פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך והחינוך המיוחד לרבות לשנת הלימודים הבאה
27/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך והחינוך המיוחד לרבות לשנת הלימודים הבאה
יום רביעי, ד' בסיון התש"ף (27 במאי 2020), שעה 9:00

תמונת מצב הסטודנטים היום בישראל - לציון יום הסטודנט

חברי הוועדה: ניצן הורוביץ – היו"ר
יבגני סובה
אורלי פרומן

יוסף ג'בארין
אוסאמה סעדי
רם שפע

שר ההשכלה הגבוהה ומשלימה זאב אלקין
עידו סופר -
רכז תעשייה, מסחר והשכלה גבוהה באגף תקציבים, משרד האוצר

דבורה מרגוליס -
ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

בני אלון -
יו"ר פורום המנכ"לים ור"מ, ור"מ

יניב כהן שבתאי -
סמנכל תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל נוימן -
ממ מנכל, המועצה להשכלה גבוהה

יפה זילברשץ -
יור ותת, המועצה להשכלה גבוהה

אביב ארגמן -
סטודנט, התאחדות הסטודנטים

ספיר בלוזר -
מנכ"לית התאדחות הסטודנטים, התאחדות הסטודנטים

שלומי יחיאב -
יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית, התאחדות הסטודנטים

ספיר שלוי -
סטודנטית, התאחדות הסטודנטים

יסמין הופמן -
סטודנטית בחוג לקולנוע, אוניברסיטת תל-אביב

גיתית אוחיון -
סטודנטית לחינוך, מכללת דוד ילין

יובל -
סטודנט

יהודית גידלי

שרון רפאלי


תמונת מצב הסטודנטים היום בישראל - לציון יום הסטודנט

בוקר טוב. לפי הנהלים, פה עשו פרספקס בינינו. נראה איך זה יעבוד. אני מתכבד לפתוח את הישיבה האחרונה היום של הוועדה המיוחדת לענייני חינוך. הישיבה הזאת תוקדש למצב הסטודנטים בישראל לכבוד יום הסטודנט. יהיו איתנו כאן השר החדש להשכלה גבוהה ומים. הוא לא ידבר על המים היום, אלא על ההשכלה הגבוהה והסטודנטים. נמצאים כאן גם נציגי התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות בישראל בראשות חברנו שלומי, ויהיו כמובן גם נציגי הות"ת, ור"ה והמל"ג וכמובן המכללות, נציגי הממשלה ואחרים. חלק נמצאים איתנו פה בחדר, לפי התקנות החדשות. אמנם מספר המוזמנים מוגבל אבל כמה בכל זאת מורשים להגיע וכמה יצטרפו בזום.

בחודשים האחרונים קיימנו כמה וכמה דיונים בוועדה בעניין הסטודנטים גם בצד האקדמי וגם בצד הכלכלי בגלל משבר הקורונה. מבחינה אקדמית עסקנו הרבה בבחינות ועוד לפני הבחינות איך הלימודים מרחוק מתקיימים, מה קורה במעבדות ובמקומות שצריך לעשות התנסות מעשית; איך יהיו הבחינות, איך תהיה הקבלה והבחינות הפסיכומטריות, מה יקרה עם סטודנטים שאמורים לסיים את התואר והיו צריכים בחודשים האחרונים לעשות כל מיני מטלות – מתי הם יסיימו וכולי. אני חייב להגיד שהתמונה עוד לא לגמרי ברורה, במיוחד לגבי סטודנטים שאמורים לסיים השנה ואנחנו לא רוצים שיפסידו ויצטרכו להיגרר לשנה הבאה. אז אנחנו נבקש להבין היום מה קורה עם הסטודנטים האלה ואיך מאפשרים להם לסיים את הלימודים ולקבל את התואר בלי למשוך את זה לשנה הבאה. יש גם שאלות נוספות.

עיקר הבעיה בחודשים האחרונים היא בעיה כלכלית של הסטודנטים. רוב הסטודנטים נפלו בין הכיסאות ולא קיבלו שום מענק תמיכה מהדברים שהממשלה נתנה לעצמאים ולעסקים קטנים וכולי. רבים מהם גם לא קיבלו דמי אבטלה בעבודות חלקיות, והרבה סטודנטים נקלעו לחוסר כיס ולמצוקה.

ראינו שיש תכניות שונות של המוסדות להלוואות, לפריסת שכר לימוד. בהרבה מקרים גם ראינו שסטודנטים לא ממצים את הדברים האלה שהועמדו לרשותם אז ננסה לראות אם חל שינוי בעניין הזה. וגם כמה דברים ספציפיים מאוד מקוממים כמו סיפור המעונות, שחויבו בתשלום אף על פי שלא היו לימודים ולפעמים המעונות היו גם סגורים; כולל דמי שימוש ותשלומים על חשמל ויתר התשלומים שכרוכים בזה. כמובן, החשש הגדול שכתוצאה מכל זה תהיה נשירה, זאת אומרת שסטודנטים לא יוכלו להמשיך. יש גם סטודנטים שהם קצת יותר מבוגרים ויש להם ילדים וכל מיני צרכים וצריכים להתפרנס ולא ימשיכו בלימודים. בשנה שעברה שמענו שרואים ניצנים של תופעות כאלה בעיקר במכללות – סטודנטים שלא יצליחו להמשיך ויעזבו באמצע הלימודים. אז גם בעניין הזה נרצה לשמוע.

השר מאחר קצת אז נתחיל עם שלומי. נמצאים פה חברי הכנסת הנכבדים: קטי שטרית, יוסף ג'בארין, אורלי פרומן ורם שפע חברי שיהיה יושב-ראש הוועדה מהיום, אני מקווה. הפטיש יעבור אליך בשבוע הבא. בבקשה, שלומי, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש וכל חברות וחברי הכנסת, אנחנו מעריכים מאוד את ההתכנסות שוב ובאופן כללי את הליווי השוטף והצמוד לאורך כל התקופה המאתגרת הזאת. יום הסטודנט הלאומי זה יום חג עבורנו. זה יום שמידי שנה היינו מגיעים לפה. אני זוכר שכסטודנט הייתי מגיע כשרם היה במקום הזה כשהיה מנהל את הוועדות. זה היה יום שהיינו מביאים את האג'נדה, הדברים הסטודנטיאליים הבוערים, עתיד המדינה, עתיד הצעירים. התכוננו שנה ליום הזה. עם כל הבחירות היה לנו זמן להיערך. והפעם לא באנו עם האג'נדה הרחבה מתוך תפיסה מדויקת שכרגע כל האתגר של הקורונה שתפס אותנו, את הסטודנטים, במשבר הזה והיעדר הפתרונות הרוחביים, בסוף זה מסמל משהו רחב יותר. זה מסמל שכרגע אולי העתיד של חלקנו מובטח אבל העתיד של חלק מאתנו ושל חברים שלנו לספסל הלימודים כרגע באמת נמצא בסימן שאלה גדול מאוד מעליו, ואנחנו עדיין בתוך תפיסה שלא נשנה שמבחינתנו כולנו עוברים את המשבר הזה יחד.

אני רוצה לעדכן מה היה בתהליכים שקרו מאז הוועדה הקודמת: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, יש לנו שני צירים – הציר האקדמי והציר הכלכלי. אני אתחיל דווקא מהציר האקדמי. כמו שאמרנו לאורך הדרך, בחלק מהמקומות והמוסדות יש פתרונות והאגודות בשיח עם המוסד ובחלק לא. אנחנו הגענו ומיפינו את כל האתגרים בשבועות האלה. הגשנו את זה למל"ג בתצורה מאוד מסודרת של מסמך של ארבעה עמודים. היה צוות שהתכנס בראשות יושב-ראש המל"ג. במהלך הישיבה – ודיברנו על זה אתמול גם במל"ג עצמו – לא הייתה התייחסות לכל הנקודות. בנקודה השנייה בערך נעצרנו. הפתרון שניתן היה שיצא למוסדות להיות בשיח משותף עם האגודה כשגם זה לא קרה בכל המקומות, וגם בסוף כל הנקודות ששמנו על סדר היום נדחקו הצדה ואין לנו פתרון ברמה הרוחבית. אז זה שיכול להיות שיש מוסד אחד בישראל שנותן פתרונות ואחר לא זה רק מרחיב את אי השוויון. זאת אומרת היום יש סטודנטים וסטודנטיות שיכולים להתמודד עם תקופת המבחנים ברמה האקדמית וכאלה שלא.

בציר הכלכלי זה אפילו עוד יותר חמור. אנחנו נמצאים כבר למעלה מחודשיים במשא ומתן גם עם משרד האוצר וגם עם הות"ת. כל מה שהצגתם – המעונות ועל המענקים – אנחנו שרטטנו את זה עוד כשגודל המשבר לא היה כזה גדול לסטודנטים. עכשיו אנחנו נמצאים ערב תקופת מבחנים. אני אתייחס גם לתמרוץ לחזרה לשוק העבודה, אבל בסוף לא היינו נביאי זעם. עכשיו כשהמסעדות והברים חוזרים הסטודנטים לא חוזרים לשוק העבודה. עשרות אלפים מהם עדיין נשארים בבתים, עשרות אלפים מהם עדיין לא חוזרים לשוק העבודה. היום גם לא הבאנו נתונים ומסמכים. עשינו את זה לאורך חודשיים כי השאלה שאנחנו חושבים שמרחפת מעל כולנו היא שאלה של מדיניות ולא להסתכל על מסמך ועל נתון שנשלחנו להביא. זאת המציאות בשטח. מי שמתעלם ממנה טומן את הראש בחול מתוך אמירה ברורה שזה בסדר שיהיו סטודנטים שלא יעברו את המשבר הזה כי אין להם גב כלכלי חזק מאחוריהם.

הצטרפו אלינו היום גם שתי סטודנטיות שיציגו את זה מהעיניים שלהן. ברשותכם אני רוצה להקריא הודעות שאני מקבל. אני, כמובן, לא אחשוף את כל הפרטים כי זה צנעת הפרט אבל זאת דוגמה להודעות שאנחנו מקבלים בלי סוף: "פספסתי כבר מבחן אחד", "היום לא נשארה לי ברירה אלא לבקש הלוואה מאחי", "נשארו לי שבועיים וחצי לתקופת המבחנים ואני לא יכולה לעמוד בהלוואות, וההורים שלי לא יכולים לעזור לי", "התרוקן לי חשבון הבנק. אין לי מה לעשות. תעזרו לי". אנחנו מקבלים הודעות כאלה במאות ובאלפים – גם האגודות וגם אנחנו.

אתמול הייתה הסיטואציה ששברה את גב הגמל: בישיבת מל"ג אחד הדיווחים שקיבלנו היה שהמל"ג והמוסדות להשכלה גבוהה הולכים לצאת בקרוב בקמפיין הצלחה בתקופת הקורונה.

מה זה "קמפיין הצלחה"?

אני אתן להם אם הם ירצו.

לא, תגיד. הם ידברו אחר כך.

אני לא מערער לרגע על זה שהמוסדות האקדמיים – המרצים, הסגלים – עשו מאמץ עילאי כדי שהסמסטר יתקיים והלימודים יישארו בזום, ובירכנו ומברכים על זה לאורך הדרך. זאת הצלחה. אבל כשאנחנו מסתכלים בצורה רחבה, וכשאנחנו מודדים את ההצלחה מבחינתנו זה שכל הסטודנטים עוברים את זה ביחד. לכן מבחינתנו לא רק שלא מדובר בהיעדר הצלחה. אם אנחנו חוגגים את הדבר הזה בזמן שיש לנו סטודנטים שקורסים כלכלית ואקדמית – מבחינתנו, אדוני היושב-ראש, זה כישלון ענק. אנחנו הגענו לפה בדיוק היום, ואמנם זאת הישיבה האחרונה בראשותך, אבל אנחנו סמוכים ובטוחים שיש לנו פה אנשים שילוו אותנו לאורך הדרך בהמשך. כי מבחינתנו המאבק שלנו לא נפסק. אנחנו היינו גם ברחובות וגם נמשיך להיות כאן בפעילות פרלמנטרית כי מדובר במאבק על העתיד שלנו ושל החברים שלנו לספסל הלימודים.

כמו שדיברתי על זה בשבוע שעבר עם השר, ועם זה אני אסיים: במקום הזה יש תמיד שיח של החציצה בין קובעי המדיניות, הפוליטיקה לבין האקדמיה כדי לשמר את האזורים של החופש האקדמי, ויש זירות שאנחנו באמת מאמינים בזה כמו בחדירה לקורסים – יש רציונל והיגיון. אבל בזווית הזאת שאנחנו מדברים על ערכים של שוויון שסטודנטים יעברו את המשבר הזה יחד בצורה ראויה פה מדובר במדיניות, וזה המקום של קובעי המדיניות במדינת ישראל לתת את הגב הכי גדול לסטודנטים.

תודה. זה הסטודנטיות האלה שבאו לספר?

לא, הם יעלו בזום.

אז תעלי מישהו ונשמע. יסמין הופמן, בוקר טוב, ספרי על עצמך – בת כמה את, איפה את לומדת.

אני בת 25, גדלתי באילת, אני בת להורים גרושים, אימא שלי חד-הורית. ההורים שלי דירבנו אותי לעשות שירות צבאי מלא. שירתי בתור לוחמת בחיל האיסוף הקרבי - -

בסדר, לא צריך את כל קורות החיים. רק תגידי איפה את לומדת עכשיו וניגש לעניין.

עכשיו אני סטודנטית באוניברסיטת תל-אביב. התחלתי במכינה באוניברסיטה העברית כי הנתונים שלי לא הספיקו. עשיתי שנה א' באוניברסיטה העברית וזה לא התאים, והשנה התחלתי סמסטר חדש בתל-אביב. עברתי למקום חדש ואחת ההחלטות שהיו לי הייתה להתמודד עם הסמסטר הזה בתור התרגלות והסתגלות אז לא עבדתי. חשבתי לספוג את הגירעון של סמסטר אחד ואתחיל לעבוד אחרי תקופת המבחנים הראשונה, במיוחד מכוון שזה מקצוע אומנותי.

מה את לומדת?

קולנוע.

סיימנו תקופת מבחנים, התחילה תקופת הקורונה, ולא יכולתי לחזור לעבוד. נסעתי להיות עם אימא שלי באילת כי היא לבד. חיפשתי עבודות בחקלאות בערבה. אבל הערבה סגרה שערים. אפילו לא יכולתי לעבוד בסופר בעבודה הכי פשוטה כי זה היה פחד להביא את המחלה הביתה כי אימא שלי בקבוצת סיכון. בינתיים הגירעון הכלכלי נראה יותר ויותר גרוע. פניתי לביטוח לאומי אבל אני לא זכאית לדמי אבטלה כי אין לי מספיק שעות עבודה ורצף מסוים, ואני לא זכאית להבטחת הכנסה. פניתי לקרן המענקים של האוניברסיטה. היו שתי נגלות: בנגלה הראשונה לא הייתי בקריטריונים – לא יצאתי לחל"ת ולא פיטרו אותי; בנגלה השנייה לא קיבלתי אפילו תשובה שלילית או חיובית, וגם היום המענק המדובר הוא של 1,200 או 2,000 שקלים.

אז אם אני מבין מה שאת אומרת את תתקשי מאוד לחזור לתל-אביב כדי להמשיך את הלימודים שלך.

עכשיו אני ממשיכה אותם והקשיים הכלכליים הם בלתי סבירים. שכר הדירה המשיך לרדת, אני מחויבת לדירה הזאת. אני עם ערבות. לא יכולתי להפסיק לשלם את שכר הדירה. הורידו לי סכום מסוים משכר הדירה אבל זה לא סכום שאני שוכחת ממנו, אני צריכה להחזיר אותו בעתיד.

בנוסף חיפשתי הלוואה כי החוב עומד על ריבית של 13% שגם אם אני מחזירה את הסכום הזה כל חודש יש לי 13% ריבית. חיפשתי הלוואה של 2%-3% ריבית, ואין הלוואות לאנשים צעירים כי אין לנו הכנסות. בדקתי בכמה מקומות בבנק שלי ובכרטיסי האשראי. גם בכרטיס האשראי שהחוב נמצא בו הם לא מציעים שום פתרון, אין שום הלוואה.

יסמין, משפט לסיום, פשוט יש המון דוברים. מה השורה התחתונה של העניין, מבחינתך?

שורה תחתונה – אני רוצה לסיים את השנה הזאת בכבוד. הבעיות הכלכליות והבעיות של הסמסטר הזה ושל הזום ממש מקשות. לא הציעו לנו סמסטר קיץ לקורסים מסוימים, לא הציעו לנו פתרונות כלכליים מספיק טובים כדי להישען עליהם. מרגיש כאילו קצת שכחו אותנו מאחורה. אני אומרת את זה, לצערי.

לא "קצת". הרבה שכחו אתכם.

אני ממש רוצה להמשיך את הסמסטר ולסיים אותו בכבוד. עכשיו מצאתי עבודה והכול זה משרות מלאות ואנחנו לא יודעים במה להתרכז. אנחנו עכשיו מתרכזים במשרה מלאה ושוכחים את תקופת המבחנים הקרבה שאנחנו נצטרך ללמוד בה כפליים בגלל נוהל הזום שהפריע לנו בלמידה או אנחנו מצילים את חוב שצברנו בכל התקופה הזאת.

תודה, יסמין. אני בכל זאת מקווה שתמשיכי ושזה יסתדר. אנחנו מנסים לעזור. תודה רבה לך ויישר כוח.

נשמע עוד סטודנטית? גיתית אוחיון, בבקשה, תציגי את עצמך.

אני בת 25 ואני מתגוררת ולומדת כיום בירושלים במכללת דוד ילין בחוג לתאטרון וחינוך בלתי פורמלי לעל-יסודי. במקור אני מקריית ביאליק בצפון, אחת משבעה ילדים. להגיע לסטטוס שלי כיום של סטודנטית מן המניין אינו דבר של מה בכך, בעיניי. במהלך שנותיי בתיכון הוריי התגרשו והבית חווה טלטלה שהשפיעה על כולנו בנוסף להתמודדות האישית שלי עם קשיים לימודיים. בעקבות כך לא סיימתי את התיכון עם בגרות מלאה, ויצאתי לשירות לאומי של שנתיים בלימודי זהות יהודית בבתי ספר ממלכתיים בירושלים ובסביבתה. לאחר מכן גם הגשמתי חלום ויצאתי לשליחות מטעם בני-עקיבא - -

גיתית, אני מבין שאת קוראת, אבל אנחנו רוצים להתמקד בעיקר. אז דברי על הלימודים האקדמיים.

אני רוצה להצטרף לדברים שיסמין אמרה. אני בת להורים גרושים. בדרך לא דרך הצלחתי להגשים ולהיכנס ללימודים גבוהים. לא היה לי קל בשנתיים האחרונות. אני במרוץ של כסף, עבודה, התנסויות, ארבעה ימים סביב הלימודים נטו. באחת, כמו הרבה, הקורונה הגיע משום מקום ואנחנו מוצאים את עצמנו לא בעבודה ובשגרת זום מטורפת. לא מזמן כשההגבלות התחילו להשתחרר המנהלת שלי פנתה אליי ושאלה אותי מה הזמינות שלי. אמרתי לה, הזמינות שלי בעבר, אני יכולה עד שלוש משמרות. לאחר דיונים ושיחות מקום העבודה החליט להחזיר רק חמש עובדות מתוך חמש עשרה עובדות. בשל אי הגמישות שלי ממשיכים לי את החל"ת. אין צפי. אני כל הזמן בשיחות ובדיבורים. אומרים לנו שהם מבינים אבל לא יודעים מה להגיד. מנגד לא קיבלנו שום קרן או הידברות עם המכללה שבאה לקראת הסטודנטים שמתקשים.

אני אחת משבעה ילדים, אין לי שום עזרה כלכלית. אני בשיניים – גם להשלים את הבגרות, גם להגיע למוסד אקדמי. כל מה שאני רוצה זה להיות מורה – להשפיע, להגשים את עצמי ולצאת מהאיום הכלכלי שמאיים עליי מאז ילדות, וכל הזמן זה חוזר על עצמו. מי שלא בא עם גב כלכלי נשאר במשבצת של ילד ב', של המחזוריות הזאת שאתה עלול לנשור. זה קרוב וזה תמיד, ואני אחת מיני רבים איתי במכללה שאין להם פה לבוא ולהגיד ושהסיפורים שלהם אפילו קשים יותר. אנחנו לפני תקופת מבחנים ואני עסוקה בשאלה: מה אני עושה? האם אני הולכת ומחפשת את עצמי בעבודה חדשה או נלחמת ואיכשהו עושה את המבחנים בתקופה הזאת שהולכת להיות כל כך קשה וכל כך מורכבת. אין לי תשובה, אני לא יודעת מה יהיה איתי. כבר קיבלנו הודעה על תשלומים לשנה הבאה. קיבלנו תשלום למקדמה שזה התנאי להירשם ל"מודל".

כמה המקדמה הזאת? מה התשלום שאת צריכה לשלם עכשיו?

עכשיו הורידו מ-1,300 ל-1,200 שקלים ולאחר מכן נצטרך לשלם את ההפרש. אני כרגע לא יודעת איך אני עושה את זה. יש לי כרגע תשלומים שוטפים שאני צריכה לשלם. לא יודעת. 40% ממשכורת של סטודנט? בואו, ספרו לי.

גיתית, תודה. אני מבין לגמרי, מאוד כואב לשמוע אותך. למרות זאת אני מקווה שתצאי מזה. את לא לבד בסיפור הזה. כנראה, העניין הזה המוני ואנחנו ננסה לתת פתרון רחב יותר. בכל מקרה תעשי את הבחינות, אל תפספסי. כדאי לא לפספס. אני מבין את הקושי, אבל תנסי. תודה רבה שחלקת איתנו ושיהיה לך המון בהצלחה. תודה לך על הדברים.

נעבור ליושב-ראש ות"ת פרופ' יפה זילברשץ. יפה, שלום, מה שלומך?

שלומי בסדר גמור. כמדי שנה – וזאת השנה החמישית – אני נמצאת יחד עם הסטודנטים. מאוד רציתי להגיע פיזית אבל מקומותינו נתפסו במגבלות הקורונה.

לא נורא.

זאת הזדמנות לברך את הסטודנטים כולם ואת ההתאחדויות והמוסדות ביום סטודנט שמח, ופשוט להגיד שאנחנו ניסינו, מנסים ונמשיך לנסות - -

אז, זהו, יפה, יום הסטודנט הפעם הוא לא כל כך שמח. הוא קצת יום עצוב.

הקורונה היא לא דבר שמח, אבל היום הוא שמח, מכיוון שגם אם בתקופה קשה כזאת הצלחנו להוביל את המערכת לרמה שיותר מכל גורם אחר במשק מערכת אחרת במשק, ובטח מול מערכת החינוך תהיה מסוגלת לתת את המענה הלימודי לסטודנטים אז זה בכל זאת דבר מאוד גדול. כי חס וחלילה אם המערכת לא הייתה מתפקדת ולא הייתה מעמידה את כל הלמידה מרחוק היינו מוצאים את עצמנו ביום לא שמח. מעצם העובדה שהלימודים מתקיימים ויש התחייבות של המוסדות לאפשר לסטודנטים לסיים אותם אז, קודם כול, יחסית למצב זה יום שמח.

אחרי שאמרנו את זה אני רוצה להגיד לכל אחד מהסטודנטים שבוודאי בסיטואציה קשה כזאת יש אנשים רבים שקשה להם מאוד.

המון אנשים.

אנחנו חזרנו וחוזרים ואומרים – אנחנו נסייע לכל סטודנט ברמה הפרטנית יחד עם המוסדות. אנחנו רגולטור, אנחנו לא המוסד. מי שמטפל בסטודנטים אלה המוסדות שאנחנו עומדים איתם בקשר ומשתדלים מצדנו מול כל הגורמים במדינת ישראל לעזור למוסדות לעשות את מקסימום העבודה. אנחנו אמרנו שנמשיך ללוות את הפרויקט הזה עד שנוודא באמת שהסטודנטים קיבלו מענה. זה קשור לרמה האקדמית, זה לא רק דברים כלכליים, זה שאלות של מבחנים. אנחנו יושבים יום ולילה מול משרד הבריאות, מול משרד האוצר ומול כל אחד אחר כדי לוודא - -

רק לא עם סטודנטים.

- - אז בעניין הזה אנחנו כאן - -

יפה, רגע, שלומי שאת מכירה היטב אמר פה שאתם יושבים עם כולם, רק לא עם הסטודנטים.

אז ששלומי יעלה ולא ידבר איתי. אני לא רואה אותו. הוא נמצא פיזית - -

הוא נמצא, הוא אמר את דברו והוא דיבר היטב ואמר דברים ראויים מאוד. אני פשוט ראיתי שלא שמעת אז חזרתי על דבריו.

חבר הכנסת הורוביץ, אני אומרת לך בצורה הכי ברורה – דלתי פתוחה לכל אחד מההתאחדות בכל רגע נתון, כולל היום. אם שלומי רוצה לשבת אפשר להתיישב ולדבר ברגע זה. הוא יודע את זה. הבעיה עם שלומי היא שהוא רואה את הדברים בדרך אחת, ואנחנו רואים את הדברים לא תמיד בדרך שלו. זה לגיטימי. לא בהכרח אם אתה חושב שהפתרון הוא כזה ולא מקבלים את הפתרון שלך אז לא יושבים עם הסטודנטים. אני חוזרת ואומרת – גם כרגע אם הוא רוצה לצאת מהישיבה אני תוך 50 דקות בירושלים ואני יושבת איתו. אין שום בעיה.

אני מקווה שזה יקרה.

לא, באמת. לא היה מעולם - - -

הוועדה שמעה, בסדר.

צריך לדייק. הוא אומר: את לא עם הסטודנטים, אני לא יכולה לדבר עם 310 אלף סטודנטים. הוא הנציג שלהם במל"ג והוא יושב-ראש ההתאחדות שלהם. אני חוזרת ואומרת: אם הוא רוצה תוך 60 דקות לצאת מהישיבה – 10 דקות התארגנות – 50 דקות אני יושבת איתו. במקום לדבר ובמקום לקטר ובמקום לעשות דרמות גדולות. הוא יודע את זה.

הוא מסכים. אני אאפשר לכם לתאם את זה ביניכם.

קבענו. הוא רוצה עוד שעה – אני הולכת להתלבש.

יפה, בסדר, תישארי איתנו, אנחנו באמצע דיון.

חבר הכנסת הורוביץ, אני לא אשאר רגע. אני אשאר ברצון כל הישיבה ואענה על כל דבר כיושב-ראש ות"ת וכראש המערכת אתה מתאר לעצמך שהסטודנטים יקרים ללבי לא פחות מלבו של כל אדם שיושב איתך בחדר. השאלה היא מה עושים הכי נכון במכלול ניהולי ואיך רואים את כל המכלול כדי להוביל אותו לחוף מבטחים – זאת שאלה, שעם כל הכבוד, אפשר לראות אותה בדרכים מסוימות ולא להגיד – לא תיתן לי מה שאני רוצה אז שוברים את הכלים ולא משחקים.

אני רוצה לאפשר גם לחברי כנסת אחרים. תישארו איתנו כולכם וגם את, יפה, תקשיבי.

ברור.

חברת הכנסת אורלי פרומן ואחריה חבר הכנסת ד"ר יוסף ג'בארין.

בוקר טוב לכולם. כיף לראות אתכם גם ב"חי". זה יום סטודנט עצוב, אני מסכימה איתכם. אבל כיף שיש סטודנטים והשאיפה שלי היא שכולם יישארו סטודנטים ויצטרפו למעגל ההשכלה הגבוהה הרבה מאוד צעירים.

אנחנו חייבים להזכיר לעצמנו כל פעם מחדש את התפקיד המשמעותי של ההשכלה הגבוהה למדינת ישראל. להשכלה הגבוהה גם בהיבט החברתי, גם בהיבט הכלכלי יש תפקיד חשוב בחוסן הלאומי של מדינה. את זה צריך להפנים מראש הממשלה דרך כל מקבלי ההחלטות. זוהי רגל מאוד משמעותית שיוצרת אחר כך את החברה הישראלית – זאת היוצרת, זאת המריצה את המשק ואת השירות הציבורי. שם זה הבסיס. מתוך כך המדינה צריכה לאפשר לצעירים האלה תנאים של חיבה ללמידה אופטימלית. אני רוצה שהם ייצאו אנשי מקצוע ראויים. וכשצריך יותר לעבוד מאשר ללמוד אז האיזון מתערער. ואני מדברת כרגע על למידה בכלל ולאו דווקא על פוסט קורונה. אין ספק שבגלל יוקר המחיה הבלתי סביר של מדינת ישראל סטודנט מן המניין לא יכול להרשות לעצמו את הפריבילגיה ליהנות מהחוויה האקדמית. חברים, גם אנחנו היינו סטודנטים שרצנו ממקום למקום. אתה לא נהנה מהחוויה האקדמית הלימודית וכשאתה לא נהנה אתה לא שם, אתה מוטרד כל הזמן. אני גומר ב-12:00 את השיעור, רץ למשמרת של ארבע שעות, חוזר בארבע לתרגול, חוזר שוב – חבר'ה, זה לא לימודים נורמטיביים. לצערי, המדינה לאורך שנים לא השכילה לייצר רשת ביטחון כלכלית שחלק ממנה היא גם ביצירת תעסוקתית מותאמת ללמידה כדי שיוכלו להתרכז במשימה העיקרית שלהם.

מה שאותי מטריד מאוד לאור התקופה האחרונה שאנחנו עוברים זה פתיחה חזרה של פערים חברתיים מאוד גדולים. כי מי ינשור מהלימודים? אלה שאין להם הגב, והם עשו את כל המאמץ להגיע לעולם האקדמי, כדי לפתוח את החלון הזה שגם הם ייכנסו לשם. הם יהיו הראשונים או להקפיא לימודים או לבטל אותם. אני דרשתי בדיון הראשון על ההשכלה הגבוהה, ואני דורשת גם היום – אני רוצה לדעת מכל המוסדות בריכוז של המועצה להשכלה גבוהה, כמה סטודנטים יבקשו להקפיא לימודים או לבטל לימודים. יכול להיות שכל שנה יש מצב כזה אבל אני רוצה לדעת את זה בהשוואה לשנה שעברה. ואני עדיין דורשת שאם כל מוסד לימודי ייקח על עצמו את היעד שעד אחרון הסטודנטים, קרי, אף אחד לא נושר לאור בעיות כלכליות בתקופה האחרונה, אני מאמינה שאפשר לצמצם מאוד את העזיבה של הסטודנטים את הלימודים.

אני רוצה, ברשותך, היושב-ראש, אנחנו בעניין החוק הנורבגי. אז בוא נדבר מה קורה בהשכלה הגבוהה בנורבגיה. שם כל אחד יכול ללמוד חינם תואר ראשון, תואר שני, דוקטורט. המדינה מעמידה לזכות הסטודנטים קרן הלוואות נדיבה. חצי מהסטודנטים נהנים גם ממענקים, ועכשיו בעקבות הקורונה כל ההלוואות הפכו למענקים והמענקים הוגדלו. אז – חוק נורבגי, חוק נורבגי - בואו ניקח את הדברים הטובים שיש בנורבגיה. בואו ניקח דוגמה מנורבגיה בתחום ההשכלה הגבוהה. השאיפה שלי זה שנים כאשת חינוך היא שתואר ראשון יהיה חינם לכל ילדי ישראל. היום חובה שכולם יגיעו לשם.

דבר אחרון – כיוון שאנחנו יודעים שמתווה משרד האוצר לא עונה למה שהסטודנטים צריכים לא כולל משרות חלקיות שזה באמת לעג לרש, ואני ממש לא בעד להקים צוות כי אנחנו יודעים מה זה להקים צוות – אבל אין ברירה. צוותון של האוצר עם המועצה להשכלה גבוהה, עם התאחדות הסטודנטים – הקמת צוות פעולה יעיל, מהיר ליצירת תוכנית אסטרטגית שתפרט את כל הצעדים שמדינת ישראל עושה לטובת החזרת הסטודנטים לשוק העבודה ולספסל הלימודים או לספסל הלימודים ולשוק העבודה. בהצלחה, חבר'ה.

תודה, חברת הכנסת אורלי פרומן. חבר הכנסת יוסף ג'בארין ואחריו נשמע את המל"ג ואת ור"ה. בבקשה, יוסף.

תודה. אני מופתע שעד כה לא התקיימה פגישת עבודה בין התאחדות הסטודנטים לבין המל"ג והות"ת.

אני רק רוצה לתקן את חבר הכנסת. התקיימה פגישה כזאת לפני שבוע וחצי. לפגישה הזאת הגיעו חברי מל"ג, שאני מעריך את הזמן שלהם. אבל מה שקרה הוא שהתחלנו את כל הנקודות בצורה מסודרת וכשהגענו לסעיף השני עצרו אותי, אמרו: טוב, שמענו עד כאן, הכינו מראש נוסח שיצא למוסדות שמדבר על החשיבות של שיח עם הסטודנטים. זה השיח שיצא למוסדות ושם זה נגמר.

יפה, לא נוח לנו, חברי ועדת החינוך, לשמוע את תמונת המצב הזאת. כמובן, שלומי לא מייצג את עצמו אלא מאות אלפי סטודנטים ונבחר על-ידם. לכן אני רוצה לקוות שאולי אחרי הישיבה הזאת ואחרי הקריאה שלנו תהיה התייחסות רצינית יותר ממה ששמענו עכשיו משלומי לעניין העמדות של הסטודנטים. הציפייה שלנו הייתה שתהיה אווירה – לא הייתי אומר חגיגית, אבל לפחות אווירה חיובית יותר איך לצאת מהמשבר. אין כאן שני צדדים; אמור להיות צד אחד שרואה את המשבר של הסטודנטים גם ברמה האקדמית וגם ברמה הכלכלית ולכן לחפש פתרונות שהסטודנטים יהיו שותפים להם. רק לקרוא את הנתונים העובדתיים על כך שמרבית הסטודנטים – למעלה מ-80% - הם סטודנטים עובדים שנסמכים על הכנסה; מחציתם יצאו לחל"ת, ומתוך אלה שיצאו לחל"ת מחציתם לא מקבלים את דמי האבטלה, כלומר איבדו את מקור הכנסתם.

כמה? אתה יכול לחזור?

84% עובדים. מחציתם, 45%, הוצאו לחל"ת, ומתוך אלה שהוצאו לחל"ת מחציתם לא זכאים לדמי אבטלה. זה אומר שאולי 25% מהסטודנטים איבדו כליל את מקור ההכנסה.

אלה המספרים בדיוק.

בהתחשב בעובדה ששליש מהסטודנטים נסמכים על הלוואות למימון לימודים.

זה מספר עצום.

שליש ללא תקופת קורונה.

כן, ללא קורונה, בדיוק. עוד לפני שנכנסנו לתקופת הקורונה 30% מהסטודנטים נסמכים גם על ההלוואות שהם מקבלים. אז הנתונים מדברים בעד עצמם ובוודאי שזה יתורגם למשבר כלכלי. ועוד לא דיברנו על ההורים. מחצית מהסטודנטים נסמכים על ההורים וגם ההורים נפגעו כלכלית. אז בכלל נכנסנו למצב מאוד קשה. האמת היא, ניצן, שעד היום לא שמעתי מאנשי המל"ג שחוץ מקרנות הסיוע יש תקציב ייחודי או חירום שהייעוד שלו כרגע הוא לסייע לסטודנטים. אני גם לא שמעתי על שום הקלה בשכר הלימוד וגם בעניין המעונות, כנראה, לא קורה בינתיים משהו משמעותי. זה לא מתיישב לנו עם הנתונים העובדתיים על הפגיעה הכלכלית הקשה מאוד בסטודנטים שברור שהיא תשפיע גם על העניינים האקדמיים ועל היכולת לשמור על היקף לימודים מלא ועל רציפות הלימודים לבין העובדה שאנחנו לא שומעים על הטבה או התאמה כלכלית משמעותית לסטודנטים. אני מצר על כך. אמנם הכובע הקודם שלי הוא אקדמאי אז אני מבין את הצורך האקדמי, אבל האמת היא שגם אני הייתי קודם יושב-ראש ועד הסטודנטים הערבים באוניברסיטה העברית, ואני יכול להבין במיוחד את מצוקתם של הסטודנטים במיוחד בתקופה הזאת. לכן זאת קריאה לא רק לשבת, אלא אולי גם לשקול יותר ברצינות ובפתיחות את הדרישות ואת הנושאים שהעלו הסטודנטים שאני מכיר ומרגיש אהדה ותמיכה רבה בהם. אני מקווה שיום הסטודנט הזה יהיה נקודת מפנה ביחסים בין הסטודנטים לבין הות"ת והמל"ג בנושאים הללו.

תודה, חבר הכנסת ג'בארין. אני מצטרף לכל מילה. גם הנתונים שנתת הם קשים ביותר.

עכשיו נדבר עם המל"ג ועם ור"ה ואחר כך עם המכללות ושוב אחר כך עם נציגי הממשלה.

מיכל נוימן, בוקר טוב. שמעת את הדברים? אני חייב להגיד – כאילו אין קורונה. אולי אני מקצין את זה אבל תכל'ס, עברו שלושה חודשים מאז המשבר וכאילו אין קורונה. לא היה משבר כלכלי, סטודנטים לא פוטרו, אין מצוקה במשק – שום דבר. שכר הלימוד אותו דבר, המעונות אותו דבר – הכול אותו דבר. Business as usual.

קודם כול, יום סטודנט שמח לכולם למרות הקורונה שנפלה על כולנו באותה מידה. אני חייבת לומר את הדברים כי נאמר שאין שיח בין הסטודנטים ובינינו. חד-משמעית, חברים, נדמה לי שדיווחנו על זה גם בישיבות ועדת החינוך הקודמות: התקיים שיח ומתקיים שיח עם הסטודנטים. פרופ' יפה זילברשץ ציינה שלא תמיד אנחנו רואים עין בעין את הדברים אבל הוצעו הרבה מאוד פתרונות בתוך המוסדות, הוצעו פתרונות על-ידינו יחד עם ההוצאה במפגשים טלפוניים או בזומים שהיו במצב הנוכחי. לצערנו, במצב הנוכחי היכולת לקיים מפגשים פנים אל פנים מצומצמת מאוד. אבל התקיימו באופן אינטנסיבי מפגשים שלנו עם שלומי ויחד עם משרד האוצר.

איזה פתרונות לא רק הוצעו, אלא יושמו? מה התקדם?

קודם כול יושם הרבה מאוד בתוך המוסדות להשכלה גבוהה. כמעט כל המוסדות הציעו הלוואות לסטודנטים בתנאים טובים מאוד, הציעו מלגות ותמיכות לסטודנטים, חולקו בהיקפים של מאות מיליוני שקלים כספים, כולל - - - שכר לימוד - -

מאות מיליוני שקלים?

מיכל, את מאוד רחוקה מהמיקרופון. את נשמעת כמו מתוך מערה. אי אפשר לשמוע שום דבר. אז תתקרבי ושגם שנראה אותך.

מדינת ישראל משקיעה - -

לא מה מדינת ישראל משקיעה בהשכלה הגבוהה ובמימון המוסדות. עכשיו אנחנו מדברים על משבר שעשרות אלפי סטודנטים, אין להם איך להתקיים ולא כל שכן איך ללמוד ולשלם שכר לימוד ומעונות וכדומה. קרה פה משהו בשלושת החודשים האחרונים. זה לא מה מדינת ישראל משקיעה כל שנה בהשכלה הגבוהה ובכל המערכות האחרות אלא בטיפול בסטודנטים עכשיו במשבר. שמענו אותם עם דמעות בעיניים.

שמענו שתי סטודנטיות ואת יושב-ראש ההתאחדות. אנחנו גם מקבלים פידבקים מדיקני סטודנטים שמרכזים אצלם בכל המוסדות להשכלה גבוהה את הפניות מהסטודנטים. ניתנים מענים לסטודנטים. יושבים פה ור"ה, ור"מ. אתם תשמעו מהם פרטנית. הפתרונות ניתנים. האם הם ניתנים במאה אחוז וכל הבעיות נפתרות? התשובה היא לא. אבל נעשה מקסימום בתוך המוסדות מצדנו בהקצאת כספים לסטודנטים. המצב הוא לא פשוט אבל הסטודנטים מקבלים מענים. יש בינינו לבין יושב-ראש ההתאחדות מחלוקת בנושא הזה, כולל מחלוקת על נתונים. שלומי ימשיך לטעון שהסטודנטים לא מקבלים מענה, אבל אנחנו שומעים דברים אחרים בשטח.

הם עדיין לא הציגו לנו את כל הנתונים, אדוני.

אולי תציגי לנו את הנתונים וגם הוא יציג את הנתונים ונראה. מה הנתונים?

הנתונים הועברו בזמנו אליכם גם בכתב, לבקשתכם, כולל הרשאות שנעשות בתוך המוסדות להשכלה הגבוהה. לדעתי, ממש בחלוקה פר-אוניברסיטאות, פר-מכללות. אני לא יודעת מה מעבר לזה.

מיכל, אני לא יודע לאיזה נתונים את מתייחסת. את מתייחסת לנתונים באופן כללי של השקעת המדינה במערכת ההשכלה הגבוהה?

לא, לא. מעבר להשקעה הזאת דרך קרן לסיוע לסטודנטים והלוואות שניתנות לסטודנטים.

יניב, סמנכ"ל התקצוב שלנו, האדם שיושב, מה שנקרא, על הדברים - - - דיונים עם יושב-ראש ההתאחדות. אם אפשר לתת לו לפרט את הדברים אני אשמח.

שלום, סמנכ"ל התקצוב במל"ג ות"ת. אני באופן אישי נפגשתי עם שלומי גם פנים אל פנים וגם בטלפון – ולא אגזים אם אגיד שלפחות חמש או שש פעמים בנושא הזה. ניתנו פתרונות ייחודיים מצד המוסדות לאור משבר הקורונה – גם מענקים בעשרות מיליוני שקלים וגם הלוואות בגובה עשרות מיליוני שקלים ללא ריבית או בריבית מאוד נמוכה.

יניב, אתה יכול לתת מספרים? קודם דיברו על מאות מיליונים ועכשיו אתה אומר עשרות מיליונים. אז אם אפשר לתת מספר כדי שנבין את העולמות שאנחנו עוסקים בהם.

ניתנו מגוון פתרונות: פתרונות מערכתיים ברמה של פריסת שכר לימוד לכל סטודנט שנזקק. לפעמים מוסדות גם עשו את זה ברמה המערכתית ופרסו את שכר הלימוד לכלל הסטודנטים, גם לכאלה שלא ביקשו. היו שיחות גם של פרופ' זילברשץ עם נשיאי המוסדות שאמרו שאם הסטודנט רוצה פריסת שכר לימוד ולא סיפקו לו – תפנו אליי באופן אישי. נשיא של אוניברסיטה התפנה בכל המצב הזה שגם האוניברסיטאות, צריך לזכור, נפגעו מאוד מאוד קשה בפן הפיננסי – תרומות, תיקי השקעות. עכשיו הם בבורות של עשרות ומאות מיליוני שקלים. נשיאים ודיקנים אמרו: תפנו אלינו באופן אישי אם סטודנט לא קיבל מענה בדבר פריסת שכר לימוד או פריסת שכר דירת מעונות, כולל הלוואות ללא ריבית. כמובן, צריך סטנדרט מסוים למי שנותנים לו הלוואה, אבל הלוואות ללא ריבית שעל זה אנחנו חייבים להגיד שהביקוש היה מבדיקתנו ברמה נמוכה ביותר מצד המוסדות. אולי רק 5% מהסטודנטים ביקשו את זה. המוסדות פרסמו שוב הלוואות ללא ריבית וחלק מהמוסדות הציעו את זה גם ברמה של גרייס. אני מדבר על החזרים של 300-200 שקלים בחודש.

אנחנו חושבים שאם הסטודנטים הם אוכלוסייה שעובדת ובטח משפרת את מצבה הכלכלי לאחר הלימודים אז זה הפתרון האופטימלי. עכשיו אנחנו גם מבינים שיש סטודנטים שלא יכולים להחזיר את 200 השקלים האלה. גם על זה ישבנו יחד ואמרנו, בואו נמצא פתרון לסטודנטים הנזקקים שלא יכולים להחזיר 200 שקלים האלה. דיברנו על מגוון פתרונות, וגם שלומי יודע – גם פתרונות כלכליים להרחבת קרן הסיוע וגם פתרונות שיעזרו ברמה האקדמית כמו סבסוד קורסי קיץ לסטודנטים שלא יכולים להחזיר את 200 השקלים האלה ולסטודנטים שנשרו מהלימודים בשל המצב הכלכלי.

יש לך נתונים כמה סטודנטים נשרו בגלל המצב הכלכלי?

זה נתון שכרגע אין לנו אותו. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו רואים מההרשמה לשנים הבאות שההרשמה דווקא עלתה. לא צריך להיות היסטוריון גדול. יודעים שבתקופת משברים דווקא אנשים מבינים יותר את החשיבות של ההשכלה הגבוהה. אנחנו בקשר שוטף עם - - - המוסדות. אם כבר, הנשירה היא לא מסיבית. כל סטודנט שנושר הוא חשוב לנו מאוד, ובטח סטודנט שאנחנו משקיעים בו בתוכניות ההגשה השונות עשרות אלפי שקלים. אנחנו לא מקלים בזה ראש, אבל המצב הוא לא במסות. אגב, גם לעזיבת המעונות, לפי דרישת התאחדות הסטודנטים, יש הרבה מוסדות אפשרו עזיבת מעונות ללא קנסות. גם את זה עשו מספר מועט של סטודנטים – אפשר להגיד, עשרות עד מאות בכל המערכת המתוקצבת.

יניב ומיכל, אני מבקש שתעבירו נתונים בצורה מסודרת על היקף סיוע המענקים, הלוואות, פריסת שכר לימוד כדי שנבין את ההיקפים כאן. מספרים, אם אפשר. עברו כמה חודשים ואפשר לתת מספרים. אתם יכולים לרכז את זה. אני מניח שיש לכם את זה מרוכז.

העברנו מסמך אבל אפשר לעשות עדכון שלו בשמחה.

יהודית, את קיבלת מסמך? לא קיבלנו.

בסדר, תעשו עדכון. פה יושבים נציגי הסטודנטים ורושמים את הנקודות אז הם יגיבו. בינתיים גם הצטרף אלינו כבוד השר. ברכות.

שלום, אדוני היושב-ראש.

אנחנו עכשיו בנקודה בדיון – זה המל"ג ואנחנו כבר שמענו את נציגי הסטודנטים. עכשיו יש לנו לשמוע את ועד ראשי האוניברסיטאות וועד ראשי המכללות. אז השאלה אם אתה רוצה לומר כמה דברים עכשיו או אחר כך?

לא, ניתן להם את רשות הדיבור.

בסדר גמור.

חבר הכנסת הורוביץ, ברשותך, אני רוצה להשלים משהו לגבי הנתונים לטובת העניין. בניגוד למה שנאמר כאן רצף העבודה עם שלומי והזמינות שלי באופן אישי ושל כל אנשי המקצוע שלנו היא בכל רגע נתון, כולל הרגע הזה. אני גם רוצה להגיד לך שאפרופו הדברים שנעשו באוניברסיטאות שאת הנתונים שלהם תקבל, רצינו ללכת במתווה שמעבה בצורה רצינית מאוד את כל מה שנעשה שם כי זאת דרך מאוד מהירה ומאוד אפשרית לעשות את זה. פשוט הייתה מחלוקת על הדרך. מה שקורה בתוצאה – אם ניתן היה ללכת בשלבים והתכנית הבסיסית שלנו הייתה מתקיימת כבר הרבה מאוד כסף והרבה מאוד עזרה נוספת היו יוצאים לסטודנטים.

אני מברכת את כבוד השר על כך שהוא השר שלנו, ופשוט רוצה לומר שכל מחלוקת שהתהוותה – אחרי הדבר השני, אם לא היה נראה, סגרו את הישיבה. אני לא חושבת שזאת הדרך ללכת בה. דרך בוגרת ואחראית שמטפלת בבעיות – ולא חסרות בעיות בימים אלה – היא דרך של שיח ושכל צד מקשיב לצד השני. בהקשר הזה אני חושבת שכדאי לקחת את הדיון לכיוון הזה. תודה רבה.

תודה, יפה. שלומי, אתה רוצה להגיב עכשיו או שנשמע את ועד ראשי האוניברסיטאות וועד ראשי המכללות?

אני אשמח מאוד להגיב.

עכשיו אתה רוצה? אז תגיד בקצרה כי ראיתי שאתה יושב על קוצים.

אני אגיב ממש בקצרה. קודם כול לגבי הנתונים – המסמך היחיד שאני קיבלתי עד עכשיו – זה ממוסמך, זה כמו חברי המל"ג והוועדה – הוא מיפוי של 11 מוסדות. יש מעל 40 מוסדות במדינת ישראל ואני מזכיר שיש במערכת גם מוסדות שהם תחת משרד החינוך. זה מיפוי של 12-11 מוסדות. זה לא מדגם מייצג של המוסדות במדינת ישראל. אז זה שנאמר שיש פתרונות בכל המקומות בלי שהיו נתונים, רק זה מעלה סימן שאלה גדול. איך אפשר לדעת שהכול טוב?

שנית, רק תבינו מה הפער. כולנו היינו בוועדות כשאמרו שבאוניברסיטאות יש מענקים. אז אנחנו צללנו לאזורים האלה ובחלק המקומות זה לא מערך של מענקים אלא מערך של הלוואות.

אבל הבנתי שבלי ריבית וגם בפריסה מאוד נוחה.

מצוין. זאת אחת הדרישות שלנו. אבל, שימו לב, נאמר לנו שיש מערך של מענקים, ובסוף אתה נכנס לכוכבית הקטנה ורואים שצריך להחזיר את זה אחר כך.

אבל למה כל כך מעט סטודנטים צריכים?

בדיוק לזה רציתי להגיע. אנחנו נכנסנו לקריטריונים אחרי שזה נאמר כאן. ראינו שבחלק מהאוניברסיטאות והמקומות שנתנו מענקים הקריטריונים היו כל כך קשיחים, והזמן להגיש אותם הייתה כל כך קצרה - -

תן דוגמה.

למשל, באחת האוניברסיטאות כדי למענק הקריטריון למענק של 1,500 שקלים - -

אתה מתכוון להלוואה.

לא, למענק. אחד הקריטריונים הוא שצריך לצבור חמישה חודשי אכשרה בתקופה המקדימה לקורונה. שנבין – סטודנט או סטודנטית בשנה א', מי שמכיר סטודנטים מקרוב יודע שבחודש הראשון אתה לא צולל לעבודה מיד. אתה קודם כול מבין מי נגד מי, אתה נקלט ואז מתחיל לצבור את הדברים. ואז בתקופת הזמן של הקורונה מי שהצליח לצבור את האכשרה זה כנראה חודשיים-שלושה. בגלל זה כשהגענו לשולחן הדיונים אמרנו שהקריטריון הוא לסייע למי שצבר חודשיים בתקופה הזאת. בגלל זה לא היה אזור מימוש.

זאת אומרת שיורידו את תקופת האכשרה לצורך קבלה.

כן.

לגבי ההערה של יפה. היא לא הייתה בדיונים של המשא ומתן, ואני הייתי בכולם.

בוא לא ניקח את זה למקום אישי.

אנחנו מגיעים ממקום אחראי. אתם ראיתם את הדרישות שלנו – הן מדויקות מאוד לכל מי שנפגע וצריך לקבל. לא ביקשנו מהמדינה שקל שלא צריך לסטודנט. כל המהלך פה הוא רק כדי לוודא שכולנו עוברים את המשבר הזה.

אנחנו מתקדמים. יש עוד אנשים שלא דיברו ואחר כך כולם יגיבו. דבורה מרגוליס, ראש מנהל ור"ה, בוקר טוב.

בוקר טוב לכולם. אני מודה על ההזדמנות לשוב ולהשתתף בדיון החשוב. כמובן, חשוב לי לציין שיש לי קשר הדוק ושוטף באופן אישי עם שלומי והצוות שלו. גם שלומי השתתף וישתתף, כמובן, גם בפורום הנשיאים של ור"ה, גם ברקטורים, גם במנכ"לים. אנחנו נמצאים בשיח שוטף עם ההתאחדות אבל חשוב יותר, בעינינו, הקשר השוטף וההדוק שקיים בין כל ראשי המוסדות ליושבי ראש האגודות המקומיות באוניברסיטאות – קשר שהלך והתהדק במהלך הקורונה. ראשי הסטודנטים שותפו כמעט בכל ההחלטות שאפשר היה לשתף לאורך התקופה. זה דבר שיישמר והרוח הזאת תמשיך לנשב אצלנו.

אני שמח לשמוע.

לשאלות שעלו כאן – לגבי הנושא של ההלוואות והמענקים – נשמעה הערה בדיון לפני כעשרה ימים לגבי הקריטריונים. עשינו בדיקה ופנינו למוסדות בבקשה להתייחס לעניין הזה. המנכ"ל של אוניברסיטת תל-אביב גדי פרנק כתב לי שהבקשה למענקים היא משהו כמו לרשום תעודת זהות ושם ותוודא שאתה סטודנט באוניברסיטה ותקבל את זה. זאת אומרת ברוב המוסדות הקלו, פתחו. בהתחלה עוד לא ידעו איך לעבוד עם זה. אני שוב אומרת, כל העסק הזה עבד בתנועה. ככל שהזמן עבר המענקים וגם ההלוואות נפתחו וזה מאוד מסודר - -

דבורה, היות שהדיון שלנו פומבי שומעים אותך, ובעודך מדברת אני מקבל כל מיני וואטסאפים מאנשים שאומרים לי שזה לא נכון שצריך רק למלא תעודת זהות, ואתה סטודנט ואתה מקבל אלא זה הרבה יותר מסובך מזה. הם דווקא אומרים שמה ששלומי הציג יותר מדויק. אז אולי כדאי שתבדקו את זה כי יש פה סתירה שקשה לי להבין.

אני שבה ואומרת לכל אורך התקופה וגם אמרתי לשלומי באופן אישי ואני מציעה שוב – אנא, תעבירו פניות פרטניות אליי באופן אישי. אני אדאג לטפל מול המוסדות ולהעביר תשובות מפורטות. בעניין הזה אני לחלוטין לרשות כולכם.

עניין נוסף שחשוב לי להתייחס אליו – נושא המעונות נדון גם אצלכם וגם בוועדת כספים. היה כל הנושא של תשלום מעונות הסטודנטים שנמצאים בחברות פרטיות שלא בבעלות האוניברסיטה אלא ב-B.O.T. אנחנו חיפשנו לאורך כל התקופה הזאת לתת מענים נוספים לסטודנטים ומצאנו אפיק נוסף שאנחנו חושבים שהוא יכול מאוד להועיל ולעזור לסטודנטים, וזה אפיק של פטור מארנונה. בדומה למה שעשה משרד הפנים בעלות של 2.5 מיליארד שקל שנתן פטור גורף לכל העסקים בין חודש לשלושה חודשים מארנונה, יושב-ראש ור"ה פנה בתחילת השבוע לשר הפנים שיגדיר את המעונות שמשמשים למגורים לסטודנטים שבהם יש בעלות של מוסד להשכלה גבוהה ישירה או עקיפה – יש שם הגדרה משפטית מאוד מדויקת – שהפטור הזה יינתן לסטודנטים שגרים שם, ואנחנו המוסדות כמובן מתחייבים שההנחות האלה יועברו באופן מלא לסטודנט, והמוסד לא ישאיר אצלו אפילו לא שקל אחד.

קיבלתם תשובה?

לצערי, לא. בעיתון שבו זה דווח ניתנה תגובה של שר הפנים שככל הנראה מדובר בהרבה מאוד כסף. לשיטתנו, מדובר בהטבה של מאות שקלים לכל סטודנט. מדובר ברשויות מקומיות חזקות ברובן שיכולות לעמוד בזה בהחלט או לבקש שיפוי כפי שנעשה עם העסקים. לפי החישוב שלנו, מדובר בכמה מיליונים – אולי לא מעטים, אבל לא משהו שבתוך 2.5 מיליארד שקלים שכבר ניתנו אי אפשר למצוא משהו עבור הסטודנטים.

טוב. תראי, לבקש שמישהו אחר יעביר הנחות – בסדר.

אבל זה כל כך אבסורד שעסקים מקבלים פטור מארנונה לשלושה חודשים - -

היא לא הכתובת.

- - והסטודנטים שהם הכי נזקקים בינתיים בלי שום סיוע.

דבורה, עוד משהו שאת רוצה לומר?

לגבי נושא הנשירה.

יש לך כבר נתונים?

אנחנו במעקב הדוק.

שאלתי אותך אם יש לך כאן נתונים ואמרת שתביאי נתונים.

לצערי, עדיין אין לנו נתונים. אנחנו נמצאים לפני תקופת הבחינות האחרונה של הסמסטר הזה שתתקיים, לשמחתנו, כנראה, בצורה סבירה, ראויה ורגילה ככל הניתן. במהלך התקופה הזאת נדע, כנראה, קצת יותר. נושא הנשירה מאוד מטריד את המוסדות – אני מניחה שגם את המכללות וודאי את האוניברסיטאות. המוסדות מפעילים מערכים כדי לאתר את אותם סטודנטים. החשש הגדול שלנו הוא שמי שפונה הוא לא בהכרח מי שצריך את הסיוע. אלה שלא מבקשים פשוט נושרים במהלך הדרך ואותם אנחנו בהחלט מנסים לאתר. יש טכניקות לבדוק: מי נכנס לזום ומתי, מי משתתף בקורסים. ניתנות בתקופה הזאת הרבה מטלות בדיוק כדי לראות שהסטודנטים שומרים על הקצב של הלימוד ונמצאים עם המרצה יחד. הדבר הזה מאוד מטריד. המערכים מופעלים ויש מעקב. אכן, כמו שנאמר, יש עלייה ברישום לשנה הבאה שהיא מאוד משמחת.

אז אם יש מעקב תעבירו לנו נתונים במה מדובר. זה כדאי ומתבקש לשאול מה היקף הנשירה. אני מבין שאין לך נתונים כרגע.

כרגע אין לנו נתונים להעביר. אני מעריכה שבעוד חודש מהיום נוכל לקבל תמונה.

כדאי קודם.

בני אלון, בבקשה, נשמע על המכינות.

בוקר טוב. אני מייצג את 22 המכללות האקדמיות הציבוריות. ראשית אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה וגם לחברי הוועדה על הליווי בתקופת המשבר. זאת גם הזדמנות לברך את השר להשכלה גבוהה ולמשאבי מים חבר הכנסת זאב אלקין וגם את חבר הכנסת רם שפע עם היכנסו לתפקיד יושב-ראש ועדת החינוך.

מערכות ההשכלה במדינת ישראל נתברכו במערכת אקדמית איכותית, שלהבנתנו, מהווה את אחד ממנועי הצמיחה בחדשנות החשובים במדינת ישראל, וברור לכולנו שאנחנו צריכים לעשות הכול – ובטח בתקופת משבר הקורונה – כדי לסייע לסטודנטים להתגבר על המצוקות שלהם, בין כלכליות ובין אקדמיות. אני בטוח שכל הגורמים שיושבים כאן סביב השולחן וצופים בנו מגויסים ויתגייסו לטיפול במשבר.

ראשית חשוב לומר שמערך המכללות בתוך זמן קצר הרים את כל נושא ההוראה המקוונת בשיעור של 100% מההוראה המקוונת. עד לרגעים אלה המערכת מתקיימת בצורה סדירה ורציפה תוך השקעת משאבים ומחויבות של כל חברי הסגל, והדבר הזה איננו מובן מאליו. בפן הכלכלי הכנתי נתונים וחשוב לי לציין אותם – המכללות האקדמיות הציבוריות חילקו עד כה כשבעה מיליון שקל מענקים. לא הלוואות אלא מענקים שסטודנטים קיבלו.

כמה סטודנטים זכו בזה?

מדובר לפחות בכמה אלפי סטודנטים. אין לי המספר המדויק אז אני לא רוצה להטעות, אבל יש לי הסכום הכולל כי קיבלתי דיווח מכל המנכ"לים של המוסדות.

כמה זה כל מענק?

זה נע בין 1,000 ל-2,000 שקלים. זה תלוי במצב הסוציו-כלכלי של הסטודנט ומן הסתם זה דיפרנציאלי. זה מאוד יפה, לדעתי. לדוגמה, אצלנו במכללה המענק ניתן ל-95% מהסטודנטים - -

איזו מכללה?

המכללה האקדמית תל-אביב-יפו. 95% מהסטודנטים שפנו לבקש סיוע כלכלי בנוסף לסיוע הכלכלי שחולק במרץ-אפריל, גם קיבלו סיוע. זה כמה מאות סטודנטים, בערך 350 סטודנטים שקיבלו סיוע שנע בין 1,000 ל-2,000 שקלים.

אבל אתה יודע, עדיין 300 סטודנטים זה חלק קטן ממספר הסטודנטים שלומדים אצלכם.

הגישה צריכה להיות גישה שצריך לסייע לסטודנטים שמתקשים כלכלית. המוסדות לא יכולים לשאת על גבם את כל משבר הקורונה ואת כל ההשלכות שלו. הגישה צריכה להיות שמי שלא יכול לסיים את השנה האקדמית מסיבות כלכליות צריך להעניק לו עזרה. זה בנוסף לעוד מלגות שחולקו במהלך השנה לעוד כמה מאות סטודנטים אצלנו במכללה. זה לא כולל את המלגות שחולקו במרץ-אפריל, ואני חושב שזה יפה מאוד בהינתן תקציבי המכללות והיכולת שלהן. בנוסף לזה ניתנו פריסות תשלומים לכ-10,500 סטודנטים בכל מערך המכללות. אני מדבר על סטודנטים שמימשו את הדבר הזה ללא קריטריונים. זה לא פחות חשוב.

הפריסה היא של שכר לימוד, אני מניח. מה אופי הפריסה?

כן.

איך פורסים – כמה חודשים, שנים?

כמה חודשים.

תן דוגמה למשל לתשלום שנפרס, איך בפועל זה נראה? זה אולי נשמע סכומים קטנים אבל סטודנט שמרוויח 3,000 שקל בחודש בשבילו 1,500 שקל זה המון כסף.

בהחלט. אתה צודק. לטובת מי שלא בקי נשאר, למעשה, התשלום האחרון בחודש מרץ-אפריל של תשלומי שכר הלימוד והתשלום הזה נפרס עד סוף השנה האקדמית, זאת אומרת עד סוף ספטמבר, 1 באוקטובר. זאת המשמעות של הפריסה. יש מוסדות שפרסו את זה לשלושה עד חמישה חודשים ככל הניתן. בנוסף לזה, רק כדי להשלים את התמונה, ברוב המכללות העמידו הסדר מימון או קרן הלוואות ללא ריבית, ללא הצמדה וללא קריטריונים. אין קריטריונים שסטודנטים יכלו לקחת את הקרן שהמכללה נתנה להם ולפרוס את התשלומים לתשלומים מאוד קטנים בסכומים של 200 שקלים. אני חושב שזאת גם עזרה מאוד גדולה.

אם אני סטודנט אצלכם אני פשוט נכנס למשרד וממלא טופס קצר או שזה קצת יותר מורכב מזה? כי פה אנחנו שומעים דברים סותרים ביחס לנגישות של האמצעים האלה.

אני מייצג את המכללות, אני לא מדבר בשם כל המערכת. הקשבתי בקשב רב לכל הדיון וברור לכולם שה-D.N.A של המכללות האקדמיות הציבוריות הוא שהסטודנט במרכז העשייה. אנחנו יודעים לעבוד עם הסטודנטים לא רק במשבר, אלא גם מחוץ למשבר, ואני לא חושב שיש בירוקרטיה מיותרת. אגב, שלומי בקשר איתי והוא לא דיבר איתי, ולו פעם אחת, על קושי ספציפי ואם יש כזה אז הוא יודע למצוא אותי ואנחנו עובדים יחד עם המנכ"לים של המוסדות ופותרים כל בעיה במיידי. לא מחכים, וממש מתייחסים בין זאת בעיה ספציפית ובין זאת בעיה רוחבית.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד ששלומי העלה - -

ואם תוכל להתייחס גם לעניין המעונות.

גם בעניין המעונות היו פריסות תשלומים והנחות. במרבית המוסדות או בחלק גדול מהם אין שום בעיה להחליף. בחלק מהמעונות צריך להביא סטודנט חלופי, ואם לא אתה יכול לצאת מהמעונות. בעיקר הייתה בעיה עם B.O.T כמו שהוזכר כאן על-ידי האוניברסיטאות ולכן נמצאו כל מיני חלופות: הוענקו מענקים לסטודנטים שמתגוררים במעונות. בין הם מתגוררים במעונות ובין לאו חולקו מענקים בסכומים מאוד גדולים.

אני רוצה להשלים את התמונה בנושא של הסיוע לסטודנטים בפן האקדמי כמו ששלומי דיבר עליו בפן של המוסדות. אני לא נכנס כרגע לעולם של ההנחיות של הרגולציה של מל"ג וות"ת. אבל גם כאן נעשו מאמצים אדירים בקשר ישיר והדוק בין ראשי המוסדות לבין ראש אגודת הסטודנטים. תעיד על כך גם יושבת-ראש אגודת הסטודנטים של המכללה. לא שאני מייצג, אבל אני מניח שמרבית יושבי-הראש. ניתנו חלופות, לדוגמה, בנושא הבחינות, הוענקו שיעורי תגבור בלא מעט כסף, הושאל ציוד טכנולוגי – מחשבים, סטיקים לאינטרנט וכדומה לאוכלוסיות מיוחדות; דיקני הסטודנטים פעלו באופן אינטנסיבי לסייע לאוכלוסיות במצוקה: חרדים, ערבים, סטודנטים לקויי למידה וכולי בהשקעה מאוד גדולה. נפתחו קווים ישירים גם לסיוע רגשי פסיכולוגי להרבה מאוד סטודנטים שנקלעו למצוקה – כל זה בהשקעה ותשומת לב מאוד גדולה.

בני, תודה בשלב זה. תישאר איתנו עוד קצת ותשמע גם את הדוברים הנוספים.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואחריו יבגני סובה וגם השר, אם תרצה.

אדוני השר, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, כמובן יום הסטודנט זה יום חשוב, וחשוב שאנחנו בכנסת מציינים אותו. זאת גם הזדמנות לברך את כבוד השר שהתמנה להיות השר להשכלה גבוהה. באמת יש עכשיו שר במשרה מלאה. אמנם זה בחלוקה עם המים אבל לפחות בעניין ההשכלה הגבוהה חשוב מאוד שיהיה שר שיירתם לפתור ולקדם את הנושא של ההשכלה הגבוהה.

אני הייתי בזמנו יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הערבים בכל האוניברסיטאות במדינה - -

כל יושבי-הראש מגיעים להיות חברי כנסת.

כן.

זאת, כנראה, מקפצה טובה. שלומי, קודמיך – עכשיו אחד שר הרווחה והשני יהיה יושב-ראש הוועדה. מה אתה תהיה?

אין לי שאיפות להיות שר, זה בסדר.

אני זוכר, אדוני השר, שבשנות ה-80, 83'-84' הובלנו את כל ההפגנות בעניין הורדת שכר הלימוד ואפילו נעצרתי באחת ההפגנות האלה.

זה היה רק טבעי, לא? בגלל האינפלציה ב-84'.

כן, כן.

אותן סוגיות שעלו לפני 20 ו-30 שנה, כנראה גם אתה צריך להמשיך לטפל בנושאים האלה – גם עניין הורדת שכר הלימוד, הנגשת הלימודים הגבוהים במיוחד לאוכלוסיות החלשות ובמיוחד לחברה הערבית שיש לה חסמים. אני תמיד סומך על חברי ד"ר ג'בארין שתמיד מעלה את כל הסוגיות האלה. אני רק מדגיש שאני בטוח שהוא גם העלה חלק מהנושאים האלה. יש גם חסמים רבים גם להשכלה הגבוהה. לצערנו, אלפי סטודנטים לומדים באוניברסיטאות בחו"ל, כ-10,000 סטודנטים לומדים באוניברסיטאות ברשות הפלסטינית – בג'נין, בא-נג'אח, באבו-דיס, בבית-ח'ליל. אנחנו מדגישים תמיד שהעדיפות הראשונה של הסטודנטים שלנו היא האוניברסיטאות פה. אבל בגלל החסמים ובגלל המבחנים הפסיכומטריים וכל מיני חסמים. במיוחד ברפואה יש גם ועדות קבלה ומי שמקבל אפילו 780 ו-800 ויש לו תעודת בגרות מעל 100 לא מתקבל לרפואה פה ואז הוא נאלץ לנסוע למרחקים בין בחו"ל ובין ברשות הפלסטינית.

בעניין משבר הקורונה העלינו אין-ספור פעמים את הבעיות של הסטודנטים, ואני מנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, שזאת כנראה הישיבה האחרונה שלך בתור יושב-ראש ועדה. קידמת את כל הנושאים האלה והעלית את כל הסוגיות החשובות בעניין החינוך בתקופת הביניים.

אדוני השר, לדעתי, אתה צריך לגבש תוכנית. כמו שראינו ושמענו שיש תוכנית לחינוך עם 780 מיליון שקל אני לא שמעתי על שום תוכנית של הממשלה לסיוע לסטודנטים – בין בשכר לימוד ובין במעונות ובנושאים רבים נוספים. אני מבקש, אדוני השר, שתיקח את העניין הזה לידיים ותגבש תוכנית סיוע לסטודנטים בשכר לימוד ובדיור. תודה.

תודה. חבר הכנסת סובה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני כמובן רוצה לאחל לכולכם בהצלחה כי יום הסטודנט זה יום חשוב וסוף-סוף יש פנים חדשות בכנסת בשלושת החודשים האלה. אז אני מברך אתכם ומאחל לכולכם הצלחה.

תדעו לכם, זה הדיון הראשון שבאים מוזמנים מבחוץ.

חיינו רק את עצמנו.

זה דיון מס' 21, נכון? לא התרגלנו לראות פה אנשים שמגיעים.

אני גם רוצה לברך את חברי השר זאב אלקין לרגל כניסתך לתפקיד. עכשיו נפל לי האסימון למה איחדו את זה עם המים – כי סכנת הטביעה יותר גדולה בהשכלה הגבוהה, סכנת טביעה כלכלית. אז אני מאחל לך הצלחה. הנושא של הסטודנטים, אין בזה ימין-שמאל, זה נושא שצריך להדאיג את כולנו, את כל חברי הכנסת. כולנו היינו סטודנטים וכשאנחנו נזכרים בתקופה הזאת זה מתחיל קצת להפחיד אותי כי אני זוכר מתי סיימתי תואר שני – לפני 13 שנה – וזה מפחיד אותי כי אני חשבתי עד אתמול שאני כמוכם צעיר, סטודנט, ופתאום אני מתחיל להסתכל על החיים. אז זה עובר מהר והתחושה הזאת עוברת מהר - -

יבגני, בבניין הזה זה עובר עוד יותר מהר. כל שנה נחשבת חמש.

זה נכון. אתה מדבר מהניסיון שלך אז בסדר. אז זה יעבור מהר. אנשים מתייחסים לסטודנט כאילו זה מישהו צעיר אבל יש סטודנטים מבוגרים. אתה יכול לעבוד, לחיות ועדיין להיות כל החיים סטודנט. אז צריך להתייחס לסטודנט מעבר לגיל, מעבר לתחושה שאתה צעיר וצריך סיוע וההורים צריכים לממן אותך. תצאו מההגדרות האלה כי בעוד שנה-שנתיים אתם לא תהיו במקום הזה, אתם תתקדמו ואולי חלק מכם אפילו יגיע לפה.

אני פונה לשר אלקין, לדעתי, הממשלה צריכה להגדיר יעדים לסיוע. לדוגמה, כל סטודנט שמסיים תואר ראשון או שני מקבל נקודת חצי נקודת מס או נקודת מס לשנה או שנתיים – אני לא זוכר בדיוק. יש הנחה בזיכוי במס הכנסה. אתה מציג את התואר לרואה חשבון או להנהלת חשבונות בעבודה, ובדרך כלל מה שקורה זה שכשסטודנטים מסיימים תואר ראשון לא מגיעים לרמת שכר גבוהה בשביל לנצל את הנקודות האלה. כמו שאני רואה לפי המחקר הזה, 5,000 שקל לא נותנים לך את האפשרות לקבל את הנקודה הזאת שזה 200 שקל נטו כל חודש. אז צריך לחשוב איך עושים את זה. לא נותנים את זה לשנה, נותנים לחמש שנים, ואז יש גם לאן להתקדם כלכלית. יש עוד הרבה דברים.

כחבר ועדה ביקרנו ונפגשנו בקיץ עם חלק מהאנשים בעשייה. יש סוג של בלבול – כל אחד דואג לעצמו. יש ועד כזה, יש עמותה כזאת וכל מיני אנשים שכל אחד מנסה להיאבק בתוך הים הזה שלא סתם אמרתי שיש סכנת טביעה. לכן אני אומר שברגע שיש תוכנית אסטרטגית סדורה והמדינה רואה בסטודנטים עתיד של המדינה ולא כיצד לשרוד בשנה-שנתיים הקרובות – כי סך הכול הסטודנטים זה הקטר של הכלכלה ולא משנה מה לומדים - -

אוקיי.

אני מסיים.

לכן אני מקווה מאוד שהממשלה תקדם דברים ואם צריך לעשות פה מחאה כמו ב-2011 אז תצטרפו, תעשו ואולי ידברו גם על הסטודנטים.

ועוד דבר לסיום – אם אנחנו לוקחים את הטוב מאירופה – ואורלי השוותה את זה לחוק הנורבגי – אז יש הרבה מדינות באירופה שבהן לא משלמים שכר לימוד בכלל. זה אומר שאם מדינה מעניקה לימודים לתואר ראשון אז מצד שני אתם גם צריכים להבין שאי אפשר לסיים פה תואר ראשון ואז לחפש מקום אחר בקנדה, באמריקה או באוסטרליה כי אתם לומדים פה. נניח, אם זה יהיה, אז גם צריך להשקיע במדינה. כלומר זה צריך דו-צדדי כי אם המדינה נותנת משהו – והמדינה נותנת - -

אתה כבר מרחיק לכת.

- - שכר הלימוד שמשלמים סטודנטים זה לא מה ש - - -

- - - השר אלקין.

אני אומר שלמדינה עולה יותר ללמד ולחנך סטודנט מאשר הסטודנטים משלמים. כולנו עברנו את זה. צריך שהדיאלוג הזה יהיה דו-צדדי ואני בטוח שנוכל להתקדם בלי קשר לקואליציה-אופוזיציה.

תודה. השר אלקין, ביקש לדבר לפניך ממש בקצרה הורה. זאת אומרת זה עוד קול, הורים.

בשמחה. אמרתי לך – תשמור אותי לסוף.

בסדר גמור. יובל הוא אבא של סטודנט מאוניברסיטת אריאל, בבקשה.

אני לומד באוניברסיטת אריאל שנה ג' הנדסת מכונות - -

אה, אתה הבן.

רציתי להגיד שהוא נראה סטודנט.

משום-מה נתנו לי פה פתק שאבא שלך אמור לדבר. אבל אתה הבן. אז אם כבר עלית, מאה אחוז.

אני סטודנט הורה. בעבר גרתי ליד היישוב שכבוד השר אלקין גר. בכל מקרה אני לומד באוניברסיטת אריאל שנה ג'. אני נציג של אוכלוסיית הורים לילדים אבל אני גם בסוף מציג פה אוכלוסייה רחבה הרבה יותר - -

הבנתי. אתה אבא בעצמך. פה הייתה אי ההבנה. אז לך יש גם ילדים קטנים.

הנקודה היא שכלל האוניברסיטאות, ובפרט אוניברסיטת אריאל, עלו על עגלה שנקראת לימוד מקוון ובעצם יצרו פלטפורמה שבה היינו אמורים ללמוד במשך כל הסמסטר הזה בצורה רגילה. אבל מה שקרה זה שלפני כשלושה שבועות שזה בערך חודשיים מתחילת הסמסטר לא יכולנו ללמוד. ולא רק שלא יכולנו ללמוד – נוצר פער מאוד משמעותי בגלל מספר רב של סיבות שאני מתלבט אם למנות אותן כרגע כי הזמן קצר. אבל זה כמובן נוגע גם לסטודנטים אחרים שהלימוד המקוון שלהם לא התאפשר בגלל שיש סטודנטים שיש להם בבית עוד כמה אחים במסגרות חינוך והוא צריך ללמוד בחדר שקט עם מחשב והתנאים שיש לו לא מאפשרים את זה. נוצר מצב שהלימוד המקוון לא באמת התנהל כמו סמסטר רגיל וכרגע אנחנו נמצאים חודש לפני הבחינות, ולא ייתכן שהאוניברסיטה שמה כדגל את הרמה האקדמית ולא מוכנה להתפשר בצורה מכבדת כמו שכל המסגרות במדינת ישראל עשו מהלכים דרמטיים כמו משרד החינוך כדי להתגמש לקראת אנשים שנמצאים במסגרת שלה. זה פשוט לא ייתכן. יש מגוון רב של פתרונות, אבל אנחנו מרגישים שהרמה האקדמית צריכה להישמר ולא הגיוני שפעם במאה שנה שקורה כזה משבר הדברים יתנהלו כמו שמתנהלים. כמובן, הפגיעה פה היא מאוד משמעותית כי אנשים עומדים להיכשל במבחנים, לפתוח סמסטר נוספים, לא להתחיל לעבוד במשרה מלאה, להמשיך לשלם על מעונות. בעצם נתקעים בנקודת החיים הזאת ולא מתקדמים הלאה.

אני באמת חושב שיש פה בעיה לא רק של הורים לילדים, אלא זה קהל שנפגע בצורה מאוד קשה, אבל הוא רחב מאוד. חודש לפני המבחנים אנחנו צריכים לקבל החלטות והנחיות לראשי האוניברסיטאות כדי להגיע למצב שאנחנו מכילים את המצב הזה ומבינים שיש משבר מאוד גדול. האוניברסיטה צריכה להבין ולבוא לקראתנו. לא יקרה שום דבר אם פעם בכל כך הרבה זמן האוניברסיטה – אני לא רוצה לקרוא לזה "להוריד את הרמה" אבל יש פה משבר שאני לא בטוח שהדרגים הבכירים מבינים עד כמה הוא משפיע. תודה רבה.

יובל, תודה רבה לך ובהצלחה. נשמע את נציג האוצר עידו סופר. שלום. תראה, לא נראה לי שהתקדמנו הרבה מאז הפעם הקודמת. תעדכן אותי.

אני אעדכן. קודם כול, גם אנחנו, משרד האוצר, מברכים על יום הסטודנט. אני אומר את זה בכל ועדה ואני מתכוון לזה שסטודנטים הם משאב יקר מאוד למדינת ישראל וזה גם יהיה ניכר בדברים שאני אגיד.

אני אגיד לחבר הכנסת ג'בארין, שזה לא שלא ניהלנו שיחה. ניהלנו, להערכתי, קרוב ל-20 ישיבות עם התאחדות הסטודנטים. יש לנו מחלוקת עקרונית שאני אפרט עליה. המטרה של כולנו היא לצמצם את הנשירה ככל הניתן מטעמים כלכליים או אקדמיים. כל המערכת רתומה לזה. אמרתי את זה בפעם שעברה ואני חוזר על זה: לפני שאנחנו מדברים על המדינה והכלים שהיא יודעת להציע, המוסדות רתומים לזה ועושים הכול כי בשביל זה הם קמים בבוקר והם לא צריכים איזושהי מוטיבציה חיצונית לעשות את זה. להבנתנו, הם עושים את זה בצורה ראויה ומשמעותית.

בהתייחס לסוגיות שהעלו חברי הכנסת – כפי שציין גם יניב, סמנכ"ל הכספים של ות"ת, יחד עם ות"ת גובש מתווה שנידון ברמה העקרונית יחד עם הסטודנטים שמתמקד לאור המטרה שהגדרנו בשני דברים: סיוע לסטודנטים במצב סוציו-אקונומי נמוך בכלי שהוא יחסית מהיר. אנחנו מדברים על מצב סוציו-אקונומי נמוך מ-6. ככה הגדרנו את זה וגם זאת הגדרה יחסית רחבה; שנית – תוכניות ייעודיות למוסדות למניעת נשירה.

אני רוצה להגיד מה המחלוקת שיש לנו עם התאחדות הסטודנטים. כשיושב-ראש התאחדות הסטודנטים אומר שכולנו בסירה אחת וצריכים לעבור את זה יחד אז בהחלט המסר הזה נכון וחשוב לחיים אבל בעת משבר באופן כללי – אני אתייחס רגע למונח "שוויון" – לאוכלוסיות שונות יש קשיים אחרים. אין שוויון בקשיים. יש כאלה שצריכים יותר סיוע ויש כאלה שצריכים פחות סיוע. אוכלוסיות שמגיעות מרקע כלכלי בעייתי יותר או אוכלוסיות שיש להן לקויות למידה הם אלה שנמצאים בסיכון ניכר יותר לנשירה, ואנחנו חושבים שהשוויון צריך לבוא לידי ביטוי לא במתן סיוע זהה לכולם – לא כולם, אבל כמעט 100 אלף סטודנטים וזה משהו שאנחנו לא יודעים להצדיק את הרציונל המקצועי שלו, ושם טמון הפער. לכן צריך להתמקד במענה משמעותי יותר לאוכלוסייה הזאת שאנחנו מזהים כבעלת פוטנציאל נשירה וכאלה שהגיעו למשבר הזה עם קשיים כלכליים שסביר להניח שהוחמרו בעקבותיו.

אנחנו כרגע במצב שאנחנו מדברים על X והתאחדות הסטודנטים מדברים על Z. כרגע הדבר הזה לא מצליח להתכנס. אני אומר בשיא הכנות שאנחנו לא יודעים להצדיק מקצועית מדוע נדרש סיוע ל- 70-60 אלף סטודנטים נוספים שהם מעל אשכול סוציו-אקונומי 6. אנחנו חושבים שצריך להתמקד בסיוע משמעותי יותר לסטודנטים שיש להם באמת קשיים.

עידו, אולי תגיד לכמה כן מצדיק סיוע?

איך הגיעו ל-70-60? כמה סטודנטים אמרת שיש עד אשכול 6?

ומעלה.

אני מכירה את רובם מאשכול 2, 3 שרוצים לשנות את הסטטוס שלהם מנצרכים לצורכים. זה התפקיד של האקדמיה.

תן אולי מספר. לא הבנתי כמה - -

אני אחזור על כך.

לפי הגישה שלכם, לכמה כן מגיע?

אני אחזור עוד רגע על הנתונים. אבל אנחנו מדברים על סיוע גם אקדמי וגם כלכלי ממוקד יותר מעבר למה שהמוסדות מציעים. בסוף הפער בינינו לבין התאחדות הסטודנטים זה עוד אוכלוסייה של כ-70 אלף סטודנטים שאיננה נכללת ברמה סוציו-אקונומי נמוכה יחסית שאנחנו לא רואים את הטעם המקצועי והנימוקים המקצועיים להקים קרן מענקים ייעודית עבורם. זאת אומרת התאחדות הסטודנטים פועלת באפיקים אחרים. חשבנו על מספר רעיונות לראות אם היא יודעת לגייס לכך משאבים.

היא לא כל כך יודעת. איך היא יכולה לגייס לכך משאבים?

- - אנחנו סבורים שהדבר הזה אינו נכון.

אני רוצה להבין, שלומי, מה הפער?

אנחנו מרכזנו את האוכלוסיות של ההורים הסטודנטים והסטודנטים שלא צברו את תקופת האכשרה. אלה 60 אלף הסטודנטים שעידו אומר שזה הפער שלנו.

על כמה הוא מדבר ועל כמה אתם בסך הכול מדברים?

אנחנו מדברים על כ-70 אלף סטודנטים שאנחנו איתרנו אותם. זה גם לא רק מאיתנו, זה גם מלשכת התעסוקה. אלה נתונים שיצאו גם מהכלכלנים באוצר שמציגים את זה.

על כמה סטודנטים האוצר מדבר?

לפי דעתי, מדובר בין 10,000 ל-15 אלף.

הבנתי.

לאשלומי, אתה יכול לעשות לנו סדר לגבי הנתונים? כי אני שומעת עכשיו שהסטודנטים הם באשכול 6 ומעלה, ואני מבינה - -

לא, יש כאלה - -

אני יודעת. אני רוצה שתעשה סדר כי בתפיסה יש פה טעות. הסטודנטים במדינה הם לא במצב סוציו-אקונומי גבוה. זה שהם גרים בתל-אביב או בהרצליה זה עדיין לא הופך אותם לאשכול 6.

חברת הכנסת שטרית, אני רק מבקש שלא תכניסי לי מילים לפה. זה לא מה שאמרתי.

הוא התכוון למשהו אחר.

אז בואו נשמע את הנתונים.

דיברנו על 60 אלף סטודנטים ששמנו אותם באוכלוסיות מסוימות: מי שלא צבר תקופת אכשרה, סטודנט הורה, סטודנט שמקבל דמי אבטלה מופחתים שזיהינו אותם כנפגעים. גם שמנו חיתוך שמי שבאשכול סוציו אקונומי 8 ומעלה לא נכנס לפול. אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים להכניס את זה לשם. אשכול 7 - -

הוא אומר ש-6 ומעלה זה לא מוצדק.

מה זה היום 6, 7? צריך להבין שזה לא השכבות הכי חזקות במדינה. זה יכול להיות מעמד ביניים, זה יכול להיות סטודנטים מהקריות. הסטודנטית שדיברה קודם היא מהקריות. זה סוציו-אקונומי שיכול להיות באזורים האלה.

זה בדיוק מעמד הביניים שיש לו בעיה.

בדיוק.

זה לא רק עניין של מעמד ביניים. היא יכולה לגור בקריית אתא בשכונת מצוקה או בג'סי כהן בחולון, וגם אם העיר נמצאת באשכול מסוים זה לא אומר שהיא עצמה נמצאת - - -

צריך לזכור שבמשבר הזה מי שנמצא בשכבות האלה הם אנשים וסטודנטים שבדרך כלל הם לא זכאים למלגות סיוע כי הם לא בשכבות הכי חלשות והם גם לא נסמכים על ההורים שלהם. אלה הסטודנטים הכי קלסיים שעובדים כדי לפרנס את עצמם. אז הם גם לא יהיו זכאים למענקים וגם לא ייכנסו לאזורי הסיוע. ראיתם מה גיתית ויסמין סיפרו. זאת שכבה שנופלת בין הכיסאות, והתהליך שלהם לאבד את התואר יהיה תהליך מזדחל. יפסידו מבחן ועוד מבחן, יקפיאו את הסמסטר, יאבדו שנה מהלימודים. זה הפער. אני לא עושה פה, חלילה, משא ומתן על רכב. זה שיח על העתיד של 70-60 אלף סטודנטים. זה השיעור שעליו גם מדברים בכל התחזיות הכלכליות שאלה הצעירים שנפגעו וגם אלה שלא יחזרו לשוק התעסוקה.

עידו, שמעת?

שמעתי. אנחנו זיהינו יחד עם ות"ת והמוסדות את האוכלוסייה שאנחנו סבורים שיש לה פוטנציאל נשירה ניכרת. אפשר גם בשמחה לצלול לנתונים כדי שנסביר למה האוכלוסייה ששלומי מדבר עליה היא הרבה יותר גדולה משלנו. בנתונים שעומדים לנגד עינינו, מערך ההלוואות ללא ריבית לא נוצל, אנחנו רואים עלייה ברישום. למרות זאת מתוך היגיון ברור ולא לפי הנתונים שהוצגו וגם כשגאיה פז הציגה סקר שגם שם אין נתונים מאומתים, אמרנו עיקרון מאוד פשוט: אוכלוסייה שהייתה עם פוטנציאל נשירה לפני המשבר אנחנו סמוכים ובטוחים שמצבם החמיר גם במשבר. לכן ללא ביסוס איתן אפשר לעשות צעד מונע כבר עכשיו כדי לתת את המענה הזה. אבל לטעון גם ברמת הנתונים הכי בסיסית כשמנכים סטודנטים שהם בתארים מתקדמים ומנכים סטודנטים שלא עבדו או מנכים סטודנטים שלא פוטרו – וגם אלה נתונים שיש לנו, והנתונים שיש לנו הם לא פחות מדויקים מאלה שיש להתאחדות הסטודנטים – אנחנו לא מגיעים להיקפים ששלומי מדבר עליהם. כשאנחנו מדברים על מה שהמוסדות העמידו לצד מה שאנחנו היינו מוכנים להעמיד, ולצערנו, הדבר הזה תקוע, אנחנו, להבנתנו, כן נותנים מענה. לצערנו, הדבר הזה לא מגיע כרגע לכדי הסכמה וכרגע זה הסטטוס שיש לי לבשר לוועדה.

לפני שהשר יתייחס, מי החבר'ה שיושבים כאן?

אני המנכ"ל של התאחדות הסטודנטים הארצית. למרות התקופה הקשה שעוברת על הרבה מאוד סטודנטים היה לנו חשוב ביום החגיגי הזה גם לדבר על העשייה הבלתי פוסקת של המון סטודנטים בישראל בהתנדבות ובעשייה אזרחית לאורך כל התקופה הזאת.

מה אתם לומדים?

אנחנו כבר נציג. הבאנו לכאן שני סטודנטים מצטיינים שהרחיקו לכת בהתנדבות. אני אשמח לשתף אתכם שממש כשהתחילה הקורונה תוך יומיים כינסנו קבינט אחריות סטודנטיאלי עבור הקשישים בישראל מתוך הבנה שהם הציבור שייפגע קשות, ולנו כסטודנטים יש אחריות גדולה עליהם. אנחנו הרבה מאוד אזרחים שפרוסים ברחבי הארץ. לקבינט הזה הצטרפו העמותות הגדולות בישראל שעובדות עם קשישים: כל משרדי הממשלה - -

אני לא שומע כל כך מה שאת אומרת.

אמרתי שלמרות הקושי שהרבה מאוד סטודנטים נמצאים בו אנחנו רוצים לציין ביום הזה גם את העשייה האזרחית וההתנדבותית של הסטודנטים לאורך כל תקופת הקורונה. אני אגע בנקודות כדי לספר לכם מה קרה. הבאנו לכאן שני סטודנטים שהצטיינו בעשייה ההתנדבותית שלהם - -

מי?

אני כבר אציג אותם.

לפני כן אני רוצה לספר לכם שיומיים אחרי שהחלה הקורונה בישראל כינסנו את קבינט האחריות הסטודנטיאלית עבור הקשישים מתוך הבנה שזה הציבור שכנראה ייפגע הכי הרבה, ואנחנו הסטודנטים גם במסות גדולות וגם פרוסים ברחבי הארץ יכולים לסייע ולהיות רכיב משמעותית בכל ההסתכלות ההתנדבותית בישראל. כינסנו את אותו קבינט שמכיל בתוכו את העמותות הגדולות שעובדות עם הקשישים יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, משרד הרווחה, המשרד לשוויון חברתי ומשרד הבריאות, והתחלנו להוסיף סטודנטים בהתנדבות. אנחנו לא ציפינו למספרים שהגיעו. תוך כמה שבועות מעל 5,000 סטודנטים התנדבו רק במסגרת הפעילות של ההתאחדות. בנוסף עוד אלפי סטודנטים התנדבו באגודות הסטודנטים ברחבי הארץ; וכשאני אומרת "התנדבו" זה החל בעזרה בחלוקת מזון או להביא תרופה דרך קשר אישי, שמירה על קשר טלפוני. יש לנו גם סטודנטים שחיים עם קשישים במסגרת מלגות שנשארו לגור איתם בכל התקופה הזאת וכפו על עצמם בידוד כדי שהם יוכלו להמשיך להיות עם אותם קשישים עריריים. אפילו היו סטודנטים לתיאטרון שעמדו על מדרכות מתחת למרפסות של בתי אבות ועשו להם הצגות; כ-2,000 סטודנטים לרפואה שאני בטוחה שאתם מכירים שהתנדבו במשך חודשיים יום-יום עם צוותי מד"א ותגברו שם את הצוותים הרפואיים ועוד.

היה לנו חשוב להביא שני סטודנטים שיספרו את החוויה שלהם. לפני שהם יציגו אני רוצה לשתף אתכם שאנחנו לא עוצרים. זה שיש תחושה של חזרה לשגרה ברור לנו שהקשישים בישראל לא חוזרים לשגרה. הסטודנטים ממשיכים להתנדב, אנחנו מקבלים כל הזמן תגובות מהעמותות שאנחנו הפכנו להיות הכוח המשמעותי. השקנו עכשיו גם אתר שמאפשר לכל סטודנט להגיע למקום התנדבות, וזה מופלא לראות שעל אף התקופה הקשה הזאת – וסטודנטים באמת נמצאים בתקופה קשה – עדיין לוקחים את האחריות האזרחית הזאת. תודה.

אם הם רוצים אז ממש בקצרה.

נמצא כאן אביב שיציג את עצמו ויספר קצת ואחר כך נעבור לספיר.

אני אביב, בן 29, אני סטודנט לחינוך וניהול עסקים חברתיים בסמינר הקיבוצים בשנה ד' ומורה בשנת סטז'. אני מלגאי של תכנית אימפקט בעמותת "לתת". כשהתחילה התקופה הזאת הפעילות שלנו קצת הושעתה, וכשפניתי לעמותה הבנתי שיש המבצע הזה של סיוע לקשישים ואני נכנסתי לעזור בכל מה שקשור לארגון שלו במרחב גוש דן החל מגיוס מתנדבים - -

לקשישים?

כן. חלוקה של חבילות סיוע של מזון ועוד ציוד חיוני. סך-הכול הצליחו להגיע בעמותה ל-15 אלף קשישים, ואני הייתי שותף לפעילות במרחב גוש דן. עזרתי שם גם בגיוס ובקשר עם המתנדבים, בארגון וחלוקה של העמדות עצמן וגם בחלוקה של החבילות לקשישים.

יפה.

בנימה אישית אני יכול להגיד שזה היה באמת מחמם את הלב מאוד לראות הרבה אנשים נרתמים ובמיוחד הרבה סטודנטים למרות התקופה הקשה.

כל הכבוד לך, כל הכבוד לכם. יפה מאוד.

נעבור לספיר.

אני ספיר, בת 24 מחולון. אני סטודנטית בשנה א' במרכז הבינתחומי בהרצליה. אני לומדת תקשורת. במהלך הקורונה התנדבתי בפרויקט של עמותת "חיבוק". במהלך השנה זאת עמותה שמסייעת לקשישים ולאוכלוסיות בסיכון עם קנייה של מזון, תרופות או כל ציוד אחר לבית והפגת בדידות לקשישים. כחלק מהפעילות שהתנדבתי בה במהלך משבר הקורונה סייעתי בשינוע של מזון ותרופות לקשישים ולאוכלוסיות בסיכון שלא יכלו לצאת מהבית. אימא שלי ואני הכנו ארוחת חג לניצולת שואה ערירית מבת-ים, ועשינו גם מבצע ניקיון לקשיש בבת-ים שהבית שלו היה בתנאים מאוד מחפירים.

בנימה האישית שלי אני מאוד נהניתי לקחת חלק בהתנדבות במהלך תקופת הקורונה וגם ראיתי הרבה סטודנטים סביבי שעשו את זה. זה נתן לי המון.

כן. התנדבות זה דבר מעולה. תודה רבה, ספיר. כל הכבוד לכם, חברים, באמת יפה מאוד. יישר כוח.

יישר כוח גדול.

אדוני השר להשכלה גבוהה, בבקשה, הופעת הבכורה שלך כאן בוועדה.

קודם כול, כדי שלא יגידו שאני גוזל סמכויות לא לי אני חייב לחדד שכרגע אני השר המיועד להשכלה גבוהה.

נכון באמת.

זה עדיין לא אושר בממשלה ובכנסת אז אני נמצא פה כרגע בשם העתיד על דעת זה שתצביעו על אישור הסמכויות שלי בשבוע הבא.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההזמנה לדיון הזה. למרות שכאמור אני עדיין לא נושא בסמכות רשמית הוא מאוד חשוב. זה גם תענוג בשבילי לחזור לוועדת החינוך, ועדה שבזמנו גדלתי בה כחבר כנסת עוד בקדנציה הראשונה שלי, ואותה אני מאוד אוהב.

מי היה אז היושב-ראש?

מלכיאור.

אני מאוד שמח לחזור לכאן בכובע החדש. בדרך כלל ביום הזה מדברים יותר על התמונה הכללית, על המגמות ועל הסיוע הכולל, ואני מניח שגם שמעתם על זה ממל"ג-ות"ת לפני כן. סך הכול ברור שהנושא של הסטודנטים הוא אחד מהנושאים המרכזיים בתוך כל המכלול הזה של ההשכלה הגבוהה. הם בסוף הצרכן והלקוח של המערכת. היא קיימת לא בשביל עצמה, אלא בשביל הסטודנטים. יש לא מעט פעולות במסגרת התוכנית הרב-שנתית שהמערכת להשכלה גבוהה משקיעה בציבור הסטודנטים: גם בסוגיית הנגישות של השכבות השונות בחברה הישראלית. סך הכול בנגישות של ות"ת-מל"ג משקיעים כחצי מיליארד שקל בתוכניות השונות להגברת נגישות, ויש תחומים שבהם יש הצלחות. חבר הכנסת סעדי דיבר, למשל, על החברה הערבית. שם, נדמה לי, בשנת 2019 הגיעו ליעד ששמו עד תוכנית החומש – ל-17% במספר הסטודנטים. זה הולך ומתקרב לייצוג של החברה הערבית בתוך כלל החברה הישראלית. זה עוד לא הגיע לשם - -

בעיקר בתואר הראשון.

כן, בתואר הראשון. אבל זה בהחלט בדרך לשם בקצב אפילו מהיר יותר ממה שתוכנן וזה לא קורה במקרה, אלא זאת תוצאה של תוכניות רבות לעידוד הסטודנטים ולסיוע ולחשיבה של המערכת. זה כולל גם ציבורים אחרים – יוצאי אתיופיה וצאצאיהם, וגם אתגר גדול לציבור החרדי. גם שם זה קורה אבל לאט יותר ממה שנדרש וממה שצריך. זה גם קורה בייצוג הפריפריאלי – גם שם השיעורים משתנים מאוד בייצוג של מספר הסטודנטים מהפריפריה וגם מספר הסטודנטים שלומדים במוסדות בפריפריה. זאת אומרת שיש פה מכלול שלם שעושה את ההשכלה הגבוהה לנגישה יותר, והוא מתבצע בימים כתיקונם. גם מכלול שלם של סיוע לסטודנטים שגם זה מערך שבמצטבר בשנה הוא כרבע מיליארד שקל בפעילויות השוטפות בתוכניות הסיוע והמלגות השונות.

אבל לא לשם זה התכנסנו. לא התכנסנו לאירוע חגיגי כמו שבדרך כלל קורה ביום הזה שמדברים על סוגיות עומק למרות שגם זה חשוב. אבל אנחנו נמצאים בעיצומו של המשבר שהוא פוסט משבר. בינתיים בשלב הזה עברנו את השלב הראשון של המשבר הבריאותי – לא בטוח שהוא לא יחזור אלינו בהמשך – אבל אנחנו כרגע במשבר שהוא במסגרת היציאה מהמשבר הבריאותי ומהמחירים הכלכליים והאישיים ששילמנו על התמודדות היעילה יחסית עם המשבר הבריאותי.

כאן אני חייב להגיד לכם, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת והאורחים כאן בוועדה, ההתרשמות שלי בשבוע שאני בתהליך של כניסה לתפקיד כשר מיועד שחלק מהבעיות של המערכת הן שלא היה לה אבא ברור סביב שולחן הממשלה. למשל, אני נכנסתי אתמול לעובי הקורה של תהליך היציאה של המערכת מהמשבר. זה היה יכול לקרות מהר יותר וזה לא קורה מהר יותר לא בגלל שות"ת ומל"ג לא מנסים – הם מנסים בכל הכוח מול משרד הבריאות אבל חסר היה מישהו שידפוק על השולחן ויתעדף את זה גבוה בסדר עדיפויות. בסוף, אתה יודע איך המערכת עובדת. גם כאן נכנסתי לעובי הקורה ומאתמול אני עובד מול שר הבריאות ואנשיו כדי שכמה שיותר מהר המסגרת של הקלות נוספות גם לקראת תקופת בחינות ואפילו לקראת תקופת לימודים שנשארה לנו כאן תיכנס לתוקף כבר בתחילת השבוע הבא, אני מקווה. אני מאוד מקווה שנצליח להגיע להבנות נכונות. אני לא אומר שצריכים לשכוח מקורונה – אני האחרון שאגיד את זה. אני עוד לא רגוע מזה שהמשבר עוד עלול לחזור אלינו. אבל במסגרת המדיניות הכוללת שמנהל אותה היום משרד הבריאות בכל החזיתות אין שום הצדקה שלא יהיה עוד צעד נוסף משמעותי בתחום ההשכלה הגבוהה. אני יודע שיושבת-ראש ות"ת יחד עם צוות ות"ת עובדים על זה מול משרד הבריאות והם קרובים להסכמות. אנחנו נעשה הכול כדי שההסכמות האלה גם יתורגמו כבר להחלטות אופרטיביות של משרד הבריאות כבר בתחילת השבוע הבא. זה לגבי היציאה.

לגבי ההתמודדות עם פוסט משבר – כאן ההתרשמות הראשונה שלי, קודם כול, מההיבט האקדמי שהוא פנים מערכתי ואחר אתייחס גם להיבט הכלכלי שהוא חיצוני מול משרד האוצר. בהיבט האקדמי בדיון שהשתתפתי בו אתמול במל"ג – גם כן על תקן מוזמן של כבוד ולא על תקן יושב-ראש הדיון – ראיתי שהפתרון המוצע בעת הזאת הוא לחזק את ראשי המוסדות לנסות להידבר עם הסטודנטים ולתת להם מקסימום סיוע. זה קו חשוב וברור שזה נכון לעשות וחשוב שראשי המוסדות מקבלים את המסר הזה ממל"ג וות"ת כרגולטור שאומרים, שימו לב, יש כאן נושא חשוב ואתם צריכים לשתף פעולה עם הסטודנטים ולחפש פתרונות. אבל, בעיניי, אדוני היושב-ראש, זה לא מספיק. דיברתי על זה אחרי הישיבה של מל"ג עם יושבת-ראש ות"ת ועם סגן יושב-ראש המל"ג כשקיימנו ישיבת סיכום. בעקבות הישיבה ואחרי שגם שוחחתי על זה עם יושב-ראש התאחדות הסטודנטים קיבלתי החלטה להקים שולחן עגול בראשותי להתמודדות עם ההשלכות של משבר הקורונה בתחום של ההשכלה הגבוהה. בשולחן העגול הזה יישבו, כמובן ות"ת ומל"ג כרגולטור ואנחנו נזמין את ור"ה ואת ור"מ – נציגות של ראשי המוסדות ששם בסופו של דבר עיקר העשייה, וכמובן בשולחן העגול הזה תשב גם התאחדות הסטודנטים.

ועדת החינוך.

תזמינו אותנו לפה. נשמח לבוא לדבר.

אנחנו - - את המסקנות.

אבל זה טוב מאוד.

אין לי ספק שיש רצון טוב של המוסדות לנסות לעזור לסטודנטים לפתור את הבעיות כי סך הכול גם הם דואגים לציבור הסטודנטים. אבל מניסיוני כמי שגדל במערכת ההשכלה הגבוהה לפני שהגעתי לעולם הפוליטי בסוף זה תמיד תלוי באנשים, וזה גם תלוי במוסדות. יש מוסדות חזקים יותר, מוסדות חלשים יותר; יש מוסדות שיהיו קשובים יותר ומוסדות שיהיו קשובים פחות; יש מקצועות שזה יותר קל, ויש מקצועות שזה יהיה יותר קשה. לכן השולחן העגול הזה יוכל לחשוב גם על קווים כלליים אבל מה שיותר חשוב הוא להיות הכבאית שמכבה שרפות – שהתאחדות הסטודנטים תביא לנו מהשטח מקרים כי לא תמיד מה שמדווח ומוצג קורה בשטח. לכן היא תשמש סוג של קול מהשטח לבעיות שנוצרות שנוכל לבחון אותן ולנסות לפתור. בסוף ברור שהפתרון הוא במוסדות כי יש חופש אקדמי. ברור שאסור לפגוע באיכות התארים אחרת הם לא שווים. אבל אני מאמין שבלי לפגוע באיכות התארים, בגמישויות הרבות שאפשר לתת ובפתרונות היצירתיים אפשר לתת מענה – לא לכל הבעיות – אני מראש אומר לשלומי – משבר מהסוג הזה לא ייגמר באפס בעיות. אין דבר כזה. כל המערכות במדינת ישראל משלמות מחירים על המשבר. אבל צריך למזער למינימום את הבעיות.

בחשיבה משותפת יחד סביב השולחן הזה ותוך שיח שלנו יותר קל כרגולטור ללוות אותו מול ראשי המוסדות ולנסות יחד איתם לחפש פתרונות יצירתיים. אנחנו נדע לעשות את התהליך הזה מנוהל בצורה הרבה יותר טובה ולא לזרוק כל יושב-ראש התאחדות בתוך המוסד שלו להתמודד עם ראשי המוסד, ואיפה שייצא ייצא, ואיפה שלא ייצא אז לא יצא. זה קודם כול הצעד הראשון שהוא בעיניי נכון והכרחי. אני כבר סיכמתי עם ראשי ות"ת ומל"ג שאנחנו הולכים יחד למהלך הזה ונזמין, כמו שאמרתי, את ור"ה, ור"מ ואת התאחדות הסטודנטים.

הסוגיה השנייה היא הכלכלית – הסיוע הכלכלי. גם כאן אנחנו נכנסים קצת באיחור לסיטואציה הזאת בגלל הבעיה שהזכרתי בראשית דבריי. כי סך הכול החשיבה במשרד האוצר על מנגנוני פיצויים מתקיימת כבר תקופה די ארוכה, והמדינה הקצתה סכומים לא קטנים לסיוע להתמודדות עם היציאה מהמשבר. אמנם היה שיח בין ההתאחדות וגם בין מל"ג וות"ת עם משרד האוצר אבל צריך לחזק את השיח הזה. מצד אחד ברור שהסיוע צריך להיות ממוקד. בהיבט הזה אני מסכים עם אנשי משרד האוצר. בסוף יש 350 אלף סטודנטים במדינת ישראל – כולם נפגעו. אין אחד שלא נפגע.

אבל גם נציגי הסטודנטים לא מדברים על המספרים האלה.

ברור. לכן השאלה היא מה המיקוד הנכון ומה הקריטריונים. אין מחלוקת שזה צריך להיות ממוקד בהיבט הכלכלי. המחלוקת היא כרגע על ההיקפים והקריטריונים. כאן, לצערי, בשונה מהנושא הראשון המפתחות הם לא אצלי, הם לא בתוך המערכת עצמה. המפתחות הם בעיקר במשרד האוצר. אבל גם כאן אני מתכוון שהשולחן העגול הזה יירתם לחשיבה לעזור בשיח ובמשא ומתן מול משרד האוצר לנסות להביא לפתרונות בהיקפים משמעותיים יותר כדי שייתנו מענה נכון לאלה שבאמת זקוקים. מי באמת צריך, כמה ולמה יהיה, כמובן, ויכוח שלא נחתוך אותו כאן בדיון הזה. כרגע הפערים גדולים. אני מנסה לצמצם אותם עד כמה שאפשר. בסופו של דבר סיוע של הכנסת ושל הוועדה גם בהידברות עם משרד האוצר ועם שר האוצר הוא חשוב מאוד ביצירת האווירה הנכונה לנכונות ללכת לקראת המערכת.

ור"ה כאן דיברו על פטור מארנונה וראיתי שאתה בדיוק - -

אני חייכתי כי בתפקידי הקודם הייתי חלק מהפתרון הזה. זה לא פתרון של משרד הפנים. זה לא שמשרד הפנים נתן מתנה פטור מארנונה לכל העסקים; אלא מה שעמד מאחורי זה זה כסף מהאוצר ואני התגייסתי קצת כשר להגנת הסביבה כדי לעזור בתחומים שאני אמון עליהם והבאנו עוד 200 מיליון שקל מעבר למה שמשרד האוצר היה מוכן לתת. זאת הייתה השקעה של כ-3 מיליארד שקל, קצת פחות. חשבו שזה יהיה 3 מיליארד וזה הגיע ל-2.7 מיליארד. אבל זאת הייתה השקעה מאוד גדולה מהאוצר עם סיוע מהמשרד להגנת הסביבה שהחזירה את הכסף הזה לרשויות. זה לא שרשויות היום יכולות לוותר על הארנונה ולהתמודד. עכשיו גם הן במשבר. בסוף מישהו שילם את הכסף הזה, ומי ששילם את הכסף הזה זה האוצר. לכן זה נחמד מאוד לשלוח את כולם למשרד הפנים אבל לא ייצא מזה שום דבר. כי אם האוצר מוכן לשים 3 מיליארד שקל לסטודנטים אז לא בטוח שהדרך הנכונה היא לעשות את זה דרך הנחות בארנונה שזה שוויוני לכולם בלי קשר לשאלה מי צריך ומי לא צריך. אפשר למצוא מנגנונים אחרים יותר יעילים במיקוד במי שצריך לחלק 3 מיליארד שקל. הבעיה היא שמשרד האוצר לא מוכן לשים על זה 3 מיליארד שקל. זאת הבעיה ולא בעיית - - - לכן זה לא הפתרון.

מהיכרותי עם עניין העסקים זאת פשוט הייתה דרך של משרד האוצר לעודד עסקים ביציאה מהמשבר. אז במקום לשבור את הראש איך נותנים לעסקים 3 מיליארד שקל ביד אמרו, בואו לא ניקח מהם 3 מיליארד שקל. יותר פשוט לא לקחת מאשר לתת. ואז המדינה פיצתה את הרשויות. רוב הרשויות קיבלו פיצוי של 100%. רשויות חזקות תרמו קצת. רשויות חזקות כמו תל-אביב, למשל, קיבלו 92% החזר, רשויות קצת יותר חלשות אבל עדיין חזקות – 96% החזר. אבל כמעט הכול חזר מהמדינה. לכן זה סיבוב כסף.

למה לא סטודנטים?

פטור מארנונה - -

אני יודע – ניתן לעסקים.

המדינה החליטה לתת כסף לעסקים והחליטה לתת את זה כך, שזה חכם. במקום לתת, פשוט לא לקחת, ואחר כך התחשבנה עם הרשויות. פה זה אירוע אחר.

אפשר לעשות אותו דבר - - -

אורלי, אני חולק על זה. דווקא פה אני מסכים עם עידו – לא במספרים אלא בגישה. לדעתי, גם התאחדות הסטודנטים תסכים לגישה הזאת, במקום לתת לכולם קצת. אם היה לי עכשיו 3 מיליארד שקל לטובת הסטודנטים היינו יודעים איך לבנות את זה נכון יותר כדי שיקבל את זה הסטודנט שנזקק יותר או שנמצא בבעיה גדולה יותר.

זה עשרות מיליונים.

בארנונה זאת לא דרך דיפרנציאלית.

אנחנו צריכים לסיים.

בעניין הזה השאלה היא גודל הסכום ולא הדרך לתת אותו. לכן חייכתי כשהוזכר פה נושא הארנונה. אני מתכוון להתגייס באופן אישי למשא ומתן הזה מול האוצר כדי לנסות להגיע למקסימום פתרונות לאלה שצריך באמת. להגיד לך שאני יותר מדי אופטימי? אני, לפחות, נכנס לתהליך הזה כשרוב החשיבה במשרד האוצר מה לתת ולמי כבר מאחורינו ויש כבר החלטות. אני אדם מציאותי ומכיר את המערכת. התהליך הזה היה הרבה יותר אפקטיבי אם הוא היה קורה לפני חודש.

אמת.

זאת דוגמה למחסור של - - - שממוקד על המערכת הזאת. אבל זה מה שיש כרגע כי אנחנו נכנסים אליו באיחור. ננסה להביא מקסימום תוצאות במציאות הזאת.

גם לא דיברנו על הירידה במספר הסטודנטים שיירשמו לשנה הבאה, כי יש כאלה שיוותרו.

לא, יבגני, יכול להיות שלא שמעת – הוצג פה נתון שהוא מפתיע ומעניין שההרשמה עלתה.

בגלל שאנשים לא יוצאים לטיולים בחו"ל.

השאלה אם הם יעמדו בכל ההוצאות.

הרבה בגלל הפסיכומטרי - - -

בגלל שיש הקלות בתהליך אז ההרשמה עלתה.

יש אנשים שמוותרים להיות סטודנט בגלל הקשיים הכלכליים.

הנתון הזה הוא פשוט – כל החבר'ה שסיימו צבא והולכים בדרך כלל לטיול הגדול החליטו שהם מתחילים ללמוד. זה פשוט מאוד. זה לא איזשהו שינוי.

אם זה יוגבר ותהיה מתכונת חדשה במדינת ישראל – אני מאוד בעד זה.

- - -

חברים, המליאה מתחילה אז אנחנו חייבים לסיים. תודה רבה, קודם כול, לסטודנטים ותודה רבה לחברי הכנסת הנכבדים ולשר. תודה לכל המשתתפים מההשכלה הגבוהה.

אני מאוד שמחתי ונהניתי לכהן בראשות ועדת החינוך. אני סמוך ובטוח שמחליפי יהיה קשוב אליכם. הוא היה בתפקיד שלך, שלומי. אני עדיין אמשיך להיות חבר ועדת החינוך מן המניין וגם כל החברים כאן. אנחנו לרשותכם. אני מקווה שיחד נצא מהמשבר הזה. אני חייב להגיד, וגם לך, אדוני השר, שבין מה ששלומי מציג לגבי ההיקפים לבין האוצר אני נוטה לכיוון של שלומי. לדעתי, כשמסתכלים על העניין הקריטריונים פה קצת מעוותים, וכשמסתכלים בראייה לטווח יותר ארוך יש כאן היגיון בהליכה לכיוון של הסטודנטים במשבר הנוכחי כי, לדעתי, זאת גם ההשקעה הכלכלית הטובה ביותר.

תודה רבה, בהצלחה לכולם, בהצלחה לך, אדוני השר ותודה לצוות הוועדה, כמובן. הישיבה נעולה


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.