פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



11
ועדת הכספים (זמנית)
26/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת הכספים (זמנית)
יום שלישי, ג' בסיון התש"ף (26 במאי 2020), שעה 10:00

מעקב אחר יישום וביצוע הלוואות וקרנות המדינה

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיקי לוי

עופר כסיף
מיקי לוי
יוליה מלינובסקי

עמית מרזאי - מנהל מחלקת ערבויות המדינה, החשב הכללי, משרד האוצר

מאירה וינטרוב - כלכלנית בכירה, בנק ישראל

יואב פרידמן - מחלקת מחקר, בנק ישראל

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

רועי כהן - נשיא, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

שיר שפר

טמיר כהן

אסתר מימון


מעקב אחר יישום וביצוע הלוואות וקרנות המדינה
מעקב אחר יישום וביצוע הלוואות וקרנות המדינה

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום ה-26 במאי 2020, ג' בסיוון התש"ף. הנושא הראשון על סדר-היום: מעקב אחרי יישום וביצוע הלוואות וקרנות המדינה. אנחנו בסוג של ישיבת המשך לישיבה שעשינו בשבוע שעבר, שהיא ישיבת מעקב שבה ראינו את הנתונים. אני חייב לומר שהתחושה, לא רק בנושא הקרנות בהכרח, אלא באופן כללי, גם מהדיווחים ששמענו אתמול לגבי המשך מתן הסיוע – אני חייב לומר שאני מאוד מאוד מוטרד.

נגמר האירוע של הקורונה מבחינה כלכלית, ואני אומר לכם: אנחנו רק בהתחלה שלו.

חברי הכנסת, הדיון הוא דיון מעקב. אני אתחיל דווקא עם החשב הכללי כדי לשמוע ממנו. חבר הכנסת לוי, ואז אעבור לסגן החשב הכללי.

תודה רבה, אדוני. זה יהיה קצר מאוד. התבשרנו ביומיים האחרונים שהממשלה ביטלה חד-צדדית את הפעימה השלישית. מבחינתה האירוע נגמר, אין אנשים שנמצאים ברחוב או בשוק העבודה ללא עבודה. לא שזה הרבה כסף, לא נהיים עשירים מזה, אבל זה דמי קיום. הממשלה או האוצר אפילו לא טרחו להודיע לוועדת הכספים.

אני מניח, אדוני, שהוועדה הזאת צפויה למבול של בקשות בעקבות ההודעה החד-צדדית של הממשלה על ביטול הפעימה השלישית. מבחינתה אירוע הקורונה הסתיים, אין בעיות, כולם חזרו לוועדה. תודה לאל, פעמי משיח.

אני מתריע, אי-אפשר לבצע הכללה כזאת. גם אם רוצים לחסוך כסף, צריך לבוא ולמדוד מי זכאי, מי ראוי, מי צריך, אחרת נמצא אותם מתגוללים ברחובות. תודה רבה.

תודה. עמית מרזאי ממשרד האוצר, נשמח לשמוע ממך דיווח גם על ביצוע הקרן, לפחות על הנתונים בידינו, הם נכונים לשבוע שעבר. הייתה התחייבות של שר האוצר לפני הוועדה, גם בהקשר של הקרן הזאת לפני חודש, שבתוך ימים ספורים – זה היה עד יום שלישי לפני שלושה שבועות – אמורה להגיע לאישור קרן לעסקים בסיכון.

אני חייב לומר בהקשר הזה של עסקים בסיכון, חברי הכנסת, שעסק שהיה בסיכון לפני שלושה שבועות, לא בטוח שצולח את החודש הקרוב. הרי הרצון היה לתת זריקת אשראי מיידית דווקא לפצועים קשה, לאלה שחייבים אותה מהר כדי לשרוד את התקופה הזאת. אני מזכיר לכם שעסקים עדיין סגורים. חלק גדול ונכבד מהעסקים עדיין סגור. אני לא יודע אם יש לך את הפילוחים, עמית, אבל אני אשמח גם להתייחסות למגזר השלישי, כי לפחות ממה שדיווח לנו המקביל שלך, אלי ביתן, בשבוע שעבר, על ה-200 מיליוני שקלים שהוקצו לטובת המגזר השלישי, הוא אמר שהביצוע הוא אפס. גם כאן, העמותות פשוט קורסות.

יש לי לדעתי את העמותות, ונכון לשבוע שעבר הביצוע לא היה אפס. אני אבקש שישלחו לי את הניתוח הזה.

יש לנו ניתוח ראשוני שעשינו בשבוע שעבר בעניין הזה, אבל נתחיל עם הניתוח הכללי ונמשיך עם העמותות בהמשך. יש לנו שתי קרנות, כמו שאתם יודעים. הקרן הראשונה – הוקמה בתחילת אפריל, לעסקים קטנים ובינוניים, הקרן השנייה – הוקמה בסוף אפריל, לעסקים גדולים. נתחיל דווקא עם הקרן לעסקים גדולים, כי יש בה פחות בשר, וכן צריך לדווח עליה.

יש לנו 51 בקשות של עסקים גדולים. הקרן כאמור היא קרן שנותנת מענה לעסקים עם מחזור של 200 מיליון שקלים וצפונה. קיבלנו 51 בקשות בסכום כולל של 2.4 מיליארדי שקלים. עד כה אושרו ארבע הלוואות בסכום של 266 מיליון שקלים.

בקרן לעסקים גדולים אנחנו יכולים לספר שהקצבים הם לא הקצבים שאנחנו מכירים מהקרן לעסקים קטנים, כלומר, גם כמות הבקשות היא מאוד מאוד נמוכה וגם קצב הטיפול הוא מעט שונה בגלל החיתום היותר עמוק שנדרש בבקשות האלה. הבקשות האלה מטבען הן בקשות בסכומים הרבה יותר גבוהים. אנחנו זוכרים שמדובר בקרן שמאפשרת הלוואות של עד 100 מיליון שקלים לעסק, כשהמטרה של הקרן היא לתת מענה לעסקים הגדולים, שיחלחל דרך הפעילות במשק גם לעסקים הקטנים והבינוניים ויפגוש את המטרה שלשמה גם הקמנו את הקרן לעסקים קטנים, וייתן להם את התמריץ להמשיך את הפעילות העסקית בצורה טובה. זה לגבי הקרן לעסקים גדולים.

הקרן לעסקים קטנים היא הקרן שאנחנו מכירים כבר כמעט חודשיים - - -

למה הקרן לעסקם גדולים לא מפורסמת באתר?

היא מפורסמת באתר. באותו אתר בדיוק שמפורסמת הקרן לעסקים קטנים מפורסמת גם הקרן לעסקים גדולים. אני מול האתר – גם התנאים, גם תנאי הסף, גם תהליך העבודה, גם שאלות - - -

אני מדבר על התוצאות.

אפשר לפרסם את התוצאות. הן בעיקר מתהוות כרגע. אני לא יודע מה דווח עוד בשבוע שעבר, אבל נכנסו לדעתי עוד שתי הלוואות מאז. הקצב עדיין לא מצדיק, עכשיו יכול להיות שכן. עד כה, לא היה בו בשר. נפרסם את הנתונים האלה בשמחה, אין בעיה.

הקצב לא קשור לפרסום. הרבה פעמים דווקא הפרסום מגביר את הקצב.

רק חיכינו שהבנקים והעסקים יתניעו את התהליך. זה לקח יותר זמן מהקרן לעסקים קטנים ובינוניים. בכנות, אנחנו ממקדים את המשאבים שלנו, גם אתם וגם אנחנו כמשרד האוצר ובכלל הממשלה, בעיקר במענה לעסקים הקטנים והבינוניים. זה באמת משך את מלוא תשומת הלב, ויכול להיות שכעת גם צריך לפרסם את המידע שמתהווה על העסקים הגדולים. אני מציין את זה לעצמי. זו נקודה חשובה.

לגבי העסקים הקטנים והבינוניים, ניסינו כמה שיותר מהר לדלות את הנתונים, והוועדה התקיימה אתמול אחר-הצוהריים. נכון לאתמול בערב אלה הם הנתונים: יש לנו 61,100 בקשות, מתוכן נידונו 43,300 ואושרו 29,900 בקשות.

אנחנו מדברים על שיעור אישורים של 69%-70% מהבקשות שנידונו. הבקשות שאושרו אושרו בסכום של 11.5 מיליארדי שקלים. אנחנו משיגים את היעד עם הקרן הזאת.

אם אנחנו חוזרים על הדיונים המאוד אמוציונליים מתחילת אפריל. אמרנו שצריך סבלנות, ואנחנו יודעים לספר שכבר לפני שסיימנו 30 ימי עבודה הגענו ל-10 מיליארד אישורים בקרן הזאת, והיום אנחנו ב-11.5 מיליארד אישורים, בקצב של 1,000 עסקים שמקבלים כל יום הלוואות בקרן, בסכום מצטבר של 360-380 מיליוני שקלים. זה המון כסף ובקצב מהיר מאוד.

אני אזכיר שאנחנו מדברים על כסף שזורם דרך המערכת הבנקאית, אבל לא רק, גם דרך המערכת החוץ-בנקאית. יש לנו עשרה גופים פיננסיים שמעמידים פה אשראי לכל העסקים במשק. העסקים שנדחים פעם אחת או - - - יכולים מייד להגיש בקשה לגוף אחר דרך המערכת.

אני מזכיר שהמערכת הזאת קמה, והפרוצדורה הזאת התחילה ב-no time. אלה תהליכים שלרוב לוקחים ארבעה או חמישה חודשים במונחים ממשלתיים, הם הסתיימו בתוך שבועיים, לרבות מערכת חדשה ותהליך שהשתנה מהקצה אל הקצה בשביל המענה המהיר.

מהנתונים שיש לנו, המענה הוא לא רק מהיר, הוא גם משמעותי, וכנראה גם מאוד מאוד מוצלח, גם מכיוון שאנחנו מדברים על שיעור אישורים גבוה מאוד מהבקשות שנידונו – 70% זה המון – וגם מכיוון שהניחושים שהתנהלו בשיח הציבורי סביב ענפים שמקבלים או לא מקבלים מענה, התבדו. אנחנו מתחילים לראות את הנתונים גם ברמה ענפית, אנחנו משלימים את הנתונים, נתונים שלא דווחו לנו על ידי עסקים, לכן אנחנו משלימים אותם במקביל, בתוך המאגר שנוצר אצלנו.

אני יכול לומר לכם ששירותי ההארחה ובתי הקפה וההסעדה מקבלים אפילו בשיעורים גבוהים יותר מהממוצע בקרן, וזה אומר גם בצורה די חותכת שהמענה שניתן באמצעות הקרן, עם המנגנונים ועל אף הביקורת, אולי גם בגלל הביקורת, כיוון שהרבה מהביקורת יישמנו בתהליך ושיפרנו בקרן – בסופו של יום אנחנו בוחרים את הענפים שעלו כניחוש כענפים מאוד מסוכנים, שאולי לא יקבלו מענה בקרן, ואני שמח לבשר שהם אפילו מקבלים מענה גבוה מהממוצע בקרן. אין ענפים שמודרים לגמרי מהקרן, אבל כמובן יש ענפים שנמצאים מעל הממוצע ויש ענפים שנמצאים מתחת לממוצע.

זה מוביל אותנו, אדוני היושב-ראש, לסוגיה שהעלית בפתח דבריך לגבי תוספת אשראי לעסקים מסוכנים, או לעסקים שדורשים איזה סיוע יותר אגרסיבי דרך המדינה. וכאן התבשרנו שהממשלה אישרה את התקציב וצפוי להיות אישור לתקציב גם בחוק-היסוד. כבר נהיה מוכנים לפתוח את המסלול הנוסף.

כרגע אין מה לחשוש מבחינת הכסף, כיוון שאנחנו נמצאים בניצול של 11.5 מתוך 14 אפשריים. 8 ועוד 6 שאישרנו בוועדה במהלך החודש וחצי האחרונים. לפי הציפיות שלנו במהלך 18-15 ימי העבודה הבאים נתכנס לסכום של 14 מיליארד פלוס 4 מיליארד שאנחנו צפויים להקצות במסגרת העסקים המסוכנים עם הערבות המוגדלת, בדיוק כמו שנאמר על ידך קודם. זה ייתן את המענה לכל המלאי הקיים, לרבות העסקים שנמצאים בסיכון יותר גבוה.

אני חושב שגם חשוב שהשיח יהיה סביב הסיכון ולא סביב הענפים. אנחנו לא רוצים להדיר ענפים, אנחנו רוצים לתת מענה לעסקים שצריכים את הסיוע, ולא משנה מאיזה ענף הם מגיעים. בסוף, בשוליים, גם אלה שמאושרים מעל הממוצע בענפים מסוימים, מכילים עסקים שמייצגים סיכון גבוה יותר מהחברים שלצדם. והפוך, אלה שמאושרים נמוך, יש עדיין חברים מאותם ענפים שמאושרים בקרן, על אף השיעורים הנמוכים יותר מהממוצע.

אם מסתכלים מהקצה אל הקצה, הקרן נותנת מענה גם לביגוד ולהנעלה, גם להסעדה, גם לאירוח בבתי מלון, שיעורים מאוד מפתיעים, גם לבינוי, גם למחשוב ותוכנה. הקרן מבחינה הזאת לדעתי מראה שהתוצאות יפות מאוד, והן בעיקר מלמדות שהזרמנו הרבה מאוד כסף לעסקים בזמן מאוד מאוד קצר, ואני חושב שנוצר פה איזה אפקט, שאפשר לדבר עליו במונחים של סיוע מאוד משמעותי למשק.

עמית, מה עושים עם 20,000 הבקשות שטרם נידונו, וברור לחלוטין שמבחינת יתרת הסכום בקרן של כ-3 מיליארד שקל, לא תשביע את תיאבונם. זה פעם אחת. פעם שנייה, אני שומע דיווחים בסוף השבוע, לפחות משני הבנקים הגדולים, גם בבין-לאומי וגם בפועלים, שהמכסה שלהם נגמרה. זה הדיווח. אני לא יודע אם יש פה מישהו מהבנקים, אבל הייתי שמח אם היו בודקים את הנתונים האלה עוד פעם. ממקור מוסמך בשני הבנקים האלה הם מדווחים שהמכסה נגמרה.

צריך להבין, אני מניח אפילו בלי לבדוק, שאם יש 20,000 בקשות שטרם נידונו, שזה שליש מהבקשות שהוגשו – אני מניח שרובן נמצאות בבנקים האלה, בבנקים הגדולים. אם נגמרו להם המכסות, אפילו לא יתקיים עליהם דיון גם ב-15 הימים הבאים.

דבר שני שאני רוצה לשאול אותך זה על לוחות-הזמנים לקרן של עסקים בסיכון. אני יודע שמחכים לחוק-היסוד, שהובטח שיגיע לכאן לפני חודש, ולא הגיע לכאן עדיין, הוא יוצבע רק ביום רביעי בעזרת השם בכנסת בקריאה הראשונה. בהנחה שהכול ירוץ מהר והוא יאושר בשבוע הבא, מרגע שהוא אושר, בתוך כמה זמן יש קרן? זאת אומרת, מה טווח הזמנים מרגע אישור חוק-היסוד ועד שאתם אומרים: הדלקנו, הסוויץ' של הקרן עבר ל-on?

קודם כול, לגבי קצב הבקשות. אנחנו בשבוע השביעי של הפעילות של הקרן ועם 60,000 בקשות, כשכמעט 30,000 בקשות מתוך ה-60 הוגשו במהלך השבוע הראשון. מאז יש ירידה בהיקף הבקשות ברמה שבועית, בטח ברמה יומית. כבר בשבוע השני הייתה ירידה של 80% בהיקף הבקשות, זה הסתכם ב6,000-5,000 בקשות בשבוע השני, וכך הלאה. זה פוחת, כשבשבוע האחרון אנחנו מדברים על בערך 4,000, 4,200 בקשות בשבוע. זה השבוע הקודם. השבוע עוד נראה נמוך יותר.

עוד נתון מעניין לגבי הבקשות שנקלטות הוא, שבין רבע לשליש מהבקשות הן בקשות לא חדשות, בקשות לסכומים נוספים, כנראה של עסקים שמבקשים לממש את זכאותם, אבל מה שאני רוצה לומר שאם אנחנו מסתכלים על העסקים במשק, שלפי נתוני הלמ"ס, שזה בסוף 2018, מסתכמים בכ-600,000 התיקים. אנחנו קיבלנו 10% מהעסקים כפניות לקרן וכבר כעת, הפניות החדשות שמתווספות, חלקן, הן אפילו לא מעסקים חדשים, אלא עסקים שחוזרים ונמצאים בתוך המערכת. זה מבחינת הקצב.

לגבי המלאי שנותר, הוא כמובן מלאי שבנוי על קצב הבקשות שנקלטו. ראשון נכנס, ראשון יוצא. וככל שיש 20,000 בקשות, כולן יצטרכו לקבל מענה וכולן יקבלו מענה. כל הבקשות שבמלאי יקבלו מענה, גם אלה שנמסרות וגם אלה שייקלטו בהמשך. זה גם לגבי המלאי וגם לגבי הקצב.

כרגע הקרן עובדת והיא תיתן את המענה, אנחנו גם מתכוונים להגדיל אותה ולקלוט בקשות נוספות, כמובן באופן רגיל, אין שום שינוי. ראיתי את הפרסומים אתמול, אני לא יודע על מה הם מבוססים. הקרן עובדת, בטח לא נסגרת בעוד יומיים, ויש מלאי ויש כסף חדש - - -

עד עכשיו לא ענית על מה ששאלתי, עמית.

אני עונה אחד-אחד, רשמתי לעצמי. זה לגבי המלאי והקצב.

לגבי הכסף שנותר בבנקים, אני מכיר את הטענות והן לא מדויקות. מה שהבנקים לא אומרים זה שנשאר כסף, אלא שהוא כנראה לא פוגש מבחינתם את הציפיות של הביקוש. ברגע שנשחרר את הכסף הנוסף של הקרן לעסקים מסוכנים, הוא בהחלט יאפשר, אפילו יותר ממה שיש כרגע במלאי, כיוון שאנחנו מביאים בחשבון את הסכום הנוסף, עם הסתכלות קדימה על עוד בקשות במשך שבועיים רצוף. זה בטח ייתן מענה למה שיש ובטח יפתור גם את הבעיה, אם היא תצוץ, בשבועיים הקרובים.

מעבר לזה, אני אומר לכם חד-משמעית, אני רואה את הנתונים, הם פה מולי, ברמת הבנק, אני יודע לנחש על מי אתה מדבר, ויש שם מאות מיליונים שעדיין - - - אני אומר את זה בצורה המאוד עדינה הזאת. מאחורי זה אני עומד, כי זה נתון שדיווחו לי הבנקים אתמול בערב.

לגבי העסקים בסיכון, אנחנו כבר עכשיו נערכים, אנחנו לא מחכים עם הפרוצדורות אחר כך, אבל אחרי חוק-היסוד נצטרך לבוא אליכם, לוועדת הכספים, כדי לקבל את אישורכם להעמדת ערבות בסכום גבוה יותר, בסכום נוסף, כמו שקובע החוק, ומייד אחר כך יתוקן ההסכם עם כל עשרת הגופים שנמצאים בקרן. התהליך יהיה אותו תהליך, הוא יהיה שקוף ללקוח, שיצטרך לעשות בדיוק את אותן פרוצדורות שהוא עושה היום. הקליק הזה וההגשה בחצי דקה עדיין רלוונטיים, וכל מה שישתנה זה מערכת היחסים שלנו עם הגופים המממנים, שיוכלו לקבל הגנה גבוהה יותר ולתת מענה רחב יותר לעסקים נוספים.

מבחינת פרקי הזמן, מייד כשיש לנו את האישור, אנחנו כבר נשגר את הפנייה לוועדת הכספים.

מרגע שוועדת הכספים תאשר את הפנייה, עמית?

זה תיקון להסכם, אנחנו נהיה מוכנים איתו כבר קודם, אנחנו נשגר אותו מייד, כמו שעשינו עד עכשיו, היושב-ראש. עד עכשיו, בכל פעם שפנינו אליכם כבר היינו מוכנים עם הגדלת הכסף קודם - - -

זה היה לוקח בערך שבועיים, ממה שראינו בפעמים הקודמות, עד שהקרן הייתה יוצאת לפועל.

סליחה?

בפעמים הקודמות שמתי לב שלקח שבועיים מרגע שאישרנו בוועדה, עד שהקרן התחילה לפעול.

הייתה פעם אחת שהתנענו את הקרן. אני מזכיר, ב-24 במארס היינו אצלכם בוועדה, והקרן לאחר שבוע עבדה, ב-1 באפריל היא כבר עבדה.

אני מדבר על הקרן לעסקים הגדולים, לקח לה שבועיים לצאת לדרך.

לקרן לעסקים גדולים לקח שבועיים? אני לא זוכר. יכול להיות. זה לא טווחי הזמן שאנחנו מדברים עליהם במסלול הנוסף. ממש לא. הפוך, אנחנו נהיה מוכנים הרבה קודם, כפי שאמרתי. תודה, עמית. מאירה מבנק ישראל.

אני מהפיקוח על הבנקים, אני רוצה להתייחס לסוגיה של המיצוי של המכסה. גם אנחנו, הפיקוח על הבנקים, מקבלים דיווחים שבועיים מהבנקים, ולפי הדיווח שיש בידינו ולפי השיחות שקיימנו עד אמש, כמו שציינת, כבוד היושב-ראש, שני הבנקים הגדולים קרובים למיצוי של המכסה. זאת אומרת, הם קרובים למיצוי ברמה שבתוך מספר ימים הם יסיימו את המכסה שהוקצתה להם אגב הקרן לעסקים. בנוסף, העובדה שהאתר עדיין פתוח, עסקים נוספים, שמבינים שהם נמצאים בקשיים, מגישים בקשות מדי שבוע.

לפי הנתונים שבידינו עולה מספר הבקשות לקרן ברמה של 2,000 בקשות מדי שבוע. זאת אומרת, בנוסף לזה שהם קרובים למיצוי, עסקים נוספים מתווספים לצורך הזה. ולכן חשוב להגדיל את המכסה. ה-14 מיליארד למעשה קרובים למיצוי. זה מפוזר על שישה בנקים, ולכן יש מיצוי, לפחות בבנקים הגדולים, ששם הנתח של הלקוחות בעסקים הקטנים הוא מאוד גדול, והם חוששים שהם לא יוכלו לתת מענה. זה לעניין המיצוי.

תודה. עוד משהו, מאירה?

לגבי הקרן לעסקים גדולים, לא כל הבנקים הצטרפו, ולכן הקצב לא יהיה דומה לקרן לעסקים קטנים ובינוניים, אפילו בנקים גדולים לא יצטרפו. יכול להיות שזה נובע גם מהתנאים שהמדינה נתנה. יש שם את העניין ששיעור הדיפולט נמוך יותר, העובדה שהמדינה לא משתתפת בריבית הגרייס לשנה, ויש עוד נתונים. הציפיות צריכות להיות בהתאם, הקצב לא יהיה הקצב של הקרן הנוכחית.

ברור. רואים גם בהיקף. תודה. עמית, אני ארצה שתתייחס לזה אחר כך. רונן לוי מאיגוד המוסכים.

מה קורה לגבי פתיחת שוק ההלוואות לספקים אחרים, שהם לא בנקים? מאחר שאנחנו יודעים שאצלנו רוב המוסכים שביקשו, עדיין לא נענו, אנחנו בעצמנו עכשיו הוצאנו קרן שהאיגוד נתן לה ערבות, כי ראינו שיש כאן מצוקה ואנשים פונים אלינו. ממה שאנחנו יודעים, בסכום הכללי, רוב העסקים שקיבלו בסופו של דבר, זה אנשים שהיו פחות צריכים אותן. אנחנו צופים שהבעיה של כל מה שקרה בקורונה תתחיל ביוני-יולי, אנחנו רק בפרומו של הבעיה הכלכלית בענף שלנו, ואנחנו רוצים לקבל מענה, לדעת מה קורה, וגם שהנתונים יהיו ישימים. בסופו של דבר, אם אנחנו פונים ומריצים אנשים לכל מיני מקומות, שזה יהיה ישים, יהיה פשוט ואנשים יוכלו לקבל הליך קצר, ולקבל את הכסף או לדעת אם הם לא מקבלים, כי אנחנו גם יודעים על הרבה שלמעשה שמו אותם בהקפאה – אין להם תשובות, לא כן, לא לא, הם לא יודעים מה לעשות. תודה.

מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול שאלה לפני שאנחנו סוגרים את העניין הזה? – חבר הכנסת מיקי לוי.

אני מבקש לשאול, אדוני היושב-ראש, לא כל ההלוואות מוצו. יש כרגע על פי המדווח סדר גודל, נדמה לי, 14 מיליארד שקלים, אם אני לא טועה. להערכתנו הבקשות שחונות בדרך שוות לסדר גודל של 3-2.5 מיליארד, פלוס מינוס. זו הערכה גסה מאוד.

האם כאשר כל ההלוואות יידונו ויהיה חסר כסף בקרן – האם יש כוונה למשרד האוצר למצות את הבקשות שחונות כרגע בבנקים או לעשות הפתעה לוועדת הכספים ולהגיד כמו בפעימה השלישית, שאין פעימה שלישית כאילו אנחנו אחרי האירוע? תשובה ברורה האם יש כוונה למצות את כל ההליך לגבי כל הבקשות שחונות כרגע. יהיה חסר כסף, אין בכלל ויכוח. תודה.

עוד מישהו מחברי הכנסת? נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים, רצית להגיד מילה, ואז אני רוצה לתת לעמית מהחשב הכללי להתייחס.

אדוני, תודה. שתי הערות. האחת לגבי המכסה, עמית דיבר על 20,000. לפי הכספים שיצאו עד עכשיו, שזה בערך 400,000 בממוצע להלוואה, הסכום אמור להיות יותר מ-3 מיליארד שקלים. זה יוצא משהו כמו 6 מיליארד, במקרה שהממוצע נשמר על 400,000 שקל להלוואה.

הערה שנייה. מה קורה לגבי ההמשך? קצת מדאיג אותי שאנחנו נמצאים פה באווירה של סוף קורס וכאילו נחים על זרי הדפנה. אני חושב שיש הרבה עסקים שנראה את הפגיעה בהם בחודש מאי, בחודש יוני, שכרגע הם לא חושבים שהם קליינטים של הקרן הזאת, אבל המשבר הכלכלי עדיין אתנו, גם בארץ וגם בעולם. אני חושב שכן צריך לתת איזה קרן המשכית בנושא הזה.

לגבי העסקים בסיכון, מה בדיוק יהיה שם הפרמטר? אין לנו עדיין ודאות לעסקים האלה מי יהיה זכאי ובאלו תנאים.

תודה. עמית.

תודה. נעבוד לפי הסדר. קודם כול, בהתייחס לאמירות של הפיקוח על הבנקים, יש שבעה בנקים, לא שישה בנקים, ואנחנו לא מתייחסים לבנקים כשחקנים בלעדיים, כי יש גם גופים חוץ-בנקאיים, גם חברות כרטיסי האשראי, גם גופים חוץ-בנקאיים אחרים, כך שיש לנו עשרה גופים מממנים. כך אנחנו מסתכלים על זה. זה בעניין של המממנים. זה חשוב, כיוון שזה הכלי שנותן את הסיוע הרחב לאוכלוסייה.

לגבי הקרן לעסקים גדולים, אנחנו סבורים שלא רק שהיא אטרקטיבית, היא אטרקטיבית מדי. זה נכון שלא כל הבנקים הצטרפו, אבל זה בסדר גמור, כיוון שאנחנו עדיין מצליחים ליצור את המענה.

רק בשביל הפרופורציות, שימו לב על מה אנחנו מדברים. אחרי כמעט חודשיים של עבודה בקרן לעסקים קטנים-בינוניים, שבהגדרה אפשר להניח, אני חושב שאף אחד לא יחלוק, נמצאים בסיכון גבוה יותר מעסקים גדולים יותר באופן מובנה, שם ראינו כ-10% שפונים לקרן.

כשאנחנו מדברים על הקרן לעסקים גדולים, אלה נתונים שאני מניח שעד עכשיו התעלמו מהם. אנחנו לא מדברים על 600,000 עסקים, מדברים כנראה גם על פחות מ-1,000 עסקים כאלה שהמחזור שלהם הוא 200 מיליון שקלים וצפונה. ועדיין פנו נכון להיום – הקרן עוד לא סיימה חודש של עבודה – כ-7% מהעסקים. אז בואו ניקח דברים בפרופורציות ולא נדבר על כישלון או הצלחה. כמו שהזהרנו בקרן לעסקים קטנים, צריך להמתין, כי את הכסף סופרים במדרגות.

לגבי הקרן לעסקים גדולים, אנחנו סבורים ש-50 הבקשות האלה הן משמעותיות, כנראה שגם יגיעו עוד, כי הקצב ממשיך ברמה יומית, ובאופן טבעי הוא נמוך יותר, כי נקודת הפתיחה היא כמות עסקים קטנה יותר.

לגבי המנגנון, אנחנו עומדים מאחוריו לחלוטין, ואנחנו חושבים שלא נכון להשתמש בכספי הציבור ולהקצות בצורה בזבזנית, כיוון שיש מי שמניח שהם לא מתאימים. הפוך, הם מתאימים. אני חושב שאנחנו גם מוכיחים את זה באמצעות הקרן לעסקים קטנים ובינוניים עכשיו, שהשיח לגביהם היה מאוד ברור בתחילת הפעילות. אנחנו עמדנו על העקרונות המקצועיים, ועכשיו אנחנו רואים את המספרים, את הביצועים ואת הענפים, ואנחנו רואים שלא היה צריך לבזבז יותר כספי ציבור, כי השימוש היה מדוד ומתון, והמענה ניתן, ולכן בואו נחכה לסוף, לפני שעושים סיכומים.

עמית, הטפיחות שלכם על השכם הן באמת ראויות לציון, אבל אני חייב לומר לכם משהו: המבחן הוא לא רק בכמה אתם תצליחו למצות את הכסף, המבחן הוא כמה עסקים ישרדו את האירוע הזה. ואתם צריכים להבין שעסק לפעמים, ובחלק נכבד מהמקרים, שיקבל את ההלוואה מאוחר מדי, היא תהיה חסרת טעם עבורו, ויש עסקים שכבר לא מגישים את הבקשות להלוואות, מהסיבה הפשוטה, שהם כבר לא ייפתחו. לכן השאלה היא לא באמת אם תצליחו לנצל את כל הכסף. אין לי ספק שאתם תנצלו את כל ה-14 מיליארד, ואני אומר לך: אתה תשים עוד, ואתה תנצל עוד.

תשימו לב לזה, אתם חיים בתחושה שאתם אחרי האירוע, אתם רק בתחילתו. חלק גדול מהעסקים מתחילים להרגיש עכשיו, ביוני יתחילו להרגיש. מי שהבין את זה מראש, הצטייד בכסף מראש. אני אומר לך שכל הקרן הראשונה, כל ה-6 מיליארד הראשונים שהוצאתם, הוצאתם את זה לעסקים שלא היו צריכים את ההלוואה, אלא הצטיידו מראש. הם אומרים: עכשיו יש לי אפשרות לקחת הלוואה בתנאים נוחים, אני אקח אותה, כי אני עסק טוב, וגם הבנקים נתנו את זה קודם כול לעסקים הטובים.

הקרן בסיכון, הייתה צריכה להיות הקרן הראשונה שיוצאת. זה שהיא יוצאת שלושה חודשים אחרי האירוע – אני גם אומר לך, יכול להיות שאולי לא יהיו בה הרבה פניות, כי העסקים שהיו בסיכון, לא בטוח שהם שרדו את שלושת החודשים האלה. את הנתונים האלה אתם תראו בסוף. אתם מרוצים מהקצב, ואני אומר לכם: אני לא מרוצה מהקצב, גם עכשיו. וזה לא עניין אישי, אבל התחושה שאתם מעבירים כאילו שאנחנו כבר בסוף האירוע, הכול על מי מנוחות. אתם בתחילת האירוע.

תראה איך קפצנו מנושא לנושא שלא באותו נושא. אני דיברתי על הקרן לעסקים גדולים, ניסיתי להסביר למה האמירה לא צריכה להתייחס כרגע לקצב, אלא צריכים לקחת אותה בפרופורציות, וקפצנו לדברים אחרים.

אנחנו פה לא כדי לטפוח לעצמנו על השכם, אני חושב שאם היינו מנהלים את הבנקים או את - - -, היינו מבינים שהאירוע לא נגמר. אני אומר את זה בחצי הלצה, אבל אני מתכוון לזה מאוד מאוד ברצינות. אנחנו לא משדרים עסקים כרגיל. האירוע מבחינתנו בכלל לא נגמר, הוא נראה בדיוק אותו דבר, וזה המשך רציף של 24 במארס, 1 באפריל וה-1 במאי. אני אומר את זה בצורה כנה ובאחריות.

לגבי ההנחות, אנחנו מנסים להישען על האינפורמציה והמידע שיש לפנינו, אבל אני לא חושב שאנחנו רוצים להתחפר כרגע בדברים. אני מקבל את ההערות שלך, ואנחנו גם לוקחים את הביקורות, כמו שאתם יודעים, ומטפלים באמירות של הוועדה. אנחנו לא מתעלמים מהן, לחלוטין לא. בדיוק הפוך, וגם הוכחנו את זה לאורך הדרך.

בהתייחס לאמירות של איגוד המוסכים, מעבר לעובדה שהמוסכים מקבלים, וזה נכון שהם מקבלים מתחת לממוצע – דיברנו על ענפים שנמצאים מעל, הם נמצאים מתחת לממוצע האישורים – הם עדיין מקבלים.

אני חושב שאנחנו צריכים להישען על האינפורמציה שזורמת אלינו, היא זורמת מעט באיחור, אבל היא זורמת וזה טוב. האמירה שהקרן נותנת מענה לכל הענפים היא אמירה משמעותית. לגבי ענפים או עסקים שצריכים לקבל סיוע נוסף, לא קיבלו סיוע וכו', אני מזכיר שהקרן היא כלי אחד מבין כלים רבים שהמדינה הניחה על השולחן. זה הכלי אגב שאני יודע לדבר עליו בצורה מלאה, כי אחרים לא נמצאים במגרש שלנו.

זה הכלי היחיד, לא הכלי העיקרי.

אני רק אומר שלצד הערבויות וההלוואות יש כלי סיוע אחרים שמתאימים לעסקים נוספים והכלים משלימים האחד את השני, וכך צריך להתייחס אליהם.

ככל שאנחנו מדברים על הקרן להלוואות בערבות מדינה, אני חושב שאנחנו צריכים למקד את השיח בקרן, התנאים של הקרן בכסף ובמענה.

אגב, אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים שאתה אומר, ככל שהקרן תגדל, תחת ההנחה שהעלית לגבי עסקים טובים או טובים פחות, היא בהכרח תיגע יותר ויותר בעסקים טובים פחות, לשיטתך.

אני רוצה לומר, ואמרתי את זה גם קודם, אנחנו לא נברח מהמלאי הקיים. כל המלאי שקיים יקבל מענה גם אם צריך להגדיר את הכמויות והסכומים.

אני רק רוצה לתקן את החברים מההתאחדות בקשר לסכומים. אנחנו כרגע נמצאים על 11.5 מיליארד שקלים אישורים, ולפי הקצב הנוכחי, שלא מבוסס על הממוצע של הקרן, אלא על הממוצע של כל אחד מהבנקים, לפי כמות שנותרה לו, לפי שיעור האישורים שהוא נותן, יש לנו עוד 5 מיליארד שקלים שצפויים לצאת נכון להיום, ולכן אני אומר שתחת ה-4 הנוספים שנוסיף, אנחנו נמצאים במצב שבו, עם תחזית קדימה של 17-15 ימים, אנחנו נמצה את ה-18 מיליארד שקלים כנראה, ומשם אנחנו צריכים עוד פעם לקבל את ההחלטות. אנחנו נצטרך לקבל אותן הרבה קודם, אבל אנחנו נערכים לזה בדיוק ברמה הזאת, אנחנו מנהלים את הכסף ואת התקציב כך שלא יהיה פער בין צורך לבין המענה שניתן.

ולגבי הבנקים הגדולים, אני עדיין עומד על זה שיש מאות מיליונים שטרם חולקו, ואני לא מקבל את זה שזה יסתיים השבוע, כי אתמול בערב שוחחתי עם אחד מהם, שיש לו עוד ועדה בתחילת השבוע הבא, אז כנראה שלא יסתיים השבוע. אלה הדברים.

תודה. רועי כהן נשיא לה"ב, ויש לי עוד שאלה אליך, עמית.

בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני שמח שאתה ממשיך בקצב הזה של העלאת נושא העצמאים והעסקים הקטנים לסדר-היום. אני לא מכיר את עמית, אני שומע אותו והוא נותן סקירה. הייתי שמח אם היה מגיע לכאן החשב הכללי, רוני חזקיהו, ומסתכל לי בלבן של העיניים. לפני חודש וחצי היינו יחד באותו חדר, יחד עם שר האוצר הקודם, משה כחלון, והוא הבטיח לי שבתוך מספר ימים תהיה קרן בערבות מדינה של 4 מיליארד שקלים לענפים בסיכון. אנחנו נמצאים חודש וחצי אחרי, ואחרי שהובטח גם לוועדה הזאת, ועדיין אין את אותה קרן. ואני חושב שזאת שיטה. זה לא שחס וחלילה מישהו לא רוצה להקים, זה שיטה שבינתיים מנכה מאותן בקשות הלוואות את אותם עסקים שקורסים, ואולי לפי גישת משרד האוצר, אין להם הצדקה בכלל להתקיים, כי אם הם לא יודעים להסתדר חודשיים וחצי במשבר הקורונה, אולי בכלל לא צריך לעזור להם. זה לדעתי מה שעולה מרוח הדברים של עמית.

ועמית, אתה לא מתייחס לאותם 15,000 עסקים שסירבת להם. עזוב לשים את הפוקוס על אותם עסקים שנתת להם. מה עם אותם עסקים שלפני זה הם היו עסקים טובים, וכל מה שעשית זה שסגרת להם את הדלת, אמרת להם: תסגרו את העסקים שלכם ותסתדרו לבד, והיום אתה אומר להם: אני לא יכול לתת לכם הלוואה ואני לא יכול לתת לכם חמצן, והשארת אותם לבד? אלה אותם עשרות אלפי עסקים שכרגע לא יודעים מה קורה איתם.

כל רגע אני אומר כמו מנטרה, עובר מערוץ אחד לאחר להתראיין שמדינת ישראל, ממשלת ישראל הבטיחה שיהיו דמי אבטלה במאי לאותם ענפים שלא פתחו. היא הבטיחה את זה. שר הכלכלה הקודם הלך להתראיין תחת כל עץ רענן ואמר: יהיו דמי אבטלה לעצמאים בחודש מאי. היום אנחנו שומעים שאין את זה. הבטיחו את אותו מענק סיוע להחזרת עובדים, אנחנו כבר חודש וחצי אחרי ואין מענק.

עמית, פרצופה של המדינה נחשף. כרגע כל מה שמעניין את המדינה זה כמה עסקים לא ישרדו את הדבר הזה והם ינכו את עצמם מאלה שמבקשים עזרה, ויהיה פה חיסכון למדינה. זה מה שאנחנו מרגישים. אתה זה שהיום צריך לשמוע את זה, אבל זה מה שאנחנו מרגישים, כל העצמאים והעסקים קמו היום בבוקר למציאות שההבטחות הן הבטחות רק על הקרח. אולי בכלל אין שום רצון לממש את אותן הבטחות.

הבטיחו את הקרן בערבות מדינה של 4 מיליארד שקלים, אנחנו כבר חודש וחצי רודפים אחרי זה. הבטיחו לפתור את הבעיה של העסקים שבשנת 2018 הפסידו ויוכלו לקבל לפי שנת 2019, זה לא קורה. הבטיחו לפתור את העניין של שוטף פלוס 60, יש המלצה של רשות המיסים, זה לא קורה. מה קורה כאן? מי לוקח אחריות? אולי יש פטנט חדש?

עודד פורר, אני חושב שראש הממשלה צריך ללכת ולרשום פטנט. הוא המציא שיטה שהעצמאים חיים מהאוויר. הם אוכלים אוויר, הם שותים אוויר, הם קונים עם אוויר. וואלה, זו המצאה חדשה. אולי יש פה משהו שנלך לקבל על זה פרס גינס. יש פה מדינה שבוחרת שעצמאים יחיו מהאוויר. אולי בצורה כזאת או אחרת האוויר ייתן לכם מחר איך לקנות במכולת, האוויר ייתן לכם איך לאכול. וואלה, תאמין לי, זו בדיחה עצובה.

אבל רועי, שמענו אותך - - -

זה סיפור עצוב של חצי מיליון עצמאים. אנחנו לא נוותר. אנחנו נהיה כאן, כדי להזכיר לכם בכל פעם מחדש את ההבטחות שלכם, את זה שיש פה חוסר אמון וניתוק מוחלט בין מה שקורה בדרג המדינה לבין מה שקורה בשטח. ולשמחתי, חבר הכנסת עודד פורר גורם לכך שבכל פעם תקבלו את זה שוב פעם ושוב פעם בפנים.

צלמים, עובדי במה, תיאורנים, שחקנים, מורי דרך, סוכני נסיעות, נהגי הסעות. אדם שקנה רכב כדי להסיע ילדים שלנו בסיכון, ילדים מוגבלים – לבוא ולעזור לאותו בן-אדם שכרגע אין לו הכנסה כי המדינה לא יודעת לשלם לו, כי אין כרגע הסעות. למה המדינה לא לוקחת אחריות? ראש הממשלה ב-3 במאי הודיע קבל עם ועדה: אנחנו ניקח אחריות על אותם ענפים שלא חוזרים לעבודה – אנחנו זה המדינה – אנחנו סגרנו להם את העסקים, אנחנו נדאג שהם יקבלו, לפחות שיהיה להם למחיה. מה קורה כאן? מדוע המדינה - - -

רועי, שמענו אותך שאתה די מסונכרן עם ראש הממשלה.

תודה. תודה, יוליה. רועי, האוויר הוא מארץ הקודש, יכול להיות שבגלל זה הוא מצליח להחזיק את האנשים בחיים.

הטענות האלה לא היו בהכרח לחשב הכללי, אלא רק חלק מהן. הטענות הן טענות לממשלה, ויש לנו הרבה כאלה לצערי. אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן. עמית, אני אבק ממך רק אם תוכל לשלוח לנו, כי הבנתי שיש לכם את זה – ביקשנו את זה כבר מספר פעמים, אבל אני מבין שיש לך את הפילוח לענפים. אני אשמח אם תעביר אותו לוועדה, כדי שנעביר אותו לכל חברי הוועדה. בסדר?

אין בעיה. בסדר גמור.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.