פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/06/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בסיון התש"ף (01 ביוני 2020), שעה 10:00

הקורונה והסביבה - ממשבר להזדמנות לשינוי ירוק

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
ע'דיר כמאל מריח – מ"מ היו"ר
רם בן ברק
קרן ברק
איתן גינזבורג
אוסאמה סעדי

ג'אבר עסקאלה
סונדוס סאלח

גלית כהן - סמנכ"לית תכנון, המשרד להגנת הסביבה

אלון זסק - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

יובל לסטר - רא"ג מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

רותם שמאי - אגף מדיניות, המשרד להגנת הסביבה

אורן כהן - סמנכ"ל ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

אביגיל פרידמן - עמיתת ממשק, המועצה הלאומית לכלכלה

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

שחר סולר - סגן לתכנון אסטרטגי, מינהל התכנון

גדעון בכר - רח"ט אפריקה, משרד החוץ

דוד אסף - מנהל תחום בכיר סביבה וקלינטק, משרד הכלכלה

מיכל לזרוביץ - מנהלת האגף לשוויון מגדרי מנהלת פרויקט, נציבות שירות המדינה

דבורה שארף - יועצת נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

שי סופר - מדען ראשי, משרד התחבורה

יחזקאל ליפשיץ - מנהל אגף א' התייעלות אנרגטית, תשתיות אנרגיה, משרד האנרגיה

יאנה גריינמן - אגף אסטרטגיה, משרד האנרגיה

אוריאל בבצ'יק - מנהל אגף א' התייעלות אנרגטית, תשתיות אנרגיה, משרד האנרגיה

מוריה ברוט - מנהלת תחום אסדרת שוק העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יונתן בנימין - ראש ענף אמצעי הוראה והמחשה פדגוגית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל ארן - מנהלת אגף אסטרטגיה, משרד הפנים

עוזי דגן - עמית ממשק, משרד הפנים

יותם שדה - מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

קרנית גולדווסר - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

טליה מבור - המח' לאיכות סביבה וקיימות, מרכז השלטון המקומי

ניצן לוי - מנהל היחידות הסביבתיות, מרכז השלטון המקומי

שלומית שביט - דוברת, רשות הגנים הלאומיים

איתי לשם - יועץ מנכ"ל, רשות הגנים הלאומיים

שאול גולדשטיין - מנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

דין רז - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

יערה פרץ - מנהלת תחום אקלים, מגמה ירוקה

יובל מירקו - מארגנת קהילתית, מגמה ירוקה

מיכאל נשרי - פעיל בתא אקלים, מגמה ירוקה

רוני לביא - פעילת תא אקלים, מגמה ירוקה

אלעד הר טוב - מתנדב תא אקלים, מגמה ירוקה

מאיה יעקבס - מנכ״ל, עמותת צלול

איריס האן - מנכ"לית, החברה להגנת הטבע

תמר גנות רוזנשטרייך - מנהלת מדיניות ואסטרטגיה, אדם טבע ודין

מורן דימנט - מנהל תחום שיח ושיתופי פעולה, חיים וסביבה

נטע ליפמן - מנכ"ל, האגודה לאקולוגיה

אורי שרון - חוקר, האגודה לאקולוגיה

מיכל גרין - יו"ר, האגודה לאקולוגיה

שלמה מאיר רבינוביץ - מנהל המחלקה המשפטית, ירוק עכשיו

יונתן אייקנבאום - מנהל גרינפיס ישראל, גרינפיס

תמרה שרון רוס - מנכ"ל, מרכז השל למנהיגות וחשיבה סביבתית

ויקטור וייס - מנכ"ל, מרכז השל למנהיגות וחשיבה סביבתית

רוני ארז - מנכ"לית, מרכז השל למנהיגות וחשיבה סביבתית

חיזקי סיבק - סגן ומ"מ ראש מועצה, מועצה אזורית עמק חפר

ראובן לדיאנסקי - ממונה על תחום איכות הסביבה וקיימות, עיריית תל אביב-יפו

נאור ירושלמי - סגן ראש העיר, עיריית נס ציונה

אורן פרז - דיקן, אוניברסיטת בר אילן

נעמה שפירא - עוזרת מחקר, מוסד שמואל נאמן

מיטל פלג מזרחי - חוקרת, אוניברסיטת תל-אביב

אלון טל - ראש החוג למדיניות ציבורית, אוניברסיטת תל-אביב

דב חנין - מרכז תכנית שינוי כיוון, אוניברסיטת תל-אביב

אור קרסין - מרצה בכירה- ראש החטיבה למשפט ציבורי, האוניברסיטה הפתוחה

ג'מילה הרדל ואכים - מנהלת, אזרחים למען הסביבה

הגר מעיין סולומון - ראש צוות רשויות ורגולציה, עמותת נקי

תומר אשל - מנכ"ל, עמותת נקי

גדעון ברומברג - מנכ"ל, אגודת ידידי כדור הארץ

אורי גינות - מנהל קשרי ממשל, אגודת ידידי כדור הארץ

רמי גלם - יו"ר משותף ועדת איכות הסביבה, לשכת עו"ד

נתן זוסמן - ראש צוות מקרו-כלכלה בפרויקט ישראל 2050, המכון הישראלי לדמוקרטיה

הילה שואף קולביץ - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נעמה כרמון - ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

ניר קנטור - מר, התאחדות התעשיינים

יעל ביגון חן - מנכ"ל, המועצה לבניה ירוקה

שיר גולדובסקי - נציגת תא ופעילה בצוות שת"פ, סטודנטים למען אקלים TAU

מיכאל רפאל - מנהל ארצי, אנשי הים התיכון/ אנו עושים שינוי

מעיין קרשן - ממקימי התנועה בארץ, הורים למען האקלים

יותם פיין - פעיל במחאת הנוער למען האקלים

נועם מימון - חברת צוות ממשל, תנועת הנוער למען האקלים

הילה לרנאו - מורה למדעים המלמדת על משבר האקלים, מורים למען האקלים

תומר רוזנר

לאה קריכלי

איה לינצ'בסקי

הקורונה והסביבה - ממשבר להזדמנות לשינוי ירוק

בוקר טוב לכולם. ברוכים הבאים לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אני מאוד שמחה לפתוח את דיוני הוועדה הזאת בכנסת ה-23. זה דיון ראשון, הוא קצת חגיגי, אז תרשו לי להקדים לנושא של היום כמה מילות פתיחה אישיות.

ראשונים אני רוצה לברך את חברי הוועדה, שאני מקווה שיגיעו לכאן במהלך הבוקר הזה, אני יודעת שיש כמה דיונים במקביל. נבלה פה הרבה שעות ביחד ואני מקווה מאוד לעבודה משותפת, טובה ופרודוקטיבית.

לכשעצמי זו זכות עצומה ואחריות ענקית לעמוד בראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אני חושבת שזו אחת הוועדות הגדולות, המשמעותיות והמשפיעות ביותר בכנסת ישראל. כמו שאמרתי ביום רביעי אחרי ההצבעה על המינוי שלי, אני נכנסת לתפקיד החשוב הזה בענווה גדולה. יש לי הרבה מה ללמוד ואני מבטיחה למלא את התפקיד במחויבות, שקיפות ובתחושת שליחות לטובת כלל הציבור של מדינת ישראל.

את השבועיים האחרונים הקדשתי להיכרות עם צוותי הוועדה והם רבים. הכרתי גברים נשים ידענים, רבי ניסיון, אני מחכה בקוצר רוח לעבודה המשותפת שלי אתכם. לצדי המנהלת לאה ותומר היועץ המשפטי וכמובן שיש עוד רבים, לא אמנה את כולם, אבל ביחד נוכל להוביל מהלכים חשובים, גם של יוזמות וגם של חקיקה.

כמה מילים עקרוניות לגבי עבודת הוועדה. אני באמת מצפה ואעשה הכול כדי שהוועדה הזאת תפעל בצורה עניינית, סדורה, שקופה, עקבית. שנוכל לעשות ביחד שיתוף פעולה חוצה מפלגות. יש פה כל כך הרבה נושאים שהם באינטרס המשותף של כולנו. חשוב להתמקד ולעבוד במה שמשותף ולא במה שמפריד. אנחנו נעסוק בנושאים שמשפיעים על מיליוני אזרחי ישראל. נעשה את זה כשליחים, תמורת אלה שלא יכולים להשמיע את קולם ואנחנו נהיה הנציגים שלהם כאן.

למדתי עד כמה רחבה מוטת הכנפיים של הוועדה הזאת. כמה נושאים עומדים לפתחה. נדון בכל מה שיגיע לוועדה הזאת ברצינות, במקצועיות הגבוהה ביותר. חברי הוועדה מוזמנים כמובן להציע ולהיות מעורבים ככל האפשר. תגלו שמבחינתי איפה שאפשר לעבוד כצוות לטובת הכלל, תמיד אעדיף את זה. גם אם יש מחלוקות, אני מקווה שנעשה את זה בלי התלהמות, כי אתם יודעים שזו לא דרכי.

כמו שאתם יכולים לנחש, הוועדה שבראשותי תיתן לנושא הסביבתי דגש גדול בפעילות ובעשייה. משבר הקורונה שאנחנו עדיין תחת ההשפעה שלו אמור לשמש לנו תמרור אזהרה למשבר הגדול יותר שמאיים על האנושות והוא משבר אקלים. אנחנו חייבים לילדים שלנו, לעתיד שלהם לעסוק בנושא ולקדם אותו למקום הראוי לו. נעשה את זה בכל הכוח ולראייה בחרתי שנפתח בזה.

בנוסף, חשוב לי להגיד כאן ועכשיו שאני מתכוונת להשתמש בוועדה כמנוף לשינוי נדרש שישנה את הדרך בה המדינה הנהדרת הזו נראית. "ישראל נקיה" יהיה פרויקט הדגל שלי ונתחיל לעסוק בזה כבר מחר. אני מטיילת הרבה בארץ, אני אוהבת את הארץ הזו ואני אוהבת גם לראות אותה דרך הרגלים. אני נחרדת בכל פעם מהתמונות שכולנו ראינו בתקופה האחרונה, איך שהציבור יצא החוצה, עלו תמונות של טבע מטונף. אני לא יודעת מה זה עושה לכם, אבל אותי זה מחריד. נטפל בזה בעקביות ובנחישות על מנת לעשות שינוי במדינה.

מלבד זה גם צער בעלי חיים יהיה אחד מהנושאים שננסה לקדם כאן. כי צריך שינוי והגיע הזמן. אני מציעה להשאיר את הציניות בחוץ. אם נאמין שבאנו לעשות טוב, אני מאמינה שנעשה טוב. היום אנחנו עושים את הצעד הראשון ואני מאחלת לכולנו בהצלחה.

אני מברך אותך על התפקיד החדש. אני תולה תקווה בשני תחומים בעיקר: תחום איכות הסביבה ותחום תכנון ובניה. גם בתחום הסביבה בחברה הערבית יש לנו בעיות מאוד קשות, אני יודע שהיית בסיורים, אני יודע שטיפלת ואת עדיין מטפלת בעניין הטורבינות ברמת הגולן שיש שם סיפור מאוד קשה.

התחום השני הוא תחום התכנון והבנייה. אני מדבר על חוק קמיניץ והצורך להקפיא או לבטל אותו. אנחנו מדברים על מחסור גדול בדירות לזוגות צעירים בחברה הערבית. אנחנו מדברים על בעיות שטחי שיפוט, מחסור בתכניות מתאר ועוד. אני מאמין שאתך, בוועדה הזאת , נוכל לטפל בנושאים האלה באופן מקצועי ובאופן הוגן, שהחתירה שלנו תהיה לשוויון לכל אזרחי המדינה.

בהחלט. תודה רבה לך. חבר הכנסת רם בן ברק.

לאחל לך בהצלחה ולהבטיח לך שתמצאי כאן שותפים נאמנים, לא משנה מאיזה מפלגה, כי המטרות הן מטרות חשובות. אני מצטרף לידידי לגבי חוק קמיניץ, איך לבחון אותו. לדעתי לא לבטל אותו אלא לבחון אותו מחדש ולראות איך אפשר להקפיא אותו בשלב ראשון, לעשות את התכניות הנכונות למגזר הערבי בעיקר ולא רק, כדי שיאפשר להם להתרחב ולבנות בצורה חוקית ורק אחרי זה לעבור לאכיפה, כמו שדברנו בוועדות.

נושא נוסף שהגשתי הצעת חוק, זה נושא הותמ"לים. רוצים להאריך את הותמ"ל באופן אוטומטי ולדעתי זו טעות. הותמ"ל פגע מאוד בשטחים הפתוחים ובתכנון הלא מספיק מתחשב בסביבה. צריך שמהוועדה הזאת תצא קריאה לעצור את הותמ"ל. הוא היה לארבע שנים, האריכו אותו לשנה, אין סיבה להאריך עוד. צריך לחזור לתכנון שנותן דגש לכל בעלי העניין, הסביבה התחבורה, כולם.

תחום נוסף שאנחנו חייבים לטפל בו במידיות, הרשויות המקומיות חלקן נמצאות עדיין בשביתה, חלקן יצאו בשביתה, כל הסיפור של תקציבי רשויות מקומיות זה סיפור שמאוד מעסיק אותנו ואני מקווה שוועדת הפנים תדחוף לפתרונות בנושא.

בהחלט. נצלול לדיון של היום. ההיסטוריה מלמדת אותנו שבזמני משבר, רעיונות שלפעמים הופכים להיות בלתי אפשריים הופכים להיות אפשריים. תראו איך שינינו את דרכנו כשהתברר שאנחנו חייבים. מסתבר שאנחנו יכולים לעשות שינויים ודי בקלות. לכן דווקא עכשיו, כמו שקרה אחרי מלחמת העולם השנייה, כולם זוכרים את ה"ניו דיל", אני יודעת שגם המושג "גרין ניו דיל" שגור, זה בהחלט משהו שיכול לקרות עכשיו. זה צריך להיות הכיוון שלנו. חשוב שמה שעברנו עד עכשיו במשבר הקורונה יכול להיות מנוף לאימוץ מדיניות כלכלית שלוקחת בחשבון גם את סוגיית האקלים ושבתכניות השיקום ייכנס גם השיקול הסביבתי. חשוב לזכור שאסור שהמשבר הזה ייקח אותנו אחורה, אלא קדימה.

ראשון הדוברים שלנו היום הוא איש שאני באופן אישי מאוד מצטערת שהוא לא אתנו כאן כחבר כנסת, אבל העשייה שלו ממש לא נגמרה ואני ממש שמחה שהוא אתנו כאן היום. שלום לחבר הכנסת לשעבר ד"ר דב חנין.

שלום לכולם. ממש מרגש להיות בישיבה הזאת. אפילו אני, שעזבתי את הכנסת בלב שלם, מרגיש קצת טעם של להיות שם אתך היום בישיבה ולהיות חלק מהעבודה שאני בטוח שתעשי אותה בצורה מעולה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אכן ועדה מאוד חשובה של הכנסת. אני מאוד שמח, חברת הכנסת חיימוביץ', שלקחת על עצמך להוביל את הוועדה. אני חושב שזו הזדמנות גדולה לכנסת, לוועדה ולנושאים הרבים שתיארת בפתיחת הדיון. הזדמנות גדולה לעשות דברים משמעותיים. אני רוצה גם לחזור ולברך את הצוות הנפלא של הוועדה, שהייתה לי הזכות לעבוד אתם הרבה שנים.

מאוד סמלי מבחינתי, שבחרת להתחיל את עבודת הוועדה דווקא עם הנושא הזה. יש כאן חיבור של הדחוף עם החשוב. משבר הקורונה הוא מאוד דחוף והשאלות הסביבתיות, האתגרים הסביבתיים, המשבר הסביבתי, משבר האקלים הוא בוודאי אחד המופעים המרכזיים של המשבר הזה, מאוד מאוד חשוב וקריטי.

מתעוררת שאלה, מה למדנו ממשבר הקורונה? האם באמת למדנו כחברה? האם הסקנו את הלקחים? האם הבנו מה קורה מסביבנו ואתנו בתקופות של משבר ובכלל בחיים שלנו? המשבר הזה, כמו שאמרת גברתי יושבת הראש, מייצר גם סכנות גדולות, כי החלטות שתתקבלנה עכשיו יכולות ללוות אותנו שנים רבות ואם הן תהיינה החלטות לא נכונות, אנחנו נשלם את המחיר עוד הרבה שנים.

אבל המשבר הזה מייצר גם הזדמנויות גדולות וכאן לכנסת יש תפקיד קריטי. הכנסת היא הגוף שיכול להציע את החשיבה הרחבה. הוא יכול להציע את החשיבה העמוקה. הוא יכול להציע למקבלי החלטות ולשרי הממשלה שיתוף פעולה ושותפות בקידום השינוי. כמו שאמרת, יש לנו הרבה מה ללמוד ממה שקורה בעולם. באירופה, רעיונות של חילוץ ירוק נעשים מאוד מרכזיים בין כל המהלכים הכלכליים והחברתיים שמתרחשים עכשיו, יש הרבה ממה ללמוד.

גם מאוד שמחתי לשמוע שהשרה החדשה להגנת הסביבה בחרה להתחיל את הכהונה שלה עם אמירה בתחום הזה, זו אמירה חשובה, צריך לברך עליה וצריך ליצור שיתוף פעולה יחד עם המשרד להגנת הסביבה בתחום הזה.

במיוחד צריך ליצור שיתוף פעולה עם הכוח האדיר שנמצא בחברה האזרחית. אני רואה את הדמויות שנמצאות אתנו היום בדיון, אני מכיר את העבודה העצומה שנעשית היום במעגלים שונים בתנועה הסביבתית ומסביב לתנועה הסביבתית סביב הרעיונות האלה של שינוי ירוק, של חילוץ ירוק, של חיבור שבין פתרונות למשבר הקורונה לבין פתרונות סביבתיים ארוכי טווח. זה חיבור מאוד משמעותי ומאוד טוב שהכוחות האלה נמצאים כאן.

אני שמח לראות גם את נציגי משרדי הממשלה, אני מקווה שירשמו היטב את הרעיונות שיועלו בדיון וימצאו דרך ליישם אותם. רעיונות בתחום של ביטחון תזונתי, חקלאות סביבתית, אנרגיה ירוקה והתייעלות אנרגטית. שחרור מהרכב הפרטי, חזרה להליכה ברגל, אופניים, תחבורה ציבורית, עבודה מרחוק. כל הדברים האלה שראינו שהם אפשריים.

תכנון של העיר, היחסים שלנו עם הטבע, כל הסוגיות האלה מונחות על שולחננו ומתוך היכרות עם העבודה שנעשית אני בטוח שיהיו כאן המון רעיונות חשובים ומעניינים ואני מאחל לכולנו ישיבה מוצלחת ולך, גברתי יושבת הראש ולכל חברי הכנסת, כהונה מוצלחת והרבה בשורות ירוקות.

תודה רבה לך. הצטרפו אלינו חברי הכנסת קרן ברק וחבר הכנסת איתן גינסבורג. לפני שנצלול לעומק הנושא, ננסה להבין מה נעשה בעולם. ד"ר אור קרסין, אם אפשר סקירה קצרה של דוגמאות מהעולם על תכניות יציאה מהקורונה, חיוביות ושליליות.

ראשית, גברתי יושבת הראש, אני רוצה לברך אותך ולהצטרף לדבריו החמים של דב חנין, אותך ואת חברי הוועדה. איחולי הצלחה רבה כי הצלחתכם הצלחתנו והצלחת הסביבה בכלל כך שבהחלט אנחנו מקווים שהקדנציה הזו תהיה פורייה ואין סיבה לחשוב אחרת.

בקשו ממני לתת סקירה קצרה על המתרחש בעולם לגבי הרגולציה הסביבתית והפעילות המשילותית ובחרתי להתמקד בשני אזורים גיאוגרפים שמאוד משפיעים עלינו ושניהם מושכים לכיוונים שונים ומנוגדים ביותר: ארצות הברית של אמריקה והאיחוד האירופי, על 27 המדינות שלו. אולי נתחיל, כדי לסיים בנימה האופטימית עם האיחוד האירופי, נתחיל עם הדוגמה האמריקאית, שלצערנו מלמדת שמה שהיה הוא שיהיה. למעשה בממשל טרמאפ הנוכחי ישנם כ-66 דברי רגולציה סביבתית שעד היום בוטלו, או שההגנות שניתנו בהם הוחלשו והתקופה הזו של הקורונה היוותה הזדמנות נוספת להאיץ את התהליכים הללו. למעשה, כמעט 100 דברי רגולציה נמצאים תחת איום ויש עדיין רשימה ארוכה של פריטים רגולטורים שנועדו להגן על הסביבה ועל בריאות הציבור, שנמצאים בתהליכי ביטול.

מתוך הרשימה הזו שקשה להיכנס לפירוט שלה אפשר לתת לפחות שני נתונים מעניינים, 19 פריטים רגולטורים עוסקים בהגנה על האוויר ומניעת זיהום אוויר ו-12 עוסקים בכל הנושא של קידוחים, תעשיית הנפט ותעשיית פצלי השמן, הקלות לתעשיות הללו. בעצם אנחנו רואים את התהליכים האלה כתהליכים שמתמשכים על פני הקדנציה הזו והואצו בתקופת הקורונה.

אחת הדוגמאות הבולטות היא המזכר שיצא מה-EPA שתחולתו החלה במחצית מרץ והמזכר הזה בעצם ביקש להפחית את תהליכי האכיפה והפיקוח שמבצע EPA כנגד מפעלים בתעשיות ומקל עליהם בדרישות, גם בדרישות הדיווח וגם בדרישות הציות. לא בהיבטים הפליליים, לא כאשר ההפרות מהוות עבירה פלילית על פי החוק האמריקאי הפדרלי, אלא כאשר הם מהוות הפרה מנהלית. מרבית החקיקה בארצות הברית, הסביבתית, כמו גם אצלנו בשנים האחרונות, הפכה להיות חקיקה מנהלית לכן יש כאן מקור מאוד משמעותי לדאגה.

מצד שני, גם באיחוד האירופי אנחנו מקווים לראות שהאיחוד ממשיך בדרך שאותה התווה מעט לפני המשבר. ה"גרין דיל" לא ה"גרין ניו דיל", חשוב לתקן, ה"גרין דיל" הוא בעצם מסמך מדיניות מכונן שהאיחוד הגדיר אותו כמעורר מפנה רחב בכלכלה עם יעד להגיע לאפס פליטות נטו של האיחוד ב-2050. תוך ליווי ושינויים מעמיקים בכלכלה, התשתיות של האיחוד האירופי.

התכנית הזאת בעצם ממשיכה להיות במוקד הדיון כרגע, גם במועצת שרי אירופה וגם בנציבות האיחוד האירופי, כשנשיאת האיחוד פון דר ליין הכריזה שהיא מתכוונת לממש את התכנית הזו כחלק מתכנית החילוץ של אירופה ואת עיקריה לבצע במסגרת המענקים, ההלוואות שמתגבשות ממש בימים אלה על ידי האיחוד במענה למשבר של העסקים.

עוד סימן חיובי שהתרחש לאחרונה הוא הניסיון של התעשייה להביא לאיזשהו שחרור בדרישות של ה-ETS, תכנית הסחר בפליטות גזי חממה שקיימת באיחוד האירופי, שמהווה את המנגנון העיקרי להפחתת פליטות גם בדרך של החזרת הרישיונות וגם באמצעות הדיווח ולמעשה הדרישות להפחתה או לדחייה של חלק מחובות הדיווח לא התקבלה והתכנית ממשיכה לעבוד כרגיל וזה בחלט סימן לכך שהאיחוד מתכוון להמשיך בצעדים שהוא נוקט בהם בשנים האחרונות כחלק מתכנית ה"גרין דיל", להמשיך ולקדם את המדיניות הזו.

כמובן שישנם גם בתוך האיחוד מדינות שונות שיש להם נטייה להיות פחות פרוגרסיביות בנושאים האלה, אבל כרגע לפחות, 13 מדינות ששרי הגנת הסביבה שלהם התקבצו והוציאו הצהרה לפיה יש להמשיך את התכנית של ה"גרין דיל" במסגרת תכנית החילוץ הנוכחית וזאת בעצם צריכה להתוות את המדיניות. אנחנו כמובן מקווים שזה אכן מה שיקרה.

תודה. תכף נשמע מה עושים בישראל מבחינת ה"גרין דיל" שלנו. לפני כן, אני רוצה להבין מה היחסים שלנו עם הטבע. מה שקרה בתקופה האחרונה בזמן הקורונה, יש לנו הרבה מה ללמוד מה שקרה לטבע בזמן המשבר הזה וגם מה אנחנו צריכים ללמוד ממה שאנחנו עשינו לטבע, כי אנחנו יודעים בדיוק איך המגיפה הזו התחילה. שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים בבקשה.

תודה רבה על הפתיחה, זה מאוד מרגש. הלוואי שיתגשמו כל חלומותיך. זה הזמן לשינוי ויש לך את היכולות, לך ולכל חברי הוועדה. אנחנו מקווים שתהיה קדנציה פורייה בעניין, להוסיף אתה שרה החדשה שנכנסה עם ההכרזות, רואים שיש אופק לפעולות חשובות. אדבר בקצרה על שלוש תובנות פרקטיות לחלוטין על מה שקרה בטבע.

דבר ראשון, בחודשים האלה קיימנו ניטור ומחקר בעניין, מה השפעה של האדם על הטבע דווקא בתקופה שהוא לא נמצא בטבע. מצאנו דברים מדהימים. אתן דוגמה קטנה. אני מגיע למצדה ורואה תמיד את הטריסטרמיות, אותן ציפורים יפיפיות וצעקניות עם הפס הכתום, משוטטות בין האנשים. כשהייתי בזמן הקורונה, לא היו טריסטרמיות בכלל. ראינו בעלי חיים שמשוטטים בערים, מה שזה אומר הוא שהדיון שלך מחר הוא החשוב.

מה שקורה הוא שהאדם שנמצא בשטחים הפתוחים מלכלכך. הלכלוך הוא המזון לאותם בעלי חיים שזה לא המקום הטבעי שלהם, בסופו של דבר כשאין את המזון הזה הם מגיעים לערים ומחפשים אותו בתוך הערים ולכן רואים חזירי בר בחיפה, תנים ברמת גן, יעלים באילת וטריסטרמיות שנעלמות ממצדה. המסקנה כנראה תיון מחר בדיון שאת יוזמת בנושא הלכלוך והניקיון. זה דיון דרמטי כי צריך לנצל את שעת הכושר הזו, להרחיב את הניקיון בשטחים פתוחים ולמנוע לכלוך של מטיילים.

דבר שני, השטחים הפתוחים הם חלק מהפתרון ולא חלק מהבעיה. ראינו בתקופה האחרונה שנתנו לאנשים הפוגות ברחובות ואת השטחים הפתוחים שכחו. אני חושב שבסוף, כשהציבור יוצא החוצה זה יותר בריא. גם הסטטיסטיקה אומרת שהקורונה מדביקה בשטחים הפתוחים רק 0.5% לעומת מקומות מאוכלסים והגיע זמן שניתן יותר מקום לטבע כפתרון ולא למרחבים הפתוחים כבעיה.

דבר אחרון שאולי הוא תובנה שיש הרבה משרדים שיכולים להיות שותפים בה, היעילות העצומה של עבודה מהבית. גם מבחינת יעילות העבודה, הורדת הנסיעה והדלק. ראינו ירידה של בין 40% ל-50% בהוצאות הדלק, כלומר ירידה בזיהום האוויר, מזה יוצא ירידה של 40%-50% בתחלואה מזיהום אוויר. אנחנו רוצים להאיץ באוצר ועל הממונה על השכר שייתן את האפשרות לעבוד מהבית.

במקרה הם כאן וזה אחד הנושאים המרכזיים שנדון בהם היום. כי אני חושבת שיש לנו הזדמנות לעשות שינוי אמיתי שההשפעה, גם הכלכלית וגם על כל הדברים שנלווים תהיה עצומה. תודה רבה על הדברים, ניפגש גם מחר. אני שמחה לארח את גלית כהן, סמנכ"ל בכירה לתכנון ומדיניות במשרד להגנת הסביבה. תציגי בפנינו את העבודה שנעשתה במשרד בהקשר הזה. עיקרי התכנית פורסמו אתמול ואת כאן כדי להציג אותה בפנינו.

תודה רבה, אני גם רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה ואת הוועדה. כל כך חיכינו לכם. יש כל כך הרבה דברים שהכנו. אציג בפניכם עבודה שהכנו בשלהי תקופת הקורונה והגשנו לשרה להגנת הסביבה וכל ההצלחה שלה תלויה בשיתוף הפעולה עם הכנסת, עם הממשלה. במיוחד כשאנחנו מדברים על השלכות המרכזיות של הקורונה והמשבר הזה והיכולת שלנו לצאת ממנה, זה הרבה פעילות של כלל הממשלה ובכלל של מדינת ישראל ולקבל החלטות אמיצות שימנעו מאתנו את המחיר הכבד של אי העשייה.

אנחנו צריכים להקדים ולהיערך למשבר הבא. אנחנו לא רוצים להתכונן רק למשבר שהיה, אלא למשברים הבאים. אמרה יושבת הראש, משבר האשלים, התדלדלות המגוון הביולוגי, אלה אתגרים גלובאליים שיש להם השלכות סביבתיות והשלכות מהותיות מאוד גם על מדינת ישראל ונכון שנהיה שם.

מתווה היציאה, לכן צריך לתת עדיפות להשקעות גדולות בתשתיות פיזיות שמובילות להפחתת פליטות גזי חממה והפחתת מזהמים ומשקמים את הטבע ואת המערכות האקולוגיות ולהימנע מאותן סובסידיות מזיקות ובניית תשתיות שינעלו אותנו בכלכלה עתירת פלטות. צריך לחשוב היטב היטב שכאשר הממשלה באה ונותנת והיא רוצה לתת השקעות לתשתיות, זו דרך הרבה פעמים לצאת ממשבר כלכלי. אז לשים לב שההשקעות לתשתיות, אלה תשתיות שנכונות לנו לטווח הארוך, שיובילו אותנו להפחתת הפלטות ויובילו אותנו לשימוש יותר יעיל באנרגיה ולא לקבע אותנו בשימוש באנרגיה פוסילית לשנים רבות, שלא לדבר על מאות. כך אנחנו יכולים להבטיח את בניית החוסן וגם את יכולות המשק לעמוד במשברים הבאים.

קיים קשר הדוק בין חוסן, בריאות וסביבה. נאמר כאן על קשר הבריאות שלנו ואנחנו מדברים כל הזמן על איכות החיים שלנו. זה כל התפקיד שלנו. התפקיד שלנו להביא לאיכות חיים טובה וראויה עבור תושבי מדינת ישראל. זה מה שאנחנו צריכים לזכור. איכות החיים זה גם האושר שמביא לנו את האפשרות לצאת ב-100 מטרים וב-500 מטרים שלנו מהבית לפיסת טבע. לכן ההמלצות שלנו בנושא הזה מתייחסות גם לזה.

כיווני הפעולה והפרויקטים בתחום הסביבה - אנחנו חושבים שהעקרונות שצריכים להוביל הם: אנחנו חושבים שאם נפעל נכון נתרום לצמיחה הכלכלית ונבטיח את המשאבים למשק. אנחנו יכולים לתרום לתמ"ת, לצמיחה כלכלית, לייצר מקומות עבודה חדשים, לשפר את הפריון ולהסיר את הסובסידיות המזיקות שמובילות אותנו לדפוסי שימוש לא נכונים.

ליצור חוסן בריאותי, כלכלי, חברתי, סביבתי ברמה לאומית וברמה מקומית. כמה חשובה היכולת של הרשויות המקומיות להיות ערוכים לזה. לכן כל הנושא של שיפור היערכות לחירום, התשתיות, המלאים שיש לנו. אותן תשתיות שצריכות להחזיק אותנו בזמן שיש משבר. אלה תשתיות שאנחנו צריכים להיערך אליהם ולהכין אותם מראש. אז, כשאנחנו יוצאים מהמשבר, לראות שיש לנו את אותם כלים ומנגנונים כלכליים שהם אלה שיולכו לעזור לנו לצאת באותו רגע מהמשבר. לא כאשר אנחנו יוצאים מהמשבר רגע, בואו נבנה את המנגנונים הכלכליים. אלה מנגנונים כלכליים שצריכים להיות מוכנים מראש. צריכה להיות חקיקה מראש. כאשר רוצים לצאת מהמשבר, מפעילים אותם. דוגמה אחת זה הנושא של הקרן לחקלאות, כאשר יש משבר, תקופה של בצורת, יש כלי כלכלי שאפשר להשתמש בו. יש דוגמאות נוספות רבות. כמובן היכולת של הפרויקטים, הישימות שלהם, היכולת שלנו כמשרד להוציא את הדברים לפועל והבשלות של הפרויקטים.

כיווני הפעולה שאנחנו חושבים שצריך ללכת עליהם: הנושא של ההתמודדות עם משבר האקלים. אמרה יושבת הראש ואמר ד"ר דב חנין, החשוב והדחוף מתחברים ולכן הנושא של משבר האשלים הוא חשוב. אני לא אפרוש את כל התכנית שאנחנו חושבים שצריך לעשות במשבר האקלים. יש הרבה דברים נוספים. אבל אלה הדברים שדחוף לעשות אותם עכשיו כשאנחנו נערכים ליציאה מהמשבר של הקורונה.

הנושא של מעבר לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת - זה פוגש אותנו בנושא של ביטחון אנרגטי. אולי במשבר הנוכחי לא חווינו ירידה והפסקות חשמל, אבל מי אמר שבמשבר הבא לא נחווה את זה? ערים שיוכלו לספק לעצמם את האנרגיה כתוצאה מאנרגיה מתחדשת וגם יוכלו לאגור את האנרגיה יוכלו להיות עצמאיים אנרגטית והביטחון האנרגטי הוא כמובן ביטחון לכל דבר אחר, כי הנושא של אנרגיה וחשמל הוא בבסיס החיים שלנו.

התייעלות אנרגטית ברשויות מקומיות ובכלל בתעשייה - תעשיה שתעבור לקווי ייצור בחשמל בתעשייה, יהיו כאלה שיותר יעילים אנרגטיים. התעשייה תוכל להיות הרבה יותר יעילה גם מבחינה כלכלית. אנחנו מחשפים להפחית להם את העלויות הכלכליות שלהם בייצור, דבר כזה יכול לבוא אחד עם השני. הרשויות המקומיות, כאשר יהיו יותר יעילות אנרגטית, יוכלו להפנות את התקציבים שלהם, במקום תשלום חשבון חשמל, עבור רווחה ואיכות חיים לתושבים שלהם.

המבנים במדינת ישראל וראינו גם באיחוד האירופי וגם בהרבה מדינות אחרות, חייבים להיות יעילים אנרגטית. למה מבנה לא יכול לייצר את כל האנרגיה שלו? יש היום טכנולוגיות, חלקם אף טכנולוגיות ישראליות לזה. אנחנו שמחים שבמועצה הארצית עברה החלטה לגבי תקנות לחייב בניה ירוקה לכל מדינת ישראל, אנחנו מקווים שהשר דרעי יחתום על התקנות האלה. אבל מי שנשאר בחוץ זה מבני הציבור והחינוך. דווקא איפה שהילדים שלנו לומדים, דווקא איפה שנכון להשקיע, כי בטווחה ארוך זה מחזיר את עצמו, גם באיכות הלמידה, גם באיכות החיים של הילדים שלנו וגם בעלויות שיעלו פחות לרשויות המקומיות, הם לא מחויבים לעמוד בתקן בניה ירוקה לצערי, לא ב-55 נקודות. לזה נדרש תקציב.

אנחנו באמת צריכים לתקן את זה. אנחנו רואים את בית המשפט החדש שנבנה בחדרה שהוא 80% יעיל אנרגטית, יש גם גן ילדים כזה בחדרה. זה אפשרי. אנחנו יודעים שזה פשוט ואפשרי, זה עניין של רצון ותקנות שצריך להתקין.

כמובן גם התכנית להיערכות של הרשויות המקומיות לנושא של שינוי אקלים. רק בחורף האחרון ראינו את נושא ההצפות. יש הרבה סוגיות נוספות והרשויות המקומיות חייבות גם להכין את התכניות, גם לתקצב אותם וגם לבצע אותן.

הנושא הבא הוא כלכלה מעגלית ניהול משאבים - אנחנו מדברים על נושא של ניהול פסולת. בעולם עוברים מניהול פסולת לניהול משאבים. הפסולת זה משאב. אלה חומרים שאם נדע למחזר אותם, אם נדע להפריד אותם כמו שצריך הם יחזרו למאגר המשאבים ולא נצטרך לכרות ולייצר משאבים חדשים מתוך הטבע שלנו. אפשר יהיה להשתמש שוב ושוב בחומר שכבר ייצרנו אותו. כל הנושא של התייעלות במשאבים, גם בתעשייה, יש פעולה שכבר התחלנו עם התעשייה, הם יכולים להיות יותר יעילים גם מבחינת המשאבים שהם מכניסים ואז גם מבחינת הפסולת שהם מוציאים ואז אם זה יעלה להם פחות, זה יעלה להם פחות. הם יהיו יותר יעילים וכושר התחרות לייצור החומרים והמוצרים שלהם יעלה.

אותו דבר לגבי נושא של חיזוק תעשיית המחזור - יש לנו כוונה להשקיע ולייצר תעשיית מחזור. ראינו מה קורה כאשר לא ניתן לייצא חומרים ופסולת. אנחנו כרגע מייצאים הרבה מהפסולת הפלסטית שלנו לטורקיה. ראינו מה קרה לאירופה כאשר הפסולת הפלסטית, לא הצליחו לייצא אותה לסין. פתאום מתחילים לייצר מפעלי מחזור בתוך אירופה. זה מה שאנחנו צריכים לעשות אצלנו. זה גם מייצר מקומות עבודה. כמעט ואין תעשיית מחזור בארץ.

אין. תעשיית המחזור בארץ חוסלה.

רוב הפסולת שלנו היום עדיין עוברת להטמנה. כל מה שלא הולך להטמנה, חלק ממנו יוצא לאירופה למחזור.

לסין, בגדים לאפריקה.

הנושא של שימוש חוזר בחומרי בניה, לא רק פלסטיק וקרטון, אין שום סיבה בעולם שאת פסולת הבניה נראה בשטחים הפתוחים. זו חקיקה שיש חוק שעבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת ונרצה לראות אותו מגיע לוועדה הזו. גם חקיקה וגם כלים נוספים שאפשר להשתמש בהם וכפי שאמרה היושבת ראש, המרחב הציבורי, אין ספק שהוא חלק מתוך כל זה וקשור קשר ישיר לנושא של הקורונה.

הנושא הבא הוא שיפור הסביבה העסקית וקידום טכנולוגיות קלינטק - יושב לידי אורן כהן סמנכ"ל ממשל במשרד ראש הממשלה, כולנו בעד להפחית את הבירוקרטיה. אנחנו רוצים להיות יותר יעילים וטובים כלפי התעשייה בישראל. אנחנו רוצים לתת לעסקים את הדרך לפעול ולעשות את מה שהם צריכים לעשות בלי לטרטר אותם ולשלוח אותם לפה ולשם, בלי כל שנה לתת להם היתר אחר. לעשות את זה בצורה מאוזנת ונכונה. אנחנו חושבים שבאמצעות טרנספורמציה דיגיטלית נוכל לעשות את זה. ניכנס לתהליך יחד עם כל משרדי הממשלה שמובילים אותם במשרד ראש הממשלה, הנושא של טרנספורמציה דיגיטלית לעסקים ואנחנו נרצה לשפר את הסביבה העסקית. כמובן בלי לוותר על הסטנדרטים המתקדמים ביותר כמו שבאיחוד האירופי ובמדינות ה-OECD.

תעשיית הקלינטק היא תעשייה שעדיין בחיתוליה. יש לה פוטנציאל אדיר. זו תעשייה של לפחות 7% צמיחה בשנה, שכל התעשיות האחרות יודעות שתעשיית הקלינטק צומחת. יש למדינת ישראל מה לומר בנושא הזה והשקעה בתחום הזה תביא גם ליצירת מקומות עבודה באיכות מאוד גבוהה עם מיומנות גבוהה ולא רק עבודת כפיים. אנחנו חושבים שזה נכון, בוודאי לפריפריה. נכון להשקיע בזה, יש לנו כמה פרויקטים שנרצה להוציא אותם.

ההגנה על השטחים הפתוחים והמגוון הביולוגי - שיקום הנחלים, בוודאי אלה שעוברים במרכז הערים, לא צריך לכסות אותם. גם היום ב-2020 יש תכניות שמכסים אותם בבטון במקום לפתוח אותם. בכל מקום אחר בעולם פותחים אותם, משקמים אותם, זה מהווה מקום שהציבור יוכל לצאת אליו וזה יכול גם לתרום לבריאות שלו. גם פה אפשר לייצר עוד מקומות עבודה.

שיקום אתרי טבע עירוניים – נמצא אתי כאן סמנכ"ל שאחראי על הנושא הזה אלון זז, המשרד מימן בקולות קוראים איתור ומיפוי של כל אתרי הטבע העירוניים בישראל. עכשיו צריך לתת כסף כדי לשקם אותם ולאפשר אותם. אחד האתרים הכי יפים שיש בישראל נמצא כאן ליד הכנסת, מצפור של ציפורים. דברים כאלה בוודאי יכולים להיות טובים ליציאה מהמשבר.

הפחתת זיהום אוויר מתחבורה - בשנים האחרונות עבדנו המון על הפחתת זיהום אוויר מתעשייה, עכשיו זה הזמן לטפל בזיהום אוויר מתחבורה. זיהינו שהקורונה מביאה אותנו לכך שאנשים ירצו לנסוע בתחבורה פרטית ולא בציבורית ואז אנחנו מעלים את הזיהום בתוך מרכזי הערים. אבל אז, אם לא בתחבורה פרטית אולי יתחילו ללכת ברגל, אופנים. צריך לייצר את אותם מקומות שאפשר להשתמש באופניים או ללכת ברגל בתוך הערים וכמובן להעביר את האוטובוסים לאוטובוסים חשמליים.

עבודה מרחוק – לעבודה מרחוק יש לנו תכנית מאוד גדולה. יש לנו מספרים ונתונים שהעברנו לממונה על השכר. המגזר הציבורי לדעתנו צריך להיות זה שמוביל.

הפחתת זיהום בקרקע ובמבנים – אותם אתרים שיש בהם זיהומי קרקע, יש לפעול על מנת לאפשר אותם לבניה מחדש, של אותם שטחים שנמצאים בדרך כלל בלב אזורי הביקוש ולא ללכת לשטחים הפתוחים ולהפשיר אותם לטובת בנייה למבנים למגורים. אלא בתוך אותם אזורים עם קרקע מזוהמת לטפל בהם, לשקם אותם ולהחזיר לציבור לשימוש בחדש.

תודה רבה. נגעת בכל הנושאים החשובים. הבעיה בדרך כלל עם תכניות מהסוג הזה היא איך אנחנו עוברים משלב התכניות לשלב היישום. בכל מה שאמרת יש שילוב של צורך בחקיקה וגם צורך בתקציבים. השלב הבא לדעתי צריך להיות לבדוק איך התכנית הזו מתורגמת לתכנית יותר מעשית, מעבר לחזון ולרצון. נצרף לכמה מילים את חברת הכנסת לשעבר יעל כהן פארן, מנכ"ל התנועה הירוקה.

קודם כל ברכות על המינוי ליושבת ראש ועדת הפנים. זה תפקיד מאוד חשוב, מצטרפת לכל הברכות הקודמות. התפקיד שלך בכנסת הוא לשמור על הדברים החשובים באמת וקבלת אותו ואני ממש מברכת אותך וגם אומרת שמוטלת על כתפיך משימה גדולה מאוד. אני שמחה להצטרף לבוקר החשוב הזה. אם זה הדיון הראשון של הוועדה, זה מאוד משמעותי, מראה על סדרי עדיפויות. אני חושבת שלאור החשיבות של הנושא, היציאה מהמשבר וההשלכות של הפתרונות הסביבתיים שאנחנו יכולים לבוא אתם כפתרון למשבר הכלכלי שנוצר בעקבות הקורונה, אולי צריך סדרה של דיונים. זה נושא מאוד רחב ומה שגלית הציגה בכותרות, כל אחד מהנושאים מצריך דיון שלם. אני מציעה לך לחשוב על סדרה של דיונים שבכל פעם לוקחת חלק מסוים ומנתחת אותו לעומק ומובילה את הדרך לפתרון שאנחנו רוצים לראות.

אין ספק שהקורונה הביאה אלינו משבר מאוד גדול שגם הראה לנו שכחברה, אם אנחנו רוצים, אנחנו יכולים לעשות שינויים מאוד גדולים. אם יש רצון ציבורי ואם יש רצון ממשלתי כדי שהדברים האלה יקרו. עכשיו צריך לראות איך עושים את זה גם עבור משברים כמו משבר האקלים, שאנחנו יודעים שדורשים שינויים מאוד גדולים וכדי שהם יקרו אנחנו צריכים רצון ציבורי ואנחנו צריכים רצון ממשלתי כדי להוביל אותם. זה לא פשוט כי ברור שמשבר האקלים ומשבר הקורונה הם לא אחד לאחד. אנחנו רואים את הפחתת הפליטות בעקבות הסגר שכמו שכולנו מבינים היא נהדרת וחיובית אבל גם קצרת טווח. כדי שתהיה ארוכת טווח צריך להכניס רפורמות מבניות עמוקות וחשובות כמו שהציגה גלית, שזו התחלה מצוינת, אבל צריך לראות שהן אכן קורות והופכות למעשים. אחד החסרונות שהתחבורה הציבורית הפכה להיות כליש אנשים פחות מבקשים להשתמש בו, שזה פתרון לשינוי תחבורתי שאנחנו חייבים להוביל כדי לצמצם את הפליטות של הזיהום וגם של משבר האקלים.

דבר משמעותי לא פחות זה לראות את ההשפעה של הזיהום על הקורונה. ראו שבמקומות מזוהמים היו יותר חולים, הייתה תמותה יותר גבוהה. זה משפיע על הבריאות, כולנו יודעים. אבל גם בקורונה ראו את ההשפעה המשמעותית של הזיהום על התחלואה.

דבר אחרון, זו הייתה תקופה שבחנה את היכולת שלנו להתמודד עם משברים כמדינה וכחברה. עוד לא כל כך יצאנו מהמשבר ובטח העולם עוד לא יצא ממנו. אבל לדעתי צריך לקחת מהלקחים ומהניסיון איך להתמודד עם משבר האקלים והמוכנות שלנו לא הייתה טובה. החוסן החברתי שלנו לא נמצא במקום שהוא צריך להיות כדי להתמודד עם משברים עתידיים ומשבר האקלים בהחלט מעמיד אותנו בפני אתגרים מאוד גדולים. אנחנו יודעים מה צריך לעשות, יש תכניות ממשלתיות שמפרטות את הדרכים. מה צריך לעשות כדי להתמודד ואנחנו פשוט צריכים להיערך באמת, לחשוב על כל הצדדים לא רק על הפחתת פליטות מזיהום אלא היערכות למשברים כמדינה, אנחנו לא ערוכים. שוב תודה רבה, כל הכבוד על הדיון והרבה הצלחה.

תודה רבה יעל. בשבוע הבא ביום שלישי זה יום הסביבה הבין לאומי, נחגוג אותו בכנסת ונייחד את הדיון באותו יום בוועדה להיערכות של ישראל למשבר האקלים, נציג את שינוי הכיוון ונמשיך ונדון בזה בהרחבה כאן בוועדה.

כמו ששמענו, גלית כהן מהמשרד להגנת הסביבה הציגה הרבה מאוד נושאים. אין ספור דברים שצריך ואפשר לעשות ולא נוכל להתייחס לכולם בדיון היום. בחרתי בארבע סוגיות שבעיני קריטיות ושיש בהם היבט פרקטי, שנוכל לצאת מפה עם אמירה יותר מעשית. אחד הדברים שכבר הוזכרו והתועלת הכלכלית שלו היא משהו שקל לכמת אותו וקל להרגיש וליישם אותו, המודל של יום אחד בשבוע של עבודה מהבית. אני מבקשת לשמוע על הנושא הזה את ד"ר נטע ליפמן, מנכ"ל האגודה לאקולוגיה ויצטרף אליה ד"ר אורי שרון, חוקר באגודה.

תודה רבה. תודה לחברת הכנסת מיקי חיימוביץ' וכל אנשי הוועדה שאפשרו לנו לדבר על הבימה הזו. האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי הסביבה היא עמותה שמרכזת תעשייה של מאות חוקרות וחוקרים מהאקדמיה הישראלית שמבקשים לסייע בקבלת החלטות מושכלת בישראל. יש מאחורינו גוף פלורליסטי רחב של אנשי חקר מגויסים בשביל שקבלת ההחלטות בישראל תהיה מבוססת.

אנחנו עובדים במספר מישורים כדי לצמצם את הפער בין הרגולטורים שנמצאים לידך, חברי הכנסת ואנשי הממשל לבין הקהל הרחב שרואה אותנו, עמותות נוספות. אנחנו פה לתת את הגב המדעי, לדברר אותו, להנגיש אותו תוך עבודה מאוד סדורה. סביב משבר הקורונה עלה הצורך לראות קודם את משבר האקלים, לשמוע את קולם של המדענים ולקבל החלטות מבוססות מדע. יש פה אתגר אדיר שאנחנו, עם גב של מאות חוקרים מאחורינו אומרים הנה, המדע יכול לייעץ, המדענים רוצים לסייע, בואו תשמעו ונעבוד ביחד. כמו שנאמר כבר לפני זו שעת קריאה שקוראת לאומץ פוליטי או אומץ בקבלת החלטות לראות איך הסביבה יכולה להיות מה שיוציא אותנו מתוך המשבר ולא יחפור אותנו עומק יותר בקבלת החלטות דרמטיות. התבקשנו לגעת בשתי סוגיות, ד"ר אורי שרון ייתן את הפן שלנו מטעם האגודה.

בוקר טוב. אני מצטרף לברכות, אני מברך את גברתי יושבת הראש ואת חברי הוועדה. אני שמח על הנושאים שנבחרו לפתוח את הדיונים בוועדה ואני שמח לראות שהתחלתם בפרפרזה של הכי מהר שיש לכם ואני בטוח שלאט לאט רק תגבירו את הקצב.

כולנו נמצאים בסוג של דיון מרחוק וזו הזדמנות לדבר על תעסוקה מרחוק. מה היתרונות של תעסוקה מרחוק? לתעסוקה מרחוק יש יתרונות עצומים. אם זה הפחתה בגודש וזיהום האוויר. תעסוקה מרחוק מעלה את הפרודוקטיביות של העובדים, חוסכת כסף למעבידים. אנחנו יודעים שמעלה את היצע ההזדמנויות לתעסוקה לכולם, אבל במיוחד לאותם אנשים שנסיבות חייהם לא מאפשרות להם לעבוד במודלים קשיחים של יום עבודה ארוך במקום אחד. זה כולל בעלי מוגבלויות, הורים יחידניים או תושבי פריפריה שהנגישות שלהם למרכזי תעסוקה מוגבלת.

הקורונה יצרה מציאות שחייבה אותנו לעבוד מרחוק. זו לא הייתה מציאות אידיאלית, אבל זה עבד. הצלחנו לעשות את זה. לצערי אנחנו רואים שהלקחים והניסיון הזה לא מיושם כדי לקדם את התועלות המשמעותיות של עבודה מרחוק.

מה אפשר לעשות אחרת? אנחנו יכולים להצטרף למדינות המפותחות בעולם שהכירו ביתרונות של עבודה מרחוק ואמצו תכנית לאומית לתעסוקה מרחוק. תכניות שקובעות יעדים כמותיות שבהם המשק יידרש לעמוד. תכניות שמגבשות תמריצים למשק, למגזר הפרטי כדי להביא לכך שמעסיקים באופן וולונטארי יאמצו תבניות תעסוקה מרחוק.

אנחנו יודעים מהניסיון שלנו בתקופת הקורונה שאנחנו צריכים לשפר את תשתיות התקשורת והאינטרנט בפריפריה. כמו שאמרתי, אחד העקרונות המשמעותיים של תעסוקה מרחוק זה שהיא מגדילה את היצע העבודה בפריפריה. אבל כדי שמי שגר בפריפריה יוכל לנצל את היתרונות האלה, הוא נדרש לחיבור אינטרנט תקין ופעיל שעובד טוב, בפס רחב ולצערנו יש בעיה בישראל שהתקשורת בפריפריה פחות טובה ממרכזי התעסוקה במטרופולין. אנחנו יודעים שזה משהו שניתן לפתור אותו. יש הצעות היום לפרישה של סיבים אופטיים בהתבסס על תשתיות קיימות של מקורות או של נתגז בעלות לא גבוהה. זה חשוב לעשות את זה כדי לפתור את הבעיה הזו.

נושא נוסף זה שילוב של מרכזי עבודה משותפים במרחב העירוני. לא לכולם יש את היכולת לעבוד מהבית. לא לכולם יש את המרחב הנוח שמאפשר להם להקדיש את עצמם לעבודה בשעות שהם שוהים בבית. לכן יש חשיבות לייצר מרכזי עבודה במרחב העירוני, שיאפשרו לאנשים במסגרת השכונה או העיר שלהם, שלא יצטרכו להגיע למרכזי תעסוקה רחוקים, לעבוד מרחוק. גם את זה אפשר לעשות בדרכים שונות. אפשר למשל להשמיש חללים ציבוריים שנמצאים בתפוסה חסרה, כמו למשל ספריות ציבוריות במהלך שעות הבוקר.

מגמה נוספת בעייתית שאפשר להפוך אותה ליתרון היא מרכזים מסחריים בשכונות שלאט לאט נסגרים משום שהרבה מהמסחר עובר לאינטרנט. מרכזים כאלה אפשר להשמיש למרכזי תעסוקה מרחוק. בנוסף, צריך לקחת בחשבון שזו מגמה שהולכת ומתפתחת בעולם כולו ואנחנו מקווים שגם בישראל וצריך לקחת את זה בחשבון בתכנון השכונות החדשות שאנחנו מקימים בישראל. לא יכול להיות שלא נשמור מרכזי תעסוקה מרחוק בשכונות שאנחנו מקימים ונמשיך לבנות אותם בהתעלמות מהמגמות הדיגיטליות שאנחנו מתקדמים לעברם.

אני מזמין את הנוכחים ואת חברי הוועדה לעיין בדו"ח המומחים של האגודה הישראלית לאקולוגיה שנכתב ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה, שמפרט גם את היתרונות וגם מציע רשימה ארוכה יותר שמציין מדיניות שיכולים להביא לפיתוח וקידום של עבודה מרחוק.

האם באיזשהו מקום בעולם סוגיית העבודה מהבית מוסדה באופן לא וולונטארי? אפילו באופן חלקי.

יש דרכים שונות, למשל בסיאטל הטילו את האחריות על המעסיקים, מה שעודד את המעסיקים לייצר פתרונות תעסוקה מרחוק. אם מדברים על לא וולונטרי נאמר כאן, יש את המגזר הציבורי, עבודה שעשתה חברת אקו-טריידר למשרד להגנת הסביבה הראתה שאם המגזר הציבורי יאמץ 15% משעות התקן של העובדים בשירות הציבורי והם יעברו לעבודה מרחוק, החיסכון שייגרם למשק מזה הוא של 850 מיליון שקל כל שנה. אנחנו בתקופה שאנחנו מחפשים איפה לחסור, איך לייצר הכנסה, זו דוגמה מצוינת. המגזר הציבורי זו החלטה של הממשלה.

הדיון הזה, כמו עשרות אם לא מאות דיונים אחרים שנעשו כאן בכנסת, הוכיחו שלא רק שאפשר לעשות דיונים אפקטיביים, לפעמים אני חושבת שהם אפילו יותר אפקטיביים מאשר כשכל האולם פה מלא אנשים וכולם נכנסים אחד לדברי השני. אני מכירה הרבה אנשים שעבדו במשרות מאוד בכירות ובחודשיים האחרונים ניהלו את המשרות האלה, עתירות האחריות, מהבית. כלומר, זה אפשרי. השאלה איך מעבירים את זה הלאה. אתם בוודאי יודעים שהרעיון של יום אחד בשבוע זה משהו שאני הולכת אתו הרבה. כמו שאפשר יום אחד בשבוע בלי בשר, אפשר גם יום אחד בשבוע לעבוד מהבית.

איזה מודלים מהעולם יש לך להציג לנו?

אני לא בטוח שצריך לחפש בעולם, יש נתונים מישראל. גם הדו"ח של האגודה וגם של אקו-טריידרס שעשו למגזר הציבורי. יש לא מעט מדינות, אפשר לבדוק באיחוד האירופי, קנדה ובערים מסוימות בארצות הברית שנקטו במדיניות כזו או אחרת ורואים ממש שלא רק שיש ירידה בגודש והפחתה של זיהום אוויר, מה שרואים במיוחד זו עליה בפרודוקטיביות של עובדים. אנחנו יודעים שיש חשש גדול במשרד האוצר ובמקומות אחרים מכך שאם ניתן לעובדים לעבוד מהבית, הם לא יעבדו. אז יש מודלים שמאפשרים להתמודד עם זה, אם זה באמצעות קביעה מראש עם הממונה על נושאים שהעובד יעבוד מהבית ולייצר מדדים כמותיים שאפשר לראות שזה נעשה.

הזמן שלנו מוגבל ואני רוצה לעבור לגורמים הממשלתיים שהם אלה שיכולים ליישם את הרעיון של התכנית הזו. אביעד שוורץ מאגף תקציבים בבקשה.

בהמשך לדברים שנאמרו. אנחנו עושים בדיקה וראינו דברים שעבדו בתקופת הקורונה וראינו שעבודה מהבית התחילה לתפוס תאוצה. אנחנו עושים בדיקות בתוך הממשלה, יחד עם משרד העבודה לגבי חסמים רגולטורים שכרגע מפריעים לשוק לעבור לעבודה מהבית. יש כוחות שרוצים ויש כל מיני חסמים שקשורים לרגולציות שלנו. דברים שקשורים בין השאר לחקיקת עבודה ולראות האם יש מה לעשות ואיך אנחנו יכולים להקל בדברים האלה.

איפה זה עומד? אם תבזבזו זמן, אנחנו נתרחק מהאירוע ויחזרו הפקקים. השאלה אם אין מקום לעשות פיילוט כבר היום.

אנחנו רואים שזה כבר עובד. זה משהו שאמור להיות כרגע בעיקר וולונטארי מצד המעסיקים שלמדו בקורונה את היתרונות שגלומים להם בעבודה מהבית וגם עובדים שהבינו ומעריכים יותר את עניין העבודה מהבית. אנחנו כרגע בבדיקה. לא הגיע אלינו מידע בינתיים על חוק כזה או אחר שמקשה. אנחנו מנסים לוודא שבאמת אין דברים כאלה, או שהמעסיקים בטעות לא מודעים לדברים כלשהם ושלא ימצאו את עצמם כעבריינים בלי לשים לב. אנחנו מנסים לעשות בדיקה אם יש דברים בסגנון שצריך לעשות ונשמח אם יש אנשים בדיון שמכירים ויודעים על משהו שצריך לשנות.

אם מדברים על חוקים, אז למשל חוק שעות עבודה ומנוחה שנחקק בשנת 1951 ויוצא מנקודת הנחה שעבודה נעשית ביום אחד ולא באופן גמיש. החוק לא נבנה במודל של קונספט של תעסוקה גמישה, לא בחלקי ימים ולא בחלקי שבוע. אם רוצים לעודד את המגזר הפרטי ראוי לעדכן את החוק כדי לאפשר את זה.

נקודה נוספת זה ביטוח תאונות עבודה. יש קושי בלהוכיח תאונות עבודה ורף ההוכחה שנדרש מביטוח לאומי אשר אדם נופל בביתו ונפגע קשה יותר להוכחה מאדם שנפגע במקום עבודתו. גם עם זה צריכים להתמודד אם רוצים לעודד אנשים לעבוד מהבית.

בהחלט שני דברים שיש מקום לתקן אותם. מיכל לזרוביץ, מנהלת פרויקט יום עבודה מרחוק בנציבות שירות המדינה. בבקשה.

נציבות שירות המדינה יחד עם משרד האוצר אגף השכר עובדת כבר כמה חודשים, עוד לפני משבר הקורונה, על פיילוט עבודה מרחוק במגזר הציבורי בתוך שירות המדינה. הקורונה האיצה את התהליכים, יכולנו לאסוף עוד תובנות, לנסות להבין צרכים, מענים ואנחנו נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים של מודל שאפשר יהיה להחיל על שירות המדינה, אני לא מדברת על המגזר העסקי אלא רק בתוך שירות המדינה בטווח הזמן הקצר.

תוך כמה זמן את חושבת שזה יהיה מעשי, שתוכלו להתחיל את הפיילוט הזה?

אני לא יודעת אם לקרוא לזה פיילוט כי הוא יהיה רחב יותר ממה שתוכנן במקור, לאור מה שראינו במהלך הקורונה. אני מניחה שבחודשים הקרובים. אנחנו נמצאים בסוגיות אחרונות של מי העובדים שנכנסים ואיך מודדים בכל זאת את העבודה והתפוקות של אנשים שנמצאים מחוץ לבית, מה הצרכים שהם צריכים מבחינת תשתיות טכנולוגיות, יש משרות בשירות המדינה שאינן רלוונטיות לעבודה מרחוק.

הדוברים לפני, מהאגודה הישראלית לאקולוגיה הם שותפים, עמיתי ממשק שעובדים גם עם משרד האוצר וגם עם נציבות שירות המדינה והם קדמו ועזרו בצורה מאוד משמעותית את הנושא הזה. אנחנו מאוד אופטימיים ואני יכולה להגיד בביטחון שנראה את הדבר הזה מתרחש בחודשים הקרובים.

יש משהו שעוצר אתכם? שאפשר לעזור מבחינת דברים שצריכים לקדם או לדחוף?

אנחנו כרגע בדיונים מקצועיים. זה דורש עוד בירור וליבון. אנחנו עשינו עבדוה בשיח עם כל סמנכ"לי משאבי האנוש בשירות המדינה לשמוע מהם מבחינת ההטמעה בשטח. אנחנו לא רוצים להוציא נוהל שאי אפשר יהיה בפועל ליישם אותו. אנחנו רוצים קודם כל לקבל מהשטח את כל הפידבקים וההקשרים של מה שהיה עד עכשיו כדי לתת מענה מלא שביום שנצא לדרך זה לא יהיה רק נייר יפה אלא משהו פרקטי שמשרדים יכולים ליישם אותו. אתמול יצא סקר רחב היקף, ענו עליו אלפי עובדים בשירות המדינה כדי שנבין מה הצרכים שלהם. אנחנו אוספים את כל המידע הזה ואני לא יכולה להגיד כרגע משהו שאנחנו צריכים.

זה מודל שמדבר על יום בשבוע? יומיים בשבוע? בחירה? איך אתם חושבים שזה צריך להיות?

אנחנו מדברים על יום בשבוע. ישנו עוד מודל של יום שמגיעים בו בשעה מאוחרת יותר. זה לא יום מחוץ לבית אבל זה מקל על העומד והגודש בכבישים.

אני רוצה לצרף לדיון את שי סופר המדען הראשי של משרד התחבורה. אנחנו מדברים על האפקט הכלכלי ועל אפקט הגודש בכבישים. האם יש לכם עבודה שעשיתם בנושא הזה של השפעה שיכולה להיות מבחינת הגודש בכבישים?

בהחלט. ההשפעה אדירה. אני לגמרי תומך בכל מה שנאמר כאן. זו גם הזדמנות לאחל לך מזל טוב והצלחה רבה בתפקיד.

תודה.

מה שלא דובר עליו, הוא הנושא של תאונות הדרכים. לא שמעתי אף אחד מהדוברים שדיבר בצורה רהוטה וברורה שגם בנושא של תאונות דרכים אנחנו חווים ירידה משמעותית מאוד. כאן כבר מדובר על חיי אדם פצועים והרוגים, מעבר להיבט הכספי.

הסתכלתי על לא מעט דוחות אני מקריא לכם מהדוח שדובר עליו קודם: התועלת הארצית הממוצעת של עבודה מרחוק ניתנת להערכה באזורים מטרופולינים בכ-80 מיליון ₪ ליום עבודה. זאת אומרת, אם חצי מיליון עובדים, כשמינית ממניין העובדים במשק בשנת 2019 יעבוד יום בשבוע מהבית, התועלת התחבורתית השנתית צפויה להיות 1.2 מיליארד ₪. זה מופיע בדו"ח שדובר עליו, אשמח לשלוח עותק ממנו.

נשמח מאוד לקבל.

אני יכול להגיד שאני עוסק ביום יום לא מעט בתחבורה חכמה. כלי רכב אוטונומיים, אלף ואחד רעיונות שכולם יפים וכולם מבורכים. לדעתי אין כמו עבודה מהבית בהיבט התחבורתי. גם לנושא של גודש, זיהום אוויר, תאונות דרכים, סלילת כבישים חדשים. ברגע שאני מוותר על - - - בשעות גודש זה הישג שהוא חסר תקדים.

ניסינו לא מעט פרויקטים, עכשיו רץ ניסוי שנקרא "נעים לי ירוק" גמישות תעסוקתית תייתר את כל הפרויקטים האלה שמבחינתנו הם בעייתיים מאוד. אנחנו מעדיפים בצורה משמעותיים גמישות תעסוקתית. אנחנו כל הזמן מדברים על קירוב הפריפריה. עבודה מהבית מקרבת את הפריפריה. אני לא צריך קו רכבת שייקח אותי בשעה למרכז תל אביב ברגע שאני יכול לעבוד בשדרות או מנתיבות או מרמת הגולן. זה חיוני, זה מבורך, הנציבות תשכיל לעשות אם לפחות יום בשבוע יעבדו העובדים מהבית.

במשרד התחבורה, כשאנחנו יושבים בהנהלה ורואים מה קרה בשלושת החודשים האחרונים, לא חווינו שום ירידה בתפוקות. ההפך הוא הנכון, כולם עובדים, כולם מחויבים וזו גם לא בעיה למדוד תפוקות של עובד. מבחינתנו זה צו השעה. אם מדברים על מדינה עם 9 מיליון תושבים ופחות מ-20,000 קמ"ר, אנחנו מדברים על צפיפות אדירה ואנחנו חייבים את זה, זה מבחינתנו צו השעה. משבר הקורונה רק הוכיח את זה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים.

נשאלה שאלה לגבי חו"ל. ראיתי שבאירופה לא מעט מדינות, גם לפני המשבר עבוד מהבית. מדובר בעיקר במדינות סקנדינביות, הולנד, פינלנד. מדובר על כ- 12%-14% עובדים מהבית. הנושא הזה עבד בעבר ואין ספק שהוא יכול לעבוד גם בעתיד, בטח בשבילנו שאנחנו המדינה שכרגע הכי צפופה ב-OECD.

תודה רבה. מוריה ברוט ממשרד העבודה, נשמח לאינפוט קצר ממך איפה נמצא משרד העבודה בהיבט הזה?

בהמשך לדברים שכבר נאמרו, כשבוחנים את חקיקת העבודה בישראל, אין סתירה מבחינת היכולת לעבוד מרחוק. זה נכון שיש סוגיות שכדאי ורצוי להסדיר אותם על מנת להקל על מעסיקים שרוצים. הראיה שקיימים היום מעסיקים שמעסיקים בעבודה מרחוק, עברו לזה לפני הקורונה, תוך כדי הקורונה, הקורונה בהחלט היוותה תמריץ.

אנחנו במשרד עושים עבודה כדי לראות איזה חסמים רגולטורים קיימים ואם אפשר, להסיר אותם ובאיזה אופן, כדי לעודד במשק את מי שהחסם מבחינתו הוא חסם רגולטורי. הדיון כמובן שונה על השירות הציבורי, שלא זאת הנקודה, אנחנו מסתכלים מבחינת הזרוע שמתחללת את הנושא של חקיקת העבודה.

הוזכר כאן חוק שעות עבודה ומנוחה, זה מחייב את הצורך לעקוב אחר שעות העבודה ולדווח עליהם, לראות שעובד לא חרג משעות העבודה, אבל כמו שנאמר, יש דרכים לעשות את זה בהסכמים בין העובד ומעסיק, זה לא חייב שזה יהיה חסם. בעולם אפשר לראות מקומות בהם יש חקיקה ייעודית לנושא, שמאפשרת לעובד או לעבודת להגיש בקשה כדי לאפשר עבודה מרחוק. יש תנאים מוגדרים שעל פיהם המעסיק צריך לשלול את זה, רק בהתקיים תנאים מסוימים, אלה באמת נושאים שאנחנו בוחנים, איפה המקומות הרגולטורים שמהווים היום חסם ואיך נכון להסיר אותם.

תודה רבה. חברת הכנסת סאלח בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מצטרפת לברכות, שיהיה לך בהצלחה. אני בטוחה שתוסיפי ערך ירוק, נשי, פוליטי וחברתי לוועדה הזאת. הקורונה העמידה אותנו בפני אתגרים לא פשוטים. יחד עם זאת היא העמידה אותנו בפני הזדמנות מיוחדת וחשובה ואנחנו צריכות לנצל אותה עד תום. הזדמנות להיות ירוקים יותר, יותר לצד הסביבה. אין ספק שעם התקדמות השנים, האדם פוגע בטבע יותר ויותר ותמיד אמרנו הלוואי שתהיה לנו את ההזדמנות לעשות פיילוט אחד ולנסות לראות כמה אנחנו יכולים להקטין את הפגיעה באקלים ובאיכות הסביבה. הנה יש לנו את ההזדמנות. ניסינו, אנחנו יכולים לעשות אחרת, לחשוב ולפעול מחוץ לקופסה. כמו שיש יום בלי בשר, אפשר להמליץ על יום עבודה מהבית. זה מאפשר לנשים רבות יותר להשתלב בעודה. זה מאפשר לקרב את הפריפריה לעבודה בכל התחומים. יש את ההזדמנות ואני בטוחה שנוכל לקדם אותה בחקיקה ובתכניות גם בבתי הספר, גם בתעסוקה, גם בדרכים, גם בתשתיות, בשיתוף פעולה עם כל הוועדות. יש הרבה מה לעשות בתחום הזה.

כמה הערות לפני הסיכום. תודה לכל המציגים, אני גאה במיוחד בנציג הראשון שלנו, דב חנין, חבר טוב. התכנית של המשרד להגנה על הסביבה היא תכנית מצוינת. השאלה אם היא מתוקצבת כראוי?

אנחנו עוד לא מסכמים את כל הדיון, רק את הנושא הזה של עבודה מרחוק.

אוקיי. לגבי עבודה מהבית, כמו שחברת הכנסת סאלח אמרה, משבר הקורונה יצר תהליכים שחולמים עליהם 20 שנה. לימוד מרחוק, עבודה מרחוק, פתאום זה קרה תוך שבועיים, זה מאוד משמעותי וזה שינה את התודעה של האנשים. היום כל אחד מבין שאפשר אחרת. אפשר לעבוד מהבית, אני לא חייב לנסוע 180 ק"מ ממע'ראר לירושלים בשביל פגישה אחת אלא אני יכול לקיים אותה בזום וזה מאוד משמעותי.

אבל, כמו שאמר אחד הנציגים, בפריפריה התשתיות הטכנולוגיות חלשות ביותר וזה מחייב השקעה. אני ממע'ראר אולי אוכל לקיים פגישת זום, אבל עם עוד משתתף זה קורס. כל עניין האינטרנט בצפון, עניין התשתיות הטכנולוגיות בצפון ובדרום, מחייב התייחסות ועבודה.

כדי לקדם עבודה מהבית צריכים שתהיה תחבורה. אם אנשים עובדים מהבית היות כי אין להם אפשרות להגיע למקום אחר, אז זה אילוץ ולא נעשה מרצון. אם אין תחבורה ציבורית זה אומר שאנשים שרוצים לעבוד ואין להם תשתיות בכפר ואין להם תחבורה ציבורית, הם יקנו רכב טרנטה שיזהם את האוויר כדי להגיע למקום העבודה. לכן אחריות משרד התחבורה לדאוג גם לתחבורה ציבורית.

אני חי את כל חיי בפריפריה ועובד בפריפריה, כדי לקדם תחבורה נורמלית ולחסוך בזיהום אוויר צריך רכבת. אוטובוסים, כמה שהם ירוקים עדיין יזהמו. לכן משרד התחבורה מחויב להרחיב את התשתית הרכבות במדינת ישראל. לא יכול שייקח לי ממע'ראר לתל אביב שעתיים ורבע ברכבת, כי באוטו ייקח לי שעה וחצי אז למה שאסע ברכבת? יש דברים שצריך לחשוב עליהם.

עניין של עבודה יום אחד מהבית לא מספיק לדעתי, אולי בשירות הציבורי זה מצוין, אבל יש מקצועות שאפשר לעשות את הכול מהבית או מהמרחבים הציבוריים או מה"האבים", אני יודע שיש כמה "האבים" שעובדים והם מוצלחים. צריך לאבחן איזה מקצועות אפשר להמליץ עליהם שהכול ייעשה מרחוק ולא חייבים להגיע כל פעם ממרחק.

נכון, אם כי יום אחד, שבסופו של דבר זה 15%, זה הבדל עצום ומשמעותי מאוד. הנושא הבא שנרצה לדבר עליו, הזכירו את זה בסקירה של מה שקורה בעולם ובארצות הברית, ברור לנו לחלוטין שאנחנו לא רוצים בנקודת הזמן הזאת לקדם תעשיות מזהמות מבוססות על נפט וגז. אנחנו צריכים לנצל את המשבר הזה לעבור לאנרגיה נקיה שמבוססת על אנרגיה מתחדשת. המעבר הזה יבטיח לא רק אוויר נקי אלא יכול להוות מקום כלכלי תעסוקתי. ד"ר אורי שרון, ספר לנו איך השקעה בפיתוח ענף האנרגיות המתחדשות יחזק את הכלכלה וייצור מקומות עבודה חדשים במשק.

מעבר לתועלות העצומות גם ברמה הסביבתית הקלינית, הבריאותית של מעבר לאנרגיות מתחדשות, אנחנו רואים בכל העולם, שלהבדיל מתשתיות אנרגיה פוסילית, תשתיות אנרגיה מתחדשת מייצרות תעסוקה שהיא איכותית וארוכת טווח. עבודה לא רק לפרויקט ספציפי למשל של הנחת צינור גז לאילת, שלדעתי זה פרויקט מיותר בעלות כלכלית מאוד גבוהה - - -

נידרש לנושא הזה גם בוועדה.

זה מקבע את המשק שלנו למודל של אנרגיה מזהם להרבה מאוד שנים, במיוחד שהולכים לעיר שעד 2025 צפויה לייצר יותר מ-100% מצריכת האנרגיה שלה באנרגיה מתחדשת. פרויקט כזה לדוגמה, יש אנשים שעובדים עליו כדי לבנות את הצינור וזהו. אבל באנרגיה מתחדשת אנחנו יודעים שמייצרים תעסוקה ארוכת טווח. מעלים את מספר העובדים במשק ומשמרים את העבודות לשנים רבות.

אנחנו יודעים גם שהתשואה על השקעה בתשתיות אנרגיה מתחדשת היא קבועה, ארוכת טווח ויציבה. זה אומר שזה אפיק השקעה מאוד אטרקטיבי לחוסכים פנסיונית. מדינות רבות בעולם מייצרות - - - שהמטרה שלהם לעודד השקעה של נושאים פיננסיים בתשתיות אנרגיה מתחדשת באופן שגם מייצר אנרגיה מתחדשת, גם מחזק את הביטחון האנרגטי וגם תורם לביטחון הפנסיוני של האנשים שלהם. אנחנו פחות רואים את זה בישראל וחבל, כי זה היה מזרים כספים ומשיג את שלושת התועלות האלה. דברנו על תעסוקה, גם על פנסיונית.

דבר נוסף על המשק ועל ייצור אנרגיה, אחד הדברים הכי חשובים באנרגיה מתחדשת זו היכולת לייצר אותה באופן מבוזר, זה אומר שהבעלות באמצעי הייצור האלה עוברת מתאגידים גדולים ליחידים וקהילות, מספקת הכנסה ליחידים וקהילות, מפחיתה את אי השוויון ובדרך מייצרת גם את כל התרומה שאנחנו יודעים שיש לאנרגיה מתחדשת, אבל גם בגלל שזה נעשה באופן מבוזר, מחזקת את החוסן.

זה ממש לא משק החשמל שלנו. אני מתנצלת שאני מפסיקה אותך, אנחנו חייבים להתקדם. ברור לחלוטין הפוטנציאל שיכול להיות לשוק האנרגיה המתחדשת בדיוק בנקודת הזמן הזאת. שחר סולר ממנהל התכנון, אחראי על פיתוח שוק אנרגיות מתחדשות, בבקשה.

בהצלחה רבה לוועדה וליושבת הראש. זו ועדה מאוד חשובה והנושא חשוב. במנהל התכנון אני סגן לתכנון אסטרטגי ולא אחראי על פיתוח שוק האנרגיות. אם זה רלוונטי אשמח לדבר על כמה דברים שאנחנו עושים בתחום.

מנהל התכנון, כגוף שאחראי על התכנון בישראל מקדם גם בשגרה וגם בחירום סוגיות שונות שלתפיסתנו נותנות מענה גם לצרכים סביבתיים, כמו נושא האקלים, צרכים חברתיים וכמובן היבטים כלכליים. בתקופת הקורונה עשינו הערכת מצב, ניסינו להבין מה תהיה השפעה של הקורונה, בעת הקורונה ולקראת יציאה מהקרונה ובמקרה שיגיע גל שני. מה אנחנו יכולים ללמוד מהדברים האלה מה אנחנו צריכים לשפר ולייעל. אחד הדברים שמאוד התחדדו, זה דבר שאנחנו עושים ביום יום, זה הדגש על תכנון איכותי ובעיקר עירוני, כי רוב האוכלוסייה גרה בערים, איך יחידות הדיור שלנו צריכות להראות, איך הבניינים ואיך השכונות.

אני מפסיקה אותך לרגע, חברת הכנסת ע'דיר תמלא את מקומי, אני יוצאת לחדר ליד להצביע וכבר חוזרת.

(היו"ר ע'דיר כמאל מריח, 11:24)

תכנון עירוני טוב, איכותי, תכנון שהוא צפוף יחסית, צפיפות טובה ולא צפיפות של סרדינים אלא משהו שמאפשר צמצום של נסיעה, שיפור ההליכתיות, שימוש באופנים, כל הדברים שנאמרו לפני, שבסופו של דבר מקובלים עלינו ואנחנו מנסים להטמיע אותם ככל יכולתנו בתכניות.

(היו"ר מיקי חיימוביץ', 11:25)

במקביל כל הנושא של שיפור ההגנה על שטחים פתוחים. עוד שבועיים אמורה לעלות לדיון במחוז מרכז תכנית להגנה על המסדרון האקולוגי שאנחנו מקווים שייתן לו מעמד סטטוטורי, זאת אומרת שהוא יהיה מוגן. כל הדברים האלה באופן הוליסטי מתחברים, אמורים לתת מענה גם להיבטים סביבתיים ולאקלים וכאמור גם להיבטים חברתיים וכלכליים.

דגש נוסף חשוב הוא הנושא של התחדשות עירונית. לכאורה שואלים מה זה חשוב, התחדשות עירונית גם מאפשרת צמצום הפגיעה בשטחים פתוחים מצד אחד ומצד שני שדרוג המרחב הבנוי. תשתית ישנה שאפשר לבנות אותה היום בתקן של בניה ירוקה, כמו שנאמר, אישרנו לאחרונה את התקנות. הם אושרו, צריך רק חתימת שר. זה יצעיד אותנו קדימה. לסיום אאחל שתהיה לך עבודה משותפת ומוצלחת.

תודה. חזי ליפשיץ בבקשה.

צהריים טובים. אני שמח על כינוס הוועדה, מאחל לך הרבה הצלחה, זו ועדה מאוד חשובה ומקדמת נושאים שחלקם הגדול בליבת העיסוק של משרד האנרגיה. שמחתי לראות את התכנית שהוצגה בנמרצות על ידי גלית כהן, סמנכ"ל המשרד למשרד הסביבה. חלקם הרלוונטיים אלינו כבר ממש מתכתב עם מה שהצגנו לפני מספר בתכנית של משרד האנרגיה. ברשותך אומר כמה פרויקטים שאנחנו מקדמים עכשיו במשרד האנרגיה, ממש רלוונטיים לנושאים שדובר עליהם לפני כן.

לגבי יום עבודה מהבית, אנחנו רואים את זה גם בהיבט האנרגטי. לא רק בהיבט של חיסכון בזמן, אולי איזון בין חיי בית למשפחה, אלא גם בהיבט האנרגטי. כלומר, אם נוריד מספר לא קטן של כלי רכב מהכביש בכל יום ואנשים יוכלו לבחור לעבוד עוד יום אחד או שניים מהבית, זה יחסוך לא מעט אנרגיה, כי נחסוך תנועה על הכביש, מה שיצמצם זיהום אוויר וכמובן גם אנרגיה.

במשרד האנרגיה, בימים אלה, משלימים את כתיבתה של תכנית לאומית להתייעלות באנרגיה. התכנית הזו מאוד מקיפה, כותבים אותה בשיתוף הציבור, יחד עם ארגוני סביבה שחלקם הלא קטן נמצא כאן ויחד עם מספר גדול של משרדי ממשלה. נביא אותה בשאיפה ממש בחודשים הקרובים לאישור הממשלה. יש פרק מיוחד בתכנית שעוסק גם בעבודה מהבית, ההיבט האנרגטי, כלומר, עידוד עבודה מהבית במטרה לחסוך באנרגיה.

אני אשמח אם תתייחס לנושא של ניטור האנרגיה. האם אנחנו הולכים לכיוון של שימוש בדלקים פוסיליים או לא, כי זה השינוי הגדול ביותר שנדרש. אנחנו לא רוצים ללכת אחורה.

אני מסכים אתך ומשרד האנרגיה מקדם בצורה מאסיבית את הנושא של אנרגיות מתחדשות. פורסם לפני מספר ימים פרויקט שנעשה עם מפעל הפיס ויחד עם השלטון המקומי בשיתוף פעולה, לשימוש בגגות להתקנה של פאנלים פוטו-וולטאים. דברו על תקציב, עשינו את זה ללא תקציב. מפעל הפיס העמיד הלוואה בריבית מאוד נמוכה לרשויות המקומיות להתקנה של פאנלים פוטו-וולטאים על גבי גגות של רשויות מקומיות. מדובר על חצי מיליארד שקל בריבית אפסית. אנחנו מרוויחים ככה דברים, לא מפשירים שטחים פתוחים. יסכימו אתי הנוכחים כאן שעדיף לנצל את הגגות של רשויות מקומיות לטובת הקמה של פאנלים פוטו-וולטאים מאשר להקים את זה בנגב או בכל שטח פתוח אחר. אנחנו מנצלים את הגגות להקמה של פאנלים פוטו-וולטאים. יש ביקוש מאוד יפה, כ-140 רשויות, זה סדר גודל של כ-120 מגה וואט יוקמו במהלך השנה הקרובה על גבי גגות של מבנים.

בנוסף, שר האנרגיה יובל שטייניץ פנה לרשות החשמל בבקשה לבחון את העלאת יעד המתחדשות. אני אזכיר שיש לנו יעד אנרגיות מתחדשות שהתקבל בהחלטת ממשלה לקראת ועידת פאריז של 17%. השר ביקש מרשות החשמל לבחון את העלאה של כמעט הכפלת היעד לבין 25% ל-30%. בקרוב נקבל את העבודה של רשות החשמל ונראה אם הדבר הזה אפשרי, בשאיפה שיהיה אפשרי נראה איך אנחנו מגיעים לכיוון היעד הזה. אני מניח שחלק יטענו שהיעד הזה לא מספיק גבוה ואולי אפשר להגיע ל-100% אנרגיות מתחדשות אז אני מזכיר לכם איפה היינו ממש לא מזמן, היינו באחוז מאוד נמוך ואנחנו כרגע עושים צעדים גדולים מאוד לכיוון העלאת היעד, 30% אנרגיות מתחדשות, שלא יהיה קל בעיניכם, זה מצריך רשת מתוחכמת, מצריך אגירה, זה דבר שנמצא עדיין בחיתוליו ואנחנו הולכים לקראת היעד הזה וזה מבורך.

אני אזכיר את הנושא של הקטנת השימוש בפחם גם יוזמה של שר האנרגיה. מעבר דרמטי מייצור חשמל בחשמל עד לפני כמה שנים - - -

אני מתנצלת שאני מפסיקה אותך באמצע. אנחנו מכירים את התכניות האלה ושומעים עליהם. אני רוצה לחדד אותך. בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה היום, השאלה היא האם אתם מבינים שיש לכם פה הזדמנות לשים את עיקר העשייה שלכם בנושא של אנרגיה מתחדשת ולא לשמוע על עוד תחנות כוח על גז שאתם מתכננים לבנות, על פצלי שמן שאתם מחפשים. אני רוצה לשמוע מכם שאתם מבינים שלדברים האלה אין מקום היום.

על פצלי שמן פורסם כבר שאנחנו לא מקיימים את התחום הזה. אפשר לדבר על 100% אנרגיות מתחדשות ואני מניח שחלק מהמשתתפים כאן ירצו לקדם את המשק לכיוון הזה. אנחנו כרגע מדברים על העלאה דרמטית מ-17% אנרגיות מתחדשות לכמעט הכפלה. רואים את האנרגיות המתחדשות כאנרגית העתיד. עדין יש מגבלות. כיוון שמדינת ישראל שונה ממדינות אחרות בעולם, יש הידרו, מעט מאוד רוח, אנחנו עושים מאמצים לנצל את מעט הרוח שיש לנו כאן, אבל בגדול הטכנולוגיה היחידה שיש לנו כאן היא השמש. יש לנו אותה בשפע, אבל עדין בלילה אין לנו שמש. לכן אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים להגדיל את אחוז הייצור בחשמל באנרגיות מתחדשות, רואים בגז הטבעי כטכנולוגיית מעבר עד שהתחום הזה יתפתח. האנרגיות המתחדשות יותר יעילות, אפשר יהיה לנצל אותם יותר ביעילות. הטכנולוגיה של האגירה תכנס יותר ויותר, המחירים שלה יקטנו ואני מניח שלאט לאט נוכל להגדיל את אחוז האנרגיות המתחדשות.

כל זה יחד עם צעדים אחרים, הזכירה גלית נושא שאנחנו מקדמים יחד, התייעלות באנרגיה. בניה - - - אנרגיה שאנחנו מקדמים יחד עם מנהל התכנון ממשרד הפנים ועם המשרד להגנת הסביבה. נושא של התמודדות עם שינוי האקלים ברשויות מקומיות. יש לנו משימה אסטרטגית שאנחנו מובילים יחד עם לא מעט משרדי ממשלה, יחד עם האיחוד האירופי להכנת תכנית להתמודדות עם שינויי האקלים ואנרגיה מקיימת בערים. יש תכניות נוספות שהמשרד מוביל כמו רכב חשמלי, עמדות טעינה, הכול במטרה לעבור כמה שיותר לאנרגיות מתחדשות ועדיין לזכור את העבודה שאנחנו נמצאים לא בשלב שאנחנו יכולים לעבור לגמרי לאנרגיות מתחדשות, אלא בשלב מעבר. אנחנו מגדילים בצורה דרמטית את היקף האנרגיות המתחדשות ובמקביל שומרים שתהיה לנו כאן אנרגיה נקיה, כי בוודאי שגז טבעי יותר נקי מפחם, סולר או מזוט. יש הרבה צעדים שנעשים.

תודה. נסתפק בדברים האלה אבל אני חייבת לומר שכל הדברים שפרשת בפנינו חשובים מאוד, זה קצת באיחור, אבל יפה שאתם הולכים לכיוון הזה. מה שהייתי שמחה לשמוע מכם ואנחנו נהיה בקשר אחרי הדיון הזה, זו תכנית משימה. כשאתה מדבר על הגדלת יעדים בנושא של אנרגיה מתחדשת, אתה יכול לעשות פה שינוי עצום בשוק התעסוקה שלנו. כל הנושא של הכשרות מקצועיות, אנשים שמניחים פאנלים סולאריים, יש פוטנציאל אדיר כלכלי, לא רק מהבחינה של היעדים של אנרגיה מתחדשת, אלא גם עזרה כלכלית מהבחינה של שוק התעסוקה. נשמח להבין מכם אם אתם משתפים בנושא הזה פעולה עם משרדים אחרים ואיך אתם רואים את הפוטנציאל מהבחינה הזאת. יש פה הזדמנות פז ליישום.

אני יכול לומר שמשרדים אחרים משתפים פעולה אתנו. אנחנו מובילים היום את הגדלת היעד של אנרגיות מתחדשות ובהחלט רואים את הנושא הזה כיעד לאומי כולל שימוש בגגות של משרדי ממשלה, מבני ציבור. רואים את התועלות שעליהם דובר לפני כן שלה גדלת התעסוקה, קידום טכנולוגיות. אני מזכיר שיש לנו מדען ראשי שנותן מענקים למתקני הדגמה ולמחקרים מובילים בתחום. בהחלט נשמח להרחיב על כך בישיבה כדי שתוכלו לראות את הצעדים שאנחנו מקדמים.

הוועדה תשמח לשמוע אם יש חסמים מבחינתכם בנושאים שאנחנו יכולים לעזור, כי בעיני זה קריטי. לפני שנעבור לנושא הבא, אני רוצה לתת מסגרת לנשוא של רגולציה סביבתית, שזה אחד הנושאים החשובים שעולים בעולם ויש להם השלכה על ישראל. פרופסור אורן פרז, ראש הפקולטה למשפטים מאוניברסיטת בר אילן בבקשה. אשמח לקבל ממך סקירה קצרה למה צריך לחזק רגולציה סביבתית ולא להפחית אותה.

קודם כל אני מצטרף לאיחולי ההצלחה לך ולוועדה. ישראל היא אחת המדינות הצפופות ביותר בעולם והצפי שהאוכלוסייה תגדל בצורה משמעותית ב-30 השנה הבאות. זה אומר שהלחצים על המערכות, על כל משאבי הטבע בישראל, מים, אטמוספירה, שטחים פתוחים, יהיו מהגדולים ביותר ב-OECD ולכן חשיבה ארוכת טווח צריכה להיות שאנחנו נחזק את הרגולציה הסביבתית ולא נחליש אותה ולא ננסה להשיג רווחים קצרי מועד כדי להקל על התעשייה.

יש ספרות רחבה שמדברת על המרוץ לתחתית, הניסיון לקבל יתרונות תחרותיים על ידי פגיעה ברגולציה סביבתית. זה דבר שאולי היה מתאים למדינות מתפתחות אבל לא מתאים לכלכלה מפותחת כמו ישראל. יש מחקרים רבים בעולם שמראים שלעלויות החיצוניות, שנגרמות כתוצאה מזיהום סביבתי, שפוגע גם בזיהום אוויר, זיהום מים וכו', יש השלכה כלכלית מאוד משמעותית. גם מדינות שבעבר הגדרנו מדינות מתפתחות כמו סין, ערות לכך.

למשל דו"ח של הבנק העולמי משנת 2016 העריך ש-1 מתוך 10 מקרי מוות מוגדר שאירעו בעולם נגרמו על ידי זיהום אוויר. הנזק ל-GDP כתוצאה מזיהום נע בין 7.5% באסיה, 5% באירופה ו-2% בצפון אמריקה. דו"ח שנעשה עבור סין על ידי הבנק העולמי קבע שהעלות הכוללת של זיהום לסין עמדה על 6% מה-GDP והיוותה נטל כבד על הכלכלה הסינית, כך שסין עצמה נכנסה לפעילות מאוד מואצת של הקשחת הרגולציה הסביבתית כדי להימנע מאותם נזקים כלכליים.

יש היום קונצנזוס בקרב כלכלנים סביבתיים ואנשי רגולציה שרגולציה סביבתית זה לא מותרות. יש לזה משמעות כלכלית מאוד חשובה לרווחה שלנו ולצמיחה של ישראל, בפרט בתנאים המיוחדים של מדינת ישראל, צפיפות מאוד גדולה, לחץ מאוד כבד שילך ויגדל על המשאבים שלנו.

לכן אני חושב שמה שצריך להנחות אותנו זה לא כרסום ברגולציה והשגה של יעדים קצרי טווח, אלא זה לנסות לעבור לתפיסה של רגולציה חכמה, לחזק את המשרד להגנת הסביבה כי רגולציה סביבתית זה דבר שדורש הרבה ידע, ידע אינטר דיציפלינארי, החל מאקולוגיה, כלכלה, משפט, בצורה מורכבת, מחייבת טכנולוגיית מידע מאוד משוכלל, יש ספרות שמדברת על רגולציה אלגוריתמית ושימוש מאוד מתקדם במידע, דבר שחסר היום במשרד להגנת הסביבה.

לדעתי צריך לשנות את מסגרת הדיון לא להשגת יעדים כלכליים קצרי טווח על ידי פגיעה במשרד או בתשתית הסטטוטורית שהם שני הצדדים לאותו מטבע, יכולים שניהם להביא לאותה תוצאה. תמצאו באקדמיה שותף מאוד פורה לשיח הזה. אנחנו בבר אילן נשמח להצטרף לכל ניסיון לשפר את הרגולציה.

תודה רבה. נמצא אתנו אורן כהן. סמנכ"ל ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה, עומד בראש הצוות להפחתת רגולציה. הסיבה שהזמנו אותך לכאן הוא תהליך שהתחיל עוד בטרם הקורונה. אני רוצה להבין ממך האם יש כוונה מצדכם לקדם הצעת מחליטים כעת או בעתיד, שמתייחסת לנושא של חוק אוויר נקי. זה שדבר שמטריד אותנו בהמשך למסמך שהפצתם בעבר. האם אתם מקדמים צעדים להפחתת רגולציה סביבתית במסגרת חוק ההסדרים שעומד לפתחנו. אם כן, מהם הצעדים?

צהרים טובים. אנחנו מאוד שמחים על הקמת הוועדה. אנחנו חושבים שזו ועדה מאוד חשובה ומרכזית וחלק גדול מהצעדים שהממשלה מובילה, לדוגמה הרפורמה ברישוי עסקים, שהייתה אולי אחד מנושאי הדגל שלנו בממשלה הקודמת, הייתה פה בוועדה במשך עשרות שעות. אולי כדאי לזמן דיון מעקב על יישום הרפורמה, לדעתי חשוב לעקוב אחרי זה כי לא הכול יושם וזה היה מהלך מאוד מרכזי.

לגבי העניין הזה, שמחתי לראות שזה מופיע כחלק מהמתווה שגלית הציגה קודם, גם מבחינת המשרד. לרגולציה הסביבתית יש שני היבטים: היבט הדרישות או הערכים הסביבתיים, שמדינת ישראל עומדת בשורה הראשונה וכמו שנאמר, אנחנו מדינה מאוד צפופה, זה היבט שאנחנו לא נוגעים בו כי זה דורש הרבה מומחיות, ידע ויש תהליכים שמדענים שותפים להם אלפי שעות לפני שקובעים את הערכים הסביבתיים. יש את כל הנושא התהליכי, כולל התהליך של הרישוי הסביבתי והסדרה הסביבתית. במובן הזה הרגולציה בישראל מאוד מיושנת. העובדה שיש ריבוי היתרים, העבודה שאתה מקבל היתר בנפרד לפליטות אוויר והיתר בנפרד לחומרים המסוכנים שאתה מחזיק. באירופה מדברים על רישוי אחוד וזה יאפשר למשרד להגנת הסיבה פחות להתעסק בבירוקרטיה וניירת ויותר להיות בשטח, לפקח ולוודא שהרגולציה אכן נשמרת. זה תהליך שהתחלנו לעבוד עליו במשרד להגנת הסביבה ואני מקווה שזה ימשיך.

היה שקף שהמשרד להגנת הסביבה הציג לגבי חברה תעשייתית יחסית גדולה, שראה שבטווח זמן של שנתיים אותה חברה תעשייתית, אותו מפעל פנה למשרד להגנת הסביבה כ-14 פעם, כל פעם לגבי היתר אחר או רישיון אחר או כל פעם לגבי תהליך אחר שנוגע להיתר. כלומר הרגולציה מבחינת התהליכים בנויה מאינטראקציות בלתי פוסקות וחוסר ודאות והתעסקות כל הזמן או בחידוש או בהוצאת רישיונות במקום לאפשר לתת - - - סביבתי מאוד שאפתני, לייצר ודאות לעסק לגבי מה הדרישות שצריך לעמוד בהם.

זה ההבדל בין הפחתת בירוקרטיה לבין הפחתת רגולציה. הרגולציה הוא משהו מחויב המציאות כיוון שאנחנו מדברים בבריאות של אנשים ובבריאות של סביבה.

הצוות הממשלתי לא עסק בנושא הזה של דרישות הרגולציה. כלומר האם הדרישה לפי חוק אוויר נקי של מזהם מסוים, עומד או לא עומד, לא עסקנו בזה, אנחנו לא מבינים בזה. המיקוד היה על הדגש התהליכי. יש בינינו פערים קטנים, אבל לגבי התפיסה הכללית של רישוי אחוד כמו באירופה, יש יצירת הוודאות, של הסתכלות על הפליטות לאוויר ועל הפליטות לקרקע ועל ההזרמה לים. צריך להסתכל על זה באופן אחוד כי בסוף אפשר להעביר מזהמים ממדיום למדיום ואין טעם שכל פעם נרדוף, ניתן דרישה מחמירה לאוויר, אז יעבירו את הזיהום לצינור הביוב ואז נתפוס אותו לצינור ביוב והוא יעביר את זה לפסולת המסוכנת שהוא מטמין. צריך ראייה כוללת ויש לנו בזה אחדות דעים. עדין, מבחינת הפרטים של זה ואיך לשייך את זה עד הסוף ואיך זה יעבוד, למשרד יש גם דרישות לגבי משאבים שהוא יידרש כדי לעמוד בזה וזה בסדר.

צודק. אנחנו יודעים טוב מאוד וזה עלה גם בביקורות שנעשו, יש כאן בעיה של חוסר יכולת של אכיפה.

אבל חשוב להגיד שחוסר יכולת לאכיפה נובעת גם מחוסר יעילות של הרגולציה, שיש כל כך הרבה רישיונות שצריך כל הזמן לבוא לחדש, לבדוק או לתקף אותם, אז מתעסקים המון בבירוקרטיה במקום להתעסק במהות של לתת את הוודאות, להציג את הדרישות ואז להיות בשטח לפקח שבאמת עומדים בדרישות האלה.

רגולציה סביבתית היא דבר הכרחי על מנת לשמור. אנחנו מדברים על בריאות של אנשים, האוויר שאנחנו נושמים, המים שאנחנו שותים, הדברים הכי קריטיים. צריך להבין שהרגולציה הסביבתית מחויבת. אם אתם טוענים לצמצום בירוקרטיה או ייעול, אני מבינה, אבל אני לא רוצה שתבינו שאפשר לצמצם רגולציה סביבתית, או לקחת סמכויות מהמשרד להגנת הסביבה.

אני מסכים עם מה שאמרת. מבחינת האיום על בריאות האנשים, כרגע עיקר הבעיה מבחינת זיהום האוויר שמשפיע על אנשים בישראל הוא מתחבורה, לא מתעשייה.

אני לא מסכימה עם זה.

לדעתי אלה נתוני המשרד להגנת הסביבה, בטח בתוך המטרופולין. היום, גם כך חלק מהתעשייה שמאוד מזהמת נמצאת מחוץ למרכזי אוכלוסייה, כמו מישור רותם. אבל אם מסתכלים איפה אנשים גרים, האוויר שהם נושמים מזוהם ולא בגלל מפעלי תעשייה אלא בגלל תחבורה. שם יש אתגר ענקי, אני מסכים. דברתי עם גלית, שם הטכנולוגיה צריכה לקחת אותנו וגם לשר האנרגיה יש תכניות מרחיקות לכת בהקשר הזה. זה לא סותר את זה שאני מסכים אתך, אני רק אומר שבתוך מה לתת מענה לצורך של האנשים לנשום אוויר נקי, רוב האיום כרגע הוא בגלל משק התחבורה שלמעט בשוליים, הוא לגמרי מזהם.

אני לא רואה את ממשלת ישראל רצה להחליף לרכבים היברידיים או חשמליים.

אני חושב שצריך לעשות את זה. אני מסכים אתך, לא נעשה מספיק בעניין. אבל זו פחות רגולציה סביבתית על מפעלי תעשייה ויותר רגולציה סביבתית בהקשר של שוק התחבורה ובהחלט יש מקום לעסוק בזה. לגבי עולם התעשייה, אני מתקן, אנחנו לא אחראים על הפחתת הרגולציה, אנחנו אחראים על מדיניות הרגולציה. הממשלה שואפת לרגולציה חכמה, יעילה, מייצרת וודאות, כמה שפחות בירוקרטיה וכמה שיותר מהות. זה מה שאנחנו שואפים אליו ואלה המהלכים שאנחנו נרצה לקדם.

תודה רבה לך. אני רוצה שנקדיש את מעט הזמן שנותר לסקירה קצרה של פרופ' נתן זוסמן. אחד הדברים החשובים שאנחנו צריכים להבין זה נושא ההשקעות. יש המלצות של ארגון ה-OECD בנושא של מענקי חילוץ ואשראי בערבות המדינה. אני רוצה לשמוע ממנו יותר פרטים עם הדברים האלה. פרופסור זוסמן, אתה ראש תחום מקרו-כלכלה בפרויקט ישראל 2050, סקירה קצרה ברשותך על סוגיית ההשקעות.

שלום לכולם, אני מצטרף לברכות ולאיחולים לך ולוועדה. אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו עומדים לפני תקציב דו שנתי שעומד לעבור בחודשים הקרובים. הוועדה וחברי הכנסת חייבים לנצל את היכולת הפרלמנטרית שלכם כדי לקדם במסגרת התקציב תכניות השקעה בתשתיות שיקדמו אותנו לקראת יישום - - - בנושא הפחתת פלטות, שימוש באנרגיה ירוקה, התייעלות אנרגטית לקראת 2050.

בכל העולם נעשים מאמצי חילוץ, בעיקר באירופה, כאשר מנצלים את התוספות התקציביות כדי לקדם מהעתיד להווה כל מיני תכניות שקשורות להפחתת הפלטות. רואים פה ניצול הזדמנות בגלל - - - בעתיד, את התקציב הציבורי מעבר למה שתוכנן בעבר, אז יש כאן הזדמנות שצריך לנצל אותה.

במסגרת המסמך שאנחנו מכינים בשיתוף עם האגודה האקולוגית וגופים אחרים, כדי להגיש לממשלה בזמן הכנת התקציב, אני רוצה לעמוד על שלושה גורמים שאני חשוב שכדאי לדחוף אותם: אחד, כל הנושא של הוצאה תקציבית, לא רק שלא צריך לפגוע ברגולציה הקיימת, אלא צריך לדרוש שכל הוצאה תקציבית נוספת וכל עזרה שניתנת למגזר כזה או אחר, בין אם תיירות או עסקים קטנים, שתהיה מותנית בביצוע של התייעלות אנרגטית. צעדים להתייעלות אנרגטית, בין אם על ידי ייצור אנרגיה אנרגטית ובין על ידי שדרוג מבנים וציוד. זו דרישה שצריכה לבוא בצמוד לסעיפי ההוצאה האלה כתנאי.

דבר שני, אנחנו קוראים לקדם הוצאה על תשתיות מקיימות בדגש על תשתיות שעתירות כוח אדם מקומי וביקושים לתעשייה המקומית. למשל מסלולי אופניים זו תחבורה מקיימת, נמצא בתכניות משרד התחבורה, זה משהו שעתיר עבודה מקומית, הרבה יותר מתשתיות אחרות ומאפשר גם לקדם את הנושאים של תחבורה מקיימת וגם לעזור לחילוץ המשק מהמיתון.

דוגמה נוספת זה תשתיות מחזור, זה תחום עתיר כוח אדם. התקנת מתקני מחזור בערים. בכל עיר אירופית יש מתקני הטמנה בתוך ערים, התקנה של הדברים האלה היא תשתית שדורשת הרבה כוח אדם. יש לנו עכשיו המון תכניות ומענקים ויש יריבות גדולה בין משרדי ממשלה כאלה ואחרים לגבי תקציבים לקליטת עובדים שנפלטו במהלך משבר הקורונה. הדגש הוא על קליטתם בחזרה לאותם חברות שהם נפלטו מהם.

יש כאן מקום לנצל את העובדה שחלק מהעובדים נפלטו מתעשיות שלצערי ביקושים אליהם לא יחזרו בעתיד הקרוב, חלקם נפלטו בגלל התייעלות. אז במקום לכפות ולתת תמריצים מוגזמים כדי לקלוט חלק מאותם עובדים שין להם ביקוש בתעשיות המקומיות, אפשר לנצל את התקציבים האלה לצרכים של הכשרה מקצועית בתחומים הירוקים. בין אם זה הכשרה מקצועית כל התחומים של אנרגיה סולרית, הכשרה מקצועית בתחומים של מחזור, השקעה מקצועית בתחומים של תחבורה מקיימת.

יש עכשיו אוכלוסייה של עובדים שכרגע לא מועסקים ואפשר להשתמש בכסף הזה כדי לנסות לקלוט אותם מחדש בחלק ממקומות העבודה שכנראה הם נפלטו מהם בנסיבות כאלה ואחרות. אפשר גם לנצל חלק מהתקציבים האלה כדי לתת לאנשים האלה הכשרה שתאפשר להם תעסוקה איכותית, מהלך פריון בעתיד.

אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אנחנו בסד זמנים. אביגיל פרידמן, נציגת המועצה הלאומית לכלכלה, אשמח אם תגידי שאתם חושבים על הדברים האלה שנאמרו, הם נדונים אצלכם ואתם מבינים את ההזדמנות שיש כאן מבחינת שוק העבודה וההשקעות לעשות פה שינוי משמעותי.

אני מצטרפת לברכות לוועדה ולראות שלה. אנחנו מכירים את הנושאים האלה, יש לנו עמית ממשק דרך האגודה הישראלית לאקולוגיה. הנושאים נמצאים על השולחן ואנחנו דנים בסוגיות האלה. באופן קונקרטי אני רוצה לספר שאנחנו עכשיו דנים בצורה מעמיקה בנושא של ניידות מקיימת ושיפור תשתיות לאופנים ולהליכה באמצעות תפיסה שאנחנו לומדים אותה באירופה שמדברת על השקעה של היסע, של פתרונות זריזים, מהירים שיש להם ביטוי מהר בשטח. המטרה מצד אחד לעודד ניידות באמצעות רכיבה על אופנים והליכה ברגל ומצד שני להקל על המצוקות של התחבורה הציבורית שדיברנו עליה בהתחלה.

זה מתחבר יפה לנושא של עבודה מהבית כי כאשר אנחנו מוותרים על יום ברכב, הנסיעות הקצרות שאנחנו עושים בשגרה אפשר לעשות אותם בטווח המקומי שלנו באמצעים מקיימים. זו סוגיה שאנחנו בוחנים אותה לעומק יחד עם משרדים נוספים, מנהל התכנון, משרד הפנים, משרד התחבורה ומשרד הבינוי והשיכון. אנחנו מתייחסים לסוגיה הזו בצורה מאוד רצינית ומקווים לייצר תכנית שתעזור לרשויות המקומיות ליישם את זה. קודם כל אנחנו רוצים להבין מה החסמים בקרב הרשויות המקומיות ליישום התפיסה הזו ואיך אנחנו יכולים לעזור במשלה להסיר את החסמים האלה.

אני שמחה לשמוע שהדברים האלה נדונים והם אצלכם על השולחן. אבל אין לנו הרבה זמן. אם לא נתחיל ליישם את הדברים האלה עכשיו, ננצל תכניות אופרטיביות ואתם אלה שיכולים לראות הכול בראיה כלכלית, אז נפספס הזדמנות עצומה ונחזור להסכים על הדברים ולא נשיג את אותה הזדמנות שאנחנו מדברים עליה.

אני מסכמת את הדיון. אנחנו בנקודת זמן קריטית. שמענו פה הרבה תכניות ורעיונות אבל זה לא מספיק, הרצון הוא לצאת עם קריאה ליישום התכניות האלה. יש המון נושאים שלא נגענו בהם וניגע בהם בדיונים נוספים, תמיכה בתוצרת חקלאית, לחזק את החוסן הבריאותי והתזונתי של ישראל, תחבורה ציבורית, רשתות אופנים, מעבר לרכבים ירוקים, תכנון עירוני מאוזן אנרגטי, חקלאות עירונית, כלכלה מעגלית, אין סוף של דברים.

אני רוצה להגיד תודה לכל מי שהגיע והשתתף בדיון. הוועדה צריכה להתגייס על מנת להשיג את התקציבים הראויים, כי בלי התקציבים הנדרשים לתכניות שום דבר לא יקרה ולקדם את החקיקה. אני אשב עם היועץ המשפטי וננסה לראות איפה אותם תיקוני חקיקה שנדרשים ושאנחנו יכולים לקדם.

אני רוצה להגיד שכיושבת ראש ועדת הפנים והסביבה אני מחויבת לנושא ואתן לכל הגורמים הממשלתיים והאזרחיים את מלוא הגיבוי והתמיכה על מנת שנוכל להעלות את כל מה שעלה כאן לפסים מעשיים. זה הזמן שלנו לצאת מהמשבר הזה, לא רק בריאים יותר, אלא גם ירוקים יותר. תודה רבה הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.