פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-ושלוש
הכנסת
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/06/2020
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"א בסיון התש"ף (03 ביוני 2020), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 03/06/2020
היערכות שירות בתי הסוהר ליישום פסיקת בג"צ בנושא הצפיפות בבתי הסוהר
פרוטוקול
סדר היום
היערכות שירות בתי הסוהר ליישום פסיקת בג"צ בנושא הצפיפות בבתי הסוהר
מוזמנים
¶
אשר וקנין - מ"מ נציב שב"ס, המשרד לביטחון פנים
רויטל גור - יועמ"ש בטפ, המשרד לביטחון פנים
תג"ד עופר בן שמואל - מ"מ ראש מנהלת תפנית, המשרד לביטחון פנים
שמרית גולדנברג - משפטנית, משרד המשפטים
מתן יגל - רכז ביטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר
יונתן פלורסהיים - רפרנט אכיפה ומשפט באגף התקציבים, משרד האוצר
יואב ספיר - סניגור ארצי, הסנגוריה הציבורית
נורית כהן יחימוביץ' - מרכז המחקר והמידע, כנסת
אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע, כנסת
אבי חיימי - ראש הלשכה, לשכת עו"ד
איציק חולבסקי - ראש מועצה, מועצה אזורית מגידו
סיגל שהב - הקליניקה לזכויות עצורים ואסירים
מירי שניאורסון - אורחת
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא היערכות שירות בתי הסוהר לעמידה בתקן הכליאה. קצת נתונים: בשנת 1997 נקבע לראשונה בתקנות סדר הדין הפלילי ששטח המחיה המינימלי לעציר בתא יהיה 4.5 מטר מרובע. בשנת 2010 בתקנות נוספות נקבע רף דומה לגבי אסירים. ביוני 2017 בעקבות הבג"ץ שזכה לכינוי "בג"ץ הצפיפות" פסק בית המשפט העליון כי על המדינה לפעול לכך ששטח המחיה של כל אסיר ועציר יהיה לפחות 3 מטרים מרובעים עד 13 במרס 2018 ולפחות 4.5 מטרים רבועים עד 13 בדצמבר 2018. בפסק דינו ציין השופט רובינשטיין כי אף שדרך המלך היא שיפוץ מתקנים קיימים ובניית בתי סוהר חדשים זו אינה האפשרות הבלעדית העומדת בפני הרשות המבצעת והמחוקקת לפתרון חלק מהבעיה. רובינשטיין ציין מספר דרכים נוספות העומדות בפני המדינה כדי לעמוד בפסק הדין, בהן הרחבת השימוש בחלופות מעצר, יישום המלצות ועדת דורנר להרחבת התקופה שבה ניתן לגזור עבודות שירות כחלופה למאסר, העלאת גובה הקנסות בעבירות כלכליות ושימוש באמצעי זה כחלופה לעונש מאסר ועוד ועוד.
אנחנו מכנסים היום דיון ראשון בסוגיה כדי לעקוב איפה אנחנו עומדים בתנאים שקבע בג"ץ. אבל אני מדגישה לנוכחים פה כי מעבר לסוגית העמידה בפסק הדין אנחנו בוועדה נעקוב ונעסוק רבות בסוגיית הצפיפות בבתי הכלא ובצורך הגובר בבניית בתי כלא חדשים ושיפוץ אלו הקיימים. מישהו יכול להגיד לי ב"שלוף" כמה שנים לא נבנה כלא חדש בישראל?
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
וכמה זמן לוקח עד שמיישמים החלטות לבנייה? קיבלו החלטות לבנות בתי כלא, אבל לא בנו.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
נכון, נבנו. אבל באמת כבר הרבה שנים לא נבנו. אנחנו מדברים לפחות על 15 שנה שלא נבנה בית כלא חדש. מעבר לכך עבור נשים קיים רק בית כלא אחד בישראל שנבנה בתקופת המנדט הבריטי וכמעט לא שופץ מאז.
אנחנו נתחיל עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכין מסמך מקיף בנושא. זה עדיין טיוטה?
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
בהחלט. ומעניין. אני מודה – גם אני לא הספקתי לקרוא את כולו. אבל הוא בידינו עכשיו ויהיה בידינו כלי יעיל גם לדיונים הבאים בנושאים האלה. נתחיל איתך, החוקרת נורית כהן יחימוביץ'. אם את יכולה לתת לנו סקירה קצרה בפתח הדברים. תודה.
נורית כהן יחימוביץ'
¶
בוקר טוב לכולם. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. המסמך לא נכתב רק לקראת הדיון הזה. המסמך הזה נכתב במשך זמן רב כמסמך מבוא לכנסת ה-23 בנושא של כליאה. יש כאן כמה וכמה סוגיות. הסוגיה המרכזית שאנחנו מתעסקים בה כאן היא צפיפות הכליאה אבל יש לנו כאן פרק גדול על שינויים במדיניות הענישה ופרק גדול על שיקום בתוך הכלא ואחרי השחרור. הרעיון לכתוב את כל הדברים האלה במסמך אחד הוא כדי להסתכל במבט אינטגרטיבי על הדברים האלה כי פחות או יותר הכול משפיע על הכול. השינויים במדיניות הענישה יכולים להשפיע על הצפיפות, והשיקום יכול להשפיע על הסיכוי שאסיר יחזור לכליאה שנייה, שלישית ויותר. לכן הדברים האלה כתובים יחד.
הדיון של היום, למיטב הבנתי, מתמקד בעיקר בחלק של צפיפות הכליאה ובהיבטים של הבינוי ואני אתמקד בנושא הזה. אבל בתוך כלל ההסתכלות על צפיפות הכליאה צריך לזכור שיש כמה סוגי צעדים שהמערכת יכולה לנקוט כדי להקל את הצפיפות. כיוון אחד זה להוסיף מקומות כליאה ולבנות; כיוון שני זה להפחית את מספר האסירים שנכנסים לכלא; וכיוון שלישי זה לזרז את היציאה של האסירים מתוך הכלא חזרה לקהילה.
נורית כהן יחימוביץ'
¶
נכון. חלופות יכולות גם של מעצר במקום כליאה לפני המאסר וגם חלופות למאסר עצמו וגם דברים שאפשר לעשות כדי לשחרר אסירים לקראת סיום ריצוי המאסר שלהם. הדברים האלה מופיעים בפרק על שינויים במדיניות הענישה. כשמדברים על בינוי אנחנו רואים ששב"ס נקט ומתכוון לנקוט צעדים לטווח הקצר, הבינוני והארוך. לטווח הקצר – זה בעצם פתרונות זמניים: להוסיף אגפי אוהלים, דברים שאפשר לעשות בזריזות, אגפים ששב"ס קורא להם "כספות", שיפוצים - -
נורית כהן יחימוביץ'
¶
ניסינו הרבה זמן להבין משב"ס. הם לא בדיוק רצו להגיד. זה כנראה מבנים יבילים שעשויים מבטון שכנראה מניחים אותם. אבל אם יש לשב"ס תיקון שהוא רוצה לתקן אז שיתקן.
נורית כהן יחימוביץ'
¶
נוסף לכך בשנה האחרונה שב"ס עשה מהלך של הוצאת 1,000 מיטות מתאי הכליאה. פשוט מרוויחים בכך שטח רצפה בתאים.
לגבי פסיקת בג"ץ עצמה – כי הדיון הוא על יישום פסיקת בג"ץ - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
כשיש לך חדר של תשעה מטר ובו היו עד עכשיו ארבעה אסירים, אם אתה מוציא מיטה אז יש מרווח גדול יותר לאסירים.
נורית כהן יחימוביץ'
¶
אתה מגדיל את המרחב שיש לאסיר כי יש פחות אסיר אחד באותו תא. פחות אסיר נותן יותר שטח. זה צעד שאפשר לעשות ועושים. אז הוציאו הרבה מיטות. למיטב הבנתנו, שב"ס יכול להוציא עוד לא מעט מיטות, אבל פרטים על זה שב"ס יכול למסור יותר בבירור.
בפסיקת בג"ץ נאמר לשב"ס שהוא צריך להגיע ליעדים בשתי פעימות. הפעימה הראשונה הייתה לפני קצת יותר משנה. במסגרת הפעימה הזאת כל אסיר וכל עצור היו צריכים לקבל שטח של לפחות 3 מטר מרובע. שב"ס הודיע שבמועד הפעימה הראשונה מאה אחוז ממקומות הכליאה עמדו בדרישה הזאת. מועד הפעימה השנייה חלף לפני חודש. שב"ס הודיע שהוא לא לחלוטין עמד בתנאים. הוא לא הגיע ל-4.5 מטר מרובע בכל התאים, אלא רק ב-40% מהם. כלומר 60% מהמקומות לא עומדים בתנאים.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
זה נתון שאנחנו לא בטוחים לגביו. זה הטיעון של משרד האוצר. אז תכף אנחנו נברר את הסוגיה זאת.
נורית כהן יחימוביץ'
¶
אז נבהיר שהמדינה בהודעה הרשמית לבג"ץ אמרה ש-40% ממקומות הכליאה עומדים בדרישת בג"ץ ל-4.5 מטר לאסירים ולעצורים. שאר המקומות נמצאים בטווח של 3 מטר ל-4.5 מטר.
על הפעולות לטווח הקצר דיברנו. יכול להיות שהן לא מוצו לחלוטין ואפשר להוציא עוד מיטות כליאה או לעשות עוד דברים כמו עוד אגפי אוהלים.
בטווח הבינוני – יש החלטת הממשלה הגדולה 3595 שבין היתר עסקה בבינוי. בהחלטה הזאת הוקצו 2 מיליארד שקל בפריסה לעשר שנים מ-2018 עד 2027. בהחלטה הזאת נקבע שצריך לקדם פרויקטים של בינוי. הפרויקט הגדול זה אשכול כליאה במגידו. זה גם אמור להיות פרויקט יעיל כלכלית כי המשמעות של אשכול כליאה זה שהוא מאגד כמה מבנים ומאפשר חיסכון ואיגום משאבים לתפעול, ויש עוד שני פרויקטים יותר קטנים של הוספת כמה מאות מקומות כליאה בכלא "אלה" בבאר-שבע וב"מעשיהו".
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
אני מבין שבמגידו זה לא רק הבנייה של בית הכלא, זה במסגרת פרויקט הרבה יותר גדול.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
זה פרויקט הרבה יותר גדול. אנחנו נרחיב על הפרויקט הזה בהמשך. יצטרף אלינו גם ראש המועצה.
נורית כהן יחימוביץ'
¶
אלה פרויקטים שהוחלט על התקצוב שלהם בפריסה לעשר שנים. בעצם התקציב היה אמור להיות זמין כבר מ-2018. ראינו בהצעת התקציב לשנת 2019 שכבר יש לשב"ס הרשאה להתחייב על סך 819 מיליון שקל, והכסף קיים וגם משרד האוצר אמר שהכסף קיים ואין בעיה תקציבית, אבל הפרויקטים האלה עדיין לא יצאו לדרך. בכלא "אלה" יצא מכרז, ולמיטב הבנתנו, בפרויקטים האחרים אנחנו עדיין לא בשלב הזה.
נורית כהן יחימוביץ'
¶
לתקופה הזאת, להצעת התקציב של 2019, וזה בהרשאה להתחייב. זאת אומרת שב"ס יכול כבר להתקשר עם קבלנים ונותני שירותים. בכל זאת הבינוי מתעכב. אנחנו יודעים ש-18 חודשים שבג"ץ הקציב זה פרק זמן שיכול לאתגר את המערכת. אני לא יודעת אם אפשר באמת להניע את כל התהליך – גם את התכנון וגם הבנייה ב-18 חודשים. בכל מקרה בספטמבר האחרון המדינה הודיעה לבג"ץ שהסיבה לאי העמידה ביעד שנקבע זה המצב המשטרי התקדימי שבו המדינה הייתה בשנה האחרונה, שלא הייתה ממשלה ולא הייתה כנסת. לא לגמרי הצלחנו להבין מה הקשר בין המצב המשטרי התקדימי אבל התקציב אמור להיות קיים. אפשר לחקור גם בשאלה הזאת.
אני רוצה לדבר על שני מושגים שיעלו במשך הדיון: אחד – הגמישות התפעולית ששב"ס צריך. המשמעות של הגמישות התפעולית היא שמספר המקומות בשב"ס הוא גדול יותר ממספר האסירים. שב"ס בעצם חייב להחזיק יותר מקומות מאשר אסירים. הוא צריך שתהיה לו גמישות כי הוא חייב להפריד בין כל מיני אוכלוסיות של אסירים. למשל, הוא חייב להפריד בין שפוטים לעצורים, בין נשים לגברים, בין קטינים לבגירים, בין אסירים במאסר ראשון לאסירים במאסרים חוזרים. בנוסף לזה הוא לא חייב אבל הוא רוצה להפריד, למשל, בין אסירים שמסוכסכים אחד עם השני ואסירים ביטחוניים מארגונים שונים. לכן הוא חייב להחזיר יותר מקומות כליאה מאשר אסירים. נשאלת השאלה מהי הגמישות התפעולית הנכונה וכמה צריך באמת וכמה אפשר לכווץ אותה, ואיך מחליטים עליה.
נורית כהן יחימוביץ'
¶
כן, בדיוק רציתי לדבר על זה. שחרור מינהלי מתקיים כאשר מספר האסירים בכלל מתקני שב"ס עולה על 14,000 שזה תקן הכליאה הנוכחי והוא בעצם פג תוקף.
השחרור המינהלי לפי תיקון 54 לפקודת בתי הסוהר, קובע שכשמספר האסירים בכלל המוחזקים בכלל המתקנים עולה על 14,000 מתחילים לשחרר אסירים לפי קריטריונים שנקבעו בחוק. אנחנו שמנו לב שלא בהכרח הכללים האלה משרתים את נושא צפיפות הכליאה. אמנם קבעו את תקן הכליאה כדי להקל את צפיפות הכליאה אבל יכול להיות שמשתחררים אסירים ממתקנים שהם לא בהכרח הכי צפופים. כי תקן הכליאה מתייחס לכלל האוכלוסיות בשב"ס – עצורים, שפוטים, ביטחוניים ופליליים. השחרור המינהלי המורחב של תיקון 54 חל רק על פליליים. אז המשמעות היא, שלמשל, יכול להיות שייכנסו לכלא עוד אסירים ביטחוניים ובתמורה לזה ישתחררו אסירים פליליים או שייכנסו פתאום הרבה עצורים וישתחררו אסירים.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
תודה רבה, נורית. אחד הדברים החשובים ביותר שאנחנו צריכים להתייחס אליו זה הנושא של תקן הכליאה שיהיה לפתחנו בקרוב מאוד. זה גם תלוי בשר לביטחון פנים שאנחנו עדיין לא יודעים מה בדיוק עמדתו בנושא הזה. הם צריכים להבהיר האם בכוונתם להביא לאישור הוועדה תקן כליאה חדש.
אוסאמה סעדי, אתה רוצה להגיד משהו בשלב הזה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
קודם כול, אני מברך אותך על היבחרך לתפקיד יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה שהיא אחת הוועדות החשובות. היא נוגעת גם לתכנון ובנייה, רשויות מקומיות, שלטון מקומי, הגנת סביבה, אבל גם לעניין האסירים.
התחלתי לקרוא את הדוח כי לא הספקתי. אבל בהיותי עורך דין שהתעסק בנושא שנים רבות עד כניסתי לכנסת וגם בכנסת ה-20 דנו רבות בסוגיות האלה בוועדת הפנים. היה גם דיון מיוחד שקיים יושב-ראש הוועדה דאז, השר הנוכחי אמסלם, בעניין דוח דורנר, והשופטת דורנר הגיעה בעצמה לוועדה. אנחנו קידמנו חלק מההצעות של השופטת דורנר. למשל, הצעתי הצעת חוק להאריך את תקופת עבודת השירות משישה חודשים לתשעה חודשים, וזה באמת עבר בקריאה שנייה ושלישית ועכשיו הוא מיושם. אנחנו גם לקחנו גם חלק בעניין השחרור המינהלי הכפול. גם ביקרנו בכמה בתי כלא עם ועדת הפנים. לכן אני מציע לך ולנו שנלך כי אין כמו מראה עיניים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
נכנסנו וראינו ושמענו את האסירים ועמדנו מקרוב על תנאי הכליאה הקשים. חלק גדול מבתי הכלא הם אפילו מהתקופה שלפני קום המדינה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
ישנים מאוד. הזכרת את הבנייה החדשה – בתי כלא "צלמון" ו"חרמון" שנחשבים VIP וכל האסירים רוצים ללכת לשם יושבים על אדמת כפר מע'אר, הכפר של חברי ג'אבר שיושב כאן. לכן העניין הוא מאוד חשוב בסוגיות האלה שהעלית, ואני מברך שאחד מהדיונים הראשונים בוועדה הזאת עוסקים בעניין הזה. אני יודע, וגם העלינו את זה בוועדת הקורונה, במיוחד בתקופת נגיף הקורונה, שבבתי הכלא אין ביקורים לא של משפחות ולא של עורכי דין. אפילו דיונים בבתי משפט מתבצעים באמצעות הזום. לצערנו, היום עולה הצעת חוק שמאריכה את המצב הזה במליאה. לזה נתייחס במליאה היום ואחר כך זה יגיע לוועדה כאן.
עניין תקן הכליאה והשחרור המינהלי הוא מאוד חשוב, גברתי. לכן חשוב שנזמין את השר לביטחון הפנים. לא יכול להיות שתקן הכליאה האחרון היה ב-2018 למשך שנה עד 2019, ומאז בגלל כל המערבולת הפוליטית עד היום יש אותו תקן כליאה של 14,000 מאז 2018, לפני כמעט שנה וחצי ואפילו יותר. לכן היום אין כמעט שחרורים מינהליים. אפילו השחרור המינהלי הרגיל ואפילו השחרור המינהלי הכפול – אסירים לא זוכים להם. בטח נשמע משב"ס ומהמשטרה ששחררו בתקופת הקורונה - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
- - בערך 500 אסירים. אפילו הדבר המינימלי הזה של שחרור מינהלי של שבועיים, שלושה, חודש עד חודשיים – אסירים מחכים לזה וזה לא קורה. לכן חשוב לנו לבקש לקבוע ישיבה בהקדם בנוכחות השר לביטחון הפנים. אנחנו צריכים לעדכן את תקן הכליאה. לא יכול להיות ש-4.5 מטר - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
נכון. לא יכול להיות שעל 4.5 מטר האלה שכפי שכבוד היושבת-ראש הזכירה מ-97', 2000 ופסק הדין של בית המשפט העליון ב-2016 שהיו צריכים כבר ב-2018 לקיים את זה – רק עכשיו הגישו את זה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אני מאוד רוצה שנקדם את הדיון ונשמע את האנשים שבאו להגיד לנו מה המצב לאשורו בשטח. כי יש לנו פה כמה דיווחים סותרים על המצב.
ראשון וחשוב – גונדר אשר וקנין, ממלא מקום נציב שירות בתי הסוהר, בוקר טוב לך. נשמח לקבל ממך בפתח הדברים תמונת מצב עדכנית על מספר הכלואים בשירות בתי הסוהר בימים אלה, ואיפה זה מעמיד אותנו לגבי העמידה בתביעה של בג"ץ בעניין צפיפות האסירים והעצירים.
אשר וקנין
¶
בוקר טוב. אני אגיד משהו לגבי המחקר. אני כן קראתי אותו, ולדעתי, המחקר מאוד מתאים ותומך בתפיסות של שירות בתי הסוהר.
לגבי בג"ץ שטח המחיה – הבג"ץ הזה קבע שתי מדרגות: מדרגה אחת – 3 מטרים שבוצעה במלואה בתחילת 2019; והמדרגה השנייה – 4.5 מטרים שאמורה הייתה להיות במאי 2020.
חשוב לי לומר – זה לא ששב"ס עמד או לא עמד – הבג"ץ הוא מול המדינה. לכן ההסתכלות צריכה להיות כוללת של המדינה. בג"ץ, להבנתי, ונראה לי שדי ברור בין המילים אבל חשוב לחדד את זה לכולם – הסוגיה של הצפיפות היא חשובה אבל השופט רובינשטיין דיבר על תנאי האסירים. רוצה לומר שזה שנוריד ונעלה ונשחרר ונחזיר זה לא חייב להיות יחס ישיר שתנאי האסירים משתפרים או לא משתפרים.
אשר וקנין
¶
בפירוש, בהחלט. אפרופו שאלות שנשאלו פה לגבי שחרור מינהלי וכל היוצא בזה – זאת שאלה לא של שב"ס, אלא של המדינה שצריכה לומר מה נכון שיהיה בקשר למקום שהאסירים יהיו ובעיקר מהי כליאה נכונה ובעיקר – שמעתי גם בערוץ 12 – כמה אסירים משוקמים ומי משקם אותם ומהי הפלטפורמה הנכונה לשקם אסירים. אני אנסה לומר כמה מילים על הדבר הזה, אבל לטעמי, כל מה שמשרת כליאה נכונה, חברה טובה ושיקום אסירים צריך להיות בפנים. אני לא הייתי ממליץ ללכת רק למספרים, יותר עניין של שוחרר, לא שוחרר ובלי קשר למהות שיש פה הזדמנות פז, שיש פה החלטה של בג"ץ שעניינה שיפור של תנאי האסירים במדינת ישראל. אני פותח סוגריים ואומר – היא לא מפרידה ולא מבדילה בין ביטחוניים לפליליים. נאמר גם בהחלטת בג"ץ, גם בהחלטת הממשלה וגם במחקר שהסוגיה של שיפוץ מתקנים היא סוגיה חשובה.
אשר וקנין
¶
שיפוץ ובינוי של מתקנים. התפיסה האישית שלי היא שזה עיקר הדבר פה. לטעמי, כל החלופות האחרות יושמו בגדול. אם אנחנו מדברים על חלופות מאסר אז נכון שהיו שלוש רגליים להחלטת הממשלה: שיפוץ ובינוי, חלופות מאסר ושחרור מינהלי. בסוגיה של חלופות מאסר חוקקו חוק שמעלה את טווח חלופות המאסר לתשעה חודשים אבל מספר האסירים לא גדל בחלופות המאסר של עבודות שירות. יש שם היום 2,000 אסירים. כנראה, זה הגבול. גם אם יעשו מאמץ כזה או אחר אז יהיו 2,300. בזה לא יפתרו את בעיית הבג"ץ. יש גם יחידה שנקראת "איזוק אלקטרוני" – עצורים שמנהלים את משפטם כשהם בבית תחת איזוק אלקטרוני. גם הדבר הזה בגדול מיצה את עצמו. יש שם 600 עצירים יחד עם שפוטים של רש"ה – 750 בערך - -
אשר וקנין
¶
לא. זה לא עניין של קיבולת. אני יכול לקלוט עוד 600 אסירים. כשאני אומר שזה מיצה את עצמו זה מכיוון שכדי לקדם את התפיסה הזאת שירות בתי הסוהר נפגש ודחק בכל הגופים: פרקליט המדינה, שופטים שהבאנו, שיח עם התביעה של המשטרה. אני חש שכולם עשו את המאמץ כדי להביא את זה. אם רוצים לעשות עוד מאמץ, בבקשה. הרי מה קרה עם תשעה חודשים? זה אותם אסירים שבמקום שהם יישפטו לשישה חודשים שפטו אותם לתשעה חודשים. זה לא הוסיף כמות של אסירים. אנחנו נמדוד את זה בטווח של שנה, אבל זה לא הוסיף כמות של אסירים. לכן, אגב, עם כל הכאב, במירכאות, לא יעזור כלום – יצטרכו לבנות בתי סוהר ולשפץ.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
אבל בעניין בתי הסוהר אני מבין שיש אישור להתחייב אז מה מעכב את הבנייה? למה אנחנו שומעים שרק בית סוהר אחד נבנה?
אשר וקנין
¶
אני אסביר. בבג"ץ בעניין 4.5 מטרים אני, לתפיסתי, היחיד שמימש את האחריות ואת ההחלטה שלו. אנחנו מילאנו באופן מלא את כל מה שנדרש מאתנו. בעניין של כסף, מימוש וכל היוצא בזה דבר לא נעשה כרגע. החלטת הממשלה המקורית היא עד 2027. המדינה – יושבת פה שמרית ממשרד המשפטים והיא תוכל לחזק את זה – מבינה ש-2027 לא ילך כי בג"ץ לא התכוון שההחלטה של הצפיפות תיפתר בפרק זמן ארוך כזה. בגדול אין כסף זמין – אני לא יודע איפה זה נאמר – בטח לא למגידו, בטח לא למעשיהו ואחרים. לאחר דיונים עם מזכיר הממשלה מתגבשת הצעת מחליטים נוספת כדי לתת מענה בפרקי זמן יותר קצרים לבינוי כדי לעמוד בבג"ץ ולבנות 400 מקומות בבית-סוהר "אלה" שהוא בית-הסוהר המופרט, לבנות עוד אגפים בבית-סוהר "עופר" ובבית-סוהר "נפחא" כדי לצמצם את טווח הזמנים ל-2023.
אגב, הבינוי הזה נותן מענה לבג"ץ אבל לא נותן מענה לשלם - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
לא נותן מענה לבעיה בכללותה שזה גם תנאי המאסר והמעצר. אני מנסה לכוון אותך, גונדר וקנין, אפשר להגדיר את זה – או שהפרטים שבידינו לא מלאים ושלמים או שיש פה חילוקי דעות בין מה שנמסר מטעם המדינה לבג"ץ לבין מה שמשרד האוצר הציג בפניי לפני הדיון הזה. איפה אנחנו עומדים במצבת הכלואים היום, בתקן הכליאה ומספר האסירים והעמידה בבג"ץ? האם זה 40% כמו שאמרתם או כמעט 100% כמו שהאוצר הציג לי אתמול? עוד מעט הם יראו את המספרים.
אשר וקנין
¶
אני אנסה בזום, זה לא פשוט להסביר את זה כאן. אני אשתדל.
נכון להיום מצבת הכלואים היא 13,800 אסירים. כלומר אנחנו מתחת לתקן המינהלי ב-200 אסירים. המגמה של העלייה במצבת האסירים היא מגמה בחודש האחרון. אמרתי את זה גם בוועדת הקורונה של הכנסת. בסופו של דבר המצבות של האסירים ירדו משני טעמים: א', כי המשטרה בזמן הקורונה עבדה פחות בגלל המצב ואותו דבר גם הצבא שגם הוא לא נכנס להרבה מאוד מקומות. כשהתחלנו לחזור לקורונה אנחנו רואים עליית מדרגה משמעותית ובחודש-חודשיים הקרובים אנחנו כבר עולים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
לכן אין שחרורים מינהליים בכל התקופה הזאת כי התקן הכליאה הוא פחות מ-14,000.
אשר וקנין
¶
אני - - - חבר הכנסת סעדי. אני אחזור להערה שלך: אין שחרורים מינהליים כי זאת בדיוק מהות התקנה שלפיה, ברגע שיש מעל 14,000 יש שחרור מינהלי; יש פחות מ-14,000 – אין שחרור מינהלי. שנית, אפרופו תנאי האסירים – בזמן הקורונה הגם שאין שחרור מינהלי שחררנו בחודשיים האחרונים כמעט 700 אסירים בתקנות לשעת חירום.
אשר וקנין
¶
אני יודע. זה למרות שאין תקן מינהלי. תיאורטית או מעשית בלי התקנות לשעת חירום 700 האסירים האלה לא היו הולכים הביתה, אלא נשארים בכלא.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
בשורה התחתונה אתה אומר, שמבחינה מספרית כיום – אם לוקחים את פסיקת בג"ץ – אתם עומדים בדרישה ל-4.5 מטר לאסיר. זאת המטרה?
אשר וקנין
¶
לא. מה שאנחנו עומדים עליו ב-4.5 מטרים , לטעמי, זה 44%. כדי לעמוד ב-100% צריך לבנות בתי-סוהר או אגפים נוספים. הדבר הזה טרם מומש וטרם התחלנו לא בגלל שירות בתי הסוהר – בעניין הזה שירות בתי-הסוהר צריך תקציבים ועוד דברים וכלים וכל היוצא בזה. בלי זה, זה לא יכול לקרות.
אני רוצה לומר משהו לגבי התקן המינהלי. את העמדה יציג השר לביטחון הפנים. התקן המינהלי המורחב הוא לטעמי לא תו תקן שעל-פיו צריכים ללכת כי גם המחקר שלכם אומר את זה. מה הוא עושה? קודם כול הוא יוצא מצב שרוב האסירים משתחררים מבתי-הסוהר בלי שיקום והולכים לחברה. אנחנו כבר מזהים בבדיקה ראשונית ש-16% מהם חזרו למאסרים נוספים - -
אשר וקנין
¶
ברו. זה, אגב, אומר מהי כליאה טובה, מהי חברה טובה. אני לא חושב שאי אפשר לשאול את השאלה – זה לא הסיפור אם לשחרר או לא לשחרר. אם זה עושה חברה יותר טובה – עלא כיפאק. לכן המדינה צריכה להתייחס לדבר הזה. כשיש הרבה מאסרים קצרים כדי שאסיר ייכנס לתהליך שיקום גם אחרי מעצר של 7 חודשים הוא מקבל שנה וחצי מאסר וזה יורד לשנה וחודש והוא כבר לא יכול לעבור טיפול משמעותי ואז הוא חוזר לחברה בדלת מסתובבת וחוזר לכלא.
תקן מינהלי היה תמיד בשב"ס. מרגע שהתחלנו בתקן המינהלי המוגבר לפני קצת יותר משנה וחצי שחררנו יותר מ-7,000 אסירים בשחרור של תקן מינהלי מוגבר. מה קורה בתקן המינהלי הזה? אנחנו משחררים את כולם – לא משנה מי אתה, מה אתה, האם עברת טיפול או לא, האם הטיפול היה אפקטיבי לגביך או לא, האם אתה עבריין מין או אסיר ביטחוני. הגעת לנקודה – אתה משתחרר. כשעשינו את התקנות לשעת חירום זה לא הלך ככה. אנחנו קודם כול החרגנו אוכלוסיות: אלימות במשפחה – לא נכנסו לתקנות לשעת חירום; עברייני מין – לא נכנסים; אסירים ביטחוניים – לא נכנסים. כולם גם עברו דרך מסננת של משטרה. התקן המינהלי המוגבר הוא, לטעמי, לא תו תקן. התקן המינהלי המוגבר נועד לתת טווח מרחב נשימה למדינה כדי לעמוד בהחלטת בג"ץ, ולא כדי לומר שיש תקן מינהלי וככה צריך להיות. אגב, גם את זה שמעתי אתמול בערוץ 12. נוצר מצב שהרוב המוחלט של האסירים לא מממשים את העונש שנגזר עליהם בבית המשפט.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
גונדר וקנין, אני מאוד משתדלת שהדיונים כאן יהיו יעילים. אז בוא נחלק את הדיון הזה לכמה נושאים. אני רוצה שנמצה את סוגית תנאי הכליאה. האם אתה יכול לומר לנו בכמה משפטים איפה זה עומד מבחינת התכנון בהמשך? אני מבינה שכרגע הנושא של מגידו לא על הפרק. אתה מדבר על מתקן "עופר" ומה עוד?
אשר וקנין
¶
ב"אלה" יש מכרז. אני מקווה שבימים הקרובים יהיה זוכה, ואז אפשר יהיה לבנות ולהוסיף 400 מקומות ב"אלה". בעניין "נפחא" ו"עופר" יש לנו סיכום עקרוני עם אגף התקציבים באוצר. בימים אלה מגבשים טיוטה להצעת מחליטים שתעבור דרך המשרד לביטחון הפנים ומשם לגופים המתאימים. זה צריך לעלות להחלטת הממשלה, וברגע שהחלטת הממשלה תינתן זה יוכל לצאת לפועל.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
אז בעצם אתה לא יכול להגיד לנו כמה זמן זה ייקח, אתה לא יכול להגיד אם המשאבים לכך ניתנו ובעצם אין לנו שום הערכה של זמן.
אשר וקנין
¶
אני יכול לומר שיש סיכום עקרוני שמקובל וגם תוקף לפני מספר ימים על-ידי משרד האוצר מול מזכיר הממשלה שלפי אמירתם, ימומש – והם אמרו את זה גם לשר לביטחון הפנים – ובהנחה שתהיה החלטת ממשלה הדבר הזה ינוע. מדובר על כך שעד 2023 מצמצמים את הזמנים כדי לעמוד בהחלטת בג"ץ.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
אני מבינה. אנחנו נשארים בנושא תנאי הכליאה. אני רוצה לפנות לאנשי משרד האוצר, יונתן פלורסהיים ומתן יגל. מי מכם רוצה להציג את הנתונים?
מתן יגל
¶
ברשותכם, אני אתן רקע להחלטה כדי להכניס את הקונטקסט לכל הנתונים. החלטת הממשלה שעברה ב-2018 באה לפתור בעיה של 6,000 מקומות. כלומר אם הסתכלנו על מספר המקומות שעמדו בבג"ץ במועד החלטת הממשלה לעומת המצב בפועל ראינו פער של 6,000 מקומות. החלטת הממשלה הייתה מורכבת משני חלקים: חלק אחד דיבר על בינוי וחלק שני דיבר על חלופות. החלטת הממשלה תוקצבה במלואה ותכף אני אדבר עליה ברמה של כל פרויקט שיהיה ברור. מתקנים כמו מגידו – יש פה גם הליך סטטוטורי מאוד ארוך ולכן לא היה צורך להתחיל לתקצב את זה. אפשר גם לראות בהחלטת ממשלה שתקצוב מגידו מתחיל בשלב יותר מאוחר.
חשוב להבין שמאז החלטת הממשלה ועד היום הייתה ירידה דרמטית במספר האסירים. לדוגמה, ב-2017 היו 19,000 כלואים בבתי-הסוהר והיום אנחנו מדברים על מצבה של 13,800 – כלומר ירידה של אלפים רבים של עצירים מאז החלטת הממשלה. לכן לדעתנו, יש צורך לעדכן את החלטת הממשלה כי הבעיה של 6,000 אנשים לא קיימת, והיא הרבה יותר נמוכה.
מתן יגל
¶
זה מורכב מכמה דברים: זה מורכב גם מירידה באסירים הביטחוניים וגם מירידה לא קטנה בזרים כי סגרו את מתקן "חולות". אבל זה גם מורכב מירידה באסירים פליליים.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
אבל הורידו את מספר האסירים אבל גם סגרו את המתקן. זאת אומרת זה לא השפיע על הצפיפות במקומות אחרים. זה משחק במספרים. זה לא באמת אמיתי.
מתן יגל
¶
חשוב להבין שהחלטת הממשלה דיברה על פתרון לעשר שנים, ובסופו של דבר בג"ץ החליט לא לקבל את עמדת הממשלה שאומרת, עשר שנים זה יותר מדי. אני מזכיר שפסק הדין המקורי דיבר על עמידה ב-4.5 מטר תוך 18 חודשים. אנחנו מקדמים עכשיו מהלך משותף עם שירות בתי הסוהר שלפיו מצד אחד אנחנו רוצים להקדים את הבינוי. זאת אומרת אם אני מסתכל על החלטת הממשלה המקורית אנחנו רוצים שעד 2023 נצליח לבנות אלף מקומות יותר מאשר מה שבהחלטת הממשלה המקורית. מצד שני אני אגיד, שבטווח הארוך יכול להיות שנבנה פחות בגלל הירידה בכמות. אבל בכל מקרה אנחנו רוצים לעשות הקדמה בתוכנית הבינוי גם בזמן וגם בתקציב.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
לגבי הירידה בכמות – אל תעלו את זה. אתם משחקים כאן בדברים לא נכונים. סגרו מתקנים אז יש הערה על מספר המתקנים שסגרו בגלל החלטת בג"ץ אחרת. זה לא אומר שהצפיפות בבתי הסוהר הקיימים קטנה. שנית, כולנו יודעים כאן שיכול להיות שכל מיני החלטות שיתקבלו בקרוב יעלו את מספר העצירים הביטחוניים במאות אחוזים. אז לא צריך לקחת עכשיו נקודתית בגלל כל מיני דברים טכניים שקרו ולהתייחס לזה כאל משהו צופה עתיד. להפך – לצערי, מצב הפשיעה לא יילך ויקטן, כנראה, בצפיית פני עתיד.
מתן יגל
¶
זאת שאלה. מצד שני אנחנו צופים, אפרופו על שני הרגליים לפתרון לבג"ץ, שאנחנו מדברים גם על סיפור של חלופות מאסר שזה תחום שעדיין לא מוצה ואנחנו חושבים שזה יביא להפחתות, לאו דווקא בטיפול בפשיעה אלא פשוט בצורת הענישה. יכול להיות שזה יהיה בסוף ענישה שלא באמצעות כליאה. בכל מקרה אין לי מושג להגיד מה יהיה בעתיד אבל אנחנו מקדמים כרגע תוכנית בינוי שתיתן מענה מעבר למצבה הקיימת. אני לא מסתכל רק על המצבה הקיימת היום כי אם אני מסתכל על המצבה הקיימת היום אני מעריך שחסרים כ-500 מקומות כליאה. אנחנו מדברים על בינוי של אלפים. עד שנת 2023, 1,200 מקומות - -
מתן יגל
¶
נכון. אני אדייק – 1,200 מקומות שייבנו עד אז. אנחנו מעריכים שזה כן יהיה מענה. בכל מקרה אחד הדברים שאנחנו עושים עם שירות בתי הסוהר במשותף זה שאנחנו נבחן במשך הזמן את הצורך ואם נראה שיש פתאום עלייה במספר האסירים או העצורים או הביטחוניים, כמובן נידרש לבינוי נוסף.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
אבל אתה לא בונה בית כלא מהיום למחר. זה משהו שדורש היערכות, תכנון, סטטוטוריה. אלה דברים שלוקחים שנים. אז ברגע שאתה שם את הברקס היום זאת בכייה לדורות.
ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם)
¶
כשאתה אומר שאין לך מושג מה יהיה בעתיד זאת בדיוק הנקודה הבעייתית ביישום המדיניות שלכם. אתה לא יכול להגיד כפי שאמרו כאן משהו נקודתי פר-טיימינג? הבעיה היא שאתם מגיבים לאירועים ולא חוזים. אין לכם ויז'ן רב-מערכתי שנים קדימה. זאת בדיוק הנקודה שאנחנו מדברים עליה.
מתן יגל
¶
מספר האסירים סביב 14,000 היא בשנה האחרונה. אני יכול להראות לכם נתונים מאז דצמבר 18' שהיה 14,700 - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
לא. זה רק בידיי. אני מציעה להעביר את זה אחר כך לידי חברי הוועדה – את כל הגרפים והטבלאות שאתם עובדים לפיהם.
מתן יגל
¶
הירידה היא לא משהו נקודתי כרגע, אלא משהו שהוא לא מעט זמן. ברור שבסוף הממשלה צריכה לתת מענה גם לטווח הבינוני, ונכון שהליכי התכנון לוקחים זמן. אז, למשל, באחד הדברים שאנחנו מקדמים יחד עם שב"ס כמו תכנון מגידו, אמרנו, בואו נמשיך לעשות סטטוטוריקה ואת התכנון של זה ולא לעצור את זה.
מתן יגל
¶
לא, לא. אנחנו אומרים ככה: בשביל לעמוד מוקדם יותר בבג"ץ אנחנו בעצם עושים מתקנים נוספים בהחלטת ממשלה – ב"נפחא" וב"עופר". בסופו של דבר אלה מתקנים שיודעים לבנות מהר יותר כדי לעמוד בבג"ץ.
משה ארבל (ש"ס)
¶
למה זה לעמוד בבג"ץ? למה זה לא מדיניות ממשלה? למה אתם לא מבינים היום שזכויות אדם מחייבות לא מכיוון שבג"ץ אמר לנו, 4.5 מטר, אלא כי אנחנו, ממשלת ישראל, מבינים שחייבים תנאי כליאה הולמים. בסוף מדובר באנשים ובבני אדם והנראטיב של העמידה בבג"ץ או לעמוד בבג"ץ מוקדם יותר – אנחנו לא עומדים בבג"ץ. זה חייב להפוך להיות מדיניות הממשלה. אמנם בג"ץ הרים את הדגל אבל הממשלה צריכה להבין שזה חלק מהמדיניות וה"אני מאמין" שלה. לא בשביל בג"ץ.
מתן יגל
¶
קודם כול יש לנו כממשלה מחויבות לעמוד בפסק דין. אנחנו צריכים כרגע לעשות את כל המאמצים וצעדים לעמוד בפסק הדין.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
אבל זה נראה שאתם רצים, רצים, רצים רק כדי שיהיה לכם המטרז' המדויק שתוכלו להגיד שאתם עומדים בבג"ץ. אבל כשאנחנו מבינים שזה באמת לא רק עניין - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
הבנייה של כלא "מגידו", של אותו קומפלקס עצום, תבטיח גם תנאים הרבה יותר טובים. האם לא כדאי במקום לעשות עוד טלאי פה ועוד טלאי פה – לעשות את מה שצריך לעשות בצורה מיטבית?
משה ארבל (ש"ס)
¶
לא רק "מגידו", גם מתקני בתי-ספר של שב"ס ב"שערי אברהם" – זה פנוי גם למיקור חוץ. המתקנים כבר קיימים – תכשירו אותם למתקני כליאה.
נורית כהן יחימוביץ'
¶
אני רוצה לחדד משהו קטן בקשר למצב הטוב יחסית שהגענו אליו עד היום. זה קרה די הרבה בזכות צעדים זמניים שנעשו: גם אגפי אוהלים וגם חלק מהוראות החוק על השחרור המוקדם. תיקון 54 זאת הוראת שעה, היחידה לשחרור ממאסרים קצרים זאת הוראת שעה וגם הארכת עבודות השירות משישה לתשעה חודשים זה הוראת שעה. השאלה היא האם אפשר להסתמך על הצעדים האלה גם בטווח הרחוק.
מתן יגל
¶
עוד דבר אחד, ברשותכם: כחלק מהמתווה שאנחנו מגבשים יחד עם שירות בתי הסוהר אחד הדברים שאנחנו עושים הוא הקמת צוות משותף שהמטרה שלו לתת מענה בדיוק על הדברים שאתם מדברים עליהם - -
מתן יגל
¶
עם שירות בתי הסוהר, עם המשרד לביטחון הפנים. לבחון את הצורך העתידי בבינוי בתי-סוהר, בסגירת מתקנים ישנים, בפינוי-בינוי כלכלי. כי גם היום חלק ניכר מהמתקנים הופכים להיות מאוד לא כלכליים. הם מאוד ישנים ורעועים ודורשים המון תקציבים על תחזוקה. גם התאים לא בנויים לעמידה בבג"ץ וזה הופך אותם מאוד לא כלכליים. אנחנו מקדמים יחד עם שב"ס במקביל להקדמת הבינוי עד שנת 2023 צוות משותף שיבחן מה הצרכים של שירות בתי הסוהר בשים לב ליעילות כלכלית ולפרמטרים נוספים ותחזית אסירים כזאת או אחרת. אנחנו ניתן לזה מענה אבל זאת צריכה להיות עבודת מטה משותפת שלנו.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
אני אעצור אותך רגע, מתן. אני רוצה לשתף את עורך הדין יואב ספיר מהסנגוריה הציבורית. הוא פשוט חייב ללכת בקרוב. אם אפשר, התייחסות קצרה שלך בשלב הזה.
יואב ספיר
¶
תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף לברכות, קודם כול על קיום הדיון בנושא החשוב הזה ובכלל מאחל לוועדה הזאת שתקיים את התפקיד החשוב כל כך של פיקוח פרלמנטרי בדרך הטובה ביותר. לוועדה הזאת יש היסטוריה מפוארת גם בנושא של זכויות אסירים. גם ברכות על המסמך מאיר העיניים שנכתב בידי מרכז המחקר.
אני רוצה לומר, ברשותכם, מילה ערכית על פסק הדין, ואחרי זה אני גם אנסה להיות פרקטי בעניין הפתרונות. פסק הדין של בג"ץ הוא הזדמנות לתיקון בשני מובנים: המובן הראשון – תיקון של תנאי המחיה המחפירים של אסירים במדינת ישראל. צריך לזכור שעד מתן פסק הדין ממוצע שטח המחיה לאסיר היה כשלושה מטר רבוע. זה אומר שחלק גדול מהם חיו בשטח מחיה של פחות משני מטר רבוע לאסיר – תחשבו מה זה – בעוד הסטנדרט המקובל בעולם המערבי הוא שישה עד עשרה מטר רבוע לאסיר. זאת אומרת לא מדובר פה באיזה פסק דין קיצוני, מדובר בפסק דין שכשקבע אותו בית המשפט הוא הגדיר את המינימום שאם אתה לא מגיע אליו אתה פוגע בליבת כבוד האדם.
פסק הדין מסתמך על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם על החוק שעבר בוועדת הפנים שמדבר על תנאי מחיה הולמים שלא יפגעו בבריאותו ובכבודו של אדם. במילותיו של בית המשפט העליון, אם יורשה לי לצטט מפיו של כבוד השופט רובינשטיין: "לא נפריז אם נאמר כי שטח מחיה פיזי של אסיר מהווה אחד מצרכיו הבסיסיים ביותר, הקיומיים. חיוני מכל בחינה שיתקיים שטח שבו אסיר יוכל לחיות את חייו במגבלות הנובעות ממאסרו ועניינינו בליבת כבוד האדם בגרעין הזכות". זאת אומרת יש לנו פה חובה חוקית לקיים פסק דין, אבל יש לנו פה גם חובה מוסרית. מעבר לזה יש לנו גם אינטרס חברתי כללי. הוזכר פה הנושא של שיקום. יש הרבה מאוד מחקרים – ולדעתי, זה גם מוזכר במחקר המצוין של מרכז המחקר והמידע שכן קראתי אתמול בלילה, ויש עוד הרבה מאוד מחקרים שקושרים בין צפיפות בבתי הסוהר לבין היעדר יכולת לשיקום. אם אתה שם אנשים צפופים בתנאים לא הולמים זה מעודד אלימות, זה לא מאפשר מגע עם סגל השיקום וכן הלאה. זאת ההזדמנות הראשונה שיש לנו לתיקון.
ההזדמנות השנייה לתיקון זה תיקון בנושא של מדיניות ענישה וכליאה במדינת ישראל. פה זה מתקשר לדוח השופטת דורנר שקבע במפורש שישראל כולאת הרבה יותר מדי; שעונשים שיקומיים בקהילה הם יעילים יותר וזלים יותר גם מבחינת ההרתעה. פסק הדין של בית המשפט העליון מדגיש ומזכיר את מסקנותיו של דוח ועדת דורנר, ואומר שהדרך לעמוד בפסק הדין היא לא רק בבנייה של בתי כלא, היא גם – ואני מסכים עם ידידי גונדר וקנין – שצריך גם לבנות ובוודאי גם לשפץ את אותם מתקנים שאינם ראויים למגורי אדם שעוד מתקופת המנדט, אבל לא רק לבנות בתי סוהר. יש אפשרויות נוספות שקשורות במנגנון השחרור המוקדם, בהפחתה במספר המעצרים שהולך וגואה במדינת ישראל, ולאחרונה יצא על זה דוח חשוב מאוד של מבקר המדינה ובשינוי במדיניות הענישה.
המדינה היא שבחרה – ופה אני מגיע לנושא החשוב של תקן כליאה – לשים את עיקר יהבה דווקא בנושא השחרור המינהלי כאמצעי חירום. על נושא התקן המינהלי אני מבקש להרחיב - -
יואב ספיר
¶
כן, אני מתמקד בעניין הזה.
התקן הזה, המטרה שלו היא להקל את הצפיפות בבתי הסוהר. זאת מטרתו של החוק וכך מופיע גם בפסיקת בית המשפט. הרעיון הוא שהשר לביטחון הפנים באישור הוועדה הזאת קובע תקן כליאה, ואם מצבת האסירים עולה על תקן הכליאה אז מנגנון השחרור נכנס לפעולה. בדרך כלל מדובר על שחרור של מספר שבועות לפני תום המאסר – חשוב שנזכור על מה אנחנו מדברים. המדינה באה ואמרה שבגלל הצורך לעמוד בבג"ץ הצפיפות היא תכפיל את תקן הכליאה, והיום הוא עומד על שישה שבועות ועד 30 שבועות בהוראת שעה. בדברי ההסבר נאמר שהמטרה היא שזה הכלי המתאים ביותר לקיום הוראות פסק הדין. הכלי הזה שהמדינה אמרה שהוא המתאים ביותר לקיום הוראות פסק הדין לא מיושם היום. התיקון הזה לחוק זכה לאזכורים רבים בתגובות המדינה לבג"ץ הצפיפות ובבקשות שלה לדחות וכדי להגיד, הנה, אנחנו כן עושים כדי לקיים את פסק הדין, והזכירו את התיקון הזה. חשוב להגיד עוד דבר: אם דיברנו על תקן מינהלי ותקן מינהלי מוגבר, שזה הוראת השעה, באותה נשימה יש גם תקן מינהלי שנקרא לו "מוגבר פלוס": באותה חקיקה נכתב שבאישור מיוחד של היועץ המשפטי לממשלה אפשר להרחיב את תקופת השחרור המינהלי בעוד שבועיים במקרה שלא עומדים בפסק הדין.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
אני מבינה את זה אבל אני רוצה שתסביר לי, מבחינתך, מה זה אומר במהות. אתה מדבר פה על הפרוצדורה אבל אני רוצה שתסביר לי מה אתה חושב על זה.
יואב ספיר
¶
לדעתי, היו ויש דרכים רבות ארוכות טווח יותר ליישם את פסק הדין, והן קשורות גם בבינוי וגם במדיניות ענישה וכליאה. אבל יש גם מצב חירום. ואנחנו במצב חירום ששלוש שנים פסק הדין הזה לא מקוים וצריך לנקוט אמצעי חירום שמקובל בכל מדינות העולם שהמחוקק שלנו קבע אותו, ושהחלטת הממשלה שלנו קבעה אותו – האמצעי של שחרור מוקדם. צריך לזכור על מה מדובר בהקשר הזה. בסופו של דבר יש תנאי סף לשחרור המוקדם – רק מי שריצה לפחות מחצית ממאסרו. מי שנדון בעבירות חמורות, זאת אומרת מי שעונשו הוא ארבע שנות מאסר ומעלה לא משתחרר בשחרור מינהלי אלא אם כן ועדת שחרורים קבעה שהוא ראוי לשחרור מוקדם, כלומר ועדת שחרורים קבעה שהוא לא מסוכן לציבור. בסופו של דבר השחרור המינהלי הוא כמה שבועות מקסימום – כשמדובר על 10 שנות מאסר – על 30 שבועות. זה המקסימום. זאת אומרת הטענה שמדובר על שחרור של אנשים מסוכנים, אני חושב שלאו טענה היא. זאת אומרת אלה אנשים שממילא היו משתחררים עוד מעט, וכאמור חלים עליהם כל התנאים האלה.
למה המנגנון הזה לא מיושם? המנגנון הזה לא מיושם בגלל שיש לנו בעיה בקונספט של קביעת תקן כליאה. הרי מה אמור להיות? מה הרציונל של תקן כליאה?
יואב ספיר
¶
זה מאוד פשוט בעיניי: אם קוראים את הוראות החוק ומפעילים את ההיגיון תקן הכליאה צריך להביא בחשבון כמה אנשים אנחנו יכולים להחזיק בבתי הסוהר תוך עמידה בתנאי מחיה הולמים כפי שקובע החוק והפסיקה - -
יואב ספיר
¶
- - לכן החישוב צריך להיות – אם כדי לתת 4.5 מטר לאסיר, שזה מה שאנחנו מחויבים; זה מה שבית המשפט אמר שאם אנחנו לא פועלים על-פיו אנחנו מפרים את ליבת כבוד האדם. אז אם בחישוב לרבות החישוב של הגמישות התפעולית, מגיעים למסקנה אנשי שב"ס שאמונים על זה שכדי להחזיק את כל האסירים ב-4.5 מטר לאסיר אנחנו יכולים לכלוא מקסימום 12,000 איש ולא 14,000 איש אז צריך לקבוע את תקן הכליאה על 12,000 איש. כל עוד לא הגענו למה שקבוע בחוק ובפסיקה - -
יואב ספיר
¶
- - אבל כל עוד לא הגענו לכך שאנחנו עומדים בתנאי החוק והפסיקה אז אנחנו ממשיכים עם מנגנון השחרור המינהלי.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
אני מתנצלת, אנחנו נצטרך להסתפק בדברים האלה כי יש עוד הרבה מאוד אנשים שצריכים להשתתף בדיון.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
אנחנו כחברה גם לא רוצים להגיע למצב שאנחנו משחררים את האנשים שלא צריכים להשתחרר.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
בסופו של דבר השופט קובע עונש על סמך פרמטרים מסוימים. אני לא רוצה להגיע למצב ששופטים יקבעו את העונש כשהם לוקחים בחשבון מראש שיקצרו בגלל מינהלי.
יואב ספיר
¶
ברשות היושבת-ראש, אני רוצה להשיב לדברים החשובים שנשמעו על-ידי חבר הכנסת. השופט קובע את העונש בהתחשב בחוק כולו. במשך שנים היו שחרורים מינהליים והחוק גם לוקח בחשבון שאם יש צפיפות בבתי הכלא יהיה שחרור מינהלי. עכשיו הגענו לכך שאין שחרור מינהלי מכיוון שתקן הכליאה נקבע בשרירותיות או באופן אקראי. אבל כשהוא נקבע היו שחרורים מינהליים. מצבת האסירים ירדה אבל התקן הוא לא תקן מהותי. לכן השופט שקובע מתחשב במכלול הדינים. הוא גם אומר לעצמו שמדינת ישראל צריכה לעמוד בפסיקת בית המשפט העליון ובתנאים ההומניים הבסיסיים. ככל שפתרונות אחרים יהיו וככל שיהיו חלופות למאסר וככל שיהיה בינוי והאסירים יהיו במצב שהם כלואים בתנאים הולמים, אז יופסקו השחרורים המינהליים. רק תקן הכליאה שאמור לבוא בקרוב לפני הוועדה הזאת צריך להיות תקן כליאה מהותי. זאת הקריאה שלי גם לשר לביטחון הפנים וגם לוועדה הזאת שתעמוד על כך שזה לא יהיה איזשהו מספר אקראי רנדומלי או שרירותי אלא שבאמת שהרציונל של החוק יופעל באופן הזה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
עורך הדין ספיר, הנקודה ברורה, וועדת הפנים והגנת הסביבה תשגר פנייה לשר לביטחון הפנים לנהל דיון על סוגיית תקן הכליאה מתוך הראייה של הדברים שהצגת כאן. תודה רבה לך.
עורך הדין אבי חיימי, ראש לשכת עורכי הדין, רצית להגיב לדברים האלה, בוקר טוב.
אבי חיימי
¶
בוקר טוב. השיח של לשכת עורכי הדין עם נציב שירות בתי הסוהר הוא פורה וענייני אבל יש בעיות אובייקטיביות שלא מאפשרות טיפול הולם, לטעמי. קודם כול, לגבי המצב הנוכחי – מתחילת משבר הקורונה בתי הכלא מסוגרים – אין יוצא ואין נכנס. כלומר אסירים כבר שלושה חודשים לא יוצאים לחופשות, מנועים מלצאת, בעוד שמענו שחיילים שהם נורמטיביים למרות מגבלות הקורונה יצאו אחרי חודש, חודש וחצי לחופשות. עד היום שום אסיר לא יוצא לחופשה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
זאת סוגיה ידועה וכאובה. אנחנו ניגע בה בסוף כי יש פה מצוקה קשה גם של המשפחות וגם של האסירים.
אבי חיימי
¶
יתרה מזאת, אך לפני זמן קצר הותרה כניסה של מעט עורכי דין לבתי הסוהר רק למי שיש דיון קבוע בטווח קצר, ועורכי דין לא יכולים לתת שירות לאסירים באופן כולל - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
אני מבינה, ואני מציעה שייעשה על זה דיון נוסף בוועדת הקורונה. אם אתה יכול להתייחס לנושאים כאן על הפרק – סוגיית תקן הכליאה והתנאים. תודה.
אבי חיימי
¶
בנושא הצפיפות צריך לומר את האמת – יש פה קרב ציני על גבן של אוכלוסיית מוחלשות. למעשה, ככל שהאוצר רוצה להוריד את התקן זה לא מוריד רק את העניין של צפיפות אסירים – זה מוריד תקציבים אחרים גלובליים של כוח אדם. לכן יש כל הזמן מלחמה – אלה רוצים שהתקן יהיה גבוה, והאוצר רוצה להוריד את התקן מטעמים כספיים שלו. בסוף מי שמשלם את המחיר זאת החברה הישראלית. צריך לומר בדיוק שככל שאנחנו נוריד את התקן, נעמוד יותר בפסיקת בג"ץ שיש לה ערכים מאוד מוחלטים וגבוהים ובשלב הזה בגלל קרב ציני בין האוצר לבין המשרד לביטחון הפנים המענה לא ניתן. לכן צריך לעשות דיון ממש בהקדם כדי לראות מה זכויות האסירים בתקופת הקורונה בעניין חופשות, בעניין כניסת עורכי דין ובעניין הצפיפות וצריך להורות על החלטה מידית שיאפשרו את המינהלי הכפול משום שהמצב בבתי הסוהר הוא גרוע. תודה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
תודה רבה לך, עורך דין אבי חיימי, ראש לשכת עורכי הדין.
נחזור אליכם, אנשי האוצר, כי הכדור בעיקר בידיים שלכם מכיוון שאתם מתווים את המדיניות ואתם אלה שמשליכים בסופו של דבר האם ייבנה ומה ייבנה. אתם מציגים פה תמונה קצת שונה ממה שאנחנו מקבלים מהשטח. מבחינתכם כשאנחנו מכניסים את המספרים לטבלאות הדברים נראים סבירים. אבל בפועל אם נתייחס רק לתחזיות שאני באמת לא יודעת על מה אפשר להישען עליהן, חוץ מאשר יכולת נבואה, ולא נקדם שינוי מהותי בבינוי ובתכנון של בתי כלא בארץ אנחנו לא נגיע באמת לשינוי המיוחל. כי השינוי המיוחל הוא לא רק במטרז', הוא גם באיכות. אנחנו נמשיך לדבר על נושא חלופות הענישה, אבל בואו ננסה לסגור סופית מה עמדתכם כרגע, אתם שומעים את הדברים.
מתן יגל
¶
אנחנו משקיעים סכומים מאוד ניכרים בבינוי בתי סוהר גם בשנים האחרונות מאז פסק הדין וגם התוכנית שלנו רק להגדיל את ההשקעות בבתי-הסוהר עד 2023 ביחס להחלטת הממשלה. כך שמצד אחד אנחנו כן נגדיל את התקציבים בשנים הקרובות - -
מתן יגל
¶
במקביל אנחנו עושים צוות משותף עם המשרד לביטחון הפנים ועם שירות בתי-הסוהר כדי לראות מה צריך להיות המענה החל מ-2023 והלאה כי אנחנו לא מסתכלים רק על היום אלא גם צופים פני עתיד. אנחנו, כמובן, מבינים את הבעיות שיש היום במתקנים. היינו בלא מעט מתקנים ואנחנו מודעים לבעיות ולאתגרים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שירות בתי-הסוהר ועם המשרד לביטחון הפנים כדי לתת מענה גם לבג"ץ וגם למצב בתי-הסוהר – איך אנחנו רוצים שהם ייראו.
מתן יגל
¶
אנחנו לא עוסקים בתקן הכליאה. בעיניי, זאת שאלה משפטית ודירקטיבה של השר לביטחון הפנים. אני לא מקבל את מה שאמר פה ראש לשכת עורכי הדין שמשרד האוצר רוצה להוריד את תקן הכליאה. בעיניי זאת שאלה משפטית, סוגיה שצריכים להידרש לה השר לביטחון הפנים וועדת הפנים ולא אנחנו.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
אני רוצה רק לחזור ולהבין שמבחינתכם כרגע תכנון הבנייה מתייחס ל"עופר", ל"נפחא" ול"אלה".
מתן יגל
¶
חשוב להבהיר – זה כרגע כיוון משותף שדיברנו עליו עם שירות בתי-הסוהר ועם השר לביטחון הפנים. זה משהו שצריך להגיע לאישור הממשלה כי אנחנו מדברים על הקדמת תקציבים בשנים הקרובות ויש נומרטור וצריך החלטת ממשלה. הרעיון הוא שכבר כעת במסגרת התקציב הקרוב שיעבור תעודכן החלטת הממשלה ונוכל להוסיף משאבים כדי שנוכל להאיץ את הבינוי לשנת 2023. כמובן, ברגע שתעבור החלטה אתם תראו ונעדכן אתכם.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
בוקר טוב. אני אמקד אותך, יצחק. יושבים פה אנשי האוצר והתכנון. חשוב לי שתסביר מה המשמעות של אותו קומפלקס כליאה שמתוכנן במגידו.
איציק חולבסקי
¶
קודם כול אנחנו אחרי ניצחון של "הפועל" על "בית"ר" אז אני רוצה לברך אותך על התפקיד החשוב.
איציק חולבסקי
¶
אנחנו מדברים במגידו יחד עם שב"ס על פרויקט אסטרטגי לאומי של כלכלה, של תעסוקה, של תעשייה, של חיים משותפים עם מועצה מקומית מעלה עירון ועם אום-אל-פאחם; על שיקום נחל הקיני, על ביטחון – שזה אשכול בתי הכלא – ועל תיירות. 15 שנה מאז נמצאה רצפת הפסיפס הנדירה בכלא "מגידו" בנובמבר 2005. מועצה אזורית מגידו עובדת יחד עם שב"ס בשיתוף פעולה מצוין על הקמת אשכול כליאה ושיקום מגידו. לפני שש שנים, ביולי 2014, שב"ס הציג במועצה הארצית לתכנון ולבנייה את התוכנית של אשכול מגידו ועשינו יחד תב"ע, והכול מוכן מבחינת התכנון. אין שום בעיה של תכנון. באוגוסט 2017 השר לביטחון הפנים הקודם גלעד ארדן הקים צוות בין-משרדי לקידום, ולפני שנתיים וארבעה חודשים, בפברואר 2018 החלטת ממשלת ישראל מדברת על הקמת האשכול. הכול קשור לבג"ץ צפיפות האסירים. אין פה משהו חדש. לאור הבג"ץ הוחלט על קידום האשכול. בקיץ 2018 הסרנו את הלוט, אני יחד עם השר גלעד ארדן, והוקמה מינהלת משותפת – בהתחלה בראשות קטי פרי ועכשיו עופר בן-שמואל, בכירים בשב"ס. המינהלת עובדת יחד עם מועצה אזורית מגידו ומקדמת את הכול. הכול היה ידוע בהחלטת בג"ץ ופשוט לא מובן לי איך מקפיאים פרויקט ענק במחי-יד. אני העברתי לכם חומר, אבל בתוכנית האסטרטגית יש ארבעה רכיבים: א', אשכול הכליאה והשיקום, השני - פרויקט תיירות שיקום סביב רצפת הפסיפס בתוך כלא "מגידו" הקיים. זאת אומרת אי-התאמת אשכול כליאה ושיקום מגידו גם מעכבת פרויקט תיירות גדול שימשוך מאות אלפי צליינים ותיירים למגידו סמוך לתל-מגידו ותהיה פה אטרקציה גדולה.
איציק חולבסקי
¶
כן. בנוסף לזה אנחנו מדברים על אזור תעשייה ותעסוקה יהודי-ערבי בין הכפר סאלם לגבעת עוז ושיקום ופיתוח נחל הקיני במתכונת של פארק המעיינות.
ועדת הפנים והגנת הסביבה אמנם דנה היום בנושא הספציפי של הכליאה אבל גם נושא סביבה צריך להיות לנגד עיניה.
איציק חולבסקי
¶
למה לא להקפיא את האשכול? א', מבחינת שב"ס – שמעתי את ההערות גם שלך, מיקי, וגם של רם בן-ברק וגם של משה ארבל – אלה הערות נכונות. אתם יודעים מה זה 4.5 מטר לאסיר? זה שני מטר על שני מטר. מי אמר שזה אידיאלי? מי אמר שצריך כל הזמן ליישר קו טלאי על טלאי בשביל ליישר קו עם משהו שאולי בעוד שנתיים או שלוש בג"ץ יגיד שצריך שישה מטר או שבעה מטר. שישה מטר לאדם שרוצים לשקם זה סביר, זה שני מטר על שלושה מטר – תחשבו כל אחד על עצמו. אז יש פה גם קידום של שב"ס עם כלא חדש ומתקדם וגם יש פה ביטול של ארבעה בתי כלא קיימים של שב"ס. לא סתם שב"ס רוצה את התוכנית הזאת – הוא הולך לבטל ארבעה בתי כלא ולהקים אשכול אחד מודרני. אז גם לטווח ארוך יש כאן ביטחון והתייעלות.
איציק חולבסקי
¶
אני אומר שצריך להפריד בין פתרונות מידיים. אם צריך לתת עכשיו טלאי כדי להגיע למשהו אז צריך אבל זה לא אומר שמבטלים או מקפיאים פרויקט ענק. אז אומרים, אוקיי, אז הוא לא יתחיל ב-2022 אז הוא יתחיל ב-2023, אבל להקפיא ולהגיד שזה נשאר מוקפא זה פשוט דבר לא נכון משום סיבה. יש פה פרויקט גדול מאוד. הבקשה שלי היא שהוועדה תקיים סיור בשטח ותראה את כל המכלול שאני מדבר עליו. לסיכום, צריך ללכת על תוכנית שאומרת מה המדינה רוצה, מה הוועדה חושבת שנכון ולא ללכת טלאי על טלאי כמו שמציע כרגע האוצר, לצערי, בשיתוף המשרד לביטחון הפנים ושב"ס. תודה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
תודה רבה לך. נמצא כאן תת-גונדר עופר בן שמואל, ממלא מקום ראש מינהלת תפנית? אני מבינה שהוא האיש האחראי לפרויקט הזה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
גם ממך, גונדר וקנין, אם אתה רוצה להתייחס לסוגיה הזאת של מגידו. הנושא נתקע בגלל התקציב?
אשר וקנין
¶
הפרויקט נתקע כי הוא נתקע, כי במדינת ישראל זה ככה. אני לא רוצה להיות פחות נעים. הפרויקט הזה יכול היה להתקדם יותר – בואו נאמר את זה ככה. זה קצת יותר מדי רחב - -
אשר וקנין
¶
כמיליארד שקל. רק 30 מיליון שקל הם כדי להעביר את זכויות הקרקע לשירות בתי הסוהר. הסוגיה הזאת בלבד נסגרה לפני שלושה חודשים.
אשר וקנין
¶
זה נעשה. הכסף ניתן ועכשיו תהליכי התכנון מתקיימים. מה שאומר ראש מועצת מגידו – ואני ניסיתי להגיד את זה בהתחלה ואולי לא הייתי מובן למרות שלדעתי זה מאוד ברור – שלצד המענה לבג"ץ חייב שיהיה תכנון אסטרטגי ארוך טווח כולל מגידו, כולל מתקנים ישנים, לשפר את תנאי הבנייה. זה, לטעמי, המסר שצריך לצאת מהוועדה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
הבנתי.
מה אתה אומר, גונדר וקנין, לגבי הנתונים שהציגו פה אנשי האוצר שלפי מקומות הכליאה, לפי 4.5 מטר שזה 15,333 ושכרגע אם מצבת הכלואים היום היא 13,440 – אם אני עושה חישוב מתמטי זה לא מתכתב גם עם הודעת המדינה לבג"ץ וגם עם מה שאתה אמרת קודם. אני מנסה ליישב את הסתירה הזאת.
אשר וקנין
¶
קודם כול אמירה עקרונית אחת הכי חשובה היא שמי שמתכנן את הכליאה במדינת ישראל עכשיו ובראייה ארוכת טווח זה שירות בתי הסוהר בלבד, ולא אף גורם אחר ואני גם לא מכיר אף גורם אחר שמסוגל לעשות את זה..
משה ארבל (ש"ס)
¶
אני אסביר לכבודו – קוראים להם אגף תקציבים. הם מתכננים הכול. בעל המאה הוא בעל הדעה. קוראים לזה "נומרטור".
אשר וקנין
¶
נכון. אגב, הסיפור פה הוא לא של מספרים. הסיפור פה הוא של מקצועיות של מערך הכליאה. אני אסביר למה המספרים לא מתיישבים: יש היום אלף מקומות פנויים ב"קציעות". אף אסיר פלילי לא יכול להיות ב"קציעות". אם אני אקח את האימא מקריית שמונה ואשלח אותה לבקר את המשפחה ב"קציעות" זה יהיה רע מאוד. דוגמה שנייה – עצורים צריכים להיות בבתי מעצר מול בתי משפט וצריכים להיות בבתי מעצר מול תחנות המשטרה. לכן פה יכולים להיות הרבה עצורים לטובת העניין שהם תושבי באר-שבע אבל ב"קישון" אני אשים רק את תושבי הקריות וחיפה. זה מקצוע. אגב, אני נמצא בפתח מצב שיכולה להיות שביתת רעב. דובר פה על רזרבות טיפוליות וגמישות טיפולית – אני צריך להכין את שירות בתי הסוהר לאגפים שיקלטו שובתי רעב. זה חלק מכליאה. בקורונה פיניתי בית סוהר ועוד חמישה אגפים כדי להכיל אסירים חולי קורונה, אם היו. זה חלק מכליאה.
על-פי מחקרים לא של שירות בתי-הסוהר, אנחנו אמורים לגדול בשנים הקרובות ביותר מ-17,000 אסירים. מדובר פה על היתכנות בשינוי המצב הביטחוני, גידול אוכלוסייה וכיוצא בזה. אז ההתיישבות היא לא מתמטיקה. זה לא שאני יכול עכשיו לעשות "שבץ-נא". מישהו אמר פה, בצדק, שאם יש מקומות לאסירות אז גברים לא יושבים ב"נווה-תרצה"; אם יש מקומות פנויים לקטינים בכלא "אופק" זה לא עוזר כי אלה מקומות לקטינים. יש פה עניין של מקצוע וזה הסיפור. זה לא מספרים של אחד ועוד אחד. במקרה הזה זה לא שווה שתיים.
מילה, ברשותך, לגבי הקורונה כי זה הוזכר פה וגם חשוב שאני אגיד בלי להרחיב יתר על המידה – מה ששירות בתי הסוהר עשה בקורונה והעובדה שאף אסיר לא נדבק בקורונה – אפרופו כשמדברים על זכויות של אסירים ועל שמירה בריאותם של אסירים – שירות בתי-הסוהר היה אמור לקבל ציון לשבח בהקשר הזה. כשמדברים על תנאים של אסירים – אנחנו שמרנו על הבריאות של האסירים בכוח ועמדנו בשערים כדי שהם לא ייפגעו. אגב, האסירים מבינים את זה מצוין.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
אני מצטערת שאני קוטעת אותך, אבל אנחנו חייבים לנסות לקדם את הדיון. בנושא של הקורונה היה על זה דיון ארוך בוועדת הקורונה. אולי כדאי שוועדת הקורונה של הכנסת תמשיך לדון במיוחד בנושא הספציפי הזה. אין ספק, שמגיע לכם הרבה חיזוק על כך שהצלחתם לצלוח את התקופה הזאת בלי הידבקויות. התסריטים היו מאוד מאיימים ואם אכן הייתה התפרצות של קורונה באחד מבתי הכלא היינו יכולים להיות במצב קשה מאוד. אבל היום יש מצוקה אמיתית של משפחות ויכול להיות שהגיע הזמן לעשות מחשבה מחדש ולנסות לשחרר קצת. אנחנו בחוץ קצת יותר משוחררים אז אולי גם שם הגיע הזמן. אבל אני באמת לא רוצה שזה יהפוך להיות דיון.
אשר וקנין
¶
אני אגיד משפט, ברשותך, כי יש פה רושם שמדברים על נתונים לא נכונים. לי זה יוצר קצת חוסר נוחות. א', בשבועיים נכנסו יותר מ-260 עורכי דין להיפגש עם האנשים שלהם בבתי-הסוהר - -
משה ארבל (ש"ס)
¶
זה מעט מדי. שים לב – לעומת מספר האסירים. פגישה עם עורך דין היא זכות חוקתית. זה מעט מדי.
אשר וקנין
¶
זה עניין יחסי אבל אם לא הייתי אומר את המספר היה אפשר להבין כאילו לא נכנס אף אחד. אגב, ההיתר הזה הוא מעכשיו לתמיד.
דבר נוסף אפרופו ביקורים וחופשות – גם רוב הנוכחים בזום יודעים כי אמרתי להם אישית שבחודש יוני נתתי היתר ואסירים שיש להם חופשות חריגות, כמו אבל וכיוצא בזה, כבר התחילו לצאת, וכבר בסוף החודש בהנחה שלא תהיה החמרה גם נתתי היתר לביקורי משפחות - -
אשר וקנין
¶
נבדיל בין נסיבות לבין עובדות. אני מנהל את שירות בתי-הסוהר ואני עושה את האיזונים בין הסכנה לאסירים לבין היכולת שלי להכניס משפחות. אם אני רוצה להכניס משפחות אני צריך לוודא שיש חציצה מלאה בין משפחות לאסירים, ואם בעבר היו יכולים לעשות את הביקורים האלה פתוחים בחלקם אז כעת לא. אבל עובדתית, חשוב שתדעי, יושבת-ראש הוועדה, שהדבר הזה גם סוכם וגם הודע לרוב האנשים. אז בואו נאמר את הדברים כמו שהם. לא צריך לדאוג, אנחנו מבינים את הדברים וכבר החודש יהיו ביקורי משפחות וכבר החודש יצאו אסירים לחופשות.
מירי שניאורסון
¶
שלום וברכה. בעלי נמצא כבר שנה בכלא "גבעון". עצם העובדה שאין הרבה נשים או אימהות או ילדים של אסירים זה רק מפחד, ואני בחרתי לדבר כי בעלי ואני החלטנו שאנחנו מפחדים רק מהקדוש ברוך הוא ולא מאף אחד מהאנשים שיושבים בוועדה הזאת או בוועדות אחרות.
אביו של בעלי הגיע למצב קשה מאוד. הוא היה בטיפול נמרץ בין חיים למוות, והוא עדיין נמצא שם, ובעלי לא זכה לחופשה. הטענה הייתה שבני סלע הלך לבקר את אביו ונמלט. היכולת של שב"ס למתג כל אסיר כאילו הוא מסוכן למדינת ישראל זאת מניפולציה שנעשית על גבם של אנשים. כל מה שאני אומרת שבמעט מאמץ אין שום סיבה שלא יהיו חופשות. זה רק עניין של מאמץ. הסגר בבתי הכלא התחיל ב-1 במרץ, ועד 30 ביוני אין מה לדבר על חופשות וביקורים.
זאת אומרת אם כל מדינת ישראל סבלה חודשיים פה – ארבעה חודשים. אנחנו מדברים על ילדים קטנים בגיל 3, 4, 5 שלא רואים את אבא שלהם, שאימא שלהם יושבת במצב שאין לה תשובות לילד. יש פה עניין שלדעתי צריך לפנות לעוד ועדות למען שלום הילד. שב"ס עושה הכול כדי לא להתאמץ.
מירי שניאורסון
¶
זה מצב יוצא דופן. אני רוצה להגיד רק עוד דבר אחד: אי אפשר לקשור את כל האסירים תחת אותה כיפה ואותו מצב כי בכל הדיונים עד עכשיו התירוץ של שב"ס הוא שהם דואגים שלא יסתובבו פדופילים ועבריינים ברחוב. בכלא שבעלי נמצא אנשים יושבים מכיוון שהרגו בשוגג, שזאת באמת עבירה חמורה מאוד - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
סליחה, גברת שניאורסון, אני מצטערת שאני קוטעת אותך. את פשוט מכניסה פה המון נושאים לדברים. אני חשבתי שאת רוצה לדבר ספציפית על הסוגיה של המצוקה אפרופו הקורונה. שמענו מגונדר וקנין שהדברים ייפתרו עד סוף החודש ויינתנו חופשות ויציאה. אנחנו נודה לך בשלב הזה על הדברים האלה. יהיו לנו דיונים נוספים בוועדה על סוגיות אחרות של חופשות באופן כללי ותנאי מעצר ודברים מהסוג הזה. אבל בשלב הזה אנחנו נסתפק בדברים האלה. תודה רבה לך.
אנחנו נעבור עכשיו לעורכת הדין רויטל גור, היועצת המשפטית של המשרד לביטחון הפנים. אני רוצה לחזור לעסוק בנושא המרכזי שלשמו התכנסנו כאן היום – סוגיית תנאי הכליאה, תקן הכליאה והסוגיה של האפשרות לשיפור התנאים האלה בתוכניות ארוכות טווח שכרגע נראה שהן תקועות.
שלום לך, גברתי. את רוצה קודם להתייחס לנושא של תקן הכליאה?
רויטל גור
¶
הנושא נמצא לפתחו של השר לביטחון הפנים. אני מאמינה שהוא יקבל החלטה בימים הקרובים. כל החלטה שתתקבל, אנחנו כמובן נחזור לוועדה.
רויטל גור
¶
אני מניחה ששב"ס צריך להתייחס לנושא הזה. יש המלצה של שב"ס והשר צריך לתת את דעתו על הנושא.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
אני מבינה. אם אנחנו מתייחסים לנושא של בג"ץ הצפיפות – האזנת לדיון שלנו עד עכשיו?
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
כלומר יש כאן מצב של מצוקה שאנחנו יודעים שהיא בשטח, ונושא המטראז' של התא זה לא הדבר העיקרי. אנחנו מנסים לעבור בין הנושא של התנאים הפיזיים עצמם של גודל התא לבין תנאים אמיתיים. איך אנחנו מייצרים כאן תוכנית ארוכת טווח לשינוי מהותי ולא רק מההיבט של מספרים ומטרים?
רויטל גור
¶
גם הנושא הזה עלה לפתחו של השר לביטחון הפנים החדש. הוא ביקש לבחון את זה וביקש גם המלצות משב"ס בנושא. זה נושא שנידרש אליו. אני לא מאמינה שיהיו לנו תשובות בשבועיים הקרובים אגב תקן הכליאה החדש אבל זה בהחלט נושא שאנחנו נצטרך להידרש אליו בזמן הקרוב.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
האם מעבר לכך אתם מתייחסים לכל הסוגיה של מעצר, של תנאים, של חלופות? הדברים האלה גם לפתחכם או אתם לא עוסקים בזה? אני רוצה להבין את החלוקה של העשייה בתחום הזה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
לא משנה. אנחנו נעבור הלאה וננסה להכניס לכאן אנשים אחרים. אני רוצה להרחיב עכשיו את הדיון, אלא אם כן אתם, אנשי האוצר, רוצים להבהיר משהו. אוקיי.
אני רוצה שנעבור מהדיון על תנאי הכליאה ועל תקן הכליאה לעניין החלופות. איך מדינת ישראל מתייחסת לזה? נורית, את רוצה לומר משהו?
נורית כהן יחימוביץ'
¶
השאלה היא באמת למה אנחנו קוראים חלופות. יש כמה מהלכים שהמדינה עשתה בשנים האחרונות. במסגרת שב"ס יש אפשרות לשופטי בית המשפט לגזור מאסר בעבודות שירות עד תשעה חודשים כיום, בעוד שבעבר אפשר היה עד שישה חודשים. זה נחשב לחלופה. עכשיו שופט יכול לגזור - -
נורית כהן יחימוביץ'
¶
מספר העובדים בעבודות שירות עלה במעט, בערך ב-5%, בעקבות תיקון החוק הזה בתקופה הראשונה להחלת החוק.
יש הנושא של בתי משפט קהילתיים שזה כרגע פיילוט ויש בדרך תזכיר חוק להסדיר את זה.
נורית כהן יחימוביץ'
¶
זה בית משפט לכל דבר אבל הוא מתייחס לנאשמים בצורה שיקומית. הוא נותן ליווי צמוד לנאשם, ונכון להיום מופנים לשם נאשמים בהסכמה של כל הצדדים, כולל של התביעה. זה פיילוט שעד היום השתתפו בו 930 נאשמים. עוקבים אחריהם בצורה מאוד צפופה, הם מקבלים תוכנית שיקום בקהילה, והם צריכים לעמוד בה. יש מעטפת סוציאלית צמודה מאוד. נותנים מענים לבעיות הפרטניות של הנאשמים.
נורית כהן יחימוביץ'
¶
אני לא יודעת אם אני יכולה לחלק במדויק ציונים, אבל אפשר להגיד שמתוך 930 נאשמים שהתחילו בתהליך בערך חצי עדיין בתהליך, רבע נשרו ורבע סיימו בהצלחה. סיום בהצלחה נקבע על-ידי השופט ובהתאם לשאלה האם הנאשם עמד בתנאי השיקום. זה בעצם גם נחשב לתהליך שחוסך כליאה. כי חלק הולך וגדל מהנאשמים בפרויקט הזה שהוא עדיין פיילוט, יש להם מאסרים על תנאי, ואם הם עומדים בתנאי השיקום ולא חוזרים לפשיעה הם גם לא יחזרו לכליאה. זה נחשב לכיוון שיקומי, וכנראה, בזמן הקרוב יצא לדרך תזכיר חוק. הוא בשלבים אחרונים של גיבוש.
אז דיברנו על בתי המשפט הקהילתיים, על הארכת עבודות השירות משישה לתשעה חודשים.
אורלי אלמגור לוטן
¶
אני רוצה להוסיף בעניין בתי המשפט הקהילתיים משהו. זאת תפיסה אחרת שצריך להסתכל על שינוי של התפיסה – מה עושים עם עבריינים. צריך להגיד ולחזור ולהגיד – זה זה. זאת אומרת לא להגיד שמסתכלים מהמקום של להכניס לכלא אלא ממקום של שיקום. אפשר גם לראות את הנתונים במסמך שהרבה מאלה שמגיעים לבתי המשפט הקהילתיים הם כאלה שכבר היום פעם אחת במערכת.
אורלי אלמגור לוטן
¶
- - שאלת אם זה יעבוד – עוד מוקדם להגיד אם זה יעבוד אבל אם זה יעבוד זה יהיה מאוד משמעותי בדיוק כדי למנוע את הדלת המסתובבת. אני כן רוצה להעיר על נתון אחד שראינו בפנים והוא חשוב כדי לראות שזה מגיע לכולם – השיעור של המשתתפים הערבים בבתי המשפט הקהילתיים. האחוזים הם די נמוכים. עד עכשיו, אם אני זוכרת נכון, 17% הופנו לבתי המשפט הקהילתיים היו מהאוכלוסייה הערבית.
אורלי אלמגור לוטן
¶
יש שלושה כאלה היום. אני חייבת להגיד שחלקם כן נמצאים גם ביישובים ערביים – יש אחד בנצרת ועוד שניים שנמצאים ביישובים מעורבים.
אורלי אלמגור לוטן
¶
אנחנו לא יודעים, אנחנו רק מפנות את תשומת הלב שצריך להסתכל גם על זה ולראות מי מפנה לתהליך הזה ושזה באמת מגיע לכל האוכלוסיות כי אנחנו יודעים שהשיעור של האוכלוסייה הערבית גם בקרב מי שנפתחים להם תיקים במשטרה וגם בקרב מי שמוגשים נגדם כתבי אישום הם הרבה יותר גבוהים.
אורלי אלמגור לוטן
¶
וגם בקרב מי שנמצא בכלא. זה כמעט 50% מ- - -
אז באמת בתי המשפט הקהילתיים הם מאוד משמעותיים לדיון הזה - - - שדיברתם על החלופות.
יונתן פלורסהיים
¶
אם אפשר לחדד – לדעתי, בתי המשפט הקהילתיים הם פרויקט מאוד מעניין ששווה לדון בו. בתי המשפט הקהילתיים הראשונים הוקמו בבאר-שבע, תל-אביב ורמלה - -
יונתן פלורסהיים
¶
אני חושב שב-2014. הם נפתחו בהדרגתיות. לכן בערים שמרכז הפעילות נמצא בהן, באר-שבע, ראשון לציון ותל-אביב, אין כל כך הרבה נאשמים מהחברה הערבית.
ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם)
¶
אולי המענה הוא שזה טרנד עכשיוי. הכוונה היא שזה פתרון טכני ועדיין לא מיושם כסוויץ' תועדתי שצריך להפנות לשם. אולי כאן טמונה הבעיה של "קהילתי" – כמה יש, מתי ואיפה נמצאים. כשסיפקנו את הפתרון הטכני יש לנו מוסד פיזי אבל הסוויץ' התודעתי במדיניות וביישום – שם אולי הכשל.
אורלי אלמגור לוטן
¶
אני לא יודעת אם זה טכני. אני רק אומרת שכשעושים את המעקבים אחר כך צריך לראות שכל קבוצות האוכלוסייה מגיעות לזה באותה מידה, והאם יש חסמים שעשויים למנוע מאוכלוסיות להגיע. צריך גם להסתכל על פרופיל העבירות אבל גם לראות שאין חסמים שמונעים מאוכלוסיות שונות להגיע לשם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
סליחה שיצאתי מהדיון החשוב הזה אבל היום יש כמה דיונים חשובים. בוועדת העבודה יש דיון על יישום מתווה הנכים וזה גם חשוב ובחדר הסמוך דיון על החוק הנורבגי.
התעדכנתי במה שהיה בזמן שלא הייתי בעניין בג"ץ של שטח מחיה. אנחנו כוועדה לא צריכים לתת לעניין הזה להימרח. אני שמעתי ששב"ס אומר שזאת לא האחריות שלו, אלא של משרד האוצר, הממשלה. אני חושב שכולם אחראים. זה שאנחנו הגענו למצב היום שכמעט אין בתי כלא חדשים, ובתי הכלא ישנים מיושנים, אין בינוי – גם עכשיו כששמענו את גונדר וקנין שגם היעד ששמנו ב-2027 הוא לא בר מימוש; וישר הגישו בג"ץ לדחות את המועד של הפעימה השנייה ל-4.5 מטר ולא יודעים תאריך. לכן אנחנו צריכים להמשיך לעקוב. הבינוי הוא לא הפתרון בסופו של דבר. ברגע שאתה בונה יותר זה יתמלא תמיד ויהיו יותר עבריינים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
בהחלט. אמרתי – דבר ראשון צריך לבנות וצריך לדבר על החלופות. אני מציע לנו הוועדה ולך לעשות דיון - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
כן ושל דוח דורנר ואפילו להזמין את השופטת דורנר לדיון ולברר איזה המלצות כבר יישמנו ואיזה המלצות עדיין אפשר לעשות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
גם בעניין השיקום. כל הזמן מדברים על שיקום אבל האמת היא שאנחנו רואים תופעה של עבריינות חוזרת וכמעט יותר מ-70% מהעבריינים חוזרים לבתי הכלא. את זה אנחנו צריכים למנוע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
בדיוק. לכן אמרתי שאין גם מודעות לבתי משפט קהילתיים. אם תשאלי בחברה הערבית מה זה בית משפט קהילתי הם לא יידעו מה זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אני עונה לך על 17% מהחברה הערבית. אני חושב שגם בחברה בכלל לא יודעים על העניין הזה. כל הזמן אמרו, נכניס לכלא, נכניס לכלא – כאילו זה הפתרון. במיוחד לגבי צעירים ובני נוער. חוק שיפוט הנוער לא מדבר על מאסרים. הכותרת שלו זה דרכי ענישה, טיפול ושיקום. זה הבסיס. אז אנחנו נוכל למנוע ואני לא צריך את כל הבינוי וכל דמי המחיה. גם 4.5 מטר מרובע ברמה הבין-לאומית לא נחשב סטנדרט גבוה, ולזה אפילו אנחנו לא מגיעים.
עידו בן יצחק
¶
אני רוצה להתחבר לדברים שאמרו חברי הכנסת מריח' וסעדי. דובר פה על הבינוי ועל חקיקה שנעשתה והרבה מהדברים הם ברמה של שינוי מדיניות. אלה דברים שדוח דורנר הצביע עליהם כבר ב-2015 והממשלה החליטה ליישם אותו ב-2016 עוד לפני פסק הדין הזה וגם במסגרת החלטות שהיא קיבלה בעקבות פסק הדין וגם הוקם צוות שהיה אמור לבדוק איך מיישמים את ההמלצות שלה. הדברים האלה עדיין לא באו לידי ביטוי ואני אבקש שנציגי הממשלה יתייחסו לזה מכיוון שההמלצות האלה נוגעות גם לסוגיה של מדיניות ענישה, של ענישה חלופית. דוח דורנר דיבר על שימוש בקנסות במקרה של עברות כלכליות כחלופה למאסר; דובר שם על בתי מעבר, אופציה של שיקום לאסירים לקראת השחרור שלהם. הדברים האלה יש השפעה הרבה יותר רחבה מאשר לצפיפות ובעצם על כל מדיניות הענישה של מדינת ישראל עדיין לא באו לידי ביטוי. גם דברים שכבר כן נחקקו, למשל השימוש באיזוק אלקטרוני – אלמלא הקורונה שגרמה לבתי המשפט להשתמש יותר באיזוק האלקטרוני מאשר קודם לכן, ההיקף של השימוש בזה היה מאוד נמוך. והחקיקה מאפשרת את זה, והאופן שהכמות נגזרת מהמדיניות של התביעה, הן המשטרתית והן של הפרקליטות וגם של בתי המשפט - -
עידו בן יצחק
¶
בסופו של דבר זאת החלטה של השופט אבל גם אם התביעה מסכימה או לא מסכימה לשימוש בזה יש לזה משקל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
בעניין איזוק אלקטרוני – למשל, אצלנו בהרבה יישובים ערביים אין אפילו תשתית לבז"ק ואין אפילו טלפונים נייחים. ברגע שאין לך טלפון נייח בבית זה לא עובד כי אתה צריך להתחבר לטלפון נייח. לכן זאת גם בעיה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
מה שמעניין אותי זה שאזיק אלקטרוני ב-2020 עובד עם טלפון נייח. זה נראה לי טכנולוגיה מוזרה.
ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם)
¶
אני מנסה להבין, אוסאמה, אתה אומר שהאזיק לא יעבוד כל עוד אין טלפון נייח?
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
כן. הוא אומר שבגלל שאין תשתית של טלפונים נייחים של בז"ק – זה נשמע לי לא הגיוני.
עידו בן יצחק
¶
חבר הכנסת סעדי, אני יודע מדיונים שנערכו בזמנו בוועדת המדע כאשר נחקק החוק של הפיקוח האלקטרוני שחלק מהפיקוח נעשה בידי חברה אזרחית ויש יישובים שהיא לא מוכנה לספק בהם שירות.
עידו בן יצחק
¶
לא. בגלל שיקולי ביטחון וכל מיני דברים כאלה. יכול להיות שזה השתנה. זה היה לפני כמה שנים.
ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם)
¶
אם זה כן תלוי בתשתית יש הרבה חורים בצפון ובדרום שאין בהם כיסוי קליטה ותשתיות.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
אני לא חושבת שאנחנו נמצאים במציאות שיכולה להצדיק שבגלל כשל טכנולוגי אנחנו פוגעים בזכויות אדם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
גם אם זה ניידים ולא נייחים יש הרבה יישובים שאין בהם קליטה. אני בעראבה – אין.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
זה גם עלה כשדיברנו על עבודה יום אחד מהבית. אם אין קליטה ואין אפשרות לעשות את זה בזום אתה גם פוגע ביכולת של אדם לעבוד מהבית.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
נכון מאוד. אוקיי – שיחה עם שר התקשורת מיד אחרי הדיון הזה.
אני רוצה לצרף אלינו עכשיו את סיגל שהב מהקליניקה לזכויות עצורים ואסירים. שלום לך.
סיגל שהב
¶
תודה, שלום. ברכות לדאגה ולך על המינוי ועל הדיון. אני רוצה להתייחס לשני עניינים שלא היו ברקע ואני לא רוצה לחזור על הדברים שכבר נאמרו. שיפור הצפיפות עולה בקנה אחד עם הקורונה. לא מדובר בשטח מחיה פריבילגי אלא מינימלי. כאמור, בעולם שטחי המחיה הם גבוהים בהרבה. צריך לציין שבעולם גם שוחררו אסירים בשל הקורונה, וברור שלא ניתן להתמודד באמצעי הזה של סגר לאורך זמן. אנחנו רואים שזה בסך הכול לא אנושי, והשילוב של הצפיפות עם הסגר של הקורונה הוא קשה ובעייתי.
צריך לראות את ההתמודדות עם הצפיפות במובן המערכתי. כמו שאמר נציב שב"ס וקנין בדיון ואני מאוד מעריכה ומתחברת זה המעבר לרעיון של שיקום בכליאה. יש כאן תפיסה שבהחלט צריך לקדם אותה יותר לעומת התפיסה שאנחנו רואים שבאה לידי ביטוי ביום-יום במבחן התוצאה כמו בהתמודדות עם הקורונה בבחירה באלמנטים של ביטחון ובטיחות על פני תפיסה מקלה יותר של שחרורים של קבוצות הסיכון ושחרורים מטעמים - - - אחרים. צריך לזכור שהיכולת של שב"ס להתמודד עם זה מעבר לתפיסה צרה של ביטחון ובטיחות היא גם בעיה תקציבית קשה. דובר בזה גם בעבר בוועדת הפנים שרוב התקציב של שב"ס מיועד לשכר ולפנסיות וזה משאיר לו תקציב תפעולי מצומצם מאוד. גם הנתון שמבקר המדינה התייחס אליו של מצבת של 9,000 סוהרים על 13,000 אסירים, יש כאן עניין שצריך להביא בחשבון. בעקבות התפיסה הצרה הביטחוניסטית הזאת והבעיה התקציבית שלו אני לא בטוחה שאכן כמו שאמר הנציב, שב"ס יכול לתכלל את שלל הבעיות שנובעות מאתגרי ענישה בישראל. אני מברכת את נורית ואת שאר חברי מרכז המחקר והמידע על פרסום הדוח המעניין, המרתק ומעמיק. הוא - - - אתגרי ענישה שמחייבים אותנו לראייה יותר רחבה מזאת שאנחנו רואים ששב"ס והרשויות נוקטים אותה מאז הפסיקה. אנחנו זקוקים לתפיסה שתקבל את התכלית שאתם המחוקקים בחרתם בה בתיקון 42 של שיקום אסירים וחזרתם לחברה במצב טוב יותר מזה שהם יצאו ממנה וגם לטובת נפגעי עבירה בעבר וגם לטובת נפגעים פוטנציאליים. לא ניתן להשאיר את המשימה הקשה והחשובה הזאת שמשפיעה מאוד על האינטרס של הציבור כולו - - - על הקשיים שהוא חווה ועל הבעיות שהוא מתמודד איתן.
שלוש שנים שפסק הדין הזה לא מיושם והרשויות גוררות רגליים מתירוצים שונים, כמו שאנחנו רואים כאן, ללא תוכנית עם יעדים ברורים ולוח זמנים ליישום. המצב הוא בהחלט קשה. אנחנו שומעים על המצוקות של האסירים בבתי הסוהר, על החשש שלהם להידבק מקורונה דווקא בעידן של צפיפות כזאת. והרעיון שהם מחזיקים במיטות קומתיים בלי מרחק של שני מטר בין אחד לאחר עם התקהלויות באגפים – כי הם לא כל היום בחדרים – הם יוצאים לאכול בהתקהלויות, ועדיין הסכנה הזאת נמצאת. ככל שנטפל בצפיפות זה יפחית את הסיכונים מהקורונה. אכן צריך להיות גוף שמתכלל את הטיפול בבעיית הצפיפות הזאת. גם מהצד של ועדת הפנים אני מציעה, אם אפשר, להמשיך לעקוב ולהקים צוות שיתכלל - - - פיקוחי באיזונים והבלמים שנדרשים כאן לעמוד בשטח המחיה שבג"ץ קבע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
סיגל, אני רציתי לשאול – אני יודע שאתם מתעסקים בתחום הזה ועושים עבודה טובה בעניין של זכויות אדם ואסירים. מתוך החלופות שדוח דורנר מדבר על העניין הזה, בתור קליניקה, מה נראה לכם שהם הצעדים הכי יעילים להפחתת מספר האסירים והעצורים בבתי כלא?
סיגל שהב
¶
הדוח של המ.מ.מ מפרט היבטים שונים של השאלה שאתה מעלה, ובראש ובראשונה עניין של ועדות שחרורים והשיקום שצריך להתחיל בתוך המתקנים ומסתיים מחוץ למתקן הכליאה. ראינו את הנתון הקשה שרק 14% משתחררים בוועדות שחרורים וזוכים לשיקום. זה נתון בעייתי מאוד.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
כי בעצם אנחנו צריכים להבין שבן אדם שמשתחרר בשחרור מינהלי בעצם לא זוכר לשיקום, נכון? זה מה שאני רוצה שתבהירי.
סיגל שהב
¶
אבל זה כמו מרבית האסירים שמשתחררים. רק 14% זוכים לשיקום כי ועדות שחרורים לא משחררות - - - אלא רק לאותם 14%. זה עולה מאוד יפה מהדוח שנורית פירטה. זה הנתון העדכני ביותר שיש, ואחוזי הרציזיביזם מאוד גבוהים עקב כך. אבל מעבר לזה – בתקופה שעד מיצוי כל החלופות האלה וטובת השיקום אין ברירה אלא להידרש ולקיים - - - של החזקת העצורים כרגע בשטח מחיה לפי הפסיקה. זה אומר שימוש בשחרור המינהלי. צריך כל הזמן לדאוג שיהיו שחרורים מינהליים. אי אפשר לדרוש - - -
אורלי אלמגור לוטן
¶
רק לדייק: כשאנחנו מדברים על שיקום צריך להבדיל בין שיקום בתוך הכלא לבין שיקום מחוץ לכלא. המספרים שמדברים על 14% הם, למיטב זיכרוני, מי ששוחררו בוועדת שחרורים ואז חובת השחרור היא אחרי הכלא. מספרים לגבי שיקום בתוך הכלא לא קיבלנו משב"ס. פנינו ולא קיבלנו אף נתון. נתנו את המידע שהם נתנו. אז אי אפשר לדעת.
אורלי אלמגור לוטן
¶
בעצם שאלנו כמה עוברים ויותר מזה – כמה משתחררים בלי שהם עברו תוכנית שיקום במהלך הכליאה. זה הנתון הרלוונטי ואותו אין לנו.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
בסדר גמור. אנחנו נדאג לקבל את הנתון הזה.
סיגל, אנחנו נסתפק בדברים האלה. אחרונת הדוברים ואחר כך אנשי אגף תקציבים – התייחסות שלכם לגבי סוגיית התקציב בנושא של מגידו. איפה זה עומד והאם בכלל זה על הפרק?
שמרית גולדנברג ממשרד המשפטים, בבקשה. אין לנו הרבה זמן, אנחנו צריכים לסיים. כמה משפטים קצרים בעניין החלופות, בבקשה.
שמרית גולדנברג
¶
אני אשמח להתייחס. עלו כאן שני היבטים לחלופות: יש חלופות שנכללו בהחלטת הממשלה 3595 – רובן כבר יושמו: נושא היחידה לשחרור ממאסרים קצרים, נושא הארכת תקופת עבודות השירות. בנקודה הזאת אני אפתח סוגריים ואני אציין שאנחנו – בניגוד לדברים שנשמעו בתחילת הדיון – דווקא חושבים שמוקדם להסיק מסקנות לגבי ההצלחה של תיקון החקיקה הזה או התועלת שבו. בימים האחרונים אושר מחקר מלווה שיתחיל בקרוב בהקשר הזה, ואנחנו חושבים שמסקנות על העניין הזה אפשר יהיה לבסס רק לאחר מחקר מלווה מקצועי. בהחלטת הממשלה יש עוד כמה היבטים של חלופות: בתי משפט קהילתיים, אימוץ המלצות צוות התביעה – רובן יושמו, וחלקן בתהליכי יישום. זה בהיבט של החלטת הממשלה.
עידו ודוברים נוספים העלו כאן גם את דוח דורנר. בהקשר הזה אני רוצה להגיד כמה דברים: קודם כול הממשלה אימצה את עיקרי ההמלצות של דוח דורנר והוקם צוות בראשותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לבחון איזה המלצות לקדם. הצוות הזה עדיין יושב על המדוכה. נעשתה כאן עבודה מאוד יסודית תוך התנסות ובחינה של חלופות. אבל כאמירה מקדמית חשוב לציין שהעבודה של הצוות הזה בנושא החלופות, גם אם היא תתרום להפחתת הצפיפות בבתי הסוהר היא לא מיועדת למטרה הזאת. היא ריצה למרחקים ארוכים – היא מיועדת למטרות חשובות ורצויות בפני עצמן שנועדו להביא לכך שמי שאפשר שלא ייכנס בין שערי הכלא לא יעשה את זה. העבודה של הצוות הזאת לא נועדה בהגדרה לתת מענה לצפיפות. בהקשר הזה חשוב לי גם להגיד שכפי שציינתי העבודה של הצוות פה בשלבים מאוד מתקדמים - -
שמרית גולדנברג
¶
אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים. אני לא רוצה להתחייב כאן לתאריך אבל אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד להשלים.
חשוב לציין שגם לאחר שהדוח הזה יושלם היישום של ההמלצות כרוך, קודם כול, בהליכי חקיקה ולאחר מכן כדי שהדבר הזה יצליח – גם בהליכים של הטמעה והפנמה. ולבסוף, כדאי גם לזכור שאנחנו לא יודעים להצמיד כמה מקומות כליאה היישום של ההמלצות האלה יאפשר מכיוון שאלה בסופו של דבר אלה כלים שבית המשפט יוכל להשתמש בהם, וההחלטה הסופית היא החלטה שיפוטית של בית המשפט באותו מקרה. תודה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
אנחנו נסתפק בדברים האלה. תודה רבה לך.
אני רוצה לסכם את הדיון. אני יודעת שזרקתי לכם את נושא התקציב של מגידו. יש לכם תשובה להגיד לנו האם יש תקציב או אין תקציב? איפה זה עומד?
מתן יגל
¶
כרגע יש עבודת מטה בתוך הממשלה שעוד לא הגיעה לידי החלטה שיכול להיות שנבחן את זה שנית. בכל מקרה, גם אם נבחן את הסיפור הזה אנחנו לא עוצרים את התכנון.
מתן יגל
¶
כן. בכל מקרה אנחנו ממשיכים את ההליך הסטטוטורי. יש שם הליך מאוד מורכב. דיברו על 30 מיליון על הקרקע עם רמ"י וגם עם חברת חשמל וגם תכנון. אנחנו ממשיכים את כל התהליך הזה במקביל וגם מתקצבים אותו כדי שאם באמת נמשיך ונראה צורך לבנות את מגידו אנחנו נבנה אותו ולא רוצים לעכב את הפרויקט.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
נסתפק בתשובה הזאת. תודה רבה.
הוועדה רשמה לעצמה את הודעת נציגי משרד האוצר כי בכוונתם להקים צוות משותף של משרד האוצר, שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים כדי לבחון בעבודת מטה משותפת את הצורך בתוכניות לבינוי בתי כלא חדשים ושיפוץ אלה הקיימים. הוועדה מבקשת מנציבות שירות בתי הסוהר להעביר לידיה את הנתונים הבאים: א', רמת הצפיפות בבתי הכליאה לפי סוגי אגפים: שפוטים, עצורים ביטחוניים ופליליים; נתונים אודות כמות מקומות הכליאה הקיימים כיום העומדים בתקן של 4.5 מטר מרובע וכמה מקומות עוד אפשר לייצר לעמידה בתקן הזה בלי בינוי; כמה מהאסירים עברו תוכניות שיקום וכמה לא עברו.
הוועדה מבקשת ממשרד האוצר להעביר אליה נתונים אודות התקציבים שהוקצו לתכנון הבנייה בכלא עופר, כלא נפחא וכלא אלה וכן מה עלות הפרויקט להרחבת כלא מגידו. אנחנו נשמח לדעת את הסכום.
הוועדה תפנה לשר לביטחון הפנים חבר הכנסת אמיר אוחנה בסוגיית הצורך בקביעת תקן הגליאה והבאתו לאישור הוועדה בהקדם, כפי שמתחייב על-פי החוק.
הוועדה תקיים במסגרת דיוניה סיורים בבתי הכלא לבחון את המצב ואת התנאים בהם, והיא תקיים דיון ייעודי בסוגיית חלופות המעצר שאליו תוזמן שופטת בית המשפט העליון לשעבר דליה דורנר שחיברה את דוח דורנר שעסק בסוגיה הזאת.
אני מבקשת לומר לסיום - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
הערה: שמעתי את הסעיף שמדבר על נתונים של שיקום אלה שהשתחררו אז אני מבקש גם שיקום בתוך בתי הסוהר.
ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם)
¶
גברתי היושבת-ראש, גם בתי משפט קהילתיים – אפשר לבדוק את החסמים ואת הקריטריונים במגזר הערבי?
היו"ר מיקי חיימוביץ'
¶
בהחלט. בתי משפט קהילתיים – אנחנו רושמים את זה לפנינו. אנחנו נרצה לקיים דיון כדי להבין מה זה בתי משפט קהילתיים – מה טוב, מה רע, מה אפשר לעשות עוד. בהחלט.
מעבר לכול אני רוצה להגיד כאמירה ערכית בסוף הדיון הזה שאולי התעסקנו היום בתנאי כליאה ובמטרים מרובעים אבל בסופו של דבר מדובר באנשים, וזאת צריכה להיות הגישה שלנו. תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.