פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים (זמנית)
26/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת וועדת החוץ והביטחון (זמנית)
ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים (זמנית)
יום שלישי, ג' בסיון התש"ף (26 במאי 2020), שעה 11:00

בקשת הממשלה להארכת תוקף הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש

חברי הוועדה: צבי האוזר – יו"ר
אלי אבידר
גדעון סער
אילת שקד

פרופ' סיגל סדצקי - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות.

טליה אגמון - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות.

רונה קייזר - מנהלת מערכות מידע, משרד הבריאות.

רז נזרי - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים.

דינה זילברמן - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים.

ניצן - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד ראש הממשלה.

פרופ' חגי לוין - יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בישראל.

ד"ר תהילה אלטשולר - המכון הישראלי לדמוקרטיה.

חיים רביה - עו"ד, קבוצת האינטרנט "הסייבר וזכויות דיגיטליות".

פרופ' קארין נהון - המרכז הבינתחומי בהרצליה.

ד"ר דלית קן-דרור פלדמן - אוניברסיטת חיפה.

עמיר כהנא - עו"ד, האוניברסיטה העברית.

אורית פודמסקי - עו"ד, המועצה להגנת הפרטיות.

צבי דביר - התנועה לזכויות דיגיטליות.

אבנר פינצ'וק - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח.

ד"ר שלומית וגמן - עו"ד, ממלאת מקום ראש הרשות להגנת הפרטיות.

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

שמואל לטקו

מאיר פרץ


בקשת הממשלה להארכת תוקף הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח דיון שבאופן חריג הוא דיון פתוח, לפי סעיף 6 לחוק השב"כ (2002), שמאפשר לוועדת משנה, ועדת הכנסת לענייני השירות, לנהל גם דיון פתוח. אנחנו נדון בהסדר, זה חלק מרצף דיון בהסדר, כפי שביקשה הממשלה לנקוט בעקבות התפרצותה של מגפת הקורונה, בשים לב לצורך שקיים לרשות המבצעת להתמודד מול אותה המגפה ולנסות למגרה, הוחלט לעשות שימוש באמצעים של שירות הביטחון הכללי. אנחנו דנים כאן במסגרת דיון מרכזי שמאזן בין הזכות לפרטיות לבין הזכות לחיים. זו הסיבה שהדיון הזה פתוח באופן חריג, יש לכך חשיבות ציבורית בגלל הסיבות שהצגתי.

הבקשה, או השימוש כפי שנעשה בתשעת השבועות האחרונים, הוא שימוש במידע טכנולוגי שמושג באמצעות שירות הביטחון הכללי, וזאת בהסתמך על סעיף 7 (ב)(6) לחוק השב"כ 2002 לצורכי צמצום פגיעה בשל אותה מגפה.

הנושא הזה נדון בעתירות שהוגשו לבג"ץ. הטענה הבסיסית היא שהשימוש בשב"כ לצורך זה כפי שקבע הבג"ץ באותן העתירות, הוא בחזקת הסדר ראשוני שמחייב הסמכה בחקיקה ראשית. בג"ץ המליץ שזה יהיה במתכונת של הוראת שעה, כאשר אחד הרעיון הוא שבחקיקה ראשית כל חברי הכנסת דנים בסוגיה המהותית של אותו איזון בין עקרונות היסוד – הזכות לפרטיות מול הזכות לחיים – ולא רק במתכונת של ועדה מוועדות הכנסת שבה הדיון הוא מצומצם.

אני רוצה לצטט מבג"ץ כדי למקד את כולנו: "בג"ץ קבע שככל שהממשלה תוסיף לסבור כי הסמכת השב"כ לביצוע המשימות שהוטלו עליו עודנה נדרשת, יש להניע מהלך חקיקה מזורז אך לא חפוז וככל שיותנע הליך חקיקה ניתן יהיה להאריך את תוקפה של החלטת ההסמכה לפרק זמן קצר נוסף שלא יעלה על שבועות ספורים , על מנת לאפשר השלמת תהליך זה".

אלו הם דברי הנשיאה חיות, ולכן אנחנו בעצם דנים היום במסגרת בקשה להאריך את תוקפה של החלטת ההסמכה במסגרת אותם שבועות ספורים. אגב, השופט סולברג קבע באותו פסק דין כי ניתן להאריך את תוקף החלטת הממשלה ל- "פרק זמן הדרוש להליך ראוי של מחוקק מהיר במלאכתו". אפשר לאמץ את העיקרון שהשופט סולברג נתן על מחוקק מהיר במלאכתו. אני חושב שאנחנו נמצאים באותו הליך, הממשלה קיבלה החלטה ביום ראשון האחרון והגישה בקשה שלישית להארכת מועד עד הסדר החקיקה הראשיות. ההחלטה של הוועדה ב-5 במאי 2020 נתנה ארכה שלושה שבועות בתנאי שיופץ תזכיר חקיקה. ב-19 במאי הופץ תזכיר חקיקה, אנחנו עדיין לא ראינו אותו. אני מבין שהכוונה בזמן הקרוב להגיש את החקיקה לכנסת.

מה זאת אומרת "לא ראינו אותו"? אי-אפשר לקבל את התזכיר?

אפשר לקבל את התזכיר. הצעת החוק עדיין לא הוגשה, הליך היוועצות ציבורית - - -

מסירת עמדות הציבור היא עד היום.

אבל התזכיר - - -

אנחנו לא מפיצים תזכירים. הכנסת לא עוסקת בשלב של התזכיר.

זה פשוט רלוונטי לדיון.

בכל מקרה הדיון - - -

במידה מסוימת קשה להכחיש שזה רלוונטי לדיון.

אנחנו נשלח.

התזכיר רלוונטי לדיון אבל עדיין אנחנו נמצאים בשלב מוקדם לתזכיר באותה הסמכה זמנית. הממשלה מבקשת שלושה שבועות נוספים כדי להשלים את תהליך ההיוועצות ושמיעת הערות הציבור לפני הנחת הצעת החוק לפני הכנסת. כל זאת מתוך הנחה שהכנסת תוביל הליך חקיקה מהיר להעברת החוק. עד אז, על פי אומדן הממשלה, נצרכים שלושה שבועות נוספים שאנחנו צריכים להאריך את אותה ההסמכה. זהו גדר הדיון עכשיו. אני רוצה לחדד שאיננו דנים לגופה של הצעת החוק, אלא נקיים את הדיון - - -

אבל יכול להיות שיש בה משהו, מאחר שלא ראיתי אותה אני יכול רק לשער, יכול להיות שיש בה משהו שהוא כן רלוונטי לדיון כאן. כל עוד אני לא אראה את ההצעה זה יישאר בגדר דבר מסתורי.

את מה?

את התזכיר, את תזכיר החוק.

התזכיר הופץ, גדעון.

הוא רק מבקש אותו.

אני מבקש שהוא יופץ לחברי הוועדה.

גם אני מבקש שהתזכיר יופץ. נאמר שמדובר בתזכיר והממשלה אינה מתחייבת לשמור על נוסח זהה בין התזכיר להצעת החוק. אנחנו כמובן, אם הממשלה תחליט להניח הצעת חוק, נדון בהצעת החוק. נכון לעכשיו אנחנו אמורים לדון בהצעה שהונחה בפנינו, הצעה זו כוללת בקשה לנתינת ארכה של שלושה שבועות. אני רוצה לקיים דיון שיחולק לשלושה חלקים. ראשית הממשלה תציג את הצורך בהמשך הסתייעות שבשירות הביטחון הכללי כדי לבצע את אותה המשימה. זה הולם את סעיף 13 להחלטה המקורית שמחייב את השר לבחון צורך, נדמה לי שהתחנה הזו שאנחנו עוצרים בה, אני אפנה אתכם לסעיף 13 בהחלטת הממשלה, החלטה 4950 מה-31 במרץ, ההחלטה המוגשת בפנינו היא עדכון לאותה החלטה או תוספת. אבל, בסעיף 13 נקבע כי:

"שר הבריאות ישקול במהלך תקופת תוקפה של החלטה זו את הצורך בהמשך הסתייעות בשירות, בהתחשב בהגבלות הפעילות שקבעה הממשלה על הציבור".

בחלק השני של הדיון, בהינתן שיש צורך בדיון באשר לחלופות, ככל מה שדווח לוועדה החלופה הרלוונטית שמקודמת היא מה שמכונה "מגן 2". אני אבקש התייחסות פרטנית לחלופה זו. גם זה בשים לב לקבוע בסעיף 13 שר הבריאות צריך לשקול קיומן של אפשרויות חלופיות להגשמת תכלית ההחלטה.

החלק השלישי של הדיון יכלול דיון באשר לגופה של ההחלטה שמונחת לפנינו כאשר נציגי הממשלה יתייחסו. אני מבין שמדובר בהחלטה מצומצמת יחסית להחלטה שנדונה על ידי הוועדה הזאת לפני שלושה שבועות. אחזור ואומר שאין מדובר על דיון בהסדר חקיקה ראשית. כשיונח לפנינו הסדר שכזה אז נקיים את הדיון המהותי. כרגע מדובר בהסדר ביניים של עד שלושה שבועות לבקשת הממשלה. אנחנו נראה את זה, הגם שמדובר בזמן קצר יש להבין שמדובר בצעד חריג, הבקשה מעלה קושי מהותי ומשמעותי ולכן אנחנו נתייחס במלוא הרצינות לשאלות שהונחו בפנינו.

נתחיל בהצגת הצורך. פרופסור סיגל סדצקי, ראש שירותי הבריאות במשרד הבריאות. בתור יושב-ראש חדש של הוועדה אני מברך אותך לשלום. נשמח לשמוע את התייחסותך. עד עשר דקות לרשותך.

ברכות ליושב-ראש הוועדה ובהצלחה. הנושא הוא סבוך ומכיל היבטים לא פשוטים. בכל המגפה הזאת אנחנו נאלצים לנקוט בצעדים לא שגרתיים. אנחנו אחרי הגל הראשון, אני חושב שהצלחנו בצורה יוצאת דופן לבצע את מה שרצינו – לשטח את עקומת החולים, לנסות למנוע את מקרי התחלואה, ולהאט קצב של מקרי תחלואה קיימים על מנת לקטוע את שרשראות ההדבקה.

אני אומר כמה מילים על האסטרטגיה העקרונית: אנחנו מדברים על מחלה שמכיוון שאין לה טיפול ומכיוון שאין לה חיסון והיא מחלה מידבקת, ועיקר החשש ממנה הוא שאנחנו לא יודעים עליה דבר. הכלי היחיד שיש בידנו על מנת למנוע את ההדבקה הוא בידוד. זה מה שעשו בימי קדם – למנוע את הקשר הטיפתי בין אדם לאדם ובכך לגרום לכך שהוירוס לא יוכל - - - בצורה שהיא אקספוזנציאלית. כל מי שמדבר על המגפה מנסה להסביר שהמוח האנושי לא כל כך תופס מה זה - - -, אנחנו רגילים לחשיבה ליניארית שבהתחלה נראה שהכול בשליטה, אדם מדביק שניים ושניים מדביקים ארבעה אבל בסופו של דבר זה מגיע למצב שהשד יוצא מהבקבוק ואז כבר אי-אפשר להחזיר אותו בחזרה לבקבוק. אין לנו כבר שום דרך לעצור את ההתפשטות. זה מה שקרה בוואהן, זה מה שקרה באיטליה, אני חוששת שכרגע יש התפשטות מאוד מדאיגה במקסיקו, מצריים, ובארצות נוספות.

בגל הראשון של ההדבקה היו פנסים טובים שהאירו על החולים. אנחנו ידענו שהרעה נפתחה מחו"ל, בשל כך עצרנו את ההגעה ממדינות מסוימות, לצערי איחרנו בכמה ימים בלבד בסגירת השערים להגעה מארצות הברית. דרך אגב, יצאו דוחות השבוע שטוענים שאם הם היו נוקטים בצעדים שבוע לפני אז הם היו חוסכים 36,000 מקרי מוות. ברגע שידענו מי הם האנשים שמהם אנחנו חוששים להידבק, הכנסנו אותם לבידוד וביקשנו מהם להיות ערניים לגבי תסמינים. בדקנו אותם ברגע שהם דיווחו על תסמינים שכאלו. את אותו דבר עשינו גם עם הבאים במגע עם החולה. היכולת שלנו לזהות ולקטוע את מספר החולים הייתה תלויה במספר המגעים עליהם ידענו ועל זה נושא הדיון היום. האם אנחנו יכולים לאתר את המגעים שלנו, את מי שהוא בסיכון לחלות. אם אנחנו יודעים להגיע לאותו אדם ולדרוש ממנו להיות בבידוד בכל התקופה שהוא יכול להדביק, אם במקום ללכת ברחוב ולהדביק אנשים, במגפת החצבת היה אדם שהיו לו 400 מגעים. ברגע שאנחנו יודעים לעצור את המגעים אנחנו יכולים לעצור את התפשטות המחלה.

כשהסיכול הממוקד הזה לא הצליח, מכיוון שהייתה הדבקה קהילתית, אנחנו ביקשנו להוסיף ריחוק חברתי כאסטרטגיה משלימה לאסטרטגיה הראשונה. המידע שקיבלנו בצורה ממוכנת הוסיף ותרם רבות למאבק שלנו. על זה דובר רבות בישיבות הקודמות. זה הוסיף הרבה ידע על מגעים שאותם אנחנו צריכים לבודד. העובדות מראות לנו שלמרות שאחיות בריאות הציבור מאוד מיומנות בחקירות אפידמיולוגיות, וגם סוגיית הזמן התקצרה, היום לוקח לנו מהרגע שהאחות מקבלת שם של חולה ועד שהיא מסיימת את החקירה, עובר יום ורבע. גם כל השרשרת מתחילתה ועד סופה, מהתסמינים ועד הבידוד של המגעים שלו – כל זה לוקח 3 שעות. התהליך הוא קצר ויעיל. יש לנו הרבה כוח אדם לצורך ביצוע המשימה. אלא, שיש מגבלות אנושיות. המגבלות האנושיות גורמות לכך שאדם לא יכול לזכור את כל מי שבא איתו במגע, הוא גם לא יכול להיות מודע לכל מי שבא איתו במגע. ראינו שכמות הבידודים כתוצאה ממידע מהאדם קטנה לאין ערוך מכמות הבידודים כתוצאה משימוש בנתונים הממוכנים. אני לא רוצה להיכנס לסוגיות של אותם אנשים שמייצגים את הצד של הפסקת השימוש באמצעים אלו.

אני לא מקלה ראש ב - - -, מדובר בנימוקים כבדי משקל. אני מייצגת את האינטרס הבריאותי הלאומי, האינטרס הזה אומר שאנחנו לא רוצים להגיע שוב לסגר, אנחנו רוצים לתפוס את ההתפרצויות כשהן קורות, אנחנו רוצים לדעת איפה הן קורות, איך הן קורות, אנחנו רוצים להגיע לאנשים שצריכים להיות בבידוד על מנת לקטוע את שרשרת ההדבקה. ככל שהיכולת שלנו לבצע את המשימה תקטן, הסיכון להתפשטות המחלה יגדל.

הפתרונות שכרגע אנחנו נמצאים איתם הם מוגבלים. הם עדיין הכרחיים כי הם נותנים לנו פתרון במקרה שאדם מוגבל ואינו יכול לספק לנו את האינפורמציה אז אנחנו לא נשארים בלי כלום. ישנם מקרים זועקים שבהם ברור שיהיה נזק גדול - - - הנבדקים. לכן, אני שמחה ומברכת גם על האופציה הזאת. אנחנו מעלים חשש לגבי העובדה שצמצמו את יכולתנו לקבל חקירות יותר נרחבות. מבחינתי ככל שאנחנו במצב טוב יותר במגפה, זה הזמן שבו הצד המונע צריך לעבוד קשה יותר על מנת שנישאר במצב הטוב.

אנחנו דנים עכשיו בהחלטה זמנית. אני מבין את היעילות מנקודת המבט של הגדלת היכולת למנוע ולפקח ולנטר, זה ברור לי. אני רוצה לדבר על צורך ספציפי בשלושת השבועות הקרובים. אני מבין שהיה הליך שלכאורה אנחנו אחרי השיא – אם נגדיר זאת בצורה פסימית – של הגל הראשון. ייתכן שיש גל שני או לא. אולי תרחיבי לגבי ההערכות שלכם. כיצד את רואה את שלושת השבועות הקרובים, ומדוע בשלושת השבועות הקרובים אנחנו צריכים להמשיך ולאפשר שימוש אופציונלי באותם האמצעים?

כיום יש כ-20 חולים ידועים ביום. האם זו כמות החולים שיש במדינת ישראל? אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת את זה. בעבר היו לנו זרקורים שמתחתם יכולנו לחפש את החולים, אנשים שהיו בסיכון גבוה לחלות. ברור שהתחלואה בארץ היום, לשמחתנו, נמוכה. האם יש באמת 20 חולים, 200 חולים, 500 חולים – אנחנו לא יכולים לדעת. אני בטוחה שאין פה קטסטרופה אבל אני לא יודעת כמה חולים יש.

אם לא נעצור היום את החולים האלו אנחנו נתחיל גל שני באופן מידי. אני רוצה לומר שייתכן שיש היבט של עונתיות והווירוס יישן עכשיו למשך כמה חודשים עד החורף, בגללו ולא בגללנו. אנחנו לא יכולים להסתמך על זה ועלינו לצאת מנקודת הנחה שהווירוס יכול להתפרץ גם עכשיו בצורה מקסימלית. עלינו לעשות את מירב המאמצים לקטוע את שרשראות ההדבקה גם כשהתחלואה היא נמוכה. אנחנו מתקשים לעשות זאת היום. אנשים החליטו שהם רוצים לחזור לשגרה והם כלל לא מוכנים לקבל את זה שאנחנו עדיין תחת מגפת הקורונה. בנוסף, אנשים לא רוצים לשבת בבידוד וזו סיבה מאוד טובה. מהווירוס הזה למדתי שכל פעם יש סיפורים חדשים וכל פעם יש משהו אחר שמוליך את המגפה.

בעבר אנשים פחדו וסיפרו על כל דבר, היום אנשים חוששים שהם יצטרכו לשבת בבידוד, וזה אחרי שהם ספגו נזק כלכלי מאוד כבד. אנשים מרגישים לא נוח להכניס אנשים אחרים לבידוד. הם יודעים שזה עולה למבודד בימים שהוא בבית, בימים שבהם הוא לא עובד. אנחנו מחויבים למצוא כל חולה ולקטוע את שרשראות ההדבקה, קטנות ככל שיהיו.

הנחת העבודה שלי היא שאנחנו לא יודעים על כל החולים. לכן, אנחנו חייבים להמשיך לעשות את עבודתנו וזה יהיה קשה לעשות זאת ללא המידע הנוסף שאנחנו מקבלים בעזרת האמצעים המכניים.

נשמע עכשיו שאלות של חברי הכנסת בנוגע לשאלת הצורך. חבר הכנסת סער, בבקשה.

שאלה לפרופסור סדצקי: ציינת שאנשים לא תמיד יכולים לזכור את המגעים, ושיש פער בין הנתונים שנמסרים בחקירה לבין מה שעולה מהנתונים הממוכנים. אני שואל, לנוכח הדברים הללו, גם לנוכח חוסר הנוחות של אנשים להכניס אחרים לבידוד: מדוע כרגע, בהסדר החדש, אתם משאירים את המעקב הממוכן כברירת מחדל.

לא הבנתי, אני מצטערת.

את אומרת - - -

אני חושב שלא משאירים, זה השינוי.

בנייר שמופיע בפני הוועדה נטען שכרגע רק כאשר לא ניתן לקיים חקירה אפידמיולוגית מטעמים שמצוינים כאן אז עוברים למעקב ממוכן.

נכון.

כשהממשלה לראשונה צמצמה את היקף השימוש במעקב הדיגיטלי. אני שואל איך ההצעה החדשה הזאת עולה בקנה אחד עם הדברים של פרופסור סדצקי הסבירה לנו, שיש פער בין המעקב הממוכן לבין היקף הנתונים שעולים מהחקירה האפידמיולוגית.

היא באמת לא עולה. זה ברור שהשאיפה שלנו הייתה להשאיר את החקירה הממוכנת בצורתה המורחבת. משזה לא ניתן לנו - - -

מדוע זה לא ניתן לכם? איך זה קרה, בדרך כלל יש לכם סטטיסטיקה לא רעה בעניין הזה. אני שואל מה הייתה הדינמיקה שהובילה לזה שהמגמה שונה עכשיו.

איני בטוחה שאני מבינה אותך עד הסוף. אסביר, ואם איני בכיוון אנא אמור לי. זה ברור שיש פערים, אדם מתבקש לתת את שמות האנשים ששהה במחיצתם ב-14 ימים האחרונים. העובדות מראות שהזיכרון האנושי אינו מושלם. ברור שהטלפון שלנו יודע עלינו דברים יותר ממה שאנחנו זוכרים. אז באמת, מהחקירה הממוכנת קיבלנו יותר מגעים במשך כל התקופה ממה שסיפר לנו האדם, זו עובדה. אם זה לא היה כך לא היינו מבקשים את ההשלמה הממוכנת. העובדה שהיום אנשים לא מעוניינים להיבדק או לשבת בבידוד, רק יכולה להחריף את הבעיה שהייתה קיימת כל הזמן, היא רק יכולה לגרום לכך שאנשים יתארו פחות מגעים ממה שהם תיארו בעבר. בכל מקרה, הבקשות שאנחנו ביקשנו כרגע הן בהתאם למה שהוועדה הייתה מוכנה לאשר ובהתאם למה שהותר לנו. מבחינתנו עדיף משהו על פני כלום. המצבים האלו הם מצבים שבהם באופן ברור האדם אינו יכול לתת את הפרטים. אדם שיש לו בעיית זיכרון או שהוא במצב רפואי קשה פשוט אינו יכול לספר לנו על המגעים שלו. אנשים שהם חולים בקורונה עוד חשוב שבעתיים שנדע על המגעים שלהם מפני שקרוב לוודאי שהיה להם מטען ויראלי מאוד גבוה ולכן יכול להיות שיכולת פיזור הווירוס שלהם היא גבוהה יותר. האם עניתי לשאלתך?

לא ענית לשאלתי. אני מחדד: אני מבין שעמדתכם הייתה לדבוק בגישה המרחיבה הקודמת. האם הגישה החדשה נובעת מהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה או גורם אחר, ואם כן, מי דגל בצמצום הגישה.

את אומרת שהמעקב הדיגיטלי הוא הכלי היעיל ביותר, אם נשים את נזקו בצד. מה קרה עכשיו שהחלטתם לצמצם. לכאורה העובדה שאנשים לא נמצאים בריחוק חברתי מגדילה את סכנת ההידבקות כאשר יש נשא. לכאורה הצורך הדיגיטלי עולה - - -

אתה צודק.

אתם מבקשים צמצום אז מה הסיבה לצמצום.

צביקה, היא פשוט אומרת לך בצורה ברורה שהיא לא דוגלת בצמצום, היא חושבת שזה טעות לצמצם - - -

אני רוצה לדעת איך הגענו לשם.

הגענו לשם כי היא טוענת שזה בדיוק הפרמטרים - - -

אני אשמח אם טליה אגמון תוכל לתת תשובה לשאלה זו.

שעה כבר על אותו נושא.

זה ברור שאני הייתי מעדיפה את האופציה המורחבת.

עורך דין אגמון, בבקשה.

טליה אגמון, משנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות. אני חושבת שכולנו מכירים את תהליכי קבלת ההחלטות בממשלה. בסופו של דבר נשקלים כל השיקולים ויש את פסיקת העליון וכן את הסעיף בהחלטת הממשלה שמחייב לשקול את הצורך גם לעומת היקף התחלואה. בסופו של דבר זאת ההחלטה שהתקבלה על ידי הממשלה, - - - המינימום שאנחנו חושבים שהוא עדיין הכרחי, אף שמשרד הבריאות היה שמח להמשיך במתכונת הקודמת אבל מקבל בהחלט את זה שיש שיקולים נוספים.

חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

אני רוצה להבין למה כשיש 20 נדבקים ביום עדיין משרד הבריאות לא מסוגל לעשות את מה שהוא צריך לעשות. כאשר אומרים: אנחנו לא יודעים אם יש אנשים שנדבקו. אתם הייתם צריכים להבדיל את מספר הבדיקות. יש לכם 400 אחיות שעובדות על מחקר אפידמיולוגי במשרה מלאה או חלקית, 400 אחיות. אתם עדיין עומדים במצב שיש 20 נדבקים ואתם רוצים להמשיך להיכנס לטלפונים. אני לא יודע למה אתם לא עושים את מה שאתם צריכים לעשות, תגדילו את כמות הבדיקות, יש לכם זמן, יש לכם מעבדות, יש לכם אנשים. למה אתם רצים לאמצעים דיקטטורים שלא מתאימים למדינה שלנו. אנחנו כאזרחים איננו עכברי מעבדה. תוציאו לכם את זה מהראש. מי שזה לא מתאים לו ימצא מדינה אחר ששם יאפשרו לו להגשים את כל החלומות שלו. זה לא מתאים במדינה הזאת. 20 נדבקים, תגדילו את הבדיקות.

אתה ציינת כמה עובדות. עם חלקן אני מסכימה אבל אני לא מבינה מה הקשר בין העובדות השונות. מספר הבדיקות אינו קשור לסוגיה שעליה אנחנו מדברים.

אני מבקש להתמקד בשאלות הצורך.

זה בדיוק הצורך.

אני אענה לכל השאלות.

בלי פולמוס הבדיקות, אני לא רוצה להיכנס לזה.

זה הצורך, זה בדיון העניין.

אדוני, אני אענה לך. שאלת הבדיקות אינה קשורה כרגע לשאלת החקירות. אני הייתי מאוד מעוניינת בעוד בדיקות, אנחנו הולכים לבדוק 15,000 אנשים ביום. כעת אין 15,000 אנשים שרוצים להיבדק גם כשמציעים להם. זאת העובדה, אני לא אגזול מזמנכם, זו סוגיה מורכבת.

כמה נבדקים היום ביום?

זה משתנה מיום ליום. כרגע אנחנו נמצאים על ממוצע בשבוע האחרון של כ-5,000 בדיקות בלבד.

יומיות?

כן, ביום. אנחנו מאוד לא מרוצים מזה, זה הרבה פחות מהיכולת המעבדתית שלנו שכמו שאמרתי עומדת היום על 15,000, אבל התשובות לשאלה הזו קשורות לעובדה שאנשים פשוט החליטו שהמגיפה עברה ולא מעוניינים להיבדק. יש אנשים שעומדים בכל ההתוויות ומסרבים לבדיקה.

אין בעיה של אחיות. אנחנו הגדלנו בימים ה- - - של השנה את כמות האחיות שלנו פי 1,000. יש לנו הרבה מאוד אחיות ואין לנו בעיה של כוח אדם. כפי שתיארתי – החקירה מתבצעת תוך יום ושליש ולכן אי-אפשר להגיד שאנחנו לא מוכנים לתת אחיות או ללמד אותן מה לעשות. זו עובדה שיש גבול לכמה אפשר, תנסו את זה פעם בעצמכם ותראו שאם תצטרכו לשחזר את כל מעשיכם ב-14 ימים האחרונים, גם האינטליגנטים ביותר לא מגעים לשחזור מושלם. זאת עובדה אנושית שנכתבו עליה ספרים רבים. האחיות שלנו מאוד - - - בחצבת. אנחנו עושים את זה במגוון רחב מאוד של - - - דלקת קרום המוח, בהרבה מאוד נושאים. זה לא קשור למקצועיות שלנו או לכמות כוח האדם, זה קשור לעובדה שטלפונים יודעים עלינו יותר ממה שאנחנו יודעים על עצמנו.

יש מאמץ לצמצם את משך החקירה מיום ושליש לפחות?

זה כבר בלתי-אפשרי.

זהו קצה גבול היכולת האנושית.

זה קצה גבול היכולת האנושית וזה מכיל בתוכו גם את הממוצע של שבת, בשבת במדינת ישראל יש אוכלוסייה שלמה שאיתה אתה לא יכול לדבר. אני חושבת שזה מאוד מהיר בכל קנה-מידה שהוא. זה מאוד מהיר, זה אומר שברגע שנודע לנו על מישהו, מיד מתיישבת עליו אחות, ואין לנו מחסור באחיות מיומנות. זאת לא השאלה.

וכמה זמן אורך התהליך הדיגיטלי?

הוא מידי, זה עניין של כמה שעות. הרווח בין המערכת הדיגיטלית לבין המערכת האנושית הוא לא בזמן. יום ורבע זה ממש מצוין. הבעיה האמיתית נובעת מכך שיש הבדלים בין הזיכרון האנושי לבין המציאות.

איזון האינטרסים זה תפקידכם לשפוט, אנחנו מעלים את הצורך הרפואי ומקבלים על עצמנו את ההחלטות שיוחלטו. זה פשוט - - - מה אנחנו מעדיפים על פני מה לעת הזו, עצירת שרשרת ההדבקה של המגפה שאותנו עדיין מפחידה אל מול מה שעומד מולה.

חברת הכנסת שקד, בבקשה.

אנחנו מתבקשים להיערך לשלושה שבועות אבל זה די ברור שהמטרה כאן היא לא רק התקופה הזו אלא החקיקה שתבוא אחריה ולהמשיך עם הכלי הזה גם בתקופת הקיץ. ברור גם ממה שנאמר שיש עונתיות ובקיץ הווירוס חלש יותר. אני חושבת שלמרות שבקיץ הווירוס חלש ולמרות שהכלי הזה הוא חודרני ופוגעני, כל עוד אנחנו מפקחים עליו טוב אז נכון להמשיך אותו. מה גם שאני מבינה שנפתחים השמיים בקרוב, מדינת ישראל לא תישאר בסגר לאורך זמן, ברגע שיפתחו השמיים סביר להניח שגם כמות החולים תעלה. אני לא מסתכלת רק על שלושת השבועות הקרובים. יתכן שיבקשו הארכה נוספת כי הם בטח לא יסיימו אחרי שלושה שבועות. אני מסכלת לחצי השנה הקרובה. אם אנחנו מפקחים על הכלי בצורה הדוקה ואם השימוש הוא במשורה אז התועלת עולה על הנזק. כל השלכה של התפרצות הווירוס זה הרס של משפחות, אנחנו עוד לא מבינים את עוצמת הפגיעה הכלכלית כי אנשים עדיין מקבלים חל"ת. עוד חודש-חודשיים יפסיקו לקבל חל"ת ואנחנו נעמוד בפני קטסטרופה. אני אומרת שאם הכלי הזה מאפשר שליטה, ובהנחה שאנחנו פותחים את השמיים תוך כמה שבועות – אני הייתי מאפשרת להמשיך להשתמש.

תודה. אני מבקש לעבור, בהינתן שהצורך הובן, לגבי דיון החלופה. כל זה בשים לב למבנה השקלא וטריא כפי שהממשלה עצמה החליטה בהחלטתה, כפי שמופיע בסעיף 13 שלצד בחינת הצורך צריכה גם לבוא בחינה של חלופות. אנחנו הבנו מדיונים מוקדמים שהחלופה הרלוונטית ביותר היא מה שמכונה "מגן 2". אני אשמח שתהיה התייחסות של רונן אברמוב ממשרד הבריאות.

אני אציג זאת. אני ראש אגף מערכות מידע במשרד הבריאות ואחראית על פיתוח מוצר המגן. אני אשמח ברשותכם להציג מצגת.

אפליקציית "המגן" נועדה להוות כלי משלים להתמודדות של משרד הבריאות עם התפשטות הקורונה, לעצור את שרשרת ההדבקה בנקודה המהירה ביותר ולהתריע בפני מקסימום אזרחים רלוונטיים, להוביל אותם לבידוד במהירות האפשרית, לצד זה שהיא נועדה לתת או לסייע לאפקטיביות החקירה האפידמיולוגית שדיברה עליה פרופסור סדצקי.

היקף המשתמשים נכון להיום - - - אני כן שמה על זה כוכבית. מספר המשתמשים הפעילים היום עומד על כ-860,000 איש. אני שמה על זה כוכבית מכיוון שAPPLE- בניגוד לגוגל לא עומדים במאה אחוז מאחורי המספרים הללו.

חזרי על המספרים בבקשה.

המספר, נכון להיום, עומד על 1.58 מיליון הורדות של האפליקציה למכשירים, מספר המשתמשים הפעילים הוא כ-870,000. היעד שהגדרנו יחד עם פרופסור סדצקי עומד כרגע על ארבעה מיליון. חשוב לרגע לציין משהו על היעד הזה: היעד של ארבעה מיליון מניח שיש בערך כ-5.5 בעלי מכשירים חכמים שיכולים להוריד את האפליקציה. אנחנו מניחים שמתוכם יהיו שלא ירצו להשתמש. לכן שמנו כרגע יעד של ארבעה מיליון, למרות שהיינו שמחים שכל מי שיש לו טלפון חכם יוריד את האפליקציה וישתמש בה. מבחינת ממשק המשתמש, אני מניחה שאתם לא רואים אבל - - - שעל בסיסה נבנתה האפליקציה, זה אומר עקרונות של הגנת הפרטיות. האפליקציה היא וולונטרית, אנחנו לא כופים על האנשים, אנחנו מסבירים להם איזה מידע נשמר באפליקציה.

כמה משתמשים היום ב-"מגן"?

זה בדיוק מה שאמרתי קודם: כ-870,000 על פי נתוני גוגל ו-APPLE. "משתמשים פעילים" זה אומר שהאפליקציה מותקנת במכשיר שלהם ואחת לכמה זמן הם בודקים מה מצבה. זאת שאלה מצוינת כי חשוב להבין שמטרת פיתוח האפליקציה הייתה לא להציק לאזרח ולכשיהיה חשש לנקודת חפיפה עם חולה קורונה מאומת, לקבל התראה ולהיכנס לבידוד באופן מידי ולדווח.

אנחנו סקרנו 39 מדינות שיש בהן אפליקציות פעילות. יש מדינות שכרגע זה נמצא בפיתוח והן עדיין אינן פעילות, או מדינות שהפסיקו שימוש באפליקציה. מתוך 39 המדינות –ביבשת אסיה, יבשות אמריקה, אוסטרליה, ניו-זילנד, אירופה – ישראל נמצאת במקום השישי מבחינת אימוץ האפליקציה בידי האזרחים. גם סינגפור שנחשבת מדינה שבה יש אחוז אימוץ מאוד גבוה, אחוז האימוץ ביחס לאוכלוסייה עומד על 26%, בישראל זה כמעט 17%. בגדול יש 22 מדינות שמשתמשות היום רק בטכנולוגיית בלוטות'. יש כשמונה מדינות שמתבססות גם על שירותי מיקום ושני השירותים הללו חשובים להמשך. יש גם מדינות שמשתמשות בשירותי ווי פי שהם יוצרים בעיה בכל מה שקשור להגנת הפרטיות.

מבחינת גוגל ואפל, אני מניחה שכולכם שמעתם על התשתיות לאיתור מגעים. נכון להיום 13 מדינות הצהירו שהן השתמשו בתשתית הזאת. או כחלק מאפליקציה קיימת, או כאפליקציה חליפית. זאת אומרת שהן תפסקנה שימוש באפליקציה שהן יצרו ותעבורנה להשתמש במה שיצרו בגוגל ואפל. 27 מדינות כרגע לא הכריזו אם כן או לא. היחידה שהחליטה שהיא מפתחת אפליקציה מקבילה על מנת לבחון את התשתית זו UK והסיבות לכך נעוצות בזה שתשתית גוגל אפל יש לה כמה סייגים, אני אקרא לזה ככה. ראשית, מי ששולט בטכנולוגיה זה גוגל ואפל, זאת אומרת שהם רשאים לכבות את השירות בעידן שגרת חירום. להוריד אותו מהאפליקציה ולהפוך אותו ללא רלוונטי. שנית, הם מחייבים אותו כשירות בלעדי. לא ניתן להשתמש במידע על שירותי מיקום במקביל למידע על בלוטות'. זה מייצר לנו בעיה בעיקר בגלל שכדי שבלוטות' יעבוד היטב אנחנו צריכים שלאחוז ניכר מהאוכלוסייה תהיה את האפליקציה שתפעיל את יישומי המיקום שם. נכון להיום הוודאיות באשר לאפקטיביות עדיין לא ברורה, בעוד שבמיקום יש לנו חיווי מידי, עיין ערך היום, זה מה שקיים היום בלא מעט מדינות בעולם.

מה קורה אצלנו מבחינת החלופה הרלוונטית, "מגן 2", איפה זה עומד ומה ההתקדמות בפיתוח החלופות מאז הדיון הקודם.

בדיון הקודם המגן היה בטרום השלב שבו אנחנו מאפשרים, באישור האזרח, להוריד את המסלול מבוסס המיקום שלו לטובת חקירה אפידמיולוגית באופן דיגיטלי. שזה אמור לתת מענה לפער בזיכרון האדם מה הוא עשה בחודשיים האחרונים. נכון להיום הנושא הזה נמצא בפיילוט. הגרסה האחרונה שעלתה ב-7 במאי מכילה את היכולת הזו. הפיילוט נמצא בלשכת מרכז. החשיבות שלו היא בעיקר ביכולת של החוקרת האפידמולוגית להשתמש במידע שקיים, אתה רואה כמו מפה של גוגל עם כל הנקודות, ובמסגרת החקירה האפידמוליגית עוברת נקודה נקודה ומאשרת האם יש חשש למגעים באותה הנקודה.

גירסה 2.0 היא גירסה שבה נוסיף את אלגוריתם הקרבה שמבוסס בלוטות'. זה אומר שכדי שנדע שיש מגע למשך 15 דקות, צריך ששני המכשירים ישדרו ויקלטו אותות אחד מן השני. הסיבה שהפתרון של בלוטות' מועדף על לא מעט ארצות היא בעיקר בגלל הפרטיות שלו ויכולת ההצפנה שלו. אין לי מידע באשר למי עומד מולי או מי מחזיק במכשיר. דרך אגב, זה גם משהו שאין לנו ב-gps אבל אני לא יודעת את המיקום. אני רק יודעת שיש אדם שמחזיק את המכשיר שנמצא מתחת לשני מטר ומעל 15 דקות.

אני רוצה לדבר על פתרונות משלימים לאפליקציות: אמרנו שהאפליקציה היא חלק מפאזל רב פנים. אנחנו מנסים ליצור אופטימיזציה של זמני המתנה לחקירה, טיוב המידע, בחינת איסוף נתונים ממערכות קיימות כמו ביקורת גבולות, כרטיסי אשראי, רב-קו ועוד נתונים רגישים. יש מדינות שנסמכות על נתונים אלו כמידע משלים.

יש כל מיני תהליכי צ'ק אין מנדטוריים שלדעתי דיברו על זה לא מעט. למשל הצגת אפליקציה בכניסה לבית עסק או חיווי אם אתה יכול להיכנס לחנות. יש פה ערב-רב של פתרונות, ביניהם גם מכשור לביש, שלצורך העניין יכול לתת מענה גם לאוכלוסייה שהיום לא מורידה או חוששת להוריד את האפליקציה, בעיקר אוכלוסייה של ילדים, שהיום אנחנו לא נותנים להם מענה, כמו למשל צמיד. חלק מהפתרונות אנחנו בוחנים וכבר מאמצים וחלק מהפתרונות הם פתרונות שצריך לראות האם הם רלוונטיים. חשוב לי לדבר שנייה על מה משפיע על הטמעת אפליקציה מסוימת.

אני עוצר אותך שוב מפאת קוצר הזמן. אני רוצה להבין דבר כזה: האם יש לכם לו"ז מוגדר במסגרת המאמץ להציג פתרון חלופי לאיכון של שירות הביטחון? האם זהו פרויקט מתמשך שאתם בוחנים וצוברים ידע אבל אין פה כוונה עקרונית לייצר מענה חלופי. אולי פרופסור סדצקי תשיב.

אתייחס לכך מהצד הטכנולוגי: בתחילת יוני אנחנו נשיק את האפליקציה עם יכולות הבלוטות' שלה. כדי שזה יהיה אפקטיבי צריכים להיות ארבעה מיליון משתמשים. בהינתן שהיום אנחנו נמצאים בערך על מיליון משתמשים ואנחנו נמצאים בעידן של שגרה, אנחנו צריכים להפעיל הרבה מאמצים כדי שיהיו ארבעה מיליון משתמשים שייצרו אפקטיביות מקסימלית.

איך אתם מגבירים את הפרסום? מה המאמץ הלאומי בעניין הזה של הורדת האפליקציה?

אנחנו נערכים לתוכנית שיווקית ביחד עם הכלים שיינתנו לנו אבל תוכנית שיווקית שתסייע לנו להגיע לארבעה מיליון.

תוך כמה זמן תהיה תוכנית כזו?

אנחנו ממתינים רק לאישור תקציבי ונצא לדרך.

מה היקף התקציב הנדרש?

3–4 מיליון שקלים.

זאת אומרת שמה שעומד בפני מתן מענה משלים זה 4 מיליון שקלים. כמה זמן את ממתינה לסכום זה?

אין לי ערך במאמץ שיווקי מקיף כשאין טכנולוגיה מספיק טובה. זה פרט שצריך להבין אותו.

אנחנו בסוף מאי. יש לנו טכנולוגיה מספיק טובה - - -

זה Good enough וכעת צריך ללכת למאמץ השיווקי, אני מניחה שאנשי ההסברה והתקשורת ייתנו תשובות טובות יותר, זה משהו שצריך לבנות אותו והוא לא אמור לארוך זמן רב.

אז אני יכול לצפות שבתום תקופת ההארכה המתבקשת אנחנו נהיה כבר בעיצומו של קמפיין שיווקי על מנת להגיע לארבע מיליון הורדות? אלו לוחות זמנים סבירים?

בעת שגרה יהיה לנו מאוד קשה. אני לא יודעת כמה זמן ייקח להגיע לארבעה מיליון. זה עובד הרבה מאוד על פסיכולוגיה התנהגותית. פרופסור סדצקי דיברה על זה שכרגע האוכלוסייה אינה בהיסטריה. הורדת אפליקציה היא עניין של צורך וערך. אם אנשים חושבים שכרגע הכול בסדר אז הסיכוי להפצת האפליקציה יורד.

זה לא האתגר הראשון להנעת ציבור לפעולה מסוימת, שהיא לא מורכבת. האם בארבעה מיליון שקלים אתם יכולים להביא ארבעה מיליון אנשים? אולי צריך להיות פה 40 מיליון, בהיקף ההוצאות עבור בלימת הגל השני, זה נשמע אבסורד שאת מדברת על פער בין מיליון לארבעה מיליון, על עלות תקציבית משוערת של ארבעה מיליון שקלים והעסק מתמהמה. אני שומע צליל של לאות וחוסר אמון שיעשו את זה. אולי ראש הממשלה יעשה מסיבת עיתונאים, אולי דרושה הסברה אינטנסיבית בערוצי התקשורת. הרי בסף הכול תשומת הלב הציבורית למגפה עדיין קיימת ברמות גבוהות.

זה מאמץ משולב. זה לא רק דוברות. בחלק מהמקרים צריך החלטות מדיניות או חקיקה, בחלק מהמקרים צריך להמשיך ולשפר את הטכנולוגיה. זה לא הוקוס פוקוס. אחד הדברים שחשוב גם לזכור, יכול להיות שאנשים לא רק צריכים להשתמש אלא צריכים להבטיח שזה כל הזמן עובד - - -

האירוע הוא בלתי-ידוע, אבל את צריכה מה מגולגל לפתחנו. אתם מבקשים מאיתנו שימוש באמצעים חריגים של שירות ביטחון כללי כאשר אתם אומרים לנו: אולי יש חלופה, זה אתגר ענק. אולי נקצה ארבעה מיליון שקלים ובינתיים תאשרו לנו שימוש באמצעי שב"כ. עד כמה אפשר לבקש מהפורום הזה לעצום את עיניו אל מול סרגל מאמצים שאינו מרשים לצורך הצגת חלופה. יכול להיות שהחלופה איננה מספקת, יכול להיות שלא נגיע לארבעה מיליון ויכול להיות שכן. עדיין, נשתכנע ששימוש באמצעים החריגים של שב"כ יותר יעילים ואפקטיביים אל מול האיום המתגבש אבל האמירה הזאת שיש פה שלושה או ארבעה מיליון שקלים ואנחנו ממתינים לתקציב כאשר אנחנו סופרים פה בימים שימוש באמצעים חריגים, זה נשמע כמו אירוע שיד ימין אינה יודעת מה יד שמאל עושה.

יש להסתכל על מדינות העולם שהשקיעו הרבה מאוד בשיווק. נכון להיום, גם במקרה הכי טוב, בסינגפור, הם עומדים על 26% אימוץ. אנחנו מבקשים 70% אימוץ.

איני מבין את הטיעון, אומרים לנו שצריכים ארבעה מיליון שקלים כדי להגדיל אבל אנחנו כבר אומרים לכם שבמדינות שיש בהם אחוז ציות מדהים, גם שם הגיעו, מה אתם רוצים? למה אנחנו מבזבזים את הזמן? תגידו: אנחנו רוצים להישאר עם איכוני השב"כ מעכשיו ועד לדיראון עולם, נגמר הסיפור. ארבעה מיליון שקלים עדיין לא יועילו לקמפיין, יש כבר טכנולוגיה. זהו גרירת רגליים ואנחנו מבזבזים זמן.

פרופסור סדצקי, את רוצה להתייחס? הסכום שהצגתם עבור קמפיין לאומי נראה לי מעט מדי, השאלה אם זה לא מאוחר מדי. מה התייחסותך?

אני חושבת שנכנסנו לסוגיה שאינה שייכת. ארבעה מיליון שקלים זה כסף קטן עבור מטרה נעלה. זה בכלל לא האישו. אני לא יודעת איך נכנסנו לפינה הזאת.

נכנסנו לפינה הזאת כי אתם מחויבים על פי החלטת הממשלה לבחון חלופות. על פי סעיף 13 יש לשאוף לחלופה בכל רגע נתון. יכול להיות שאין.

לא התכוונתי שהשאלה אינה לגיטימית, אלא שהדברים שנאמרו יצאו מהקשרם לחלוטין. אין שום בעיה להוציא ארבעה מיליון שקלים. אנחנו קונים תרופות ביותר כסף שאנחנו לא בטוחים שנצטרך אותן, אנחנו עושים בעת הקורונה הרבה דברים ומנסים להגן על עם ישראל בכל דרך שנוכל. אין ספק שאנחנו מבינים את החשיבות של מציאות חלופה לטכנולוגיה של השב"כ. אני חושבת שזו לא הנקודה.

אני לא חושבת שקמפיין, טוב ככל שיהיה, גם במדינות שיש השתתפות שיעור ההיענות לא היה מרשים ולא פתר את הבעיה. כשאתה עושה קמפיין אתה מעלה היענות אבל לא תמיד מגיעים למקומות שרוצים להגיע.

כשהמלחמה במגפה רק התחילה, דבר ראשון אנחנו הותקפנו על ידי אנשים שאמרו "יש לנו טלפונים סלולריים, אנחנו פותרים לכם את הבעיה בשלוש דקות" בהתחלה היינו אופטימיים וישבנו עם כל מיני מציעי פתרונות, אף פתרון לא היה טוב. אני רוצה להגיד מכל הלב שהפתרון הזה לא נמצא לנו - - -

רגע, אני שם בצד את השאלה האם מדובר בחלופה. אבל אם מדובר במוצר משלים חקירה במידה והורדתי את האפליקציה, האם זה מטייב את החקירה?

אין הא בהא תליא, זה לא מטייב את החקירה בכל מקרה.

האם בחלק מהמקרים זה מטייב?

בחלק מהמקרים.

זה כמו ללכת עם תהילים? זה עניין אמונתי שאם הורדתי את האפליקציה אז יהיה טוב, או שיש לזה שימוש. חלילה אני לא מזלזל. האם זה צד אמוני או צד פרקטי.

יש שני היבטים: כשמסתכלים על הפרטים הקטנים בכל טכנולוגיה, וזה קורה בכל דבר ודבר שאנחנו עושים, בין אם בדיקת מעבדה ובין אם כל דבר אחר. השאלה היא אם בפרטים הקטנים הטכנולוגיה של השב"כ יכולה לתת את מה שהיא יודעת. זה נושא שאיננו יכולים לפתוח בפורום הזה. אני רוצה לומר שמניסיוני, כמות הדברים שעליהם אמרו: הפתרונות הטכנולוגיים הם מושלמים, בסופו של דבר רואים - --

אני קוטע אותך. אני רוצה אמירה אחת: האם הורדת מגן מסייעת למערכת הבריאות, אני מבין שזה לא נותן פתרון מלא או חלופה מלאה. האם זה מסייע באופן מהותי?

לא בכל מחיר.

לא בכל מחיר, אבל האם היא מסייעת במשהו?

אני מצטערת, אני לא יכולה לענות בצורה כל כך פשטנית.

בבקשה, תעני.

לכל טכנולוגיה יש כמה היבטים חשובים מאוד. אחד ההיבטים הוא האנשים המיותרים שייכנסו לבידוד בגלל הטכנולוגיה. ברגע שרמת הדיון אינה מספקת, נכנס מעגל שלם של אנשים מיותרים לבידוד. גם דבר זה עולה לאנשים בהרבה מאוד כסף ומחירים נוספים. התשובה אינה פשטנית מכיוון שאם לא מגיעים לטכנולוגיה מספיק טובה אז ישנה בעיה קשה. וגם - - -

אנחנו השתתפנו בדיונים המסווגים, אנחנו לא אמורים לפתוח את זה כאן. אני מבקש שלא יגידו פה שהרמה המדויקת ביותר זה אצל השירות. לא נפתח את זה לדיון, אבל זה לא נכון להציג - - -

אני מבין. פרופסור סדצקי, 60 שניות לסיכום הנושא.

אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת איילת שקד, ולציין שגם פתיחת הגבולות שצפויה להיות בקרוב – גם אם מדודה בתחילה – תציב בפנינו אתגרים. כל השימוש באיכון, וולונטרי או לא, אנחנו מודעים לחלוטין לכך שמדובר בשיקול מרכזי שצריך לאזן אותו אל מול הצורך בקטיעת שירותי ההדבקה.

תודה רבה. בהינתן שהוועדה תחליט להאריך בשלושה שבועות, אשמח בדיון הבא שתהיה הבנה מעמיקה יותר מבחינת משרד הבריאות לגבי תועלת אפליקציית "מגן 2". האם זה דבר נכון ומסייע והאם יש עניין מצד המערכת שעוד אזרחים יורידו את האפליקציה. אם כן, הייתי רוצה לראות מה המאמץ שנעשה בשלושת השבועות המדוברים. הפער בין מיליון לארבעה מיליון ידוע, הסכום שננקב כאן הוא קטן מדי בעיני עבור אותה המשימה, אלא אם כן תגידו שהמשימה לא חשובה ואז לא צריך להקדיש אפילו ארבעה מיליון.

נעבור להצגת ההצעה עצמה כפי שהיא מונחת בפני הוועדה. רז נזרי, סגן היועץ המשפטי לממשלה, שלום לך. אנא התייחס לבקשה עצמה. הוועדה מכירה את הבקשה המקורית בקשה מספר 4950 שהתקבלה ביום ראשון בישיבת הממשלה, החלטה מספר 15. אנא הסבר בדיוק מהו אותו שינוי שאתם מבקשים.

ברכות ליושב-ראש לרגל תחילת הכהונה ושלום לכל חברי הוועדה. בדיון הקודם הצגנו בפניכם אתה ההחלטה שעלתה בדיון אצל ראש הממשלה וראש השב"כ והשרים הרלוונטיים. ביקשנו שישה שבועות, ניתנו לנו שלושה שבועות גם כדי לראות שמתקיימים בהליך - - - כפי שהצהרנו הייתה עבודה אינטנסיבית שנעשתה עבור תזכיר החוק. התזכיר הופץ ב-19 בחודש. ניתן כשבוע להערות הציבור על התזכיר ושבוע זה מסתיים היום. אנחנו נבחן את הערות הציבור הרבות שנתקבלו.

ביום ראשון האחרון, הובאה בפני הממשלה הצעת החלטה שמבקשת להאריך מאחר שהתוקף של ההסמכה שניתנה על ידי הוועדה פג למעשה היום בחצות. הממשלה החליטה, וזה טעון אישור שלכם על פי סעיף 7 (ב)(6) לחוק שב"כ, לבקש הארכה נוספת עד ה-16 ביוני 2020 מתוך מטרה שבהקשר הזה נשלים את חקיקת החוק או שנקבל החלטה אחרת. השינוי המשמעותי הוא שבשונה ההחלטות הקודמות שהונחו בפני הוועדה, שבהן מה שהתבקש זה הארכה של ההחלטה המקורית שהתקבלה ב-17 במרץ, כאן, אחרי סדרת דיונים, אנחנו מביאים הצעה מצומצמת יותר שההסמכה תוגבל רק ביחס למקרים פרטניים שבהם לא ניתן להשלים את איתור האנשים שבאו במגע קרוב עם חולה באמצעות חקירה אפידמיולוגית בשיטות אחרות, והכול בנוהל כפי שייקבע.

שאלתם את פרופסור סדצקי לגבי הדברים הללו. הצורך עדיין קיים, מאחר שהצורך עדיין קיים אז אי-אפשר לעשות הסמכה, מאחר שהצורך, אפילו יהיה לבודדים, ההסמכה לא יכולה להיות לשיעורין, ההסמכה צריכה להיות מלאה ולכן היא מתבקשת באופן פורמלי ומלא.

אנחנו מדברים על החלטה שמדברת שההסמכה בפועל תעשה רק במקרים פרטניים וייחודיים. עלו שאלות לאור האמירה של פרופסור סדצקי. אני חושב שחבר הכנסת סער שאל שהצורך לכאורה מלא ומדוע זה נעשה בצורה שכזו. התשובה היא שגם בשיח שלנו במשרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו כשלוחיו, גם בשיח עם השב"כ, בראשית הדרך אמרנו מפורשות שאנחנו לא ששים לשימוש בכלי של השב"כ בהקשר הזה. נבחנות חלופות כל העת. הירידה במספר החולים בהחלט איפשרה להגיע למצב שבו, זה ניהול סיכונים הכול, וודאי שבתחום הבריאותי היו רוצים יותר אבל בסוף יש החלטת ממשלה. השיקולים הבריאותיים בהחלט נלקחים בחשבון אבל כמו בכל דבר נעשים איזונים מול שיקולים אחרים של השב"כ. ההחלטה שהתקבלה היא לצמצם את השימוש בכלי הזה ולא צריך להתפלא על כך כי כל מי שהיה כאן בחודשים האחרונים יודע שהיה שיח בין הגורמים השונים ויש גם מגבלות משפטיות. הגיוני שמשרד הבריאות רוצה לקחת כמה שפחות סיכוני בריאות, זה תפקידם. יש עולם שלם של איזונים שנעשים מסביב ולכן ההצעה כיום היא מצומצמת יותר. ההחלטה התקבלה אחרי שיח עם ראש המל"ל, ראש השב"כ, משרד הבריאות ומשרד המשפטים. התקבלה ההחלטה לבקש הסמכה למקרים המצומצמים שהצגתי. ככל שבעתיד יהיה חשש לעלייה משמעותית בהיקף התחלואה ולא נצליח להגיע לחלופות מתאימות, אז אם נצטרך לחזור לאחור ולהפעיל את השב"כ באופן רחב, אז כמובן שאם נגיע לכך נזדקק להחלטת ממשלה חדשה שגם תובא בפני הוועדה במתכונת חדשה. עד כאן בתמצית.

דינה זילברמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

ברכות ליושב-ראש הוועדה החדש ולוועדה בהרכבה החדש. חברי רז נזרי עמד על עקרי הדברים. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: במענה לשאלת חבר הכנסת סער לפרופסור סדצקי, האם הצמצום נובע מהנחיה של היועמ"ש או הנחיה של בג"ץ. חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם. להבנתנו גם פסק הדין של בג"ץ וגם העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שאנו מייצגים, לא מנעו את ההסמכה במתכונת הרחבה כפי שהובאה בפני הוועדה לפני מספר שבועות כרגע אנחנו באים במתכונת מצומצמת ודיאטטית יותר.

אז מה כן? מה כן גרם - - -

אני אומרת שהיה שיח פנים ממשלתי, זה לא סוד והדברים הוצגו בפני חברי הוועדה גם בדיונים קודמים. הגורמים המעורבים בדבר הם השב"כ מצד אחד ומשרד הבריאות מצד שני. ובנוסף: המל"ל, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים. אנחנו סברנו גם לפני שלושה שבועות שהדברים עולים בקנה אחד עם פסק הדין של בית המשפט והיועץ סבר שהמתווה שהובא לפני שלושה שבועות הוא חוקי.

כתוצאה מהשיח הפנים ממשלתי הייתה קביעה של הדרג המדיני לצמצם את ההסמכה ולהשתמש בה רק במקרים פרטניים וייחודיים בלבד בהם לא ניתן להשלים את איתור האנשים באמצעות חקירה אפידמיולוגית. להבנתנו, המתכונת שמובאת כעת לאישור הוועדה היא חוקית בוודאי ועומדת בכל אמות המידה הנדרשות ואין מניעה מבחינתנו לאשר אותה. גם הזמן שאנחנו מבקשים הוא מצומצם. היינו שקופים לאורך כל הדרך, מדובר בשבוע אחד שנדרש לעיבוד תגובות הציבור לנושא. היום זה היום האחרון לקבלת הערות ועד עכשיו התקבלו כ-1,000 הערות לתזכיר זה. כפי שאמר היושב-ראש מדובר בנושא מורכב שמצריך הכרעה בין הזכות לפרטיות והזכות לחיים. לאחר שבוע זה נידרש לעוד שבועיים לחקיקה שכמובן משך החקיקה בכנסת אינו תלוי בנו. אני מניחה שבגלל דחיפות הנושא הכנסת תשכיל לקיים את הליך החקיקה כראות עיניה. אם נראה שתקופה זו לא מספקת אז נצטרך לחזור לממשלה ולוועדה לגבי המשך ההסמכה ומאוד יכול להיות שהכנסת תספיק לחוקק.

אתם מתחייבים להגיש הצעת חוק עד איזה תאריך?

שבוע מהיום.

עד ה-2 בחודש. נרשום זאת לפנינו.

אנחנו לא רוצים לנקוב ביום המדויק כי כדי להגיע לשולחן הכנסת צריך לעבור קודם בממשלה. זה תאריך היעד שקבענו בעבודתנו הפנימית. אם יהיה יום לפני או יומיים אחרי זה בסדר. על פי חוק, יש עוד דיונים והכרעות לאחר הערות הציבור ובגלל טיב הנושא זה יגיע גם לרמת ראש ממשלה וראש ממשלה חליפי וקבינט קורונה כזה ואחר. הממשלה צריכה לאשר את טיוטת החוק טרם הגעתה לכנסת ולכן אנחנו אמרנו שבוע אבל איננו רוצים לנקוב בתאריך מדויק.

אני רוצה לדעת סדרי גודל.

זו הכוונה המשוערת.

אני מכיר היטב את עבודת הממשלה ויודע שאפילו שם תאריכים אינם קדושים.

זה לא השתנה מתקופתך, אם כבר זה החמיר.

ניסינו לייצר קדושה לתאריכים אבל כנראה שעד היום לא נמצאה אפליקציה מיטבית. הכוונה שלכם היא להציג את זה בישיבת הממשלה השבועית שב-31 במאי 2020. אז אנחנו מדברים על ה-2 ביוני.

פלוס מינוס.

אי-אפשר להתחייב לכך כי להציג את זה ביום ראשון הקרוב, בהינתן זה שיש חג ביום חמישי ועד היום בחצות הערות, אני לא בטוח שנצליח לאשר זאת בישיבת הממשלה הקרובה ביום ראשון. אם נצליח – מה טוב. אם לא – אנחנו ננסה לקיים ישיבות נוספות שבעת הזאת מתקיימות לאו דווקא בימי ראשון אלא גם במועדים אחרים באמצעים כאלו ואחרים.

אני מכיר עוד סעיפים בתקנון הממשלה שמאפשרים לזרז דיונים.

רק אגיד ברמת הכותרת, לשאלת חבר הכנסת סער וטיוטת תזכיר החוק שהוא ביקש לראות: גם בתזכיר יחולו שינויים כנראה. כל זאת בהתאם להערות הציבור שנקבל. בגדול, גם כאן, אני חושבת שמובא בפניכם תזכיר מרוסן, תזכיר שכולל בתוכו את האיזונים שגם הממשלה עצמה והייעוץ המשפטי לממשלה וגם כל הגורמים המעורבים בשיח , שב"כ ומשרד הבריאות, מאוד מודעים לחריגות הנושא ולצורך לקיים בתוכו את הבלמים הנדרשים. מובאת כאן מתכונת של חקיקה שמוגבלת בזמן שלה, מדובר בתזכיר שמיועד לשלושה חודשים עם אופציה להארכה נוספת של שלושה חודשים נוספים מתוך מחשבה שיהיה כלי אפקטיבי בידי הרשות המבצעת אם חלילה יהיה גל קורונה שני בחודשי החורף. התזכיר כולל בתוכו מנגנונים של שלטר של החרגה שנדרשת כדי להכניס אותו לפעולה. חשוב לנו להציף בפני הוועדה שאנחנו כל הזמן עם היד על הדופק לגבי ריסון החוק. אנחנו ערניים גם להערות שקיבלנו מהוועדה בעבר וכן לביקורת הציבורית ולקביעת בית המשפט שהפרוצדורה שנקטנו בה בתחילת הדרך הייתה חוקית אבל שירטט בעצם את הקווים המרסנים עם הפנים קדימה. לגבי הצעת המחליטים, אנחנו חושבים שהיא מאוזנת ומבקשת את המינימום הנדרש בעת הנוכחית.

תודה. חבר הכנסת סער, בבקשה.

שאלה למי שיוכל להשיב עליה: יש לפנינו טבלת עזר להשוואה. בין היתר יש נתונים של מספר החולים שמשרד הבריאות העביר את פרטיהם לשב"כ. יש פער עקבי בין הנתונים לבין נתוני השב"כ. דווקא בתקופה האחרונה – ה-17 במאי עד ה-23 במאי – שזה שבוע שעבר, הפער עומד על פי שלושה. 91 לפי נתוני משרד הבריאות ו-33 לפי נתוני השב"כ. איך אפשר להבין את הפער הזה?

טליה אגמון יכולה לענות לשאלת חבר הכנסת סער?

אני מסתכל על מספר החולים שמשרד הבריאות העביר את פרטיהם לשב"כ. יש פער שקיים כל הזמן אבל הוא אף פעם לא עומד על פי שלושה כפי שעולה מהעמודה האחרונה. זו גם בכלל שאלה איך יש פערים גדולים לאורך כל התקופות, אבל מה המקור של זה ואיך אפשר להסביר את זה?

יש תשובה. טליה אגמון, אנא הסבירי את הפער בין הנתונים שאם מעבירים לבין הנתונים שהשב"כ מעביר.

מירי, אולי את תסבירי?

אני חושב, חבר הכנסת סער, שאולי המינוח בטבלה איננו נכון. זה לא המספר שהוא העביר אלא הפער בין אלו שהועברו לבין אלו שהתקבלו תשובות לגביהם. ההבדל בין 91 ל-35.

אני מתייחס ללפני זה.

לצערי לא הצלחנו להתגבר על הקושי בנקודות החיתוך של המידע שבהן אנחנו מדווחים. אני אנסה להציג זאת בצורה שאני יכולה: אנחנו מדווחים אנחנו מדווחים כל מספר ימים על מספר חולים שאנחנו ביקשנו לגביהם בדיקה. אנחנו מעבירים את הפרטים של החולים שיש לנו ותוך שעות אנחנו מקבלים חזרה את הפרטים על החולים שהשירות הצליח לאתר לגביהם מגעים. לגבי חלק מהאנשים יש איתור מגעים ולגבי חלקם המספר הוא מאוד נמוך. יש אנשים שמכיוון שמספר הטלפון שהעברנו היה שגוי או היה קושי במספר תעודת הזהות שלא היה מדויק, יש טעויות במעבדות שמזינות את המידע. אז מספר החולים שלגביהם הוחזר מידע הוא קטן יותר. לפעמים יש מקרים שבהם האיתור לוקח קצת יותר זמן ולכן הנתונים על חולה יגיעו ביום אחר שאולי הוא כבר עבר את מועד החיתוך של המידע שנאסף.

כל זה יוצר פערים שבמשך הזמן מצטברים למספרים גדולים כי בסך-הכול אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-15,000 חולים במהלך התקופה. יש גם אחר כך פער בין מספר המגעים שאנחנו מקבלים לבין מספר המסרונים שאנחנו שולחים לאנשים, כיוון שיש אנשים שיש להם יותר ממגע אחד, יש הסברים שניתנו לנושא הזה במהלך הדיווחים.

אני לא הבנתי, אתם לא יודעים להסביר את הפער?

אנחנו לא מקבלים בהכרח אחד לאחד באותו זמן שעליו הדיווח מתייחס. יכול להיות מצב שאני אשלח 30 חולים בתאריך 21 בחודש, ואקבל תשובות על חלקם מיד ועל חלקם ביום אחר. אבל אם חתכתי את הדיווח ב-21 בחודש בחצות אז זה ייראה כפער אבל בסוף חלק מהדברים מתיישרים. חלק מהמידע שלא מתיישר זה פערים שיש לנו כשלים בהזנת המידע. כאשר אנחנו מגלים דברים כאלו אז אנחנו משתדלים לתקן אותם ולהשלים את המידע אחר כך. לא תמיד זה מתאפשר, לפעמים זה כבר לא רלוונטי.

מירי, את מבינה?

היא הסבירה.

אבל אם מישהו לא הבין, את יכולה לעשות פירוש רש"י?

טליה, תהיי איתי ביחד. לפי ההחלטה שאישרה הכנסת משרד הבריאות מדווח פרמטרים מסוימים לוועדת החוץ והביטחון. הם צריכים לדווח על מספר חולים שמשרד הבריאות העביר לגביהם בקשות מידע לאיתור מגעים במסלול של החולה. השירות מעביר מספר מסוים. המספרים אינם תואמים את המספרים שהגיעו ממשרד הבריאות. כשאנחנו ביררנו את הנושא עם משרד הבריאות, הסתבר שיש בעיה בתעודות הזהות, שיש בעיה במספרי הטלפון, שיש דברים שהשב"כ מבחינה טכנית לא יכול לאתר.

יש דברים שאנחנו עדיין לא מבינים, זה יוצר את הפער בין מספר החולים שלגביהם הועבר מידע לבין מספר החולים שלגביהם התבקש המידע. לא תמיד אנחנו מבינים כמה חולים התבקשו על ידי משרד הבריאות וכמה חולים השב"כ טוען שהתבקש. כאן יש - - - שלא תמיד הדיווחים מתייחסים לאותם זמנים מדויקים.

אני חושב שלצד ההחלטה שנקבל בסוף הדיון, הוועדה צריכה להפנות את תשומת הלב לזה כי הפערים בתשתית הנתונים הם אינדיקציה לאפקטיביות של הכלי. אם אתה מסתכל על הגרף אתה רואה שהפערים הולכים וגדלים. המספרים שונים כי בהתחלה היו מספרים גדולים יותר, אבל אם עושים התאמה באחוזים רואים שהפערים הולכים וגדלים. לכן, אם אנחנו מאשרים שימוש בכלי כזה, לפחות שנוודא שהוא יהיה אפקטיבי.

אם אנחנו רוצים להיכנס לסוגיה הזאת אנחנו צריכים לעשות את הדיון גם לגבי המגעים ואז הדיון הוא - - -

אני חושב שאנחנו צריכים לייחד דיון באשר לאפקטיביות אבל לעשות אותו במתכונת מסווגת. הנקודה היא חשובה בהיגד שאתה אומר ששאלה האפקטיביות היא פונקציה באשר לשיקול אם להאריך. אני לא חושב שאפשר לייצר בפורום פתוח דיון מטבי. ברשותכם אני רוצה לעבור לרשימת המוזמנים שלנו. מפאת קוצר הזמן נקדיש שלוש דקות לכל דובר שיתייחס לדברים שנאמרו. ראשון הדוברים – פרופסור חגי לוין מההסתדרות הרפואית בישראל.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש. השאלה שעומדת לפנינו היא האם לאשר בשלושת השבועות הקרובים את המשך השימוש בכלים שנועדו לביטחון ולא לבריאות הציבור, עם כל הקשיים הכרוכים בכך, ולנוכח - - -. רופאי בריאות הציבור שעוסקים בחקירות אפידמיולוגיות במשך שנים רבות רואים לנגד עיננו את בריאות הציבור. יש מקומות שמוצדק להשתמש בטכנולוגיה ולהיעזר באמצעים ביטחוניים. השאלה האם זה נכון במקרה הזה.

כשהיינו בלב האירוע והיה מעט מידע אז ניתן להבין את השימוש בכל הבא ליד. זה לא המצב כרגע, היום הרבה יותר חשוב במקביל לחקירות האפידמיולוגיות, לעשות סקרים מדגמיים באוכלוסיות שיש בהם מקרים כדי לזהות עוד מקרים שאנחנו בכלל לא יודעים עליהם. ידוע בוודאות בקורונה שהמקרים המאובחנים הם קצה הקרחון. אנחנו יודעים שבמקום לחזק את מערך החקירות האפידמיולוגיות, דיברתם על ארבעה מיליון שקלים, אני יכול לספר לכם שבהרבה תחומים אחרים אין תקציב. אין תקציב לחמ"ל מסודר למנהלי החקירות, אין תקציב לעובדים, המערכת חסרה. במקום להשקיע בתוך המערכת כדי שמנהל החקירה יוכל לקבל מידע רלוונטי נוסף מכל מקור במקום זה הולכים לכלי אוטומטי שכשאנחנו נכנסים לפרטים שלו, וזה מופיע בנייר העמדה שלנו, פתאום מתגלה שפחות מחצי מהמקרים בכלל התקבלו תשובות. זה לא לחיצת כפתור, פתאום מתגלה שאדם הזין מספר טלפון לא נכון ואז אנחנו מכניסים בטעות אנשים לבידוד כפוי. הדבר הזה פוגע קשות באמון הציבור וזה הדבר הכי חשוב שלפנינו.

אנחנו מבינים את הלחץ, אבל טוב לעשות הפסקה בשימוש בכלי הזה. מצב התחלואה בישראל הוא נמוך. צריך לעקוב בדריכות ולחקור אבל אפשר להימנע כרגע משימוש בכלי הנדון, ללכת בדרך המלך של חקיקה ראשית, לקיים דיון מלא. כרגע אפשר לעצור. בכל מקרה האמירות כאילו במקרים פרטניים זה לא מוגדר היטב ולא ברור. לא מובן למה אותם האנשים שצריכים להחליט בנושא הם אנשים שאין להם שום מומחיות בחקירות אפידמיולוגיות אז איך הם יחליטו בדבר הצורך להרחיב את החקירה במקרים ייחודיים ופרטניים. אין מנגנון שמאפשר פיקוח כראוי על הדבר הזה, אפשר להפסיק את השימוש בכלי ולפתח במקביל את הכלים האחרים שנראה שלא משקיעים בהם, ולקיים את הדיון המסודר על החוק. תודה.

תודה. דוקטור תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

שלום רב. ברכות ליושב-ראש לרגל המינוי שמוכיח שתמיד עדיף להתחיל ברגולציית תקשורת ואז מגיעים למקומות נפלאים. אני רוצה לומר כמה דברים: לאורך הזמן ניסינו להכניס כמה שיותר ידע לתוך המערכת, בעיקר בהקשרים ההשוואתיים ובהקשרים של החלופות. פירסמנו כמות גדולה של מסמכים שכולם נמצאים על האתר שלנו ומי שרוצה להעמיק בהם, מוזמן.

בכל הכבוד למדינת ישראל ולמי שמנהלים את המאבק בקורונה, אין אף מדינה דמוקרטית שבחרה להשתמש בשירות החשאי שלה ולייצר מעקב המוני בכפייה על כל האוכלוסייה. את זה אנחנו יכולים לומר בפרספקטיבה של תשעה שבועות. אנחנו מדברים על נזקים כלכליים שעשויים להיגרם למדינת ישראל. ובכל, נזקים כאלו יגרמו למגזר ההייטק, אם הדירוג שלנו במדדי דמוקרטיה והתאימות שלנו מול חוקי הגנת המידע של האיחוד האירופי יילקחו מאיתנו כי אנחנו פועלים באופן חזיתי מול הנחיות האיחוד האירופי – הנזק הכלכלי שייגרם לתעשיית ההי-טק יהיה אדיר. בסוף זה הקטר שיוציא אותנו מהמשבר וכדאי לשים לב גם לדברים הללו.

לפני כמה שבועות התפרסם מסמך של המל"ל שטען שאין חלופה לשב"כ. לא ראינו את המסמך הזה. אתם מסרבים להוציא אותו לציבור שלא בצדק.

אין מה לראות. לא היה במסמך הזה כלום ושום דבר. חבל לשלוח לך מסמך ובו שתי שורות וחצי שכל ההצדקה שלו הייתה שאין חלופות.

אני חושבת שאנחנו יכולים לראות. אבל, לעומת זאת, הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים פרסמה הבוקר את מדרג החלופות. במכון הישראלי לדמוקרטיה הנחנו בפניכם מסמך של 41 עמודים, אני לא חושבת שמישהו עשה עבודה בהיקף כזה בשפה העברית שמשווה בין כל החלופות הקיימות. מכון אבא אבן פרסם היום מסמך דומה. אני חושבת שצריך להסתכל על הדברים האלה.

לא בכדי פרופסור סדצקי לא מזכירה את המילה האסורה "המגן". היא מדברת אך ורק על הפער שבין יכולות השב"כ לבין חקירה אנושית. ובכן, זאת הטעייה שלהם, גבירותיי ורבותי. יש הרבה דברים בדרך, יש את האפליקציות, יש אפשרות לייצר נוהל שייאפשר לחוקרים לפנות לחברות פרטיות ולבקש את המידע הזה. זה יכול להיות חברות אשראי, חברות סלולר. הדבר הזה חייב להיות מעוגן בנוהל והוא צריך להיות שקוף. אנשים צריכים לדעת אם עוקבים אחריהם. זה לא יכול להתנהל בדרך של שירות חשאי. מאוד קשה פה לכמה אנשים להיגמל מהדבר הזה שאולי היה נכון כשלא ידענו שום דבר אבל הוא בוודאי לא נכון עכשיו.

גוררים פה רגליים. ראיתי הבוקר את המכרז שיצא על ידי משרד הבריאות כדי לשדרג את "המגן". פתאום יש זמן, 130 עמודי מכרז, כבר אין לחץ, לא צריך את סיירת מטכ"ל ולא את 8200. למה? את הדבר הזה היה צריך לראות כ- First Priority, ואותו דבר גם הפוליטיקאים. כל ערב כשאתם מתראיינים בטלוויזיה ומספרים לנו איך לקנח את האף עם מרפק שמאל, תגידו לאנשים "תורידו את האפליקציה". ככה זה עובד במקומות אחרים ואלו הדברים שישפיעו על העניין.

תודה. אנחנו נקיים דיון מהותי בהינתן שתהיה הצעת חוק. אני מניח שאז יהיה זמן רב להתייחס. עורך הדין חיים רביה, קבוצת האינטרנט "הסייבר והזכויות הדיגיטליות", בבקשה.

שלום, שמי חיים רביה, להבדיל משאר הדוברים אני עורך דין פרטי. מאז פרץ משבר הקורונה רתמתי את עצמי לסוגיות שעניינן פרטיות מתוך כוונה להביא תועלת ציבורית. איני מייצג כאן שום גוף ואיש מלקוחות משרדי אינו יודע שאני מופיע בפני הוועדה וממילא אני לא מייצג אינטרסים כאלה או אחרים.

אני רוצה להתייחס ל- - -. בכל הנוגע לחלופות אני רוצה להזכיר לוועדה מה היא עצמה, בהרכבה הקודם, קבעה בדיון שהתרחש בפניה ב-30 במרץ. סיכום הדיון היה חד-משמעי. היושב-ראש דאז, גבי אשכנזי, אמר שנדרשת בחינת חלופות מסודרת עם עבודת מטה יסודית ושיטתית שתובא לפני הוועדה עד המועד שבו צפי היה לבקש את הארכת הסמכת השב"כ. עבודה כזו לא הובאה לפני הוועדה, עם כל הכבוד למצגת של גברת קייזר זו איננה עבודת מטה. היושב-ראש דאז נקב בשמות הגופים שהתמחותם בכך ויכולים לעשות עבודת מטה מסודרת, המל"ל וכל כיוצא באלה. הם לא עשו דבר.

אני קורא ליושב-ראש, אחר ברכות לרגל מינויו, לדרוש עבודת מטה יסודית, ומפציר בכם לערב בעבודה זו גם גורמים אזרחיים. מומחים מהתעשייה הטכנולוגית המפוארת שלנו, מהאקדמיה, מומחים מתחומים של טכנולוגיה, כלכלה התנהגותית, משפטים, חברה וכל כיוצא בזה. אני עושה זאת מפני שאני מזהה אצל משרד הבריאות את המיסקונספציה. אין תחליף ל - - -השב"כ וזו אכן מיסקונספציה.

בפרטים שהובאו בפניכם צוינו חסרונות אפשריים של טכנולוגיה מבוססת בלוטות' אבל לא צוינו היתרונות האדירים שלה שבשלהם 26 מדינות בעולם מאמצות את הטכנולוגיה הנ"ל. מידת הדיוק שלה גדולה לאין ערוך מזו של איכון סלולרי והאפשרות להבנות לתוכה הגנה על פרטיות כי זה חשוב שהוועדה תבין, אנחנו לא חיים במשוואה שבה או פרטיות או חיים, אפשר את שניהם ביחד.

אנחנו צריכים לקדם את "המגן" כאילו אין חלופה של התערבות השב"כ, אני מסכים לחלוטין עם דברי דוקטור אלטשולר. משרד הבריאות משרך רגליים בפיתוח "המגן". המכרז שהוא פרסם כדי לקדם אותה, אפשר לדוגמה להגיש הצעות עד ה-15 ביוני ואז יהיו שבועת עד לבחינת ההצעות ובחירות ההצעה הזוכה. אחר כך יהיה צורך ללמוד את מה שייבחר ואז ניקלע כבר לחופשת הקיץ ואחר כך לחגים. ברור בעליל שבקצב שכזה לא נגיע לקצב התקנות עבור ארבעה מיליון אזרחים עד בוא החורף ואיתו החשש מהתפרצות מחודשת.

אני מבקש מהוועדה לדרוש עבודת מטה יסודית שבה יעורבו גורמי ציבור נטולי פניות, תודה.

תודה. פרופסור קרין נהון מהמרכז הבינתחומי בהרצליה.

ברכות לכבוד היושב-ראש. חלקנו עוקבים אחרי הסיפור הזה כבר הרבה זמן. אני רוצה להתמקד ביעילות הכלי. אנחנו מדברים היום על בקשה הארכה ולא על מהות, אך זה חשוב גם לעניין ההארכה. בדוח מספר 8 מדובר על 16,717 חולים מאומתים. שימו לב למספר הבא: מתוכם 4,127 השב"כ איתר כחולים – מדובר ב-24% – לעומת זאת 4805 – 28% – הוא איתר בעזרת חקירה אפידמיולוגית. המספר חולים שנתגלו דרך חקירות אפידמיולוגיות היה גבוה יותר. זה נכון שמציינים שבדרך כלל החקירות האפידמיולוגיות מאתרות קרובי משפחה ואנשים שמכירים אותם. אין שום מספר שמדבר על החפיפה, על כמה באמת השב"כ מאתר מעבר לחקירה האפידמיולוגית. את המספר הזה עוד לא מצאתי. אם יש כרגע במצב שהגל - - -

אי-אפשר למצוא אותו כי הם לא מספקים אותו. הם פשוט לא רוצים לתת את המספר עוד מאז תחילת הדיונים.

בדיוק.

זה הוגש באחד הדיווחים והוא קיים והוא נע סביב 1,700.

אני לא ראיתי אותו מתחילת הדיונים.

אני אשמח לראות אותו בצורה - - -

בחקירה האנושית, כפי שכתוב, מרביתם הם בני משפחה קרובים.

נכון, ועדיין זה הרבה יותר מאלה של השב"כ. לא מדברים איתנו על החסרונות - - -

אבל אלה הדברים הקלים לאיתור. בני משפחה זה יותר קל לאיתור. סליחה על ההפרעה, המשיכי.

זה בסדר, זה צריך למלא את הדיון שלא נעשה פה. אני יכולה להגיד בתור מומחית למדעי המידע שאנחנו בעצם נמצאים במצב שאנחנו לא מדברים על החסרונות של השב"כ מכל מיני סיבות, חלקן מוצדקות יותר וחלקן מוצדקות פחות, הכלי של השב"כ דווקא בתקופה שרוצים להאריך אותו הוא כמעט ולא אפקטיבי. כל האנשים שנמצאים בדיון הזה יודעים בדיוק על מה אני מדברת. הרי דובר כל הזמן על להפעיל אותו בסגר, אז הוא יעיל, כשהוא לא בסגר הוא פחות יעיל. הוא כמעט בכלל לא יעיל במקומות הומי אדם, מה שאנחנו נמצאים כרגע. במילים אחרות: אם יש לנו עשרה חולים, שזה היה מספר לפני יומיים, ארבעה לפני שלושה ימים, אנחנו מדברים על איתור של שני אנשים חולים על ידי השב"כ. האם אנחנו באמת רוצים להפעיל כלים של השב"כ שמה הוא אומר? פרופסור סדצקי אמרה שהטלפון שלנו יודע - - -

אבל מה מידת הפגיעה? אם השימוש בכלי הוא מצומצם, את רק מסבירה שמידת הפגיעה נמוכה מאוד.

גדעון, אי-אפשר להגיד לך את זה כי זה לא הדיון הסגור. אני אומר לך שיש רמת פגיעה מאוד גבוהה.

העיקרון זה ארבעה דברים. אומרים לנו: הטלפון יודע יותר טוב מאיתנו, השב"כ יזכור בשבילכם, הוא יזכור לכם באופן כפייתי, הוא ישמור את זה במסד נתונים שאפשר לעשות בו שימוש לרעה, ועדיין לא נדע כמה חולים יש. הרי כך התחילה פרופסור סדצקי, אנחנו לא באמת יודעים כמה חולים יש. תסלחו לי, בכל ארגון הכי בסיסי של - - - לא מתקבלות ככה החלטות.

לעניין ההארכה עצמה. דובר בהארכה על אמות מידה מקצועיות שיקבעו חלוקה לשתי אוכלוסיות שונות: אוכלוסייה פריבילגית שלא עוקבים אחריה ואוכלוסייה ספציפית שמישהו יחליט לעקוב אחריה. זו האוכלוסייה הספציפית שבגינה אנחנו דנים בהארכה. האוכלוסייה הספציפית הזו תידון דרך נוהל שייקבעו ראש המל"ל, ראש השב"כ, ומנכ"ל משרד הבריאות. זה התפקיד שלכם, אתם הוועדה המפקחת, אתם צריכים לבקר את הנוהל הזה ולהצר אותו. לדעתי, בתקופה זו צריך לבטל את ההארכה ותעבירו בחקיקה ראשית. הרי זה מה שבג"ץ אמר.

בג"ץ קבע שני מבחנים, מבחן הסכנה החמורה ומבחן הסכנה המידית שאז הם היו שם והיום אנחנו לא שם. הוא בעצם אומר שיש שני ממדים: רף מהותי שקובע רף גבוה במיוחד לסכנה לאזרחים. האם ארבעה אנשים שחולים בחצבת, או קורונה, זה רף סכנה גבוה במיוחד? לא יודעת.

הדבר השני זה הממד של הסכנה המידית. זאת אומר שאין לנו זמן לייצר חלופות אלטרנטיביות. כאן אני מתחברת לכל קודמיי, לא היה דיון רציני עם אנשי ציבור ואנשי מקצוע מתוך המערכת בעניין החלופות, תודה רבה.

תודה. דוקטור דלית קן-דרור פלדמן מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.

תודה, וברכות ליושב-ראש הוועדה. אני רוצה להזכיר את הנושא של סולידריות והעלאת אמון הציבור במערכת. ברגע שמקבלים את ההודעה שאתה חב בבידוד זה לטעמי חייב להיות מלווה בקו חם שייתן מענה לבעיות כלכליות שעולות ולבעיות נפשיות של המבודדים, וגם לחשוב איך מעלים את הנכונות של האנשים לשתף פעולה עם אותו הבידוד. בין אם זה יהיה דרך אפליקציה ובין אם זה יהיה דרך כלי של השב"כ. אני מברכת על צמצום המעקב בתקופה זו, ורוצה להעלות את השאלה האם בכלל יש צורך במעקב בתקופה זו. אני אסיים כאן. חשוב לחשוב על סולידריות ומענה למבודדים.

תודה רבה. עורך דין עמיר כהנא מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.

אתייחס לנושא אמון הציבור: כשאנחנו מדברים על חלופות, רובן וולונטריות, להבדיל מהכלי הכופה של השב"כ. על מנת לקדם חלופות וולונטריות אנחנו נדרשים בעצם להשתתפות מלאה ולאמון הציבור באותן החלופות ולנכונות שלו להיכנס מתחת לאלונקה ולהתקין את האפליקציה. לשם כך יש לתת את הדעת שהשימוש המתמשך במעקב מדינה באמצעות שירות חשאי אחר האזרח למטרות אזרחיות הוא משהו ששוחק את אמון הציבור בחלופות הוולונטריות ומייצר אפקט מצנן שגורם לאנשים להסתובב בלי טלפונים, ובכך מאיין את היתרונות הטכנולוגים של הכלי. בנוסף זה מרתיע אנשים מלהתקין כל אפליקציה שתוצע להם על ידי המדינה מחשש שהאפליקציה הזו תוביל למעקב אחריהם. כל דקה שאנחנו ממשיכים לעקוב אחר הציבור באמצעות השירות מערערת את האמון העתידי בחלופות שפגיעתן בפרטיות הציבור כנראה פחותה, תודה.

תודה רבה. צבי דברי מהאגודה לזכויות דיגיטליות. לא שומעים, אנחנו נחזור אליך. עורך דין אורית פודמסקי, המועצה להגנת הפרטיות, בבקשה.

שלום לכולם. חבריי ריכזו את הנקודות החשובות. הנושא של מציאת חלופות הולמות, הנושא של איזונים, גם הצורך בשקיפות, גם הרעה החולה של השימוש בכלי זה. לנוכח המצב הקיים זה הזמן למצוא חלופות ולהעמיד אותן על הרגליים באופן כזה שנוכל להשתמש בהן אם יתעורר צורך, דבר שכולנו מקווים שלא יקרה. שלושת השבועות המתבקשים אינם בעלי משמעות מהותית, מה שחשוב במיוחד זה מה יקרה אחר כך. את הדרך הזאת יש להתוות עכשיו. אם לא נשה זאת אנחנו נהיה במצב של קיפאון כשנגיע לרגע האמת ואז נהיה שוב באותה המצוקה. יש לקדם עכשיו את כל החלופות, תודה רבה.

תודה, נחזור לצבי דביר מהתנועה לזכויות דיגיטליות.

אני מצטרף לברכות. אמשיך את דבריה של פרופסור נהון: בשבוע של ה-10 במאי 2020 אותרו 20 חולים על ידי השב"כ ו-71 חולים בחקירות אפידמיולוגיות רגילות. בשבוע של ה-17 במאי 2020 אותרו 18 חולים על ידי השב"כ ו-46 חולים על ידי חקירה אפידמיולוגית. הדיווחים האלה לא מפרטים את - - - השב"כ או המקרים שהתגלו על ידי חקירות רגילות של משרד הבריאות. זה מידע שחסר מכיוון שבהיעדרו לא ניתן לדון ביעילות הכלי של השב"כ. אני מפנה למסמך של הייעוץ המשפטי - - - מה-4 במאי 2020 בהערת שוליים מספר 2, שם הם התייחסו להיעדר המידע הזה. אני חושב שנדרשת השלמת מידע ממשרד הבריאות בשביל לנהל דיון ראוי.

בשבוע של ה-10 במאי 2020, בעזרת הכלי של השב"כ - - - 20 מקרים מתוך 795 חשדות. בשבוע שלאחריו התגלו 18 מקרים מתוך 546 חשדות. זו יעילות של בין 2.6% ל-3.3% מהמקרים. רק שיהיה לנו סדר גודל של הכלי. אנחנו לא יכולים להגיע ל-100% הצלחה, אפשר לעשות את זה אם תהיינה בדיקות סרולוגיות של כל האוכלוסייה. אנחנו צריכים לעבוד לפי עיקרון ה - - -. להשתמש בכלי שנותן לנו מקסימום זיהוי מקרים ולא להתייחס ל-3% הנוספים.

כמו שכולם יודעים הבעיה היא בחוזרים מחו"ל. לא יכול להיות שטיסה פרטית הגיעה מארצות הברית ואף אחד לא בודק את הנכנסים. ברגע שאנשים מגיעים מחו"ל צריך לבדוק אותם ולעקוב אחריהם. לא יכול להיות שהם יסתובבו חופשי בלי שאף אחד יידע ובלי שיהיה מעקב אחריהם. בנושא הזה אנחנו יכולים ללמוד מהסינים - - -

כל מי שמגיע מחו"ל נכנס לבידוד של 14 ימים.

דובר בחדשות על מטוס פרטי שהגיע מארצות הברית להלוויה - - -

משפט סיום.

בשביל להגיע לאחוזים הגבוהים צריך לפנות למקומות אחרים. הכלי של השב"כ הוא לא זה שייתן לנו את הפתרון, בעיקר לא כרגע שאנחנו במצב שחולים חדשים מגיעים מחו"ל ועתידים להגיע מחו"ל.

תודה רבה, עורך דין אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

הדיון קצת מאכזב אותי מכיוון שחזרנו לבסיס. אנחנו כבר חודשיים בתוך הקורונה ואמורים להיות בקורס של המתקדמים. להתחיל את הדיון כל פעם מחדש באותו פזמון חוזר של מה זה התפשטות אקספוזנציאלית ולמה צריכים בידוד, זה לא רציני. כשיורדים לרזולוציה אז הדבר היחיד שהבנתי זה שלבד מפתרונות השב"כ, הפתרונות האחרים לא נותנים מאה אחוז. עוד דבר שהצלחתי להבין שגם עם השב"כ אין מאה אחוז. כל פעם מחדש הוועדה מבקשת נתונים, צריכים להיות בשקיפות גדולה הרבה יותר כלפי הציבור שדורשים ממנו לגלות אחריות גדולה. לאדוני היושב-ראש היה ניסיון בפיילוט אחר כאשר הוא ריכז את הדיון סביב עניין המאגר הביומטרי. על המאגר הביומטרי עשו פיילוט ובהתחלה, כמו שקורה כאן, חשבו רק על מדדים שיוכיחו הצלחה. היה לי הכבוד לייצג את פרופסור נהון בבית משפט, שם בג"ץ חייב את משרד הפנים לשנות ולעשות פיילוט ולמדוד דברים בצורה סטטיסטית כדי שאפשר יהיה לקבל החלטות בצורה מושכלת.

בשלב הזה, אני לא מאמין שאנחנו מדברים בקור רוח. מדובר על אמצעי פולשני שלא מקובל ולא הופעל באף אחת מהמדינות הדמוקרטיות ובזה יש תהליך של טריוויאליזציה של זה. משרד הבריאות מפתח תלות באמצעי זה משום שכשדנו בעתירות לבית המשפט העליון, עמדת משרד הבריאות הייתה שלא רק שצריכים להמשיך את השימוש בכלי השב"כ אלא שצריך גם להרחיב אותו. אני כבר שומע את הדציבלים שהיו בישיבה המכינה אתמול או שלשום בממשלה כאשר לפני שהגיעו לפשרה הזאת, שאמנם לא צריך אבל נעשה איזה משמש ונאריך. לא, לא חייבים להאריך את זה. אולי אפשר לבחון את זה ללא מעקבי השב"כ.

להיות מעצמת הייטק רק למכור למדינות ולמשטרים רצחניים אמצעי מעקב, זה גם יכולת להוביל פתרונות אזרחיים. בזה צריך להיות כוחנו וחבל מאוד שמשקיעים את האנרגיה באמצעי הפולשני הזה. זה בא על חשבון החלופות והחמצת תפקידנו כמעצמת הייטק, תודה רבה.

תודה. דוקטור שלומית וגמן מהרשות להגנת הפרטיות, בבקשה.

ברכות ליושב-ראש הוועדה. אני אתייחס לנושא החלופות הטכנולוגיות שכפי שהוצג על ידי הממשלה וברוח החלטת בג"ץ.

רגע, אתם הוצאתם היום מסמך בנושא.

הוצאנו סקירה שמדברת על חלופות טכנולוגיות לניטור דיגיטלי בעידן הקורונה. סקירה של כל הפתרונות הטכנולוגים הקיימים. אפילו דירגנו אותם לפי מדרג - - -

אשמח שהסקירה תועבר לחברי הוועדה.

המסמך הוא פומבי. נשמח להעביר אותו אליכם. הרשות לקחה על עצמה לבחון חלופות, הרשות אמורה גם להעביר חוות דעת לצוות השרים בנוגע לפגיעה בפרטיות. אנחנו מברכים על ההזדמנות להשמיע עמדה חשובה זו.

אדגיש שגם בממשלה אנחנו משמיעים את קולנו כדי לוודא שהעקרונות הללו נשמרים. לקחנו על עצמנו לקדם את השיח של החלופות הטכנולוגיות כדי שהדיון יהיה מעמיק. המסמך שהונח הבוקר מאפשר את הדברים הללו כולל סקירה משווה של כל הנעשה בעולם. אנחנו מברכים על עצם הדיון ומשוכנים שהפתרונות בעתיד יהיו כאלה שיטיבו ככל הניתן את האיזון בין האינטרסים הנדרשים. וכמובן, ההיבטים הרבים של הפרטיות שצוינו בתזכיר שהוגש על ידי המשנים בנושא הזה והרשות שמחה לתרום לו מניסיונה.

תודה רבה. סיימנו לשמוע את גורמי החוץ. בדיון לקראת הצעת החוק אנחנו נרחיב בהיבטים שעלו כאן בשים לב לנוסחה של הצעת החוק. אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג את הערותיה לגבי ההצעה המונחת לפנינו.

אני מבקשת שבפני חברי הכנסת תהיה החלטת הממשלה סעיף 2 (א) (1) וכן הסקירה ששלחנו לחברי הכנסת, הצעתנו נתונה בעמוד 5. אני מבקשת להתייחס למספר רכיבים שבהחלטת הממשלה. הרכיב הראשון שאליו אני מתייחסת הוא לסיוע במקרים פרטניים וייחודיים בלבד ולקביעת אמות המידה המקצועיות והקונקרטיות לסיוע במקרים פרטניים. מבחינתי זו תיבה מאוד מעורפלת. אנחנו צריכים לזכור שההסדר שקבוע בהחלטת הממשלה נקבע מכוח סעיף 7 (ב)(6) לחוק השב"כ, והוא הסדר ראשוני. כך גם נקבע בפסק הדין.

מה מהותו של הסדר ראשוני? מהותו של הסדר ראשוני היא עיגון של נורמה בחקיקה ראשית על ידי הכנסת ובעצם על ידי חברי הכנסת שהם, לעמדתי, חברי הוועדה. מהות ההסמכה של השירות במקרה הנוכחי אינה טריוויאלית, מדובר במעורבותו של שירות ביטחון מסכל אל עבר עניינים שהם אזרחיים במהותם. לכן, האמירה העקרונית שלי לחברי הוועדה היא שצריך לקבוע בהחלטה עצמה מהם מקרים פרטניים ולא להסמיך את הממשלה לקבוע בנוהל שאנחנו לא יודעים מה ייקבע בנוהל. כמובן שלחברי הוועדה גם אין שליטה על מה שייקבע.

וצריך לומר ליושב-ראש שהיו פעמים שלא קיבלנו את נוהל הפעולה של השירות.

אני מפנה את חברי הכנסת להצעתנו, ההצעה מופיעה בעמוד 5 שבסקירה. אני קוראת את ההצעה:

"2(א1) הסמכת השירות לסייע כאמור בסעיף 2(א) תוגבל לסיוע במקרים פרטניים וייחודיים בלבד, שבהם לא ניתן לבצע חקירה אפידמיולוגית בשיטות אחרות לשם איתור נתיבי תנועתו של חולה והאנשים שבאו במגע קרוב עמו, בשל אחד מאלה:
1. החולה הוא בעל מוגבלות שלא מאפשרת את עריכת החקירה.
1. החולה מסרב לשתף פעולה."

כאן אני אומרת שמשרד הבריאות יכול לסייע לוועדה ולהוסיף לרשימה מקרים שבהם ברור להם שהם לא יוכלו לבצע את החקירה האפידמיולוגית והם יצטרכו להסתייע בשירותי השב"כ ולהוסיף אותם לרשימה.

אני מבקשת לומר שבפסקה 3להצעה שלנו אנחנו קבענו מעין סעיף סל:

"(3) סיבה אחרת שבשלה סבר מנכ"ל משרד הבריאות, בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור כי לא ניתן לבצע חקירה אפידמיולוגית כאמור".

תכף אני אתייחס לזהות גורמי ההחלטה, אני רוצה לומר משהו לגבי נוהג: אנחנו מדברים על הסדר שצריך להגיע בחקיקה ראשית של הכנסת. אנחנו נמצאים ברמה של החלטה שזו רמה נורמטיבית נמוכה יותר. אנחנו מצויים במעין תקופת גישור בין זמן פסק הדין לבין הסדרת הנושא בחקיקה ראשית. נוכל הוא ברמה נורמטיבית נמוכה יותר, בעצם מוצא כאן לרדת.

לכן, הצעתי לחברי הכנסת, לקבוע בהחלטה עצמה את אמות המידה. כף אנחנו משיגים שני דברים: אנחנו פורטים את אותם המקרים הייחודיים והפרטניים, מפרשים מהן אותן אמות המידה, וכך הצורך בנוהל מתייתר.

דבר אחרון, אני רוצה לומר לגבי זהות הגורמים, מתי יהיה צורך להסתייע בשירות הביטחון הכללי. לדעתי יש כאן שינוי בכללי המשחק. עד היום הגורם המקצועי שהעביר את הרשימה על מנת לגלות נתיב תנועה של חולה היה משרד הבריאות, זה הגורם המקצועי. היות ומדובר כאן בשאלה של צורך, משרד הבריאות הוא זה שצריך להגדיר מהו הצורך. לדעתי לשירות הביטחון הכללי אין צורך להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות. לכן אנחנו מציעים בפסקה 3 שמנכ"ל משרד הבריאות בהמלצת ראש אגף שירותי הבריאות, הם יפנו לשירות כגורם מקצועי.

אני מפנה את חברי הכנסת לתיקון שאנחנו מציעים לסעיף 15(א):

"תיקון סעיף 15(א) (הדיווח לוועדה):

(4) מספר המקרים שבהם ביקש נציג משרד הבריאות את סיוע השירות לפי סעיף 2(א1)(3), ופירוט הסיבות שבשלן התבקש הסיוע כאמור בכל אחד מהם.".

אלו הן הצעותיי.

תודה רבה. המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, אתם יודעים לחיות עם הצעת היועצת המשפטית של הוועדה? להערכתי זה ברוח אותם הדברים.

אנחנו מכבדים את עמדת היועצת המשפטית של הוועדה, אבל אנחנו סבורים שהמצב המשפטי איננו מחייב את ההצעה הזאת. לטעמנו ההצעה, כפי שהיא מציעה לעגן את אמות המידה בנוהל היא בהחלט חוקית ותואמת לחלוטין את פסק הדין. אני מזכירה לוועדה שבמתכונת ההסמכה הקודמת שהייתה רחבה הרבה יותר והרבה פחות מצומצמת מהמתכונת שאנחנו מביאים היום, הפירוט, גם האיכונים שבוצעו תוך תיאום בין משרד הבריאות לשב"כ היו נרחבים הרבה יותר. עכשיו ההסמכה הכללית מוגדרת בצורה מהודקת בהצעת ההחלטה שמובאת לאישורכם. כתוב "מקרים פרטניים ויחודיים" לנוכח הצמצום הדרמטי בין מצב של אלפי מאוכנים על ידי השירות במתכונת הקודמת לבין מקרים בודדים וספורים שמובאים כעת, בנוסף לעובדה שהממשלה מצהירה שהיא מתכוונת לפרט את אמות המידה בנוהל פנימי מטעמה – לטעמנו זה די והותר. יכולנו בכלל להסתפק במתכונת ההסמכה הזו תוך השארת שיקול הדעת הפרטני בידי הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות והשירות. לא עשינו זאת, הוספנו לעצמנו ריסון וקבענו שהדברים ייקבעו בנוהל אבל לטעמנו אין כל הכרח או חובה משפטית לעגן את הדברים בהחלטה עצמה.

דינה, היועצת המשפטית של הוועדה מציעה קביעה של שני קריטריונים קשיחים וידועים שאין מחלוקת בין אף אחד להפעיל את הכלים של השב"כ כאשר החולה הוא בעל מוגבלות שאינה מאפשרת את עריכת החקירה. הסעיף השני הוא החולה שמסרב לשתף פעולה. סעיף הסל השלישי שנותן את שיקול הדעת למנכ"ל משרד הבריאות, בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור הוא בעצם חלופה לאותו נוהל, כאשר היועצת המשפטית של הוועדה מפנה את תשומת ליבנו שלעניין ההחלטה עצמה האופרטיבית, כאשר חקירה אפידמיולוגית רגילה אינה נותנת את המענה אז נכנס אותו המקרה הפרטני. זאת סיבה אחרת שתצטרך להיות מדווחת. היא תהיה על פי שיקול דעת המנכ"ל כאמור, ואז תוכל להתבצע אותה הפנייה לשירות ללא צורך בפרסום נוהג. הגם שגם שיש בהחלטה הקודמת שלושה נהלים אבל אנחנו לא מסרבלים זאת בנוהל נוסף.

וישנה הערה מובהקת לגבי שיקול דעת מתי כן מפעילים או לא, אין פה צורך באישור מל"ל ולא בראש השב"כ שהוא בעצם מספק השירות.

דינה, גם לא ברור מה תקבעו בנוהל. לעמדתי הכנסת שתסמיך את הממשלה לקבוע, היום ניסינו לברר מה קבוע בנוהל ואפילו לא הצלחתם לומר לנו מה קבוע בנוהל, אז - - -

אני אשיב ואחרי ישיב רז נזרי. אנחנו עוברים למציאות אחרת לגמרי. פרופסור סדצקי הציגה את הדברים בהרחבה. אנחנו עוברים ממציאות של אלפים רבים שאוכנו בגל הקודם למציאות של איכון עבור מקרים פרטניים ביותר. אנחנו סבורים, עוד לפני העניין של אמות המידה הספציפיות שהוצגו על ידי יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה. מבלי להיכנס לשאלה האם אמות המידה הללו מקובלות עלינו, ברובד העקרוני, ברמה של חובה חוקית להסדיר את הדברים הללו, אנחנו סבורים שבאותם מקרים פרטניים נכון להשאיר את שיקול הדעת הפרטני לידי הגורמים הממשלתיים האמונים על הנושא. ממילא מדובר במקרים פרטניים וספורים. זה נושא קלאסי לגמישות של הרשות המבצעת, ואין שום כוונה להסתתר או לנהוג בחוסר שקיפות. הדברים יעוגנו בנוהל פומבי של משרד הבריאות ויהיו שקופים וחשופים. זה שחברתי אמרה שהדברים עדיין לא הוצגו, בסדר, גורמי הממשלה נמצאים עדיין בשיח פנים ממשלתי. בכל מקרה אם הוועדה תאשר הרי ברור שההפעלה של ההסמכה תלויה בהשלמת אותו הנוהל כך שאנחנו בעצמנו כממשלה יש לנו אינטרס ראשון במעלה לגשר על הפערים הללו ולפרסם אותם. אנחנו פשוט חולקים על נקודת המוצא המשפטית - - - שההסדר הראשוני לא מספק.

מה שאתם מבקשים - - -

ההסמכה שאנחנו מביאים היא מפורטת, רחבה ומספקת.

מה שאתם מבקשים מהכנסת זה להסמיך את הממשלה לקבוע אמות מידה כאשר הכנסת לא יודעת לקבוע מהם אמות המידה להסתייעות בשירות הביטחון.

מירי, הנוהל עצמו שאושר על ידי הוועדה יש בו שלושה נהלים.

אבל זה לא נוהל שמעבירים את סמכות ההחלטה.

מירי, את מתארת את המצב כאילו שאנחנו באים פה - - -

נקודת המוצא של הכנסת - - -

דקה, אני מפנה את תשומת לבכם להצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה לניסוח של סעיף 3:

"סיבה אחרת שבשלה סבר מנכ"ל משרד הבריאות, בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור כי לא ניתן לבצע חקירה אפידמיולוגית כאמור".

אני חושב שהיא ליבת שיקול הדעת בכל מקום שבו לא ניתן לבצע חקירה אפידמיולוגית אנושית, שיקול הדעת הוא של משרד הבריאות ולא של השב"כ או של המל"ל אלא של הגוף שמנהל את החקירה. ברגע שהוא לא מצליח להביא תוצאות הוא אומר שהתוצאה לא תהיה מספקת ואני פונה לכלי שמציע השב"כ. אני חושב שההסדר שמוצע כאן הוא יותר יעיל. ישבו שלושת האנשים, עד שהם ינסחו את הנוהל ועד שהוא יפורסם, אתם מסרבלים את התהליך תחת המחשבה האינטואיטיבית שקיבלתם כלי שמאפשר את הגמישות הנכונה לצורך ביצוע המשימה. אני חושב שההצעה של היועצת שמסבירה שני כללים עקרוניים שמוסכמים עליכם ועוד כלל שנותן את כל שיקול הדעת למנכ"ל בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור, מאפשרת מענה טוב ויעיל למשך שלושת השבועות הקרובים.

כבוד היושב-ראש דיבר על כך ששיקול הדעת יהיה מסור למשרד הבריאות עצמו. להבנתנו זה דבר שנכון שייקבע בתיאום בין משרד הבריאות לבין שירות הביטחון הכללי. כשמדובר בהסתייעות בגורם אחר ברור שאף אחד לא חושב שאפשר להסתייע בלי שהגורם ייתן את הסכמתו.

זה לא אותו דבר.

אותו דבר גם כאן. השירות אינו הגורם הבריאותי, מובן שהבכורה היא בידי משרד הבריאות, אבל אני לא חושב שנכון להוציא לחלוטין את השירות מהתמונה ולהתייחס אליו רק כקבלן מבצע שאין לו שום שיקול דעת. אדוני דיבר על הצורך במניעת סרבול. אנחנו חושבים שכשמדובר במספר מצומצם של מקרים נכון להשאיר את הגמישות בידי הרשות המבצעת. אפשר היה - - -

אנחנו משאירים את הגמישות, אבל האם במתכונת הקודמת שהייתה יש שיקול דעת של השירות? הפני אותי אם כן. בהחלטה הנוכחית יש הפעלה אוטומטית, איפה שיקול הדעת של השירות.

אני אסביר: יש לנו כבוד רב לוועדה ולייעוץ המשפטי שלה אבל הסיטואציה כרגע, זה שלא קיבלתם עדיין תשובה לגבי הנוהל זה מהטעם שאנחנו עדיין בשיח פנימי לגבי איך בדיוק - - -. בקונספט זה לא רחוק ממה שאתם רואים. עדיין יש משמעות לכל הנוסחים. הפעלה מלאה לא תתרחש ללא נוהל, הרי זו ההסמכה שאתם מתבקשים לאשר.

אין מניעה שאתם תייצרו נוהל פנימי. רז, אני מפנה שוב - - -

- - - הנוהל יפורסם - - -

אפשר, אבל מנכ"ל משרד הבריאות יקבע נוהל מכיוון שהוא מוסמך על ידי הוועדה להפעיל שיקול דעת כאשר הסיבות הן אחרות. הוא מחויב מבחינתנו בהמלצת ראש אגף שירותי הבריאות. אין שום מניעה שמנכ"ל משרד הבריאות יפעיל את שיקול דעתו בנוהל כדלקמן, מתייעץ עם ראש השירות, נושא תפילה לשמיים, או מחליט רק בימי שני ורביעי. אני לא יודע, זו החלטה מקצועית מלאה ואיננו רוצים להיכנס לפרטים. אני אומר בצורה מאוד מפורשת שברגע שסעיף 3 יופעל, בכל פעם שבדיקה באמצעים הרגילים איננה מספקת לפי דעת משרד הבריאות שהוא הגורם המוסמך, הוא יכול לפנות ולהשתמש בכלי. הוא יכול ליצור לעצמו נוהל מתי זה קורה ולעבוד עם נוהל זה מול האחיות שמנהלות את התחקיר האפידמיולוגי. אנחנו הוספנו עוד שני כללים שלכולי עלמא הוסכם שבמקרה כזה מפעילים. לא צריך פה יותר מדי שיקול דעת. כמובן שעדיין שיקול הדעת האופרטיבי הוא שלכם. לדעתי אני מבין פה את הדיון. יש שני דברים שהיועצת המשפטית נתנה להם את תשומת ליבה. לגבי קביעת ההסדר, אני לא רואה את שיקול הדעת של ראש השירות וראש המל"ל בעניין קביעת ההסדר לנוהל. אני יודע שזה נשמע מאוד טוב. הוא לא היה עד עכשיו ואין סיבה שהוא ייכנס עכשיו. הדבר השני הוא שאנחנו - - -

לא נכון לומר שהוא לא היה עד עכשיו. גם בהסמכה הקודמת הייתה הסמכה לשב"כ. הסמכה מאפשרת ל - - - הדבר הזה. גם כשזה הגיע באופן אוטומטי לשב"כ, בסוף לשב"כ יש - - -

נכון, לא משנים את זה.

בואו נתקדם, אולי נחליט לא לאשר את ההמשך ואז הדיון הזה הוא אם יש זכוכית או אין.

ההחלטה היא שלכם בסופו של דבר. אף אחד לא מאיים, אנחנו רק מסבירים. אנחנו חושבים ברמת ה - - -, הכוונה היא שהיוזמה וההחלטה הבסיסית תהיה של משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא הגורם הבריאותי ולא השב"כ. לפי הצעת הייעוץ המשפטי צריך גם אישור או משהו כזה.

לא, זה נמחק. אני גם חושב שלא אתם ואני ביקשתי למחוק זאת.

אנחנו לא מומחים לאפידמיולוגיה אלא למשפט ולכן גם זה אנחנו לא חושבים שצריך. היוזמה - - -

זה הושמט.

היוזמה היא של משרד הבריאות. השב"כ לא עובד באופן אוטומטי. גם בסבב הקודם הוא לא עבד באופן אוטומטי. אם הוויכוח כרגע הוא - - - אתם רוצים שבכל מקרה פרטני, כל האמירה פה שזה לא יהיה באופן אוטומטי וגם יהיה בסופו של דבר אישור של השב"כ לצורך הזה כאשר - - - משרד הבריאות. הרי גם ברמת הקונספט, אנחנו כרגע מצויים בשיח בין משרד הבריאות, שב"כ, מל"ל, ואנחנו. אתם מבקשים משהו מאיתנו שלהבנתנו אינו נדרש לא לפי בג"ץ ולא לפי שום קביעה משפטית אחרת, את הנוהל עצמו צריכה הוועדה לאשר. אבל - - -

אבל אנחנו לא רוצים שהוועדה תאשר, רז.

- - - שהיועצת המשפטית תכריע בנוהל שכרגע המשרדים עוסקים בזה. זה לא נראה לי נכון גם ביחסי ממשלה כנסת.

אנחנו לא רוצים נוהל. אנחנו רוצים שכל אמות המידה תיקבענה בהחלטה של הכנסת כמו שהיה עד היום. אנחנו לא קבענו החלטה מהותית.

לא היו עד היום אמות מידה בתוך ההחלטה.

זה בדיוק ללכת באותו הקו שהוועדה נהגה בו עד היום.

רז, אני רוצה להבין ואני אשמח להשתכנע. מה בהצעה משנה ברמה האופרטיבית את מהלך הפעולה הנדרשת? אני חושב - - -

ראשית גמישות. דבר שני אנחנו - - -

הגמישות נשמרת, מה - - -

זה דבר אחד, ודבר שני - - -

דינה, אתם מבקשים גמישות ואני מבין את הצורך. מדוע ניסוח שאומר שכל סיבה אחרת שבשלה סבר מנכ"ל משרד הבריאות, בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור, מונע גמישות? הרי ההסדר הוא גמיש.

קודם כל, זה לא כולל את שירות הביטחון הכללי, ולטעמנו זה לא ניתן - - -

אבל דינה, האם שירות הביטחון הכללי נכלל בהסדר הקודם?

ההסדר הקודם לא פירט את אמות המידה. הייתה הבהרה רחבה של נתונים שהועברו ממשרד הבריאות לשירות. עכשיו, כפי שנאמר בפתח הדברים - - -

זו הייתה הסמכה כוללת, לכן לא היינו צריכים אמות מידה.

הייתה ונשארה.

הוועדה, בצדק, כחלק מהבקרה על הרשות המבצעת מחפשת לצמצם. משרד הבריאות הצהיר בצורה ברורה, כך גם אמרה פרופסור סדצקי, שלו זה היה תלוי רק במשרד הבריאות, ההסמכה הייתה נשארת במתכונת הנרחבת יותר. לכן, הניסוח שמוצע על ידי יושב-ראש הוועדה משאיר את היוזמה או את השליטה רק בידי משרד הבריאות. מטבע הדברים משרד הבריאות מופקד על עניין עצירת הסכנה הבריאותית ולכן הוא ירצה להשתמש בכלי זה כמה שיותר, במסגרת ההסמכה שגם היא עצמה מגודרת. השירות מצדו, שרואה את עיקר תפקידו בדברים שאינם מאבק בקורונה, נכנס בעניין זה מתחת לאלונקה, נתן את הסיוע הנדרש, זה הכול היה פרי של מדיניות ממשלתית. אבל זה לא חלק מתפקידיו האורגניים של השירות. גם במתכונת ההפעלה המצומצמת הוא רוצה שיהיה לו סיי כדי לבוא ממקום שמצמצם.

אין מניעה שהרשות המבצעת על שלל זרועותיה תסדיר נוהל פעולה של אותה קבלת החלטה. מבחינת הכנסת האחריות העקרונית שמדברת על צורך רפואי היא של משרד הבריאות. כך היה בהסדר הקודם. אני מניח שגם בהסדר הקודם הייתה אמיר של ראש השירות, אותו תיאום ציפיות נשאר גם בהסדר הזה. אין שום מניעה שמנכ"ל משרד הבריאות יישב עכשיו עם אותו גורם מסייע, עם ראש המל"ל, עם היועץ המשפטי לממשלה, ויגיד - - -

לא צריך את כל הגורמים. אם אדוני רוצה להציע נוסח כתוב, לטעמנו זה לא מתחייב ונכון היה להשאיר את אותם מקרים ייחודיים להפעלה קונקרטית של הרשות המבצעת בלי לכתוב את זה בשום מקום. אנחנו רצינו להטיל על עצמנו ריסונים. אמרנו שנכתוב את הדברים בנוהל שכבר קיים. הנוהל לא כולל את אמות המידה אבל הנוהל כולל הסדרה בהקשרים רחבים אחרים שהוצגו בפני הוועדה בסבבים קודמים. עכשיו אנחנו רוצים להוסיף לו כמה סעיפים שיפורסמו לציבור. אין חשש שנעשה משהו במסתרים.

אם אדוני לא מסתפק בדברים הללו, ורוצה לעגן בהחלטה עצמה, לטעמנו זה לא מתחייב מהמצב המשפטי, אז לפחות הניסוח שאתם מציעים צריך לכלול בתוכו לא רק את מנכ"ל משרד הבריאות וראש שירותי בריאות הציבור אלא גם נציג שירות הביטחון הכללי. לא יכול להיות שתוטל משימה שאיננה אורגנית על שירות הביטחון הכללי רק כקבלן ביצוע מבלי שהוא עצמו שותף להחלטה.

מדובר על צורך בריאותי - - -

אני מבין מה הם אומרים. אין שום בעיה שהדבר יהיה בהתייעצות עם - - -

או בתיאום.

בהתייעצות עם ראש השב"כ. אני מבין אותו כמסייע. לא הבנתי למה יש צורך כם בראש המל"ל.

לא ביקשנו את ראש המל"ל ולא את היועץ המשפטי לממשלה. כאן אנחנו מדברים, מרוב הרצון לרסן, כאן מדובר על קטיעת שרשרת הדבקה אפידמיולוגית במהירות המקסימלית. אנחנו רוצים שבאותם מקרים ספורים שיתעורר החשד אפשר יהיה לקטוע את שרשרת ההדבקה באופן מידי ולא לסרבל את ההליך. קביעת שרשרת פיקוד אינסופית שכוללת בתוכה את המנכ"ל, היועץ המשפטי, המל"ל, ראש השירות – לא תאפשר להגיע לתוצאה המבוקשת.

אתם הצעתם את המל"ל. לא הצענו אל המל"ל ולא את היועץ המשפטי.

אנחנו לא הצענו.

המל"ל הוזכר לגבי קביעת הנוהל, לא בתוך הנוהל עצמו. זה בדיוק ההבדל, אתם רוצים לקבוע - - - המל"ל נזכר בהחלטה כגורם שמעורב כי הוא מנהל את כל האירוע הזה, לא בתוך הנוהל עצמו.

יש הבדל בין קביעת קריטריונים לאישור פרטני.

יש פה קצת עולם הפוך. אדוני היושב-ראש, הממשלה רוצה יותר דברים ואנחנו במשרד המשפטים באים לאזן. הכנסת מנסה לרסן. אנחנו הצלחנו בשיח פנים ממשלתי, משרד הבריאות אמר זאת בצורה גלויה, הם היו רוצים יותר מזה - - -

רז, אני עוצר אותך. אנחנו מדברים על הסדר בשלושה שבועות. הצורך הוא באנשים בודדים. ספק אם הכלים יופעלו במהלך התקופה הזו. אני חושב שבהינתן המספרים האלה ובהינתן ההחלטה שלכם שעיקר החקירה היא אפידמיולוגית באמצעים קונבנציונליים, במקום שבו תרצו לעשות שימוש בכלים המיוחדים בתקופה זו של 21 יום, יתכבד מנכ"ל המשרד ויפעיל את שיקול דעתו. הוא יכול לנסח לעצמו את הכלים. ברור לי שראש השירות הוא גורם מסייע חשוב שיש להיוועץ בו. נדמה לי ששיקול דעתו של ראש השירות איננו רלוונטי לצורך האפידמיולוגי, הוא לא הגורם הבריאותי, נדמה לי שגם לא רוצים לערב אותו. אז כל היוועצות שהיא ייעודית לצורכי המערכת תתקבל. אנחנו נסדיר את זה כך לשלושה שבועות.

אתם תגיעו לדיון הבא עם הצעת החוק. אנחנו נעשה את זה בהרחבה. אין באמור כאן השלכה להסדרים הצופים פני עתיד לקראת היערכות לגל שני במסגרת חקיקה ראשית. סעיף 3 נותן את שיקול הדעת למשרד הבריאות באיזון בין האינטרסים שאתם ראיתם לצמצם מהותית למקרים פרטניים. יתכבד המנכ"ל לקבל החלטה לגבי המקרים הפרטניים הבודדים. תהיה היוועצות עם ראש השירות ואני מתחייב שאם אתם תזהו בימים הקרובים שאותו הסדר פוגע פגיעה של ממש באינטרס הציבורי מבחינת מהירות קטיעת שרשרת ההדבקה, אז אנחנו נפעיל שיקול דעת נוסף ונסיר את אותה ההגבלה.

נדמה לי שאין צורך לציין את הרישא בתיקון "במספר מקרים בהם ביקש נציג משרד הבריאות את סיוע השירות לפי הסעיף" שכן בהחלטה עצמה זה מופיע בסעיף א. הייתי רק שם את זה בסעיף ב : "פירוט הסיבות שבשלהן יתבקש סיוע כאמור בכל אחת מהן". ברגע שאתם החלטתם שעיקר הפעולה תהיה חקירה אפידמיולוגית רגילה ואם אתם תפעילו את הכלים, המנכ"ל ייתן אור ירוק - - -

אדוני היושב-ראש, חשוב לי לחדד שמדובר על היעזרות בשירות באותם המקרים שאינם מאפשרים חקירה אפידמיולוגית רגילה. לכן זה לא מדויק לומר שאנחנו מכניסים את השירות לזירה האפידמיולוגית אלא לכתחילה - - -

אמת.

לגבי הנוסח: השירות מתנגד לנוסח של "היוועצות" ולכן, לכל הפחות אנחנו מבקשים שייכתב "בתיאום" שגם זה אנחנו עושים תוך כדי תנועה - - -

דינה, "בתיאום" יכול להיות גם הודעה.

אין בעיה. לא הבנתי, השירות מתנגד?

מתנגד לנוסח שאומר "היוועצות עימו". לטעמו זה חלש מדי - - -

הוא רוצה להעלות את רמת היכולת שלו להשפיע.

חברים, אין לי בעיה שייכתב "בתיאום".

אני רוצה לומר במפורש: השירות מצמצם יותר ממשרד הבריאות. תבינו שאנחנו ברגעים אלו נמצאים בדיונים איתם. עצם זה שכותבים את הנוהל בכנסת זה נראה לי לא נדרש וגם לא נדרש מבחינת סמכויות בין ממשלה לבין כנסת. אבל גם אם אתם כותבים את הנוהל, אנחנו לא חולקים על הקונספט. בוודאי שבסעיף הסל צריך שהיוזם יהיה משרד הבריאות.

אם איזה ניסוח אתם יודעים לחיות, "תיאום"? "היוועצות"?

אם נכפה עלינו אז וודאי שעדיף "תיאום" מ-"היוועצות". היוועצות זה היוועצות ותיאום מחייב את השיח. אנחנו מבקשים לאפשר לנו את היום הזה שבו יוצג בפניכם הנוהל שהוא לא רחוק מהדברים שנאמרו פה. תוך כדי הדיון - - - הממשלה קיבלה החלטה, היא צריכה לאשר אותה בכנסת. הכנסת רשאית לשנות או להוסיף אבל ברמת הנוהל לכתוב אותו בכנסת בצורה שזה עדיין נמצא בדיון פנימי – זה לא נכון. אם כופים עלינו אז לכל הפחות שייעשה בתיאום ובאישור. היוזמה וההחלטה היא של משרד הבריאות. כשאנחנו מדברים על מקרים בודדים לא באמת צריך - - -. משרד הבריאות רוצה הרבה יותר גם עכשיו למרות הירידה בתחלואה. הוא צריך הרבה יותר ואנחנו רוצים לרסן את זה.

אז זה יהיה בתיאום. אתם יכולים לקבוע את זה כנוהל. לדעתי בשלושת השבועות הקרובים לא צפויים מקרים רבים של שימוש בכלי. העובדה שהממשלה שינתה את מודל הריחוק החברתי מלמדת על כך. עובדה שאתם גזרתם הסדר מצמצם על פי ההבנה שזה מספק את הצורך. כל הדברים הם בראי הצורך. אנחנו מאפשרים את סעיף הסל למשרד הבריאות שהוא הגורם המוביל בתיאום עם ראש הרשות. את אותו התיאום אתם יכולים להסדיר לפני כן, הפירוט יהיה פרטני ויוגש לנו כתוספת לסעיף 15 ואני אומר שברגע שאתם תראו שמה שקבענו פוגע בהפעלת המשימה, אנחנו נבחן את הדברים ונשנה לפי הצורך.

יש לי עניין לזרז את הליך החקיקה. הבקשה של הממשלה זה להאריך עד ה-16 ביוני 2020. אני אבקש מהחברים להצביע על הצעת ההארכה.

אדוני היושב-ראש, שמי ניצן. אני סגן היועץ המשפטי של השירות. אתם לא רואים את תמונתי מטעמי סיווג. אני רוצה לומר שני דברים: אני מבין שאתה מתכוון להצבעה את ההצעה כפי שעלתה מהייעוץ המשפטי של הוועדה. האם הבנתי נכון?

לא, תיקנו אותה.

לגבי סעיף 2, יש כמה הערות, ניצן.

הסעיף הקטן השני לגבי חולה המסרב לשתף פעולה אינו מקובל על השירות. הוא מרחיב יתר על המידה את ההחלטה. אם הוועדה רוצה לצמצם את - - - זה לא נדרש. אם יהיו חולים שמסרבים לשתף פעולה וסיבותיהם יהיו חריגות הם יוכלו להידון במסגרת סעיף הסל החריג הכללי.

ההצעה הזאת מקובלת עלינו.

לגבי השאלה של תרומתו של ראש השירות, ברור שתרומתו היא לא - - -

סעיף 1 מקובל עליכם?

גם בסעיף זה אנחנו במצב משונה קצת כי במסגרת הדיון בוועדה אנחנו דנים בעריכה של הסעיפים.

אתם מנסים להסית את הדיון מכך שההצעה שלי מנסה לעגן נוהל בהחלטה. זה פשוט לא נכון. יש כאן החלטה ברמה של הסדר ראשוני. אתם לא יכולתם להגיד לנו עד תחילת הדיון מה הן אמות המידה, מה המקרים הפרטניים על מנת - - -

למה צריך אמות מידה להסדרה של מקרים פרטניים?

זה לא ברור, כאשר - - -

- - - מחלוקת משפטית בין - - -

- - - לא ברור - - -

מירי, שנייה.

- - - מבחינתנו זו לא עילה.

לא ברור מה - - -

- - - אנחנו מוכנים. זה לא נקרא להסיט דיון. אנחנו חושבים שמשפטית הדבר הזה לא נדרש. אומר לך מדוע: אנחנו, המשנים ליועץ ועל דעתו חלוקים על עמדתך. עדיין, ככל שהוועדה רוצה לכתוב אז אנחנו מציינים שלדידנו זה נראה מהלך חריג - - - להסיט דיון.

רז, אני מבקש - - -

הדיון הגיע לכאן - - - לשכנע אותנו.

ניצן, המשך בדבריך.

הסיבה שראש השירות - - - היא לא מהטעמים הרשמיים אלא מטעמי הבנת יכולת הכלי ומגבלותיו. כיוון שכך, צריכה להתקבל ההחלטה האם להפעיל אותו במקרים החריגים כאשר דעתו של ראש השירות קובעת האם הכלי הזה הוא רלוונטי ושלא יופעל לחינם. וזאת הסיבה שאנחנו מבקשים שאותה החלטה, במקרים חריגים, תתקבל על דעתו של ראש השב"כ.

אפשר להציע נוסח בהקשר הזה?

הצענו נוסח שההחלטה תהיה בתיאום עם ראש השירות.

זה עונה על הבעיה, בואו נתקדם.

"בתיאום" זה בסדר.

אוקיי.

לגבי סעיפים 1 ו-2, היו הערות נוספות של השירות, ולכן, בהקשר הזה, ההערות שלנו באות לצמצם את הנוסח שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מבקשים לצמצם, זה בעצם העולם ההפוך שאני מתקשה לצאת ממנו בדיון הזה. ב- 3 הסכמנו על הניסוח "בתיאום". בסעיפים 1, ו-2 אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה מגודר יותר כי זה חלק מהשיח שיש לנו בוויכוח הפנימי - - -

באיזה מקרים זה יהיה, מה ייכנס תחת סעיף 3?

אפשר אולי רק את סעיף 3 וזהו.

אבל מה ייכנס תחת סעיף 3?

כל מקרה אחר - - -

את יכולה לתת דוגמאות, בבקשה?

יכול להיות שזה יהיה מישהו מוגבל כפי - - -

אם אנחנו משאירים רק את סעיף 3 - -

למה אתם מתנגדים?

- - אז תיכנס אליו גם הקטגוריה הראשונה.

נכון.

כשחשבנו על הצורך הזה, הניסוח שלנו היה יותר מדויק מ-"בעל מוגבלות" אלא ממש התייחס לבעיה קוגנטיבית שמונעת ממנו למסור מידע לגבי מקומות שבהם הוא היה, או שהוא אינו יכול לשתף כלל פעולה. למשל, אם אנחנו מגיעים לאדם שהוא כבר מורדם או מונשם, או שהוא כבר נפטר, לא לכולם יש אנשים סביבם שיכולים לספר איפה הם היו. זו דעתנו לגבי סעיף מספר 1. ברם, אני חושבת שאפשר להגיע לאותם היעדים באמצעות סעיף סל. הקריטריונים הם אלה: בעיה רפואית, וסיבות אחרות שאת חלקן אנחנו מתקשים לפרוט כרגע אלא רק מניסיון העבר יהיה לנו קשה לכתוב רשימה סגורה ולכן צריך סעיף סל.

אני מקבל את העמדה שאי-אפשר לייצר פה רשימה סגורה. הוועדה רושמת לפניה שהסיבות להפעיל את הנוהל בתכונת המצומצמת כפי שאתם אומרים הן לרבות זה שחולים הם בעלי מוגבלת או יש מקרים של חולה שמסרב לשתף פעולה. אני מציע להשאיר את הסעיף שיקבע שמי שמוביל את אותה ההכרעה יהיה מנכ"ל משרד הבריאות בהמלצת ראש אגף שירותי הבריאות בתיאום עם ראש השב"כ. הכול תחת המגבלה "כאשר לא ניתן לבצע חקירה אפידמיולוגית רגילה". כאשר אנחנו מוסיפים לסעיף 15(א) דיווח לוועדה, את פירוט הסיבות שבשלהן התבקש הסיוע בכל אחד מהמקרים שבו הוכרע. אנחנו נקבל פעם בשישה ימים את הפירוט ולפי זה נלמד.

אין שום בעיה עם דיווח.

מקובל עליכם?

הדיווח יימסר, הנושא של "תיאום" מקובל. לגבי סעיף 2, מה סיכמתם?

אני מוריד את שני הסעיפים הראשונים.

מעולה, אז רק סעיף 3.

רק סעיף 3.

אבל שיפרסמו את הנוהל.

ושוב, אדוני היושב-ראש, אנחנו משקפים לכם - - -

ככל שאתם מעגנים את הדברים בנוהל – עליכם לפרסמו.

הנוהל יועבר לוועדה היום או מחר.

חברים, אני רוצה להצביע.

אני רוצה לדבר לפני ההצבעה.

חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בחודשים האחרונים ליוויתי את נושא איכון הטלפנים על ידי השב׳׳כ מהדיון הראשון בנושא ועד לדיון היום, שהולך להיות האחרון שלי בוועדת המשנה לענייני מודיעין. ראש הממשלה דהר מהרגע הראשון להכניס את השב׳׳כ לאירוע הקורונה ולאחר מכן גם את המשטרה, ללא שום קשר למצב חולי מקורונה במדינת ישראל.

הדיון היום הוא על הגבלת ההסמכה של השב״כ, בעוד שמזמן, שבועיים לאחר ההסמכה הראשונה, כפי שאמר והצהיר אז היושב-ראש הקודם גבי אשכנזי, הוועדה הייתה צריכה לבטל את הסמכת השב׳׳כ לאחר שבועיים או שלושה אם לא יהיה צורך ואם זה ייבחן.

אתה פעם אמרת לי, באחד הדיונים במליאה, שחברי כנסת מדברים במליאה כיוון שהדברים שלהם נכנסים להיסטוריה. אני חושב ששום דבר לא ימחק את הרקורד של גבי אשכנזי שהחל בדיון הזה והביא אותנו עד למצב הזה. הדהירה חסרת המעצורים להפר את חירות האזרחים לא קשורה לקורונה, ובשיח דמוקרטי הגיוני ראוי שתישאל השאלה – יש לך הוכחות? לכל אלה אני רוצה לומר שכשנגיע לשלב ההוכחות זה יהיה מאוחר מדי.

בדיון הראשון טענתי שאין לראש הממשלה שום כוונה להפסיק ולהשתמש בכלי הזה, ונשאלתי אם יש הוכחות. לאחר כשבוע כשהוא הרחיב את גבולות השימוש, עדיין אנשים לא חשדו ואפילו כשהיו רק שלושים חולי קורונה קשים הוגש התזכיר לחוק הסמכת השב״כ בנושא הקורונה. אם זו לא עדות ברורה, אז כנראה שאנשים לא רק שלא מבינים אלא גם לא רוצים להבין.

כשדנו בוועדה הזאת בחוק הסמכת המשטרה לאכן טלפונים, קיימנו כאן בוועדה דיון נוקב. התברר לאחר מספר ימים שיש כניסה של המשטרה לעשות אלפי טלפונים של אזרחים ואף יותר מכך – התגלו רק שלושה חולי קורונה שהפרו את חובת הבידוד. זה גרם לשר המשפטים לשעבר, אמיר אוחנה למשוך את החוק. אבל בשום פנים ואופן לא רצתה הממשלה לאפשר הצבעה שהייתה מפילה אותו כבר בוועדה.

כיום אנחנו נמצאים במצב שהממשלה יכולה להביא את חוק הסמכת המשטרה לקריאה שניה ושלישית במהלך בזק, פחות מ־ 24 שעות, וגם את חוק הסמכת השב״כ ניתן לחוקק במהלך בזק.

אני רוצה שיהיה ברור מעל לכל ספק: יש לי אמון בראש השב״כ וסגניו, אך אני רחוק מלהביע אמון בראש המל״ל שמבצע את הדברים בהנחיית ראש הממשלה. ואני גם מאוכזב עד עמקי נשמתי מאנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, אנשים טובים, שנשברו במהלך הדרך והביאו אותנו למצב שאנו נמצאים בו כעת. ולמי שזקוק להבהרה אני רוצה לומר שכל הדיבורים על גל שני של הקורונה נועדו לדבר אחד ויחיד, לספק את התירוץ להפעיל את איכוני השב״כ והמשטרה, ולהפעיל במדינת ישראל לא פחות מדיקטטורה דמוקרטית.

אני מאמין גדול בדמוקרטיה הישראלית ובטוח שהיא חזקה יותר ממנהיג או מהאוהדים שלו. נתניהו לא ינצח את הדמוקרטיה בישראל, גם אם יביא אלפי מפגינים בתשלום באוטובוסים. נתניהו ינצח את הדמוקרטיה ואת שלטון החוק כשאנחנו נרים ידיים, ואנחנו לעולם לא נרים ידיים, תודה רבה.

תודה רבה, אני רק מצר על זה שהזכרת את ראש המל"ל ואנשים אחרים שאינם נמצאים כאן ולא יכולים להתגונן.

אפשר להזמין אותו שוב, אשמח לומר זאת בשנית.

אדוני היושב-ראש, לא אתייחס לדברי חבר הכנסת אבידר על הגורמים הפוליטיים, זה לא ענייני. אבל דבריו כלפי ראש המל"ל וכלפי הייעוץ המשפטי, בכל הכבוד, הדברים הללו פשוט מופרכים. אנחנו בלילות - - -

- - -

תן לי להשיב, אתה אמרת דברים לא פשוטים. - - - להצהיר הצהרות זה בסדר, זכותך לעשות זאת בדרג הפוליטי. כשאתה מדבר על עובדי ציבור ומשרתי ציבור, אנחנו לא מושלמים, אבל לומר שנשברנו זה לא בסדר. אתה לא מכיר את העובדות ולא יודע איך הדברים מתנהלים בדיונים הפנימיים - - -

אדוני, אנחנו דיברנו על שבועיים - - -

לא, לא - - -

צביקה, אתה נתת לו להגיב אז אני עונה. אנחנו דיברנו על שבועיים - - -

חבר הכנסת סער, בבקשה.

התפיסה שלי היא שונה מזו של חבר הכנסת אבידר. אני חושב ששיעור החולים המאותרים באמצעות הכלי הוא משמעותי אפילו על פי הדברים שנאמרו על ידי פרופסור מעון שמתנגדת לשימוש בכלי. ברור שהיה שיעור גבוה שאותרו באמצעות הכלי ובכך צומצמה החשיפה למגיפה. כרגע הפנייה של הממשלה היא לצמצם את השימוש בכלי למקרים שבהם לא ניתן לקיים חקירה אפידמיולוגית. הנזק הוא מצומצם יותר, נכון שגם התועלת היא יותר קטנה מכיוון שהשיעור הוא קטן והמחלה היא בסימן ירידה. השאלה העקרונית האם צריך להשתמש בכלי הזה למאבק במגיפה, אני אומר שכן. אני חושב שחשוב אם ניתן, אם הטכנולוגיה מאפשרת לנו להתמודד עם מגיפה, ומחר זו גם יכולה להיות מגפה אחרת, דרך אגב. אני חושב שזה עומד במדרג הזכויות והחובות של המדינה במקום גבוה ביותר כי זה מבטיח את הזכות לחיים מול פגיעה מסוימת בפרטיות של לא רבים.

כאשר תובא לנו חקיקה שנגזרת מחקיקת בג"ץ, נצרך לקיים דיון רציני בשאלת החלופות ובשאלת האפקטיביות. מבחינתי הנתון המשמעותי הוא לא האם מדינה צריכה לעשות שימוש באיכון בנסיבות כאלה, אני בטוח שגם השירות עצמו היה שמח לא לעשות זאת אבל הכלי הוא בידיו. אני חושב שנצטרך לבחון, וקיימנו על כך דיון, האם יש אפשרות לחלופות. נוכל גם לאשר חקיקה בדמות הוראת שעה ובמהלכה תיבדקנה החלופות השונות. לאותה נקודת הזמן שנבחנה לא ראינו חלופה טובה יותר. אני בעד להיעתר לבקשה של הארכת המועד ולהתמודד עם שאר ההיבטים בשלב החקיקה.

תודה, אני רוצה לסכם. אנחנו קיימנו דיון באשר לבקשת הארכת ההסדר שפועל מזה תשעה שבועות. ההארכה הנדרשת היא של שלושה שבועות נוספים, עד שתתקבל חקיקה בנושא. כפי שציין חבר הכנסת סער, מבחינת האפקטיביות של הכלי, כ-16,000 חולים מאותרים בישראל, מתוכם אותרו למעלה מ-4,000 חולים על ידי איכון השב"כ, כרבע מאותם החולים, ללא כלי זה לא היו נקטעות שרשראות ההדבקה שגורמים רבע מהחולים.

לגופה של הצעה, אני מבקש להצביע ולאשר. נקרא את הנוסח המדויק. בכוונת הממשלה להביא הצעת חוק שתסדיר את הדברים עד ה-2 בחודש. הערכה שהצעת החוק תגיע עד ה-2 ביוני 2020. אנחנו מתבקשים להאריך את ההסדר עד ה-16 ביוני. אני מבקש לקבוע שההסדר יוארך עד תאריך זה. אולם, אם לא תובא הצעת החוק עד ה-8 בחודש, אני מבקש שההיתר יפוג ב-8 בחודש. אם הממשלה לא תביא את החוק לפי לוחות הזמנים אז נלמד מזה שהצורך ירד ואז אין שום סיבה להמשיך באותו הסדר ביניים. בהינתן שהצעת החוק תוצע בלוחות הזמנים שאתם מציעים אזי ההסדר יהיה בתוקף עד ה-16 בחודש. אם במהלך החקיקה נצטרך עוד זמן, והצורך יישאר, אנחנו נדון בכך בסמוך לתאריך הנקוב. היה לנו דיון באשר לחלופות, אני מבקש להאיץ את הפעולה בנושא ובמידה שצריך עוד כסף הדברים הללו יהיו צריכים להיות מוצגים בפנינו בצורה מפורטת ורצינית לקראת הדיונים על הצעת החוק.

אנחנו נשארים בנוסח של החלטת הממשלה כמוצע לסעיף 2(א)(1) באמצע הפסקה יבוא:

"אמות-המידה המקצועיות הקונקרטיות לסיוע במקרים פרטניים וייחודיים כאמור, ייקבעו על דעת מנכ"ל משרד הבריאות, בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור ובתיאום עם ראש השירות, ויעוגנו בנוהל הייעודי לפי סעיף 9(א), ודיווח בשל הסיבות שבשלן התבקש הסיוע כאמור בכל אחד מהם.".

כן, זה סעיף 15. אני מציע - - - 2:

"נציג משרד הבריאות וראש השירות ידווחו בכתב לוועדת הכנסת אחת לשישה ימים בין היתר על אלה:

1. מספר חולים שלגביהם התבקש השירות לאסוף מידע טכנולוגי.

2. פירוט הסיבות שבשלהן התבקש הסיוע כאמור. ".

מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה.

ההצעה נתקבלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.