פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י' בסיון התש"ף (02 ביוני 2020), שעה 10:00

ישראל נקייה – בהשתתפות מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה מר גיא סמט

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
יוליה מלינובסקי

מנסור עבאס

גיא סמט - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

אסף יזדי - סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

אלון זסק - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

מיכל ארן - ראש אגף אסטרטגיה, משרד הפנים

גל כפרי - אגף של"ח וידיעת הארץ, מינהל, חברה ונוער, משרד החינוך

חני פלג - מרכזת ומובילה חינוך לקיימות, משרד החינוך

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים הלאומיים

איתי לשם - יועץ מנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יהודה טרואן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15

הילה אקרמן - ראש תחום סביבה וחקלאות, מרכז המועצות האזוריות

קרנית גולדווסר - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

איריס האן - מנכ"לית החברה להגנת הטבע

יעל אילמר - רכזת פרויקט ניקיון, החברה להגנת הטבע

רות וולף - מנהלת מרכז לימודי סביבה, המועצה לישראל יפה

תומר אשל - מנכ"ל עמותת נקי

ד"ר יובל ארבל - רכז ים, חופים וקשרי ממשל, עמותת צלול

עומר זיו - מורה דרך ומדריך טיולים

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ירון קוונשטוק

ישראל נקייה – בהשתתפות מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה מר גיא סמט

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הפנים והגנת הסביבה, תודה רבה לכל מי שהגיע. שלום, חבר הכנסת מנסור עבאס, תכף אני אתן לך לדבר, אם אתה רוצה, אבל אני רק רוצה כמה מילים לפתיחת הדיון היום של ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני רוצה לשתף אתכם בתמונות – אפשר לראות אותן? – שיכניסו אותנו לאווירה, מקבץ קטן שהגיע אליי בימים האחרונים. בחודשים שאנחנו שהינו בבתים בסגר היה נראה שהטבע שלנו נושם לרווחה. אנחנו היינו סגורים, אבל החיות ובכלל הטבע עצמו חגג. וכשנגמר הסגר כאילו לא למדנו כלום, כאילו לא למדנו להעריך את כל היופי הזה שסובב אותנו ולהתייחס אליו בכבוד.

בואו תראו איך זה נראה. תיבת הפייסבוק שלי התמלאה בימים האחרונים בתמונות ששלחו אליי אנשים, כי אנשים יודעים עד כמה הנושא הזה חשוב לי. שלחו לי תמונות של איך בעצם נראים האתרים השונים בארץ – החופים, הפארקים. אפשר לראות את זה? כי אני חושבת שזה חשוב לנו, שנרגיש, אנחנו ספונים פה בחדר אבל נצא החוצה. למרות שאני בטוחה שכולכם פחות או יותר מכירים את התמונות הקשות האלה.

(הצגת מצגת)

הינה התמונות, בבקשה. "ישראל נקייה" – זאת השאיפה שלנו, אבל ביום-יום הדברים נראים ממש לא כמו שאנחנו היינו רוצים לראות. אלה תמונות ממש מהימים האחרונים – החופים. התמונה הבאה עם האוהלים זה מהכינרת, ממש במוצאי חג שבועות. ככה נראה הטבע שלנו אחרי שהמוני עם ישראל חוגגים, נהנים, אבל למרבה הצער זה מה שהם משאירים אחריהם.

למה? למה לאזרחי המדינה הזאת, שאני בטוחה שהם מאוד מאוד אוהבים את המדינה, חשוב שהבית שלהם יהיה נקי, אבל לא אכפת להם שהמדינה פשוט מטונפת? אני מטיילת הרבה, הליכה בטבע זה התחביב שלי, עשיתי חלקים נרחבים משביל ישראל, משביל הגולן, ובכל פעם שאני מטיילת אני מזדעזעת. ואני חושבת שהגיע הזמן לעשות שינוי, ולכן יזמתי את הדיון הזה כאן.

לפני שאנחנו נשמע את כל הגופים המכובדים שהגיעו לכאן, אני רוצה שאנחנו נשמע עדות ממדריך טיולים, שרואה את הזבל בשבילים, בפארקים, על בסיס יום-יומי. פוסט שהוא העלה ממש לאחרונה על ניקיון שהוא עשה באתר שהוא הגיע אליו פשוט נגע לליבי. עומר זיו איתנו? אהלן, עומר.

כמה זמן יש לי?

שתי דקות.

מעולה. אז זה אולי יושב על דם ליבי, כל הנושא הזה, ואם הייתי מעלה פוסט על כל פעם שהייתי רואה זבל בטבע, אז עמוד הפייסבוק שלי כבר היה כזה שלא נעים להסתכל עליו. אני רוצה להיות מאוד פרקטי ולהביא לכם ציטוט מאיך תייר שטייל כאן בשביל ישראל חזר הביתה, ובמקום לדבר על הנוף זה מה שהוא בוחר לכתוב בבלוג שלו. והוא כותב ככה:

And there is trash everywhere. People in this country just throw their trash on the ground or wedge it in rock crevices. And the worst part is they don't bury their shit or toilet paper. At any moment on the trail if you stopped and looked around you could spot a piece of trash. I saw more trash in one day on the INT than I've seen in my combined all other hikes I bet. Anytime you are looking for shade from the hot sun and you find that lone shade tree. Guess what? Someone has taken an unburied shit under it and left their toilet paper.

סתם, כתבה מבלוג של תייר, שכמה אנחנו שמחים שתיירים באים לעשות את שביל ישראל, וישראל היא על מפת הטרקים, לאט-לאט הופכת להיות יעד פופולרי כזה, ובאמת התיירות מרימה את הסטנדרט בנושא הזה. מצד שני, זה מה שהוא בוחר לכתוב עליו. וזה מאוד ניכר.

אני חושב על כל מיני קמפיינים לאומיים שהיו לחיסכון במים, לפרחים מוגנים, לחגורת בטיחות.

לדיבור בטלפון סלולרי בנהיגה.

כל הדברים האלה עזרו מאוד להגביר את המודעות לזה. ואני לא רואה קמפיינים בסגנון הזה שמעודדים את הציבור או לפחות מעוררים את המודעות לשמור על הטבע. אנחנו לא רוצים להפוך את כל הגנים הלאומים או את כל אתרי הטבע להיות בתשלום, אנחנו רוצים להגיד לכולם: קחו אחריות. זה לא לו עודף פחים שצריך לשים, זה כן לתקצב את רשויות האכיפה ואת כל מי שצריך על מנת שיעזרו לנו לשמור על הטבע. אבל בסוף אנחנו צריכים לדבר את זה.

עכשיו, לא מספיקים הפוסטים של מטיילים כמוני, ויש עוד הרבה שלוקחים בזה חלק, בפרויקטים מדהימים שכולם עושים, זה צריך לבוא מלמעלה. וזה אפילו ברמה הכי קטנה, חגים כמו עצמאות, סוכות, ראש השנה, עיד אל-פיטר – זה חולש על כולם, הנושא הזה של שמירת טבע. אפשר אפילו לפני חגים גדולים כאלה לשים קמפיינים בטלוויזיה ולעורר את המודעות לזה.

יפה.

אף אחד, לצערי, לא היה רוצה לעבוד במשרד, שבו הוא הולך במסדרון ויש פח שעולה על גדותיו, או נייר הטואלט מונח שמה על האסלה. לצערי, המשרד שלי זה בטבע, והטבע שלי כרגע מאוד מלוכלך. ואני שמח שאתם נותנים לי את הבמה פה להגיד משהו, שככל שאני מדבר על זה אני יותר עצבני. זה משהו שאנחנו חייבים לפעול לגביו. אין לנו המון שטח לטייל בישראל, ואנחנו חייבים לשמור עליו, וזה מתחיל במה שתכתיבו מלמעלה. וככל שנעורר יותר מודעות לזה ככה טוב.

תודה רבה, עומר. כל מילה. כן, עומר העלה פה באמת גם את סוגיית התיירות, ואני חייבת להודות שהייתה לי על זה שיחה עם יושב-ראש הכנסת, שהיה חמש שנים שר תיירות, והוא באמת מודע לבעיה הזאת. וגם הוא רתום לנושא הזה, כי הוא באמת מבין עד כמה הנושא הזה גם חשוב לאיך אנחנו נראים בעולם, ובאמת כמדינה שהופכת להיות מדינה אטרקטיבית לאנשים שעושים טרקים אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון. גם זה שווה לנו בכל ההיבטים.

אני חייבת להגיד כאן, לפני שאתם, מכובדיי, מדברים: אני יודע שאתם כאן כי אכפת לכם, כי זה חשוב לכם. אין לי ספק. לקראת הדיון הזה אני קראתי את ניירות העמדה שאתם שלחתם, את התוכניות. ועדיין, למרות שבאמת כבר הרבה מאוד שנים מדברים ומנסים, זה עדיין לא עובד, משהו כאן לא עובד, משהו כאן לא מצליח. ואנחנו באמת ננסה לפצח למה. למה? מה נעשה? מה עזר ומה לא, ומה יכול לעשות אולי את השינוי הפעם? נתחיל איתך, גיא סמט, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, תודה שהגעת לכאן היום להציג את התוכנית של המשרד. בבקשה.

אז בהחלט, אני חושב שהעדויות פה הן נכונות: המצב במדינה הוא חמור, המדינה מלוכלכת. מראים פה יותר את הטבע, עם הדגשה על הטבע, אבל גם המרחב העירוני נמצא באותה סיטואציה. אף עיר פה לא דומה לאירופה ברמת הניקיון. ואנחנו בהחלט צריכים להגיע לסיטואציה שאנחנו מקדמים את הנושא. ואני מסכים עם זה שהממשלה צריכה להביא תוכנית. ומה שאנחנו נעשה היום זה נראה את התוכנית שלנו, וננסה לקבוע גם את לוחות הזמנים שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות, ולהתקדם עם תוכנית לאומית לשמירה על הניקיון במרחב הציבורי, תוכנית שהשרה אימצה אותה וביקשה מאיתנו לקדם אותה כמה שיותר מהר. ולכן אנחנו בטווח הכי קצר שאפשר כבר מציגים תוכנית ומנסים לקדם אותה.

(הצגת מצגת)

נעבור על המצגת אם אפשר, אני אנסה לקצר אותה, מתי שתרצי אני אסיים. ייקח עוד שתי דקות. אני אתחיל כבר לדבר עד שהיא תעלה על השקף הראשון. בעצם כשאנחנו מסתכלים על המרחב הציבורי ואנחנו בוחנים אותו, אז אנחנו רוצים לראות מה הגורמים ומה הבעיות שלנו. אז דבר ראשון, אנחנו מזהים את המרחב האורבני כתפקוד הרשות המקומית. כלומר, איך הרשות המקומית מתפקדת בפינוי הפסולת? האם היא מפנה את כל מעגלי הפסולת שלה? האם היא שומרת על הניקיון באזור שלה? אנחנו רואים את ההתנהגות של היחיד, ואנחנו רואים פעילות עסקית שגם היא משפיעה.

אני עובר לשקף הבא. ואנחנו מסתכלים על מצב שביעות הרצון, שהוא לא רחוק ממה שאנחנו מדמיינים. ומה שאנחנו חושבים כולנו מתבטא בסקרים ובבדיקות שהלמ"ס עושה. מדינת ישראל – רוב תושביה חושבים שהיא מזוהמת ומלוכלכת.

כשאנחנו מסתכלים על המצב בישראל – זה סקרים שעשינו לאחרונה בשבעה רשויות מקומיות – אנחנו רואים את הרכב הפסולת. לקחנו ואמרנו, כדי להבין מה הבעיה שלנו: בואו נבדוק, נראה מה הפריטים שיש בפנים, כדי שיהיה לי איזה בסיס מידע במה אני מטפל. ואז אני רואה שלוש סיגריות – חפיסות סיגריות זה נקרא – הם 38% מהפריטים. אני הייתי בטוח לדוגמה, מאחר שאני לא מעשן, אז חשבתי שזו לא בעיה. והינה, אנחנו רואים שזו כן בעיה, לדוגמה. אגב, זה מיקרו פלסטיק. כלומר, את בוודאי יודעת, חברת הכנסת יחימוביץ', שבדל סיגריה מכיל חתיכות פלסטיק, אז הדבר הזה בטח מתפרק ומגיע לים.

אז זאת סוגיה שאני חשבתי שאנחנו מאחוריה, ועובדה אנחנו לא שם. יש לנו פלסטיק, שאת זה בטח אנשי הסביבה יודעים, אבל כלים חד-פעמיים, פלסטיק אחר, פקקים, אנחנו רואים אותם באחוזים מאוד גבוהים – 30%-40% מהפסולת כשצוברים את כל הדברים ביחד, אנחנו מגיעים לדברים דומיננטיים.

אנחנו עשינו סקירה בין-לאומית של איך מטפלים בדברים. אנחנו מנסים לעשות את אותו דבר, ומכאן אנחנו נגיע לתוכנית הלאומית שלנו, מה העיקרים שלה? קודם כול צריך לקבוע מדד ניקיון. כלומר, היום כל רשות או כל אחד מחליט אם נקי או נקי לפי אינטואיציה. אנחנו חושבים שצריכים לעשות איזשהו מדד, הרשויות צריכות לקבל איזשהו מדד. וכשרשות מקומית צריכה להגיד לאזרח שלה אם היא ניקתה או ניקתה מספיק, יהיה רפרנס שהמשרד להגנת הסביבה ישים אותו. הרשות המקומית יכולה לאמץ אותו, ואם היא תאמץ אותו אנחנו גם נתמוך ברשות המקומית בכלים. במה אנחנו נתמוך בה? אנחנו נתמוך בה בהסברה, ובכלים אופרטיביים כדי לשפר את רמת הניקיון, בשקף הבא אני אדגים את זה.

אנחנו חושבים שגם לרשויות המקומיות חסר ידע או הבנה של בדיקה של מה הגורמים שמשפיעים על רמת הניקיון ביישוב עצמו, לאו דווקא אנחנו מקבלים את זה. האם בפארק יש מספיק פחים, אין פחים? מה הסטנדרט לשים פחים? אני אישית לא מאמין שהפח צריך לרוץ אחרי אנשים. כשאנשים מטיילים באירופה, הם לוקחים את הפסולת שלהם שמים אותה בתיק ולוקחים איתם.

נכון.

כששמים הרבה פחים, יש בזה עלויות לרשויות המקומיות. אז אני לא בטוח שזה מה שאנחנו צריכים לשים עליו דגש. אבל עדיין יש מקומות שאנחנו רואים, למשל ביציאה בתחנת רכבת, ואנחנו רואים כרטיסים זרוקים, אז אנחנו אומרים: צריך להיות שם פח מחזור של נייר. אז בוא נראה מה הרכב הפסולת באותה נקודה וניתן תשובה.

כדי לעודד את הרשויות נקצה כסף, אנחנו מדברים על כ-150 מיליוני שקלים, שנקציב לאורך שלוש השנים הקרובות. המקור התקציבי שאנחנו חושבים שהוא נכון זה מהקרן לשמירת ניקיון, כאשר יש את חוק השקיות, יש לנו שם יתרות, אנחנו נבקש שם לעשות תיקון חקיקה כדי שיאפשר לנו לקחת לטובת מבצעי ניקיון. כי הפרשנות אומרת שאנחנו מנועים מזה, למרות שההיגיון הסביר של כולנו אומר – כתוב שם: מבצעי ניקיון על החופים, אז אי אפשר לקחת על דברים אחרים.

אז אנחנו נבקש לתקן את זה ולהקצות משם כספים. גם הגיוני שבן אדם שלקח שקית, התשלום של עשר אגורות ילך לניקיון, אנחנו חושבים שזה מהלך ראוי. אנחנו בחוק ההסדרים נציע את התיקון הזה. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתמוך ברשויות, לבצע פעילויות של חינוך. הפעילויות של חינוך הן פעילויות משמעותיות של קמפיינים וחינוך הציבור. אנחנו חושבים שנכון לעשות את זה, ואנחנו חושבים שצריך להגביר את הפיקוח.

ועכשיו ניכנס קצת לכל אחד מהפרטים בשקף הבא, כשהנושא הראשון זה קביעת מדד לאומי. ואז אנחנו אומרים שהמדד צריך להתייחס כל פעם לאזור אחר. יש לנו היום מדד על חוף נקי, תוכנית שאנחנו מריצים אותה לאורך שנים, שקובעת איזה חוף הוא נקי. אנחנו מאמינים שהמדד הוא נכון. הוא מורכב, אבל צריך לתת אותו לכל רשות – מה קורה בפארק? מה קורה באזור תעשייה? כל אחד והדגשים שלו. ואנחנו חושבים שהרשות המקומית צריכה לנטר את המצב שלה. והיא צריכה להנגיש את זה לציבור, להראות לו: הינה, מצאתי, זה מה שעשיתי, כך השתפרתי.

אנחנו רוצים לתת את אותם סטנדרטים שדיברנו עליהם, למשל בפסולת גושית יש לנו יישובים רבים, בעיקר לצערי במגזר המיעוטים, שלא מפנים את הפסולת הגושית, ואז אנשים שורפים את הפסולת שלהם. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לגרום לרשות, להכריח את הרשויות לפנות את הדבר הזה.

זה נושא בפני עצמו, ואנחנו נטפל בו בוועדה בהרחבה.

זה נושא בפני עצמו. נכון.

בוא נתקדם. אנחנו היום מדברים על הפסולת שבעצם אזרחים זורקים. אני רוצה שננסה להתמקד שם.

בסדר. השקף הבא, מה שאנחנו נראה זה מה הנושאים שאנחנו רוצים לתמוך ברשויות המקומיות, בין אם זה פחים קצת יותר יצירתיים, אמצעי שילוט, שינוי מיקום של תשתיות, אמצעי פיקוח, רכבי טאטוא אם צריך לתת לטובת זה. אנחנו בטוחים שצריך יום ניקיון לאומי, והוא קבוע גם בחוק. שאול גולדשטיין אחרי זה ייתן את הסקירה, והוא גם יתייחס יותר, אני מניח, לשטחים הפתוחים. יש לנו עבודה משותפת מלאה, ואנחנו ביחד מובילים את הפרויקט. אני נותן את הראייה של המשרד והוא ייתן אחרי זה יותר drill down ליום הניקיון ולדברים אחרים, פעילויות ציבוריות שאנחנו חושבים שצריך לעשות אותם ביחד.

אנחנו מאמינים שצריך קמפיין ארצי, אותו אנחנו ביחד עם רט"ג רוצים להוביל; הסברה מקומית – לתת גם לרשויות המקומיות להסביר בעצמן ולהעצים את צוותי הניקיון; חינוך למודעות ציבורית בעבודה ביחד עם רט"ג, כמו שאמרתי קודם. אנחנו רוצים לקיים את הניקיון אחת לשנה. השנה הוא נדחה בגלל הקורונה. אנחנו רוצים לקיים אותו איפשהו באוקטובר.

כשמה הרעיון בעצם ביום ניקיון? כלומר, אנחנו יודעים היטב, יש המון מבצעים. כל פעם אנחנו שומעים, פה מנקים את החוף הזה, שם מנקים את החוף ההוא, ויומיים אחרי זה החוף נראה בדיוק אותו דבר. אז מה זה ייתן לנו יום הניקיון הזה?

מאחר שאנחנו עובדים על זה ביחד, אז, שאול, אתה רוצה להציג את זה עכשיו או אחרי זה?

אחר כך.

אחר כך. אז אנחנו נענה על השאלה. אנחנו עובדים ביחד, אז אני מעדיף לתת לשאול. אנחנו תקצבנו את זה ב-17.2 מיליוני שקלים. ואנחנו נתייחס, כי אנחנו חושבים שלא רק צריך להסתפק בפעולת ניקיון חד-פעמית אלא תוכנית מערכתית. אני מנסה לתת את התוכנית המערכתית, ויום הניקיון – שאול ייתן לו drill down. ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים להגביר את הפיקוח והאכיפה, להעצים אותו ברשויות המקומיות.

נעבור עוד שני שקפים קדימה ונסתכל על תקציב המשרד.

רגע, דילגתם על שקף מאוד חשוב בעיניי – האכיפה.

על האכיפה – אין בעיות. אנחנו חושבים שמה שאנחנו צריכים לעשות זה להעצים את הרשויות המקומיות בנושא האכיפה, חלק מתופעת הניקיון קשורה לזה. כשאנחנו מסתכלים יותר על פסולת מסחרית או פסולת גושית, שפחות כרגע נדון בה, אנחנו בטוחים שזה חלק משמעותי מהעניין. אני חושב שהאכיפה לגבי אזרח ספציפי היא יותר קשה. אני חושב שעדיין, הרשויות יכולות להשתמש בכסף שאנחנו נקצה להם לטובת מסבירנים, כלומר פעולות הסברה נקודתיות. אם יש לך בכנרת חוף שיש עליו רחצה, אז אני חושב שבתקופה שאנחנו עושים את זה, כן נכון לבוא לאנשים, להסביר להם, לתת להם שקיות, להגיד להם: אל תשכחו את הפסולת שלכם, זה המקום שלה. כן לעשות פעולות באותה הנקודה. אני לא בטוח שפעולת אכיפה, לעמוד ולחכות ברגע שהוא משליך ולרוץ אחריו, לא בטוח שאנחנו נגיע להישג הזה.

למה לא?

בדיוק. למה לא? הרי אנחנו יודעים טוב מאוד שרק הקמפיינים – בסופו של דבר אם אתה לוקח כדוגמה את הפרויקטים של החגירה מאחור, את הפרויקטים של לדבר בטלפון הסלולרי – הנושא הזה הפסיק רק שבן אדם ידע שהוא עלול לקבל 1,000 שקל אם תופסים אותו מדבר בטלפון הסלולרי. אם אנחנו לא נאכוף פה וניתן קנסות אמיתיים שכואבים, זה לא יזיז לאף אחד. אני מצטערת. זה חשוב נורא החינוך, זה חשוב מאוד הקמפיינים, הכול מאוד מאוד מאוד חשוב. אבל אם לא יהיה פה גם את המקל, לא ישתנה פה כלום, לצערי הרב.

יש מקומות שבאמת אפשר לתת קנסות, למשל כמו השלכה מרכב. קל לזהות את המשליך, יש לך את מספר הרכב שלו, ויש לנו, למיטב זכרוני, הכנסות של בסביבות ה-5 מיליוני שקלים לאכיפה כזאת. זה קל נורא. כשאת צריכה לשבת בחוף הים עם משקפת, ולזהות מישהו שבאותה שנייה משליך ואז לרוץ אחריו, האכיפה היא יותר מורכבת. אני לא אומר שלא - - -

אבל ברגע שלמישהו אחד קורה הדבר הזה, והוא יוצא מהים הזה עם 1,000 שקל קנס בכיס, הוא יספר את זה למישהו אחר, והדברים האלה ירוצו ברשתות החברתיות, ואנשים יפסיקו.

בוא נאמר ככה: א' אני בעד, שלא יישמע שאני נגד לאכוף על אנשים שמשליכים פסולת. אני בעד שנאכוף על אנשים שמשליכים פסולת. היום החקיקה מאפשרת את זה. גם חוקי העזר העירוניים וגם בחוק לשמירת הניקיון היא מאפשרת את זה. הרשויות המקומיות – אני מניח שמתקשות לבצע את האכיפה, אבל אני מבחינתי אשמח שתהיה אכיפה כזאת. אפשר גם להחמיר את הקנסות שמצוינות בחוק, כי הם יחסית נמוכים.

אוקיי, אני רוצה שנתעכב – שאול, גם אתה תתייחס לזה – באמת אנחנו חייבים למצוא את הדרך הזו שבה אנחנו כן מגבירים את האכיפה, כי הינה, יש בידיי את חוק שמירת הניקיון. יש לנו חוק, יש אפשרות, יש לנו את הכלים, רק זה לא מיושם. גיא, יש עוד - - -

מבחינת יישום התוכנית – אז אנחנו מתכוונים 150 מיליון שקלים, זה הסכום שהקצנו לטובת הנושא מהקרן לשמירת ניקיון. אנחנו חושבים לעשות תיקון שלוש שנים, אנחנו נצא בקול קורא, אנחנו נתמוך בדיוני ניקיון ארציים, נתמוך ברשויות המקומיות. זו התוכנית שלנו כבר לחודשים הקרובים. כלומר, אנחנו לא נחכה, אנחנו נכין כבר את - - -

אוקיי. אני חייבת להודות שזה תקציב עצום, שבעיניי לא יודעת אם אתם בדיוק מנתבים אותו בדרך הנכונה, אני לא בטוחה שדווקא החיזוק הרשויות המקומיות זה מה שצריך.

מה את חושבת?

אני חושבת שקודם כול צריך להיות קמפיין מאוד מאוד אגרסיבי; צריך לתגבר את הכוחות בשטח, לייצר עוד תקנים של פקחים; וצריך להתחיל להיות פה באמת הרבה יותר קשים וחזקים וליישם את חוק שמירת הניקיון בשטח. אני לא בטוחה – אבל יהיו עוד אנשים, מן הסתם, שיגיבו על התוכנית הזאת, אנחנו נצרף אותם בהמשך.

שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים, הפקחים שלך הם אלה שפוגשים את המלכלכים בשטח. אני יודעת שזה מאתגר, הרבה פעמים גם אתם מגיעים אחרי, אבל לפעמים אתם גם מגיעים תוך כדי. אשמח להבין איך באמת קוראת האינטראקציה הזאת ומה אתם חושבים שאפשר לעשות?

במה להתחיל?

במה שאתה רוצה.

אז ברשותך, אם זה בסדר, יש לי מצגת שהכנתי. ואני לא אשכח את האכיפה, כי לדעתי היא מאוד מאוד חשובה.

בבקשה. אוקיי.

אבל אני אתחיל בסיפור אישי. אני מטייל הרבה מאוד בארץ, מאוד אוהב אותה, כמו שאת סיפרת על שביל ישראל. ובאחת הפעמים שהגעתי להר מרון, ומשביל ישראל כשאתה מגיע להר מרון, לפני שביל הפסגה, אתה עובר דרך מחראה – סליחה שאני מתבטא ככה – מחראה של איזה שלושה-ארבעה דונם, פשוט כאילו אתה הולך בתוך שירותים שמישהו לא הוריד את המים. וזה לא אחד – 300 אנשים לא הורידו את המים. קשה ביותר, מגעיל ביותר, לא טוב.

Fast forward – הלכתי לטייל במכתש רמון. אתה מסתכל במכתש למעלה – וואלה, אחלה, המכתש נקי. שמורה שלנו, אני אומר, לא של מישהו אחר. אנחנו מנקים את השטח. ירדתי בשביל, הייתי לבד. פתאום באיזשהו שלב אני מסתכל, רואה איזשהו נייר טואלט, כמו שעומר דיבר לפניי. חלפתי על פניו – מה, מישהו ייגע בנייר טואלט שמישהו השתמש בו לצרכיו? אחרי כמה ניירות טואלט כאלה, אמרתי: וואלה, אני לא יכול לסבול את זה – סליחה שאני מגעיל פה חלק מהאנשים – לקחתי שקית, ועם הידיים התחלתי לאסוף את ניירות הטואלט. תוך עשר דקות, רבע שעה, השקית הייתה מלאה. צילמתי את עצמי בווידיאו. שאלתי את החברים שלי: תגידו, איך מכתש רמון? אמרו לי: נקי מאוד. הראיתי להם את הווידיאו. והדבר הזה נותן הרגשה שוואלה, מלוכלך כאן. ואז שאלתי את כולם: מה דעתכם? אמרו לי: תשמע, המדינה שלנו מלוכלכת, צריך להיות נקי.

ועכשיו אני מסתכל על כל אחד בעיניים שלו: כמה מכם היו לוקחים שקית ומתכופפים להרים? ורוב מוחלט של שומרי הניקיון – רוב מוחלט, לכן אני נזהר בדבריי – לא יתכופף להרים, כי זה מגעיל. הם לא יעשו את הצעד של הניקיון - - - מה, אני רוצה שתהיה לי ארץ נקייה.

בעצם מה שאנחנו אומרים, בהתאמה לדברייך: אם לא תשתנה פה המודעות לא יהיה פה שינוי. אנחנו יכולים אלף רגולציות, 5,000 קולות קוראים, מאות מיליונים של כסף – ובסוף אם לא יהיה שינוי מודעות.

ואז ישבתי עם גיא, וזו באמת עבודה משותפת נהדרת, ואמרנו: אוקיי, בוא נראה כל אחד מה חלקו. גם בוועדה פה בכנסת ישבתי לפני שנה בערך ואמרתי שאם לא תהיה אכיפה על רשויות מקומיות – כדי להגיע לאכיפה אמיתית, כמו שגיא סיפר, אני צריך לתפוס את הבן אדם בשעת מעשה, לתעד אותו. ואחרי זה התהליך המשפטי זה חתיכת סיפור, אל תחשבו שזה כזה קל – אחרי זה יש ערעורים, יש בתי משפט. הפקח שלי, במקום להיות בשטח, הוא כל היום בבתי משפט, וזה מה שקורה לנו היום. אם אין לי את האפשרות לתת קנס על המקום, ואפילו - - -

רגע, יש פה את החוק לפניי. אני לא רואה בחוק בעיה לתת קנס מיידי.

אתה נותן קנס אם אתה תופס את הבן אדם כמו שהוא. עכשיו, הוא בא לבית משפט, אומר: זה לא אני לכלכתי, ההוא שלידי עשה את זה. ההפך, באתי להרים את זה.

לא חשוב, אתה יוצר הרתעה.

שנייה, חברים, אני לא רוצה לדבר בעיקר על האכיפה, כי באכיפה זה פחות אנחנו. האכיפה שלנו היא בשטחים שלנו.

היום יש לנו את הדבר הזה. כלומר, אותו פקח שנמצא בשטח, כמו שהיום מתעדים אותנו אם אנחנו נוסעים במהירות מופרזת, או מתעדים עבירות אחרות שאנחנו עושים, גם הפקח יכול לתעד את המלכלכים, אם הוא צופה עליהם, לא? יש הוכחות.

מאה אחוז. שוב, אפשר לדבר על זה דיון שלם, אני מציע שתעשו דיון מיוחד על אכיפה, נביא את אנשי האכיפה, כי למשל לצלם את החוף סתם ככה זה לא צנעת הפרט – אתה מצלם את עובר העבירה, אבל אתה מצלם עוד חמישה אנשים לידו. לאותם אנשים גם יש ילדים. מותר לך לצלם ילדים? כמה התמונה שלך קבילה בבית משפט? לנו יש סמכויות רק בשטח שלנו, לא בכל המדינה. אחר כך אתה בא לבית משפט, בא הבן אדם אומר: זה לא אני עשיתי, זה היה לפניי, אני הגעתי לשטח מלוכלך. אתה צריך לראות תמונה מלפני כן. עכשיו, כמה פקחים יש? אפשר לחשוב שיש מיליון פקחים. לרשויות מקומיות יש אחד או שניים, לנו יש על כל המדינה 44 פקחים אזוריים.

זאת אחת הבעיות. אולי אנחנו צריכים יותר פקחים, אולי צריך לשים את הכסף שם.

לכן אני אומר: אני רוצה להראות את המצגת שלנו, כי אני רוצה לדבר על משהו אחר. ואכיפה לדעתי זה נושא לדיון ספציפי.

אוקיי. אני מסכימה לחלוטין, ואנחנו נקבע דיון ספציפי על אכיפה.

דבר שני, אני חושב שאכיפה צריכה קודם כול להתחיל ברשויות המקומיות, הן אחראיות על השטח, חוק הניקיון חל עליהן.

שביל ישראל הוא לא בשטח של אף אחד.

הוא בשטח של כולנו.

בדיוק.

לא, הוא עובר כל אחד במועצה שלו. כולם צריכים להיות אחראים על זה וזה לא פשוט בכלל. דרך אגב, דיברת על שר התיירות, שהיום הוא יושב-ראש הכנסת – הוא עשה איתנו מבצע. היום יש לנו צוותים, התחלנו - - - צוותים ביחד איתו ועם מפעל הפיס, שנוסעים בשביל ומנקים אותו. טנדר עם שני אנשים, נוסע בשביל, גם מספק מים לנקודות שאין מים.

איך הם יכול לנסוע בשביל? אני לא רואה שום ג'יפ עולה את כרבולת או את - - -

לא, הלכלוך בדרך כלל בנקודות מסוימות. שוב, אתה רוצה להרחיב? אין לי בעיה. אבל אני רוצה להראות לכם סרטון.

אוקיי, קדימה.

ולפני שהסרטון עולה, אני אגיד שבכל חג אנחנו שמים משהו כמו 80 תחנות הסברה, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, מפוזרות בכל הארץ. הם נותנים הסברה לאנשים בכניסה למסלולים, כדי שלא יהיו בעיות בטיחות, ומחכות להן שקיות לאיסוף האשפה. הדבר הזה נהדר. עשינו שם מבצע שנה שעברה, לפני שנתיים.

רגע, מה אנחנו רואים פה את cleaning Estonia?

סרטון של פחות מדקה.

(הקרנת סרטון)

קיצור של סרט יותר ארוך, לטובת הקהל. אני חושב שזה אומר הכול. מה שבעצם אמרנו, כמו בשקף הראשון שלי, שאנחנו רוצים לייצר גלגל תנופה. לעשות מבצע, כמו שאמרת, פעם בכמה שנים, לנקות ואחרי זה מתלכלך מיד – זה לא מעניין אותנו. זה חשוב, זה נחמד, זה בסדר – זה לא העיקר. גלגל תנופה זה אומר שאתה מתחיל לסובב משהו והוא זז לבד. והתזוזה לבד חייבת להיות עם הציבור.

הדבר השני שאנחנו מאוד מאמינים בו, ש"אחרי המעשים נמשכים הלבבות". לא אנחנו המצאנו את הפתגם הזה אלא חז"ל. אחרי המעשים נמשכים הלבבות, זאת אומרת שאם האדם מנקה – אני פעם הלכתי עם קבוצת חיילים בזיקים, הלכתי אחריהם, והם הלכו כמו מסרק על החוף, ולאט לאט החוף התנקה. דיברתי איתם בסוף ההליכה שלהם על הניקיון של החוף, הם אמרו לי: תשמע, עכשיו אנחנו מבינים מה אסור לנו לעשות. כלומר, מי שמנקה לכלוך בסוף גם לא ילכלך.

נכון.

ולכן המיקוד שלנו זה העלאת המודעות הציבורית, במקביל למה שגיא דיבר של קולות קוראים, אמצעי אגירה ואכיפה. זה במקביל. אי-אפשר אחד במקום השני, צריך הכול ביחד, זו חבילה שלמה שצריכה ללכת ביחד. המיזם הזה, אנחנו מדברים על להוביל אותו עם המשרד להגנת הסביבה, רט"ג, שלטון מקומי ופיס.

בשקף הזה בכוונה שמתי את התאריכים שתכננו לפני הקורונה. זו התוכנית שהגשנו לפני הקורונה. זה מצחיק לשמוע את התאריכים, 24 במרץ זה שיא הקורונה, זה השבוע של כל ההגבלות. הניטור – יולי 2020, כולם אפילו מפחדים להתכופף אפילו בלי מסכה וכפפות. שמנו שם חיוך ליד זה, כי ככה חשבנו שיקרה, אבל לא חשבנו שזה עד כדי כך יהיה נקי.

ובעצם המנגנון כאן הוא על מתנדבים, כמו באסטוניה. והחלום שלנו היה לא של 50,000 כמו באסטוניה, אלא קראנו לזה ניקיון במיליון. החזון שלנו לגייס מיליון איש, שזה לא נעשה מעולם בהיסטוריה האנושית – מיליון איש ביום אחד יוצאים, מנקים את הארץ. המבצע הזה הוא פחות חשוב, אלא מה שחשוב הוא שאותם מיליון איש יגידו: וואו, עשינו משהו למען, שינינו משהו, תרמנו במשהו, אנחנו נדאג שזה גם יישאר ככה. ואנחנו לא נדאג רק בזה שאנחנו לא נלכלך, אלא אנחנו בתור ציבור נבוא למנהיגים שלנו, לראשי הרשויות, ונשאל: במצע שלך, אתה רוצה להיבחר אצלנו שנה הבאה? בוא תגיד לנו איזה ניקיון אתה נותן לנו, איזה אמצעי ניקיון אתה עושה, כמה אתה משקיע בניקיון, כמה אתה מחנך בבתי הספר לניקיון, כמה אתה מוציא את החיילים בסביבה שלך לנקות אצלך וכמה זה אכפת לך.

העלאת המודעות הזאת, אם היא נעשית ברמות כאלה, היא באמת יכולה לעשות איזשהו שינוי שהוא יהיה דרמטי. וכמו שבישראל הכול דרמטי, אצלנו גם הדברים דרמטיים. אז זה דבר אחד, זה שיתוף פעולה עם הציבור.

הדבר השני, שיתוף פעולה עם הרשויות. ויש המון רשויות שהן לא ממשלתיות, שיש להן הרבה מאוד כלים. ופניתי לפני הקורונה בדיוק להמון המון גורמים, והגורמים האלה, להפתעתי הרבה, כולם נרתמו. וראינו מה האמצעים שאנחנו צריכים על מנת לנקות את המדינה. אז למשל, דיברנו על כפפות רב-פעמיות – לא חד-פעמיות – דיברנו על יח"צ, דיברנו על טנדרים, דיברנו על כל המבנה השלם, כי בסוף צריכים לפנות מיליוני טונות. זה לא משהו קטן. בסוף נגיד שהציבור יוצא ליער, בתור דוגמה, את הראית את הלכלוך בחוף הים למשל, אנחנו אוספים כל הזמן, אני הולך להגיד לך, זה נמדד במשאיות – לאן זה ילך?

אני מכירה עשרות פעמים של מבצעים שנעשו בחופים. אספו את הכול לשקיות, יום אחרי זה כבר העורבים פיזרו את הכול כאילו לא נעשה דבר.

אז אנחנו מדברים על טנדרים שיחכו להם ומשאיות שיחכו להם, וייקחו את הזבל – לאן? לאתרי הטמנה. אתרי הטמנה זה גם סיפור – עושים הפרטה.

זה סיפור, אבל זה לא הסיפור שלנו היום.

זה לא הסיפור שלנו היום, אבל אנחנו דואגים גם לזה שתהיה הפרדה, לא סתם ככה זורקים להטמנה. והמיזם של המשרד להגנת הסביבה עם השריפה חשוב מאוד ונדבר על זה פעם אחרת. כרגע אנחנו רוצים לתת את כל השרשרת, לא יצא מצב שבן אדם אוסף את הלכלוך, בא למוחרת, השקית עדיין שם. לא יקרה דבר כזה. ביום הזה דיברתי עם כל הרשויות המקומיות, דיברתי עם מפעל הפיס שמוכן לשים כסף, דיברתי עם מע"צ, דיברתי עם צה"ל. צה"ל מוכן לשים חטיבות של חיילים שיעזרו בזה.

אני יודעת. הייתה לי פגישה עם ראש אט"ל, יש את צבא הגנה לטבע. הם מגויסים, אני חושבת שיש שם פרטנר טוב ואפשר לעשות עם זה.

לגמרי. נכון מאוד. ולמעשה דיברתי עם התאחדות התעשיינים למשל, שחלק גדול מהלכלוך מגיע מהתעשייה – בכוונה או לא בכוונה זה לא משנה כרגע. ודיברנו ממש עם כולם, רתמנו את כולם, לפני הקורונה, זה היה פרהיסטוריה להיום פחות או יותר. רתמנו את כולם, ובאמת היה כיוון טוב. איפה הבעיה שלנו היום?

דיברתם על כל הגופים, חסרה לי מערכת החינוך.

כן, מערכת החינוך, אתה צודק, אדוני.

גם המערכת, אבל גם אלמנט החינוך עצמו, כי אם אנחנו לא מתחילים מהחינוך, הלו המלכלכים של מחר, התלמידים - - -

כבודו צודק.

צודק לחלוטין, חבר הכנסת מנסור עבאס. זה צריך להתחיל בגן, לא בבית ספר.

אז כבודכם צודקים. שוב, לא השלמתי את המצגת, אנחנו עוברים מהר, אני מתנצל. דיברנו על מערכת החינוך, קראנו לרתום אותם למבצע עצמו, וגם לחינוך שלהם - - -

יש לנו נציגים של - - -

שנייה, עוד כמה מילים יש לי, בכל אופן.

כן, בבקשה.

דבר אחד של חינוך, מה שסגרתי עם מנכ"ל משרד החינוך – יוזמה שלו, דרך אגב, הוא שמע את הפרויקט, מאוד התלהב, ואז הוא אומר: אני מוכן שכל מוסד חינוכי יאמץ אזור לידו, והוא יהיה אחראי שיהיה נקי. לא חד פעמי, לא שפעם אחת אני נולך לנקות ובזה נגמר העניין. אני מוכן שכל מוסד נמצא לו איזה מקום, איזה אתר או משהו. עכשיו, זה תהליך שצריך לבנות אותו, אני יודע, זה תהליך ארוך מאוד, אבל אני חושב שהרעיון שאתם מעלים פה הוא נכון והוא ירתום את האנשים.

פה גם תרשום אצלך, תוסיף: מוסדות הדת. אצלנו גם יש אמרה דתית: הניקיון הוא חלק מהאמונה.

אני מכיר את המשפט. ביום הניקיון, מה שאנחנו תמכנו ברשויות מקומיות – 200 רשויות מקומיות זכו בקול קורא שמחלק בערך כ-10 מיליוני שקלים. עיקר הפעילות שם זה חינוך. הרשות המקומית, בשביל לקחת ילדים למבצע או לעשות מבצע ניקיון, היא לא צריכה טרקטור, היא צריכה בעיקר חינוך. 200 רשויות קיבלו. אנחנו מקווים שיום הניקיון הזה יצא, כמו ששאול הציג קודם.

אבל למה רשויות מקומיות צריכות לקבל?

כדי להניע.

למה זה לא בתוך המערכת החינוכית שלנו? למה זה לא שיעורים שמהיום הראשון שילדים נכנסים לגנים, הם לא לומדים לאסוף את מה שהם זורקים החוצה? זאת אומרת, זה משהו שאם אנחנו לא נלמד את הילדים שלנו מהרגע הראשון – הם אלה שיחנכו בסופו של דבר את ההורים שלהם, אנחנו מכירים את זה. הם סוכני השינוי, חייבים להשקיע בהם. אבל גם, זה לא במבצעים.

בוא נאמר: מבחינתי השאיפה הייתה שבאמת זה יהיה הנושא הראשון שלומדים במערכת החינוך. אני יודע שזה לא. ואז מה שאנחנו עושים זה לוקחים כסף שלנו, ודואגים שבגני ילדים, בבתי הספר, זה יתבצע. וזה מה שאנחנו עושים. זה מה שיהיה לקראת יום הניקיון, שאנחנו מדברים עליו בספטמבר-אוקטובר. והרשויות המקומיות קיבלו כסף בדיוק לנקודה הזאת.

טוב. שאול, יש עוד משהו?

כן, שקף אחרון. זה הערכות יסוד אחרי הקורונה. אז קודם כול, ברור שהמודעות גבוהה, וגם אחרי הקורונה אני חושב שזה מוכפל, כי אנשים מבינים שגם מחלות מגיעות מהדברים האלה. וזה לא רק קורונה, יש גם מחלות נוספות שבאות משם, והמודעות גבוהה.

אבל הבעיה היא קודם כול תקציבית היום, כמו שאתם יודעים, לא צריך להרחיב בזה. דבר שני, יש המון מובטלים. וכאן דווקא זה יתרון לדעתי. דיברתי כבר עם האוצר, הגשתי להם תוכנית, איך אנחנו מעסיקים חלק מהמובטלים בדיוק בדבר הזה, לא לאסוף את הקקי והפיפי – סליחה שככה אני מדבר – אלא פשוט ללכת למערכת שלמה של שיפור פני הארץ. זה חזון, זה לא נקודתי. והגשנו תוכנית לאוצר.

תן לי בשתי מילים את הרעיון.

הרעיון זה לייצר קבוצות של אנשים, שהם מיומנים, שיודעים להפעיל את המתנדבים, יודעים להפעיל את עובדי הניקיון, יודעים להפעיל מערכות יותר גדולות, כי בסוף ניקיון זה אלפי טונות של לפנות ממקום למקום ולעשות איתם דבר נכון. לדעתי, עם מובטלים שמקבלים דמי אבטלה, שזה בערך 50% מהשכר שלהם, אם אתה מסתכל על הגרוסו מודו יקבלו בשכר המלא, אני חושב שזה ייתן להם מוטיבציה, נייצר להם את החזון של שיפור פני הארץ – זה לא ניקיון, זה שיפור פני הארץ. אני חושב שאפשר להחזיר למעגל העבודה ככה אלפים רבים של מובטלים לתקופה של בין ארבעה לשישה חודשים, שזו התקופה הנוכחית.

אוקיי. מעניין. ומה ענו לך במשרד האוצר?

זה אצלם. גם הבאתי את זה למועצה הלאומית לכלכלה.

לאה, בואי נכתוב שבאמת נפנה למשרד האוצר ונבדוק מה התשובה שלהם.

נושא נוסף זה המתנדבים – אנחנו יודעים מראש שיהיה קצת יותר קשה, א' בגלל ההיגיינה, אנשים מאוד מפחדים עכשיו מכל דבר שזז. הרי הם זורקים במגרש החניה את הכפפות, אפילו לא מכניסים אותם לאוטו, את הכפפות, שזה דבר נורא ואיום.

נורא.

לכן אנחנו צריכים לעבוד על הנושא של היגיינה, איך עושים את זה הכי נכון. מצב רוח – חלק מהאנשים עדיין לא יוצאים החוצה, מצב רוח נמוך, בגלל אבטלה וכן הלאה.

ודבר אחרון, שזה אני עובד יחד עם גיא באופן צמוד והשרה מאוד מאוד לוחצת עלינו – אוקיי, עשינו את כל התהליך הזה, גמרנו את השנה הזאת, מה ביום שאחרי? איך דואגים שהמדינה תישאר נקייה? יחד עם המשרד אנחנו מדברים על ספטמבר, להצטרף ליום שיא, שהג"ס יוזם מול מערכת החינוך, שזה בעינינו pivot שאפשר להצטרף אליו, לעשות איזשהו משהו ראשוני. זה ספטמבר-אוקטובר – בסוף המשרד יחליט.

ואז באזור מרץ-אפריל, אחרי שנגמר החורף, כי בזמן החורף אי-אפשר לעשות את המבצעים האלה, מיד אחרי החורף מבצע גדול מאוד, מה שאנחנו קוראים "יום המיליון", באמת לעשות את השינוי התודעתי המסיבי והגדול. אם נזכה להגיע לשם בבריאות ואושר כולנו, אז גם תהיה לנו מדינה נקייה. דרך אגב, אני חייב להגיד שהמדינה אולי קצת מלוכלכת, אבל היא יפהפייה גם ככה. ואנחנו צריכים רק להסיר פה ושם כמה נקודות שפוגעות.

אני מסכימה עם זה. אבל אני חייבת להודות, שאני חולקת עליכם בגישה הזאת של מבצעים עצומים וגדולים – המיליון. אני באמת חושבת שאם לא תהיה פה איזושהי עבודה שיטתית שתתכלל את הכול ביחד, אז אנחנו לא נעשה את השינוי הזה. ואנחנו נמשיך ונדבר על זה. אני פשוט רוצה שנתקדם ונוסיף עוד לשיחה שלנו את איריס האן, מנכ"לית החברה להגנת הטבע.

שלום, תודה רבה. אז קודם כול, לא להזדמן לי להיות בדיון שקיימת אתמול, מיקי, שהיה הדיון הראשון של הוועדה. זו הזדמנות לברך אותך ולומר, שלמרות באמת הימים המאתגרים והקשים שעוברים על כולנו, אנחנו מרגישים שיצאנו לדרך חדשה ודרך אופטימית בכל מה שקשור בשינוי ודאגה לסביבה. ואני מברכת גם על הבחירה בנושא שבחרת לדון היום, נושא הניקיון.

אני רוצה לומר שני דברים קצרים, ולהעביר את זכות הדיבור ליעל אילמר, שחקרה אצלנו את הנושא הזה לעומק, עשינו עליו עבודה משמעותית: אחד, באמת הנושא הזה של הניקיון זה אחד הדברים הבסיסיים ביותר שמקשרים בין האדם לטבע. זה הדבר הראשון והמשמעותי ביותר שאנשים יוצאים לטבע רואים, חשים ומרגישים, זה הדבר הראשון שחווים. וזה גם באיזשהו מקום ביטוי ליחס של האדם לטבע.

מישהו הזכיר קודם את המילה אחריות, והמילה אחריות היא בסיס באמת לדאגה שלנו לסביבה. מי שזורק לכלוך בטבע, במרחב הציבורי, כנראה גם לא אכפת לו ממנו. וזה יבוא לידי ביטוי לא רק בהשלכת הפסולת, אלא אחרי זה גם בהחלטות על תוכניות בנייה, על דברים אחרים.

ולכן הנושא הזה מאוד מאוד מעסיק אותנו וחשוב לנו ומעניין אותנו, מעבר כמובן לפגיעה המשמעותית של הפסולת בטבע, בבעלי החיים, ובחוויה שלנו של הטיול במרחב הציבורי. אז הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו.

אני רוצה לומר משהו שלא הוזכר עד עכשיו, וזה המקום של החברה האזרחית בתוך המהלך הזה. דובר פה על קמפיינים, ואת הערת, מיקי, ולדעתנו ממה שאנחנו יודעים ולמדנו, ויעל תרחיב על זה, לא מדובר פה במהלך חד פעמי, ומבצעי ניקיון זה דבר חשוב אבל הוא מאוד מאוד חלקי. מדובר בתהליך ארוך של שינוי תרבותי.

נכון.

ואת הזכרת באמת כמה דוגמאות שגם אנחנו למדנו אותן כמוקדי השראה ולימוד – המהלך לשינוי תרבותי בנושא של קטיף פרחי הבר, של חובה לחגור גם מאחור, של באמת תרבויות התנהגותיות שהשתנו עם הזמן. וניסינו ללמוד מה גרם להצלחה שלהן, ויעל תפרט על זה.

אבל באמת המקום של החברה האזרחית בתוך המהלך הזה הוא מקום מאוד מאוד משמעותי. כבר היום יש בשטח, ואני רואה את האנשים שנמצאים כאן בריבועים האלה של הזום, לא מעט התארגנויות אזרחיות בכל מיני מקומות ברחבי הארץ של אזרחים שאכפת להם, של אנשים – כן, שאול – שאוספים גם ניירות טואלט. אנחנו לקחנו חלק, החברה להגנת הטבע, בתוך כמה ימים כאלה, עם אזרחים, עם אנשים מכל הגילאים, מכל המגזרים, שאוספים ומנקים.

והמקום של החברה האזרחית כאן הוא מקום מאוד מאוד משמעותי, כי באיזשהו מקום גם ההשלכה של הפסולת במרחב הציבורי מבטאת גם את היחס של האזרח לרשות – אם זה המקומית, אם זה הרשות הממשלתית, כל רשות סטטוטורית. והמקום של החברה האזרחית כאן כגוף מתווך, כגוף שהוא לא חלק ממוסדות המדינה הוא מאוד מאוד משמעותי. אז זאת נקודה שחשוב לי להזכיר אותה.

אני אזכיר בהקשר הזה, שאנחנו, החברה להגנת הטבע, הנציגים של ארגון Let’s do it, ששאול הראה את הסרטון של הפעילות שהם עשו באסטוניה. יעל לקחה חלק בכנס שהם קיימו, והיא תספר על מה למדנו מהם.

אז בואי, איריס, אם לא אכפת לך, כדי שנוכל לתת גם ליעל אפשרות לדבר.

אני מסיימת, רק משהו אחד לגבי הקורונה – אז בקורונה - - - אבל בקורונה ראינו איך המדינה יודעת לאכוף התנהגות אזרחית - - - המבצעים שראינו של הרחפנים ושל הפקחים שאכפו התנהגויות שונות, יציאה למרחב הפתוח, אם רק העוצמה של האכיפה הזו הייתה מופנית, חלקה, להתנהגות בנושא פסולת במרחב הציבורי, הייתה לנו בובה של מדינה נקייה. אז אני אשמח שיעל תרחיב, כי באמת למדנו את הנושא הזה לעומק ויש לנו מה לומר.

בסדר. אז אנחנו נעבור ליעל אילמר, את רכזת פרויקט הניקיון. אם אפשר, אם את יכולה לקחת אותנו קצת קדימה. כלומר, אנחנו פה רואים תוכניות, אני מנסה לראות אם את יכולה, אני רוצה לנסות לכוון אותך למה את חושבת בהמשך לדברים שנאמרו כאן, מה יכול לעשות את השינוי האמיתי. בואי ננסה להיות ממוקדים. ויוליה מלינובסקי אחר כך.

רק במילה, אצטרף לברכות של איריס ולברכות שנאמרו, ואני שמחה מאוד על הדיון הזה. אני לא ארחיב בכל הנושא שישראל מלוכלכת ועד כמה זה מדכא אותנו, ודווקא בגלל ששאול פתח עם הסרטון, אז אני אספר לכם על חוויה מוצלחת שחוויתי בשנה הזאת, שאני מפשפשת לא מעט באשפה ובזבל בשביל להבין איך אנחנו יוצאים מזה, שלמדתי מאסטוניה.

למעשה, מדובר במבצע, ומה ששאול הראה לנו זה באמת המבצע שכינס 50,000 אנשים שביצעו שינוי, והפכו את אסטוניה ממדינה מלוכלכת למדינה נקייה. האם סיפור הזה הוא story telling מעולה ואגדה מצוינת או שזאת המציאות? בשביל זה נסעתי לאסטוניה וישבתי עם האנשים שעשו את זה אז ב-1995 וממשיכים לעשות את זה עכשיו. אם הם עשו ב-1995 ואסטוניה הפכה להיות נקייה אז למה עדיין צריך להתעסק בזה?

והפתרון הוא לא כל כך פשוט. מדובר במהלך. אסור לנו להתייחס לזה כקמפיין ואסור לנו להתייחס לזה כמעשה יח"צ או יום ניקיון – כמה ראוותני, גדול שהוא לא יהיה. וגם אני יוזמת בעצמי מבצעי ניקיון. זאת אומרת, אני לא מתנגדת לזה, אני חושבת שיש בזה את היתרונות שלו, אסור לתלות בזה את התקוות.

כדי שאסטוניה תהפוך למדינה נקייה נדרש שיתוף פעולה רחב, שאומנם התעורר בהתעוררות של חברה אזרחית, של כמה חבר'ה צעירים שישבו בבית מרחץ – כן, זה מה שעושים חבר'ה צעירים באסטוניה בערב – במין סאונה כזאת, והתמרמרו על זה שהשטחים הפתוחים באסטוניה, הטבע הנפלא של אסטוניה, מלוכלך ומטונף ומה צריך לעשות.

היה להם זמן ויכולת והם ארגנו מבצע ניקיון שבעצם היה מין מופע ראשוני לשיתוף פעולה, כי כדי שזה יקרה צריך שיתוף פעולה עם הממשלה, צריך שה-owner של התהליך הזה תהיה הממשלה, שמובילה את זה, מתקצבת, מבינה שזה לא מהלך של שלוש שנים. התוכנית שגיא סמט הציג קודם, וגם פורסמה בתקשורת – ואני גם מכירה אותה, כי היא הוצגה לפני שנה והחברה להגנת הטבע השתתפה ואף ביצעה את הסקר המקדים – זה תוכנית טובה אבל היא צעד ראשון. כדי לעשות פה שינוי, אנחנו בעצם צריכים להבין שאנחנו צריכים לפעול בצורה משותפת, בארבעה תחומים שצריכים לפעול ביחד בעצימות מאוד מאוד גבוהה.

שמה הם?

כשהבסיס לכול הם תשתיות. אני הולכת לים, ותאמינו לי, לא משאירה את האשפה שלי בים. אבל אם אני משאירה את האשפה בתוך השקית המתנופפת של המתקן לאיסוף אשפה, שאמור לאסוף אשפה, ושנייה אחר כך העטיפה של הארטיק שלי מוצאת את עצמה בים, לא עשיתי בזה כלום. זה גם הופך אותי למלכלכת.

לישראל יש בעיה חמורה של תשתיות, גם בתוך המרחב האורבני, ובטח ובטח בתוך השטחים הפתוחים. התשתיות לא מותאמות. הרבה מאוד מהתמונות שפורסמו מיד אחרי הקורונה, ואני חייבת לציין שהפעם תפסתי איזושהי עמדה אחרת, האשימו את הישראלי המלכלך, את ישראל ישראלי שיוצא מהקורונה ומציף את הכול באשפה – נכון, אנחנו זקוקים לשינוי תרבותי, אבל ראיתם כמה מהתמונות האלה הן תמונות של פחים מפוצצים? אם שמתם פח – תפנו אותו, תתחזקו אותו. אם אין פח, זו שאלה אחרת. לכן אנחנו צריכים להבין, שישראל נדרשת להיערכות שונה לחלוטין מבחינת תשתיות.

אכיפה זה הכלי היעיל ביותר לחינוך מבוגרים. אנחנו רואים את זה, אני רואה את זה על עצמי. אני זוכרת את עצמי מדברת עם ההורים שלי על זה שהם חייבים לחגור אותי גם מאחור. אני לא מעלה בדעתי להעלות היום את הילדים שלי לאוטו ללא חגירה מאחור. זה שינוי תרבותי שבוצע בזמן שלי. אני זוכרת את עצמי כילדה מסתובבת עם אמא שלי ואומרת לה: אם את תקטפי את הכלנית הזאת אני לא באה איתך יותר לטייל. זה קרה, זה מתועד, אפשר לראות את זה אם תרצו באלבום המשפחתי שלי.

זה קרה לא רק בגלל שהיה קמפיין טוב, זה קרה בגלל שהייתה גם ענישה, היה ברור מהו המקל ומהו הגזר. אנחנו לא נוכל להתקדם קדימה אם אנשים ירגישו שזה לא פוגע בהם. ברור שהייתי מאוד רוצה כחברה להגנת הטבע לשאוף לזה שתהיה מודעות, שאנשים יבינו שבזה שהם מלכלכים ופוגעים בטבע הם פוגעים במקור החיים שלהם – של המים, של המזון, של האוויר. זאת אומרת, זה הבסיס לכל מה שקיים. אבל אנחנו עוד לא שם. לכן כדי שנגיע לשם, אנחנו צריכים לפעול מהר יותר.

אז אמרתי תשתיות ואמרתי אכיפה. וכמובן, כמובן, כל זה לא יעבוד אם במקביל לזה לא תהיה הסברה טובה, ברורה, מקיפה, אחידה. לא קמפיין שנעלם אחרי חודש, לא משהו שפתאום כולם רואים ואז אף אחד לא מדבר, לא משהו שמדבר במיליון שפות – משהו שהוא מאוד מאוד ברור. ובמקביל לכל זה תהליך חינוכי.

ואני חייבת לציין שדווקא במערכת החינוך, שאיתה יש לי נגיעה, יש תהליכים מדהימים חינוכיים. פשוט אם אנחנו נחנך ילדים בתוך בית הספר ובתוך החינוך הסביבתי לשמור על הכיתה נקייה, לשמור על הטבע, לאמץ אתר, לצאת לטיול – כל הדברים האלה הרי נעשים. את אמרת את זה בעצמך, מיקי, הם נעשים והם מדהימים ואני עושה אותם בעצמי.

אבל הלכה למעשה, אני יוצאת עכשיו מהבית שלי, יצאתי בבוקר לריצת בוקר ורציתי לצלם לכם תמונות. אני גרה באזור בסדר, והמצב בחוץ לא בסדר. למה המצב לא בסדר? אי-אפשר להאשים רק את האזרח שמלכלכך, אנחנו צריכים להבין שזה מכלול. אנחנו צריכים להשתפר בצורה רוחבית, ולהבין שזה לא יכול להיות מהלך של פחות מעשר שנים.

אותו הדבר, אגב, נעשה גם באסטוניה. אני אספר לכם, שכשנסעתי לאסטוניה, הבן אדם השני שפגשתי – כן, אני, יעל מישראל הקטנה – היה השר להגנת הסביבה. למה פגשתי אותו? כי הוא הגיע ל-drink של הערב הראשון של הכנס, כי הוא הוזמן כיקיר המשתתפים. וקשקשתי אותו, יש לו אנגלית מאוד טובה. שאלתי אותו איך הוא קשור לזה, והאם עדיין המשרד תומך במהלך? ואיך אסטוניה הפכה להיות נקייה? ואז הוא אמר: האמת שאני באופן אישי קשור לזה בגלל שבמבצע של 1995 התנדבתי והייתי טלפן. אני לא יודעת אם יצא לכם, כדאי לצפות בסרטון המלא ששאול הציג, הסרטון מציג מציאות אחרת לחלוטין, אנשים מסתובבים עם טלפונים שהם טלפונים טיפשים, לא חכמים, ומתעדים את - - -

אני מבטיחה לצפות בו אחרי הדיון הזה, כי אני לא מכירה אותו. אבל את מדברת על נקודה מאוד חשובה, וזאת הנקודה גם של דוגמה אישית. וכל אחד מאיתנו, וגם אני רואה את זה כמישהי שהיום כבר הרבה זמן היא דמות ציבורית, אני חושבת שהדוגמה האישית שלנו ושל המנהיגים היא חשובה ביותר, ואני חושבת שמהבחינה הזאת הכנסת גם יכולה להיות גוף שבהחלט יכול להנהיג ולהראות איך צריך לעשות את זה.

יעל, אנחנו נסתפק בדברים האלה. תודה רבה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, רוצה להתייחס עכשיו? אחר כך?

כן, אני אתייחס עכשיו.

בשמחה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. דיון ראשון שאני משתתפת שאת יושבת-ראש הוועדה. ברכות. באמת, איכשהו לא הסתדר להיפגש קודם. אתמול גם כן היה יום ארוך ומאתגר.

מאוד.

קודם כול, הוועדה הזאת חשובה כי אין כמוה. היא מרכזת את כל תחומי החיים של האזרחים – פנים, ממש פנימה. אנחנו הנשים בדרך כלל מתעסקות פנימה. הם מתעסקים בדברים הגדולים, בפילוסופיות, אנחנו בבית, זה הבית. ואיכות הסביבה זה הבית. כפי שאנחנו רוצים שבבית יהיה נקי ומסודר ולא יהיו דברים רעילים, אנחנו רוצים אותו דבר בתוך המדינה שלנו. וברור שזה מקומם, שאתה יוצא מהבית, יוצא לגן, יוצא לטיול, ואתה רואה ערמות של זבל.

ברור שגם כן זה תלוי בנו, ההורים, כלפי הילדים, איך אנחנו מחנכים אותם, כי יש הורים שזה לא אכפת להם. הוא הולך, זורק, הילד הולך אחריו וזורק. אני רואה את זה בתוך השכונה שלי, בתוך הסביבה. ויש הורים שמקפידים, אז גם ככה זה מחלחל פנימה לילדים. אין מה לעשות, הם הקופים, הם בעצם חוזרים על מה שאנחנו עושים.

ברור שבכל העסק הזה יש תפקיד מכריע למערכת החינוך, כי לא פעם – עכשיו למשל, קורונה, מערכת החינוך עובדת מצוין, ילדים יוצאים מהבית עם בדיקת החום, עם אישור הצהרת בריאות. אפילו אם אני שוכחת, הם זוכרים, כי ככה מסבירים להם. אבל על זה צריך לעבוד ביחד.

הגוף שבלעדיו הדבר הזה לא יזוז זה השלטון המקומי. בלי ראשי הערים, בלי התגייסות של ראשי רשויות, הדבר הזה לא יניע, כי בסוף בסוף זה כסף, זה הרבה מאוד כסף, מבחינת לנקות את העיר. אני באתי משלטון מקומי, המכרז הכי יקר בעירייה זה פינוי אשפה. זה מכרז עם המון כספים ועם המון המון לוגיסטיקה, כי מה שמתאים לבנייה חדשה לא מתאים לבנייה ישנה וכן הלאה.

אז אם באמת את – ואני שותפה לדרך, אני לא באתי מהתחום הזה אבל ברור לכולנו שזה נורא חשוב – ואני לא כזו אידאולוגית כמוך, את באת עם אידאולוגיה.

חכי חכי, אני עוד אעשה אותך.

לא, לא. אותי אי-אפשר לעשות, אני יכולה בעצמי, את מבינה?

אני מקווה לגרום לך להצטרף ולהבין כמה זה חשוב.

בדיוק. עכשיו, בצורה פרקטית זה באמת חשוב, כי באמת אנחנו אוכלים את הזבל הזה אחר כך, אנחנו נושמים אותו. זה פוגע בנו. וזה לא יפה, זה מגעיל. צריך לקחת בחשבון שדיברת המון על אסטוניה, צריך להבין גם את החומר האנושי שיש לנו. זה לא אותו דבר, אל תשוו אותנו עם אסטוניה. אני מכירה את אסטוניה, אני יודעת מה החומר - - -

העובדה היא שיש כאן דברים שעובדים. זה הכול עניין של גישה, שינוי מודעות, חינוך ואכיפה. יש פה אנשים נהדרים.

נכון. אבל מה אני מתכוונת להגיד? זה מצוין שמה שקורה באסטוניה – אני מכירה את אסטוניה, אני יודעת מה זה העם האסטוני – זה מצוין, אצלנו צריך לעבוד במשהו אחר, כי האוכלוסייה שלנו היא שונה, יש לנו מאפיינים אחרים, קבוצות שונות. ראינו את זה בקורונה, אגב, דוגמה מצוינת: מה שעובד בתל אביב לא עובד בבני ברק ולא עובד בעספיא. אז גם בנושא הזה צריך למצוא את השפה המתאימה לאותן אוכלוסיות שיש לנו במדינת ישראל.

אין ספק, ואפשר להתאים. נכון, בהחלט.

וגם כן הייתי שמחה לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, כי זה בעצם התחום העיקרי שלהם, מה נעשה. זאת אומרת, מה כבר קרה, מה הם מתכוונים לעשות, ואיך אפשר לשתף את זה. בלי השלטון המקומי זה לא יניע.

אנחנו נצרף תכף את הגורמים מהשלטון המקומי. עוד משהו, יוליה?

בשלב הזה לא.

מעולה. תודה רבה.

ואני שמחה שהדיון הזה התקיים. למרות שזה לא יהיה כרגע עם כותרות, אבל לאט לאט יכול להיות שנגיע לשלב הזה.

בדיוק. טוב, לפני שנעבור לשלטון המקומי, ד"ר יובל ארבל מ"צלול". אתה שומע את הדברים האלה, אתה עמוק בתוך הנושא הזה, תן לנו את התובנות שלך למה ששמעת פה.

אוקיי. אז קודם כול, תודה רבה. אני גם רוצה לברך אותך וגם את השרה החדשה, ואני באמת מקווה שכוח נשי חדש יביא רענון ושיפור של מצב הסביבה בכלל, ובפרט נושא הפסולת בשטחים הפתוחים ובחופים בפרט. אז בהצלחה לכן.

תודה.

ואני רוצה להתייחס באמת לכמה דברים שנאמרו פה. אני אעלה רגע, אם זה בסדר, את נייר העמדה ששלחתי. אתם רואים את זה?

כן, אבל זה נראה כמו דף, אתה יודע.

כן, זה נראה כמו דף. אז אני אגיד את הדברים. אבל אני מסכים עם מה שנאמר פה, באמת יש ארבעה מרכיבים חשובים שחייבים להתייחס אליהם: קודם כול, חינוך והסברה זה מאוד חשוב. צריך לעשות את זה. אני חושב שלהשקיע מיליונים ביום אחד זה יכול לגרום להקצאת משאבים לא נכונה. אני ראיתי איך זה קרה בשנה הקודמת. אני חושב שהשקעה לאורך השנה, אימוץ מקום, יצירת אחריות עם פעילות, זאת אומרת זו לא רק הסברה, זה גם הגברת עשייה, להשתמש בתלמידים כשגרירים בקהילות שלהם, זה הדרך לפעול. אני חושב שלעשות יום כיום ארצי זה יפה, אבל באמת צריך לשים את זה בפרופורציה, שלא נשרוף את כל המשאבים שם. אני אפרט בהזדמנות, אם תרצו, מה ראיתי, אם בכל זאת עושים את זה, איך למנוע בזבוז משאבים.

דבר מאוד חשוב שאולי פחות דובר פה זה מניעה במקור. באמת יש פה דברים שאנחנו נצטרך להעלות עוד בוועדה – צריך להרחיב את חוק הפיקדון. אנחנו מוצאים בשטח, רואים בחופים הרבה פחות בקבוקים קטנים, בגלל שבקבוקים קטנים נאספים, כי אפשר לקבל עליהם החזר. בקבוקים גדולים לא. אנחנו רואים למשל שחוק השקיות עבד. בסקר שעשינו ב-2016, 26% מהפריטים בחוף היו שקיות. ובסקר האחרון שעשינו, אחרי שנכנס חוק השקיות בקיץ הקודם, ראינו שזה ירד ל-15%. זאת אומרת, בהחלט זה עדיין גרוע, זה עדיין בעייתי, וצריך חינוך וצריך אכיפה – אני אגיע לזה – אבל גם למניעה במקור יש משמעות וצריך להתקדם איתה.

מניעה במקור זה גם בחופים עצמם, ואני חושב שגם בשטחים פתוחים, בנחלים, צריך לחוקק חוקים שימנעו הכנסת כלים חד פעמיים. אולי מכלי משקה כן, אנשים רוצים לבוא עם הבקבוק שלהם, אבל מעבר לזה, כלים חד פעמיים לא צריכים להיכנס לחופים. כבר יש הצעות חוק כאלו, בעצם חקיקה כזאת עירונית באילת. צריך לאשר אותה במשרד המשפטים, אני מקווה שזה יקרה בהקדם.

עיר ללא פלסטיק – זה מיזם חלוצי שאנחנו התחלנו לפני כשנתיים עם עיריית הרצליה. יש לנו הצלחות גם בהפחתת השימוש בפלסטיק חד פעמי במוסדות העירייה, במוסדות חינוך, בעסקים, גם בחופים וגם בכלל בכל ה-takeaway.

יובל, בוא נתקדם לאכיפה.

כן, אתקדם לאכיפה. רק אני אגיד, שמסקנות הפרויקט ייושמו בערים נוספות ויש התעניינות, ואנחנו עוסקים בזה.

מצוין.

לגבי אכיפה – חייבים להגביר את האכיפה, אין מספיק מפקחים ופקחים. הפקחים יכולים וצריכים להתחיל בהסברה, זה נכון, אבל מי שלא מכבד את החוק ואת הסביבה, צריך לקנוס אותו ולייצר הרתעה. זה מחקר שכבר נעשה, המשרד להגנת הסביבה ב-2009 ביצע מחקר, לקח שני חופים סמוכים באשקלון, באחד עשה הסברה מאוד כיפית ונחמדה – חבר'ה, אל תזרקו, זה לא יפה, זה מלכלכך. ובחוף השני עשו הסברה של הרתעה, עם שלטים – חבל שלא שמתי פה את התמונה – אבל שלטים ברורים, גדולים: זה הקנס שתקבלו, קנס מרתיע, 750 שקלים, פקחים הסתובבו על החופים. זה לא משנה כמה קנסות הם באמת בפועל נתנו, ונתנו קנסות, עצם יצירת ההרתעה, ההבנה שיש פיקוח, יצרה את ההבדל. דרך אגב, זה לא נכון רק לישראלים, זה גם נכון לאמריקנים. זה נכון לרוב התרבויות.

אבל מה אתה אומר לטענה שקשה להוכיח את זה, את הסוגיה הזאת של השלכת פסולת בחוף?

זה קשה אבל זה אפשרי. אני יודע שזה אפשרי והם הצליחו. בסדר, אז צריך להשקיע יותר משאבים בשביל באמת להתקדם באכיפה אם מישהו מתווכח. דרך אגב, הרבה אנשים לא מתווכחים, מקבלים את הקנס ומבינים, לא כולם הולכים לבית משפט. אבל צריך לייצר את הכלים, כדי שהאכיפה תהיה באמת חוקית ולא תפגע בצנעת הפרט וכו'. אפשר לבצע את זה. ההכנסות מהאכיפה צריכות לממן גם תהליך הפיקוח, הן צריכות להיות מיועדות לזה. גם לתשתיות.

בוא נתקדם לדבר הבא – תשתיות. דיברו על זה קודם, חייבים שיהיו מתקנים סגורים.

כן, אז באמת אני מנסה שלא נחזור על הדברים. ברור, אין ספק שהתשתיות חייבות להיות טובות יותר.

כן, ברור. אני רוצה באמת לציין פה שהכספים צריכים להיות מיועדים גם לזה, וצריך למצוא את המודל המתאים גם בפחים שלנו, ולחנך את הציבור לקחת - - -

רק שנייה, סליחה שאני מפריעה לך, יובל, אני חייבת להגיד רק משהו אחד: שאול גולדשטיין, בכניסה לנחל כזיב בשבוע שעבר, אני חייבת להודות, פעם ראשונה שראיתי פחים שמתאימים באמת, ורואים שיש מחשבה גם על הנושא של חזירי בר, של כלובים כאלה, שאתה רואה שבאמת הוקדשה מחשבה.

רק כדי לסבר את האוזן, כל פח כזה עולה בסביבות 30,000 שקל, ולפנות אותו עולה פי שלוש מאשר פח רגיל. עכשיו, מאחר שרוב המועצות לא מוכנות לעול הכלכלי הזה, ולנו יש תקציב מוגבל, הינה לך דוגמה שאנחנו צריכים את האפשרות ביחד, מצד אחד להטמין את הפחים, מצד שני את הפינוי היום-יומי שלהם. זה לא פשוט.

בעיניי זאת דוגמה לאן צריך ללכת הכסף. בדיוק לשם.

הכסף מיועד לדברים האלה. מבחינתי הכסף מיועד לזה.

זה חלק מהתוכנית. מה שגיא הציג ואנחנו מציעים זה חלק מהתוכנית. דרך אגב, אני חייב להגיד פה: על אכיפה לדעתי צריכים דיון, כי לא כולם מבינים באכיפה.

אנחנו נעשה על זה דיון נפרד, אין ספק.

והקמפיין הוא לא עיקר. הקמפיין הוא להעלאת מודעות, מודעות ועוד פעם מודעות.

כן. סליחה, יובל, בוא נתקדם.

אז אני באמת חייב להגיד: שאול גולדשטיין, עם כל הכבוד, ואני מבין שאתה גם אומר שהכסף צריך ללכת לשם, התירוץ שזה יקר זה לא תירוץ. אנחנו לא יכולים לפגוע בטבע וליצור – באמת זה ביזיון, זה נראה ככה, זה מגעיל אותנו. אנחנו חייבים להשקיע פה את הכסף. ואם זה יגיע מהקנסות או יגיע ממקומות אחרים – צריך למצוא לזה את הפתרון. והתירוץ הזה של הפחים הפתוחים, כי זה התקן – אז תשנו את התקן. לא יכול להיות שהפחים בחופים, בדיוק כמו שנאמר קודם, אני לא אחזור.

תשתיות הפרדה – מאוד חשוב שיהיו גם מתקנים, כלובים, פחים כתומים להפרדה במקור. אני מסכים פה עם מה שנאמר קודם, וזה חייב להיות כמה שאפשר.

ניקיונות חופים – התייחסתי קודם לנושא הזה, שלכל אורך השנה ולא רק באירוע חד פעמי. אני חושב שחלק מהמקור לתחזוקת החופים, ופה אולי אני בעמדת מיעוט מסוימת גם בקרב ארגוני הסביבה, צריכות לבוא גם מתשלום עבור חניה בחופים. אנשים באים לחוף, מקבלים שירות, היום אין שום תשלום עבור כניסה לחופים וזה בסדר, אבל תעריף עממי של חניה בחופים, אם זה התעריף של חניה ציבורית או תעריף יומי ב-20 שקלים, 25 שקלים, זה בהחלט משהו שאפשר לדרוש, במיוחד אם יש תחבורה ציבורית לחוף ויש פתרון להגיע באופניים. מי שמגיע ברכב שלו יכול לשלם עוד כמה שקלים. צריך לתחזק את החופים, יש לזה עלות.

תודה, יובל, אנחנו נסתפק בדברים האלה. פשוט יש לנו עוד המון משתתפים שרוצים - - -

עוד מילה, אם אפשר, לגבי איסוף פסולת בים. צריך צלילות ניקיון, באילת היה ביום שבת עם ההתאחדות הישראלית לצלילה. ואפשר גם להפעיל מתקנים ייעודיים לאסוף את זה. אני יודע שנעשה איזשהו פיילוט - - - ואפשר להיעזר בעמותות גם כן בשביל לקדם את זה.

תודה רבה לך, יובל. יוליה הזכירה מקודם את השלטון המקומי. איתן אטיה נמצא איתנו?

כן, בהחלט, שלום, בוקר טוב.

בוקר טוב. מנכ"ל או יושב-ראש פורום ה-15?

מנכ"ל. היושב-ראש זה רון חולדאי, ראש עיריית תל אביב-יפו.

אוקיי. איתן, אתה שומע את הדברים האלה, שמעת מקודם גם את התוכניות הנכבדות. הרבה מוטל לפתחכם, אתה בתור המנכ"ל של הגוף של הרשויות החזקות ביותר בישראל. מה אתה חושב על התוכנית?

אז אני אגיד כמה דברים, קודם כול, ברמה הקצת יותר אסטרטגית לגבי נושא הסביבה בישראל בהקשר הזה, ואחרי זה גם לגבי השלטון המקומי. קודם כול, אנחנו בתחילת הקדנציה של הממשלה ושל הכנסת, ויש שרה חדשה. ויש גם ועדה חדשה, וברכות על מינוייך לתפקיד יושבת-ראש הוועדה, מיקי. ואני באמת שואל את עצמי: מה האסטרטגיה של המשרד להגנת הסביבה בנושא איכות סביבה, הגנת הסביבה, קיימות, הגנת האקלים בקדנציה הקרובה, בשנה הקרובה, בשנתיים, שלוש או ארבע הקרובות? ואני אומר את זה, מכיוון שנושאים רבים ומורכבים עד מאוד, שלדעתי אגב, עם כל הכבוד לנושא הניקיון, חשובים יותר מנושא הניקיון, כך אנחנו מרגישים, לא מטופלים באופן שהם צריכים להיות מטופלים על ידי המשרד.

ולכן אנחנו נשמח מאוד אם יתקיים דיון אסטרטגי כזה, כדי שנמפה קצת יותר את כל בעיות הסביבה ונדרג אותן.

גם אני אשמח. אבל היום אני ממש מבקשת ממך: בוא נתמקד בנושא שאליו התכנסנו כאן היום. אם יש לך שיג ושיח עם המשרד, אתה מוזמן לנהל את זה מולם.

אז יש לי כמה הערות, אבל ברשותך, מיקי, ממש מילה קצרה על העניין הכללי יותר. רק כדוגמה, לפני חמישה חודשים התנהל עם השלטון המקומי דיון מאוד גדול של המשרד ושל משרד האוצר, על איך מארגנים תקציב ממשלתי שיוכל לאפשר את זה, שכל בתי הספר החדשים שייבנו בישראל בכל הארץ ייבנו על פי התקן לבנייה ירוקה. כל הסיפור, אגב, זה סדר גודל של 70 מיליון שקל בשנה. אחרי דיון ארוך הסתבר שהממשלה לא יכולה לגייס את הסכום הזה, כדי שכל בתי הספר בישראל ייבנו על פי התקן לבנייה ירוקה.

אני אומר את זה, מכיוון שעכשיו מדברים על 150 מיליון שקל, כאשר אנחנו יודעים שכל נושא הבנייה אחראי על 80% מייצור פליטות גזי החממה במדינה. בזה השלמתי את ההתייחסות לנושא הכלכלי האסטרטגי.

זה לא הדיון. מה שבעצם הוא אומר כאן זה שכסף שהיה יכול ללכת למקומות שהוא חושב שיותר חשובים, אתה מציג פה תוכנית של 150 מיליון שקל, והוא חושב שלכסף הזה היה יכול להיות יעד אחר יותר חשוב אולי. אבל אני מצטערת, איתן, אני מבינה את מה שאתה אומר – בסדר, ברור, זה עניין של שיקולים ושל סדרי עדיפויות. אבל אנחנו היום מדברים פה על הניקיון. ואם אתה שואל אותי, זה אחד הדברים שבסופו של דבר מכריעים את איכות חיינו ביום-יום כל יום. אז אני מבקשת להתייחס לנושא הזה עכשיו.

אגב, קרן שמירת הניקיון היא המקור התקציבי. הם מתנגדים שהקרן לשמירת ניקיון תנקה. זו בהחלט גישה של השלטון המקומי. בעיניי היא מוטעה.

וגם כן שאלה נוספת: האם פורום 15 לקח על עצמו בנייה פרטית בתקן של בנייה ירוקה? עזוב רגע בתי ספר, תענה לי בבקשה - - -

לא, יוליה, אני לא מוכנה שאנחנו ניקח את הדיון לשם, כי אנחנו נעשה דיונים על בנייה ירוקה ואנחנו נדבר על הדברים האלה שם. זה לא הנושא שלנו היום, אני מצטערת.

נכון. אבל בגלל זה לערבב שמחה בשמחה.

בדיוק. אז בואו לא נערבב שמחה בשמחה.

אם אנחנו נראה שכל השלטון המקומי לוקח על עצמו היתרי בנייה כפוף לבנייה ירוקה, אז שגם ידבר על בתי ספר. חבר'ה, קצת פרופורציות.

אז בואו נשאיר את הנושא הזה לדיון אחר. נהיה ענייניים לנושא שלנו היום.

אגב, גם לזה יש לי תשובה. יוליה, אם תרצי, אחרי הישיבה את יכולה להתקשר אליי, כי הפורום ה-15 כבר מאז 2013 כל הבנייה אצלנו היא בנייה ירוקה. אבל נרחיב על זה בדיון נפרד.

בסדר, נדבר על זה.

לגבי הנושא הזה של ניקיון – כמה דברים. קודם כול, את אותה התלהבות ואותה נחישות שאנחנו שומעים פה מהמשרד, אנחנו היינו רוצים לראות גם בכל מה שקשור לצמצום הפסולת במקור. כלומר, את אותה נחישות ואותה התלהבות היינו רוצים לראות בכך שהמשרד יסתער - - -

לא, אני מצטערת, איתן, אתה לא יכול לקחת את הדיון הזה ולעשות ממנו איזושהי מחשבה על איך אתה חושב שהמשרד היה צריך להתנהל. אני מצטערת.

לא, זה קשור לעניין.

יש פה משהו שהוא לפתחכם. המרחב העירוני הוא חלק מהמקום שבו רוב האנשים מסתובבים. ומעבר לזה, יש לכם פארקים שהם תחת חסותכם והאחריות שלכם. איך אתם משתפים פעולה עם המשרד להגנת הסביבה? הם מציעים לכם פה סכום כסף גדול מאוד שיוצא מקרן הניקיון. למה אתה לא שמח לקבל את הכסף הזה ולדאוג לזה שהפארקים העירוניים יהיו נקיים?

גם הרחובות.

והרחובות, כי זה גם מתחיל בסיגריות ברחובות.

אני רוצה להתייחס. קודם כול, קרן הניקיון זה כסף שלנו.

חוק השקיות לא שלהם.

זה כסף שמגיע מהיטל ההטמנה שערי ישראל משלמות. היטל ההטמנה הזה היה אמור ללכת, על פי מטרותיו של החוק – אחת המטרות הראשיות – היה אמור ללכת כדי להקים מתקני קצה, כדי לצמצם את כמות הפסולת המיוצרת במדינת ישראל, דבר שלא קורה. כמויות המחזור של הפסולת בישראל אינם עולים בקצב שמתקרב אפילו להיות משביע רצון.

אני רק אזכיר שזה חוק השקיות. לא קשור.

ובאמת חוק השקיות היה צעד חשוב בכיוון הנכון, אבל פרט לכם אני מציע, כדי שנצמצם גם את הפסולת שנזרקת ברחובות ובאתרי הטבע, אני חושב שחייבים ללכת למקור, וחייבים ללכת ליצרני האריזות וללחוץ עליהם לצמצם, לצמצם, לצמצם אריזות. זה חלק מהעניין, כדי שהפסולת הזאת לא תגיע בסוף לרחובות.

נכון מאוד, הכול חשוב. איתן אטיה, מה העיריות עושות אחרי יום שבת שהפארקים מטונפים? למה אין פקחים בשטח? למה לא ניתנים קנסות? מה אתם עושים ביום-יום?

אני אשמח להתייחס, אני מיד מגיע לזה, גברתי. לכן אני חושב שאם רוצים שתהיה פחות פסולת בשטח חייבים גם לטפל בצמצום כמות האריזות. זה דבר ראשון.

לא, חייבים לשים פחים, חייבים לנקות - - - שאתה ניקית פעם אחת ופעמיים וזה נכנס לתודעה – לא יהיה לך. אם אני מסתובבת חצי שעה בתל אביב ומחפשת פח, לאן לזרוק את הזבל, אז אני לא אזרוק אבל בן אדם אחר יזרוק.

יש פח בכל מקום. באמת שאין לי מושג. כשאת אומרת את האמירה הזאת, את יכולה להגיד אותה, גברתי חברת הכנסת, ונורא קל לומר אותה ולהתגולל על הרשויות המקומיות.

אוקיי, לא בתל אביב, בחולון. אני מחולון, אני מכירה את זה.

אבל בפועל יש פריסת פחים במקומות רבים. ועכשיו אם נתווכח עם הרחוב הזה בעיר הזאת או הפינה ההיא בעיירה הזאת, אנחנו לא נצא מזה.

לא, אני אומרת לך כתפיסה. כי אם אתה רוצה שאנשים יזרקו לפחים, אתה צריך לשים פחים, אתה צריך לפנות אותם.

רגע, אני רוצה רק לדעת אם אני בזכות דיבור עכשיו או לא.

חברת הכנסת מלינובסקי, בואו לא נעשה את זה עכשיו לוויכוח עקרוני ביניכם על הסוגיה הזאת. בואו ננסה להתקדם למה באמת הרשויות המקומיות עושות בפועל ומה הן צריכות. אנחנו מנסים פה לקדם את הדברים.

אז אני אומר: מה שאנחנו צריכים זה שגם הממשלה תפעל ביתר שאת לצמצום כמויות האריזות שיצרני האריזות מייצרים. זה דבר ראשון שצריך לעשות. דבר שני, צריך כסף, אין ספק, שילך לטובת חינוך והסברה, כמו שאמרת פה מוקדם יותר, מגיל גן, מגיל בתי ספר. אגב, כל התוכניות האלה מאז 2008, מי שלא יודע, כמעט בכל הערים במדינת, אם לא בכולן, יש פעילויות, והנושא הזה של שמירה על ניקיון וחינוך בנושאים סביבתיים, כולל אגב חיסכון באנרגיה ונושאים נוספים, נלמד ונמצא בתוך מערכת החינוך כבר מגיל גן. אבל צריך לחזק את זה ולהגביר את זה.

אני חייבת לתת עוד רשות דיבור לעוד הרבה אנשים. סליחה, אני מתנצלת, אבל באמת זמננו קצר, ויש רשימה ארוכה של אנשים שרוצים להשתתף בדיון הזה. אני רוצה לשאול ולהבין: האם לרשויות המקומיות יש סמכות כפקחים להטיל קנסות בפארקים? לפקח עירוני יש סמכות?

יש סמכות והם מטילים.

כמה קנסות הרשויות המקומיות, העיריות העשירות, שיש להן כוח להניע פקחים שרצים אחרי כל בן אדם שהכלב שלו עושה, סליחה, קקי באיזשהו מקום ומטיל עליהם קנסות עתק, של אנשים שלשנייה אחת הכלב יצא מהרצועה, למה אני לא רואה את הפקחים האלה בפארקים בחופים נותנים את הקנסות האלה לאנשים שמטנפים את הסביבה שלנו? למה?

קודם כול, בדיוק כמו שאת טוענת שאת לא רואה, אני טוען שאני כן רואה.

לא, אני לא רואה. אני לא רואה.

אז אני כן רואה. אז אפשר לדבר על לראות, לראות – זה לא באזור.

בסדר. אז אני אשמח לקבל נתונים.

אם רוצים לעשות סטטיסטיקה, אפשר לארגן סטטיסטיקה מסודרת בעניין הזה.

לא, יש נתונים. אני מתארת לעצמי שיש לכם כמות של כסף שנכנסה, אני אשמח לקבל את הנתונים האלה.

אבל לגופו של עניין, הפקחים העירוניים והפיקוח העירוני בהחלט מטפלים בזה. אני יכול להגיד לכם עוד דבר, כל העיריות בישראל ביקשו בעבר בכמה מופעים, האחרון לפי זכרוני היה לפני שנה וחצי, ביקשו מספר פעמים להגדיל באופן משמעותי את הקנסות על השלכת פסולת במרחב הציבורי. רק כדי להבין את הוויה דולורוזה שעירייה צריכה לעבור כדי שיאשרו לה הגדת הקנס, אם זה מ-200 ל-250 או מ-300 ל-350.

הקנס היום עומד על 750 שקל.

לא, אני יודע. תלוי באיזה עבירה, יש כל מיני עבירות.

אז מה אתה צריך עוד יותר מזה?

רק כדי להבין, כל עירייה צריכה בנפרד לפנות, היא צריכה לקבל אישור של משרד הפנים, המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים.

יש לי פתרון: אתם מפעילים עכשיו אגרת שמירה, תשתמשו בזה לצורך הדוחות. לפחות שתהיה תועלת בכל הדבר הזה.

ואגב, אני אשמח שתקיימו על דיון עם המשרדים הרלוונטיים האלה, על טבלת הקנסות לפי העבירות השונות שיש היום בתחום הזה, כדי להבין את המצב לאשורו בפועל.

טוב, אז אנחנו ננהל דיון ספציפי על הנושא הזה של אכיפה והקנסות. בינתיים אני מבקשת מפורום ה-15 להמציא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתונים עדכניים על כמות הפקחים, על כמות הקנסות שניתנו, כדי לקבל איזושהי תמונה על מה נעשה בשטח.

אם את יכולה להוסיף עוד משהו, אנחנו מעוניינים גם לדעת: הכסף שהם גובים מהקנסות – איפה משקיעים אותו? האם מחזירים אותו כדי להוסיף עוד תקנים ועוד פקחים וכו', או שזה הולך לכסות גירעונות?

שאלה טובה מאוד. הילה אקרמן ממרכז המועצות האזוריות.

שלום. קודם כול, אני גם רוצה לברך אותך. חשוב לי לציין, ש-85% מהשטחים הפתוחים בארץ הם בתחום של המועצות האזוריות.

נכון מאוד.

לכן אנחנו צריכים להיות שותפים למהלך הזה. התוכנית שהמשרד הציג היא התחלה טובה.

הילה, לפני שאת ממשיכה לדבר, תגדירי לנו את הגדרת התפקיד שלך במרכז המועצות האזוריות.

אני ראש תחום סביבה וחקלאות במרכז המועצות האזוריות.

כן, סליחה, תמשיכי.

אז התוכנית הזאת היא בהחלט התחלה טובה. אבל המשימה הזאת של הניקיון זו משימה לאומית משותפת. לכן זה נכון וראוי שהתוכנית הזאת תיעשה בשיתוף פעולה איתנו, עם השלטון המקומי ועם כל הגופים שיושבים סביב השולחן, היום יש הרבה ידע ויכולת. קודם כול, גם אי אפשר לעשות תוכנית שכל האחריות נמצאת רק על השלטון המקומי והמועצות האזוריות, צריך פה לפעול בשיתוף פעולה גם מלמטה למעלה וגם מלמעלה למטה. למשל, אנחנו זקוקים להסברה אחידה בכל הארץ. לא יכול להיות שכל רשות מקומית תעשה את הפרסום וההסברה שלה. תושב שהולך לטייל יוצא מנקודה X לנקודה Y, הוא לא חשוף רק ליישוב שלו.

כלומר, קמפיין לאומי.

אנחנו צריכים גם לעבוד עם איזשהו פיקוח שהוא מערכתי מטעם המדינה, בנוסף לפקחים של הרשויות המקומיות. אנחנו צריכים להקים איזשהו גוף אכיפה, גוף מבצעי, גוף משימתי, שמסתובב בכל הארץ ונותן קנסות, בשיתוף פעולה עם הפקחים של הרשויות המקומיות. השיטה הזאת של הקולות הקוראים של המשרד להגנת הסביבה היא שיטה טובה, היא עובדת בחלק מהדברים. החשש שלי, שבאמצעות הקולות הקוראים הכול מושת על השלטון המקומי, לא יהיה שיתוף פעולה גם של כל הרשויות המקומיות, ולא תמיד הרשויות המקומיות יודעות לעבוד עם זה, לפעמים גם לא מקבלות את הכסף.

ולכן אנחנו צריכים לוודא, שכולם לוקחים חלק בתוכנית הזאת. ולכן המדינה גם צריכה לקחת חלק בביצוע של המהלך הזה, ולא להשאיר את הכול רק לרשויות המקומיות. יש למשל מועצות אזוריות אצלנו, שיש להן קילומטרים רבים של חופים. אם היא תקבל כסף לפקח אחד או שניים, זה לא מה שיעשה את העבודה.

אז מה יעשה את העבודה?

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת כולנו ביחד ולבנות תוכנית שהיא תוכנית מתאימה וטובה, שכל הגופים ישתפו פעולה.

אוקיי. רק אני רוצה ספציפית לגבי מה שאת אמרת. אמרת: שני פקחים זה לא יעזור. מה כן יעשה את העבודה לפי ההיכרות שלך בשטח? יותר פקחים?

כמובן שיותר פקחים, אבל גם צריך שתהיה אכיפה של המדינה. בנוסף צריכים להיות פקחים ברשויות המקומיות, שיעבדו עם פיקוח של המדינה, עם גוף אכיפה מרכזי של עשרות פקחים, שיופעלו על ידי המשרד להגנת הסביבה ויעבדו עם הפקחים בשטח, כי אחרת יכול להיות שיהיה קשה לפקחים של הרשויות לעשות את הדבר הזה לבד. יש רשויות שזה יעבוד, יש רשויות שכן יכולות לעשות את זה ויש רשויות שיהיה להן הרבה יותר קשה. יש הרבה מאוד דברים שהרשויות המקומיות והמועצות האזוריות צריכות לעשות, יש להן משימות רבות, ואי-אפשר להשאיר אותן לבד בשטח.

ברור. תודה רבה, הילה אקרמן.

חשוב לי לומר משפט אחד קצר. אני רק רוצה לסבר את האוזן: הפקחים של הרשויות המקומיות עוסקים באכיפה של בין 300 ל-400 נושאים. אגב, גם על זה, אם תרצו, אפשר לקיים דיון, כדי לקבל סקירה במה פקח עירוני עוסק, את כל משרעת הנושאים והיקף הנושאים. לחשוב שעכשיו אפשר לקחת את כל כוח הפיקוח העירוני ולמקד אותו אך ורק או 50% מהזמן שלו אך ורק בנושא הניקיון, זה פשוט לא ריאלי, לאור הצרכים האחרים שיש לנו, ואנחנו חייבים לאכוף. חשוב להביא את זה בחשבון.

אף אחד לא מבקש או מצפה שאתם תקדישו את כל כוח הפיקוח העירוני לנושא הזה. אבל אני מצפה שפקח עירוני שמסייר בעיר ונותן קנסות על כל דבר כמעט שזז, שייתן קנסות גם על הדבר הזה. ואני לא רואה את זה בשטח, זה לא קורה.

לא, אבל זה לא עובד ככה. פקח לא מסתובב בעיר ונותן קנסות לפי מה שנראה לו. זה לא עובד ככה. יש שיטת עבודה מסוימת איך פקחים עובדים, לפי תחומים, לפי חלוקת זמנים. שוב אני אומר: אם גברתי היושבת-ראש תרצה, נוכל לקיים על כך דיון, ולהציג איך הדבר הזה עובד בפועל.

נשמח.

מדוע אני אומר את זה? אני אומר את זה כי לאור היקף המשימות שיש לפקחים לאכוף, אם רוצים שהאכיפה בתחום הזה תוגבר, צריך לשבת איתנו ולבנות איתנו את התוכנית. לא בהנחתות, בהנחתות שום דבר לא יכול לצאת טוב.

ברור. אתה צודק לגמרי. בהחלט. שאול גולדשטיין, אתה רוצה להגיב אחרי זה? אחרי זה קרנית גולדווסר.

רק הערת ביניים. סליחה שאני אומר את זה, זה לא פוליטיקלי קורקט לומר, כל הדוברים עד עכשיו אומרים לכל האחרים מה לעשות, במקום שאנשים יגידו מה הם צריכים לעשות. שימו את התד"ל על הכתף שלכם, תגידו איפה אתם תורמים למשימה. אני חושב שפה החברים הם לא נגד - - - בכפייה. כל הדוברים – ישבנו איתם, דיברנו איתם. אז לא ספציפית עם אותו אחד, כי הילה חדשה, לפניה היה מישהו אחר. אי-אפשר להתחיל הכול מאפס. הגיע הזמן, באמת אני אומר את זה בתור אזרח, לתת כבוד לאחרים, כולל לפקידי ממשלה, שעושים ימים ולילות.

נכון.

וכל אחד יגיד מה הוא נותן לסיפור הזה. בינתיים אני שומע מכל אחד רק הטפת מוסר מה לא לעשות ואיך לעשות אצל השני. הערתי. סליחה, אני מתנצל.

כן, קרנית גולדווסר.

זה לא נכון. לכל אחד יש משימות - - -

בסדר, אבל שיגיד מה הוא עושה.

לא, אתה למשל אחראי - - - אתה לא נכנס למרחב העירוני. במרחב העירוני זה בעיות משלהם.

אתם שומעים אותי עכשיו?

כן. את איתנו כי את יועצת סביבתית במרכז השלטון המקומי.

נכון. ואני רוצה להעלות פה עוד כמה נקודות שדיברנו ולהוסיף לחבריי. אבל קודם אני אתחיל ואומר ברכות לך על התפקיד, אני בטוחה שאת תעשי את העבודה הזו בצורה נפלאה, ואני משוכנעת שגם תוסיפי הרבה לנו, לאנשי הסביבה.

כמה דברים שחבריי איתן והילה אמרו קודם, ואני רוצה להוסיף: בנוגע לשטחים הפתוחים – בתחילת הדיון דיברנו רק על ההשלכה של האזרח כשהוא נמצא בשטחים פתוחים, ואותנו מטרידה מאוד גם הבעיה של השלכה של רכבים, של ממש משאיות שלפעמים מוצאות את דרכן אל השטחים הפתוחים, ובמקום לפרוק את הסחורה - - -

קרנית, אני יודעת, אני מכירה את הבעיה. אבל זה לא הנושא שלנו היום.

אוקיי. בכנסת הקודמת התחילה הוועדה לדון גם בזה, וזה משהו שאנחנו נרצה להיות שותפים גם בדיון הזה.

נכון. ונמשיך.

בנוגע לפיקוח, ונתנו פה את הדוגמה של חוף נקי בקולות קוראים. אז קודם כול, קולות קוראים זה סיפור בפני עצמו עבור רשות לקבל את התקציב. זה משהו שנשמע מאוד מאוד פשוט, אבל זו עבודה, ובעיקר מי שצריך אותן זה רשויות - - -

חלשות?

הזכות שלהן לקבל את הכסף היא מאוד מאוד חשובה, והתרומה שהיא תיתן היא מאוד מאוד גדולה.

מאיפה לקבל כסף? סליחה, לא שמעתי.

מהקולות קוראים. אבל היכולת שלהן לדרוש את הכסף היא לפעמים מאוד מאוד קשה, גם בגלל העובדה שצריכים הרבה מאוד כוח אדם, ועד שהם מקבלים את הכסף, ולפעמים נעשה מימון ביניים שהרשות מבצעת עבור הדבר הזה. ולכן כל פעילות הקולות הקוראים, שלצערנו זו הפעולה היחידה שניתן לממן ברשויות המקומיות היא פעולה שצריך לחשוב - - -

גיא סמט, התוכנית שלכם עכשיו זה לא קול קורא?

לא, יש שמה חלק גדול שאנחנו נותנים את הכסף לרשויות המקומיות באמצעות קולות קוראים. כשאני רוצה לתמוך בהם בפח, כשאני רוצה לתמוך בהם בחינוך, אני חייב לפרסם קול קורא.

אבל זה נשמע כאילו שזה איזשהו מהלך בירוקרטי ארוך, מתיש.

ארוך וקשה.

צריכים לפשט את הדבר הזה.

א', מסכים. ב' הדרך היחידה לפתור את זה זה מה שעשינו בתקופת הקורונה, זה העברנו בחקיקה את האופציה לתמוך, להעביר כסף, לתקצב רשויות מקומיות. ואז אתה יכול לתקצב אותן. אחרת הוראות התכ"ם, אני מצטער שאני נכנס לבירוקרטיה, אבל הוראות התכ"ם לא מאפשרות לי, או האוצר לא ייתן לי, חשב המשרד לא ייתן לי לחלק את הכסף כי כל רשות החלטתי ככה. אם יש לי מנגנון כזה בחוק. ואולי אפשר לשקול את זה, אני מאוד בעד. כלומר, אני גם מתעב את זה. במשרד החינוך יש כזה דבר.

תומר פה.

רק אני אומר למנכ"ל המשרד שזה לא גזירת גורל, שיטת הקולות הקוראים ודרישת המצ'ינג הן לא מן השמיים. ומשרדים אחרים שרוצים לתמוך בפעולות של רשויות מקומיות, כמו למשל משרד החינוך בבניית בתי ספר; משרד הרווחה, כשהוא תומך בפעולות סוציאליות של הרשויות המקומיות, הוא לא עושה את זה בקולות קוראים. אז אתם בחרתם בשיטה של קולות קוראים שהיא בסדר, אבל יש גם שיטות אחרות.

למשל, משרד החינוך שהזכרת, אתה צודק, לא משתמש בקולות קוראים, יש לו חקיקה ייעודית שמאפשרת לו העברת הכסף, תקצוב הרשות המקומית. אני מאוד בעד זה. ועשינו את זה בתקופת הקורונה, תקצבנו ככה 200 מיליוני שקלים והעברנו אותם במהלך של שבוע. כלומר, אחרי שהחוק הסתיים, העברתי - - - אני חושב שאפשר לעשות משהו שהוא דומה למשרד החינוך.

אגב, אותה העברה, עכשיו אני נזכרת כי הייתי בוועדת הכספים כשהכסף הזה הועבר, כי זה היה מתוך קרן הניקיון, באותה ישיבה הייתה הארכה של היישובים הערביים – איך היא נקראת?

"סביבה שווה".

נכון. הינה, למשל, כסף, יש שם אם אני לא טועה 100 מיליון שקל לפחות, נכון?

- - - 300 - - -

שהוארך התוקף של הכספים האלה. זה כסף עצום, שאפשר לעשות איתו תוכנית עתירת משאבים בחברה הערבית ספציפית לנושא - - -

לרשויות יש תוכניות לכסף הזה. רובן עוסקות בניקיון.

אבל הינה, אחת הבעיות הייתה שהם לא עשו עם זה כלום.

הם ניצלו כ-200 - - -

הם לא ניצלו.

לא, מתוך ה-300 מיליון שקל הם ניצלו 200 מיליוני שקלים, נשאר בסביבות 100 מיליון שקלים. יש להם תוכניות על זה. אני חושב שהם זקוקים לעוד. כלומר, אני חושב שיש פער משמעותי בחברה הערבית. ואני חושב שהשרה גם מחויבת לזה. לפי השיחות שלי היו איתה, היא כן מדברת על לנסות לקדם עוד המשך פעילות.

אוקיי. סליחה, כן, קרנית.

אני אומרת שדיברתם על "סביבה שווה" – זו דוגמה אחת ומצוינת איך אפשר לתקצב רשויות. "סביבה שווה" ממש מקצה תקציב ספציפי ייעודי עבור כל רשות לפעילות ספציפית, אם זה בניית תשתית, אם זה ניקיון פסולת בניין וכו'.

אפשרות אחרת, שגם כן בזמנו המרכז לשלטון מקומי דיבר עם המשרד להגנת הסביבה, כמו שאמר עורך דין תומר, חשבון ייעודי ברשות לטובת פעילויות סביבתיות ספציפיות, ואפשר למנות את הפעילויות הספציפיות שרשות תעשה, וזה יקל על הרשות לתפעול. במצב הנוכחי רשויות שכן מקבלות את התקציב של קולות קוראים, שזה כמובן במצ'ינג, והמצ'ינג - - - מאוד מאוד מקשה עליהן בטיפול בפסולת.

אני שמה רגע את הבעיות בצד, אני אגיד עוד משהו לגבי מה שנאמר - - - פיקוח ועבור הגעה של פקחים. ומדברים פה על הפשטות שפקח מגיע, אבל אני ראיתי בתדרוך שהייתי, אז גם שמעתי איך ממליצים לרשויות להגיע ליום הזה עם שוטר, בגלל הבעייתיות שבמתן דוחות. אז זה לנו אולי בחדר הזה נשמע מאוד מאוד פשוט לתת את הדוח, אבל בעולם שבו אנחנו שולחים פקח לתת דוח, צריך לחשוב על איך אנחנו עושים את זה, על כל ההשלכות ועל כל מה שיכול להיווצר אחרי מתן הדוח, ולאו דווקא רק בבתי משפט, יש גם דברים אחרים פחות נעימים שיכולים לקרות.

אני רוצה להגיד - - - אנחנו כן עוד מנסים לעשות. אחת הבעיות שהרשויות המקומיות מגלות זה את המצוקה בניקיון. אנחנו מדברים על ניקיון במרחב העירוני, והיום האפשרות לרשות לנקות את המרחב העירוני היא בעיקר על ידי טאטוא הרחובות. חלק מהרחובות, הרשויות החזקות יכולות לטאטא בעזרת מטאטאים אוטומטיים, וזה עולה המון כסף ולא לכולן יש. ויש רשויות שהיכולות שלהן יכולות להתבצע אך ורק באופן ידני. בעבר היה חוק שאפשר לנו להשתמש במפוחי עלים, אבל החקיקה כרגע לא מאפשרת. וזו פעילות שאנחנו מאוד מאוד רוצים לחזור אליה - - -

בשום פנים ואופן.

לא, זה מפגע רעש נוראי, וזאת הסיבה שזה הפסיק. זה גם זיהום.

בשום פנים ואופן, כי זה גם לא מנקה, זה רק מעיף את הזבל מכל הסביבה.

אני מצטערת, קרנית, לא נראה לי שזה הפתרון ושלשם אנחנו נלך.

יש מקומות בשטחים פתוחים בפארקים שאי-אפשר להגיע עם הטאטוא. אנחנו רואים את הפתרון אך ורק בלתת לרשות את היכולת להחליט במקומות שהיא רוצה ויכולה. לנקות את פארק הירקון עם טאטוא ידני זה משימה מאוד מאוד קשה ומאוד יקרה. וזה משהו שאנחנו רוצים לאפשר לרשות להחליט לפי היכולות שלה.

ולגבי פקחים שדיברנו עליהם והכמות - - - מההסתובבות שלנו ברשויות המקומיות, אחת הדרישות הכי גדולה שלהן בפקחים זה בהכשרת פקחים. ואנחנו מתקשים למצוא את המקום האפשרי להכשיר פקחים. זו גם כן בעיה שאנחנו מגלים אותה - - -

מה זאת אומרת, אין מקום פיזי או אין מקום שעושה את זה?

היה. לקח לי הרבה זמן לחקור ולהבין, שהפקחים מוכשרים במקום אחד במכללת גליל מערבי, אבל לא מעבר לזה. אנחנו מתקשים מאוד למצוא את המקום שבו – זה קורה פעם בהרבה זמן. אין לי הרבה תשובות להגיד - - -

קרנית, תודה רבה. יש שם רעש נוראי. כן, יוליה.

יש לי שאלה: קודם כול, גברתי, התושבים בעיריות משלמים ארנונה, לא הכול זה תקצוב של המשרד להגנת הסביבה. יש לכם עבודה שוטפת, שזה לא קשור לפרויקטים ייחודיים. ואז אם אתם תתנהלו בצורה יותר יעילה מבחינת פינוי אשפה, ניקוי רחובות, פחי אשפה ברחוב, שזה לא קשור למשרד להגנת הסביבה, זה קשור להתנהלות שוטפת שלכם.

אני ישבתי במכרזים האלו, אני ראיתי איך זה מתנהל. יש לדעתי שתי חברות פינוי אשפה במשאיות. יש שם קרטל – בואו נגיד את האמת – יש קרטל בפינוי האשפה. ולהכניס קבלן חדש לפינוי אשפה אי-אפשר, כי כאלו תנאים וכאלו הגבלות וכאלו ערבויות שאף אחד לא ייכנס לזה – היא נעלמה.

תודה רבה.

לא, גברתי, תקשיבי, זו הבעיה. זו הבעיה במערך פינוי האשפה בשלטון המקומי, בעיה של קבלנים, בעיה - - -

אבל, יוליה - - -

דקה, עוד דבר. אנחנו מדינת סטארט-אפ, נכון? אז בפינוי אשפה אנחנו במאה ה-18.

אני יודעת. אני יודעת, אבל באמת הסוגיה של פינוי אשפה היא סוגיה עצומה, ענקית. אנחנו נוגעים בה כל הזמן, יש גם את הסיפור של מה שקורה באמת, אותה זריקה בשטח של פסולת בניין. זה נושא עצום, אבל זה לא הנושא שלנו היום.

לא, זה מתחיל בזה שיש לך במדינת ישראל לדעתי שניים או שלושה קבלנים שמורשים לפנות אשפה עם המשאיות האלו. זה ממש קרטל לכל דבר ועניין. מזה העלויות ומזה הבעיות.

הסוגיה הזאת היא בעייתית ומוכרת, ואנחנו נטפל גם בה. מיכל ארן ממשרד הפנים, ראש אגף אסטרטגיה.

מה, לא? תגיד לי שזה לא נכון.

שלום, תודה רבה על ההזדמנות.

אני הייתי שם 13 שנה בעיריית חולון.

בואי תסבירי לנו קודם מה החלק של משרד הפנים. את ראש אגף אסטרטגיה, הנושא הזה גם לפתחך, משרד הפנים אחראי על הרשויות המקומיות, על כל השלטון המקומי. איך אתם חלק בתוך הסיפור הזה?

אז דבר ראשון, אני אתחיל ואגיד שאנחנו רואים בעצמנו כשחקן שרוצה לשתף פעולה, ולבנות תוכנית אסטרטגית בהקשר הזה אצלנו גם בתוך משרד הפנים, לראות איך אנחנו מסייעים במתן כלים יותר משמעותיים לרשויות בנושא הזה. זה לא לדיון של היום, אבל בנושא שינוי אקלים כבר ממש הרמנו את הכפפה, ואנחנו מעורבים גם בבית האקלים שהוקם יחד עם המשרד להגנת הסביבה.

אני שמחה לשמוע.

אז רק שתכירו שאנחנו כן מתעסקים בנושא הזה.

לעניין הפרטני הזה, חוץ מזה שאנחנו רואים את התוכנית של הגנת הסביבה כאן, ואנחנו כן רואים ממשקים שבהם אנחנו יכולים להתערב ולהיכנס, אני רוצה להגיד שאנחנו כן עושים מספר פעולות כבר עכשיו בהקשר הזה. זאת אומרת, הרשויות כן מקבלות תקצוב שוטף לטובת תחזוקה דרך מענקי האיזון. יש גם תקציב ממוקד לנושא הספציפי הזה של חופי רחצה מוכרזים. אנחנו עכשיו בוועדת חריגים אמורים לאשר איזה 13 מיליון לטובת הנושא הפרטני הזה, פלוס אמור להיות איזה מענק קורונה, שהוא קשור כמובן להנחיות של התו הסגול והצרכים של החיטוי, והצורך בכוח אדם מתגבר לטובת העניין הזה, שגם יעמוד על סביב ה-8.8, אם אני לא טועה. אז זה בהקשר הזה.

לגבי הכשרה, אני כן רוצה להגיד שעשו הרבה מאוד פעולות אצלנו בתחום. יש לנו מינהל פיתוח שמתעסק הרבה מאוד בכלי פיתוח. עושים הרבה פעולות של הכשרה. אמור להיות בית ספר למצוינות שייפתח עוד מעט, והוא יהיה אמור לתת את הפלטפורמה להכשרות, אבל אנחנו כן עושים כנראה ביולי הכשרה ראשונה כבר בהקשר הזה דווקא לאגפי השפ"ע. אני אגיד שאגפי השפ"ע נכנסו אצלנו מיקוד בעקבות מחקרים שנעשו בנושא, ומצאו שדווקא שם צריך לעשות שינויים ארגוניים והגדרות חדשות של מבנה וחלוקה ובחינה של כל ההיבטים האלה.

אז בזירה הזאת אנחנו בהחלט רוצים לפעול ורוצים לחזק ולתגבר. יש כבר רשויות שנמצאות - - - יש איגוד מקצועי שהוקם לטובת העניין הזה, שהמשרד מחזק גם באמצעות מפעם יו"ש. וזהו, אנחנו רוצים להתממשק פה עם הדיונים שהולכים להיות כאן, להיות שחקן שירצה לסייע. זו זירה בוודאות.

רצון טוב זה חשוב. זה צריך רק גם לעבור לפסים מעשיים.

חד משמעית.

אז בואו נשתדל באמת לעבור לשם. נדבר עכשיו עם תומר אשל מעמותת נקי, ונסיים את הדיון הזה עם נציגים של משרד החינוך, כי אנחנו יודעים כולנו שבסוף בסוף זה מתחיל שם. תומר אשל.

מיקי, אני מברך אותך, אני מברך את השרה גילה גמליאל, ואני ממש מאושר. אני בתחום הזה כבר 13 שנים, ביחד עם פרופ' רון מילוא שנמצא כאן ממכון ויצמן. וסוף סוף החלומות מתגשמים, וואו, קורים המון דברים. אנחנו בעמותת נקי בעצם ארגון של המון המון אזרחים, שפחות עוסקים בלנקות ויותר מתעסקים בלחנך, יותר מתעסקים בהסברה. ואנחנו מבקשים בתור התחלה לראות איזשהו ארגון ממשלתי אחד שלוקח אחריות על כל הדבר הזה.

אין כזה דבר ארגון ממשלתי אחד.

המשרד להגנת הסביבה מיוצג פה יפה. אנחנו היינו רוצים לראות פה גם את משרד החינוך; משרד הפנים – מצוין שהם נמצאים, כל הנושא של רשויות; ומשרד החינוך – יש פה את חני פלג, וזה חשוב.

נכון. תיכף היא תדבר.

היינו רוצים לראות גם ממינהל חברה ונוער, שאחראי על כל השל"ח והקייטנות והטיולים ותנועות הנוער.

זה משרד אחר עכשיו.

אז קודם כול היינו רוצים לראות באמת גוף אחד אזרחי ממשלתי שלוקח אחריות על כל התהליך. אנחנו רוצים לראות הקמה של קואליציית ארגונים ארצית. מיקי, אני 13 שנים בתחום הזה, יש מסביבנו פה המון אנשים – ד"ר ניצן לוי שנמצא כאן, עמיעד לפידות, יעל אילמר ואחרים, שנמצאים בזה המון שנים. תשתמשו בידע שלנו. נכון שאנחנו המגזר השלישי, אבל את יודעת היטב, את גם באת מהמגזר הזה, אין תחליף לידע שאנחנו צברנו. תשלבו אותנו, תכניסו אותנו לעניין הזה.

אתה לא מרגיש שמדברים איתכם, שמתייעצים איתכם?

לענות לך בכנות או לשקר?

רק בכנות.

לא.

לא. אוקיי.

לא מספיק, לא מספיק. לא דיברו איתי מספיק על חינוך, לא דיברו איתנו על הסברה. צברנו המון ניסיון בהסברה, עמותת נקי מפעילה צוותי הסברה, אנחנו רואים בזה הצלחה ענקית. אנחנו עוסקים במחקר, יש לנו צוות רשויות, צוות מחקר וצוות למחקר הערבית. לא, התוכנית הזה שהציגו עכשיו – לא התייעצו איתנו. אנחנו עשינו סקרי ניקיון גם עבור מבקר המדינה – לא התייעצו איתנו. אבל איך אומרים בערבית? אללי פאת – מאת, העיקר שמסתכלים קדימה. 150 מיליון שקל, אנחנו מברכים.

מיקי, אנחנו היינו רוצים לראות תהליך של פיתוח של תוכנית הוליסטית להתמודדות עם אתגר הניקיון. זה דבר רחב, זה לא יכול להתקיים כאן. אנחנו רוצים להיפגש איתך, אנחנו רוצים להציג לך את נייר העמדה שכבר הכנו אותו, נשלח לכם כחומר רקע לוועדה. אנחנו רוצים להציג את זה בהרחבה.

אנחנו רוצים שהתוכנית הזאת תהיה מבוססת על תהליכים חינוכיים כבר משנת הלימודים הבאה. אין סיבה שכל ילד מגן הילדים עד סיום אוניברסיטה, כולל צה"ל, כולל כל מגזר, יעסוק בנושא הזה לפחות שלוש-ארבע שעות במשך שנת הלימודים.

אנחנו רוצים הרבה יותר פעילות הסברתית. דיברו על זה קודם. אין סיבה שבישראל לא יפעלו די בקרוב, מהחופש הגדול הקרוב, 10–15 צוותי הסברה, שחוזרים על אותם מסרים, שחוזרים על אותם מנטרות, שנראים גם פחות או יותר אותו דבר, ממפרץ אילת ועד דן, בכל מקום שיש בו עומסים.

עם ישראל זה לא עם ממושמע, זה לא עם שמתנהג בצורה מכבדת את המרחב הציבורי. בכל מקום שיש בו 500–1,000 איש שנמצאים באותו מקום יהיה ברדק. יהיו מערכות הגברה, תהיה השלכת פסולת, תהיה נהיגה פרועה. ברגע שאנחנו מגיעים, צוותי הסברה, לבושים מכובד, עם איזשהו סממן ממלכתי, אנשים מכבדים אותנו. אנשים אומרים: תומר, תודה שהזכרת לי להיות הישראלי היפה ולא הישראלי המכוער.

בעניין הזה של חינוך והסברה אני רוצה להגיד: עד היום אין מספיק פעילות חינוכית. מתחילה, בשנתיים האחרונות היו האקתונים, היו הרבה דברים שקרו, החברה להגנת הטבע נכנסה לזה במלוא העוצמה. אבל זה רק בהתחלה. עדיין אין מספיק קבוצות מנהיגות. אלה דברים שקורים הרבה מאוד בשנתיים האחרונות, אבל לא מספיק. יש בזה המון המון מה לעשות.

אנחנו הקמנו צוות מחקר. מדברים פה כל הזמן על מדדים. יש בעולם מדדים אבל לא מספיק. אני באופן אישי עשיתי סקרי ניקיון עבור מבקר המדינה בירושלים, בתל אביב, בחיפה, בעוד מקומות, גם בנושא קקי של כלבים. אני חושב שאם המחקר יקבל תקציבים, יש פה את נעמה לב, דוקטורנטית שמוכנה לקבל על זה מימון למחקר שהוא בנושא השלכת פסולת, אם אנחנו נתמוך בזה. יפתחו לאט לאט מדדים. אם את רוצה להוציא הרבה כסף, את חייבת שיהיו לך כלי בקרה מחקריים, אקדמיים. האקדמיה כרגע עדיין לא כל כך שם. עניינים של תקציבים.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד בהקשר הזה: אנחנו מחויבים לצאת בקמפיין ארוך, אני מסכים עם מה שאמרו איריס האן ויעל אילמר, זה עסק של חמש שנים, עשר שנים. מיקי, את לא עוזבת לפני 2030. ב-2030 יהיה פה נקי, אחריות שלי. אבל אם אנחנו נמשיך לחשוב, כמו שדיברו פה, על מבצעי ניקיון - - -

יכול להיות גם הרבה הרבה לפני. יכול להיות נקי פה הרבה לפני. לא צריך עד 2030, אנחנו עוד שנתיים יכולים לראות מדינה אחרת לחלוטין אם נתנהג נכון.

יכול להיות. זה קורה. לנו יש דרכים ב-50–70 מיליון שקל בשנה להוציא הרבה מאוד פעילות דרך מחויבות אישית של תיכוניסטים. זה דברים שאנחנו עושים. זו פירמידה שמגיעה להמון המון תלמידים. בפזורה הבדואית אנחנו עובדים, בעספיא, בבית שאן, בבת ים. יש לנו פירמידה, אפשר להגיע להמון המון ילדים משם.

חשוב מאוד. תומר, אני מתנצלת, אבל אנחנו חייבים להתקדם הלאה. אני מפנה פה את גיא, שאול – תכירו.

כן, אנחנו מכירים.

אוקיי, סבבה. מעבר להכיר, שבו איתם. שבו איתם.

בשמחה רבה.

מיקי, אנחנו רוצים להיפגש גם איתך.

גם איתי. בשמחה רבה. טוב, אתה מדבר על חינוך, כולנו מדברים על חינוך, ברור לחלוטין שהחינוך זה הבסיס של הכול. חני פלג, מרכזת ומובילה חינוך לקיימות במשרד החינוך.

אני מברכת על הדיון החשוב הזה. נמצא כאן איתי גל כפרי. אני שייכת למזכירות הפדגוגית, אבל מייצגת את כל המשרד, וגל כפרי שייך למינהל ונוער. התלמידים הם אזרחי המחר, ולכן חשוב לנו במערכת החינוך להיות חלק ולהמשיך את כל הפעולות הרבות שהתחלנו בשנתיים האחרונות.

התהליך החינוכי הוא ארוך ומתמשך, והחלטנו השנה שאנחנו נכתוב אסטרטגיה וחזון, מטרות ויעדים, לגבי נושא של ארץ נקייה. התחלנו בעבודה במספר מישורים. אנחנו עובדים בתחום ההוראה עם המטה, המפקחים והמנהלים. אנחנו ברמת הלמידה, הרבה מאוד תוכניות לימודים שקשורות - - - גם בכל תחומי הדעת. וברמת המוסד החינוכי, יש לנו טיפוח של אחריות ושמירת הטבע.

יש לנו תוכניות מאוד גדולות וענפות עם המשרד להגנת הסביבה. ובאמת הרבה בתי ספר אימצו כל מיני אתרים שהם יוצאים, מנקים אותם. והרעיון שהמנכ"ל הציע, אנחנו ניקח אותו בשתי ידיים ונקדם אותו. מערכת החינוך מקדמת מטרת על שנקראת הבוגר של משרד החינוך, שהוא צריך לרכוש ידע, מיומנויות וערכים. ואנחנו נעשה הכול כדי שאנחנו ננחיל לדורות הבאים מדינה נקייה וארץ נקייה.

הרבה מאוד אנשים שיושבים כאן בתוך הדיון הזה, אנחנו עובדים איתם באופן צמוד. וגילוי נאות, המשרד להגנת הסביבה כבר עשר שנים מעביר תקציבים מאוד עתירים לכל התוכניות החינוכיות שאנחנו - - - זה דבר שהוא בנפשנו וחשוב לנו לקדם אותו.

גל, אתה יכול להוסיף אם אתה רוצה. תודה.

טוב, תודה רבה, אני באמת מצטרף לברכות.

רק שנייה, אני אציג אותך. גל כפרי, אתה מנהל מינהלת הטיולים, מינהל, חברה ונוער. אמרתי נכון?

אני שייך לאגף של"ח וידיעת הארץ, מינהל, חברה ונוער, משרד החינוך. ומוגדר כממונה טיולים, אני אדבר גם על אגף של"ח - - -

רק שנייה, אתם עברתם משרד עכשיו, לא? אתם כבר לא שייכים למשרד החינוך?

נעזוב את זה.

לא, אני רוצה להבין מי שייך למי.

איזה משרד עכשיו הם?

הלילה עברו.

בהצבעות שלנו הלילה הם עברו?

אנחנו שייכים לחינוך הפורמלי, ואנחנו נשארים תחת משרד החינוך.

ברשותכם, כפי שאמרנו, העניין של פעילות חד פעמית, פעילות גדולה עם הרבה תקשורת ויח"צנות זה לא העניין, הפעילות היא לאורך השנה. אני מאמין שגם הדיון הזה זה דיון ראשון, ואחר כך צריך להתפצל, צוותים יותר קטנים, עבודה.

בהחלט.

יש הרבה מה לעשות, ויש הרבה מה לעשות גם במערכת החינוך. אני אומר את זה: מערכת החינוך זה 2 מיליון תלמידים, עם השפעה ישירה שלנו כמערכת על התלמידים. ובאמת התלמידים רוכשים מיומנויות של ניקיון וסדר מכיתה א' בתהליך סדור. וכאשר אנחנו מקבלים אותם לאגף של"ח – זה בחטיבות העליונות, כיתות ח', ט', י' – אנחנו עובדים איתם באופן רצוף על הנושא של אחריות. אנחנו ככה רואים את העבודה של של"ח. התוכנית שלנו נקראת "דרך ארץ בדרכי הארץ", יש לה ערך אחד מרכזי שנקרא אחריות. ואחריות זה באמת אחריות על כל מה שקורה, ואחריות לסביבה.

חלק גדול מהתוכניות שלנו מדברות על השפעה של האדם על הטבע, על הנוף ועל המשאבים שלו. לפי דעתי זה גם יהיה משהו שילך. ברור ממחקרים שבשנים הקרובות זה הכיוון שהולך להיות, זה מה שיעניין גם את בני הנוער, כמובן גם את המבוגרים. והניקיון והשמירה על הניקיון, שזה דבר כל כך בסיסי וכל כך פשוט וכל כך נכון, אם אנחנו מחדירים את זה בצורה נכונה, וזה מה שאנחנו עושים, אז זה דבר שאחר כך יכול להשפיע על התלמידים, וכשהתלמידים האלה יהיו הורים לאחר מכן, אז הם גם ישפיעו על הילדים שלהם. ודיברו על כך המון היום.

תודה רבה, גל. תסלחו לי, אבל פשוט אנחנו חותרים לקראת סיום הדיון הזה. אני חייבת להגיד, אתה נראה לי בן אדם עתיר ניסיון, וגם חני פלג, נראה לי שאתם אנשים שהם לא יום ולא יומיים במשרד ובתפקידים שלכם. ואני חייבת להודות, הכוונות טובות, אבל בשטח כבר שנים אין חינוך בקרב הילדים שלנו לנושא הזה.

אנחנו רואים את זה גם בבתי הספר. זה מתחיל מהכיתה, זה מתחיל מזה שהם מסיימים את הארוחה שלהם ואף אחד לא דואג שהם באמת ישליכו את הדברים כמו שצריך לפח. זה מתחיל בדבר הכי בסיסי, ביום-יום, בשעה-שעה שהם נמצאים בתוך בית הספר שאין אכיפה – אני לא יודעת אם אכיפה, אבל אין מודעות, אין דוגמה אישית. ואני אומרת לכם: נראה לי שאתם הרבה שנים שם ועד עכשיו, לצערי הרב, עבודה ממש משמעותית מבחינת חינוך הילדים שלנו לא נעשתה.

האחרונה שתדבר איתנו היום זאת הגברת רות וולף מהמועצה לישראל יפה, ואחרי זה דברי סיכום שלנו. כן.

תודה רבה לך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על ההזדמנות להגיד כאן ממש בדקה קצרה, שאני המנהלת של המרכז ללימודי סביבה שקיים מזה 20 שנה, ופועל בשיתוף ובכפוף למזכירות הפדגוגית של משרד החינוך. יש ברשותנו עשרות תוכניות לימוד, שמותאמות למגוון הגילאים, החל מגיל הגן וכלה בכיתות התיכון.

נו, ומה קורה איתם?

אנחנו משתדלים מאוד להגיע לכל מקום, בתעדוף אפילו לפריפריה. המכרז שאנחנו זכינו בו בעבר נפסק, לצערי, כתוצאה מזה שלא הייתה ממשלה מכהנת בשנה האחרונה, אבל המכרז הזה עדיין יכול להמשיך לפחות לשנה נוספת, המשימה הזאת ישנה. אנחנו יכולים להמשיך להפעיל אותו ברגע שהוא יקבל Go ממשרד החינוך. יש לנו מדריכים זמינים לכל האזורים בארץ בשפה הערבית, לחברה החרדית - - -

כלומר, אין צורך להמציא, הדברים כבר קיימים, את אומרת.

בהחלט.

לא צריך להתחיל עכשיו אסטרטגיה ותכנון וחשיבה. הדברים קיימים בשטח.

נכון. בהחלט. אנחנו פשוט צריכים Go, המשך למכרז שלנו, שבזמנו נעצר על ידי משרד החינוך, כיוון שלא היו תקציבים.

חני פלג, לטיפולך.

אני אישית יכולה להפעיל את המדריכים שלי החל ממוחרתיים, אם תאמרי לי. אני רק צריכה להשיב אותם מהחל"ת, זה הכול.

בקיצור, לא צריך להמציא את הגלגל.

נכון, הגלגל ישנו.

אני מבינה. בסדר גמור, אני מכניסה את זה לדברי הסיכום שלנו.

חני, אני אשמח שתעזרי לנו לתפעל מחדש את המכרז הזה. הוא קיים, אנחנו כרגע הזכיינים הבלעדיים שלו.

יש לזה איזה כותרת, משהו שהם יכולים למצוא אותו בקלות?

בקלות – המועצה לישראל יפה, עמותה רשומה.

מה הפרויקט עצמו? מה המכרז?

המכרז – ארגון לימי העשרה בנושאי גאוגרפיה, ארכאולוגיה, קיימות, סביבה.

למה אין איזה שם פשוט? "ישראל נקייה" לא יותר פשוט?

זה לא אני המצאתי את המכרז.

מי המציא את המכרז, משרד החינוך?

משרד החינוך.

אוקיי. הבנתי.

טוב, דברי סיכום. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, רוצה להגיד לנו משהו קצר לקראת סיום?

קצר מאוד. השלטון המקומי חייב להגדיל ראש, יחד עם המשרד להגנת הסביבה. טכנולוגיה – מדינת סטארט-אפ. וגם כן ניווט משאבים בצורה נכונה. יש לכם כסף מארנונה, ותפסיקו להתבכיין, זה חלק מהמחויבות של השלטון המקומי. יש פרויקטים ייחודיים, שזה המשרד להגנת הסביבה, אבל תשימו את זה בראש מעיינכם. כפי שיש לכם כסף לזיקוקים הנוראים האלו שאנחנו רואים כל שנה ולשכר האומנים, תמצאו כסף גם לפחים וגם לשקיות זבל ולניקיון הרחובות.

תודה רבה , חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. חבר הכנסת מנסור עבאס.

תרשי לי קודם לברך אותך. הוועדה הזאת לא פחות חשובה מראשות הממשלה, היא עוסקת בחיים שלנו. יש אלמנט של אלימות כלפי הסביבה והטבע. אני מרגיש את זה. אני ראיתי את התמונות שהצגת, זה כאב לי. וחבל שאנחנו מתנהגים בצורה הזאת. אנחנו צריכים צעדים אופרטיביים, אבל גם שינוי תרבותי וערכי בנושא הזה.

אתה חושב שיש טעם שנעשה דיון מיוחד שיתייחס לנושא של החברה הערבית?

כן, את צודקת.

וגם החברה החרדית. הבנו כבר בקורונה. זה לא צחוק. החברה הישראלית היא לא הומוגנית. זה לא אסטוניה, שם זה באמת הומוגני מאוד. אצלנו יש את החברה הערבית, אצלנו יש את החברה החרדית, אצלנו יש שפות שונות.

נכון. בואי ניתן לחבר הכנסת עבאס לסיים.

המגזרים השונים יכולים ממש לשתף פעולה, וכל אחד יתרום את תרומתו.

התייחסנו לזה. עשינו את זה גם בערבית ועם כל המגזרים. אנחנו לא אסטוניה, אנחנו יודעים את זה.

בואו נתקדם. שאול, סליחה.

אנחנו מכבדים את אסטוניה. בוא נעשה מודל פה בישראל.

בואו נהיה טובים יותר.

רגע, לא, זה קצת מוגזם. אנחנו לא דיברנו להעתיק את אסטוניה. אתם לא הבנתם את הסרט. הסרט היה לראות איך השראה נוצרת. מעבר לזה, אנחנו ישראלים, כבר 61 שנה אני ישראלי, גדל בארץ. אני אומר לך שאני יודע מה זאת ישראל לעומת אסטוניה. והתוכנית שלנו היא גם בערבית, דרך אגב. ישבתי עם ראש המועצות הערביות בוואדי עארה, שכנעתי אותו, דיברתי איתו, הוא אמר לי בדיוק מה הוא צריך. עם השייח' טריף אני יושב כל פעם. אנחנו ביחד כל הזמן, ויודעים לדבר גם בעברית, גם בערבית, גם באנגלית. אל תדאגו.

למה הוספתי את האלמנט של אלימות, מיקי? במיוחד ביישובים הערביים, מי שמשתלט על הנושא של איסוף אשפה וניקיון וכו', אלו משפחות וקבוצות פשע.

נכון.

וכולם מכירים את זה.

זה לא רק במגזר הערבי. בכלל, כל סוגיית - - -

בדיוק. אז אנחנו צריכים לשים לב לנושא הזה, זה קשור גם לעולם הפשע והאלימות. ולכן התוצאות לא כל כך טובות. הם מקבלים את הכסף, מקבלים את המכרזים, ולא עושים מה שצריך לעשות. אם אין אכיפה וענישה, אז אין הרתעה ואין שינוי לטווח הארוך. וכמובן, החינוך הוא שינוי אסטרטגי.

לכן אנחנו צריכים תוכנית. יום ניקיון – כבודו במקומו מונח. זה חשוב וצריך להיות, אבל צריך תוכנית שהיא בשלבים, שהיא מתמדת. מספיק לפספס חודש אחד – אתה יודע מה? מספיק לפספס חג אחד, אנחנו חוזרים לנקודת האפס. ולכן צריך לבנות מערכת שתתפקד כל יום, כל שבוע, כל חודש וכל שנה, שנוכל לשמור על סביבה נקייה ובריאה.

בהחלט. תודה רבה, חבר הכנסת מנסור עבאס.

תודה על הדיון, מיקי, מאוד חשוב.

אני רוצה לסכם את הדיון שלנו כאן, ולקחת אותו לצעדים הבאים קדימה. בנושא התקציבים לטובת הניקיון – הוועדה רשמה לפניה כי בכוונת המשרד להגנת הסביבה להפנות תקציבים לטובת יום הניקיון שייערך בספטמבר או אוקטובר. הוועדה מבקשת כי המשרד להגנת הסביבה יבחן הסטת חלק מהתקציבים האלו לטובת קמפיין שיווקי יותר אגרסיבי, כפי שנעשה בעבר בקמפיינים שיווקיים אחרים, דוגמת שמירה על הפרחים המוגנים. כולנו הולכים לאותו קמפיין – זה היה לפני 40 שנה?

50 שנה - - - רשות הטבע והגנים.

50. ועדיין כולנו זוכרים כמה הקמפיין הזה מוצלח. כולנו לא קוטפים רקפות - - -

דרך אגב, רק הערה, הקמפיין הזה היה בלי אכיפה, היה קמפיין תודעתי. והילדים הקטנים שאמרו להורים שלהם: אי-אפשר לקטוף את הפרח הזה, זה לא ראוי.

בדיוק. נכון, אסור. ועד היום אנחנו, שהיינו אז ילדים קטנים, לא קוטפים רקפות וכלניות.

נכון. "צא לנוף ואל תקטוף".

בדיוק. אז קמפיין חוגרים מאחור, לא מסמסים. הדברים האלה אפשריים. אז אני מבקשת שבאמת חלק מהכסף, אנחנו צריכים קמפיין ארצי, אגרסיבי, משמעותי, לאורך זמן. חלק מהכסף צריך ללכת לשם.

הוועדה תפנה לשר האוצר בדרישה לקבל את התייחסותו לתוכנית שהובאה לשולחננו על ידי רשות הטבע והגנים והמשרד להגנת הסביבה, לפיה יש לבחון פתרון לפיו אזרחים שבשל משבר הקורונה פוטרו מעבודתם, יועסקו לטובת תקופה של ארבעה עד שישה חודשים לטובת ניקיון בשמורות הטבע, פיקוח, ובשטחים הפתוחים.

זו תוכנית של הרט"ג, לא שלנו.

תוכנית של הרט"ג, אוקיי. נתקן את זה.

הוועדה דורשת מהשלטון המקומי להעביר לוועדה נתונים מדויקים על כמות הקנסות שהרשויות המקומיות הוציאו בשנים האחרונות לטובת אכיפת הניקיון בשטחן.

אני מבקשת ממרכז המחקר והמידע של הוועדה, שירי, להכין מחקר השוואתי שיסקור מודלים ממדינות שונות בעולם, שעשו תהליך ניקיון מוצלח, שהביא אותן להפוך ממדינה מלוכלכת למדינה נקייה.

במסגרת סדרת הדיונים של ישראל נקייה שהוועדה תקיים, אנחנו נקדיש דיון לנושא התשתיות הפיזיות, בהמשך להתייחסות של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

והוועדה תקיים גם דיון ייעודי במסגרת סדרת הדיונים של ישראל נקייה לנושא הפקחים והקנסות לאכיפת הניקיון.

משרד החינוך ידווח תוך חודש על מה קורה עם אותו מכרז שעליו דיברה הגברת מהמועצה לישראל יפה. האם המכרז הזה מותנע מחדש? והוועדה תקבע גם דיון ייעודי במסגרת הדיונים על סוגיה של ענף התיירות. לישיבה הזאת יוזמן שר התיירות חבר הכנסת אסף זמיר. ואנחנו נקווה שהתיירות תיפתח פה מחדש, ונוכל להציג ישראל אחרת לתיירים שבאים.

אם אפשר להוסיף, ברשותך, לסיכום, גם נושא הפסולת החקלאית, שבכלל לא דיברנו ולא דנו בו, שבעינינו זה אחד המפגעים היותר קשים. וגם שם יש משרד עם אחריות.

אז אנחנו רושמים את זה בפנינו, גם את סוגיית הפסולת החקלאית. ואני גם אוודא עם שר החקלאות את השיתוף שלו בסוגיה הזאת.

הסוגיה של הפסולת, של האשפה, היא סוגיה עצומה, נוגעת לכולנו, רגישה אצל כולנו. אנחנו יודעים שהיא בנויה מהרבה מאוד רבדים. יש באמת כל כך הרבה דברים שצריך לעשות, ואנחנו רק התחלנו פה בוועדה את העיסוק בנושאים הרבים האלה. אבל אני חייבת להגיד לכם, שהנושא הזה של ישראל נקייה ברשות הרבים זה מבחינתי הלב והנשמה של המדינה שלנו. באמת, כולנו יוצאים החוצה, ואנחנו רוצים ליהנות מהמדינה הזאת שאנחנו כל כך אוהבים, והיא באמת מדינה נהדרת.

וזה בידינו, זה אפשרי. לא מדובר פה במשהו שאנחנו מול תקציב עתק. באמת זה משהו שהוא אפשרי. אנחנו בתוך שנתיים יכולים להציג מדינה אחרת. ראו בי כשותפה הנאמנה ביותר שלכם לעשות את זה. יש לי ניסיון גם בקמפיינים, וגם באיך להוביל אותם ולהיות "לידרית" שלהם. אני לשירותכם. אבל אני גם אתבע מכם את החלק שלכם.

תודה רבה לכם שבאתם. וזאת רק ההתחלה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:03.