פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך והחינוך המיוחד, לרבות לשנת הלימודים הבאה
25/05/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך והחינוך המיוחד, לרבות לשנת הלימודים הבאה
יום שני, ב' בסיון התש"ף (25 במאי 2020), שעה 10:00

קוד הלבוש בבתי הספר

חברי הוועדה: ניצן הורוביץ – היו"ר
איתן גינזבורג
יבגני סובה
אורלי פרומן
עידן רול

קרן ברק
תמר זנדברג
יואל רזבוזוב
רם שפע

סימה אדיב - עו"ד, ייעוץ משפטי, מחוז תל אביב, משרד החינוך

קאמי כהן - מפקחת על בתי ספר יסודיים בפתח תקווה, משרד החינוך

עינב לוק - מנהלת אגף בכיר, השירות הפסיכולוגי-ייעוצי, משרד החינוך

לירון אשל - עו"ד ועו"ס, המועצה לשלום הילד

ד"ר גלית שאול - ראשת המועצה האזורית עמק חפר, מרכז המועצות האזוריות

אלינור דוידוב - ראש תחום הדרת נשים, שדולת הנשים

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, נעמ"ת, ארגוני נשים

יעל אפריאט - מנהלת מח' חינוך, מרכז סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בת"א, ארגוני נשים

רויטל שפירא - מנהלת אגף חינוך, עיריית רעננה, עיריות ומועצות מקומיות

זאב גולדבלט - מנכ"ל, הנהגת ההורים הארצית

אודליה שינדורף - יו"ר ועד ההורים ברעננה, חברת הנהלה, הנהגת ההורים הארצית

מיכל שלו רייכר - נשיאת הפורום החילוני

ויקטוריה רויטמן - עו"ד, מייצגת את משפחת הילדה שנפגעה בפתח תקווה

איילה פישמן - תלמידת כיתה ז' בבית ספר דורות בראשון לציון

נטעאל ברק - תלמידת כיתה י' בגדרה, מיוזמות מחאת הלבוש

יהודית גידלי

אירית שלהבת

קוד הלבוש בבתי הספר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לחינוך. על הפרק היום סערת המכנסיים. פנו אליי כמה וכמה חברי כנסת בבקשה לקיים בנושא דיון מיוחד, ביניהם רזבוזוב, קושניר, מלינובסקי, זנדברג, סובה ואחרים. גם אני חייב להוסיף את שמי לרשימה הזאת כי בעיניי מדובר בפרשה חמורה, והתגובה הסוחפת לעניין מהמון בתי ספר בארץ, מאנשי חינוך, מתלמידים ומהורים רק מדגישה עד כמה העניין הזה הוא לא עניין נקודתי מקומי שקרה באותו בית ספר בפתח תקווה עם הילדה ההיא שהורידו לה את הבגדים בגלל שהיא באה עם גופייה, אלא זה נוגע ל - - -

היא לא באה עם גופייה. היא באה עם שמלה.

היא הגיעה עם שמלה ללא שרוולים.

היה על השמלה סמל בית הספר. זה דבר שטאטאו אותו.

ממה שאני שומע בימים האחרונים, אני רואה שזה דבר רחב שקורה בהמון בתי ספר. בעצם אין פה קווים מנחים, אין נוהל מחייב, אין גם אמירות או כללים או איזשהם כיוונים שיכולים לתת למנהלים, למורים ולהורים איזשהו מושג. לכן כל אחד עושה מה שנכון בעיניו ואנחנו מגיעים למצבים כאלה, שהם לפעמים קשים מאוד, שגורמים לפגיעה ממשית בילדים.

יש לנו בדיון הזה המון אנשים שביקשו להצטרף – האימא של אותה תלמידה, המפקחת על בתי ספר יסודיים מפתח תקווה, תלמידות ממקומות שונים בארץ, ראשי מועצות, שדולת הנשים, מועצת התלמידים ועוד ועוד. כמובן יש את אנשי משרד החינוך, אגפי חינוך במועצות מקומיות, הורים וכולי, וכמובן חברי הכנסת הנכבדים. נשלב את האנשים בדיון כפי שאנחנו עושים תמיד.

נתחיל עם נטעאל ברק, תלמידת כיתה י' מגדרה, מיוזמות מחאת – אני לא אוהב שאומרים מכנסונים כי מה זה מכנסונים? מחאת הלבוש. שלום נטעאל, בוקר טוב לך. ביקשת ממני אישית להצטרף. בבקשה, תדברי.

בוקר טוב לכולם. איזה כיף שכולם נמצאים. שומעים אותי טוב?

הפריע לי כל העניין של המכנסיים הקצרים. בעצם לכולם מותר להגיע עם מכנסיים עד הברך אבל לבנים מקפידים פחות ואילו לבנות מקפידים יותר. לי באופן אישי מפריע שמודדים אותי כל פעם בכניסה בצורה מאוד מאוד משפילה, בעצם מסתכלים לי על כל הגוף, מלמעלה ועד למטה, ולבנים נותנים להיכנס ולא מודדים את הגוף שלהם ובעצם לאף אחד לא אכפת.

הרמנו את המחאה הזאת בבית הספר שלי. בית הספר שלי ראה את זה בעין רעה מאוד. במקום להגיד: אוקיי, יש פה בעיה, בואו נפתור אותה, פשוט החליטו לתת עונשים.

אני באתי לכאן כדי שישמעו, כדי שיראו שצריך לשנות. לדעתי צריך להפסיק למדוד בנות, צריך להפסיק למדוד בנים. צריך להסתכל על זה בצורה שוויונית. אם יש חוק – בואו נעשה את זה בשוויון, גם על בנים וגם על בנות, ולא נקל אצל הבנים ונחמיר אצל הבנות.

זהו בעיקרון.

אני מבין שהיית אחת מיוזמות המחאה הארצית. נכון? תספרי קצת על המחאה הזאת גם במקומות אחרים. מה עשיתם? מה היה?

ביום הראשון בשכבת י' הגענו 10 בנות עם מכנסיים של בנים. לקחנו מכנסיים של אחים שלנו, של חברים שלנו, באורך תקין, שמכניסים איתם בנים לבית הספר, וניסינו להיכנס. כמובן שלא הכניסו אותנו. ביום אחר אספנו 150–200 בנות מכל השכבות בבית הספר והגענו עם מכנסיים קצרים כדי למחות על הדבר הזה. בסופו של דבר הכניסו אותנו - - -

למה לא הכניסו? בגלל הצבע או בגלל האורך? אם זה מכנסיים של בנים אז למה לא הכניסו? מה היה השיקול של בית הספר שלא הכניסו אתכם?

לי אמרו שאני אישה ואני צריכה לשמור על הרגליים שלי צנועות. זה משפט שהכעיס אותי מאוד באופן אישי.

אם לקחת את המכנסיים של הבנים, בדרך כלל זה עד הברכיים כמעט, אז למה לא הכניסו אתכם?

הם טענו שזה קצר מדי, הם טענו שהמכנסיים של הבנים לא באורך מתאים, כי לכל אחד זה מגיע לאורך שונה. אני חייבת להגיד על עצמי, הגובה שלי 1.52 מטר. מכנס של בנים ארוך עליי יותר מאשר על בן, כלומר מגיע לי כמעט עד הברך, ובכל זאת זה היה קצר מדי. למה? כי אני אישה. בדרך כלל אני מגיעה עם ג'ינסים ארוכים וצמודים.

מה הכלל בבית הספר שלך לגבי אורך המכנסיים?

אורלי פרומן, אנחנו רוצים לשמוע המון אנשים בדיון הזה. משפט לסיום, נטעאל.

אני באמת מקווה שדרך הוועדה הזאת נעשה את השינוי הזה, שיעבור חוק שיפסיקו למדוד בנות ונעשה את השינוי. זהו, תודה רבה.

יופי, תודה, נטעאל, תלמידת כיתה י' מגדרה. באמת כל הכבוד לך. את אחלה, ותמשיכי.

נשמע כעת תלמידה נוספת ואז נשמע את האימא של הילדה שנפגעה ונתחיל בדיון. איילה פישמן, תלמידה בת 13 מראשון לציון. באיזו כיתה את ובאיזה בית ספר?

שלום. אני תלמידה בכיתה ז' בבית ספר דורות בראשון לציון.

לדעתי כל העיסוק במכנסיים הקצרים לא מוצדק. זה משפיל ולא מעביר את המסר שבתי הספר רוצים להעביר לנו, שהוא לקבל את עצמנו כמו שאנחנו.

אני מסכימה שצריך להתלבש בצורה מכובדת לבית הספר אבל ברגע שמודדים לנו את אורך המכנסיים, מתייחסים לרגליים ולכתפיים שלנו כמשהו שצריך להסתיר. זה פוגע בביטחון העצמי שלנו, זה משפיל את הדימוי העצמי. למשל אני זוכרת שביסודי העמידו אותי וחברות שלי מהכיתה מול כל השכבה ומדדו לנו את אורך המכנסיים. זה השפיל אותי כי התייחסו לגוף שלי ולא לאישיות שלי.

מדדו עם סנטימטר, עם סרגל? מה היה שם בדיוק.

פשוט מדדו עם כף היד ואמרו שזה לא בסדר.

הבנתי. איזה בית ספר זה היה?

זה היה ביסודי.

אדוני היושב-ראש, כאן אי אפשר להביא דוגמה אישית כי גם בכנסת מודדים. קשה לנו לטעון משהו שגם בכנסת קורה.

איילה, מה עשיתם בעניין? איך התקדמתם מאז?

כרגע בחטיבה דיברנו עם המנהלת וגם הנהגת ההורים דיברה עם המנהלת. הגענו להסכמה שבשנה הבאה יפתחו את התקנון, ועד אז אנחנו נתלבש עם מכנסיים קצרים אבל לא קצרצרים, מכבדים, בערך עד חצי הירך, בלי קרעים ודברים כאלה.

אתמול אני ועוד שתי חברות שלי באנו עם מכנסיים קצרים, וחברות אחרות שלי מהשכבה לא באו כי הן התביישו, כי קרו להן דברים ביסודי והן לא רצו לבוא עם מכנסיים קצרים כי הייתה להן טראומה לבוא עם מכנסיים קצרים בגלל מה שהן עברו ביסודי.

תודה איילה וכל הכבוד לך שדיברת. תמסרי חזק ואמץ מאיתנו לכל התלמידות אצלכם, ותמשיכו. את רוצה להגיד משהו לסיום?

אני רוצה להגיד משפט. לכל אחד יש את הזכות להתלבש בצורה מכובדת המתאימה לו ולסביבה שלו.

תודה רבה לך. עכשיו נשמע את האימא של הילדה מבית הספר בפתח תקווה.

אני עו"ד ויקטוריה רויטמן. אנה האימא לא הצליחה להיות איתנו היום כי היא לומדת. גם כך כל הסערה הזאת גרמה לבזבוז של ימי לימודים ומלא עצבים. אבל אני אדבר בשמה.

הסיפור הזה למעשה הוא הממחיש של כל האבסורד של התקנון וקוד הלבוש. זה מגיע עד כדי כך שהמורה נוגעת ופותחת כפתורים בשמלה של הילדה רק בשביל שלא יראו לה את הזרועות. לא מדברים פה על שמלת ספגטי קצרה וחשופה מדי. אני הולכת כך לבתי המשפט ולא מעירים לי. זה באמת שיא הסיוט.

יתרה מזאת, זה לא המקום לדבר על מסקנות החקירה, אבל הסיפור התחיל מכך שהסבא הביא את הילדה לבית הספר ואותה מחנכת ראתה את השמלה ומבחינתה זה היה טוב, כי היא הכניסה את הילדה. לפי מה שאנחנו שומעים מן המורה, או שעורכי הדין אמרו לה להגיד כך, למעשה מי שפתחה בכל העניין הזה של החלפת החולצה הייתה המנהלת. לפי מה שהבנו מהתגובה הראשונית של משרד החינוך, כל התחום הזה של תקנונים וקוד לבוש נמצא תחת סמכותן של המנהלות.

תיכף נשמע מה הסמכות. אתם נוקטים בהליכים משפטיים? את מייצגת אותה?

היה לנו חשוב מאוד לראות שהילדה מחוברת ומתחברת ומתחילה את החיים החדשים בבית הספר החדש כי היה חשוב להעביר אותה. למרות כל הלחץ של מערכת החינוך להשאיר את הילדה בתוך בית הספר, לפי מה שהבנו המנהלת והמורים והצוות, אני לא יודעת מי בדיוק מהם, ממש הפעילו שם לחץ על הילדים ועל הורים בבית הספר והאווירה הייתה ממש עוינת והבנו שהילדה לא יכולה להיות שם. היה לנו חשוב שהילדה תתקבל בבית הספר החדש, וזה קרה אתמול. לפני שאני הולכת לעתירה מנהלית – כמובן אם לא נקבל את הנדרש – אגיש דרישה לשר החינוך להקים ועדה חיצונית שתבדוק את כל ההתנהלות, עם כל הדברים שיש לי להגיד על דוח החקירה הזה שהם הוציאו.

עכשיו נתחיל לעשות ריץ'-רץ' בין חברי כנסת לבין דוברים. הדוברת הבאה אחרי חבר הכנסת תהיה המפקחת על בתי הספר היסודיים בפתח תקווה, קאמי כהן. לפני שנעבור אליה, חברת הכנסת תמר זנדברג בבקשה.

תודה רבה, ניצן. אני קודם כול רוצה להודות על קיום הדיון הזה. אני מקווה שזה לא הדיון האחרון בוועדה בראשותך, למרות שאני רואה שנמצא פה חבר הכנסת רם שפע.

יש בוודאות עוד יומיים חסד.

באמת תודה על ההיענות המהירה.

לצערי המחאה הזאת, מחאת המכנסיים הקצרים, היא עונתית כמו הקיץ. כשהחום עולה מעל 25 מעלות וילדים וילדות בגיל בתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים מתלבשים כפי שמתלבשים במדינת ישראל ובמזרח התיכון, צצה גם המחאה וכביכול במסווה של קוד לבוש מנסים לכפות עלינו משמרת צניעות. זו לא הפעם הראשונה. ציין כאן בצדק חבר הכנסת סובה שגם בכנסת זה קרה, והכנסת היא לכל הדעות מקום שצריך להגיע אליו לבושים ולבושות בצורה מכובדת, ואכן כולנו מגיעים ומגיעות לבושים ולבושות בצורה מכובדת, אבל הכבוד הזה הופך להיות ניסיון לכפות עלינו משמרת צניעות אורתודוקסית, שמרנית, לא במובן הטוב של המילה, ואז זה זולג גם לבתי הספר וזה מגיע למחוזות - - -

אורתודוקסית לאו דווקא יהודית. כשאת אומרת אורתודוקסית – זה לא קשור רק ליהודים.

נכון, אתה צודק. אין קשר בין יהודי לבין לבוש. מי שרוצה להתלבש בצורה יהודית חרדית, זה בסדר גמור, אנחנו לא כופים על אף אחד להתפשט, אבל גם שלא יכפו על אף אחד איך להתלבש ובמה.

אני רוצה לעמוד על הנקודה המרכזית, והיא שאסור לנו לבלבל בין לבוש מכובד לבין כפייה של קוד צניעות שישר הולך למדידת סרגל לרגליים של ילדות מגיל 7 ועד חטיבת הביניים. המסר האחרון, בסופו של דבר ילדות חוזרות הביתה עם המסר שמישהו מסתכל על הגוף שלהן, שמישהו מודד אותן, שמישהו מצמיד סרגל לרגל שלהן בכניסה לחטיבת ביניים. זה באמת השיעור האחרון שילדות צריכות ללמוד.

ושמשהו לא בסדר ברגליים שלהן ובעור שלהן ובצבע שלהן.

בדיוק, וכנראה שמשהו איתן לא בסדר.

אני רוצה לומר לסיום עוד מילה אחת. אתמול ראיתי, ואני מכירה את זה גם כאימא לבת 14 – דרך אגב היום לבת שלי יש יום הולדת.

רק בגלל זה באת לפה לדיון, נכון? להגיד שלבת שלך יש היום יום הולדת...

לא, באתי כי אני מכירה את זה בכל שנה, וגם אני בעצמי עמדתי כאן בדבר הזה כשבאתי עם שמלה, יפה מאוד דרך אגב, רק שבמקרה לא היו לה שרוולים. קורה, יכול להיות, קיץ וחם.

כשהולכים לחנויות ומנסים לקנות מכנסיים קצרים לילדות – אפשר להבין למה קוראים לזה מחאת המכנסונים, כי קשה מאוד למצוא מכנסיים באורך סביר ונורמלי. כן, צריך גם את זה להגיד. אידיאל היופי שדורשים מאיתנו – נשים, ילדות, נערות – לא מאפשר הרבה אופציות. דוחפים אותנו לחשוף את הרגליים כמה שיותר.

מהות החינוך שלנו לילדות ומהות הפמיניזם היא חופש בחירה, שכל אחת תוכל לבחור, בדיוק כמו בנים, האם היא רוצה ללבוש מכנסיים ארוכים, קצרים, עד הברך, עד הירך, עד למטה, עד למעלה. המבט שהמערכת מפנה לרגליים של בנות הוא זה שאנחנו צריכים להפסיק. לכן אסור לבלבל בין הכבוד הראוי שאנחנו רוצות לחנך את הבנות שלנו לרכוש לגוף שלהן ובין העובדה שאנחנו לא רוצות שבנות ונשים ילמדו מגיל צעיר שהגוף הוא הדרך לבטא את עצמן או להציג את עצמן בחברה, אבל הפניית הסרגל והמבט אל הרגל היא בדיוק הדרך ההפוכה להעביר את המסר הזה. את המסר הזה אנחנו צריכות להעביר בצורה מעצימה, בצורה מכבדת ומכובדת. אם אנחנו נהיה אלה שמודדים את הרגל של נערות אנחנו בדיוק מעבירים להן את המסר ההפוך מזה שצריך, ולא זו הדרך. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת תמר זנדברג. המפקחת על בתי הספר היסודיים בפתח תקווה, קאמי כהן. שלום לך גברת כהן, בוקר טוב.

בוקר אור לכולם. ראשית, חשוב לי להגיד שראוי היה שהאירוע הזה לא היה קורה. עם זה אני רוצה לפתוח ולהגיד.

זה אמירה חשובה.

אנחנו מצרים על האירוע. משרד החינוך רואה את הכאב של התלמידה בראש ובראשונה, של המשפחה, של בית הספר.

אולי לפני כן, היות וערכתם בדיקה, מה בעצם היה שם בדיוק? מה קרה שם?

אתה שואל על השתלשלות האירוע? התלמידה הגיעה לבית הספר, כפי שאמרתם, לבושה בשמלה שחורה בצבע אחיד. על השמלה היה סמל בית הספר, ראוי להגיד גם את זה. המחנכת שלה הבחינה בזה ואמרה שהם נוהגים על פי כללי התקנון וקוד הלבוש שקבעו. חשוב להגיד שזה נקבע בשיתוף עם ההורים, בשולחנות עגולים. הם קבעו מה יהיה התקנון ומה יהיה מדרג האכיפה. הילדה התבקשה להגיע למזכירות. התקשרו לאם.

למה? הייתה לה שמלה עם כתפיות? מה היה?

שמלה ללא שרוולים.

זה נוגד שם את התקנון?

בבית הספר הגדירו בתקנון שיש ללבוש חולצת טי-שירט בצבע אחיד עם סמל בית הספר.

אז היא באה עם שמלה עם סמל בית הספר.

ללא שרוולים. זה לא טי-שירט.

אם הייתה גופיה זו לא הייתה בעיה? הבעיה היא שזו שמלה? אני רוצה להבין. הם אומרים שהשמלה היא בניגוד לתקנון. השאלה אם מתחת לשמלה הייתה גופייה.

התקשרו לאם שהייתה בדרכה ללימודים. המחנכת ציינה בפניה את העובדה שהילדה לא יכולה להישאר כך והיא שאלה אם זה בסדר שהילדה תקבל חולצה נקייה של בית הספר עם הסמל, ועוד שאלה המחנכת האם מתחת לשמלה יש מכנסונים. האם אישרה שהילדה תלבש את החולצה, והיא גם אמרה שיש לילדה מכנסונים. הילדה קיבלה את החולצה ונשלחה באופן עצמאי להחליף את השמלה בחולצה. היא לא הצליחה לפתוח את השמלה וביקשה את עזרת המורה לפתוח את הכפתור וחזרה לכיתה כשהיא לבושה בחולצה. יש לומר שהחולצה הייתה רחבה וגדולה מכפי מידותיה כך שהחולצה גלשה והסתירה את פלג הגוף התחתון שלה. הילדה חזרה ללמוד.

את אומרת שהיא הייתה עם חולצה-שמלה? פה זה היה בסדר, רק עכשיו הבעיה היא עם המכנסיים.

לא הבנתי, עם מה היא הייתה לבושה בחלק הגוף התחתון?

היו לה מכנסונים. המורה לא הרימה את החולצה חלילה, לא נגעה בילדה, לא בדקה מה אורך המכנסיים, היא לא נכנסה לזה. הילדה חזרה והמשיכה את יום הלימודים כרגיל. יום הלימודים בכיתה נמשך ללא הפרעות מיותרות, ללא אמירות. הילדה המשיכה ללמוד כרגיל.

בתום היום הילדה הגיעה לשער בית הספר, האם באה לקחת אותה וכשהיא ראתה את הילדה לא לבושה בשמלה אלא לבושה בחולצה הזאת היא מאוד מאוד כעסה. אז המחנכת אמרה לה: בואי, לא נקיים את השיח הזה בשער בית הספר, אני מזמינה אותך להיכנס פנימה. היו חילופי מילים בלהט הדברים. מנהלת בית הספר רצתה להגיע לשוחח עם האם אך האם כבר לקחה את הילדה.

מה המסקנות, מה השורה התחתונה?

המסקנות שלנו: קודם כול כולנו למדנו מן האירוע הזה. כפי שאמרתי, מן הראוי שהאירוע הזה לא היה קורה. ברור לנו שהמידתיות ושיקולי הדעת שהופעלו בעת הזו לנוכח כל מה שקרה – חשוב לי להגיד שמדובר בילדה מקסימה ונפלאה, ולצד זה מדובר במורה שנמצאת 28 שנים במערכת, מורה מנוסה, ותיקה ומוערכת מאוד, חברת צוות ניהול בבית הספר. היא טעתה, שיקול הדעת שלה באמת לא היה מידתי.

לכן אנחנו כרגע הצענו את מלוא התמיכה. אני מלווה את ההורים. בשיח עם ההורים הם ביקשו להעביר את הילדה בית ספר. אנחנו חשבנו שזה לא נכון.

הילדה נאלצה לעזוב לבית ספר אחר. כך זה נגמר? מה קרה עם המורה? מה הסנקציה? כלום?

אספר. התקיים שיח, למדנו את המקרה. אנחנו מלווים גם את התלמידה בליווי רגשי על ידי יועצות ומדריכת אח"ם שהגיעה לבית הספר והפסיכולוגים שמלווים את הכיתה, את בית הספר ואת הילדה. יתרה מזאת, המחנכת מלווה על ידינו. בצוות בית הספר התקיים שיח גם בקבוצות קטנות, גם במליאת חדר המורים ואנחנו מלווים את זה. התקיימה שיחה עם האם, לשמוע ולדרוש בשלום התלמידה, על מנת לדעת שהמעבר מצליח.

הדיון שלנו הוא אפרופו הסיפור הזה אבל את יודעת שזה קיים בהרבה מאוד מקומות. גם שמענו קודם את התלמידות. אני קיבלתי המון פניות. את המפקחת בפתח תקווה, זו עיר גדולה, אז אני בטוח שאת מודעת לכך שזה קיים במקומות נוספים. כל בית ספר מחליט על דעת עצמו, ואז קורים המקרים האלה. אולי משרד החינוך צריך לעשות דבר יותר כולל מאשר בדיעבד לטפל בילדים מסכנים שנעלבו ונפגעו וצריכים לעבור בית ספר.

תיכף עינב לוק תוכל להתייחס ברמה ארצית.

אשמח להתייחס. שלום, אני עינב לוק, מנהלת השירות הפסיכולוגי-ייעוצי של משרד החינוך.

קודם כול אני רוצה להשתתף במה שאמרה קאמי כהן, מפקחת בית הספר, שאנחנו מצרים על האירוע ואכן הוא לא היה צריך להתרחש. קאמי תיארה היטב ואני אנסה להתייחס ברמה הארצית למדיניות ולתפיסה.

קודם כול אגיד שעל פי המדיניות של משרד החינוך ועל פי הנחיות של חוזר מנכ"ל, לבתי הספר ניתנת האוטונומיה לקבוע מה הוא קוד לבוש הולם בהגעה לבית הספר והם אמורים לעשות את זה בשיתוף עם ההורים ועם התלמידים כדי לייצר איזו הסכמה שמותאמת לקהילה, לצרכים ולמאפיינים של בית הספר ושזה יהיה בתהליך שיתופי. אני חושב שכאשר זה מתקיים בתהליך שיתופי אז גם היכולת לאכוף את זה והיכולת להתנהל באופן מכובד היא הרבה יותר גבוהה. חשוב לציין שההתנהלות הזאת, או הקביעה של מדיניות צריכה להיעשות באופן מידתי, שוויוני בין בנים לבנות ותוך שמירה על כבוד האדם וכבוד התלמידים.

אבל אנחנו יודעים הרי שזה לא שוויוני, אנחנו יודעים שעם בנות יש כללים אחרים, להן משום מה מכנסיים קצרים זה לא בסדר ואילו לבנים זה בסדר.

למה בלי שרוולים הפך להיות לא בסדר? למה חולצה בלי שרוולים היא בעייתית?

ילדה בכיתה א'.

כולנו מסכימים עם המדיניות של שוויוני ומידתי, אבל אם ניקח את המקרה שקאמי כהן תיארה בפתח תקווה, הילדה באה בלבוש מאוד הולם וצנוע, עם שמלה. לא היו לה שרוולים. מה שעשה בית הספר, החליף את זה בכך שכעת יש לה שרוולים אבל יש לה רגליים חשופות. חבר'ה, מה קורה פה? מה שמטריד אותי הוא השאלה: מה הקפיץ את המורה? ומאיזה מקום הקפיץ את המורה? הרי היא יכלה להתריע, זאת ילדה בת 7 בסך הכול, חמודונת: מחר אני מבקשת לבוא עם תלבושת בית הספר, אלא אם כן היא ילדה מרדנית.

איך בלי שרוול הפך להיות בעיה?

מה המקור? מה הקפיץ את המורה עד כדי כך? מה קורה שם – לאו דווקא בבית הספר הזה אלא גם בבתי ספר אחרים – שמקפיץ את המורים עד כדי כך לחוסר סובלנות כזה?

מה שאת אומרת, חברת הכנסת פרומן, הוא באמת איך נעים על איזה רצף בין הרצון לשמור על תלבושת הולמת ומכובדת לבין שזה גם ייכתב וגם ייאכף באופן שלא יורד לרזולוציות שהן בעייתיות, שהן לא מכבדות, שהן לא שוויוניות. זה מתח שחשוב מאוד לשמור עליו. זאת המדיניות וזאת התפיסה. אנחנו שומעים את הקולות. נכון לנו לשבת, לחשוב על הדברים ולקיים שיח משמעותי עם הורים, עם תלמידים ועם מורים. זה בהחלט אחת ההמלצות שלנו, לקיים סדנאות בבתי הספר בנושא, לאפשר את אותו שיח שהוא כל כך חשוב.

את מדברת על שיח אבל אני לא שומע ממך שום אמירה לגופו של עניין. ידברו, ידונו, ישוחחו, בסדר, אבל מה עמדתך לגופם של דברים? זה בסדר? אם יש שיח ובסוף השיח יחליטו כל מיני החלטות חשוכות, אין לכם איזו אמירה בעניין הזה, הכוונה, גישה?

ההנחיות בחוזר מנכ"ל הן מדויקות וחד-משמעיות. הן אמנם נותנות אוטונומיה לייצר את השונוּת ואת ההבדלים בין אוכלוסיות וקהילות, ואכן זה לא נראה אותו דבר בכל בית ספר ויש חשיבות לשוני ולהבדלים, אבל חשוב שהאמירה: שלא נדבר על מדידה, שלא נדבר על משהו נוקשה, שלא נפלה בין בנים ובנות, חשוב שנגיד אמירות ברורות מאוד. אחת התלמידות כאן תיארה את הנושא של להעמיד מולה ולמדוד – אלה דברים שאינם מקובלים. מה שצריך להיות מקובל זה לקבוע איזו מדיניות ותקנון, שבסופו של דבר גם ההורים חותמים עליו והילדים חותמים עליו ושנעשה מתוך שיקול דעת, בשיתוף פעולה בין כל השותפים. כשזה נעשה, זה גם נעשה בצורה מיטבית ומצליחים להגיע לקווים מכובדים שנאכפים בצורה שוויונית. על זה אנחנו צריכים מאוד להקפיד. בהחלט אנחנו שומעים את הקולות ומעבירים את המסר. ברור מאוד שאלו הן ההנחיות וצריך לפעול ולקבוע את התקנון באופן שוויוני.

תישארי איתנו. אנחנו ממשיכים. בטח יהיו עוד שאלות. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפני שאגיד את דבריי אני רוצה שגם יירשם בפרוטוקול: ועדת החינוך, כמו שאר הוועדות, נוהגת לקיים סיורים בשטח. אני מציע, ואני פונה גם אליך וגם לידידי רם שפע שהולך להיות יושב-ראש הוועדה, שאנחנו במסגרת המשך הדיון הזה נקיים סיור באותו בית ספר בפתח תקווה. כתושב פתח תקווה גם שוחחתי בימים האחרונים עם מספר הורים של ילדים שלמדו אצל אותה מורה ויש דעות לכאן ולכאן.

מה הדעות?

תיכף אתייחס לזה. לכן אני מציע לשקול לערוך סיור, כפי שעושים בוועדות, ולשוחח עם המורים לא דרך זום אלא באופן אישי, גם עם מנהלת בית הספר וגם עם המורים, וכמובן להתייחס למקרה הזה כמקרה שהוא נקודתי אבל עולות ממנו מסקנות רחבות יותר.

קראתי היטב את המסקנות של הוועדה מטעם משרד החינוך. גם שמעתי את האימא ואת עורכת הדין שנמצאת איתנו בזום. אני חייב להגיד שיש לי יותר שאלות מאשר היו לי לפני כל הסיפור הזה.

קודם כול, אני פונה עכשיו למשרד החינוך – לא שמעתי מילת התנצלות, לקיחת אחריות. התנצלות זה חלק מלקיחת אחריות.

אתם מבינים שהילדה נמצאת במסגרת. הילדה עברה את שער הכניסה לבית הספר. מבחינתי אתם אחראים על הילדה. זה כמו חייל שמתגייס בגיל 18, הוא רכוש צה"ל. אותו דבר ילדים בבית הספר.

כשקרה מה שקרה – ואני כרגע פונה למשרד החינוך – אתם יכולים להצדיק, להצטדק במשך חודש, זה לא משנה. זה קרה בשטח בית הספר. אתם משרד החינוך, אתם בית הספר, אתם המורים האחראים על כל מה שקרה. אחר כך תצדיקו ותגידו מה היה שם.

נאמר פה שאתם נתתם לילדה חולצה, אבל החולצה הייתה קצת גדולה. אתם יודעים שגם כשחולצה גדולה ילדים צוחקים על זה שהחולצה גדולה, זה סיבה מספיקה כדי שיצחקו על הילדה שהיא לבושה בחולצה גדולה.

אני חושב שאחד הלקחים מן הסיפור הזה שאנחנו כוועדה צריכים להעביר למשרד החינוך הוא שלא נוגעים בתלבושת של הילדים. מה זה השטויות האלה, שבגיל 7 מסתכלים על הכתפיים של הילדה? לא משנה באיזה לבוש באים ילד או ילדה לבית הספר. לא נוגעים בילדים, פשוט לא נוגעים. תזמינו את האימא, תגידו: עד שהאימא לא תבוא אנחנו לא נוגעים בה, שהאימא תבוא ותחליט. בפעם הבאה מבחינתי שבית הספר לא ייתן לילדה להיכנס. אבל נתתם לילדה להיכנס, הילדה הזאת ישבה בשיעור במשך שלוש שעות, עד 11 בבוקר. אז מה אתם בשעה 11 בבוקר מתחילים להלביש אותה, לפתוח לה כפתורים או לא לפתוח לה כפתורים? אתם מבינים שיש פה ליקוי מלכתחילה, ואתם מתביישים לקחת אחריות על הליקוי הזה ולהגיד: אנחנו מתנצלים. פשוט תגידו שאתם מתנצלים על התקלה. זה דבר אחד.

דבר שני, הסיפור הזה בוודאי יצא מפרופורציה בגלל התקשורת, האם כן לתת למורה לדבר או לא לתת לה לדבר. במשך 24 שעות לא נתתם, כן נתתם, כן אנחנו רוצים לדבר. חבר'ה, כך לא פותרים משבר. יש פה משבר, ובוודאי אני לא מאלה שאומרים שצריך מיד לסלק את המורה. בעבר בשירות הצבאי שלי הייתי קצין קבילות חיילים, טיפלתי ביותר מ-1,300 קבילות ותמיד הייתה לנו דילמה: אם קצין או מפקד ביצע משהו נגד החייל אז קודם כול לעזור לחייל כי אין חיילים שקובלים בגלל שטוב להם. בוודאי שאם אימא או ילדה מרגישה פגועה אז יש סיבה לבדוק את זה. אף אחד לא סתם קם בבוקר ומתחיל לעשות כל מיני פרובוקציות. אני מקווה מאוד שזה לא פרובוקציה. תמיד יש את השיקול הזה, האם טוב יהיה למערכת שנסלק את המורה או שלא נסלק את המורה. בזה אני מנסה פה להיות שקול. אני לא חושב שסילוק של המורה מן המערכת יביא לפתרון, לא. אני חייב להדגיש שאני נגד זה. מצד שני, אי אפשר להגיד: כן, העבירו את הילדה לבית ספר אחר, אנחנו מצטערים על כך, ובזה נגמר הסיפור. קודם כול תכתבו מכתב ותתנצלו. לא בושה להתנצל. זה גם דוגמה אישית.

אני חושב שכתוצאה מן הסיפור הזה צריך לעשות ריענון נהלים בכל בתי הספר. כפי שאמרתי, לא נוגעים בתלבושת של ילדים. ואם לילד אין חולצות? ואם ילד בא ממשפחה במעמד סוציו-אקונומי נמוך? ואם קרה לילד הזה מה שקרה לו, אז עכשיו להשפיל ולקחת אותו ולהזמין אותו ולהכניס אותו לחדר ולהגיד: בוא תלבש? לדעתי יש פה כשל. אני לא יודע אם זה כשל של המורה או כשל של בית הספר. לכן חשוב לנו להגיע לבית הספר ולראות.

יש לי גם שתי שאלות לנציגה של האימא, לעו"ד ויקטוריה רויטמן: האם אתם מקבלים את הגישה כפי שבית הספר מנסה ליצור קשר אתכם? האם אתם גם נותנים אפשרות לספק סיוע פסיכולוגי לילדה? שמעתי גרסאות שונות שאומרות שהאימא לא מאפשרת לפסיכולוגית לדבר עם הילדה בשביל להבין כמה נזק נגרם לה.

זה לא עניין לוועדת החינוך. זה עניין אישי.

זה חשוב כי אם קורה משהו לילדים אחרים – הפסיכולוגים צריכים להבין האם יש פה נזק, האם צריך פה לטפל. אם הנושא הזה כן עובר לבית המשפט, אדוני היושב-ראש, אז אני לא בטוח שיש פה בכלל התערבות פוליטית. אם הם מחליטים להעביר את זה לבית המשפט אז כולנו סומכים על בית המשפט ומקווים שבית המשפט יקבע.

אנחנו דנים בנושא העקרוני.

יכול להיות שהפסיקה של בית המשפט תהיה עקרונית בסיפור הזה. אנחנו הרי חיים במדינה. אולי ייקבע שלא נוגעים בתלבושת.

תודה. עכשיו נשמע את גלית שאול, ראשת המועצה האזורית עמק חפר, ואחריה חבר הכנסת רם שפע. שלום גלית, בוקר טוב לך. מה שלומך?

בוקר טוב ניצן, בוקר טוב לכולם. חשוב מאוד שאתם עורכים את הדיון המשמעותי הזה הבוקר. יש אצלכם הרבה אנשים שהחינוך יקר לליבם. ניצן, הזכרת את הילדות שלנו בראשון לציון – אז זה לא היה כך בבית ספר סלמון. בדיוק השבוע פרסמתי, ביחד עם עוד הרבה מאוד אימהות אחרות מרחבי הארץ, תמונות שלנו בילדות, בשנות השבעים ושנות השמונים. זה לא היה כך, אף אחד לא העיר, לא בסלמון ולא באף בית ספר אחר בראשון לציון.

הלכנו עם חולצות דיולן.

בדיוק. זה לגמרי לא היה שם. זה לא אומר שהייתה תקופה יותר מתוקנת מבחינת היחס לנשים אבל בהחלט הנושא של אורך המכנסיים לא היה על סדר היום של אף אחד.

אני חייבת להגיד שאני רואה את זה בדאגה רבה. גם בשנה שעברה השתתפנו במחאה סביב הנושאים האלה. זה חוזר בכל קיץ, זה חוזר בשבועות של 44 מעלות חום כפי שהיה פה בשבוע שעבר. זה מטריד מאוד. בעיקר מטריד אותי שאין פה איזו חשיבה מערכתית איך פותרים את הדבר הזה. זה מצטרף ביחד לשורה שלמה של אמירות של המדינה, שבעצם שמה את הבנות במקום שונה מאשר הבנים. מספיק לראות את כל התגובות בפייסבוק שמתחילות ב: כן כבוד, לא כבוד, כן תקנון לבוש, לא תקנון לבוש. אף אחד לא התכוון ללכת בצורה שונה, האמינו לי, גם הבנות וגם הבנים אין להם שום מחשבה או רצון ללכת לבית הספר כפי שהם לבושים לחוף הים, זה לא במקום הזה. זה במקום שמדבר על נורמות לבוש, על תנאי מזג אוויר, על התנהלות. כשהילדים שלי גדלו בבית ספר אמריקאי בשווייץ הייתה שם תלבושת לבנים ולבנות ואף אחד לא חשב שזה לא בסדר. אבל כאן הגענו למצב שכל אחד מרשה לעצמו, אנחנו שומעים בדיון הזה שילדות מגיל 7 נכנסות לבית הספר ובמקום שהן ירגישו שזה המקום שהכי מקבל אותן, שהכי אוהב אותן, דווקא שם הן מקבלות את הרושם שהן איזו בעיה לשלום הציבור. כיסוי גוף לא מונע מחשבות, הורמונים. אני לא חושבת שיש נתונים שונים על פגיעה מינית בציבורים שמכסים את הגוף שלהם לעומת ציבורים שלא.

משפט לסיכום: מה קורה אצלכם?

אני שמחה מאוד שגם נערות בעמק חפר הביעו מחאה והצטרפו לחברות שלהן ברחבי הארץ. אני חושבת ששר החינוך גלנט חייב לעשות סדר הגיוני בהתרחשות הזאת, מתוך גישה שרוכשת כבוד לנשים כבנות אדם וכשותפות שוות בחברה שלנו, כי כרגע זה לא הולך למקומות האלו. אני חושבת שזה מוביל אותנו למקומות של הדרת נשים, למקומות שיש חשש לראות נשים בשלטים, יש חשש לראות נשים שמשמיעות קול בשיח הציבורי. זה הכול חלק מאותה תופעה, אל תתבלבלו. אם אנחנו לא נשים את זה ביחד באותו קונטקסט אנחנו נמשיך להילחם על סנטימטר למעלה, עם גובה של אצבע ועם גובה של סרגל. זה לגמרי לא הגיוני.

אני שמחה שהדובר אחריי הוא רם שפע. זו הזדמנות טובה לאחל לו גם כבן העמק שלנו בהצלחה כיושב-ראש הוועדה. תודה לכם על הדיון.

תודה גלית. בן עמק חפר חבר הכנסת רם שפע, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני מצטרף ואחמיא גם לגלית שאול שמובילה באופן כללי מאבק לשוויון מגדרי בעמק, ובכלל.

הברכות הרשמיות אליי יגיעו בעוד כמה ימים. ניצן הורוביץ בינתיים עושה עבודה נפלאה, אנחנו משתפים פעולה והכול בסדר.

כמה נקודות קטנות. אחת, אני חייב להגיד שהמפקחת של משרד החינוך דיברה באחריות, גם הבינה את גודל האירוע וגם את הטעות, וגם מבינה שיש דרך משמעותית לגרום לכך שמקרים כאלה לא יחזרו.

לא מספיק דיברנו פה – גלית שאול אמרה את זה – בעיניי אנחנו צריכים מאוד לחזק את התלמידות והתלמידים ברחבי הארץ, שמעזים ומרגישים נוח וברור להם שיש להם אחריות להביע מחאה כאשר משהו לא מסתדר או כשהן באופן כללי חושבות שנעשה להן עוול במקרה הזה. אני ראיתי בגאווה גדולה גם את האחיינית שלי מהקיבוץ, ובאופן כללי אני מחזק את הנערות.

ביחד או לצד זה אני גם רוצה לשים בפני כולנו איזו תמונה. בסוף עולם החינוך הוא עולם מורכב. יש ספורט לאומי במדינה – ראינו את זה גם בתקופת הקורונה וגם בהקשר הזה – להיכנס מיד במורים, בצוותי החינוך, במנהלים, מיד להגיד כל מיני דברים קשים עליהם. אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב שבסוף היה פה מקרה חמור אבל כדי שאנחנו נוכל להתייחס בחומרה למקרים כאלה חמורים, נוכל לעשות את זה רק אם אנחנו כציבור וכחברה ישראלית ניתן ביום-יום גיבוי למנהלים. זה מאוד מאוד חשוב.

הבעיה היא שיש הרבה מקרים כאלה. המקרה הזה התפוצץ אבל יש הרבה מקרים כאלה. בגלל זה אנחנו עורכים את הדיון.

חד-משמעית, הדיון הזה קריטי וצריך גם לטפל במקרים החמורים. אני רק אומר שצריך להיזהר מהספורט הזה של ישר להיכנס במורים. צריך כל הזמן לשים לב שאנחנו נזהרים.

אני רוצה להגיע לנקודה העיקרית, שכולנו דיברנו עליה, וכפי שניצן אמר בצדק היא הרבה יותר רחבה מהמקרה הספציפי הזה. בסוף הסיפור פה הוא שוויון מגדרי. הסיפור פה במערכת החינוך שלנו – אני אומר את זה כמי שהוא בהכשרתו מורה ועבר את הכשרת ההוראה שלו רק לפני כמה שנים – בסוף אנחנו לא מספיק עסוקים בחינוך שוויוני, לא בהכשרת המורים, לא בבתי הספר, לא במה שהמנהלים עוברים, לא במה שהמורים והמורות עוברים. זאת הנקודה העיקרית שממנה אנחנו צריכים לצאת.

גם תמר זנדברג התייחסה לזה וגלית שאול אמרה את זה בסוף. אנחנו רואים מגמה של כמה עשרות שנים, שפתאום הפך להיות לגיטימי במדינת ישראל שאנחנו בכלל מעירים על כך שמישהי באה בלי שרוולים, בין אם בשמלה ובין אם בחולצה. בעיניי זה הזרקור הגדול, שנראה לי שיש פה עליו הסכמה רחבה, זה הזרקור הגדול שצריך להיזהר ממנו. גם פה אני מסכים עם יבגני סובה שאנחנו צריכים לשים לב שמשרד החינוך לא מתחיל להתאהב בזה שהוא מסתכל איך הילדות והנערות שלנו מתלבשות. זה הדבר הקריטי שבעיניי צריך לצאת מפה כקריאה משותפת של כולנו, לוודא שמשרד החינוך מבין שהמקום שלו הוא שבסדר גמור לוודא שיש התייחסות לנורמות מקובלות של לבוש הולם, אבל בוודאי לא להסתכל איך הנערות שלנו מתלבשות. כשיהיה שוויון זה יהיה הרבה יותר פשוט. תודה.

עכשיו יעל אפריאט ואחריה חברת הכנסת קרן ברק.

שלום, נעים מאוד. אני מנהלת מחלקת חינוך במרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בתל אביב. אנחנו עשרה מרכזי סיוע שפועלים ברחבי הארץ, גם במתן מענה לנפגעות ולנפגעים וגם בחינוך בכל בתי הספר ובמסגרות החינוך.

שלחנו אתמול מכתב על הסוגיה הזאת למשרד החינוך ביחד עם עשרה ארגונים שפועלים לחינוך מיני-מגדרי ולשוויון מגדרי בבתי הספר.

חשוב לי להוסיף לדברים החשובים מעט נקודות נוספות. הרבה פעמים אנחנו אומרות "שוויון", אבל כפי שתיארתם, יש אי-שוויון מקדמי באיך שמתייחסים לנערות, לגוף שלהן, למיניות שלהן. להגיד "שוויון" ולהתעלם מאיך שרואים אותן לפני כן בכל הזמן שהוא מחוץ לבית הספר ואילו מכנסיים יש בכלל ברשותן לקנות, זה כאילו להגיד "שוויון" מבלי לפעול באמת כדי לקדם אותו במציאות. אנחנו רואות גם איך מייצרים את האי-שוויון באופן האכיפה, שבסופו של דבר כאשר האכיפה נעשית במשטר ביוש, שעליו אותן נערות דיברו, זה מעביר שלושה מיתוסים.

סליחה, אני נורא מתרגשת. אני רוצה גם לדבר מהר כדי להספיק, אבל גם לדבר לאט כדי שיבינו.

אני מבקש שתדברי לאט יותר כי את בולעת מילים וקשה לי לשמוע. קחי אוויר.

תודה רבה על הסבלנות.

אני רוצה להציג שלושה מסרים שעוברים ברגע שהאכיפה נעשית באופן הזה, בצורה משפילה ומבזה, כאשר מודדים את אורך הבגד ועושים את זה מול כל הכיתה וגם אחר כך נערות מפסידות לימודים. יש כאן שלושה מסרים שקשורים לפגיעה מינית שחשוב לי שאנחנו נבהיר אותם.

הראשון הוא שמי שנפגעת בעצם אחראית לפגיעה שקורית לה כי היא לא התלבשה מספיק נכון והיא לא שמרה על עצמה מספיק נכון. השני מופנה גם לנערות וגם לנערים, והוא שנערים לא יכולים לשלוט בעצמם ולא יכולים להתרכז כאשר הם רואים עור חשוף וגוף חשוף, וזה ממש לא מסרים שמשרד החינוך רוצה להעביר. השלישי הוא המיתוס שכבר מזמן הפריכו בארץ ובעולם, שבכלל יש קשר בין פגיעה מינית לבין לבוש, כל העניין הזה שאי אפשר להתרכז בגלל איך שאת מתלבשת.

למשרד החינוך יש תפקיד הפוך, להעצים נערות ונערים, לחנך אותם למיניות בריאה, מיטיבה, לאהוב את עצמם, להתנסויות חיוביות בגיל הזה. הרבה מחנכות שאנחנו מדברות איתן בשטח אומרות: "זה הכלי שלי להגן על הנערות, על האופן שבו הן מתייחסות לעצמן". זאת לא הדרך, אי אפשר רק בדרך איסורים ובלי שזה יעבור לתהליך מעמיק.

אנחנו, מרכזי הסיוע ועשרת הארגונים, חתומים על המכתב שמציע למשרד החינוך המלצות מאוד מאוד פשוטות וקלות ליישום.

היות ואנחנו צריכים לסיים אנא תתרכזי במסקנות ובהמלצות שלך.

אציג לכם שתי דוגמאות פשוטות: לא לעשות את הבירור הזה בצורה פומבית, לא לתת לנערות להפסיד שיעורים במערכת החינוך. - - - אנחנו כאן בשבילכם, גם מול הצופים וגם בשביל משרד החינוך, כמו בעבר בתוכנית הבין-משרדית למרחב בטוח, אנחנו כאן לעזור בכלים ובידע שלנו. תודה רבה.

תודה רבה לך יעל אפריאט ממרכז סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בתל אביב. חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לספר לכם שבשנה שעברה כשהתחילה מחאת המכנסונים, זו הייתה הקדנציה הראשונה שלי, הושבענו באפריל ואז התחיל להיות חם והתחילו המחאות של ראשי העיריות. זו בעצם הייתה הפעולה הפרלמנטרית הראשונה שלי, שהתחלתי להציק למשרד החינוך לגבי חידוד חוזר מנכ"ל הזה. סיפרתי לך את זה פעם: הצקתי והצקתי ובכל יום התקשרתי.

אמרת לי את זה אפרופו דבר אחר.

מאה פעמים התקשרתי – תמיד היו חוזרי מנכ"ל, הם פשוט לא היו מחודדים מספיק – כי היה לי חשוב מאוד שחוזר המנכ"ל המחדד הזה יתפרסם לפני שיוצאים לחופשת הקיץ. כל הזמן אמרו: יש ועדה, ועדה. אמרתי: לא יקרה, לא תגיעו ליולי ואז תגידו שבעצם יש חופש גדול אז בואו נחכה לספטמבר. תחדדו את זה לפני כן. ההצקה השתלמה ובאמת ביוני הם הוציאו את החידוד הזה של חוזר המנכ"ל שעכשיו מדברים עליו. בסוף זה כלי בארגז הכלים של אותן תלמידות שצועקות עכשיו, של אותם מורים. לפני כן זה היה אמורפי וזה חוּדד חד-משמעית. אני גם קיבלתי ראשונה את המכתב שבעצם כך הולך להיות. לכן אני קודם כול גאה בכך שזה הפך להיות עוד כלי בארגז הכלים, שהיום כבר אי אפשר להתעסק בזה.

מה הם חידדו?

הם חידדו שלא יכולה להיות אפליה בשום פנים ואופן. שאין אירוע כזה – וגם במכתבים שלי תיארתי את המצב – שבו אח ואחות נכנסים לבית הספר, לאח אומרים להיכנס לכיתה ואילו את האחות מודדים עם ידיים פתוחות. זה לא יקרה יותר, זה לא יכול לקרות, אין אירוע כזה, הוא לא יתרחש במדינת ישראל שבה כולנו משרתים ונבחרי ציבור. זה לא יקרה. לכן נתנו את הדגש הקהילתי הזה, שאם יש בתי ספר בשכונות מסוימות שמכריחים את כולם ללבוש חרמוניות אז כולם ילבשו חרמוניות, אבל לא תהיה האפליה הזאת. ילדה וילד לא ירגישו בגיל צעיר שיש הבדל ביניהם. אין הבדל. אנחנו לא ניתן שמישהו יחוש שיש הבדל. לכן זה היה צריך להיות מחודד מאוד.

בעניין קוד הלבוש הקהילתי – כתוב שם בפירוש שהנהגת ההורים עם הנהגת התלמידים עם הישוב הקהילתי ועם בתי הספר ביחד יחליטו על קוד לבוש. כשיש נציגות לכולם אז כולם מחליטים. אם הם רוצים שזה יהיה רק חולצות מכופתרות אז יהיו רק חולצות מכופתרות, אבל אותו דבר כולם, לא יהיה הבדל ולעולם ילדה לא תרגיש שהיא שונה בבית הספר.

זה קרה בשנה האחרונה, זה לא משהו עתיק, זה משהו חדש שקרה ביוני בשנה שעברה.

אני גאה מאוד בבנות האלה ואני חושבת שמה שקורה כאן בשיח הזה הוא – לי הפריע שאשת הטיפול דיברה כחלק מן המערכת ולא כאשת טיפול, כי התפקיד של מי שהיא יועצת וקצת יותר מטפלת הוא בכלל לדבר על החוויה ולהעביר לנו, ובטח לתלמידים, את החוויה הרגשית של הסיפור הזה. החוויה הרגשית של הסיפור הזה נגמרה בנוקאאוט לרעת הילדים, לרעת הילדה. אין פה איזונים. זה בסדר שבראייה כללית אולי מסתכלים על איזונים אבל בראייה הרגשית לא היו איזונים. ילדה לא יכולה לצאת בתחושה כזאת, והכיתה לא יכולה לצאת בתחושה כזאת.

גם האימא.

המערכת לא אחראית על האימא.

אבל כאשר האימא רואה את הילדה אחרי יום כזה בבית הספר היא משתגעת. אפשר גם להבין את האימא.

אני כרגע דיברתי על עינב לוק שדיברה מהמקום הייעוצי. מן המקום הייעוצי – היא לא צריכה להסתכל בזווית מערכתית, היא צריכה להסתכל בזווית נקודתית, איך הילדים מרגישים, לנתח את תחושת הילדים. היא גם לא אחראית על האימא אלא על הילדה ועל שאר הילדים באירוע כזה. כאשר אתה מנתח את זה אתה מבין שזה לא יכול לקרות. כולנו חוזרים על זה. לכן מה שיבגני סובה הציע כסיור – זה יכול להיות חשוב מאוד כסיור, שיבואו לראות ושהמורים יבינו - - -

גם אנחנו נלמד.

אנחנו נלמד. המורים יבינו שיש עוד כמה עיניים מפקחות, שזה לא נמצא בוואקום, זה לא נמצא בחלל סגור, כולם רואים. לכן אנחנו לא ניתן שזה יקרה.

נאמר פה, אני חוזרת על זה, אני לא יודעת איך הגענו למצב שבו חוסר בשרוולים או אורך של מכנסיים הופך להיות אישיו. העובדה שזה אישיו זה כבר הבעיה, כלומר שזה מתחלק בכל פעם: אנחנו בעד, אנחנו נגד. עצם העמדת העניין כאישיו – זו הבעיה.

אני יכולה להבין שבבתי ספר יחליטו על קוד לבוש ושכולם יכבדו אותו, גם כהכנה לחיים, כי אחרי זה אתה צריך ללכת למקום עבודה, אתה צריך להבין שיש לך קוד לבוש אחר בחייך הפרטיים ובחיי העבודה או בחיי בית הספר, אבל זה צריך להיות שוויוני לחלוטין. ואם באה הנהגת התלמידים ואומרת: אין לי איפה לקנות מכנסיים באורך שאתם כמורים מחליטים עליו אז אי אפשר לקבל את זה כקוד לבוש.

הדבר האחרון, ובו אני רוצה לסיים, הצעת החוק הראשונה שהגשתי בכנסת הראשונה שבה הייתי חברה, שהייתה לפני שנה, וזו כבר הכנסת השלישית, הייתה הצעת חוק ללימודי חובה של שוויון מגדרי כבר מיסודי. זו הצעת חוק שלא מִחזרתי אותה, זו הצעת חוק שיזמתי אחרי הרבה מחשבה, שיהיו לימודי שוויוניות. זה יפתור הרבה מאוד בעיות הלאה בשפה, בשיח, בטרמינולוגיה אם יהיו לימודי שוויון מגדרי חובה כבר מגיל גן או כיתה א'. אני מבקשת שמי שיכול פה יצטרף אליי, זה אחד הדברים החשובים ביותר.

אני מצטרפת. אני רוצה לספר לך שכאשר הייתי חברת מועצה בעיריית תל אביב עשינו השתלמויות לגננות וסייעות בגן לחינוך מגדרי בגיל הרך וזאת הייתה הצלחה מטורפת ששינתה המון דברים בגן. אתם לא תאמינו איזה הבדל מגדרי יש בגן מבחינת שטח המשחק שבנות ובנים תופסים, מבחינת הסיפורים והאגדות, מבחינת חגיגת החגים וכולי. זה עשה שינוי מטורף. ליווינו את זה במחקר הערכה, והוא קיים, וראינו איזה שינוי זה עשה. אני מצטרפת ליוזמה שלך. כל הכבוד.

רשות הדיבור למיכל שלו רייכר, ואחריה חבר הכנסת עידן רול.

שלום, תודה רבה שנתתם לי לדבר. אנסה להיות תמציתית וגם לא לחזור על מה שהדוברות שלפניי אמרו.

תציגי את עצמך בבקשה.

אני עומדת בראש הפורום החילוני ביחד עם שותפים. אנחנו ארגון שעשה ביחד עם שדולת הנשים קמפיינים, אותו קמפיין שקרן ברק דיברה עליו שהיה לפני שנה, שאליו הצטרפו הרבה ראשי רשויות ולבשו מכנסיים קצרים. העלינו את הנושא הזה למודעות רחבה מאוד. לי יש שלוש בנות. אני חווה ברמה אישית עכשיו את הנושא הזה.

אני רוצה לנסות להציע פרספקטיבה קצת אחרת. אנחנו מדברים בסוף על ילדים שהולכים לבית ספר ואנחנו מדברים על חקיקה ואכיפה וענישה. אולי אולי אולי נושא קוד הלבוש בכלל המקום שלו לא צריך להיות בסוג כזה של דיון. אולי מספיק בכלל מכל הדיבורים האלה על פרטי הלבוש. אולי מספיק שיהיה משפט שבו יש מחויבויות ללבוש הולם, בלי התייחסויות מגדריות, בלי התייחסויות ללבוש, ושכל העבודה הזאת שיש לנו, שהזכרתם כאן, בנושא מגדר, שוויון מגדרי, איך זה פוגש את עולם האופנה, כל הנושא של הסללה, כל הדבר הזה צריך בכלל לעסוק בתוך השדה החינוכי. הילדות והילדים שלנו לא צריכים להגיע לבית הספר ולהתנהג בצורה מסוימת בגלל שחוק קבע את זה.

אם יהיו מקרי קצה של ילדים או משפחות או אנשים שיגזימו, אם יהיו תופעות קשות לטיפול יש דרכים לטפל בהם ולא צריך לייצר מנגנונים שהבסיס שלהם הוא חקיקה ואכיפה.

נושא השוויון הוא נושא מרכזי אבל אני רוצה שנחשוב בכלל על כבוד הילדים שלנו ולמה אנחנו צריכים להתערב בנושאים האלה ומה המקום של בית הספר בקביעה של לבוש. בעיניי כל הנושא הזה הוא עבודה חינוכית של דיאלוג ושפה ולא של חקיקה ואכיפה.

תודה לך מיכל שלו רייכר, נשיאת הפורום החילוני. חבר הכנסת עידן רול, אחריו נציג ההורים ואחריו חבר הכנסת רזבוזוב.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אנחנו מדברים פה על תופעה רחבה, מדברים פה על מקרים שהם חלק מתופעה אחת רחבה, תופעה שהולכת ומחמירה ומקצינה, אולי בניגוד לצפוי. היינו חושבים שאנחנו נלך למקום שהוא יותר שוויוני בין גברים לנשים ובעיניי במידה רבה אנחנו הולכים אחורה. אנחנו נמצאים פה בעידן תרבותי, באיזה אקלים שבו הגיוני לעסוק בהחפצה של נשים, בהקטנה של נשים. בעצם הדברים האלה הם סימפטומים שיש להם משמעות גדולה מאוד. נערה או תלמידה מגיעה לבית ספר, קודם כול מתעסקים באיך היא נראית ומה היא לובשת, אחרי זה היא עוברת תנאי סף שאז אפשר לאפשר לה: בואי תרכשי חינוך והשכלה ותוכלי אולי להגשים את עצמך, ואני לא מדבר על קירות הזכוכית הנוספים שיש בפניה. וזה בזמן שתלמיד מגיע לבית הספר והעולם פתוח בפניו: בוא תלמד מגמות טכנולוגיות, מתמטיקה, מה אתה רוצה? בוא תצליח בחיים. אני חושב שבגד הוא לא רק בגד. בגד זה איך אנחנו תופסים נשים. אני חושב שכאשר אנחנו מתעסקים בדברים האלה אנחנו שוב מחזירים את הנשים למקום שהן כבר מזמן לא נמצאות בו, של צורך קודם כול להוכיח ש: אנחנו בסדר, אני לבושה בסדר כדי להגיע למוסד החינוך, אני מספיק טובה בשביל להשתלב במקומות עבודה מסוימים.

אני רוצה להזכיר שהחלוצות שהקימו את הארץ הזאת עבדו עם מכנסיים קצרים מאוד. היה חם. ואף אחד לא התעסק בשאלה האם הן יסיחו את דעתם של החלוצים בייבוש הביצות. הם עבדו כתף לצד כתף, גברים ונשים, לצורך מטרה אחת של הקמת המדינה. איפה בדרך איבדנו את ההבנה הבסיסית הזאת, שגברים ונשים הם שווים ויכולים לעבוד יחד? לא הייתה אז תקשורת נפוצה אבל היו תמונות ואני בטוח שאף אחד גם לא מדד לאף חלוצה בתחילת יום העבודה את אורך המכנסיים. הגענו למצב שבו יש פער גדול בין גברים לנשים ואנחנו מאפשרים אותו.

מערכת החינוך וכל ההורים צריכים להניח בצד את העיסוק הבזוי בשאלה איך בנות ונערות ותלמידות מתלבשות וצריך לחשוב במקום זה איך אנחנו מקטינים את הפערים המגדריים, איך אנחנו נותנים לכל תלמידה את הסיכוי השווה להצליח בחיים, איך מערכת החינוך – וזה נכון לכל מורה, גם ברמה הפרטנית וגם ברמה המערכתית – במקום למדוד לתלמידות את אורך המכנס תראו איך אתם מצמצמים את הפערים במגמות הטכנולוגיות. בזה צריך להתעסק, זה מה שהילדים שלנו צריכים לשמוע. אני מקווה מאוד שזו קריאת התעוררות למערכת החינוך, לכל מחנך ולכל מחנכת, וגם לנו ההורים. אנחנו צריכים ללמד את הילדים שלנו בבית הספר ומחוץ לבית הספר שנשים וגברים הם שווים.

אני חבר כנסת ובכלל בן אדם שדוגל מאוד בשוויון, זה חלק ממה שאני באתי לעשות כאן בכנסת, וזו עוד דוגמה לשוויון. שוויון זה שוויון, גם בתחומים האלה. רוצים למדוד אורך מכנס – מצוין, גברים ונשים יהיו עם אותו אורך מכנס. רוצים לקבוע סטנדרטים – הסטנדרטים יהיו אחידים לגברים ונשים.

אנחנו נמצאים בדיוק בשבוע שבו יש עוד עתירה של חיילות לגבי היכולת להשתלב בסיירות, ויש אמירה כל כך יפה של נציגים מן המטכ"ל שאומרים: צריך לאפשר לנשים לעשות כל מה שהן רוצות. ובו בזמן אנחנו נמצאים פה במקום שאומר לילדות קטנות: את בסדר ואת זכאית לחינוך רק אם יש לך שרוולים ואם אורך המכנס מְרצה אותנו. זה בזוי וזה חייב להיפסק.

תודה. נציג הנהגת ההורים הארצית, זאב גולדבלט, בקצרה בבקשה.

אני מבקש שבמקום שאני אציג את עמדת ההורים, תייצג אותנו אודליה שינדורף, שהיא יושבת-ראש ועד ההורים של רעננה, חברת הנהלה.

שלום. גם אצלנו היו אירועים בשבוע האחרון אבל אדבר בשם הנהגת ההורים הכללית ולא בשם רעננה.

קודם כול אני רוצה להגיד שמאוד מאוד חשובה ההתנצלות של משרד החינוך. לפעמים הקול הזה נבלע ולפעמים צריך לעצור ולהגיד: כן, טעינו בשיקול הדעת, כן נפיק לקחים, וגם לעקוב אחרי זה ולראות שהם מפיקים לקחים. די נדיר למצוא שעושים דברים כאלה.

דבר שני, שיהיה ברור לכל ההורים, ורבים מבקשים להעביר את המידע הזה, אין קשר בין הערכים לאורך הבגדים.

דבר נוסף, לבתי הספר ולהורים חשוב מאוד שיהיה קוד לבוש. הם לא אומרים: בואו נזרוק את זה לפח. לא בכדִי משרד החינוך אומר שכל בית ספר אוטונומי, ביחד עם הנהגת ההורים שלו, לבחור את קוד הלבוש המתאים לו, לקהילה שלו, וזה דבר חשוב מאוד. מה שטוב לבית ספר ברעננה לא תמיד טוב לבית ספר באילת, וזה ייעשה רק בשיתוף פעולה. אין מקום לפרובוקציות בבתי הספר. לכן אם באות הבנות היקרות שלנו ורואות תקלה ורוצות למחות על אורך המכנסיים או על אכיפה בררנית, אנחנו מבקשים מבתי הספר לשבת עם התלמידים, עם הנהגות ההורים שלהם ולהחליט מה נכון עבורם.

בסדר גמור, תודה אודליה. חבר הכנסת יואל רזבוזוב ואחריו נשמע כמה נציגים מן הרשויות המקומיות ואת נציגי משרד החינוך גם כן.

תודה כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת.

בהמשך לדברי חברי חבר הכנסת עידן רול, הוא אמר שמאז קום המדינה היו מכנסיים קצרים. עברו מאז 72 שנים, יש התחממות גלובלית ואורך המכנס רק מתארך יותר.

חברי חבר הכנסת רם שפע, שהולך להיות יושב-ראש הוועדה, אמר שיש לנו ספורט לאומי לתקוף אנשי חינוך. גם אני חושב שחשוב לנו לשמור על מעמד המורה. אני אומר את זה אולי כי אני קצת מפחד כי יש לי בבית שתי מורות, אשתי ואימא שלי הן מורות ומחנכות, אבל אני חושב שחשוב מאוד לשמור על המעמד הזה ולא להתנפל על כל המערכת.

מצד שני, הסיפור של התלמידה בפתח תקווה, ליוויתי את המקרה הזה מקרוב דרך עמותת "האמת הגסה" מפתח תקווה, עמותת חינוך, שהעבירו ישר אליי את המקרה הזה ואני טיפלתי, הייתי בקשר עם משפחת הילדה. משרד החינוך ערך בדיקה ובאמת ראו שהייתה כאן נכונות לגמישות והייתה כאן בעיה של שיקול דעת.

אבל אני עדיין רואה שבבית הספר הזה – והתחלנו לקבל עוד תלונות של הורים דרך עמותת "האמת הגסה". יש הרבה תלונות של עולים, שתמיד נותנים את הכבוד למנהלת ולמורים ואז הם באמת חוששים. כולנו נחשפנו, לפני שנה הייתה כתבה על כך שבאותו בית ספר אסור לדבר ברוסית בהפסקות. ואז הגיעו עוד פניות ועוד פניות. סימן שיש בעיה בבית הספר הספציפי הזה.

אני נוטה לשמור על אנשי החינוך אבל בגלל הבעיות בבית הספר הספציפי הזה אני כן חושב שמשרד החינוך, אולי הוועדה, כדאי שיערכו שם בדיקה יותר רצינית. בסופו של דבר המטרה של בית הספר ושל המנהלת – הם מיד נעמדו מאחורי המורה הזאת והתחילו להגן עליה, שזה בסדר, זה טבעי, אבל הבנתי שיש שם לא מעט הורים שחוששים, שמפחדים, כי יש איזו מגמה רעה בבית הספר. אני חושב שדווקא במקרים האלה שכן מגיעים לידיעתנו – וזה לא מקרה אחד, ובמקרה הספציפי הזה אנחנו כן יודעים שהייתה בעיה, גם משרד החינוך הודה, כולם הודו בכך, פרט לבית הספר, המנהלת לא הודתה שהייתה שם בעיה והיא עומדת על כך שהכול בסדר – צריך לבדוק את הסוגיה. אני חושב שכאשר יגיעו לידיעתנו המקרים אנחנו נחשוף אותם, ובאמת צריך לראות איך אפשר לעזור.

מאה אחוז. תודה חבר הכנסת רזבוזוב. בואו נשמע את הייעוץ המשפטי של המחוז, סימה אדיב, יועצת משפטית של מחוז תל אביב במשרד החינוך. שלום סימה, בוקר טוב לך.

שלום, בוקר טוב. קודם כול, כפי שגם אמרנו, צר לנו על האירוע. האירוע הזה נבדק על ידי הגורמים המקצועיים במשרד כפי שגם אמרה קאמי כהן. אנחנו בודקים את זה גם מול בית הספר, גם מול הורי התלמידה. להורי התלמידה ניתן - - - ואנחנו כמובן מטפלים במסגרת הכלים העומדים לרשותנו. אנחנו עדיין בודקים את העניין.

למה כל כך מסובך לבדוק את זה? זה מלחמה שהייתה? זה תלמידה, מורה. בודקים ובודקים ודוחות. תגמרו עם זה כבר. מה כל כך מסובך פה?

קודם כול, הוגשה תלונה נגד המורה ובשל כך אנחנו גם מחויבים בהתאם לחוק לא לפגוע בבירור שנערך על ידי הגורמים הרלוונטיים, אם זה על ידי המשטרה. אנחנו ממתינים גם להנחיות של הנציבות לגבי המשך הבירור. את הבירור שאנחנו ערכנו והיינו יכולים לערוך ערכנו מול המורה. מה שאנחנו עוד נצטרך לערוך, אם נוכל – אנחנו צריכים להמתין להנחיות של הנציבות, וזה בהתאם לכללים שאנחנו מחויבים להם, וזאת על מנת שלא נפגע בכל הליך אחר שנערך כרגע. כרגע יש תלונה במשטרה ואנחנו צריכים להמתין להוראות מן המשטרה ומן הנציבות.

אנחנו בוועדת החינוך מעוניינים לא רק במקרה הספציפי הזה שהתפוצץ ועשה הרבה רעש אלא גם לבחון להבא גם לגבי מקומות נוספים ולגבי ילדים וילדות נוספים, וזה תופעה רחבה. מה הכיוון שם מבחינתכם? לא רק לחכות שמשהו יבוא ותהיה תביעה ויפנו לייעוץ משפטי וכל מיני בעיות כאלה, אלא כדי שלא נגיע בכלל למקומות האלה. הרי אין צורך בדבר כזה. למה שנגיע לבתי משפט?

אנחנו לומדים מן האירוע. כן חשוב לנו ללמוד גם מן הצוות המקצועי, ובכלל איך השטח ניהל בהתאם לכללים שלנו. כמובן שניתן הנחיות ונחדד את מה שצריך חידוד. ככל שיימצא שיש דברים שצריך לחדד אז אנחנו כמובן נחדד ברמת המחוז וגם ברמת המטה.

בסדר. נראה קצת מה קורה ברמת השטח, נשמע את רויטל שפירא, מנהלת אגף החינוך בעיריית רעננה. לרעננה יש היום ייצוג אצלנו. שלום רויטל, בוקר טוב לך. אחריה חברת הכנסת אורלי פרומן.

רק כדי לדייק עבור מנהלי בתי הספר, חשוב לי לומר שאני יודעת שלפחות ברשות שבה אני נמצאת מנהלי בתי הספר עורכים דיון כל הזמן עם צוותי ההורים והתלמידים על קוד הלבוש. כשאנחנו מדברים כל הזמן על מתן אוטונומיה למנהלים ולשטח לפעול, אם אנחנו מחליטים שהם אלה שיקבלו את ההחלטות, עם כל הכבוד למשרד החינוך, תנו למנהלים ביחד עם הקהילות שלהם, עם ועדי ההורים ועם התלמידים להחליט על קוד הלבוש שלהם בתוך בית הספר. מה שמתאים לבית ספר אחד לא מתאים לבית ספר אחר. אני לא מדברת על אורכים או על מידות או על שום דבר כזה. אני מדברת על קוד לבוש מכבד לבית ספר. נאמר פה לפניי על ידי חברות הכנסת שגם כשמגיעים לכנסת או לכל מקום עבודה יש איזשהו קוד לבוש. לא משנה אם יחליטו שהוא שמלה או יחליטו שהוא מכנסיים קצרים או יחליטו על אורך כזה או על אורך אחר. הרעיון בעיניי הוא השותפות של הורים, תלמידים וצוות חינוכי שיצליחו להבְנות.

הייתה פה איזו אמירה וקריאה למשרד החינוך שיקבל החלטה ויכריז בחוזר מנכ"ל איך זה צריך להיראות. טוב יעשה משרד החינוך שלא יתערב ויאפשר למנהלי בתי הספר, ביחד עם ההורים והתלמידים לבחור עבור עצמם את קוד הלבוש עבור בית הספר – כן כפכפים או לא כפכפים, כן נזם באף או לא נזם באף. הרי יש על זה מיליון דיונים. אני חושבת שהסוגיה היא רק שהדרך שבה ילדים יגיעו לבית הספר תהיה מכבדת, לא יותר מזה. מבחינתי לא צריך לדון במשרד החינוך אלא הדיון צריך לחזור לשטח לאנשי החינוך.

תודה רויטל. חברת הכנסת אורלי פרומן ואחריה חבר הכנסת איתן גינזבורג, גם מרעננה. מעניין שעד עכשיו כל הדוברים החיצוניים היו דוברות בעצם.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה. אני פונה אליך, חבר הכנסת גינזבורג, כיושב-ראש הוועדה המסדרת. שמעתי פה את חברי הכנסת הגברים, ובכוונה הקשבתי, וזה חיזק אצלי את מה שידעתי תמיד – כל פעם שמדובר במעמד האישה אנחנו מדברות עם עצמנו. צריך להקפיד שבוועדה לענייני מעמד האישה, עד כמה שזה תלוי בך, יהיה ייצוג הולם לנשים ולגברים כאחד, כי זה לא רק הבעיה שלנו, אנחנו לא חיות בוואקום בעניין הזה.

אגב, לוועדה הקוראים הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

זה תלוי בסיעות, את מי הסיעות ישלחו לוועדה.

אני קורא לכם להעמיד בראש הוועדה גבר.

אני לא אומרת את זה כהתנגחות. אני אומרת את זה כי הקשבתי היטב איך כל אחד מחברי הכנסת הגברים דיבר פה. אני יודעת שכאשר אני נקראת לדבר על קידום מעמד האישה אני מדברת תמיד אל ציבור נשים. אז זה היה כפתיח.

זו אמירה חשובה.

חשוב שנקפיד על זה.

דבר שני, נושא הלבוש בעיניי הוא חלק מתהליך חינוכי. אני אומרת את זה כאשת חינוך הרבה מאוד שנים בשטח. כפי שאנחנו מדברים עם הילדים על הרבה מאוד דברים שהם לאו דווקא דיסציפלינה כזו או אחרת אלא כל מה שקשור במערך החינוכי, הנושא של איך מתלבשים, מתי מתלבשים, מה משדר הלבוש, שוויון, כבוד – כל הנושא הזה הוא חלק מתהליך חינוכי. אני מצטערת מאוד שהדיון הזה נעשה פה. בסדר, נענית לדרישה מן השטח. אבל הדיון הזה לא צריך להיעשות פה, הוא צריך להיעשות במוסדות החינוך. צריך לתת בידי מנהלי בתי הספר והמורים והמורות, שמכירים היטב את השטח שלהם, וגם לחייב את מי שלא עושה את זה, לנהל את השיח הזה ברמה הכיתתית, לנהל את השיח עם ההורים.

ממילא התלבושת האחידה – בחוזר מנכ"ל כתוב "לבוש הולם". מה זה לבוש הולם? צריך בית הספר עם הקהילה שלו להחליט גם על הגבולות וגם על הסנקציות. במקום להתעסק בשאלה מה מידתי אנחנו מתעסקים פה בשאלה מה מדיד. אני רוצה שתצא מפה קריאה, קודם כול להפסיק לאלתר את טקס מדידת אורך המכנסיים ואורך השרוולים. לא מתעסקים עם מדידות, חברים. אגב זה מבזה גם את המודד, גם המורים שעומדים שם מתבזים, וגם בוודאי את התלמידים והתלמידות. די עם טקסי ההשפלה האלה.

אני מאמינה גדולה שבשיח, בתהליך חינוכי – אמרה את זה איילה פישמן, אחת הבנות, בתחילת השיחה: לכל אחד יש זכות להתלבש בצורה מכובדת, במכנס קצר מכבד. זה יופי של אמירות כדי להתחיל שיח בכיתה ובבית הספר.

והיא נערה בת 13.

בואו נפתח את זה. אגב, אם יש מישהו מכל רשתות האופנה שמקשיב לנו, יש לו אחלה אפשרות לשמוע מה טוב בעיני בתי הספר ולפתח מכנסיים אופנתיות שיעמדו באמות המידה של בתי הספר.

אני מדברת גם על ענישה פרופורציונלית. זה המקל והגזר שגם עליו צריך לדבר. חבר'ה, בפרופורציה. ילדה בת 7 עם שמלה – ראיתי את זה, אני לא נרגעתי כמה ימים. מה קרה? מה היא עשתה? לכן שאלתי את מנהלת השירות הפסיכולוגית במשרד החינוך מה עומד מאחורי זה. זה לא הילדה. מאחורי התגובה של המורה עומד משהו, וזה מה שמעניין אותי, למה הפחד הזה ולמה החשש הזה. מה קרה?

ולמה זה קרה בשעה 11 בבוקר ולא ב-8 בבוקר כאשר הילדים באים? במשך שלוש שעות זה לא הפריע. הוועדה שדנה בזה במשרד החינוך לא נתנה לזה תשובה. הרי מנסים פה באמת להסתיר משהו ובגלל זה צריך לבדוק בתוך בית הספר.

בואו נאפשר למוסדות החינוך לנהל את השיח החינוכי הזה, שתלבושת זה רק אחד הסימפטומים שלו. יש מאחורי זה הרבה מאוד נושאים ערכיים, מוסריים, התנהגות מינית, כבוד האחד לשני, ולא לעסוק בנושא של דיכוי והשפלה. חברים, זה נזק לחיים לילדים. אני בטוחה שאפשר להעביר את זה לשדה.

דבר אחרון, אמרה את זה גם קרן ברק, לא במקרה, דנו בזה ביחד לפני שנה, שכל פעם בחמסינים הראשונים זה מתפרץ. אמרה תמי זנדברג: זה תופעה עונתית. כן, אז בואו ניערך לזה. אנחנו יודעים שזה יגיע אז בואו ניערך לזה, נדבר לפני ונמנע את התחושות הקשות שפה ביטאו חלק גדול מן התלמידים והתלמידות.

תודה חברת הכנסת אורלי פרומן. עכשיו אלינור דוידוב ואחריה חבר הכנסת איתן גינזבורג.

אני משדולת הנשים בישראל. אדבר קצת מן המקום של השטח. אנחנו כבר כשלוש שנים מטפלות בפניות רבות למדי מהורים ומתלמידות בנושא המכנסיים הקצרים. אני מבקשת בדברים שלי להתייחס בעיקר אל מה שנאמר כאן על ידי נציגות משרד החינוך וגם ההורים, כמה אמיתות שאני מבקשת לחשוף.

דבר ראשון, ניכר מחלק מן הדברים וניכר מן העבודה שלנו בשטח שרבים מאוד מן ההורים והמורים אינם מכירים את חוזר המנכ"ל. עינב לוק ציינה קודם מה אומר חוזר מנכ"ל. הרבה מאוד מן המורים ומן המנהלים והמנהלות אינם מכירים את חוזר המנכ"ל. הם לא יודעים שאסור להם לקרוא להורה ולהגיד לו מיד להביא בגדים לילד, ואם לא יביא אז יוציאו ילד משיעור. חוזר מנכ"ל לא מאפשר את זה. הענישה בחוזר מנכ"ל בהקשר של לבוש היא הענישה הקלה ביותר שניתן להעלות על הדעת. אפשר לרשום במזכירות, אפשר להתקשר להורים. יש מעט מאוד דברים שאפשר לעשות. אז מתבקש ממשרד החינוך שיבהיר היטב למורים ולמנהלים מה אומר חוזר מנכ"ל. זאת הדרישה הראשונה שצריכה להיות. הרי הדברים קיימים. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני דווקא מבקשת להאיר את עיניה של עינב לוק: המקרים הם רבים מספור. פנינו בעשרות מכתבים למשרד החינוך. המקרה בפתח תקווה התפוצץ ובגלל זה לצערי אנחנו ישובות פה היום, אבל אם לא המקרה הזה לא הייתי פוגשת את עיניה של עינב היום. שלחתי באמת עשרות מכתבים בנושא הזה לשר החינוך ולמנכ"לים ולפקידים הרלוונטיים. משרד החינוך מכיר היטב את הבעיה הזאת אך היא אינה מטופלת.

לא רק שהאכיפה לא שוויונית אלא, שוב אני אומרת, המורים והמנהלים אינם מכירים את מה שמותר להם ואסור להם. בהמשך לזה, גם כאשר נעשות מחאות התלמידות נענשות על המחאות האלה, זאת אומרת מוסיפים חטא על פשע וגם מענישים את התלמידות ואת ההורים ואת המשפחות שמעיזות לדבר על הדברים האלה. מיותר לציין שגם המנהלים ה"ליברלים" ביותר – מי מכם שקרא את הטור של רם כהן – אינם מבינים את המאטריה. מרשים לעצמם לפרסם בפייסבוק ובטורים בעיתונים אחוריים של נערות צעירות כאיזה דגל ולכתוב למה בעייתי שנערות יגיעו עם מכנסיים קצרים.

הנקודה המרכזית פה היא לדבר עם המורים והמנהלים, קודם כול עם צוותי החינוך, כדי להסביר ולהטמיע חשיבה מגדרית. אמרו את זה לפניי. אני חוזרת ואומרת את זה כי השיח שלי עם מנהלים ומנהלות שאליהם שלחנו מכתבים ביחד עם משרד החינוך הראה שהם לא מבינים על מה מדובר. אותה מורה שהפכה להיות דגל, אין לי אליה כרגע שום דבר, היא מקרה פרטי, ואני מבינה שהיא מורה מוערכת, ואני שמחה על זה, אבל אם היא הגיעה למצב שהיא גורמת לילדה בת 7 להחליף את בגדיה כנראה אינה מבינה במה מדובר, גם אם זה תקנון בית הספר.

אני רוצה להגיד דבר אחרון לסיום. בהחלט חשוב שמשרד החינוך ייתן גם דגשים מה יכול להיות בתקנון כזה ומה לא. ציינו כמה אנשים – אני רוצה לחשוף – את עניין הקהילות והרב-תרבותיות.

הבנתי – תיכף נשמע מעינב לוק שוב – שכן יש דגשים, גם בעקבות מה שקרן ברק עשתה, הם הכניסו דגשים ברורים מה מותר ומה אסור.

ככל הידוע לי הדגש היחיד שנכנס הוא לגבי אכיפה שוויונית, והוא דגש נהדר. אנחנו רואים שהוא פורסם בקיץ שעבר אבל השנה הזאת דבר לא השתנה. זה שוב בעניין הידיעה וחוסר ההכרות עם חוזר מנכ"ל.

זה שאנשים עוברים על מה שנכתב – אבל עובדה שזה השתנה.

דבר נוסף הוא שאתם מדברים פה כל הזמן על הקהילות השונות ושכל קהילה תגבש לעצמה כללים. מהיכרותי הרבה עם החברה הישראלית, מלבד בתי הספר הממלכתיים הדתיים, ואני לא מדברת כבר על ישיבות תיכוניות וכולי, ברוב בתי הספר החילוניים ברוב היישובים, אם זה קיסריה ורשפון ואם זה ירוחם, קריית שמונה או תל אביב, חולצה קצרה ומכנסיים קצרים ככל הידוע לי רוב הציבור הישראלי מבין במה מדובר. אני לא חושבת שיש הבדל בקודי הלבוש בקהילות שונות, עם כל הכבוד לרב-תרבותיות. אין סיבה שבמקום אחד יגידו למישהי ששמלה ללא כתפיות היא בעייתית. לכן הרצון הזה לאפשר לכל קהילה להחליט לעצמה הוא נהדר אם בית הספר באמת מחליט לעשות תהליך כזה.

שוחחתי עם מספר מנהלים שעשו תהליכים אמיתיים בבתי הספר. אני יכולה לבשר לכם שבמקומות שבהם נעשה תהליך מעמיק בסופו של דבר ההחלטה הייתה לנסח קוד לבוש שהוא מאוד כללי ובו כתוב בדרך כלל שהתלמידים מתבקשים על אחריותם ועל אחריות ההורים להגיע בלבוש הולם. הולם – משמעותו שילדים יבינו מה זה הולם. הולם זה כשלא רואים את איבריי הפרטיים למשל, ואפילו זה לא צריך להיות כתוב שם.

תודה אלינור דוידוב משדולת הנשים.

אפשר לשאול שאלה קטנה את אלינור דוידוב?

אני לא בטוח שהשאלה מופנית אליה. היא משדולת הנשים. מה השאלה?

בית הספר נתן לחלק מן הבנות אזהרה לקראת השעיה. האם זה דבר תקין כפעולה עקב מחאה?

את יכולה בעצמך להגיע אבל אני אשלח לך את כל הפרטים על חוזר מנכ"ל, את תראי מה מותר ומה אסור.

נחזור לנציגת שפ"י ממשרד החינוך, עינב לוק. כפי ששמענו מאלינור דוידוב, וזו גם הידיעה שלי, זה תופעה רחבה ביותר, מקרים רבים מספור, ולא רק עכשיו, לאורך שנים. פנו אליכם וביקשו. היא טוענת – לכן אני מבקש שתגיבי – שאתם לא התייחסתם ולא עשיתם הרבה בעניין הזה, ואז אנחנו מגיעים בכל פעם למקרים הקשים האלה ואנחנו מקיימים פה דיונים בכנסת. אז אולי צריך קצת יותר מעורבות מצדכם וקצת יותר פעילות.

אשמח להתייחס. אני רוצה לחלק את דבריי לשניים, האחד למחאה ולתלבושת הולמת והשני לאירוע שאירע בפתח תקווה.

אתחיל לגבי התלבושת ההולמת. כפי שציינתי – ואני שומעת את כל הקולות כאן ומכירה את התופעה – אגיד שעשינו כמה פעולות שקשורות קודם כול בעדכון חוזר המנכ"ל, שציין היבטים שלא קשורים רק לאמירה כללית "תלבושת הולמת" אלא בהחלט התייחס לנושא של יחס שוויוני לבנים ובנות ואיך אוכפים. אחת הסוגיות שעולה כאן חזק מאוד בדיון, וגם בדיון הפנימי שקיימנו, עולה שיש פער בין מה שכתוב ומה שבית הספר קובע לגבי התקנון לבין האכיפה. נדמה לי שהדגש העיקרי שאנחנו צריכים לשים עכשיו הוא האכיפה – באיזה דרך אוכפים, בצורה שתהיה מכבדת, בצורה שתכבד כל ילד, שיהיה מותאם גיל, מה נכון ביסודי ומה נכון בעל-יסודי. כל הדברים האלה מחייבים אמירות חדשות. אני רואה את כל השיח והמחאה כהזדמנות.

אני לא אוהב להגיד "נו", אבל אחרי שאמרת זאת, מה?

ברשותך אני אסיים. אני רואה את הדבר הזה כהזדמנות לשיח. לכן אחת המסקנות שלנו הייתה שאנחנו נפיץ סדנאות לבתי ספר שיאפשרו שיח ודיאלוג על הנושאים החשובים האלה, שיח בין הורים, בין מורים, בין תלמידים, לתת מקום לבטא את התחושות. נדמה לי שהדבר החשוב ביותר הוא באמת להדגיש שמה שעומד מאחורי העניין הזה אמנם קשור לזה שבאים בתלבושת הולמת אבל יותר חשוב והכי חשוב הוא לכבד את הילדים, לכבד את ההתנהלות. דיברה הילדה קודם על ביטחון עצמי – לחזק את הביטחון העצמי, כמובן לא להפלות, לייצר שוויון בין בנים ובנות. את כל זה נדגיש בסדנה שאנחנו עומדים לפרסם, כדי לקחת את כל מה שקורה כאן כהזדמנות לשיח, הזדמנות לצמיחה. כי יש דברים שכותבים בחוזר אבל, כפי שאמרתם, החוזר לא מספיק. הכי חשוב לנו לקיים את השיח ולצמוח מן המקום הזה.

לפני שאת ממשיכה אני רק רוצה להדגיש איזו נקודה. נדמה לי שמה שיותר חשוב אולי, שמעבר לשיח ולאכיפה, חלק מסוגיית האכיפה הוא הבנה שגם כשיש אכיפה היא לא יכולה להיות כל הזמן דווקנית ושמהות האכיפה היא הפעלת שיקול דעת. נראה שהחוט המקשר בין כל המקרים הוא טעות בהפעלת שיקול דעת. המורים והמנהלים צריכים להבין שגם כשצריך לאכוף את תקנון בית הספר, והוא מכובד ובסדר שצריך לאכוף אותו, צריך להפעיל שיקול דעת גם באופן האכיפה וגם על מה אוכפים, בכל הכבוד. כי אם אפשר להעיר הערה ומחר התלמיד יגיע לבוש בהתאם לכללים – זו אכיפה מספיק טובה לעתים. לעתים היא לא מספיקה אם הדברים חוזרים ונשנים. אבל גם הפעלת שיקול הדעת פה הוא סופר חשוב, מעבר לכל השיח והסדנאות וכולי. הפעלת שיקול דעת היא הבסיס של כל אוכף, החל בפקח חנייה ועד מורה בבית ספר.

תהיה חכם ולא צודק. אנחנו תמיד חוזרים על המשפט הזה כשקורה משהו על הכביש. אחר כך תהיה צודק, אבל קודם כול תהיה חכם.

התלמידה מגדרה נטעאל ברק שאלה: למה מאיימים בהשעיה על התלמידות שהשתתפו במחאה? מה המסר ששולחים? מה פה הרעיון?

אני מסכימה עם חבר הכנסת גינזבורג בנוגע להפעלת שיקול דעת. זה הדבר, זה המטרה של הסדנה, להפעיל שיקול דעת, כי החוקים יכולים להיות חוקים וההנחיות יכולות להיות הנחיות אבל בסופו של דבר עומד שם איש חינוך שתפקידו להפעיל שיקול דעת ברגישות, באחריות, באופן מותאם גיל. זה הדבר שנקיים עליו את השיח ואת הסדנאות.

לגבי שאלת התלמידה – על פי חוזר המנכ"ל, אצטט: "אין למנוע כניסה של תלמיד לשטח בית הספר בשל הגעה ללא תלבושת". אנחנו נבדוק כל דבר לגופו. אני רוצה לציין שאלה ההנחיות שקיימות בחוזר מנכ"ל ואנחנו נבדוק.

היא שאלה לגבי התלמידות שהשתתפו במחאה של הבנות נגד הסיפור הזה. זו הבעיה שהייתה שם.

אני רואה את המחאה כהזדמנות לשיח ולדיאלוג עם התלמידים כדי למצוא את הדרך המיטבית ביותר לשמור על הופעה הולמת בתוך בית הספר ולקיים תקנון בית ספרי הוגן, ראוי, לצד כבוד התלמידים ויחס שוויוני בין בנים ובנות.

משפט אחרון שאני רוצה להגיד מתייחס לאירוע. אני רוצה להצטרף לדברים של קאמי כהן, מפקחת בית הספר, שאנחנו מצרים על האירוע, שאנחנו מצרים בעיקר על המצב של הילדה, על החוויה הרגשית של הילדה. מבחינתי הכי חשוב כרגע ללוות את התלמידה באופן המיטבי ביותר בהסתגלותה בבית הספר החדש. כרגע אנחנו צריכים לדאוג לשלומה ולרווחתה של התלמידה, כמו גם לראות את מצבה של המורה, לתת מענה לכלל בית הספר שמתמודד עם מציאות מורכבת ולא פשוטה. אנחנו נעשה הכול לתת מענים מצד השירות הפסיכולוגי הייעוצי כדי ללוות את הילדה, את משפחתה, את כל הגורמים הרלוונטיים באירוע המצער שלא היה צריך להתרחש. אנחנו נלמד מהאירוע, נפיק את הלקחים ונעבוד ביחד עם בתי הספר כדי שהכול יעשה ברגישות, באחריות, מותאם גיל, כדי לשמור על רווחתם של הילדים. בסופו של דבר זו המטרה העיקרית שלנו, שממערכת החינוך יצמחו ילדים עם ביטחון עצמי, עם רווחה נפשית.

אני רוצה לומר עוד משהו קטן על העניין המגדרי. כשירות פסיכולוגי-ייעוצי אנחנו עסוקים בפיתוח מענים ויֶדַע שמדבר על מגדר, על שוויון. אנחנו מפתחים חומרים בכישורי חיים, דואגים שזה יקרה. זה אחד המסרים החשובים ביותר ואנחנו נדאג. אולי נראה במחאה הזאת הזדמנות להעצים את המסרים האלה ולחזק אותם, כי בתפיסת העולם שלנו הרווחה הנפשית של הילדים, שלומם ובריאותם והביטחון העצמי שלהם חשובים ביותר.

תודה רבה עינב לוק מנהלת שפ"י במשרד החינוך. בבקשה חבר הכנסת איתן גינזבורג.

אני רוצה להתחבר לדברים. נדמה לי שהרוב כבר נאמר. התופעות שאנחנו מדברים עליהן הן תופעות נקודתיות, אבל הן רבות, ולכן צריך לקיים את הדיון הזה ולכן הוא חשוב. אבל לדעתי הן נופלות בעיקר במקומות של שיקול דעת מוטעה של אנשי הוראה ועל כך משרד החינוך צריך לתת את הדעת.

אני מצטרף לכל הדוברים, והדוברות בעיקר, שדיברו על כך שתקנון בית הספר צריך להכתיב את קוד הלבוש ולא משרד החינוך. הדבר צריך להיעשות בשיח מתמיד, ואגב הוא מתקיים, בכל שנת לימודים – אני יודע כמי שמגיע מתוך רשות מקומית – מתקיים שיח בפתיחת שנת הלימודים בין מורים, הורים ותלמידים ביחס לתקנון. לעתים התקנון משתנה משנה לשנה ולפעמים הוא ממשיך.

אדם קרוב אצל עצמו, אז הלכתי לבדוק את המקרה ברעננה, עם אותה מחאה בבית הספר, וביקשתי לקרוא את התקנון. התקנון שוויוני לחלוטין, אני יכול לצטט לכם אותו, הוא פשוט שוויוני. אין פה שום אבחנה בין בנים ובין בנות. נכתב בו: "הכניסה והשהות בבית הספר של התלמידים היא בתלבושת אחידה בלבד ובהופעה הולמת ומכבדת. חל איסור להגיע עם חולצות גזורות, חשופות, מכנסיים עם קרעים. התלבושת כוללת חולצת טי עם סמל בית הספר. מותר להגיע במכנסיים קצרים שאורכם מאמצע הירך ומטה. חל איסור להגיע עם כפכפים לבית הספר", וכולי וכולי. זו החלטה שהגיעו אליה המורים, ההורים והתלמידים גם יחד. לכן אם מישהו חרג מן הנהלים האלה טוב עושה בית הספר שמעיר לאותן בנות שלא עמדו באותם כללים.

ולא משפיל.

יחד עם זאת, מפה ועד להגיד שיש פה תופעה של אפליה ולבוא עם סרגל – זה בדיוק נופל במישור שיקול הדעת. נדמה לי שאנחנו צריכים להשאיר את זה לקהילה, שתבחר לעצמה איך להתנהג, איך להתלבש. טוב שיש קוד לבוש. אולי צריך לזקק אותו יותר. אנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת, לתת לקהילה לפעול על דעת הרוח של אותה קהילה ובית ספר. ובעיקר אני מסכים עם קרן ברק שדיברה על זה. אני גם הגשתי הצעת חוק דומה והצעתי ללמד לימודי דמוקרטיה ושוויון מגדרי. אלה דברים שמתחברים האחד לשני במערכת חינוך. אלה דברים שהיום חסרים. לומדים יותר מדי לימוד טכני ולא מה ללמוד ודברים שנשארים עם אנשים מבחינת ערכים. אני מצטרף ליוזמה הזאת. תודה.

תודה חבר הכנסת איתן גינזבורג. אנחנו מתכנסים לקראת סיום. יש לנו פה עוד כמה דוברים בודדים, בעצם דוברות. עו"ד גלי עציון, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת. בבקשה.

רוב הדברים כבר נאמרו. השורה התחתונה היא שאני מצטרפת למיכל שלו רייכר, שאמרה שהרבה מן הדברים פה הם ענייני חינוך. אנחנו יושבים בכנסת ולכן אנחנו דנים בענייני חקיקה ואלה הכלים שאנחנו מכירים אבל בסופו של דבר אלה כלים שצריך לעבד אותם במערכת החינוך.

גלי עציון עזרה לי לנסח את הצעת החוק.

אני יכולה להגיד לכם בתור אימא גם לבנות וגם לבנים שהדבר הכי מרתיע ומרגיז פה הוא האכיפה הבררנית, מושג שאנחנו לוקחים משדות אחרים היום. הדבר המשמעותי ביותר הוא שתהיה קבלה של הסכמה קהילתית ושכולם יעמדו בה ושהיא תהיה סבירה. קודם התייחסו לפוסט של רם כהן אז הלכתי לבדוק את התקנון שלו. בתקנון שלו מדברים על מכנסיים עד הברכיים. אני אומרת שוב בתור אימא לבנות, אני לא מכירה מכנסיים לבנות עד הברכיים, אין דבר כזה. אז צריך לקבוע תקנון שאפשר לעמוד בו על ידי בני שני המינים ולא להגיד: זה התקנון ועכשיו אנחנו אוכפים אותו באופן שוויוני. אנחנו מכירים בתחום שלנו את נושא השוויון הפורמלי והשוויון המהותי. אנחנו מדברים על שוויון מהותי וזה המסר שאנחנו רוצים להעביר גם לבנות וגם לבנים שלנו.

בתור מי שסייעה בכתיבת הצעת החוק של קרן ברק, אני חושבת שזאת התשובה, וזה חובק את הכול. זה מתקשר לקוד הלבוש ומתקשר גם לאלימות כלפי נשים. זה מתחיל בבית הספר. החינוך צריך להיות חינוך לבנות ולבנים וזה צריך להיות מגיל צעיר – הכבוד לשני המינים ללא קשר למגדר וההתייחסות השוויונית ולא ישר להסליל את הבנות להיות סוג של אובייקט מגיל 7, וגם לא מגיל 13. נכון שצריך להגיע למקומות מסוימים בלבוש מסוים אבל כאמור הדרישה צריכה להיות לשוויון מהותי ולא לשוויון פורמלי. בזה אני אסיים.

תודה גלי עציון, כל הכבוד. אחרונת הדוברים היא לירון אשל מן המועצה לשלום הילד. באמת יוצא דופן שכל הדוברים פה היו דוברות. את אחרונה חביבה, בבקשה.

תודה, אדוני, על הדיון החשוב. כפי שאדוני אמר, לא מדובר באירוע נקודתי אלא בנושא עקרוני שחוזר על עצמו.

שמחתי לשמוע את הדברים שעינב לוק אמרה בהקשר הזה, שמשרד החינוך מבין שהשטח לא בהכרח מתכתב עם הנהלים ועם חוזרי המנכ"ל שכבר קיימים היום בנוגע לקוד לבוש.

אגיד משהו ברמה העקרונית. תקנון או קוד לבוש, המטרה או התכלית שלו היא מלכתחילה תכלית חינוכית להעצמת שוויון ושייכות ולצמצום פערים, ואפילו חוזר מנכ"ל דיבר על שיח משתף של בני נוער וההורים שלהם. אני רוצה לומר שלא די שההבניה תהיה חינוכית תוך מטרה חינוכית אלא גם היישום של אותם תקנונים, של אותו קוד לבוש, חייב להיות בצורה חינוכית. לא ייתכן שבמקרים שבהם ילד על פניו לא עומד בכללים, לא עומד בקוד הלבוש התגובה תהיה פוגענית או מביישת.

יש חוזרי מנכ"ל בנושא, אפילו די מפורטים, ובתוך חוזרי מנכ"ל יש אפילו התייחסות לטווח התגובות שאפשר לנקוט. בתוך טווח התגובות לא מדובר על השארה מחוץ לבית הספר ולא על מדידה עם סרגלים וכן הלאה. האני מאמין של חוזר המנכ"ל, שמתייחס גם לאקלים בתוך בית הספר, מדבר יותר על שיח מעצים ועל שיח חינוכי.

כפי שאמרו לפניי, מדובר בעיקר בשיקול דעת. אנחנו יודעים שעובדי הוראה עושים כל שביכולתם והם עובדים מאוד מאוד נאמנים שעושים עבודת קודש, אבל זו הזדמנות, כפי שאמרה עינב לוק וכפי שאמרו כלל הגורמים לפניי, הזדמנות לחדד לגורמי החינוך בשטח איך להפעיל שיקול דעת בריא חינוכי רגיש בכל סיטואציה ולאפשר להם, לא רק להבנות את אותם תקנונים וקודי לבוש אלא גם את הטיפול. אני חושבת שיש בזה מסר גם לתלמידים וזה מתבקש, זה מה שעולה בעצם עם ערכי המקצוע, עם החוזרים של משרד החינוך ועם השכל הישר.

אני מקווה מאוד שזו תהיה הזדמנות כרגע להפיק לקחים ולחלחל אותם לשטח ושלא ניפגש בעוד דיון בעוד כמה חודשים, כי באמת כל מקרה כזה שילד עובר איזו חוויה של ביוש או השפלה הוא מקרה מיותר. אורך בסנטימטר אפשר למדוד בסרגל אבל את הנזק הנפשי אי אפשר למדוד.

תודה לירון אשל מן המועצה לשלום הילד.

אגיד כמה מילים לסיכום.

השיח הזה, של צניעות כביכול, מעוות מן הבסיס. העובדה שאנחנו מדברים על שרוולים או היעדר שרוולים בבגד של ילדה בבית ספר יסודי, בעצם של כל ילדה, נערה ואישה, היא בעיה חמורה ואפילו מסוכנת. יש הרבה יותר מדי מקרים כאלה. זה מחלה שקורית בכל הארץ כבר שנים. מה שאנחנו רואים כאן בתכלס זה הפנמת הכפייה והמשטור של נשים מגיל צעיר, בדיוק אותה אפליה עתיקה ומוכרת של נשים מימים ימימה, וממשיכים אותה בכל מיני נימוקים עבשים של צניעות.

האמירה הברורה שיוצאת מוועדת החינוך של הכנסת, ואני חושב שהייתה כאן ממש תמימות-דעים סביב השולחן, וגם של הדוברים והדוברות השונים: אין מקום למשטרת צניעות במערכת החינוך, גם לא בתירוצים של קוד לבוש. צריך לאפשר לתלמידות מרחב בטוח ומכבד בבתי הספר ולהתייחס אליהם בדיוק באותם פרמטרים שאנחנו מתייחסים לתלמידים הבנים.

הכלל הכי פשוט שצריכים לזכור כל איש ואשת חינוך הוא שאנחנו מדינה חופשית ולכל אדם וגם לכל ילד יש כבוד וצריך לכבד את הכבוד האישי, את הפרטיות ואת המרחב האישי שלו.

יש גם כמה מסקנות מעשיות מן הדיון הזה. קודם כול שצריך להפסיק למדוד בנות, להפסיק את האקט של המדידה שנעשה ביותר מדי מקומות. זה צריך פשוט להיפסק. אם יש קוד לבוש, כאמור הוא צריך להיות שוויוני לבנים ולבנות כאחד.

מדברים רק על למטה, לא על למעלה.

לא נכון ללמד או להגיד לבנות שרגליים או כתפיים יש איתם איזו בעיה. אם יש קוד, צריך לקבוע אותו ולקיים אותו בצורה סבירה, כפי שאמר חבר הכנסת גינזבורג, מתוך שיקול דעת באכיפה.

צריך לא לבלבל בין לבוש מכובד לבין קוד צניעות, שישר הולך למדידות גוף בלבוש של נשים ובנות.

האירוע בפתח תקווה חד-משמעית לא היה צריך לקרות. רשמנו לפנינו את הדברים שאמרו נציגי משרד החינוך, גם המפקחת וגם נציגי המשרד, ואני מקווה שהעניין הזה ייבדק במהרה ויסתיים על הצד הטוב יותר.

חוזר מנכ"ל שיצא, כפי ששמענו מחברת הכנסת קרן ברק, צריך להטמיע אותו במערכת, להפיץ אותו, להסביר לכל הצדדים שיש חוזר מנכ"ל, שיכירו אותו. כאן שמענו שלא מספיק מכירים אותו בבתי הספר, המורות לא יודעות וזה לא בסדר. הוא יצא ביוני בשנה שעברה, עבר מספיק זמן – צריך להפיץ אותו ולדאוג שכולם יראו שהוא מובן ומיושם.

לא לגעת בתלמידים, לא לשים עליהם ידיים, לא למדוד אותם עם סרגלים או עם כף יד. בכלל, עזבו, זה לא לעניין, לא מכובד, לא ראוי, צריך להוריד את זה מעל סדר היום. הדברים האלה פוגעניים. ושוב, אני מצטרף כאן בכל לב לדברים.

העניין לא רק נוגע למערכת החינוך ולתלבושת של בנות. יש כאן עניין הרבה יותר רחב, של היחס כלפי נשים ושל מעמד האישה בחברה שלנו. הדרך להתמודד נכון עם הסיפור הזה היא על ידי חיזוק השוויון המגדרי, שצריך לבוא לידי ביטוי גם בתחומים נוספים: התחום הכלכלי, ייצוג במוסדות. זה רחב מאוד. אני רוצה שמן הדיון הזה ניקח את התובנות לגבי הצורך שלנו כחברה, שאנחנו רוצים שתהיה חברה מתקדמת, להטמיע ולהעמיק שוויון מגדרי, שזה אבן הבסיס. יש כמעט חצי אוכלוסייה גברים, קצת יותר מחצי אוכלוסייה נשים, ואם הדבר הבסיסי הזה של שוויון בין גברים ונשים, שוויון הזכויות, שוויון המעמד, שוויון הייצוג לא יהיה במקומות מרכזיים אז אנחנו נהיה חברה רעה שפוגעת בהרבה מבניה ובנותיה.

באמירה הזאת אני מסיים את הדיון.

לגבי הסיור – אתה רוצה להכניס את זה? יש אפשרות שאנחנו בכל זאת נערוך סיור?

בהחלט. ועדת החינוך – אני כבר לא יודע אם זה יהיה בראשותי, כנראה לא. אני מקווה, אם הקואליציה תבחר סוף-סוף.

חברת הכנסת קרן ברק, גם את מצטרפת לבקשה לקיים סיור בבית הספר?

בוודאי.

גם אנחנו נלמד דברים, נשמע את המנהלת.

אני מצרף את זה גם לקריאה שלנו. הוזמנו על ידי רחל יעקובסון מן החינוך המיוחד לערוך סיור בבתי ספר של חינוך מיוחד. נרצה לסייר בבתי ספר של חינוך מיוחד ונערוך סיור גם באותו בית ספר.

אפשר לצרף את זה באותו יום. תודה רבה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.