תעשה את המיטב.

הזכרת קודם את צדק צדק תרדוף לגבי שקיפות. חוץ מהרבי מקוצק יש משהו קצת יותר מפורש: "ואלה המשפטים אשר תשים בפניהם". המדרש אומר כך: "ואלה המשפטים אשר תשים בפניהם כשולחן הערוך ומוכן לאכול לפני האדם". הכל צריך להיות ברור ונהיר, לא להסתתר מאחורי מילים גבוהות שאנחנו לא יודעים באמת מה המטרות ומה עומד מאחוריהן.

הזכרת שחלמת על חלום אחר. אני יודע מה החלום שלך כי הייתי איתך בפאנלים כלכליים. אני מניח שכיוונת לוועדות כלכליות, לנושאים שנוגעים לליבת היום יום, לליבת העשייה היום יומית של האזרח, של העניים, של החלשים, של המוחלשים בחברה שצריכים אותנו יותר מכל. אני חושב שדווקא כאן, בוועדה המכובדת הזאת, אדוני היושב-ראש, יכולים להיות לך מנופים חשובים לא פחות בנושא הזה. היית חבר בוועדת הכלכלה בכנסת ה-20, אתה בוודאי זוכר את ההמלצות של ועדת הטייקונים בראשותו של איתן כבל.

לא הייתי חבר בוועדה המיוחדת.

יש המלצות של ועדת הטייקונים, כמו הקמה של ועדה מיוחדת שתפקח על הרשויות הפיננסיות. הרשויות הפיננסיות נוגעות לכל דבר כלכלי, מהכסף השוטף שלנו עד לפנסיה שלנו. יש הרבה בלבול, הרבה חוסר שקיפות והרבה עושק של אלה שלא יודעים, של רובנו שלא מבינים מה קורה. יש לך כאן את הכוח לדאוג שדבר כזה יבוא לידי מימוש, שתקום ועדת פיקוח כזאת שתעזור לכל כך הרבה אנשים שאנחנו מנסים לעזור להם בכל מיני נקודות כלכליות בוועדת הכלכלה, בוועדת הכספים. בהחלט יש לנו כאן את הכוח. זאת ועדה מכוננת, במובן הזה אני רואה אותה. אני מאחל לך המון הצלחה. אני תמיד כאן לעזר.

שני הדברים שאני מאוד רוצה זה א', לפשט את הדברים, לראות אותם, לבחון אותם, לעשות להם את ההיתכנות שלהם. בתפקידים הקודמים שלי, אם זה כפקיד בעירייה ואם כראש עיר, התכניות היו תכניות נהדרות, רק שאם הן לא באו לידי ביטוי, כאילו לא עשית שום דבר. דבר שני זה הנושא של מעקב ובקרה. אני לא רוצה מעקב ובקרה סתם, אני רוצה מעקב ובקרה בשביל למידה, בשביל לראות איפה טעינו, איפה לא טעינו, מה נעשה נכון. הצעתי בזמנו בוועדת הכלכלה שבכל חוק יהיה איזה שהוא מנגנון מסוים שאחרי שנה או תקופה מסוימת נוכל לבחון אותו, אבל זה לא עבד שם. אני מקווה שאני אוכל את הדברים האלה להטמיע כאן.

אני רוצה לאחל לך, אדוני היושב-ראש, הצלחה רבה במשימה. זו ועדה כמו יתר ועדות הכנסת. גם כאן מתנהלות מחלוקות. אני רוצה לאחל לך שתדע לנהל את השולחן הזה על כל המחלוקות שלו עם הרבה אורך רוח, עם הרבה הבנה של ביקורת. ביקורת זה דבר חשוב ונכון. הביקורות הן משני הצדדים, כאשר כל צעד בוודאי בטוח בצדקת דרכו. זו ועדה שבעיני היא אחת מהפנינות של הכנסת. אני מאחלת לך וליתר חברי הוועדה הצלחה גדולה. בסופו של דבר מסתכלים עלינו האזרחים מהבית. אני חושבת שיש משימות רבות לפנינו. אני מאחלת לנו שנדע לעשות את הטוב ביותר.

אני רוצה לאחל לך הצלחה. ההתמודדות בוועדה הזאת היא לא פשוטה. מסביב לשולחן יושבים אנשי מקצוע שמאחוריהם קילומטרים רבים בתחום המשפטי. אני מאוד מקווה ומאחל לך שתדע לנווט את הוועדה הלא פשוטה הזאת, הלא פשוטה כלל ועיקר, בשום שכל, ותיתן משקל גם לקולות האחרים של האופוזיציה. בהצלחה מכל הלב.

התחלת עם פרשת השבוע, אבל יש עוד משהו שהזכיר יושב-ראש דגל התורה ויושב-ראש ועדת הכספים, הרב גפני. לעשות סדר זו לא מילה מגונה. לקבוע גבולות זו לא מילה גסה, כי זה לא לגנוב למישהו משהו. בדיוק עכשיו אנחנו קובעים בספר במדבר דבר מאוד מעניין. חוץ מבניית המשכן שהיה לנו בספר שמות, חוץ מהקורבנות שיש לנו בספר ויקרא, בבמדבר יש את הסדר של הדגלים, כל אחד בדגל שלו. זה בצד מזרח, זה בצד מערב, זה בצד צפון, זה בצד דרום. לכל אחד יש את התפקיד שלו, כל אחד יודע מה הוא לוקח, איפה הוא לוקח. הטשטוש של הגבולות, גם אם פעם זה נראה טוב לצד אחד, כולנו מפסידים מהדבר הזה. לאור הניסיון העשיר שלך והעבודה שלך בשלטון המקומי ובכנסת, ובכלל כל הפעילות הציבורית שעשית, אתה האדם הנכון במקום הנכון כדי לראות את טובת האזרחים בחקיקה, כדי לקבוע את הגבולות הנכונים בין הכנסת לרשויות האחרות. אני מאחל לך הצלחה רבה.

תודה רבה לכולם. אני מקווה להיות ראוי לכל הברכות האלו, לא לבייש אתכם בתפקידי. אני רוצה לשאת תפילה לקדוש ברוך שתהיה לנו סיעתא דשמיא, שנוכל בשלום, באחווה, ברעות ובחילוקי דעות לעשות חוק, חוקה, משפט וצדק. בעזרת השם נעשה את זה יחד. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.