פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המסדרת
19/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה המסדרת
יום שלישי, כ"ה באייר התש"ף (19 במאי 2020), שעה 11:00

בקשת חבר כנסת רם שפע להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני קריאה טרומית:
1. הצ"ח-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של ח"כ המכהן כשר או כסגן שר) (פ/868/23).
2. הצ"ח הפסקת חברות בכנסת של ח"כ המכהן כשר או כסגן שר (פ/869/23).

חברי הוועדה: איתן גינזבורג היו"ר
מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר
משה ארבל
עוזי דיין
מיקי חיימוביץ'
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
עופר כסיף
פטין מולא
אלכס קושניר
שלמה קרעי
רם שפע

יעקב אשר
ניר ברקת
מאיר כהן
יואב סגלוביץ'

ארבל אסטרחן

נועה בירן-דדון

אירית שלהבת



בקשת חבר כנסת רם שפע להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני קריאה טרומית:
1. הצ"ח-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של ח"כ המכהן כשר או כסגן שר) (פ/868/23).
2. הצ"ח הפסקת חברות בכנסת של ח"כ המכהן כשר או כסגן שר (פ/869/23).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המסדרת. על סדר היום עומדת בקשה של חבר כנסת רם שפע להקדמת הדיון בשתי הצעות חוק, שהן למעשה אחת אבל פיצלנו אותה על מנת שזה יהיה מסודר, לפני קריאה טרומית: 1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של ח"כ המכהן כשר או כסגן שר) (פ/868/23); 2. הצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של ח"כ המכהן כשר או כסגן שר (פ/869/23).

אני מבקש מרם שפע לנמק.

יש הצעות לסדר, אדוני היושב-ראש?

לא, אין הצעות לסדר.

מעבר להצעת החוק לסידור ג'ובים גם הייתה הסכמה על הצעת חוק לדמי אבטלה לעצמאים. הייתה הסכמה שיהיה עוד סעיף. למה לסדר ג'ובים אפשר ולתת דמי אבטלה אי אפשר? זו שאלה פשוטה.

תיכף אתן לך רשות דיבור. השאלה תיכף תיענה בזכות הדיבור שלך.

אין יותר מנותק מזה.

רם שפע, בבקשה.

בוקר טוב. כפי שאתם רואים, מונח לפניכם חוק שתכליתו ברורה, למרות הדברים שאני מניח שבועז טופורובסקי יגיד אחר כך.

ג'ובים – זה תכליתו הברורה, וזו הצעת החוק הראשונה שאתם מעלים בוועדה.

תכליתו ברורה, והיא לאור העובדה – גם בהקשר שלנו בכחול לבן, אבל באופן כללי – שאנחנו רוצים לכבד כמה שיותר את עבודת הכנסת, להתייחס אליה ברצינות.

זה לכבד? זה הסיכומים בין קואליציה ואופוזיציה? עזוב אותך מסיכומים. מגבילים את הנושאים בישיבה הראשונה. זה לכבד את עבודת הכנסת? אין סיכומים. - - -

תן לרם שפע לדבר ואל תפריע.

אתם לא עומדים בסיכומים.

תן לרם שפע לדבר ואחרי זה תדבר על מה שאתה רוצה, אבל תן לו לדבר ותכבד אותו לפחות.

אני מכבד את רם שפע.

אז אל תפריע לו. כל אחד ידבר בזמנו אבל תכבדו האחד את השני וכל אחד יגיד. יש עמדות שונות.

לכן יש הצעות לסדר.

רם, תתייחס גם לדחיפות של הבקשה שלכם.

הדחיפות ברורה מאוד. כפי שהתחלתי לציין לפני שבועז קטע אותי, אנחנו רוצים להתייחס ברצינות. אני מניח שאתם גם כאופוזיציה, ובאופן כללי גם מי שצופה בנו, צריכים לשמוח שאנחנו מבינים שהכנסת צריכה לעבוד כפי שצריך וכל מפלגה יכולה לאפשר גם לשר שלה להתמקד בעבודתו בצורה מיטבית וגם לחברי הכנסת שלה לעשות את עבודת הכנסת בוועדות בצורה רצינית וטובה. ברור שיש לכך גם דחיפות מכיוון שהכנסת צריכה להתחיל לתפקד, צריך להקים את הוועדות, וכדי שהן יוכלו לעבוד כפי שצריך, כולן כפי שצריך בחלוקה הוגנת בין הוועדות, צריך להתחיל את זה מהר. זה נראה לי די פשוט. מבחינתי ההסבר הזה מניח את הדעת באופן כללי על כל תפיסת החוק, גם על הדחיפות שלו וגם על המהות שלו.

מה אומר החוק?

דחיפות עבודת הכנסת?

בועז, לא דחוף לך לעבודת הכנסת?

זה בערך 1.2 מיליון, זה בערך כמו המצביעים לכחול לבן.

אלכס קושניר, בבקשה.

אתחיל במין אמירה כללית, שנושא הפרדת הרשויות הוא נושא מאוד מאוד חשוב, וחוק נורווגי הוא חוק מאוד חשוב. ולכן אני לא מבין איך אפשר להחיל את החוק כפי שכתוב פה, עם כל מיני הסתעפויות כאלה ואחרות. החוק הזה לא בא לאפשר לכנסת לעבוד, רם שפע. החוק הזה בא לכסות על הבושה של הקמת הממשלה הכי מנופחת במדינת ישראל. גם שרים וגם סגני שרים – בואו, תפטרו את סגני השרים, שיהיו חברי כנסת, ותפתרו את הבעיה. סגן שר מצד אחד לא יכול לחוקק, ומצד שני הוא לא חבר ממשלה. בשביל מה צריך אותו? זה דבר אחד.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, עוד לא התחלנו לעבוד כקואליציה ואופוזיציה ואתם כבר מפרים סיכום. היה סיכום ברור מאוד של שתי הצעות חוק שעולות לפטור מחובת הנחה, האחת היא הצעת החוק המטורללת הזאת, והשנייה היא הצעת חוק דמי אבטלה לעצמאים. אני חושב שהחוק בעניין דמי אבטלה לעצמאים הרבה יותר חשוב מזה שמונח בפנינו, כי במקום לסדר ג'ובים לחברים שלכם שממתינים ברשימה ולאפשר לשרים ללא תיק שלכם להתעסק בשום דבר, בואו רגע נתחיל להתעסק בחיים האמיתיים ובאנשים שנמצאים בחוץ ומחכים שאולי סוף סוף הממשלה הזאת והכנסת הזאת תתחיל לעזור להם.

לכן אני הולך להתנגד לפטור מחובת הנחה כי אני לא מבין למה הדחיפות של זה גבוהה יותר מהדחיפות של הצעת חוק דמי אבטלה לעצמאים. אני חושב שאתם ממשיכים בצביעות שלכם ובהתעסקות בתוך עצמכם, במקום סוף-סוף להתחיל להתעסק באנשים. זהו, הקמתם ממשלה שמנה, מנופחת. בואו עכשיו תתחילו לעסוק באנשים ולא בסידור עבודה האחד לשני.

תודה רבה. עוזי דיין, בבקשה.

קודם כול, החוק הנורווגי במצב שנוצר הוא הכרחי. צריך לחוקק אותו כמה שיותר מהר. אם יש הערות לגופו של החוק אז נשמח לשמוע.

רק על הפטור עכשיו.

הפטר מחובת הנחה, אבל זה דבר שצריך אותו, וצריך אותו מהר במצב שנוצר.

ראשית, אני מבקש מאוד שהישיבות יתחילו בזמן. זה פשוט בזבוז זמן נורא.

אולי נציע הצעת חוק כזאת כי זה חוזר על עצמו.

עוזי, אני מתנצל על העיכוב. פשוט היינו צריכים לסגור כמה דברים מול האופוזיציה ולכן התעכבתי.

ומה סגרתם? שום דבר.

הקפדתי שאף אחד לא יפריע לך אז בואו נכבד את עוזי.

אם היו לו עוד חמש דקות הוא היה סוגר...

גם קריאות הביניים לא עוזרות הרבה מבחינת היעילות של הדיון.

דבר אחרון, ראיתי שלמשל בוועדת החוץ והביטחון, שאני חבר בה, יש מחיצות שמאפשרות שכולם ישבו בחדר אחד. זה קל להתקנה, זה קל להסרה.

הם יתקינו את זה בכל הוועדות. פשוט לא הספיקו להגיע לכאן.

בכיתות בבית ספר גם יש מחיצות בין הילדים שלומדים עכשיו בכיתות מלאות? מה הסיפור הזה?

תודה רבה עוזי. חבר הכנסת יעקב אשר.

אני מוותר לעופר כסיף שידבר קודם.

תודה. אני רוצה להמשיך את הדברים שאמר חבר הכנסת קושניר, לחזק אותם ולהחריף אותם. מה שנעשה פה זה דבר מטורף לגמרי.

שיתוף הפעולה הוא - - -

מיקי, בואו נפתח את הסיכומים שלך מול הרשימה המשותפת.

בבקשה, בוא.

יאללה.

נא לעדכן אותי בסוף.

מה הבטחתם? איזו ועדה הם יקבלו? איזו ועדה יקבל אחמד טיבי?

כלום.

שום דבר? בואו נראה אם לא קורה שום דבר, בסדר.

חבר הכנסת קושניר תודה, חבר הכנסת זוהר, אתה גם קרוב אליי וגם מפריע לי. עופר, בבקשה.

הצעת החוק הזאת מבחינת תוכנה היא מבזה, היא יריקה בפרצוף של הציבור בכלל, ולצורך העניין, בהמשך לנבזיות של הקואליציה ומה שעשתה עם ההסכמה איתה לגבי פטור מהנחה לחוק דמי אבטלה לעצמאים, אם הצעת החוק היא בכללה יריקה בפרצוף של הציבור הכולל, היא יריקה עוד יותר גדולה בפרצוף של העצמאים, שנמצאים לא רק בפני שוקת שבורה אלא בפני חיים שבורים ולב שבור.

פשוט מבזה שמה שהממשלה הזאת והקואליציה מתחילתה עושה זה שלא מספיק שהיא ניפחה את עצמה ולא מספיק שהיא גנבה וגזלה מן הקופה הציבורית אלא היא מבקשת לעשות את זה עוד יותר. שימו לב ל"היגיון" במירכאות שעומד מאחורי החוק והבקשה לפטור מהנחה. אדבר בגוף ראשון כאילו אני רחמנה ליצלן חס וחלילה חלק מן הקואליציה: מאחר ואנחנו הפכנו את רוב הכנסת לממשלה אז אנחנו צריכים עכשיו גם להשקיע ולהרחיב את הכנסת. זאת אומרת, במקום להגיד שיצמצמו את הממשלה ויצמצמו את הקואליציה ועל ידי כך גם יחסכו בכספים וגם יהפכו את הממשלה ליותר יעילה, בלי להיכנס כרגע לתוכן של המדיניות המתוכננת שלה. מה עושים במקום זה? ניפחנו את הממשלה, ננפח גם את הכנסת. זה הפתרון? איזה מין שטויות אלה? לנפח את הכנסת במובן הזה – וזה כמובן דורש עוד כספים – שיכניסו חברי כנסת במקום שרים. תצמצמו את מספר השרים.

תודה רבה חבר הכנסת כסיף. חבר הכנסת יעקב אשר.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. צר לי שאני צריך לחלוק על דברי קודמיי אבל אני רוצה לדייק. מיקי, אתה מפריע. אני חושב שחשוב שתשמע את מה שאני אומר, מיקי, כי יש דברים שצריך לומר אותם באמת.

זה שאופוזיציה צריכה להתנגד לדבר כזה, אנחנו כולנו מבינים. אבל אני רוצה לומר רק דבר אחד. החוק הזה הוא חוק חשוב, ואני אסביר. ולא רק שאני אסביר אלא אני שעומד כאן בפניכם ומדבר, אני העד לעניין הזה, כמה זה חשוב. בקדנציה הקודמת חוקק החוק הנורווגי כהוראת שעה, כי רצו לראות באמת איך זה עובד. בואו נגיע למסקנות איך זה עבד. אני אומר לכם, זה לא רק אני, זה היה שולי מועלם ועוד כמה חברי כנסת.

יוליה מלינובסקי העלתה את זה.

יוליה מלינובסקי שנכנסה.

לא אמרתי ש- - -

תן לו לדבר. הוא אומר רק את דעתו, לא את דעתך. תן לו לדבר.

אין בעיה, אבל הוא מזכיר את שמות חבריי ואני חייב להגיב. יש האשמות.

על גוף הצעת החוק נדבר כשזה יגיע לוועדות. אני מדבר עכשיו על נחיצות החוק.

תדבר על דחיפות עכשיו. מה דחוף?

ודחיפות. אני אומר דבר אחד ואציג את זה כדוגמה: אנחנו פעלנו בכנסת האחרונה כשהיו שרים וסגני שרים מתוך הרשימה שעסוקים במשרדיהם. אנחנו רוצים שהם יהיו עסוקים במשרדיהם. הייתי חבר פעיל מאוד בוועדת הכלכלה ובוועדת הפנים, הייתי יושב-ראש ועדה לבטיחות בדרכים, עשינו דברים ענקיים וטובים ביחד: שולי מועלם העבירה פה חקיקה עצומה בוועדות הכנסת; יוליה מלינובסקי נכנסה בסערה לכנסת ועשתה דברים נהדרים.

רבותי, תסתכלו במכון לדמוקרטיה, המלצה מפורשת של המכון לדמוקרטיה בעניין החוק הנורווגי, בלי קשר לגודלה של הממשלה, ובוודאי על אחת כמה וכמה כשהממשלה היא גדולה.

המכון הישראלי לדמוקרטיה בעד להגדיל את מספר חברי הכנסת בכלל, בלי קשר לחוק הנורווגי.

נכון.

זה משהו אחר.

בסופו של יום עבודת הוועדות היא עבודה חשובה וככל שיהיו חברי כנסת עסוקים בעניין הזה זה יהיה נכון. אני רוצה לומר שישראל ביתנו גם תמכה אז בחוק הזה.

זה החוק הכי דחוף עכשיו? חבר הכנסת אשר, זה החוק הכי דחוף שיהיה הראשון בממשלה הזאת?

החוק הזה היום הוא לא דחוף, הוא אמרג'נסי. כדי שאפשר יהיה לחוקק חוקים - - -

אתה אומר לכל אזרחי ישראל שזה החוק הכי דחוף.

אני לא יודע כמה חוקים הספקת לחוקק בכנסת הקודמת-קודמת שנמשכה תקופה קצרה, תקופה אחת ארוכה ואחר כך קצרה, אבל אני הספקתי. אם אתה רוצה להגיע לחקיקה על העצמאים, שיש עליה קונצנזוס רחב מאוד, אם אתה רוצה להגיע לחקיקה בעניין האנשים שנפגעו כרגע מאיבוד עבודתם וכולי, אתה צריך פה חברי כנסת שיעבדו כתף אל כתף למען הדברים האלה. לכן את הסיפור הזה של הפרוצדורה – כפי שקרא לזה איתן כבל – צריך לסיים. לכן הממשלה צריכה שיהיו עוד חברי כנסת, נקודה, ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה לחבר הכנסת אשר. חבר הכנסת טופורובסקי.

לכל מי שצופה בנו עכשיו בשידור, אני רוצה להסביר מה קרה. בעצם הייתה אתמול הסכמה. באה הקואליציה החדשה, הממשלה החדשה ואמרה: יש לנו חוקים שדחוף לנו להעביר בהקדם ובשביל זה לקדם פרוצדורות, שנוכל להעביר את זה מהר, שלא יעברו ימים. אמרנו: יש להם חוקים דחופים, מעולה, גם לנו יש. ואז הייתה הסכמה בבית הזה – בלי קשר לממשלה, בלי קשר לשום דבר, זה עצמאות הכנסת – הסכמה שהקואליציה תביא חוק והאופוזיציה תביא חוק, כל אחד מה שדחוף לו. החליטה הקואליציה שהחוק הכי דחוף לה הוא החוק הנורווגי שעכשיו אנחנו מדברים עליו, זאת אומרת לסדר עוד תפקידים ועוד ג'ובים לעוד אנשים שלא קשה להם בחיים; ובאה האופוזיציה, אנחנו, ואמרנו: הכי דחוף לנו עכשיו לחוקק בעניין דמי אבטלה לעצמאים, זה הכי דחוף לנו.

אגב, זה לא ממש נכון. הייתי נוכח בישיבת ההסכמות. זו לא הייתה ההסכמה. תיכף אגיד מה ההסכמה שבאמת הייתה שם בחדר.

74,972 עצמאים נמצאים בקשיים. זה מוביל לכך שיש 26.36% מובטלים, מעל 1.2 מיליון איש מובטלים במדינת ישראל. עכשיו באה הקואליציה ואמרה: זה לא דחוף לה מספיק. דחוף לה יותר החוק הנורווגי, לדאוג שיהיו עוד חברי כנסת. אנחנו אמרנו: זה דחוף לנו. הנה אנחנו מגיעים לישיבה היום ואנחנו רואים שאת החוק הנורווגי מביאים לכך שהוא יחוקק מהר ואילו את החוק על דמי אבטלה לעצמאים לא מביאים. תשאלו למה – אפשר לשאול אולי את שר הכלכלה שהבטיח שהוא יקדם דמי אבטלה לעצמאים, או את שר האוצר, או את ראש הממשלה, או את ראש הממשלה החלופי, או אני לא יודע מי. אבל הם אומרים: למה לא? כי הם לא רוצים שזה יחוקק מהר על ידי חברי הכנסת. הם רוצים שזה יהיה הישג של הממשלה החדשה, ובשביל שזה יהיה הישג זה ייקח עוד שלושה חודשים ועוד שלושה–ארבעה חודשים עד שהעצמאים יפשטו את הרגל, שהאנשים ייצאו ויהיו בלי פרנסה. זה מה שנאמר עכשיו.

בועז, אתה כל כך עוסק בעצמאים – אנשים קיבלו דמי אבטלה.

אני חתמתי איתך גם על בקשה לפטור מחובת הנחה ולקידום הדברים האלה. אנחנו צריכים להוביל את זה יותר מהר. שלא יהיה ספק, אני חושב שכנסת צריכה להיות עם חברי כנסת מתפקדים, אבל הסיבה שחסרים לקואליציה חברי כנסת היא מלכתחילה בגלל החטא הזה של ממשלה עם 36 שרים ואולי גם עד עוד 18 סגני שרים. החטא הזה לא סתם קרה, לא סתם חסרים חברי כנסת, כי כל חברי הכנסת הופכים להיות שרים אז חסרים חברי כנסת. זה לא הגיוני.

אני רוצה לתקן אותך: זה לא 18 סגני שרים אלא רק 16, אבל כרגע יש אך ורק שמונה.

בינתיים.

מה בעצם אומרת הקואליציה? החוק הכי חשוב לה, הכי מהיר והכי דחוף זה להכניס עוד אנשים מקורבים להיות חברי כנסת. כל שאר הדברים, מעל מיליון המובטלים, 75,000 העצמאים שנמצאים בקשיים - - -

אבל שמעתי שמתווסף ליש עתיד חבר.

אתה רוצה לספר לנו משהו?

כל זה לא מעניין את הקואליציה. לא רק שהממשלה מנותקת, זו הקואליציה המנותקת ביותר. אני לא יודע איך אתם אומרים לכל אותם אנשים, איך אתם דואגים לאנשים שיהיה להם אוכל, איך אתם דואגים להם.

אנחנו ועדת הכנסת ולא ועדת הכספים. אל תצעק.

אני רוצה להגיד לך משהו לגבי ההסכמה שהייתה אתמול.

אתה מוותר על חבר הכנסת של יש עתיד?

אתמול בהסכמה אצל יושב-ראש הכנסת, מכיוון שאנחנו חלק מהרכבת הממשלה ותפקוד הכנסת, ביקשנו להביא את החוק הנורווגי. אמר יושב-ראש הכנסת שהוא יתיר, מכיוון שיש כרגע אמברגו על הצעות חוק, כי נהוג שחודש אחרי הקמת הממשלה לא מגישים הצעות חוק פרטיות, לפנים משורת הדין הוא מאפשר, אם הקואליציה תרצה להגיש הצעת חוק אז שגם האופוזיציה תגיש הצעת חוק ביום רביעי ברמה הפרטית. לא דובר על כל הצעת חוק. הוא לא יכול להתחייב בשמי למשל להעלות נושאים בפטור כי זה פררוגטיבה של יושב-ראש הוועדה ולא של יושב-ראש הכנסת. לא דובר בכלל בדיון על נושא הפטורים, הפטורים בכלל לא עלו. ההנחה הייתה שאם ההנחה של 45 יום תעבור אז אפשר יהיה להגיש את זה למרות שלא עבר החודש הזה. זה סוכם. לכן כל סיפור המעשייה שסיפרת פה עכשיו הוא נחמד לתקשורת ולחברים שלך בפייסבוק אבל הוא לא קשור לדיון שהיה אתמול בוועדה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה לא תגיד לנו מה להעלות.

ולגבי הצעת החוק בעניין העצמאים – אני חושב שאין פה אחד שחושב שלא צריך לטפל בהם. נכנס אתמול שר אוצר לתפקידו. זה הצעת חוק סופר חשובה, אבל תקציבית בצורה מאוד מאוד משמעותית. הממשלה צריכה להבין אותה, לראות מה מדובר בה. הם יביאו פתרון לעצמאים, הם מטפלים בהם. אני חושב שצריכה להיות החלטת ממשלה.

איזה פתרון? המשבר נמשך כבר שלושה חודשים.

לתת לממשלה את הזמן המועט אפילו לראות איך אפשר לטפל בהצעת החוק הזאת, כי הממשלה רק הוקמה.

למה לא לתת - - - יותר זמן בשביל שהם יוכלו לנשום?

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

אגיד כמה דברים כלליים. זה עוד פעם סימפטום, שהופכים אילוץ לאידיאולוגיה והופכים תקלה לתפיסת עולם. זה בערך מה שאנחנו רואים פה.

אתה תמיד מדבר בסיסמאות.

הסיסמאות שלי טובות. תאמץ כמה מהן.

אחשוב על זה.

תחשוב על זה ואולי תרוויח. אין לי זכויות יוצרים, אתה יכול לגנוב את זה מעכשיו.

הופכים אילוץ לאידיאולוגיה ותקלות לתפיסת עולם.

זה התחיל עם תיקון של חוק-יסוד: הממשלה, שאיפשר בסופו של דבר להקים את הממשלה הדו-ראשית הזאת, שאילץ בסוף לייצר ממשלה מופרעת לחלוטין, עם מספר בלתי נתפס של שרים. ואכן נכון, עכשיו אנחנו כאילו מטפלים במשהו אחר, כאילו היום מטפלים בעבודת הכנסת ובחוק הנורווגי, ועוד מצטטים חכמי התורה את המכון הישראלי לדמוקרטיה כפי שמצטטים אותו כל הזמן, כמו חבר הכנסת קרעי.

נכון, תתמודד עם העובדות, יואב, לא רק לזרוק סיסמאות.

אדון קרעי, תתמודד טוב-טוב עם העובדות שכתובות, מה המכון הישראלי לדמוקרטיה אומר.

העובדות הן שיש - - -

אני מבקש לתת ליואב סגלוביץ' לדבר.

אני אומר שוב, אני חוזר על מה שאני אומר גם אם זה מפריע לאנשים: הופכים פה תקלה לאידיאולוגיה. שאלת החוק הנורווגי – יישומו, באיזה היקפים, האם כל הממשלה או חלק מן הממשלה, מה הכנסת מול הממשלה – היום אנחנו נמצאים במצב שונה, שאנחנו נמצאים בממשלה שיש לה כנסת ולא באמת בכנסת פעילה אמיתית גם אחרי זה. רוצים דוגמה? ההסכם הקואליציוני קובע מי יהיה בוועדה למינוי שופטים, יש לנו את השם כבר, קוראים לה אוסנת מארק. שומו שמיים, מה יהיה אם היא לא תוכל להיכנס פנימה ולהיות בוועדה למינוי שופטים? הכול פה ערבוביה וסלט אחד גדול ללא קשר לחוק הנורווגי, חשיבותו, באילו היקפים. ואני מסכים, צריך לעשות דיון. בוועדה שאתה תהיה בראשה אולי צריך לעשות דיון, אולי חוק נורווגי צריך תמיד בממשלה שקמה עם X שרים, 18 או 20 שרים, שכולם מתפטרים והכנסת עובדת פול-טיים, יכול להיות. אבל זה תקלה ואידיאולוגיה. זה לא סיפור אידיאולוגי פה ולא סיכול של צורך, כי ממנים פה אנשים על מנת שיעבדו בממשלה ולא יעבדו בכנסת וזה הסיפור הקשה.

לעצם העניין הנוסף, עלה פה משהו, היה צריך לדון פה היום לא בסיפור העצמאים כולו. דמי אבטלה לעצמאים – זה היה הסיכום. אנשים היום, ואני יודע גם מוועדת הקורונה, לא קיבלו. יש פה עצמאים שנזרקים הצידה לאורך זמן. אם לא היה פה את הקטע הפוליטי של איך זה ייראה שהממשלה מביאה הצעת חוק פרטית – הצעה פרטית, לא של הממשלה, צריך את רם שפע כדי להביא הצעת חוק פרטית – ומדברים על הסיפור הזה בהצעת חוק פרטית, ומצד שני לא מדברים על דמי אבטלה – לא על סיפור העצמאים אלא על דמי אבטלה לעצמאים. כל מי שבחדר הזה, אני יודע את זה, בעד הסיפור הזה. וזה משיקולים בלתי ענייניים, שחס וחלילה הדבר הזה לא יעלה מצדה של האופוזיציה. לא מעניין פה אף אחד מה קורה באמת בסיפור של העצמאים, מעניין הרבה יותר שאוסנת מארק תהיה חברת כנסת.

משפט אחרון, אני רוצה להכריז פה שאני בניגוד עניינים ולכן אני נזהר.

דרך אגב, אחלה אוסנת מארק.

זה חשוב לגבי העניין וחשוב לי שהכנסת תדע שאני גם נמצא פה בניגוד עניינים. מיקי זוהר, אנחנו שכנים בקומה ארבע ביציע הציבור ואני אומר לכם: הולך להיות לי צפוף מדי וקר מדי ולא נעים עם כמות חברי הכנסת.

קר באופוזיציה, אני יודע, קר שם.

אתה יושב לידי, יהיה לך קר למעלה על יד המזגן. מדוע אני אומר שיש ניגוד עניינים? כבר נגמר המקום מרוב תפקידים.

קר מאוד, היה קשה מאוד. היה לי קר.

מיקי זוהר, בוא, אתה טוב בהומור אז תקבל אולי בדיחה ממני קצת על חשבונך, פעם אחת תדעו גם לספוג הומור. הגדלתם את זה כל כך שהשלב הבא – צריך פה להרחיב את המליאה כי המקום היחיד שבו לא תיפסק הקורונה זה במליאה כי אין מקום, פיצצתם את המקום הזה.

תודה לחבר הכנסת סגלוביץ'. חבר הכנסת יעקב אשר.

תן לי 20 שניות בפינה "הארכיון לא שוכח", ברשותך. בשנת 2014 העלה חבר הכנסת גילאון הצעת חוק בנושא דמי אבטלה לעצמאים. היינו ביחד אז באופוזיציה. זה עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה ומשרד האוצר התנגד לזה. שר האוצר היה לפיד. דווקא מאיר כהן כן רצה. אני יכול להראות לך ציטוטים שלמים.

- - -

בסוף דחו את זה ל-60 יום. אתה מכיר את הקבורה של 60 יום של החלטות. מי שרוצה את המסמכים של זה מוזמן להגיע אליי אחרי הישיבה ולקבל את זה.

בועז טופורובסקי, לפני שאתה מתלהם על העצמאים, שאנחנו לא דואגים להם, לא ראיתי את יאיר לפיד בשום ועדה בקדנציה הקודמת לדיון על העצמאים, בשום מקום שבו דנו על העניין הזה, אז אל תבלבלו את המוח.

עשיתי סרט על העצמאים לפני כמה שנים. תאמין לי, הנושא היה מאוד אקטואלי גם אז, בועז.

בהחלט. תראו מה אני הצבעתי. הייתי אז חבר כנסת.

התייעצת עם יאיר לפיד לפני שהעלית פה אש וגופרית?

אני מבקש התייעצות סיעתית.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

תיכף נתייעץ פה ביחד. יואב, רציתי להגיד רק הערה אחת. יש לנו מזל לאור ההערה שלך, על החשש הגדול מפני הצפיפות בכנסת, שנמצא חיסון לקורונה. הנה, יש לך כבר בשורה טובה.

כבר הודיעו?

הבנתי שבקרוב מאוד.

עוברים לפאזה של ניסוי בבני אדם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד רק הערה אחת קטנה ובזה אסיים. יש פה אנשים שמייצגים את דעותינו. באשר להערת היושב-ראש איתן גינזבורג שיושב כאן לגבי מה דובר אתמול בהסכמות על חוק שממתין 45 ימים – חבריה, זה לא היה. אני לא יודע איך הוא הבין את זה, אבל בוודאי היועצת המשפטית של הכנסת וכל מי שישב שם הבין בדיוק מה היה. לכן חשוב להגיד את זה לפרוטוקול. לא משנה, אני יודע לדבר עם יושב-ראש הכנסת, אנחנו יודעים להבהיר את הדברים, אבל זה לא מה שנאמר. אתמול נאמר בהגינות יוצאת דופן שאם אנחנו כקואליציה מביאים פטור להצעת החוק הנורווגי בואו תחשבו על הצעת חוק של האופוזיציה שתובא בפטור. הבאנו. כנראה תפוח האדמה הלוהט הזה מעורר הרבה התרגשויות.

בנוסף לכל מה שאמרתם, יהיו תמיד ויכוחים. יש מילה חשובה שתמיד צריכים לקחת אותה בחשבון, והיא העיתוי, זה הכול.

אופוזיציה.

לא, תאמין לי שלא. כשהייתי בקואליציה הרבה פעמים אמרתי: לא מצביע, קמתי והלכתי, בניגוד למה שחייבו אותי. אמרתי: לא מצביע. הבנתי שלמחרת אתה צריך לעשות חשבון עם עצמך.

אתה אומר שאתה חריג בנוף.

מה שאתמול הצעתי ואמרתי ליריב לוין, שאני מכבד אותו מאוד ואני שמח שהוא יושב-ראש הכנסת, תאמינו לי, מעומק ליבי אני אומר את זה, הוא אדם שיודע לכבד את הכנסת, הוא מבין מה המשמעות. אמרתי שהיה אפשר לדחות את זה לעוד שבוע–שבועיים. העיתוי לפעמים משחק תפקיד. העיתוי גם גורם לך, רם שפע, וגם למיקי זוהר וגם לי וגם לכל אחד מאיתנו להתגרד באי-נוחות. כשאנחנו יוצאים החוצה ורואים את החבר'ה האלה ואנחנו יודעים שאנחנו מוסיפים – זה מה שרציתי להגיד. תודה רבה.

תודה רבה מאיר. אגיד לך: לשמחתי לא הייתי מעורב בסיכום הזה.

אתה אומר את זה עכשיו בכדי לקבל ממני מחמאה? מיקי, אתה יודע שהתווכחנו המון אבל איתך כשסוגרים משהו זה סגור. הלוואי ועם כולם יהיה אפשר לסגור כמוך.

לא הייתי מעורב ולכן אי אפשר לבוא אליי בטענות. תודה רבה. שלמה קרעי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר למעשה. אם מדברים על פטור מחובת הנחה להצעת חוק דמי אבטלה לעצמאים – אגב, אפתח סוגריים: כולנו כאן בעד העצמאים. אם בועז טופורובסקי דיבר לפני כן על חירום ולא חירום, אז העצמאים בגלל שזה מצב חירום כן קיבלו סוג של דמי אבטלה לתקופה הזאת, באותם סכומים של דמי אבטלה, עד סכום של 10,500 שקל, כמו התקרה שיש על דמי אבטלה לשכירים. מבחינה נקודתית, הפלסטר הזה ישנו, וכמובן צריך לעבוד כמה שיותר מהר כדי שהדבר הזה ייכנס לחקיקה ושיהיו דמי אבטלה לעצמאים. אני בעד באופן אישי.

סליחה, הסוגיה של חמישה ימים נפתרה כבר או לא?

עדיין לא. גם זה נמצא בהצעת חוק שהגשנו. יש הרבה הצעות חוק שהגשנו.

גם שכירים בעלי שליטה.

הכול הכנסנו בהצעות חוק נפרדות. הצעת החוק שאני חושב שהייתה הכי קריטית, ולכן גם שגית אפיק, היועצת המשפטית, בזמנו עזרה לנו שהיא תיכנס מהר מאוד ותקבל מספר (פ/), וגם יריב לוין וגם משה כחלון שר האוצר, כולם נתנו את האישור שההצעה הזאת תעלה לפטור מחובת הנחה כבר לפני חודש.

אנחנו נתמוך בזה. אפשר להעלות את זה בתהליך החקיקה.

הוא חליפי.

אדוני היושב-ראש, דיברתי על הצעת החוק שב-24 באפריל, לפני חודש בדיוק הגשנו בקשה לפטור מחובת הנחה, בקונצנזוס חוצה מפלגות, על הנושא של התזרים, שבנקים יחויבו לתת הקפאה של תשלומי הלוואות עד חצי שנה לעסקים ולמשקי בית. בעקבות הצעת החוק הזאת בנק ישראל עשה קצת סדר, נתן למשקי בית כשיש חובה, אבל לעסקים זה לא כל כך חובה. זה הצעת חוק שנוגעת לכך שעדיין הרבה עסקים, כפי שכולנו יודעים, קורסים ונאנקים תחת העול הזה. אני לא יודע אם יש לך סמכות, אדוני היושב-ראש, אבל יכול להיות שאפשר להביא גם את זה לפטור מחובת הנחה. זה מחכה כבר חודש על שולחנו של ניסנקורן, עבר את כל האישורים, זה עבר מעין ועדת שרים לענייני חקיקה, את יריב לוין ואת משה כחלון ואת כולם, וזה פשוט נתקע על השולחן של ניסנקורן כבר חודש שלם, אני לא יודע למה. ביזיון שכבר חודש זה מחכה. אני רוצה שזה יקבל מענה לפני שיעברו 45 ימים כי באמת לא נשאר עוד זמן.

אני תומך בהצעה. זה יכול לתת זמן לממשלה לפתור את כל הבעיות.


(היו"ר איתן גינזבורג)

כאשר כל אחד מדבר בזכות הדיבור שלו ולא מפריעים לו זה דיון יותר ענייני, יותר מעניין ויותר אפקטיבי, וגם יותר קצר. בבקשה, אחמד טיבי.

תודה רבה אדוני היושב-ראש והיושב-ראש החליפי.

אני חוזר על מה שאמר מאיר כהן. הייתה הבנה על פטור אחד מול פטור אחד. כל אחד בחר את החוק החשוב לו. אתם בחרתם בחוק הנורווגי והאופוזיציה בחרה בדמי אבטלה לעצמאים, 1.2 מיליון מובטלים, 26% אבטלה. אני חושב שזה החוק החשוב ביותר שצריך להציג כיום בגלל המספר הגדול של המובטלים. בסופו של דבר שמתם רגל לבקשה שלנו כאופוזיציה לפטור מחובת הנחה. זה המסר שאתם שולחים לציבור.

אין לי עמדה עקרונית נגד או בעד החוק הנורווגי, הוא לא מעניין אותי. אני אף פעם לא אהיה בממשלה ולכן זה לא מעניין אותי.

כמעט זה קרה.

מה יש לך נגד נורווגיה?

החוק הנורווגי הוא לא נורווגי, דרך אגב.

תיכף אתייחס לנורווגיה. אבל רק השבוע קמה הממשלה המנופחת הזאת והופ: דבר ראשון חוק נורווגי. בנורווגיה קם העם היהודי, מגילת העצמאות 2020. זה הדבר הראשון שאתם מביאים לכנסת, חוק נורווגי?

זה שאתה מתחיל לצטט את הרצל, זה התקדמות.

זה כדי שלא יהיה לכם רוב בוועדות, טיבי.

והדבר הראשון שאתם מסכלים זה דמי אבטלה לעצמאים? אגב, אינפורמטיבית: לפי החוק הזה כמה מיש עתיד נכנסים וכמה מכחול לבן? הציבור רוצה לדעת. הציבור התקשר אליי והוא רוצה לדעת.

נדע כשיתחילו הדיונים בהצעת החוק.

אמיתית, כמה נכנסים מכל סיעה?

כשיתחילו הדיונים על הצעת החוק נדע.

חברי הכנסת מיש עתיד מתנגדים.

אני רוצה לראות שהם יתנגדו, זה יהיה מעניין.

צריך לאפשר להם את האופציה.

החוק הנורווגי בסופו של יום נועד ליצר כנסת הרבה יותר עובדת והרבה יותר פעילה. זה מטרת-העל שלו. הלכה למעשה אנחנו יודעים שגם יש עתיד הולכים להרוויח חבר כנסת ועינינו לא צרה בהם אבל זה באמת מוזר, שהם מרוויחים חבר כנסת ואחר כך הם גם תוקפים. זה גם יסייע ליאיר לפיד לשמור על תפקידו כיושב-ראש האופוזיציה שהרי מספר המנדטים הוא שקובע והרשימה המשותפת נושפת בעורפו.

ליוראי להב-הרצנו, חבר הכנסת הנכנס, יותר חשוב לדאוג לעצמאים גם כן, הוא מוכן לוותר על מקומו בשביל לדאוג לעצמאים.

יוראי יתקבל פה בברכה.

אנחנו חייבים להשאיר להם אופציה בחוק כהסתייגות כשנגיש את זה, שאם הם מוותרים על זה יהיו רק ארבעה.

אז יהיו דמי אבטלה לעצמאים?

העצמאים ייכנסו, בועז. הדברים לא קשורים זה לזה.

אני חושב שזה יהיה מכובד מצידם של יש עתיד, שבאמת דוגלים בעקרונות של טוהר המידות ושמירה על החוק ויפות נפש, טהרנות, צדקנות. אני אומר: תגידו שאתם מוותרים על חבר כנסת נוסף, תגידו שאתם לא רוצים עוד חבר כנסת, שאתם מוכנים לוותר עליו, לא צריך את החוק הנורווגי מבחינתכם ואתם גם לא רוצים עוד חבר כנסת. זה יהיה הוגן מבחינתי.

אבל הם ירצו לקבל מימון מפלגות, כמו על הנדל והאוזר.

זה השלב הבא. ואחר כך תגידו שאתם רוצים לוותר על מימון המפלגות, ואז אוכל לומר: הביקורת מוצדקת.

כשאני שומע את הביקורת של ישראל ביתנו, אגיד לך משהו: זה באמת בדיחה, כי מי שהמציא את זה הוא ליברמן.

אתה לא צודק. אמרתי בהתחלה שאנחנו עקרונית תומכים בהפרדת רשויות, אבל מה שעושים פה הוא לא הפרדת רשויות אלא הוא הבטחת משרות, זה שונה.

אנחנו גם מְרצים את יש עתיד בחבר כנסת נוסף, גם עושים את מה שליברמן חושב שהוא הדבר הכי חכם לעשות, ועדיין אנחנו נתקפים. זה נראה לי קצת מוזר.

אני אומר לך שמה שאתם עושים הוא לא הפרדת רשויות. מה שאתם עושים הוא תפירת משרות, זה שונה.

תנו למיקי זוהר לסיים ונעבור להצבעה.

לגבי עניין דמי האבטלה לעצמאים, הנה אני מוכן להכריז פה היום בדיון הזה שזה אחד החוקים המרכזיים שהקואליציה מתכוונת לקדם והיא מתכוונת לחוקק את החוק הזה. אני לא יודע כרגע את המסגרת, אני לא יודע כרגע את ההיקפים הכלכליים שהמדינה תוכל לשלם לעצמאים במידה והם יצאו לאבטלה, אבל אני לקחתי על עצמי, ביחד עם עוד הרבה מאוד חברים בקואליציה, כן לקדם את החקיקה הזאת וכן לחוקק אותה. עניין דמי האבטלה לעצמאים הוא דבר שהגיע הזמן לחוקק אותו. לא יכול להיות שעצמאים יהיו במצב שהם קרסו כלכלית אחרי שהם סיימו עם עסק מסוים ושלא יהיה להם שום מענה. לא יכול להיות דבר כזה. לא יכול להיות שעצמאי שלוקח סיכון ושם את הכסף שלו ומנסה להצליח, ולפעמים לא מצליח וסוגר עסק, שיהיה עכשיו ללא שום פתרון.

אז למה לא להעביר את זה בינתיים בקריאה טרומית?

כי אנחנו רוצים להביא את הצעת החוק הזאת, לא אתם. אנחנו נעביר את החוק.

תעבירו את זה אתם בקריאה טרומית.

אני יודע ששר האוצר התחיל כבר לטפל בנושא הזה. אנחנו גם הגשנו הצעת חוק בנושא הזה.

כשעצמאי אולי מתישהו יקבל דמי אבטלה, שיידע למי להגיד תודה, יהיה כתוב שם: "מאת בנימין נתניהו וראש הממשלה החלופי בני גנץ".

אז למה לא להעביר בינתיים את הצעת קרעי, לדחות את התשלומים לעצמאים?

שאלת למה לא אתם. קודם כול, שלמה קרעי כמובן אצלנו בסיעה הוא אחד האנשים שעוסקים הכי הרבה בנושאים הללו והוא בקי בהם והוא גם מעורב בכל הפרטים. אני מניח שהוא יהיה חלק מרכזי מקידום החקיקה במסגרת ועדת הכספים.

אני רוצה להגיד דבר אחד: חקיקה כזאת לא צריכה לבוא כחקיקה פרטית. זו חקיקה שחייבת לבוא כחקיקה ממשלתית, ומי שצריך להביא אותה הוא משרד האוצר. שר האוצר צריך להביא את החקיקה הזו לכנסת כי זאת צריכה להיות יוזמה של הממשלה, לא של חבר כנסת בודד שרוצה לאתגר את הקואליציה. לכן אני אומר שאני אפעל להביא את החקיקה הזאת כחקיקה ממשלתית כדי שנפתור סוף-סוף את עניין דמי אבטלה לעצמאים.

אתה יכול להגיד מתי? בוא תתחייב מתי, כדי שהעצמאים יידעו.

אתה יודע מה, אנסה להכניס את זה לתקציב המדינה. אני לא יודע אם אצליח אבל אנסה.

לתקציב. זאת אומרת, 2020.

עד אז הם לא יקבלו דמי אבטלה?

חמש דקות הפסקה להתייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:55 ונתחדשה בשעה 12:00.)

אני רוצה לחדש את הישיבה. אני מבקש להעלות להצבעה את בקשתו של חבר הכנסת שפע להקדמת הדיון לפני קריאה טרומית בשתי הצעות החוק כפי שפירטתי בהתחלה. תהיה הצבעה אחת על שתיהן.

מי בעד הבקשה של רם שפע? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 9
נגד – 5
נמנעים – אין
בקשת חבר הכנסת רם שפע להקדמת הדיון בשתי הצעות החוק שנידונו, אושרה.

9 בעד, 5 נגד, אין נמנעים. ברוב של 9 נגד 5 ההצעה התקבלה.

אני מבקש רביזיה.

יש רביזיה. אנחנו נתכנס פה בשעה 12:30 לדיון על הרביזיה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:01.