פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים (זמנית)
26/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת הכספים (זמנית)
יום שלישי, ג' בסיון התש"ף (26 במאי 2020), שעה 11:00

תשלום דמי אבטלה למקבלי הקצבאות מהמוסד לביטוח לאומי שהוצאו לחל"ת בתקופת הקורונה

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיקי לוי
אנטאנס שחאדה

קארין אלהרר
עופר כסיף

עלי בינג - רכז רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט ביטוח לאומי, משרד האוצר

אלעד זכות - יועץ למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

ללי דרעי - מנהלת קידום מדיניות

אביבה וידל - מקבלת קצבת זקנה

שיר שפר

טמיר כהן

יפעת קדם



תשלום דמי אבטלה למקבלי הקצבאות מהמוסד לביטוח לאומי שהוצאו לחל"ת בתקופת הקורונה

הנושא הבא על סדר היום: תשלום דמי אבטלה למקבלי הקצבאות מהמוסד לביטוח לאומי שהוצאו לחל"ת בתקופת הקורונה. הנושא הזה כבר עלה פה. לא רק שנאמר לנו שהוא ייפתר, אלא אמרו לנו: לא, זה נפתר כבר, אנחנו כבר מאחורי זה, תיכף מגיעה הצעת החוק הממשלתית כדי לפתור את העניין. גורלה של הצעת החוק הממשלתית כגורל שאר ההבטחות שקיבלנו פה לא מעט פעמים, אבל אולי עכשיו, אחרי ששמענו את השר החדש. ביקשתי לקיים את הדיון, כי אני רוצה להבין את המנגנון, מתי ואיך זה הולך לעבוד. אייל מדן, בוא תסביר לנו איפה הדברים עומדים.

הגענו להסכמה עם משרד הרווחה על כך שהצעת החוק של ביטוח לאומי תקודם. ההתלבטות שלנו הייתה בגלל שלא היה מקור תקציבי. כרגע יש מקור שמותנה בתיקון חוק יסוד משק המדינה.

מה המקור? זה מתקציב האוצר?

ההצעה אומרת שהקיזוזים לא ייעשו עבור קצבאות נכות, זקנה, הבטחת הכנסה ומזונות בגין חודשים מרץ, אפריל, מאי ויוני. מי שפוטר וקוזזו לו הקצבאות בגין דמי האבטלה שהוא קיבל לפי החוק הקיים בחודשים מרץ, אפריל ומאי, יקבל באופן רטרואקטיבי כאילו ההכנסות מדמי האבטלה היו הכנסות מעבודה. בסוף חודש יוני הוא יקבל על יוני לפי אותו מנגנון.

אתם יודעים להגיד על איזה סכום מדובר?

הנתון הקיים כרגע מדבר על 260 מיליון שקל, אבל הנתון הזה אמור להתעדכן על פי נתונים שנקבל.

האם זו תוספת תקציבית מהאוצר או שמדובר במקורות של משרד הרווחה?

זו תוספת שאמורה להיות מאושרת במסגרת תיקון חוק יסוד.

מחר אמור להגיע לכנסת חוק יסוד משק המדינה – הוא היה אמור להגיע לפני חודש כבר לכנסת - שממנו אמור להיגזר גם הסכום הזה. האם אני צודק, אייל?

המקור אמור להיות בסכום הזה.

מתוך תקציב הקורונה הכולל?

כן. מה הסטטוס של הצעת החוק של ביטוח לאומי?

הסתיים כרגע פרק הזמן של הערות הציבור.

היא תעלה לאישור הממשלה ביום ראשון?

אני לא יודע להגיד לגבי הלו"ז.

האם מדובר על ההצעה של מאיר כהן ויאיר לפיד או על הצעת חוק ממשלתית?

הצעת חוק ממשלתית.

מדובר בשני תזכירי חוק: האחד, חוק הבטחת הכנסה, שיקל על זכאיות מזונות ועל זכאי הבטחת הכנסה, והשני, חוק ביטוח לאומי, שנוגע לאזרח ותיק, נכים תלויים ושארים. פרסמנו את זה להערות ציבור, אבל מסיבות שידועות לכולנו זה לא התקדם עד עכשיו, עד שהגיעה אתמול ההסכמה על ידי שר הרווחה ושר האוצר. ברגע שחוק תקציב המדינה יעבור ויהיה את המקור התקציבי, נוכל לקדם את זה דרך ועדת שרים או דרך החלטות ממשלה כדי להגיע לכנסת כמה שיותר מהר ולתקן את העיוות בהקדם.

אלו הקצבאות עם בעיית הכפל? אני זוכר שכשהחוק הובא לוועדת הכספים עוד לפני הקורונה, היה סעיף מיוחד שהתגבר על בעיית כפל הקצבאות.

לזכאי הבטחת הכנסה ומזונות עד שנת 2002 שהייתה להם הכנסה מאבטלה במקום הכנסה משכר, התחשבו באבטלה כמו שכר, זאת אומרת קיזזו באופן דומה. בחוק ההסדרים של 2002 ביטלו את זה כך שכל זכאות לאבטלה שללה באופן מלא את הזכאות להבטחת הכנסה, או הפוך.

אתה מתייחס גם לחוק לרון?

כן, זו בדיוק ההתייחסות לחוק לרון, רק שמדובר בעיקר בנכים תלויים שנפגעים מזה. נכים בודדים לא מושפעים מזה, אלא אם כן יש להם שכר מאוד גבוה.

זה כולל גם את קצבת העידוד? יש נכים שעובדים ומקבלים קצבת עידוד, שזו קצבת נכות בשם אחר. האם כפל הקצבאות יחול גם בעניין הזה?

כרגע זו הוראת שעה לחודשים מרץ עד סוף יוני. אולי בשלב הבא נעשה תיקון יותר קבוע, אבל זה עוד בדיונים, עוד אין הסכמה לגבי זה.

אני לא מדברת על מועדים, אני מדברת על קצבת עידוד לאנשים עובדים שזכאים לקצבת נכות. יש איזה שהוא רף, וזה על פי חוק לרון, שאפשר לעבוד ועדיין לקבל קצבה. זה לא נקרא קצבת נכות, זה נקרא קצבת עידוד. האם התיקון הזה חל גם על מקבלי קצבת עידוד?

התיקון משפיע אך ורק על מבחן ההכנסות בקצבת תלויים בנכות, שזה מבחן הכנסות נפרד מקצבאות של נכה רגיל.

אם אני מבינה נכון, המטרה היא לא לפגוע במקור ההכנסה של אדם שעבד והוצא לחל"ת או פוטר. למה לפגוע בכאלה שעבדו וקיבלו קצבת עידוד?

קצבת העידוד היא חלק מקצבת הנכות שניתנת לנכה שעובד. אם הנכה פוטר מעבודתו, היה איזה קיזוז מדמי האבטלה לעומת קצבת הנכות. אנחנו מדברים כרגע על קיזוז מדמי האבטלה, לא על אירוע של קיזוז כפי שתיארה חברת הכנסת קארין אלהרר.

אנחנו מלווים את הסיפור הזה של כפל הקצבאות כבר חודשיים, ויעידו על כך גם אלעד, גם עלי וגם חברי הוועדה פה. אנחנו מאוד מאוד שמחים על ההתקדמות שהושגה אתמול, על החלטה שהתקבלה בהסכמה של השר שמולי ובהסכמה של השר כץ, אבל אנחנו רוצים לוודא שהאנשים האלה יקבלו כמה שיותר מהר את הכסף, שזה לא יהיה רק הבטחות באוויר. מדובר באנשים שכל שקל שנלקח מהם בחודשים האחרונים הוביל אותם לחרפת רעב. כולנו ראינו את אביבה ביום חמישי בטלוויזיה מסבירה את המצב שלה. אנחנו סומכים על משרד האוצר שיעשה את זה במהירות האפשרית. אסור לדחות את הדבר הזה, אסור לחכות ולמרוח, כי כל יום שעובר בלי שהכסף הזה מוחזר לאנשים זה לחם שלא מגיע לפה שלהם ולפה של המשפחה שלהם.

אייל, מה שהכי מטריד אותנו זה אי העמידה של הממשלה במילים שלה ובהתחייבויות שלה. הרי הנושא הזה לא צץ אתמול, אנחנו מדברים עליו כבר חודשיים. אני מבקש שתשרטט לנו את לוחות הזמנים לאישור החקיקה הזאת.

אנחנו נעשה מאמץ לעשות את זה במהירות המרבית, כמו שגם אמרו פה, אבל המקור התקציבי להחלטה נמצא בחוק יסוד משק המדינה.

אתם יכולים להתחיל לקדם את החקיקה.

אפשר לנסות לעשות את מה שצריך במקביל, אבל האישור הסופי הוא רק אחרי. רק אתמול התקבלה החלטה, לכן אני לא יכול לבוא ולהתחייב לגבי הלו"ז המדויק, אבל נעשה את המאמצים.

אני בת 66, מקבלת קצבת זקנה של 2,100 שקלים. לפני משבר הקורונה עבדתי כסייעת בחינוך המיוחד והשתכרתי 3,100 שקלים. הכל היה בסדר, ללא תלונות, עד שיצאתי לחל"ת. כשיצאתי לחל"ת, הבנתי שאני אמורה להתקיים מ-2,100 שקלים של הביטוח הלאומי, ופה התחיל השבר הגדול. הבנתי שזו לא רק אני, הבנתי שישנם כמוני עוד 40,000 אנשים שלא קיבלו את דמי החל"ת בגלל כפל קצבאות.

ממתי את בחל"ת?

מ-15 במרץ.

אייל, מתי אביבה תוכל לקבל את הכסף, בהנחה שתוך שבועיים אנחנו מאשרים את כל החקיקות?

מהרגע בו החקיקה מאושרת הכל תלוי בתפעול של ביטוח לאומי. אולי אפשר לקדם את הדברים התפעוליים שביטוח לאומי צריך לעשות בשביל שזה יהיה כמה שיותר מהר.

אלעד, אתה יכול לענות לנו על זה?

התחלנו לעשות את התיקונים לתזכיר שפורסם, כדי שכשהאוצר יגיד לנו שאפשר נוכל להביא אותו לאישור הממשלה. אנחנו נערכים לכל תיקון המערכות הנדרש בנושא הזה. עוד אין לי תשובה כמה זמן היערכות תידרש כי אנחנו עדיין באירוע מאוד גדול של אבטלה, אבל יש הנחיה ברורה של ההנהלה לעשות את מרב המאמצים כדי לתת את זה כמה שיותר מהר.

תן לנו סדרי גודל של זמן.

אני לא יכול להתחייב. אני מעריך שזה לא עניין שייקח יותר מידי זמן, כי נתחשב בזה כקיזוז בדומה לשכר, לא נצטרך לייצר פה איזה שהוא מנגנון קיזוז מחדש.

אביבה תקבל רטרואקטיבית?

בדיוק, הם יקבלו רטרואקטיבית ממרץ עד סוף יוני. הקצבה של יוני תשתלם להם באופן מלא. אנחנו מאוד מקווים שהתשלום של האבטלה של מאי כבר יכלול את זה.

התיקון הזה יהיה כהוראת שעה או יבוא כתיקון קבוע?

הנוסח מדבר על הוראת שעה ממרץ עד סוף יוני. סוכם שלאחר מכן ננסה לעשות איזו שהיא חשיבה, כי ברור לכולם שהעיוות פה הוא לא נקודתי לקורונה.

מה קורה עם אוכלוסיות שיישארו בחל"ת אחרי סוף יוני? אביבה, חזרת לעבוד במערכת החינוך?

ככל הנראה אחזור ביום ראשון הקרוב. לי יש מקום עבודה שאני חוזרת אליו.

אני מבינה שאתם רוצים לתת מענה עד שרוב האנשים יחזרו, אבל צריך לזכור שהרבה מקומות עבודה נסגרים. איזה מענים תוכלו לתת להם אחר כך?

כל התקש"חים שהאריכו אוטומטית את הזכאות לאבטלה עד סוף מאי דורשים איזו שהיא חשיבה. אני יודע שגם לשכת השר וגם מנכ"ל ביטוח לאומי פועלים מול האוצר, אבל אין לנו עדיין בשורות גדולות בהקשר הזה. אנחנו מקווים שהאירוע המרכזי של האבטלה ירד ברמה דרסטית עד סוף יוני, שזה גם מה שאני שומע מהאוצר ומשירות התעסוקה. ברור שמה שנאמר פה חשוב ברמת הזכאות לאבטלה וברמה של מניעת הקיזוזים בעתיד. משרד הרווחה מבקש לקיים על זה שיג ושיח עם האוצר, מבקש לבחון איך אפשר לעשות ולכונן את זה כהוראת קבע בצורה כזו או אחרת. כרגע, מתוקף הלחץ של הזמן והרצון לסייע בהקדם, זה מה שסוכם עליו.

אני שמח שהגעתם להסכמות האלו. אנחנו עם אופטימיות זהירה. אני לא יכול להגיד לכם שכל מה שנאמר פה בוועדה על ידי משרדי הממשלה באמת קרה, אבל לפחות בעניין הזה אני יודע על נכונות הביטוח הלאומי שהצהיר עליה מנכ"ל ביטוח לאומי לפני זמן ארוך. אני מקווה שתעמדו במילתכם. לקצב יש משמעות. המשמעות של לקבל את הכסף הזה בעוד חצי שנה תהיה אחרת מאשר להביא אותו ברמה המיידית, לכן צריך לפעול פה כמה שיותר מהר. הבקשה שלנו אליכם היא לעשות את זה בפרק הזמן הקצר ביותר. תעשו תהליכים במקביל, תעשו את העבודות במחשב שלכם במקביל. אני יכול להתחייב בשם חבריי מהאופוזיציה, ונמצאים פה רק חברי כנסת מהאופוזיציה, שאנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת שהממשלה תביא, רק שתביא אותה כבר. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:17.